Обсуждение:Найманы

про Актуальность данных

статья актуальна, так такой род действительно существует у нескольких тюркских народов. (Idot 13:56, 23 декабря 2006 (UTC))
contra: правда если создавать статью для каждого рода, то количестов статей перевалит за сотни
pro: некоторые роды как Кипчаки и Уйсуни, вошли в исторические хроники как отедельные народы, и в настоящее время продолжают существоватьв качестве родов у разных народов

про "монгольскость"

Просьба учитывать что:

"монгол" - чингисхановского периода это не этнический признак, а обьединяющий термин, как россияне сейчас. термин "монгол" того периода включал как монголоязычные так и тюркоязычные племена. "монголы" до 12 века - это не тот этнос который сейчас существует, найманы сейчас есть в полудюжине народов. так что найман не означает автоматичсеки казах, так и тот древний монгол это все лишь современник того наймана, а не современный монгол.

монголы тогда так не считали, для них это был этнический термин, как и для всех остальных. объединяющим термином, сопоставимым с "россиянин" и включающим в себя как монголоязычные так и тюркоязычные племена, может быть "татар", но только для внешних народов. другие народы всех чингизидских войнов называли татарами. тюркоязычные племена себя монголами никогда не называли (булгары, уйгуры), а вот многие монголоязычные племена(найманы, дулаты, жалаиры и большинство казахов) впоследствии отюречились(окыпчакились). 94.41.15.127 12:32, 8 апреля 2011 (UTC)

Ни дулаты, ни жалаиры, ни коныраты монголоязычными не были. Читайте первоисточник Рашид-Ад Дин. Самих монгол он причислял к тюркам. 89.218.83.66 07:07, 8 ноября 2012 (UTC) Бек 89.218.83.66 07:07, 8 ноября 2012 (UTC)

• Что очень хорошо дает понять то, что данный первичный источник не может быть достоверным в таких вопросах, ибо для источника нет различия между монгольским и тюркским языками. Bogomolov.PL 08:18, 8 ноября 2012 (UTC)

--Takhangir 16:23, 25 июля 2015 (UTC)На самом деле здесь два вопроса, о монголоязычии и содержании самого термина "монгол". "Монголы" 13 века - это не тот этнос, который сейчас существует. В 13 веке термин "монгол" означает прежде всего принадлежность к подданным "золотого рода". Все племена, что подняли в 1206 г. Темиршина/Тэмуджина на белой кошме (о тюркских корнях этой традиции общеизвестно, так избирали кагана в Тюркских каганатах, начиная с Елхана Бумына) стали называться монголами. Среди них были, как монголоязычные, так и тюркоязычные племена. 3/4 населявших Монгольскую возвышенность в 13 веке, тюркоязычные племена. Для консолидации народа в "Сокровенном сказании" все племена поднимавшие Темиршина (Тэмуджина) Чингизхана на курултае были интегрированы и "встроены" в монгольскую государственность, как потомки Алан-Гоа и Бодончара или их родственники (хотя некоторые рода гораздо старше и Бодончара и Алан-Гоа), к этому же способу прибегли предки казахов, когда инкорпорировали в "шежире" (казахскую родословную) племена Могулистана (дулатов, албанов, джалаиров) или Ногайской Орды (алшинов), которые вошли в состав казахского народа. Рашид ад-Дин прекрасно знал эту разницу между этнической и политической терминологией, поэтому и выделяет "нирун-монголов" и "дарлекин-монголов". Все племена принявшие власть Чингизхана у него названы монголами, в т.ч. например онгуты (потомки-тюрок шато, "дарлекин-монголы"). Онгутов кстати говоря, которых Рашид ад-Дин относит к "дарлекин-монголам" никто не подозревает в монголоязычии, основываясь на том, что имена их "чисто тюркские", однако подобный же аргумент в отношении найманов почему-то игнорируется. Хотя имена и титулатура найманов "чисто тюркские", продолжают традицию тюркоязычных каганатов. Например Инанч-Бильге-Буку хан. Исследователи склонны считать их монголоязычными, исходя из имени - "найман". По таким же непонятным соображениям, по которым онгуты тюркоязычны, считаются наоборот монголоязычными кунгираты, которых так же Рашид ад-Дин причисляет к "дарлекин-монголам". "Согласно монгольской генеалогической легенде, приводимой Рашид ад-Дином в Джами ат-таварих, хонгираты принадлежали к монголам-дарлекин (монголам «вообще», т.е. не этнически, а политически присоединившиеся), то есть потомкам неких Нукуза и Кияна, ушедших в местность Эргунэ-кун. Со временем, дарлекины, размножившись, решили выйти из теснины Эргунэ-кун «на простор степи». Для этого развели многочисленные очаги и расплавили горный склон, в котором находилось месторождение железной руды." Легенда подробностями полностью совпадает с легендой о выходе тюркютов из Алтайских гор, записанную в Таньшу. Кроме того Рашид ад-Дин прямо пишет: "Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие." Т.е. называя эти племена "монголами" он имеет ввиду принадлежность к империи "золотого рода", а в плане происхождения и языка считает их тюркскими племенами. Теперь, что касается найманов, он пишет, что их привычки "подобны монгольским", что обычно для кочевников, но не называет их монголами, что естественно, потому что они были среди тех кто противостоял Чингизхану, а не поднимал его на белой кошме. Так монголами никогда не называли булгаров, уйгуров, башкиров.

--Takhangir 07:26, 26 июля 2015 (UTC)Пользователь Vithem, пишет, что генетика якобы доказывает монголоязычность найманов, на что спокойно могу сказать, что Я- НАЙМАН, и это не делает из меня монгола, так же как наличие R1a не делает цыган славянами. А географический фактор якобы указывающий на проживание в среде монголов? Vithem похоже слабо знаком с историей Центральной Азии где на протяжении тысячи лет доминировал язык, гораздо позднее названный "тюркским". Данная позиция подкреплена археологическими данными (в т.ч. эпическими памятниками на Орхоне, Енисее, Толе, на Алтае, в Семиречье и в Ферганской долине). Более того межплеменным языком со времен Первого Тюркского каганата и до распада Кыргызского каганата был орхоно-енисейский язык (тюркский). На монетах отчеканенных в период Монгольской империи легенда отчеканена староуйгурским письмом по-тюркски, не по монгольски. Из географического описания мест, занимаемых найманами (современная Западная Монголия, Монгольский Алтай, Восточный Казахстан, Алтай) понятно, что они занимают земли традиционно являвшиеся ядром более ранних государственных образований, таких как телэ/тегрег (тюрк. "тележники", "народ кибиток"), Тюркский каганат, Восточно-тюркский каганат, Уйгурский каганат, Кыргызский каганат, следовательно ошибочно утверждение, что найманы "все время проживали в среде монголов". Сами "МОНГОЛЫ" проживали компактно в сравнительно небольшом ареале на северо-востоке современной Монголии между реками Онон и Керулен, о чем сказано в "Сокровенном сказании", выдержки из которого приводит Рашид ад-Дин. Следовательно они никак не могли "окружать" найманов.

Takhangir явный вандал. Ты сам начал вандалить. В XII веке монголами называли хамаг-монголов но это не значит что буряты, туматы, меркиты и ойраты не монголы. Туматы и ойраты были на западе от Байкала т.е не все монголы были на северо-востоке современной Монголии. Баяты были в юго-восточной Бурятии. Ойраты населяли восточную Туву. Юго-восточная Бурятия это северо-восточная часть современной Монголии? Какой бред? Есть теория, что протомонголы основали Тюркский каганат. Название этого государства указывает его происхождение. Тюркют + каганат /хаант улс /хаан - все монгольские слова. Даже тюркские участники Википедии не отрицают. Читай эти страницы:

Тюркюты (от тюрк. — тюрк и монг. -ют — монгольский суффикс множественного числа[1]) — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения кёк-тюрков (древних хунов Ашина — племени-гегемона Тюркского каганата. Предложен Л. Н. Гумилёвым, применяется для отличия древнего монголо-хунского народа от современных тюркоязычных народов, называемых условно «хуни».

Ашина:Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.(Гумилёв Л. Н. Древние тюрки. М.-Л., Наука, 1967).

en:Bumin Qaghan was the founder of the Turkic Khaganate. He is also mentioned as "Tumen" commander of ten thousand of the Rouran Khaganate. His name is certainly not of Turkic origin, but rather a loanword from another language.[Beckwith, Christopher I. (16 March 2009). Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present. Princeton University Press. pp. 387, 390. ISBN 0691135894. Retrieved 30 May 2015]. Түмэн - монгольское слово 10,000. Буман = 100,000.

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC)По поводу этого монголы могут сказать, что Тюркский каганат был протомонгольским. Большинство территории найманов располагась на территории современной Монголии. С археологического точка зрения нет доказательство, что в X-XIII вв. тюрки населяли значительную часть Монгольского плато.

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC) Я историк, и близко знаком с историей своего рода, т.е. НАЙМАНОВ. И так разбираем ваши "аргументы" по пунктам:

1. В XII веке монголами называли хамаг-монголов но это не значит что буряты, туматы, меркиты и ойраты не монголы.

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC) Рашид ад-Дин:"Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие." "Рашид ад-Дин стал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку..." (Л.Н. Гумилев "Древние тюрки", Москва 1967 г., издательство "Наука", стр. 24, 3 абзац) (авторитетный источник)

В XII веке сложилось государственное образование монголов Трёхречья (т.е. междуречья Онона, Керулена и Толы) — улус Хамаг Монгол («Все Монголы»!!!). Первым правителем государства был Хабул-хан, который объединил, согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов. Кроме них еще существовали дарлекин-монголы, их соседи. (Википедия) Т.е. ханство монголов образовалось там же где они проживали во времена Тюркского каганата: "на востоке (от Хангая) в это время обитали три народа: татабы, которых китайцы называли хи, кидани и тридцать татарских племен, носивших у китайских географов имя Шивэй (предки монголов)" (Л.Н. Гумилев "Древние тюрки", Москва 1967 г., издательство "Наука", стр. 31)

Вот как раз эту разницу, я вам и объясняю, нирун-монгол и дарлекин-монгол "Сокровенного сказания", расшифровывается придворным историком "золотого рода" Рашид ад-Дином. Меркитов и ойратов Рашид ад-Дин называет в числе тюркских племен, носящих политэтноним "МОНГОЛЫ-дарлекин", т.е. ПОЛИТИЧЕСКИ ОНИ МОНГОЛЫ (подданные "золотого рода"), а вот этнически он их называет тюркскими племенами. Думаю историк живший в ту эпоху, приближенный к чингизидам достаточно авторитетный источник?

2. Туматы и ойраты были на западе от Байкала т.е не все монголы были на северо-востоке современной Монголии. Баяты были в юго-восточной Бурятии. Ойраты населяли восточную Туву. Юго-восточная Бурятия это северо-восточная часть современной Монголии? Какой бред?

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC) Очень конечно корректно и вежливо. А по-существу вопроса - Рашид ад-Дин их (ойратов, туматов) упоминает, как "лесные племена". Как расселение тюркоязычных меркитов и ойратов (как об этом пишет Рашид ад-Дин), вне междуречья Онона и Керулена доказывает монголоязычность найманов, учитывая расселение найманов на тюркском Алтае, Тарбагатае, в Восточном Казахстане (возможно совместно с группами кыпчаков)??? Для аналогии: как, то что большинство марийцев сейчас разговаривает по-русски, не означает, что они разговаривали по-русски в 13 веке, и уж тем более не означает, что их соседи булгары были русскоязычны. Так и монголоязычность потомков ойратов сейчас, не означает, что ойраты были монголоязычны в 13 веке. И уж тем более не означает, что их соседи найманы были монголоязычны.

3. Есть теория, что протомонголы основали Тюркский каганат. Название этого государства указывает его происхождение. Тюркют + каганат /хаант улс /хаан - все монгольские слова. Даже тюркские участники Википедии не отрицают.Тюркюты (от тюрк. — тюрк и монг. -ют — монгольский суффикс множественного числа[1]) — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения кёк-тюрков (древних хунов Ашина — племени-гегемона Тюркского каганата. Предложен Л. Н. Гумилёвым, применяется для отличия древнего монголо-хунского народа от современных тюркоязычных народов, называемых условно «хуни». Ашина:Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.(Гумилёв Л. Н. Древние тюрки. М.-Л., Наука, 1967).

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC) А Великобританией сейчас правит Саксен-Кобург-Готская династия, принявшая название Виндзорской, происходящая из современной Германии, но это не делает англичан немцами. А в Москве и Киеве правил скандинав Рюрик, может это значить, что предки русских разговаривали на норманнском языке? Допустим 500 семейств АШИНА были монголоязычными! После переселения на Алтай, они достаточно быстро ассимилировались с местным населением и приняли их язык, так что когда АШИНА выходят на историческую арену они разговаривают уже на древнетюркском языке, что подтверждено в "Таньшу", "Вэйшу", "Суйшу", византийских, персидских и др. источниках, и более того и в оставленных самими Кёк-тюрками рунических памятниках, язык не монгольский, а древнетюркский. "...пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению". Я чень хорошо знаком с трудами Л.Н. Гумилева, насколько я знаю, дальше он пишет "какого бы происхождения ни были те 500 семейств АШИНА" к моменту выхода на историческую арену они "были совершенно отюречены" и слились с окружающими племенами "настолько полно", что "представляли, ту целостность которую принято называть древнетюркской народностью или тюркютами". "На основании вышеизложенного видно, что происхождение тюркоязычия и возникновения народа назвавшего себя тюркют,- явления совершенно разные." (Л.Н. Гумилев "Древние тюрки", Москва 1967 г., издательство "Наука", стр. 24-25). Держу сейчас в руках. Так что не надо мне вырывать фразы из контекста. Я историк, сам по происхождению найман. Как монгольское/сакское/китайское происхождение АШИНА, доказывает монголоязычность НАЙМАНОВ? Кстати имя знатного рода к которому принадлежали найманские ханы, этимологизируется с тюркских языков, а не с монгольских, как и имя последнего найманского хана Кушулук/Кучулук (кстати так звали сына Тумына, который принял тронное имя Мукан каган), "гучугуд", кушу/кучу/гучу - птица, + улук/угуд - большой, великий.

4. en:Bumin Qaghan was the founder of the Turkic Khaganate. He is also mentioned as "Tumen" commander of ten thousand of the Rouran Khaganate. His name is certainly not of Turkic origin, but rather a loanword from another language.[Beckwith, Christopher I. (16 March 2009). Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present. Princeton University Press. pp. 387, 390. ISBN 0691135894. Retrieved 30 May 2015]. Түмэн - монгольское слово 10,000. Буман = 100,000.

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC) Однозначно монгольское слово? Ту - переводится с тюркс. языков "знамя", обычно подразделение в 100 воинов, тутук - "тут+ок" рододержатель в древнетюркских каганатах военное звание, тысячник, ниже эльтебера, Ту+мын, мын - тысяча в тюркск. языках - 100 000. (Л.Н. Гумилев "Древние тюрки", Москва 1967 г., издательство "Наука") Выше уже сказано, что несмотря на "сакское", "китайское" или "монгольское" происхождение, разговаривали в каганатах на языках, которые сейчас называют "тюркскими", хотя они появились гораздо раньше самого этнонима "тюрк"!!!

5. По поводу этого монголы могут сказать, что Тюркский каганат был протомонгольским. Большинство территории найманов располагась на территории современной Монголии. С археологического точка зрения нет доказательство, что в X-XIII вв. тюрки населяли значительную часть Монгольского плато.

--Takhangir 17:11, 26 июля 2015 (UTC) Найманы расселялись на территории Монголии? Это доказывает их монголоязычие? Алтай, Восточный Казахстан где расселялись найманы в Монголии находятся? Ну вы меня просветили... В Баян-Ольгейском аймаке в Западной Монголии 95 % населения этнические казахи, они живут на территории Монголии, они тоже монголы? Хорошо, уйгуры тоже расселялись на территории Монголии во времена Уйгурского каганата! Кыргызы расселялись на территории Монголии! Да что там, древние тюрки сами расселялись на территории Монголии? Они все монголоязычны были? Да вы мастер казуистики господин Vithem!

Территория современной Монголии, вместе с тридцатью племенами шивэй в Трехречье, предками монголов, киданями, населявшими степную Маньчжурию, располагалась на территории Тюркского, а потом Восточно-тюркского, а потом Второго Тюркского, Уйгурского, Кыргызского кагантов, разговаривавших на тюркских языках. Более того Рашид ад-Дин прямо говорит, что ойраты, джалаиры, татары, тувинцы, теленгиты - тюркские племена. Подкрепляя его слова я приводил выше легенду о происхождении дарлекин-монголов в "Сокровенном сказании", она во всех деталях совпадает с легендой о исходе тюркютов из Алтайских ущелий (приведенную в "Таньшу"), включая ту часть, где дарлекин-монголы растопили склон горы с железной рудой. Добавьте к ним тюркоязычные племена дуглатов, онгутов (тюрок-шато), кыргызов Алтая и Иртыша, найманов, тюркские роды в составе племенного союза кераитов и будет значительная часть населения Монгольской возвышенности. Нет доказательств? А сведения китайских источников? А памятники VI-XI вв. с высеченными рунами по всей территории от Монгольского Алтая, до Хангая, по берегами Орхона, Толы, Селенги на тюркском языке, а раскопанные на территории современной Центральной Монголии захоронения тюркского кагана с терракотовыми статуэтками всадников? А вы назовите хоть один монгольский археологический памятник или захоронение, доказывающий проживание монголов на большей части Монголии в X-XIII вв.?

Ну и так к размышлению: «Видя опасность, Военачальник Чингисханов прибегнул к хитрости, отправил дары к Половцам и велел сказать им, что они, будучи единоплеменниками Моголов, не должны восставать на своих братьев и дружиться с Аланами, которые совсем иного рода».(Н.М. Карамзин "История государства Российского", т. 1) Выходит, что монголы и половцы/кыпчаки понимали друг друга, так между ними произошли переговоры. И хитрость подействовала – половцы/кыпчаки оставили алан. Значит, были у них причины считать монголов своими сородичами.

Война правок

--Takhangir 06:40, 31 июля 2015 (UTC)D.bratchuk (обсуждение | вклад)‎ . . (24 126 байтов) (-11 853)‎ . . (более ранняя версия, де-факто консенсусная, т.к. не вызывала возражений достаточно долго)

Уважаемый D.bratchuk, предыдущая версия отражает только одну точку зрения и консенсусной являться не может. С течением времени выходят новые исследования, вообще в последнее время тюркология и кочевниковедение развиваются достаточно активно. Не вызывала возражений ранняя версия? И именно поэтому на этой странице периодически происходила война правок. Я хоть и обладал достаточными знаниями по истории вопроса, не владел техникой правок в википедии, пока один из студентов не показал, как этим пользоваться.

Это версия до вандализма Takhangir-а. Он явный вандал:

Как книги закиева могут быть авторитетными источниками если он называет эламитов и шумеров тюрками? Он удаляет авторитетные источники. Например, генетическое исследование. "Генетическое исследование среди казахских найманов указывает, что «прямой предок Найманов по мужской линии происходит родом с Восточной Азии»<ref>Ж.Сабитов. Как известно, не только найманов и кереитов, но и хамаг монголов и меркитов называли цзубу. Но он старается добавить "свою версию".

"Сборник летописей" один из главных источников и редактеры относили найманов к монголам. Конечно, этноним монгольского происхождения сразу связывает их с монголами. Современные найманы не называют себя огузами. Если они были огузами то они должны называть себя огузами:

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, то есть северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» – термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу ее, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племен (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит...Однако как ученого-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов. Поэтому Рашид-ад-дин, выделяя в особые две группы 24 племени огузов и тюрков, которые считались происходившими от огузов (уйгуры, кыпчаки и др.), объединил по генеалогическому признаку две группы монгольских племен: дерлекин («монголы вообще») и нирун (князья которых происходили от Алан-Гоа, мифической прародительницы Чингизидов); кроме того, ряд кочевых племен, которые, как говорит Рашид-ад-дин, раньше не причислялись к монголам, но уже именовались ими во времена автора, он объединил в две группы: племена, имевшие раньше отдельное политическое бытие и независимых предводителей (джалаиры, татары, ойраты и др.), и племена, сами стоявшие в свое время во главе государственных объединений и племенных союзов; вожди племен последней группы были могущественными государями (кераиты, найманы, карлуки и др.). Относительно двух последних групп племен Рашид-ад-дин замечает, что они «по внешнему облику и языку» были близки к монголам, – замечание очень ценное для исследователей проблемы этногенеза тюркских и монгольских народностей. Столь же ценно замечание Рашид-ад-дина о языке ойратов: «их язык монгольский, [но] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен» (приводятся примеры)...Труд Рашид-ад-дина не разъясняет сложных, доныне не решенных исследователями вопросов о происхождении имени монголов и о том, в каком отношении находились друг к другу татары и монголы, а также о том, какие из племен, кочевавших в Монголии в начале XIII в., были монголоязычными и какие тюркоязычными. Но обширные сведения Рашид-ад-дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племен, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племен. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты. На основе сообщений Рашид-ад-дина становится ясным, что, как правильно отмечает Б. Я. Владимирцов, родоплеменное монгольское общество XI — начала XIII в. было уже очень далеко от состояния примитивного родового быта, что и племена, и роды дробились и расходились.Рашид ад-Дин «Сборние летописей» Предисловие от редакции

Комментария 309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен. (Сборние летописей» Предисловие от редакции)

Термин "тюрк" имеет три значения. Для VI-VIII вв. это маленький этнос (тюркют), возглавивший огромное объединение в Великой степи (эль) и погибший в середине VIII в. Эти тюрки были монголоиды. От них произошла хазарская династия, но сами хазары были европеоиды дагестанского типа. Для IX-XII вв. тюрк - общее название воинственных северных народов, в том числе мадьяров, русов и славян. Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению. Для современных востоковедов "тюрк" - группа языков, на которых говорят этносы разного происхождения.Л.Гумилёв Древняя Русь и Великая степь

Наконец, разногласия тюркских учёных вызывает сомнение: Р. Х. Бариев Кого скрывает этноним?: "С ними соседствовали найманы - потомки киданей (каракитаев), пришедших с востока. Никакие тюркские народы в образовании Монгольской империи в ее начальный период участия не принимали". Казахстанский исторический сайт: Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя].

Takhangir И так снова перейдем к разбору ваших аргументов, которые по сути никак не опровергают аргументы, которые привел я.

1. Как книги закиева могут быть авторитетными источниками если он называет эламитов и шумеров тюрками?

Takhangir Закиев признанный в мире ученый, лингвист, академик, а его теория по-поводу шумеров не относится к делу. Хотя, если рассмотреть объективно для нее есть основания, с которыми вы кстати не знакомы. Например основные известные слова в шумерском и современных тюркских языках практически идентичны (земля, вода, мать, молоко и т.д.). Даже более чем слова современных индоевропейских языков и языка ариев. Шумеры в Междуречье были явными пришельцами из другого региона. Если учесть, что многие лингвисты размещают пра-родину т.н. "алтайских языков" недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии, то у этой теории появляется все больше оснований. "Когда-то в глубокой древности носители алтайских языков (пратюркские языки) жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии." (А. Б. Долгопольский)

2. Он удаляет авторитетные источники. Например, генетическое исследование. "Генетическое исследование среди казахских найманов указывает, что «прямой предок Найманов по мужской линии происходит родом с Восточной Азии»

Takhangir Каким образом генетическое исследование может доказать языковую принадлежность? Генетическое исследование доказывает, что прямой предок всех людей происходил из Африки. Это не делает нас всех африканцами, так и происхождение из Восточной Азии у миллионов людей в мире, не делает их всех монголами. А происхождение от R1a1 у кыргызов не делает их менее тюркоязычными.

3. Как известно, не только найманов и кереитов, но и хамаг монголов и меркитов называли цзубу. Но он старается добавить "свою версию".

Takhangir Цзубу разделяются на "северных" и "западных", китайцы не уточняют, какие именно племена имеются ввиду. Я всего лишь привел сопоставление крупных племенных союзов, которые могли бы соответствовать этим терминам. Кереиты и найманы наиболее крупные и значительные из таковых. Только по географической привязке. А вот, что касается хамаг монголов, у китайцев были и более точные термины чем "цзубу", например "шивэй" или "тридцать татарских племен".

4. "Сборник летописей" один из главных источников и редактеры относили найманов к монголам.

Takhangir Мнение редакторов, нам в данном случае не интересно, поскольку в зависимости от издания, мнение это меняется (есть несколько изданий "Сборника летописей"). Поэтому сделаем выводы из слов самого автора, а не из точки зрения, который предлагает редакция. Привожу название главы со сведениями о найманах. Специально для вас название третьей главы, со сведениями о найманах.

"О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО" т. е. автор все таки различает тюркские племена и монгольские.

«Племена, упомянутые в предшествующем отделе в близкое время, также не имели друг с другом близкого родства и отношения. У каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. Впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей.» Ни здесь, ни в повествовании найманы не отнесены к монголам.

В разделе где Рашид ад-Дин описывает найманов, что также игнорируется многими авторами есть упоминание о роде, прямо указывающем на происхождение и язык найманов: "Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин. У него был государем Кадыр-Буюрук; Так как монголы не знают этого имени, они говорят Каджир-хан. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они. Чингиз-хан присоединил то племя тикин к племени онгут, и они [с тех пор] совместно кочевали. Он брал для своего рода девушек племени тикин и давал [их] также эмирам [племени] онгут. Их девушки и найманские известны красотою и грацией." [1]

Трудно не узнать в племени "тикин", древнетюркское "тегин", как именовали себя представители АШИНА, принцы крови. И Рашид ад Дин пишет, что царство предков Кадыр-Буюрук-хана предводителя "тикинов" было больше и славнее держав кераитов, найманов и т.д. См. Тюркский каганат

5. Этноним монгольского происхождения сразу связывает их с монголами. Современные найманы не называют себя огузами. Если они были огузами то они должны называть себя огузами

Takhangir В этнониме "сегиз огуз" - "огуз" в его древнетюркском значении "племя", а не в смысле, как его употребляли арабские географы времен Огузского государства, когда в первой половине Х века огузы проживали в степях Сырдарьи и в городах Караджук (ныне с. Карачик г. Туркестан), Фараб и Сайрам. См. Огузская держава Этноним "найман" также связывает этот племенной союз с монголами, как с монголами связывает кёк-тюрков (См.Ашина) этноним "АШИНА". А современных французов их этноним, связывает с германцами-франками.

6. Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, то есть северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» – термин не столько этнический, сколько социально-бытовой.

Takhangir Предположим, что так, НО нигде в тексте, Рашид ад-Дин не называет найманов монголами. А вот на счет термина "монголы" Рашид ад-Дин пишет: "вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами." Т.е. когда он называет тюркские племена монголами, он уточняет, "те тюркские племена которые именуются сейчас монголами". Имеется ввиду нарицательно (без привязки к языку), так например разговаривавшие на тюркском языке (См. Хаканский язык) племена Семиречья именовали себя "моголами", а образовавшееся государство называли "Могулистан" См. Моголистан.

7. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу ее, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племен (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит...Однако как ученого-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов. Поэтому Рашид-ад-дин, выделяя в особые две группы 24 племени огузов и тюрков, которые считались происходившими от огузов (уйгуры, кыпчаки и др.), объединил по генеалогическому признаку две группы монгольских племен: дерлекин («монголы вообще») и нирун (князья которых происходили от Алан-Гоа, мифической прародительницы Чингизидов);кроме того, ряд кочевых племен, которые, как говорит Рашид-ад-дин, раньше не причислялись к монголам, но уже именовались ими во времена автора, он объединил в две группы: племена, имевшие раньше отдельное политическое бытие и независимых предводителей (джалаиры, татары, ойраты и др.), и племена, сами стоявшие в свое время во главе государственных объединений и племенных союзов; вожди племен последней группы были могущественными государями (кераиты, найманы, карлуки и др.). Относительно двух последних групп племен Рашид-ад-дин замечает, что они «по внешнему облику и языку» были близки к монголам, – замечание очень ценное для исследователей проблемы этногенеза тюркских и монгольских народностей.

Takhangir О чем я и говорил выше, читаете внимательно? Takhangir 16:23, 25 июля 2015 (UTC) На самом деле здесь два вопроса, о монголоязычии и содержании самого термина "монгол". "Монголы" 13 века - это не тот этнос, который сейчас существует. В 13 веке термин "монгол" означает прежде всего принадлежность к подданным "золотого рода". Все племена, что подняли Темиршина/Тэмуджина на белой кошме стали называться монголами. Среди них были, как монголоязычные, так и тюркоязычные племена. Для консолидации народа все племена поднимавшие Темиршина (Тэмуджина) Чингизхана на курултае были интегрированы и "встроены" в монгольскую государственность, как потомки Алан-Гоа и Бодончара или их родственники опосредованно через Эргунэ-кун.

К этому же способу прибегли предки казахов, когда инкорпорировали в "шежире" (казахскую родословную) племена Могулистана (дулатов, албанов, джалаиров) или Ногайской Орды (алшинов), которые вошли в состав казахского народа. И стали Младшим и Старшим жузом казахов. В дальнейшем этноним "монголы" еще более расширяется, так как "вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами." (Рашид ад-Дин) (т.е. опять же обобщенно без привязки к языку)

По Рашид ад-Дину коренные монголы (легендарно объединенные общим происхождением, т.е. фактически могло быть и не так, как например легендарно все казахи происходят от Алаша-хана, а тюркские племена от Огуз-хана) постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне (мифически связаны, инкорпорированы), [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда (т.е. отдалились). [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле (т.е. "собственно монголы"); их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].(Даже термин "нирун" Рашид ад-Дин толкует в двух смыслах, как "собственно монголов" и в узком смысле, как роды занимавшие лидирующие позиции в союзе "собственно монголов" что говорит о степени его информированности)

[Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно перечисленные названия тюркских народов (заметьте названы отдельно), из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов (также названы отдельно) и многочисленные ветви, происшедшие от них, и каждый род, ставший почитаемым [и известным], – то теперь будут изложены повествования в отдельности о каждом племени и роде, на основании того, что известно [о них], в том порядке, который приведен в указателе [этих племен и родов]." (найманы, кераиты, ойраты и прочие в перечне Рашид ад-Дина названы отдельно от "коренных монголов")

Далее цитирую: "ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН , КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ.

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем."

Т.е. их называют монголами и Рашид ад-Дин объясняет почему. Потому что их внешность и язык похожи на взгляд постороннего наблюдателя. Кстати, когда он пишет в древнее время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам, возможно он имеет ввиду нахождение монголов в составе Тюркских каганатов.

Теперь собственно о найманах. Рашид ад-Дин пишет в ремарке к этой главе третьей с описанием этих племен (найманов): "В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты [выше], и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их."

Значит он разделяет: 1. тюрков, 2. тюрков-монголов, т.е. политически, тех, что были инкорпорированы в державу Чингиз-хана, и 3. "собственно монголов"-"нирун", при этом дарлекин и нирун вместе именуются "МОНГОЛАМИ" вне зависимости от их языка т.е. даже тюркские племена. Автор прекрасно знает разницу между ними.

8. Столь же ценно замечание Рашид-ад-дина о языке ойратов: «их язык монгольский, [но] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен» (приводятся примеры)...

Takhangir Как это доказывает монголоязычие найманов? Учитывая, что ты настаиваешь, что Рашид ад-Дин не определяет языковую разницу между монголами и тюрками, и "называет тюрками все племена"? Тогда "монгольским" он называл тюркский язык, исходя из твоей логики. Что объяснило бы почему и как именно объяснялись монголы с кипчаками, уйгурами, карлуками, башкирами и т.д. На мой взгляд Рашид ад-Дин объяснил все в начале главы с описанием ойратов: "Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам." Как я уже писал выше возможно имеет ввиду пребывание в составе Тюркского каганата.

9. Труд Рашид-ад-дина не разъясняет сложных, доныне не решенных исследователями вопросов о происхождении имени монголов и о том, в каком отношении находились друг к другу татары и монголы, а также о том, какие из племен, кочевавших в Монголии в начале XIII в., были монголоязычными и какие тюркоязычными. Но обширные сведения Рашид-ад-дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций».

Takhangir Опять же предвзятое мнение нас не интересует. Судя из их слов о "лжеученых-расистах" которые "для построения великодержавных пантюркистских «концепций»" и т.д., можно сделать вывод об ангажированности предвзятости самих редакторов. А вот, что касается имени монголов оно спокойно этимологизируется с тюркских языков. Но не с монгольских.

10. Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны.

Takhangir Мягко говоря спорное утверждение, но исходя из предвзятости мнения, не удивительно, что авторы этих слов согласны, чтобы эти племена были монголоязычными, чтобы "только не тюркоязычными". А вот действительно научный анализ говорит, что этноним "найман" не говорит о монголоязычии средневековых найманов (как и этноним "ашина" не говорит о монголоязычии древних тюрков), все имена собственные и титулы найманов тюркские, географически они расселялись там же где находилось ядро тюркоязычных каганатов, племя "тикин"/"тегин" (по-тюркски "пуповина") названное найманам близким несомненно тюркское.

11. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племен, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племен. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты. На основе сообщений Рашид-ад-дина становится ясным, что, как правильно отмечает Б. Я. Владимирцов, родоплеменное монгольское общество XI — начала XIII в. было уже очень далеко от состояния примитивного родового быта, что и племена, и роды дробились и расходились.

Takhangir Каким образом это предвзятое мнение редакторов относится к вопросу монголоязычия или тюркоязычия найманов?

12. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен. (Сборние летописей» Предисловие от редакции)

Takhangir В таком случае, если "тюрки" социально-бытовой термин, то "монголы" у Рашид ад-Дина, термин не языковой, а политический, о чем я и писал вначале, следовательно упомянутый им монгольский язык - это тюркский язык, возможно тот самый, который затем стал называться позднее "чагатайским".

13. Термин "тюрк" имеет три значения. Для VI-VIII вв. это маленький этнос (тюркют), возглавивший огромное объединение в Великой степи (эль) и погибший в середине VIII в. Эти тюрки были монголоиды. От них произошла хазарская династия, но сами хазары были европеоиды дагестанского типа. Для IX-XII вв. тюрк - общее название воинственных северных народов, в том числе мадьяров, русов и славян. Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению. Для современных востоковедов "тюрк" - группа языков, на которых говорят этносы разного происхождения.

Takhangir Речь идет о народах говорящих на языках называемых сейчас "тюркскими", я же это писал выше. Неужели это было непонятно в данном контексте.

14. Наконец, разногласия тюркских учёных вызывает сомнение: "С ними соседствовали найманы - потомки киданей (каракитаев), пришедших с востока. Никакие тюркские народы в образовании Монгольской империи в ее начальный период участия не принимали".

Takhangir Поэтому в моей версии страницы представлены обе теории. Без упорного желания сделать найманов "монголами". Объективно этому нет доказательств, а в пользу тюркоязычия найманов и их родства с древнетюркской общностью есть.

15. Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя.

Takhangir Этот аргумент уже себя изжил и не соответствует объективной ситуации, найманы больше контактировали с тюркоязычными кыргызами, уйгурами, онгутами, тикинами/тегинами и карлуками исходя из того же географического фактора. Как я упомянул ранее, из географического описания мест, занимаемых найманами (современная Западная Монголия, Монгольский Алтай, Восточный Казахстан, Алтай) понятно, что они занимают земли традиционно являвшиеся ядром более ранних государственных образований, таких как телэ/тегрег (тюрк. "тележники", "народ кибиток"), Тюркский каганат, Восточно-тюркский каганат и т.д. И как я писал выше, говоря по-современному официальным языком этих государственных объединений был тюркский язык.[См. [Орхоно-енисейский язык]] Что никем не оспаривается.

Война правок

Ребята, прошу прекратить войну правок, и искать консенсус на странице обсуждения статьи. Если война правок продолжится, придётся подключить администраторов. Артём Л. 04:33, 20 мая 2012 (UTC)

• Статья защищена на 3 дня и откачена к версии от 16 мая, просьба изложить свою аргументы на страницу обсуждения. --ptQa 16:33, 20 мая 2012 (UTC)
  • Что за бред несёт мой оппонент? Когда были Каракитаицы и их государство [2]. А когда Найманы?? Во времени потерялся что ли? И почему вы как администратор потакаете этому бреду? 95.56.34.61 16:35, 20 мая 2012 (UTC)
    • Предупреждаю, что слова типа "бред" являются нарушение правила ВП:ЭП. В подтверждение своих слов вам следует привести авторитетные источники, либо указать на отсутствие таких, используя шаблон {{источник}}. ptQa 16:37, 20 мая 2012 (UTC)
      • А что правила ЭП изменились - я должен вступать в полемику с такими хамами? Почему Вы мне вынесли предупреждение а ему нет? Почему Вы согласились с его правками,а не откатили до его правок? Anadolu-olgy 12:43, 24 мая 2012 (UTC)
        • Вы одобряете такое поведение? Anadolu-olgy 13:54, 24 мая 2012 (UTC)
          • потому что вы, вносите отсебятину!!! что противоречит Википедии!!! чего вы не понимаете??? мои правки оправданы, а ваши - нет. 95.56.144.147 13:41, 24 мая 2012 (UTC)
          • Здесь можно нормальной, здравой логикой руководствоваться. Вы читали те статьи, которые я указал. У меня несколько литературы есть об этом народе и там ни слово про это идиотское утверждение. Кстати по ссылке http://www.pravoslavie.uz/Vladika/Books/Turk/V.htm (Страница не найдена) зайдёте? Убедитесь? или это тоже как-то искать ^{[источник?]} нужно? 95.56.34.61 16:44, 20 мая 2012 (UTC)

Источники

Добавил цитаты из источников со ссылками. Немного почистил и уточнил формулировки. Хамам прошу не беспокоиться. Anadolu-olgy 01:53, 26 мая 2012 (UTC)

Сейчас разбирёся с формулировками, при беглом просмотре уже видно ряд нестыковок.

Найманы это ТЮРКСКИЙ народ

Во всех языках так указано, и я сам я знаю я ТюркDinokill 05:45, 20 сентября 2012 (UTC)

Вот! Правильно! Молодец! Руководствуйся правилом ВП:Правьте смело! замени на тюркский народ, гоу!

NAIMANI TIURKI, A NE NINESHNIE MONGOLI,I GOVORILI I GOVORYT NA TIURKSKOM! CHTO ZA BRED NAPISALI!!! 125.76.215.84 16:24, 19 декабря 2012 (UTC)

Разделение

Для избежании войны правок предлагаю разделить на Найманы (монгольское племя) и Найманы(Род в составе тюркских народов)--Kaiyr 12:53, 23 февраля 2013 (UTC)

• Зачем делить? Тут статья о средневековом народе "Найманы". А родах о современных тюркских народов, например "найман (род у казахов)", если есть авторы - можно писать отдельно. Anadolu-olgy 13:44, 23 февраля 2013 (UTC)

Найман и Аргын,

почему говорят АН-2 Найман и Аргын, они крепкие друзья или что? насколько знаю, относятся друг другу по братски.82.200.216.98 04:47, 11 ноября 2013 (UTC)

Эта статья о средневекой истории

Надо удалить шаблон:народ. Эта статья о средневекой истории: [3]. Найманы не обитали в Узбекистане в 12-ом веке. Hadaan 15:56, 29 мая 2014 (UTC)

А при чём тут Узбекистан? Это статья о средневековом народе, которое имеет прямое отношение Казахстану!

Стабильние версии: [4]; [5]

Найманы (от монг. найман «восемь») — средневековый кочевой центральноазиатский народ. По мнению большинства учёных монголоязычный (История Монгольской народной республики. 3-е издание, М., 1983. С. 124, История Казахстана: народы и культуры [Текст] : учебное пособие / Н. Э. Масанов, Ж. Б. Абылхожин, И. В. Ерофеева и др. — Алматы : Дайк-Пресс, 2001. — 600 c. : табл., фото 4 л. — ISBN 9965-441-31-6. — С. 49, Найман Pan-Turkism#Historiography: Various groups including Parthians, Scythians, Sumerians, Indians, Akkadians, Elamites, Anzani, Kassites, Carians, Protohittites, Hittites, Mittani, Hurrians, and others have been claimed as of Turkic origin by nationalist writers.[27] Apparently pan-Turkists who "later became the ideologists of the racist movements of the present times, were rather pleased with the idea of affiliating Sumerians and Hittites to Turkish. Another conspiracy theory and propaganda misrepresenting historical facts, developed under government sponsorship in those days, held that all great civilizations—Chinese, Indian, Muslim, even ancient Egyptian, and Etruscan—were of Turkish origin" Hadaan 16:26, 29 мая 2014 (UTC)

Аноним из Казахстана вандализирует страницу: [6]

ареал

Почему найманы Казахстана живут в двух раздельных ареалах? Жезказган-Аркалык и ВКО? Раньше эти ареалы были непрерывны и переселение аргын в сарыарку разделил на две части? Или часть найман переселилась в другую часть Казахстана образовав отдельный ареал?--Kaiyr (обс) 10:51, 1 ноября 2016 (UTC)

• Меня это тоже удивляло (думалось, что в ВКО и должен располагаться их исторический ареал), однако надо читать авторитетные источники. А их у меня, увы, нет. Bogomolov.PL (обс) 16:56, 1 ноября 2016 (UTC)

Для работы

Знатные найманы:Кучлук хан,Өкіреш ханзада,Қаракерей Қабанбай,Көкжарлы Көкжал Барақ,Танаш батыр,Күркебай батыр,Мұстафа Өзтүрік,Әзілхан Нұршайықов,Төлеген Тоқтаров,Қасым Қайсенов,тұңғыш қазақ ұшқышы-Жақыпбек Малдыбаев,Қабдеш Жүмаділов,Тоқтар Серіков,Майра Ілиясова,Даулет Турлыханов,Ринат Зайытов,Уайыс Султангазин,Доскан Жолжаксынов,Баян сулу,Енлик,Гаухар батыр,Абайдың әжесі Зере,Абай ғашық болған қыз-Қуандық сыбан руынан,Сара ақын,Ақмарал Ілеубаева,Айнұр Тұрсынбаева,Марфуға Айтхожина,Тұрсынхан Әбдірахманова,Майра Мухамедова,Керей,Мұқан Төлебаев,Ілияс Жансүгіров,Қажығұмар Шабданов,Ақтайлақ би,Дулат Бабатайұлы,Мұқан Төлебаев и другие.

1211 год?

Откуда утверждение о том, что найманы были покорены Чингисханом в 1211 году? Есть источники, подтверждающие это? Kiyokosan (обс.) 04:31, 17 июня 2020 (UTC)

Этноним «сегиз-огуз» («сегиз» — «восемь» в тюркских языках, «огуз» — в значении «род, племя», то есть восьмиплемёный народ или «найман» по-монгольски) упоминается в рунических памятниках эпохи Уйгурского каганата. В 747 году впервые проявилось имя «сегиз-огузов» и «тогуз-татар», которые подняли мятеж, не признавая каганскую власть Моян-чура (то есть принца или князя Мояна) из династии яглакар Уйгурского каганата.

"…Тогда «часть народа — „сегиз-огузов“ и „тогуз-татар“, от него отложились, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука…» Грумм-Гржимайло Г. Е. «Западная Монголия и Урянхайский край»~ — Эта реплика добавлена с IP 5.76.78.234 (о) 15:08, 18 июля 2021 (UTC)

Добавление информации без АИ

Intalymylove, убедительная просьба не добавлять информацию без АИ. Добавление самоназвания на казахском языке не уместно в статье о средневековом племени. Также не добавляйте ссылку на чагатайский язык в графе про язык найманов. Фраза "НЕ УДАЛЯЙТЕ ВЫ УЖЕ НАДАЕЛИ!" является нарушением ВП:ЭП. Добавление информации о том, что найманы стали ядром многих империй также является нарушением правил, прописанных в ВП:НТЗ и ВП:АИ.— KoizumiBS (обс.) 07:03, 13 января 2022 (UTC)

Казахские Найманы

Нужно включить специальный шаблон ш:Казахский род — Tawke (о·в) 11:18, 12 июля 2023 (UTC)