Обсуждение:Нахичеванская Автономная Республика/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Н. Нариманов

В статье вы привели цитату из Нариманова. Есть ли источник, подтверждающий наличие данного заявления? Насколько я знаю, решение Азревкома, было переведено, мягко говоря, неверно и дополнилось Нахичеванским уездом. Сейчас на этой измененной версии тифлисской газеты и строятся все посылки. А вот скан оригинальной версии декларации Азревкома, где о Нахичевани ни слова, только Зангезурский уезд - [1]. Резолюция Кавбюро, здесь - [2].--Shikhlinski 14:29, 15 февраля 2010 (UTC)

По ссылке на Яндекс подделка из известной рассылки. --Айк 15:19, 23 апреля 2011 (UTC)

Не пойму, о чем это Вы?--Shikhlinski 07:06, 28 апреля 2011 (UTC)

То что вы называете «скан оригинальной версии декларации Азревкома, где о Нахичевани ни слова, только Зангезурский уезд» на самом деле сфальсифицированный скан оригинальной версии, из которого убрали упоминание Нахичевани и подправили еще кое что — то есть не было никакого перевода на армянский и каких-либо дополнений. Подробнее написал Divot. --Айк 14:21, 1 мая 2011 (UTC)

ОРИСС - Согласно общепринятой версии

Согласно общепринятой версии топоним «Нахичевань» происходит от арм.  → «Нах» — первичная, «иджеван»-высадка со ссылкой на Bill Crouse. Noah’s Ark: Its Final Berth. Однако я уже привел там как минимум две версии с другим обьяснением. Прошу Тарона, откатившего мою правку предоставить АИ на на данное утверждение (о том, что это общепринятая версия).--Самый древний 14:45, 22 февраля 2010 (UTC)

Откат участником Taron Saharyan

Прошу данного участника ответить на мои вопросы выше всвязи с удаленными мной, и возвращенными им в статью утверждениями. Я ждал пол года.--Самый древний 14:45, 22 февраля 2010 (UTC)

Ответы:

1) Версия армянского происхождения топонима "Нахичевань" не является "армянской версией" как Вы это пытаетесь преподнести. Об этом пишут Хюбшман (Archaeology and Biblical Research. — Summer, 1992. — Т. 5. — № 3.), Фасмер (Этимологический словарь русского языка. — С-П. «Терра», 1996. — Т.3, Стр. 50) и др., которые далеко не армянские авторы.

Не АИ. Quantum666 20:06, 22 февраля 2010 (UTC)

1. Тарон прошу ответить, является ли эта версия общепринятой, если я привел два источника указываающих на другое обьяснение происхождения топонима? У Рубрука кстати тоже Наксуа. Уже три версии, если не считать Наксуану. Если да, прошу вас обьяснить критерий общепринятости по вашему.--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

2) Вернул сoобщение Иосифа Флавия, ибо оно идентифицируется с Нахичеваном [3]

Идентифицируется кем? Вами? Quantum666 20:06, 22 февраля 2010 (UTC)

2. Прошу указать АИ, который идентифицирует.--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

Я проверил, иденцифицируется Уильямом Уинстоном - переводчиком с иврита 17 века. Это не серьезно. Прошу не первоисточники, а АИ. Согласно ВП:АИ.--Самый древний 11:03, 23 февраля 2010 (UTC)

3) Вернул сообщение из "Ираники" о проживании армян до реки Кура с середины I тыс. до н. э. [4]

В иранике нет ничего о том, что "Нахичевань находилась в центре населенных армянами земель, простиравшихся, как отмечает энциклопедия «Ираника», от Куры до верховий Евфрата и Тигра" Quantum666 20:06, 22 февраля 2010 (UTC)

3. Quantum уже сказал. В статье Ираники о Нахчыване не написано. Верно?--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

4) Уточнил сведение Бузнада о переселении персами из Нахичевана 2 тыс. семей армян и 16 тыс. семей евреев[5], хотя Вы его просто решили удалить ("ненужное")

4. Прошу показать у Бузанда это: Согласно Фавсту Бузанду, в самом Нахчаване Тиграном Великим были поселены евреи, выведенные из Палестины--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

5) Вернул информацию о деятельности Маштоца в Нахичеване. Читайте Корюна, который пишет о том, что именно здесь он пришел к идее создания армянского алфавита, хотя сегодня я сам это добавлю.

5. Покажите это: Ученый и монах Месроп Маштоц с конца IV века вел активную проповедческую работу в гаварах Голтн(Гохтн) и Ернджак вблизи Нахичевана, после чего стал перед потребностью перевода Библии на армянский язык, для понимания местным населением.[6] в вашем источнике. Например Ернджак и то, что Голтн имеет отношение к Нахчывану и что именно там появилась осознанная потребность.--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

6) Вернул источник Рубрук, который также был удален без каких-либо основании.

6. Прошу на Рубрука вторичный АИ, особенно на 800 армянских церквей. См ВП:АИ. Это нереальная цифра. Даже сейчас нет города, с таким количеством церквей. На сегодняшний день в России всего ок. 15000 храмов (вместе с церквями)...--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

7) Вернул предложение о переселении армян Шахом Аббасом. Сначала ставьте запрос АИ, потом пишите что Вы ждете пол года.--Taron Saharyan 16:25, 22 февраля 2010 (UTC)

7. ШахАббас остался только в разделе о Персах, из раздела о тюрках я его удалил. Этот вопрос снят.--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

1) Фасмер и Хюбшман бесспорные АИ и я завтра верну эти источники.

2) Нет, не мной, см. прим.6:

6This Αποβατηριον , or Place of Descent, is the proper rendering of the Armenian name of this very city. It is called in Ptolemy Naxuana, and by Moses Chorenensis, the Armenian historian, Idsheuan; but at the place itself Nachidsheuan, which signifies The first place of descent, and is a lasting monument of the preservation of Noah in the ark, upon the top of that mountain, at whose foot it was built, as the first city or town after the flood. See Antiq. B. XX. ch. 2. sect. 3; and Moses Chorenensis, who also says elsewhere, that another town was related by tradition to have been called Seron, or, The Place of Dispersion, on account of the dispersion of Xisuthrus’s or Noah’s sons, from thence first made. Whether any remains of this ark be still preserved, as the people of the country suppose, I cannot certainly tell. Mons. Tournefort had, not very long since, a mind to see the place himself, but met with too great dangers and difficulties to venture through them.

Вами были удалные еще информации без каких-либо объяснений. Это есть пример деструктивного поведения.--Taron Saharyan 21:03, 22 февраля 2010 (UTC)

Прошу вас ответить выше.--Самый древний 10:53, 23 февраля 2010 (UTC)

• 1. Ради НТЗ можно и отказатся от слова общепринятый, хотя это действительно наиболее известная версия. Наксуа, Наксуана, это варианты фонетического произношения неармянскими авторами. Не имеет отношение к вопросу научных "версии" этимологического происхождения
• 2. Об идентификации есть в Archaeology and Biblical Research. — Summer, 1992. — Т. 5. — № 3
• 3. Да, не написано, но написано важное сведение об охвате ареала проживания армянского народа
• 4. Фавстос Бузанд, IV, LV:

Все это множество евреев, которое увели в плен из армянской страны, великий армянский царь Тигран привел из Палестинской страны в древние времена, когда он взял в плен и привел в Армению первосвященника евреев Гиркана. Великий царь Тигран всех этих евреев в свое время поселил в городах Армении. А в это время (персы) разрушили эти города, пленили их жителей, с ними вместе всю армянскую страну и гава-ры. Из всех этих гаваров, краев, ущелий и стран, вывели они пленных, пригнали всех в город Нахчаван, который был средоточием их войск. Этот город они тоже взяли и разрушили, и оттуда вывели две тысячи семейств армян и шестнадцать тысяч семейств евреев и увели вместе с другими пленными.

• 5. Хоренаци, III, 47:

Он идет в область Голтн, селится там и живет в отшельничестве. Языческая ересь, скрыто таившаяся здесь со времен Трдата и до тех пор, вновь оживилась при ослаблении Армянского царства. Он искоренил ее при содействии правителя области по имени Шабит.
[...]
Однако во время своего проповедничества блаженный Месроп испытывал немало трудностей, ибо он был одновременно и чтецом, и переводчиком. Если же читал кто-либо другой, а его при этом не было, то народ ничего не понимал за отсутствием переводчика.
Поэтому он замыслил изобрести письмена для армянского языка и, всецело отдавшись этому делу, тяжко трудился, перебирая разные способы.

Гохтн это юго-восток Нахичеванской АР, см. прим. 63

• 6. Рубрук вторичный АИ, и мы его в статье так и используем как вторичный. Можно привести сотни примеров из статей Википедии с использованием вторичных источников. Они не исполняют роль АИ, они «иллюстрируют» концепцию.
• 7. На счет Шаха Аббаса, согласен, уже есть упоминание.--Taron Saharyan 20:08, 23 февраля 2010 (UTC)

Куда исчез подраздел об уничтожении армянских Хачкаров в Джульфе?

эта информация была в прежних версиях статьи, а сейчас нет информации о даже существовании этих известных исторических памятников, (безуспешно) защищенных ЮНЕСКО. Нету упоминания в разделе "Культурные памятники", кто-то удалил фотографии самих Хачкаров и ссылку на статью об их уничтожении.--Vitarius 17:44, 19 апреля 2010 (UTC)Vitarius

это участник Ilgar Khankishiyev удалил, а на ее месте создал раздел "Армянская блокада Нахичевани"- без единого АИ. --Lori-m^ՐԵՎ 21:36, 19 апреля 2010 (UTC)

Вернул раздел--Lori-m^ՐԵՎ 21:37, 19 апреля 2010 (UTC)

спасибо! --Vitarius 08:21, 20 апреля 2010 (UTC)

Откуда такой новый раздел, похожий на креатив?

"В начале 90-х гг. ХХ в. накануне распада СССР, пользуясь создавшейся обстановкой, армянские власти вновь выступили с территориальными притязаниями в отношении Нахичевани[источник не указан 47 дней]."

пусть автор этого текста придет ссылки на свой текст. когда и в какой форме руководство АрмССР предъявляло территориальные претензии Нахичеванской АО. ссылку на норм.источник.

"В ночь с 19 на 20 января 1990 г. за восемь часов до вторжения советских войск в г. Баку армяно-советские вооруженные отряды вторглись на территорию Нахичеванской Автономной Республики"

аналогично и по этому креативу. что за такие "армяно-советсткие войска"? и это притом, что армянских войск - даже теоретически не существовало на тот период, а советские - территориальных претензий предъявлять не могли, ибо это одна страна СССР. где норм ИСТОЧНИК на этот текст? --Vitarius 17:59, 19 апреля 2010 (UTC)Vitarius

Преамбула

• Во-первых преамбула содержит копивио отсюда
• Во-вторых сайт на который происходит ссылка не АИ, особенно улыбает когда читаешь раздел история

• в третьих уж слишком эмоционально написано
• Итог: Нужны АИ для всего абзаца--Lori-m^ՐԵՎ 21:43, 19 апреля 2010 (UTC)

спасибо! но интересно - этот человек даже не зарегистрирован, как он смог добавить и удалить? я например зарегистрирован. но не могу делать правки в статье. --Vitarius 08:26, 20 апреля 2010 (UTC)

В итоге: я удалил эту недостоверную информацию

Я удалил недостоверную информацию, размещенную несколько месяцев назад анонимом. текст недостоверный и не имеет АИ. Ранее об этом тексте я писал выше в разделе обсуждения "новый креатвиный раздел". Прошло уже несколько месяцев с момента размещения этой недостоверной информации, и почти месяц с того момента, когда я указал об этом здесь. — Эта реплика добавлена участником Vitarius (о • в) 11:12, 15 мая 2010 (UTC)

Нахичеван и Армения

Убираю Иранику, которая противоречит другим АИ. Согласно Иранике якобы после советско-турецкого договора Нахичеван была отделена от Армении, по истории же мы знаем что она не принадлежит Армении почти одну тысячу лет если не ошибаюсь. И на момент подписания советско-турецкого договора Нахичеван была частью АДР и не могла от Армении отделяться. --Open~sea 06:44, 22 августа 2010 (UTC)

Ираника безусловное АИ, вы же убирая АИ не приводите в противовес другие - лишь только свое мнение..во-первых на момент подписания советско-турецкого договора АДР уже в помине не было, а был Советский Азербайджан, во вторых территории были спорными (и при АДР) и после советизации Армении Азербайджан от этих спорных территорий отказался в пользу Советской Армении, поэтому...и лишь потом был советско-турецкий договор по которому Нахичевань отошла от Армении к Азербайджану..Верните информацию с АИ на место--Lori-m^ՐԵՎ 15:46, 27 августа 2010 (UTC)

Сначало вы говорите что территория была спорная а потом говорите что был советско-турецкий договор по которому территория отошла от Армении. Вы уже как нибудь определитесь. Объясните пожалуйста элементарную вещь как Ираника по советско-турецкому договору оторвала ее от Армении когда как она не могла быть в ее составе? Приведите в поддержку своим словам что нибудь, например карту где Нахичеван на момент подписания договора была в составе Армении итп Open~sea 22:07, 27 августа 2010 (UTC)

Вы не внимательно читали написанное мной, С развалом Российской империи образовались новые гос-ва, был ряд спорных территорий статус которых должен был решиться на парижской мирной конференции, но он не был решен тк гос-ва были советизированы...причем, сразу после советизации Армении советский Азербайджан отказался от своих претензий на спорные территории...после чего уже был советско-турецкий договор по которому Нахичевань была передана Азербайджану..что не понятного?--Lori-m^ՐԵՎ 09:13, 29 августа 2010 (UTC)

Сближение с Турцией

Ув.Шихлинский, Вы будете отрицать, что договор имел целью сближение Турции и советской России? в следующем источнике именно это и говорится...в принципе на основе этого источника я могу и по другому оформить, но Вам это еще больше не понравится!--Lori-m^ՆԿՐ 14:09, 7 октября 2010 (UTC)

переоформил, думаю не должно возникнуть проблем!--Lori-m^ՆԿՐ 14:32, 7 октября 2010 (UTC)

в принципе неважно, что думаю я и Вы по поводу причин подписания договора. Нужно оформить весь абзац как частное мнение Вострикова, так правильнее.--Shikhlinski 14:47, 7 октября 2010 (UTC)

я не против атрибуции, только чтобы улучшить читаемость чуть подправлю, изменив одно из "по мнению" на "согласно"--Lori-m^ՆԿՐ 14:51, 7 октября 2010 (UTC)

В составе Персии и Арабского Халифата

„С 428 года до VIII века район — часть Армянского Марзпанства (наместничества) Персии“. К этой строке приведена в подтверждение карта, на которой границ региона до 8-го века нет, а Армянское Марзпанство не фигурирует. Нужен более четко подтверждающий фразу источник.--Shikhlinski 07:43, 18 ноября 2010 (UTC)

На карте показаны границы Армении после раздела в конце IV века[6].--Taron Saharyan 14:02, 18 ноября 2010 (UTC)

Я так понимаю, что обсуждение ведется в двух местах. Ответил Вам на СО своей страницы.--Shikhlinski 14:21, 18 ноября 2010 (UTC)

Правки Alcoholfree

Попытка представить ситуацию с хачкарами как "Армения обвиняет Азербайджан" неправомерна, обвинения исходят в т.ч. со стороны представителей Европы и независимых научных организаций. Откатил правку явно нарушающую НТЗ. Divot 10:20, 17 декабря 2010 (UTC)

Дивот вносит информацию которая не содержится в источниках, выдает мнения за факты. --Alcoholfree 12:13, 17 декабря 2010 (UTC)

Востриков

в статье находится несколько спорных утверждений ссылающихся на Вострикова (доктор исторических наук, заместитель начальника кафедры Военного университета войсковой ПВО Вооруженных сил РФ (Смоленск)) [7]. поскольку он автоматически не авторитетный, предлагаю вынести его на оценку посредников. пока поставил шаблон неавторитетности. если есть другие источники, подтверждающих данные спорные утверждение - приводите. --Alcoholfree 07:21, 22 февраля 2011 (UTC)

У вас есть АИ, что Нахичевань не ядро армянских земель или ядро каких-то других земель ? Что вы противопоставляете Вострикову говоря о его якобы неавторитетности ?--Taron Saharyan 10:45, 22 февраля 2011 (UTC)

когда источник высказывает оригинальные утверждения, которые не подтверждаются другими источниками, естественно возникают вопросы по авторитетности источника. если он говорит правду, то должны быть другие источники с подобными утверждениями. найдите их пожалуйста, все в ваших руках. --Alcoholfree 08:14, 24 февраля 2011 (UTC)

и какое такое ядро? политическое? культурное? духовное? или какое то еще? в какой период истории Армении Нахичевань была ядром? --Alcoholfree 08:14, 24 февраля 2011 (UTC)

помимо того, что Востриков доктор исторических наук, его работа опубликована в академическом издании..если у Вас есть сомнения, выставляйте на оценку--Lori-m^ՆԿՐ 10:50, 22 февраля 2011 (UTC)

по-моему я вам писал уже, что незападные источники требуют утверждения у посредников. вот и проводите. или ищите другие источники. не верите мне, спросите у администраторов, я уже уточнял этот вопрос. поэтому если вы не собираетесь проводить этот источник через посредников, я буду вынужден удалить спорный текст не подтвержденный авторитетными источниками. --Alcoholfree 06:59, 24 февраля 2011 (UTC)

Вы сначала докажите неавторитетность.--Taron Saharyan 09:14, 25 февраля 2011 (UTC)

вы еще раз прочитайте что написано в решении и что разъяснил администратор. доказывать надо именно авторитетность подобного источника, так как он автоматически по умолчанию считается неавторитетным. --Alcoholfree 09:24, 25 февраля 2011 (UTC)

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

если вы не прекратите ходить по кругу, буду вынужден обратиться к администратору. --Alcoholfree 09:26, 25 февраля 2011 (UTC)

Обратился к посреднику.--Taron Saharyan 09:42, 25 февраля 2011 (UTC)

Эпоха Турецко-персидских войн

Прошу просмотреть этот раздел. Раздел полон бредом. Джульфу сделали армянским городом да еще откуда-то в Сефевидском государстве да еще в Сефевидском Азербайджане появилась территория Плодородная Армения + Иреван изменили на Ереван. Прошу отредактировать и привести а нормальный вид этот раздел. --РамиреЗ 22:13, 24 февраля 2011 (UTC)

Фотография "Центр Нахичевани с памятником Екатерине II в начале XX века"

Эта фотография относится к другому городу - Нахичевань-на-Дону . См. например: http://russian-south.ru/rostovskaya-oblast/497-_nakhichevan/ или http://kollekcia-art.ru/rostov_na_donu._nahichevan_na_donu._pamyatnik_ekaterini_ii.html. Фото надо удалить из данной статьи (и по желанию прикрепить к статье Нахичевань-на-Дону). Сергей Подлесный 188.134.61.80 17:43, 5 марта 2011 (UTC)

«Оттеснение армянского населения тюрками»

Этот абзац следует переименовать, а лучше вообще переписать, так как в указанных источниках нигде прямо не говорится что «тюрки теснили армян». В первом источнике говориться о сельджукских нашествиях вообще, и при этом нет ни слова о Нахичевани. Затем упоминаются указы Газан-хана, шаха Аббаса и Надир-шаха о переселении армян; при этом, ни тот, ни другой к тюркским нашествиям и якобы вытеснению ими армян из Нахичевани отношения не имеют. Причём даётся ссылка на Аракела Даврижеци, который в указанной ссылке ничего о вытеснении конкретно армян не упоминает. Зато в другой главе Даврижеци пишет: «шах Аббас первый выселил население области Атрпатакан – армян, мусульман и евреев – [и всех] их вместе погнал в Исфахан – это и есть великий сургун». Единственное ссылка на тюрок — это заселение шахом этих земель курдами и туркменами, что едва ли можно подогнать под «оттеснение», причём участник Taron Saharyan весьма предусмотрительно убрал из цитаты слово «курдами». Parishan 09:41, 17 февраля 2012 (UTC)

Я убрал из абзаца не имеющие к нему отношения ссылки на выселение армян из Южного Кавказа вообще и добавил ссылку на то, что наряду с армянами, выселялись и мусульмане, и евреи. К заселённым шахом туркменам добавил курдов, в соответствии с источником. Parishan 09:50, 17 февраля 2012 (UTC)

Вообще непонятно, для чего нужен весь этот абзац целиком, если все те же выселения и «сургуны» уже упоминаются в секции «Эпоха персидско-турецких войн». Если нет возражений, оба абзаца можно объединить. Parishan 09:52, 17 февраля 2012 (UTC)

Уже в сельджукскую эпоху в регионе начинается многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским, особенно усилившийся после нашествий Тимура. В период монгольского владычества Северная Армения подвергается разрушению и разграблению, а с конца XIII века Газан-хан подвергает сильным гонениям армянское население, особенно из Нахичевана и близлежащих областей. Процесс изгнания коренного армянского населения особо усиливается с XVI—XVII вв., в период османо-персидских войн, когда значительное большинство армянского населения области либо погибло, либо было угнано в Персию. Современник «Великого сургуна» организованного персидским шахом Аббасом I в 1604 году, Аракел Даврижеци, пишет: «...он превратил в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению. Ибо при переселении он изгнал в Персию [жителей] не одного или двух, а многих гаваров, начиная с границ Нахичевана через Ехегадзор, вплоть до берегов Гегамских...». Одновременно, в XVI—XVII веках, Закавказье не только стихийно, но и целенаправленно заселялось туркменскими кочевыми племенами, которых местные правители рассматривали как свою опору. Историк XVII века сообщает:

Великий царь персов шах Аббас первый выселил армянский народ из коренной Армении и погнал их в Персию с целью опустошить страну армян и застроить страну персов, уменьшить [численность] народа армянского и увеличить - персидского. И так как сам шах Аббас был человек осторожный и предусмотрительный, всегда и беспрестанно думал и размышлял о том, как бы предотвратить возвращение армянского населения к себе на родину...

Тогда только из Джулфы число депортированных армян, по разным данным, колеблется от 12 тыс. семейств до 20 тыс. человек.

В 1746 г. Надир-шах приказывает переселить 1000 армянских семейств из Нахчевана в Хорасан.

Проблему следует проанализировать в историческом контексте (аналогичный пример — Исторические миграции армянского населения ). Раздел описывает процесс деарменизации Нахичевани с опорой на авторитетные источники, и ничего более. В XI веке в Армянском нагории начинается многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. Ссылка 2 — ясно и четко говорится о Нахичевани и окраинных областей, ссылка 3 — ясно и четко говорится о Нахичевани и всей области, ссылка 4 — цитата Даврижеци иллюстрирующая АИ с упоминанием Нахичевани, ссылки 5 и 6 — о преднамеренном заселении региона тюрками и антиармянской демографической политике, ссылки 7 и 8 — конкретно о городе Джульфа, ссылка 9 — конкретно о Нахичевани. Все подкреплено источниками. Если в какой-то период (например во время Великого сургуна) были депортированы мусульмане, покажитые АИ, обсудим.--Taron Saharyan 16:19, 17 февраля 2012 (UTC)

Единственное — можно переименовать раздел «Оттеснение армянского населения тюрками и персами». Удаление АИ конечно же не будет.--Taron Saharyan 16:48, 17 февраля 2012 (UTC)

Если вы рассматриваете проблему с исторической точки зрения, то вопрос в том, с какой целью следует делать такой акцент именно на армянском элементе (при том, что демографические изменения коснулись не только армян) и почему так сосредотачиваться именно на выселении армян, когда последующие события (вроде политики Российской империи) искусственно увеличивали армянское население Нахичевани с ещё большим успехом, чем тот, с каким Персия его сокращала?

По-моему, вы просто плохо понимаете слово «оттеснение». Оттеснение — это когда в ходе натиска со стороны одной группы вторая группа покидает насиженные места. «Демографические реформы» шаха Аббаса, шаха Надира, Газан-хана (который вообще не имел отношения ни к тюркам, ни к персам) оттеснением не являются, так как заселившиеся на место армян мусульманское население никакого давления на армян не оказывало и первопричиной его выселения не являлось.

Первый и пятый источник к Нахичевани конкретно отношения не имеют. Если хотите, можете добавить их в статью про Армянское нагорье, а здесь им не место; во всяком случае до тех пор, пока вы не найдёте в этих источниках ссылку на Нахичевань. Вторая ссылка упоминает монгольское нашествие и его влияние на армян Нахичевани. Вопрос: причём здесь тюрки и персы? В третьей ссылке говориться про то, что армяне были угнаны в Персию — опять-таки, какое отношение к «оттеснению тюрками»? Шестая ссылка цитирует Аракела Даврижеци, который в той же самой книге упоминает, что из провинции Атрпатакан (сефевидская провинция Азербайджан, как известно, кроме Тебриза и Урмии, включала и Нахичевань) были изгнаны не только армяне, но и мусульмане и евреи. Я ранее добавил этот отрывок в статью, но вы весьма необдуманно его откатили. Этот же факт цитируется у иранского историка Аптина Ханбаги: «Arakel of Tabriz narrated forcelly this tragic episode, but he adds that the Safavid monarch planned to deport Christian, Muslims and Jews alike». (А. Ханбаги, The fire, the star and the cross, I.B.Tauris, 2006, с. 112), а также у французского историка Косро Шакери: «In pursuit of these objectives, in 1604 Shah 'Abbas ordered the move of Armenians and other populations from the valley of Ararat to Persia. According to Davrizhetsi "all the inhabitants of Armenia be they Christian, Jewish, or Muslim" were ordered to move out of their homes and to adapt themselves to a new homeland in Persia proper». (К. Шакери, The Armenians of Iran, Harvard Middle Eastern monographs (Том 30), Мичиганский университет, 2008, с. 38).

Седьмой и восьмой источник (выселение армян в Новую Джульфу и Хорасан), ввиду не соответствия понятию «оттеснение», к секции отношения не имеют. Я вообще не вижу смысла упоминать их здесь, учитывая, что вся эта информация про Джульфу повторяется точь-в-точь в секции «Эпоха персидско-турецких войн». Ваше предложение переименовать секцию в «Оттеснение армянского населения тюрками и персами» не годится: во-первых, в этом случае нужно добавить ещё и монголов, а во-первых, эти народы армян из Нахичевани не «оттесняли», это было целиком делом рук отдельных правителей. Parishan 11:43, 19 февраля 2012 (UTC)

Если вы рассматриваете проблему с исторической точки зрения, то вопрос в том, с какой целью следует делать такой акцент именно на армянском элементе (при том, что демографические изменения коснулись не только армян) и почему так сосредотачиваться именно на выселении армян, когда последующие события (вроде политики Российской империи) искусственно увеличивали армянское население Нахичевани с ещё большим успехом, чем тот, с каким Персия его сокращала?

Демографические изменения в историческом плане (за исключением эпизода 1604 года) коснулись только армян-христиан. По крайней мере мы констатируем то, что говорят АИ, и у нас нет достаточных оснований наравне рассматривать аналогичный процесс с мусульманами. Почему именно армяне, потому что в исторической науке существует такая проблема как оттеснение и эмиграция армян из Армении начиная с XI века. Это ясно показано многочисленными АИ, которые есть в статье Исторические миграции армянского населения. Само существование такой статьи уже говорит о существовании научной проблемы. Нахичевань как часть Армении тоже был в зоне этого процесса, о чем говорят вышеприведенные, да и другие АИ.

По-моему, вы просто плохо понимаете слово «оттеснение». Оттеснение — это когда в ходе натиска со стороны одной группы вторая группа покидает насиженные места. «Демографические реформы» шаха Аббаса, шаха Надира, Газан-хана (который вообще не имел отношения ни к тюркам, ни к персам) оттеснением не являются, так как заселившиеся на место армян мусульманское население никакого давления на армян не оказывало и первопричиной его выселения не являлось.

Слово «оттеснение» на мой взгляд наиболее нейтральное, ибо армяне покидали эти земли под давлением тюрков а не по собственному желанию. Все это было исторически обусловлено захватом Армении пришлыми тюрками. Армяне эмигрировали из-за этнического, религиозного и социального давления, а иногда были выселены в буквальном смысле этого слова. Другие варианты названия: «Изгнания и депортации армянского населения», «Деарменизация Нахичевани», «Тюркизация Нахичевани». И кто, интересно, называет эти действия «демографическими реформами» ?

Первый и пятый источник к Нахичевани конкретно отношения не имеют. Если хотите, можете добавить их в статью про Армянское нагорье, а здесь им не место; во всяком случае до тех пор, пока вы не найдёте в этих источниках ссылку на Нахичевань.

Ссылки на Нахичевань уже есть. Первые и пятые источники говорят о демографических процессах в целом, и нет оснований оторвать проблему от общего контекста (процесс оттеснения армянского и курдского населения из Армянского нагоря пришлым тюркским). Это и есть научная форма изложения проблемы.

Вторая ссылка упоминает монгольское нашествие и его влияние на армян Нахичевани. Вопрос: причём здесь тюрки и персы?

Ответ: монголы тюрки

В третьей ссылке говориться про то, что армяне были угнаны в Персию — опять-таки, какое отношение к «оттеснению тюрками»?

У Шнирельмана: «Так продолжалось до конца XVI—начала XVII вв., когда по области прокатился вал османско-персидских войн, и значительное большинство армянского населения либо погибло, либо было угнано в Персию.». И османы и кызылбаши были тюрками. Армяне стали жертвой этих войн. Все про ту же тему. Термины можно обсудить.

Шестая ссылка цитирует Аракела Даврижеци, который в той же самой книге упоминает, что из провинции Атрпатакан (сефевидская провинция Азербайджан, как известно, кроме Тебриза и Урмии, включала и Нахичевань) были изгнаны не только армяне, но и мусульмане и евреи.

Я добавил эту информацию. В отличие от армян, с тюрками такой прооцесс в течении столетий не прослеживается. С демографического точки зрения исключено говорить о детюркизации Нахичевани, аналогично его деарменизации. Процессы надо отличать, и 1604 год не аргумент.

Я ранее добавил этот отрывок в статью, но вы весьма необдуманно его откатили. Этот же факт цитируется у иранского историка Аптина Ханбаги: «Arakel of Tabriz narrated forcelly this tragic episode, but he adds that the Safavid monarch planned to deport Christian, Muslims and Jews alike». (А. Ханбаги, The fire, the star and the cross, I.B.Tauris, 2006, с. 112), а также у французского историка Косро Шакери: «In pursuit of these objectives, in 1604 Shah 'Abbas ordered the move of Armenians and other populations from the valley of Ararat to Persia. According to Davrizhetsi "all the inhabitants of Armenia be they Christian, Jewish, or Muslim" were ordered to move out of their homes and to adapt themselves to a new homeland in Persia proper». (К. Шакери, The Armenians of Iran, Harvard Middle Eastern monographs (Том 30), Мичиганский университет, 2008, с. 38).

Добавил. Но это не значит, что можно на равне говорить об аналиогичном процессе с тюрками. Это отдельный пример. Исторически происходил деарменизация и тюркизация этой области. 1604 год коснулся помимо армян, также мусульман и евреев, но с точки зрения этнической истории области, это не значит, что проблемы надо ставить на равный уровень.

Седьмой и восьмой источник (выселение армян в Новую Джульфу и Хорасан), ввиду не соответствия понятию «оттеснение», к секции отношения не имеют. Я вообще не вижу смысла упоминать их здесь, учитывая, что вся эта информация про Джульфу повторяется точь-в-точь в секции «Эпоха персидско-турецких войн». Ваше предложение переименовать секцию в «Оттеснение армянского населения тюрками и персами» не годится: во-первых, в этом случае нужно добавить ещё и монголов, а во-первых, эти народы армян из Нахичевани не «оттесняли», это было целиком делом рук отдельных правителей.

Имеют отношение, и самое прямое. Могу предложить обсуждать термины («оттеснение», «деарменизация»), но удалить АИ, конечно не удастся. Надир изгнал армян в Хорасан. Не согласны со словом «оттеснение», предлагайте другое.--Taron Saharyan 16:07, 19 февраля 2012 (UTC)

«Демографические изменения» — это слишком всеобъемлющий термин, чтобы подгонять его под термин «оттеснение». «Оттеснение», «миграция», «депортация», «выселение», «рождаемость», «смертность» — это всё элементы демографических изменений, а не наоборот. Причина изменения численности армян — далеко не исключительно оттеснение. Пока что нет ни одного источника, доказывающего, что демографические изменения численности армянского населения конкретно Нахичевани были вызваны именно оттеснением. Существование, как вы выразились, «научной проблемы оттеснения армян» просьба освещать в соответствующей статье, а не здесь, где эта проблема не находит подкрепления со стороны независимых источников. Если вы используете данные об Армянском нагорье как преамбулу, то у вас должна иметься существенная информация конкретно по теме, а её у вас нет. Ваши ссылки на Нахичевань — это данные о депортациях и переселениях. Но ни один источник не пишет, что, мол, тюрки в Нахичевани теснили армян. Поэтому «нейтральным» ваш термин уж никак не может быть.

«Деармянизация Нахичевани» никогда не являлась научной проблемой в академических кругах. Прошу вас не выдумывать новых направлений в науке. Армяне покидали Южный Кавказ так же массово, как и заселялись в него на протяжении XIX века. «Тюркизация» — тоже не вариант, ибо в Нахичевань вселялись и курды, о чём вы предпочли умолчать, цитируя свой же источник. Так что «демографические изменения» подходит как нельзя лучше. Насчёт того, что эти изменения не касались мусульман вы ошибаетесь. Было как минимум два эпизода удаления мусульман конкретно из Нахичевани: об этом писал и Даврижеци, упоминая 1604 год, а также Тим Потье, упоминая об исходе мусульман из Армянской области после 1828 года (Т. Потье. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: a legal appraisal, Martinus Nijhoff Publishers, 2001, с. 2).

То, что кызылбаши и османы являлись тюрками ещё не значит, что «тюрки теснили армян». По указу Сталина и Берии из разных уголков СССР в Сибирь и Среднюю Азию выселялись целые народы, но никому не придёт в голову, что в 1940-х годах «грузины теснили и выселяли немцев, чеченцев, ингушей, греков, крымских татар». Кстати, я нахожу забавным, что не так давно на странице Обсуждение:Сефевиды вы рьяно и бескомпромиссно доказывали, что Сефевидскую якобы неправильно считать тюркской. А сейчас, когда дело касается «вселенского тюркского заговора против армян», вы настаиваете на том, что «палачи» армян Сефевиды были тюрками, потому иначе и быть не может. Даже монголов к тюркам приписали ради этого. И о курдах умолчали. Ваше стремление любой ценой уличить тюрок во всех смертных грехах невыносимо. Впрочем, в описанный Шнирельманом период (с начала XVII века) кызылбаши уже не находились у власти в Персии, так что ваш аргумент по-любому не котируется.

«Монголы — тюрки» — не в обиду будет сказано, после этих ваших слов мне вспоминается анекдот про Вовочку, заставшего своих родителей за интимным занятием и вопрошающего: «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?» Монголы и тюрки — это совершенно разные этнические и языковые общности, отделившиеся друг от друга около 6,5 тысяч лет назад. Если вы не в состоянии отличить тюрок от монголов и намереваетесь вести дискуссию на тему тюркизации, то нам наверно следует привлечь к нашей дискуссии более осведомлённых посредников для продуктивности обсуждения.

И перестаньте, пожалуйста, потрясать словом «АИ» как священным писанием. В конце концов, есть АИ, которые попросту не имеют отношения к обсуждаемой теме. Parishan 20:02, 19 февраля 2012 (UTC)

Я не буду долго отвечать, так как свою позицию я уже высказал. Есть многочисленные АИ и хождение по кругу дискуссии не в моем стиле. Вопрос в формулировках. Происходил отток армян из области, это факт, и говорить, что мол, тюрки тоже покидали (1604 год), аргумент, мягко говоря, очень слабый. Предлагаю вариант «Деарменизация Нахичевани в XI—XVIII веках» (такие же рамки в статье "Исторические миграции..."). Об отдельном примере 1604 года, когда наряду с армянами были депортированы также мусульмане и евреи, отмечено.--Taron Saharyan 09:33, 20 февраля 2012 (UTC)

К сожалению, вам не удалось доказать обоснованность своей позиции или особенность процесса эмиграции армян из Нахичевани по сравнению с их заселением или, скажем, выселением мусульман. «Деармянизация» — такого слова в науке вообще нет и ни в одном серьёзном независимом источнике не встречается. Выселение и вселение армян являлись общим демографическими процессом, равно как и выселение и вселение мусульман. И причин выделять армян в отдельности, причём конкретно с указанием на их выселение я не вижу. Есть как минимум два эпизода массового исхода мусульман из Нахичевани, и игнорировать их нельзя. Если помните, статья об исторических миграциях изначально называлась «Переселение армян в пределы России», однако вы тогда оказались в первых рядах протестующих против такого названия, после чего информация о выселении и вселении армян на Кавказ была объединена под общим названием «Исторические миграции...» Так почему же и в этой статье не сделать то же самое и, объединив выселение и вселение всех народов, изменить название на вполне нейтральное «Демографические процессы в XI—XVIII веках»? Parishan 18:44, 20 февраля 2012 (UTC)

В Википедии удачное доказывание того или иного явления прямо сопостовимо с теми АИ, которые приведены. Другого метода или варианта нет (не сейчас и не ранее). В этом смысле все доказано. АИ пишет о процессе в Армянской нагории (не без Нахичевана естественно), а остальные АИ доказывают и показывают место Нахичевани в этом процессе. С 11 века отмечается эмиграфия и депортации армян из этой области (только в 1604 году — также мусульмане и евреи). 19 век другая историческая эпоха, и невозможно его рассмотреть в одном месте с 13-ым. Если у вас есть АИ, которые могут ставить на один уровень эмиграцию оттуда тюрков в Средние века, приведите.--Taron Saharyan 09:46, 21 февраля 2012 (UTC)

У вас нет АИ, подтверждающего, что в Нахичевани «тюрки оттеснили армян». Точка. Всё остальное — ОРИСС. Депортации и выселение армян вследствие войн и по инициативы персидских шахов — к этому вопросов нет, но источника, подтверждающего факт конкретного выселения тюрками (не персидском шахом, не монгольским ханом, а именно тюрками) армян (не населения вообще, а именно армян) из Нахичевани (не из какой-то абстрактной «Северной Армении») — этого у вас нет. Parishan 07:57, 2 апреля 2012 (UTC)

АИ пишут о процессе эмиграции армян вследстии тюркских нашествии и войн.--Taron Saharyan 09:52, 2 апреля 2012 (UTC)

Укажите мне на конкретный АИ, который называет эту эмиграцию «оттеснением армян тюрками в Нахичевани», и я с вами соглашусь. Parishan 17:53, 19 апреля 2012 (UTC)

Я готов обсуждать название раздела, но это не мотивация для удаления целых АИ описывающих процесс многовековой деарменизации Нахичевани путем изгнаний и депортации армян из этой области.--Taron Saharyan 09:28, 20 апреля 2012 (UTC)

А я с самого начала предлагаю вам его переименовать, но вы заняли упрямую позицию, заключающуюся в непременном упоминании «тюркских злоденияний» и «армянских жертв» при полном отсутствии каких-либо источников, потверждающих такие экстримальные формулировки. Давайте начнём с самого главного. Вы согласны с тем, что основываясь на ваших же источниках, нет оснований полагать, что в Нахичевани имело место «оттеснение армян»? Если вы не согласны с этим, тогда просьба привести цитату, где было бы прямо указано: «В Нахичевани тюрки оттесняли армян». Если же таких источников нет, то вы со мной соглашаетесь и мы идём дальше. Parishan 14:33, 20 апреля 2012 (UTC)

Именно слово «оттеснение» ? Нет не согласен, из источников ясно, что как раз таки имело место многовековое оттеснение армян из области. Эмиграция и депортации — предлагаю слово деарменизация. ВСЕ ссылки с АИ так или иначе останутся.--Taron Saharyan 18:24, 22 апреля 2012 (UTC)

Прим

Untitled

Эта статья написана армянскими провокаторами Удалить её к чертовой матреи --95.58.35.245 13:38, 17 марта 2012 (UTC)

Территория, о которой написано в данной статье, относится к Азербайджанской Республике. Ложные поправки были добавлены армянскими пропогандистами с целью распространить ложь. Их поправки не имеют доставерных источников и основаны на фантазиях. Просим дать разрешение на удаление всей ложной информации, и дать возможность азербайджанцам внести ясность в статью про азербайджанскую территориию.Emilia2510 (обс.) 20:28, 15 ноября 2020 (UTC)

@Emilia2510:, разве от какой-то там национальной принадлежности или даже гражданства (дать возможность азербайджанцам) должны зависеть убеждения и взгляды на территориальные вопросы?! — Wisgest (обс.) 14:37, 16 ноября 2020 (UTC)

Это случай не про убеждения и никак не про взгляды. Это про конкретные достоверные факты, которые к сожалению отсутствуют; на их месте в статье присутствует вымышленная история. Emilia2510 (обс.) 21:42, 29 ноября 2020 (UTC)

Первоисточники и советская литература

Согласно решению по иску 481 в статьях недопустимо использовать первоисточники и советские пропагандистские книги "Победа советской власти в Закавказье". Информацию скрыл до предоставления соответствующих АИ. Divot 12:13, 18 марта 2012 (UTC)

А какие первоисточники были? Вы скрыли также Энциклопедию Гражданской войны, книгу Квашонкина "Большевистское руководство: переписка, 1912-1927 гг.", книгу Арона Мильмана "Азербайджанская ССР-суверенное государство в составе СССР" и также некоторые документы. Это разве первоисточники? Разве это советские пропагандистические книги? Можно подробно узнать чем они неугодили. А насчёт работы Минца о советизации Закавказья, то там в основном описывается ход советизации, а не говорится о марксизме-ленинизме. У Минца также есть "Победа советской власти в Средней Азии и Казахстане", "Победа советской власти в Белоруссии" и.т.д. Минц историк и довольно серьёзный, вы хотите сказать что он пропагандист? Но разве это основание называть пропагандистической? Мне просто интересно. А насчёт простаноки шаблона авторитетности на информацию про население из ethno-kavkaz.narod.ru, то данные ethno-kavkaz.narod.ru используются также в статье Дашкесан, Армяне, Сулейман-Стальский район и многих других статьях, перечислять все не могу. Пекер 13:00, 18 марта 2012 (UTC)

Я не видел остальные статьи, но использование данных с анонимных сайтов в любом случае недопустимо. Можете удалить их из остальных статей.

Приведенные вами источники либо первоисточники (К истории образования Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР, 1918-1925: документы и материалы, ...), либо советские книге о советизации. Доверия к таким источника нет. Divot 14:09, 18 марта 2012 (UTC)

Допустим "К истории образования..." и сайты можно скрыть, но работа Квашонкина это не советская книга, Мильман и Минц уважаемые учёные, а энциклопедия Гражданской войны работа коллектива учёных (БСЭ и другие энциклопедии-то используются в разных статья).... Вы хотите сказать, что они имеют доверия, т.е. вы не доверяете таким авторам как Минц. У вас есть оснвоание, которые заставляют относиться к ним с недоверием? Пекер 16:02, 18 марта 2012 (UTC)

Квашонкин приводит первоисточники: письма, резолюции и пр. Мы не имеем права давать их в статьях, если они не проанализированы вторичными источниками. Divot 16:11, 18 марта 2012 (UTC)

Так он же их анализирует. Вы разве так не считаете? А насчёт остального что скажите? Пекер 19:55, 18 марта 2012 (UTC)

Согласно правилам, вторичный источник, это историк, который в своем исследовании опирается на первичные источники, исследования других историков, и т.д. В данном случае мы имеем публикацию документов, то есть первоисточников. Фактически вы отбираете те, которые вам кажутся наиболее релевантными, и вносите их в статью, тем самым делая работу историка. Посмотрите на решение по иску 535 ("По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках.").

По остальным, я вроде сказал. История гражданской войны в СССР была легендирована и фальсифицирована донельзя. Использовать советские источники крайне нежелательно. Divot 20:55, 18 марта 2012 (UTC)

К истории образования Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ.

Авторитетность данной книжки под большим вопросом, ввиду того, что ее автор по всей вероятности сознательно грешит корректировкой исторических документов. Во первых, в статье на данный моментнаписано о том, что заседание политбюро и оргбюро ЦК АКП(б) прошло 30 декабря - что есть не правда, тк оно прошло 30 ноября, сразу после советизации Армении. Во-вторых, в данной книжке под редакцией Д. П. Гулиева, в декларации отсутствует Нахичевань!?!. При этом в работах ряда авторитетных авторов, и газете Коммунист от 2 декабря 1920 г. Нахичевань присутствует [8]--Lori-m^ՆԿՐ 16:35, 23 марта 2012 (UTC)

Я в самом начале её убрал, но вы мне стали предъявлять претензии. Я по вашему желанию её вернул, теперь вы её удаляете. Скажите, пожалуйста, вы издевались надо мной. Зачем надо было на меня наезжать когда я её убрал? Касательно самой книги, там написано 30 ноября, а не 30 декабря (посмотри-те в книге, если она у вас есть). И ещё это не декларация, а протокол объединённого заседания политбюро и оргбюро ЦК АКП(б). Пекер 19:11, 24 марта 2012 (UTC)

Коллега не путайте события и не выдавайте желаемое за действительное. Можете прочитать еще раз переписку. Претензии к Вам были не по книге, а по тому что Вы нарушая ВП:КОНС, ВП:АИ и игнорируя иск 481 взялись редактировать статью (кстати вы тоже самое сделали сразу же после предупреждения администратором)! После чего Ваши правки были откачены к стабильной версии, где и находилась ссылка на книгу. На Вас никто не наезжал, поэтому оставьте подобный тон вне вики. На Вашей СО, говоря о книге, я дал комментарий Вашим действиям. Смысл которого заключался в не допустимости выборочной работы с источником. Искренне надеюсь Вы поняли о чем я говорю, и мне не придется опять повторять Вам. Пекер, если Вы внимательно прочтете мой пост выше Вы увидите, что говоря о дате проведения заседания, я словом не обмолвился о том, что дата "30 декабря" указана в книге. Я написал о статье в википедии, именно в ней была указана эта дата [9]! Да протокол, отражающий ход заседания..а что интересно заседание сие приняло? Как характеризуется то что написано в разделе "постановили"? Как бы Вы не называли данное постановление, налицо явная фальсификация исторического документа азербайджанским автором. На этой же странице приводится, опубликованная в "Коммунисте", речь Нариманова по поводу Советизации Армении. Так вот и в ней подчищены не устраивающие слова - убрана Нахичевань! Следом, по все тому же поводу, идет речь Орджаникидзе, где также автором книжки подчищены его слова об отказе от Нахичевани. Словом, после прочтения недавно найденой книжки, у меня сложилось устойчивое мнение о том, что автор - фальсификатор.--Lori-m^ՆԿՐ 20:47, 24 марта 2012 (UTC)

Простите, вы меня слышите? Какое ещё выдывать за действительное? Я отписал так как вас понял и могу повторить. Если мы с вами друг друга не понимаем, то зачем лишнии обвинения? А что вы мне здесь доказывате? Я уточнили моменты, а вы мне начали что-то доказывать? Я разве что-то против сказал. А? Может прекратите агрессивное ко мне отношение. Пекер 05:38, 25 марта 2012 (UTC)

Коллега, агрессивного отношения у меня к Вам нет. Это вы меня постоянно в чем-то обвиняете--Lori-m^ՆԿՐ 10:07, 25 марта 2012 (UTC)