Обсуждение:Протестное движение в России (2011—2013)/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Существенная ненейтральность в разделе мнения[править код]

Оценки и мнения слишком ангажированы в сторону Кремля. БОльшую часть раздела занимает позиция, удобная для Кремля и типичная для его риторики.

Суть 1-ого абзаца нейтральна: Россия стоит не столько на пороге падения режима, сколько в начале длительного периода перемен.

2-ой абзац в принципе нейтрален, хотя и смотрит в сторону Кремля: демократы нанесли урон, негативная окраска. Полбалла.

3-ий абзац: масштаб преувеличен, фальсификации выдуманы.

4-ий абзац: позиция ЦИКА, что выборы самые лучшие и всё преувеличено.

5-ый абзац: протестуют сытые хипстеры-бездельники, которые получили благополучие благодаря царю-батюшке

6-ой абзац: "бунтом сытых и кое-чем довольных", наполовину нейтральный

7-ый абзац: нейтральный

8-ой абзац: "Алексей Навальный популярен лишь среди крайне немногочисленной в стране интернет-аудитории" -- чистой воды эмоциональщина c неэнциклопедической стилистикой. И всё в таком же духе. Там же обычная шарманка Кремля про Немцова/Каспарова/Касьянова, попытка приравнять общегражданский протест к клубу почитателей Немцова, который на деле никому из протестующих не нужен.

9-ый абзац: протестующих горстка, она ничего не выражают.

Дальше идёт целый раздел "реакции руководства страны"

Итого: 65-70% раздела анти-оппозиционны, и это ещё не считая отдельного подраздела ниже, посвящённому... опять же мнению Кремля. Нужно добавить больше оппозиционных (в первоначальном смысле слова) мнений. 77.40.26.239 10:24, 24 декабря 2011 (UTC)

Первоначально раздел назывался "Критика" и не вызывал никаких возражений, поскольку представлял иную точку зрения на фоне в целом прооппозиционной статьи. Все данные про низкую популярность Немцова и Ко взяты из "Российской газеты", авторитетность которой, думаю, вопросов не вызовет. Точно так же, все остальные факты в этом разделе подтверждены авторитетными источниками. Моё предложение - переименовать раздел обратно в "Критику". --Alpunin 10:52, 24 декабря 2011 (UTC)
"все остальные факты в этом разделе подтверждены авторитетными источниками". Всё-таки я бы не называл оценочные суждения фактами. Там фактов не много. А так согласен с переименованием раздела, щас сделаю. 77.40.26.239 14:34, 24 декабря 2011 (UTC)
В каком месте я её нарушаю? Я привёл подробный анализ: преобладает существенно критика, это не нейтральность. Это нужно пометить в заголовке, чем является слово "Критика". 77.40.26.239 14:50, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Большая часть статьи это факты. Как они могут быть проопозиционны? Если есть мнения "антикремлёвских" экспертов и политологов в серьёзных изданиях, давайте их сюда. Добавим. Ющерица 14:47, 24 декабря 2011 (UTC)
Пока их нет, нужно переименовать в Критику, т.к. misleads читающих текущую статью. И своими абревиатурами не пугайте. 77.40.26.239 14:49, 24 декабря 2011 (UTC)
"Большая часть статьи это факты" Не смешите, это не факты, а оценочные суждения. Единственный факт там про рейтинг недоверия Немцову. 77.40.26.239 14:52, 24 декабря 2011 (UTC)
Вот и озабодьтесь, чтобы они были. А если Вы не можете понять разницы между статьёй и её разделом, то это Ваши проблемы. Ющерица 14:59, 24 декабря 2011 (UTC)
Я понимаю разницу между статьёй и разделом, как это относится к сути? У меня нет желания добавлять что-то либо, даю на откуп завсегдатаям Википедии. Но когда это ещё произойдёт? В вашей правке название раздела не соответствует содержанию по части нейтральности. По правилам Википедии, должна быть нейтральность, то есть освещены все мнения в одинаковой мере. Вот когда будете добавлять новые противополоджные мнения, тогда и переименовывайте раздел. Что так сложно понять-то? 77.40.26.239 15:03, 24 декабря 2011 (UTC)

Уважаемая, хватит заниматься глупостью. Вы даже не знаете основных принципов Википедии. Википедия это компиляция цитат из вторичных источников, это не компиляция "фактов", на которые вы ссылаетесь. Занятия апелляциями к очевидному не пройдут. 77.40.26.239 15:00, 24 декабря 2011 (UTC)

Извиняюсь, неправильно прочёл ваше сообщение, виной тому кривое ваше цитирование. Ещё раз извиняюсь. 77.40.26.239 15:12, 24 декабря 2011 (UTC)
В случае если чего-то нет, а что-то есть, мы не переименовываем разделы, мы ставим шаблон о ненейтральности. Ибо так полагается. Если раздел переделать в Критику, то куда писать антикремлевских экспертов? В Восхищение? Кстати, если у Вас есть ссылки на них, было бы хорошо о них здесь упомянуть. Ющерица 15:38, 24 декабря 2011 (UTC)
В таком случае следует разделить раздел на два подраздела - "негативная реакция (оценка)" и "позитивная реакция". Думаю, такой подход устроит всех. --Alpunin 16:29, 24 декабря 2011 (UTC)
А если в одном отзыве какого-нибудь политолога и негатив и позитив будет? Куда его тогда? Ющерица 20:23, 25 декабря 2011 (UTC)
  • Ответные митинги в поддержку «Единой России» -ну я б сказал оценки мягко говоря слишком оппозиционны и далеки от простого освещения фактов,явная попытка представить прошедщие мероприятия в негативном свете Brezg 21:53, 26 декабря 2011 (UTC)
Про Тулу ( про нас) разместите пожалуйста тоже

http://newstula.ru/fullnews_48849.html http://newstula.ru/fullnews_48849.html http://vtule.ru/events/e27552446/ http://www.tula.rodgor.ru/news/t_gorod_oblast/52915/ 95.139.182.184 17:04, 27 декабря 2011 (UTC)

Значимость[править код]

Сразу навскидку:

GreLI 20:59, 5 декабря 2011 (UTC)

Значимость события неоспорима. Участники говорят, что такого массового митинга в Москве не было лет 20. (Можно увидеть в репортажах: [*********************], [******************************]) Наверняка, будут последствия. Первые — уже 6 декабря. GreLI 21:19, 5 декабря 2011 (UTC)
Вот как только об этом скажут не участники (тем более ради самопиара и тем более ради собственно пиара самого события), а авторитетные источники - Ваша претензия на создание статьи об этом событии будет вполне обоснована. Qkowlew 21:23, 5 декабря 2011 (UTC)
Я уже привёл два. Есть ещё: например, серия репортажей на телеканале «Дождь»: в частности в «Самый крупный митинг двинулся в сторону Лубянки говорится о 8–10 тысячах участников. Так же одними из первых репортажи были на «Эксперт ТВ» (не знаю, есть ли ссылка). Slon.ru сообщает Митинг на Чистых: «Мы идем по Мясницкой к Кремлю», опять же это только сходу, есть много других. GreLI 21:28, 5 декабря 2011 (UTC)
Пока писал, уже к самой статье добавился прямой ответ на ваш вопрос: "Такого я в Москве не видел года с 93-го" — Коммерсант.
Чудесно - только опять с первичного источника. :) Qkowlew 21:32, 5 декабря 2011 (UTC)
Главное, есть авторитетный источник и значимость. Ваша предвзятость меня несколько удивляет. Я к пиар-группе не отношусь никак; статью не писал, только добавлял стаб. Просто сам как москвич знаю о чём говорю. Реально с 93-го ничего сопоставимого по масштабу не было.GreLI 21:34, 5 декабря 2011 (UTC)
А Вы не авторитетны. Так что не надо приводить такую аргументацию. Ещё раз. Ваши правки по проталкиванию пиара этого миттинга и его участников ПОЗОРИТ Википедию. Низводит её до новостного сайта, немедленно повторяющего истеричные выкрики первого же журналиста, вылезшего из обезьянника. Ваши правки (особенно же - наглый пиар блогов) противоречат целям Википедии и ВП:ЧНЯВ. Qkowlew 21:40, 5 декабря 2011 (UTC)
Источники мною приведены. Как минимум есть сравнение с погромом на Манежной площади (2010), статья о котором, как вы можете заметить, в Википедии есть. Критерии значимости для того и существует, чтобы не полагаться на личные мнения, подобные вашим.GreLI 21:50, 5 декабря 2011 (UTC)
Время рассудит. 85.141.67.228 21:35, 5 декабря 2011 (UTC)
Именно. Вот пройдёт время, авторитетные исследователи отразят событие в своих исследованиях - тогда милости прошу по их текстам и писать статью. Qkowlew 21:41, 5 декабря 2011 (UTC)
А как же демократичные идеи Википедии о том что редактировать и создавать статьи может любой желающий? Прохожий 22:01, 5 декабря 2011 (UTC)
  • Понятия не имею к каким группам меня приписал Уважаемый, я не состою в группах, не преследую целей пиара, единственное что меня роднит со статьёй это моё несогласие как и тех кто сегодня шествовал на митинге. По поводу анонимности правок, не думаю что это удивительно я читатель Вики по большей части а не редактор 95.37.126.203 21:38, 5 декабря 2011 (UTC)
    • "Группой" я называю Вас только по результатам Ваших в достаточной мере однотонных правок, а не по целям, "состоянию" или "несогласию". Qkowlew 21:40, 5 декабря 2011 (UTC)
      • Не делайте скоропалительных выводов. Большое количество этих правок может точно так же свидетельствовать и о значимости. Вы об этом подумали? GreLI 21:52, 5 декабря 2011 (UTC)

@adagamov Норвежская Dagbaldet: "Сама многочисленная в истории антипутинская демонстрация в центре Москвы", @ghostmixu Финский Helsingin Sanomat: "Тысячи вышли на демонстрацию против Путина в Москве" --Negve 21:41, 5 декабря 2011 (UTC), Полиция задержала 300 участников акции в центре Москвы // РИА НОВОСТИ 23:12 05/12/11

Итог: Значимость показана --Negve 21:41, 5 декабря 2011 (UTC)

О "репрессиях"[править код]

Во первых, это слово эмоционально окрашено, во вторых нет ни одного авторитетного аи который трактует действия властей так, да и чрезмерное задержание можно назвать репрессиями. Я понимаю, что основные авторы статьи в большинстве сочувствуют митингующим, но пожалуйста не доходите до абсурда. Иначе давайте ещё напишем про "руку Кремля" или "преступным режим". Повторное возвращение этого слова будет расцениваться как провокация войн правок и нарушение НЕТРИБУНА, соответственно с запросом на ЗКА Mistery Spectre 13:04, 6 декабря 2011 (UTC)

  • Читайте ВП:Протест и прекратите меня преследовать. --Negve 13:21, 6 декабря 2011 (UTC)
    • Хорошо, давайте напишем "Месть преступного режима". Ну не смешно же. Иначе давайте авторитетные источники, которые это рассматривают как репрессии. Конечно же это должны быть уважаемые политологи, а не очередная цитата очередного оппозиционного лидера. И да, странно как то. Когда я пишу на КУ - я флужу и вы просите меня писать сюда, когда я пишу сюда, вы пишите что я вас преследую. Вы определитесь уже. И так. Без аи, данное определение будет убрано как трибуна Mistery Spectre 13:25, 6 декабря 2011 (UTC)
      окей. Источники будут. Но и без источников и без эмоций - если при аресте и/или задержании человеку не говорят банальное "Вы имеете право на адвоката" - это не арест и не задержание согласно нормам УПК. Если возят хрен знает куда хрен знает зачем, не дают есть, не передают передачи, не пускают адвоката к задержаным - это не арест и не задержание. Это - Репрессии (лат. repressio — подавление, угнетение) — карательная мера, наказание, применяемые государственными органами, государством. Чем там эмоционально окрашено это слово - нас совершенно не волнует, пусть оно волнует тех, кто эти репрессии осуществляет. --Negve 13:46, 6 декабря 2011 (UTC)

    • Чем там эмоционально окрашено это слово - нас совершенно не волнует, пусть оно волнует тех, кто эти репрессии осуществляет

      - без комментариев. Так у вас есть источники кроме собственных рассуждений? Mistery Spectre 13:49, 6 декабря 2011 (UTC)
      Читайте статьи Арест и Задержание. --Negve 13:51, 6 декабря 2011 (UTC)
      • Статьи википедии авторитетным источником являться не могут. Как и собственная оценка событий после изучения справочников. Поэтому либо нету, либо авторитетные аи. Жду. Mistery Spectre 13:54, 6 декабря 2011 (UTC)
        • Простите, точно так же вы должны обосновать название раздела. Пока что у вас из обоснований только "эмоционально окрашено". Плюс к тому потрудитесь объяснить, каким словом можно назвать "почти сутки не кормили" и прочее воздействие на арестованных ? --Negve 14:19, 6 декабря 2011 (UTC)
          • В аи написано "арест", значит мы и пишем арест. Пока что я не увидел ни одного аи который трактует это как репрессии. Тут всё просто и намного логичнее чем приписывание оценок после прочтения викистатей. Что касается отсутствия еды, то вы об этом написали в разделе? Написали. Что ещё нужно? Опять же, превышение полномочий при аресте ещё не повод на каждом шагу писать репрессии и т.д. Mistery Spectre 14:24, 6 декабря 2011 (UTC)
            • Ладно, соглашусь. Когда меня не давят - я покладистый ;-) --Negve 14:29, 6 декабря 2011 (UTC)
              • Ну если предмет статьи будут разбирать политологи и напишут что это репрессии, то можно будет прямо так и написать. Конечно если это будет исходить из нейтральной оценки, а не в пылу полемики. В остальном откровенных проблем по статье я не вижу, максимум можно будет поставить вопрос о ВЕС, но это уже не ко мне Mistery Spectre 16:01, 6 декабря 2011 (UTC)
              • подозреваю, что это надолго :-( так что про кровавый режим мы еще много чего прочитаем --Negve 16:21, 6 декабря 2011 (UTC)
У меня нужных прав для подведения итогов нет, тем более я заинтересованная сторона. Да и если честно, я не знаю какой итог лучше подойдёт для этого случая. Но если вы считаете, что значимость прям так и прёт уже, то можете попросить номинатора снять статью с КУ. А вообще, арабский бунт в России это феерично конечно, да. Кстати, в Украине ЖЖ "ловит" нормально, только что читал пару лент. P.S Кроме днявок Навальных и т.д конечно, что интересно. Mistery Spectre 17:08, 6 декабря 2011 (UTC)

Викиновости[править код]

Это статью в Викиновости--Den1980- 17:46, 6 декабря 2011 (UTC)

Не поддерживаю, это обзорная статья, а в викиновостях уже есть множество новостей по теме. GreLI 11:19, 7 декабря 2011 (UTC)
Призываю всю текучку (хронику, списки и прочее) помещать в Викиновости, а в статью - сухие итоги: сколько человек вышло, сколько задержали, реакция разных сил и т. п. --Dodonov 22:36, 7 декабря 2011 (UTC)

Почему статья нужна[править код]

Давайте начнём уже с того, что есть статьи про Революцию Роз и Оранжевую Революцию. Есть статьи про все попытки массовых акций в Беларуси. Есть статьи про Северную Африку. Значит и эта статья обязана быть.

Кроме того, есть авторитетные прооппозиционные источники, доказывающие значимость статьи. Это, напоминаю, издательский дом Коммерсант, телеканал Дождь, Эхо Москвы, газета Ведомости, Новая Газета.

О Белой Ленте, http://news.mail.ru/politics/7563421/, http://vz.ru/politics/2011/12/9/545334.html, http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/64573/ 82.200.198.225 11:46, 10 декабря 2011 (UTC)VarD

Про госдеп - это будет нарушением НТЗ. Ющерица 12:43, 10 декабря 2011 (UTC)
Как предлагает аноним будет, но сами то источники авторитетные. Тем более статья и так сейчас плавает в ПОВ-е, взгляд с другой стороны не помешает, особенно если источники нормальные. Конечно никто не будет писать про злых американцев, но опять же осветить другие позиции нужно. Mistery Spectre 12:47, 10 декабря 2011 (UTC)
Источники привёл и занимайся трибуной сколько хочешь? Вы уж тогда к порядку всех призывайте. Ющерица 12:56, 10 декабря 2011 (UTC)
Не передёргивайте мои слова пожалуйста. Выше я прямо написал - предложение анонима нарушает НТЗ, но сами аи можно будет использовать в НЕЙТРАЛЬНОМ описании противоположной точки зрения. Если для вас противоположная точка зрения это уже априори Трибуна, то это печально, но пока я надеюсь на понимание. Mistery Spectre 12:59, 10 декабря 2011 (UTC)
Я лишь призываю Вас больше не удалять реплики по причине трибуны, а другие, точно такие же, оставлять т.к. в связке с ними есть источники. Ющерица 13:15, 10 декабря 2011 (UTC)
Одно дело когда человек приводит источники, другое дело когда участник размещает отвлечённый комментарий в духе какого нибудь Форум.Политлота.ру :). Тем более вы сами просили оградить вики от «борцов за правду», или нет? Mistery Spectre 13:19, 10 декабря 2011 (UTC)
В статьях. Ющерица 13:22, 10 декабря 2011 (UTC)
А про то что Белая Лента (http://www.belayalenta.com) это заранее спланированая акция может всё-таки написать? ведь то что сайт зарегестрирован за 2 месяца до выборов говорит о том что акция планировалась изначально вне зависимости от результатов выборов.
Если это записано в независимых авторитетных ВП:АИ, то написать можно. Без них, мы просто можем написать как факт "зарегистрированы за два месяца до выборов" и не более. А вообще в статью много можно и даже нужно написать, а то пока это голосопедия. Mistery Spectre 20:33, 10 декабря 2011 (UTC)

Фото на Викисклад![править код]

Загружайте все фотографии на Викисклад, чтобы их могли использовать в других языковых разделах.

  • Во-первых, не забывайте подписываться. Во-вторых, нафиг нужны эти фотографии в других языковых разделах? Мы русские, пишем по-русски и для русских о событиях, происходящих в России. Mousemaster 13:37, 14 июня 2012 (UTC)
    Ну, что за шовинизм? Мы русскоязычные, пишем по-русски, для русскоязычных о событиях, происходящих во всём мире. Ющерица 13:58, 14 июня 2012 (UTC)
    При чем тут шовинизм? Мы пишем о событиях, происходящих во всем мире, но события, обсуждаемые в этой статье, происходят в России. Кроме того, сам механизм загрузки файлов ориентирован в первую очередь на работу в своем языковом разделе. Я пользуюсь ссылкой «Загрузить файл» в левой части окна, потому что это наиболее удобно. Как залезть на Викисклад — вообще не знаю. Mousemaster 14:07, 14 июня 2012 (UTC)
    Вот, есть повод освоить. Ющерица 14:12, 14 июня 2012 (UTC)
    Вы правы. Думал, что эти наши протесты никому за границей не интересны, сейчас смотрю — а у статьи куча интервик. Придется осваивать премудрости викисклада :)))) Mousemaster 17:22, 14 июня 2012 (UTC)

Освещение событий в СМИ[править код]

В разделе Освещение событий в СМИ, думаю, надо упомянуть о данном случае, так же см. здесь. Жабыш 15:48, 9 декабря 2011 (UTC)

Ну бывает, ошиблись с видеорядом. Не думаю, что это очень значимо. Хотя может быть стоит и отметить. Ющерица 23:47, 9 декабря 2011 (UTC)
Зная Фокс я сомневаюсь что это была просто ошибка. В любом случае аи есть, почему бы не добавить? Mistery Spectre 12:17, 10 декабря 2011 (UTC)
Добавьте, если хотите. Это примечательный случай и не более того. Ющерица 12:58, 10 декабря 2011 (UTC)
Угу, а «нарушения» снятые на ютубе намного важнее случаев освещённых на ТВ и связанных с каналом который уже неоднократно был замечен в подобном ;). Значит добавлю если будет время Mistery Spectre 13:04, 10 декабря 2011 (UTC)
Какой коварный Фокс. Значит там просто плохо работают. Ющерица 13:13, 10 декабря 2011 (UTC)
Ну да, ну да :) Вечно эти лентяи плохо работают, особенно когда дело касается России или демократов. Mistery Spectre 13:28, 10 декабря 2011 (UTC)
Вот вы сейчас сами к трибуне идёте. Ющерица 13:31, 10 декабря 2011 (UTC)
Почему же? :) Я лишь высказываю мнение что подобный факт значим, поскольку не только есть аи, но и то что Фокс слишком часто делает подобные ошибки. Вот так случайно бывает иногда, например Mistery Spectre 13:35, 10 декабря 2011 (UTC)
Вот ещё интересный случай: Европарламент требует перевыборов. Жабыш 16:19, 14 декабря 2011 (UTC)
Замечательная статья: 14 млн голосов на выборах под сомнением. Жабыш 09:35, 28 декабря 2011 (UTC)
На заметку: Маккейн предупредил Путина об "арабской весне" на пороге. Жабыш 09:39, 6 февраля 2012 (UTC)
Десятки участников митинга за Путина на Поклонной жалуются, что организаторы им не заплатили. Жабыш 09:14, 8 февраля 2012 (UTC)
А зачем Вы это пишите здесь, а не в статье? Ющерица 12:41, 8 февраля 2012 (UTC)
Мне кажется, что это довольно интересные новости, но, думаю, не смогу конструктивно сообщить о предмете этих новостей в статье википедии. Поэтому пишу на всякий случай, возможно, кого-нибудь заинтересует. Жабыш 12:51, 10 февраля 2012 (UTC)
А не кажется ли вам это провокацией и враньем? ALLiGaToR 06:25, 1 марта 2012 (UTC)
Нет, не кажеться. Там именно провокации и вранье со стороны правящей верхушки товарища Путина. OkladVadim 08:51, 1 марта 2012 (UTC)

Нейтральность[править код]

В целом, я поддерживаю эти акции.
Но, тем не менее, мне кажется, что в данной статье, события описаны слишком эмоционально, и, как следствие — ненейтрально.

Мне кажется, следует более объективно описать соответствующие события, без принижения и возвеличивания каких-либо сторон.

Протестующие, в данной статье, представлены с исключительно с положительной стороны, в то время как представители власти — в частности полиция, и ОМОН — освещены в крайне негативном свете. Особенно сильно, в плане ненейтральности, покоробило утверждение о том, что федеральные СМИ промолчали об этих акциях; я лично, специально — для сверки освещения этих событий в Интернете и на ТВ — целый день наблюдал за тем, что будет упомянуто об этих акциях, в ТВ-новостях. Мало того, что ВСЕ телеканалы, в том числе — и так называемые «государственные», посвятили большое количество своего времени освещению этих событий, но к тому же — это было сделано достаточно объективно, что удивительно.

В связи с вышеизложенным, предлагаю поставить в статью шаблон «Нейтральность?», и привести стиль статьи в надлежащий вид. Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 178.206.101.195 (о)

  • Можно добавить, что на федеральных каналах новости были, но только за последний день. В предыдущие дни ничего не было. Про полицию пошли положительные отзывы тоже в последний день. В предыдущие была критика. Информацию можно добавить (но с уточнением про 10ое) без шаблона, поскольку не должно вызвать возражений.--extern 07:10, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Протесты 5-6 полиция разгоняла и почти не освещали на федеральных каналах. 10-го было иначе. Не стоит смешивать события. Ющерица 07:18, 11 декабря 2011 (UTC)
Про телевидение ситуация освещена в статье ИД «Коммерсантъ»: «Телевидение прорвало на Болотной». GreLI 17:38, 13 декабря 2011 (UTC)

Цитата Митрофанова про Немцова[править код]

Скажите, зачем возвращается эта цитата? Я привел некоторую аргументацию при удалении этой цитаты, но несмотря на это цитата возвращена Alpunin без пояснений. Повторю аргументы ещё раз. Во-первых, вставлять в секцию критики интервью данное телеканалу Вести, как критику полнейший абсурд: телеканал вести имеет нулевую независимость в освещении этих событий, а мнение какого-то депутата, против выборов которого митинговали вообще частное мнение одной стороны. Во-вторых, эта цитата вообще относится не к протестам: она направлена на критику Немцова как участника-организатора митинга, но влияние Немцова на эти события вообще незначительное (он вообще призывал портить бюллетени и до этого призывал выходить на митинга чуть ли не каждый день, но никто не выходил). По своей сути эта цитата полнейшая демагогия - бездоказательная попытка сравнивать двух разных выборов с попыткой упора на личность одного из участников этого митинга. В общем я обратно удаляют эту цитату и если кто-то не согласен, то жду аргументов здесь. Vorval 0 11:53, 11 декабря 2011 (UTC)

  • Солидарна с вами. Я тоже удаляла эту цитату. А тут её восстанавливают. Совершенно не понимаю, почему рассказы Митрофанова про выборы Ельцина должны быть в статье. Ющерица 12:20, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Ох, и неужели таки непонятно? ;) Митрофанов прямо двигает мысль что Немцов за справедливость только "когда ему выгодно". Я не собираюсь сейчас решать правда это или нет, но меня очень смущают двойные стандарты которые постепенно возникают вокруг этой темы. Удалил трибуну какого то оппозиционного воена - я занимаюсь цензурой, удалили критику оппозиции - правильно сделали, зачем она вообще там нужна. Странно это всё. Что касается "нулевой независимости", я хочу задать вопрос - если вас интересует эта независимость, почему в тоже время мнения противоположной стороны подаётся в статье как факт? Опять же возникает какой странный подход в освещении событий. Mistery Spectre 12:37, 11 декабря 2011 (UTC)
      То, что вам кажется странным ваше дело и касается только вас. То что вы делаете выводы за Митрофанова - это ОРИСС чистой воды. И фразы гражданина Митрофанова о гражданине Немцове в свете таких протестов имеют ровно нулевую значимость. Ющерица 12:56, 11 декабря 2011 (UTC)
      Мнение известного политика о политических событиях имеет нулевую значимость? :) А если бы он высказался за митинги, то она бы появилась?) Я выводы за Митрофанова не делаю, я лишь говорю, что удаление цитаты потому что она якобы про Ельцина, а не митинги - ВП:НДА. Ну и очень прошу, соблюдайте пожалуйста ВП:ЭП, мне выпады в стиле "ваше дело и касается только вас" уже начинают надоедать. Mistery Spectre 13:02, 11 декабря 2011 (UTC)
      Я не вполне понимаю с какой целью вы целенаправленно пытаетесь опровергать мнение тех, кого вы считаете "оппозицонерами" в России. Разъясню в "на пальцах" ошибочность этих ваших рассуждений: в разделе "оценки"/"критика" приводятся только мнения независимых аналитических СМИ, но не мнения сторон (митингующих и власти): выступления с митинга - это мнение сторон, позиция власти - это мнение сторон, блоги оппозиционеров - это мнение сторон. А анализ ситуации различными независимыми СМИ - это и есть оценки и критика. Телеканал Вести полностью подконтролен власти и в первые дни массовых выступлений и задержаний вообще даже не упоминал о них. Но эта фраза - это даже не мнение телеканала Вести - это мнение депутата от ЕР - того самого депутат, против которого протестовали, т.е. мнение стороны конфликта, а не анализ ситуации. Раздел содержит анализ ситуации, а не мнения сторон конфликта. Ошибочно так же мнение, что Митрофанов - это известный политик: можете открыть любые социологические исследования - и вы не найдёте там даже упоминания о Митрофанове. Какое же здесь ВП:НДА? - поясните подробнее каким образом какая-то привязка к тому, что всего лишь один из участников этих протестов участвовал 10 лет тому назад в каких-то других выборах может быть очевидным образом применена для анализа ситуации (на митинг пришла, например, также Ксения Собчак - и что теперь это значит, что клан Собчаков/Путин против самого себя?? - логика ровно того же порядка, что и ваша). Я считаю, что вы занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ, поэтому удаляю цитату. И если вы всё ещё считаете мои аргументы абсурдными и не будете приводить новые аргументы - предлагаю вам найти посредника, который решит что делать в подобной ситуации. Vorval 0 13:44, 11 декабря 2011 (UTC)
      Vorval 0, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА. С мнением провластных СМИ по политвопросам приходится считаться. --extern 13:49, 11 декабря 2011 (UTC)
      А вам следует ознакомиться ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ Vorval 0 14:29, 11 декабря 2011 (UTC)
      "приводятся только мнения независимых аналитических СМИ" - почему? Кто сказал? Во первых Митрофанов из Справедливой России которая - на тех же митингах. Во вторых, это раздел критика, поэтому мне странно слышать о каких то параметрах объявленных непонятно кем. "поэтому удаляю цитату" - ВП:ВОЙ. "Ошибочно так же мнение, что Митрофанов - это известный политик: можете открыть любые социологические исследования - и вы не найдёте там даже упоминания о Митрофанове" - это главный параметр значимости политиков? Если так уж удалять мнение всех заинтересованных сторон, то нужно удалить 80% статьи, так-как большинство фактов там подаётся со ссылками на оппозицию. Если хотите, выносите на КОИ, а пока это будет лишь ВОЙ Mistery Spectre 13:52, 11 декабря 2011 (UTC)
      Я буду не против если вы создадите отдельный раздел, где будет содержаться комментарии "власти" по данному вопросу и тем самым отделите независимую аналитику событий от софистических рассуждения и лозунгов сторон. "это главный параметр значимости политиков?" - именно вы стали обосновывать значимость этого мнения "известностью Митрофанова" - так что извините, но эти риторические вопросы задавайте себе. Но если вы осознали свою ошибку о том, что нельзя обосновывать мнение его известностью, то поясните почему он вдруг стал значимым? Отлично, если вы считаете, что большая часть статьи на 80% основана на неавторитетных источниках - разбирайтесь с этим, я пока что не планирую вам в этом мешать (кроме этого мнения о Немцов) Vorval 0 14:29, 11 декабря 2011 (UTC)
      Почему точка зрения власти не может находится в оценке событий? И когда это я измерял значимость политиков какими то социологическими исследованиями? Пожалуйста не приписывайте мне тех утверждений, что я не делал :). Требовать социологические исследования на утверждение о известности политика, это простите уже НДА. Лично я сам боюсь трогать статью, так-как если удалить весь пов и трибуну, то от статьи ничего не останется. Да и параллельно я не хочу слышать постоянно заявления о "цензуре" и т.д Mistery Spectre 14:35, 11 декабря 2011 (UTC)
      Если включить туда точку зрения власти - то для соблюдения ВП:НТЗ придётся включать и точку зрения митингующих, что создаст для читателей крайне сложную задачу различия между ангажированными мнениями с требованиями и независимого анализа. Согласно ВП:ОРИСС, цель википедии давать пересказ вторичных источников (коими являются независимые СМИ) и уменьшать количество первоисточников (коими являются мнения сторон). Вы же предлагаете сливать это всё в одну кучу. Я, в принципе, допускаю, что мнения сторон можно упомянуть, но только если их упоминали настоящие ВП:АИ и лучше без цитат, а только смысл. Или же создать отдельный раздел, в котором бы подчеркивалось, что это именно мнения сторон, а не анализ ВП:АИ. "Мнение известного политика о политических событиях имеет нулевую значимость? :)" - ваша фраза. И я буду вам благодарен если вы просветите меня о любых других способах показать "известного политика" помимо социологических исследований (О существовании Митрофанова лично я узнал только из-за этой его цитаты в википедии). Поэтому я жду от вас доказательств, а не бесконечных вопросов-требований опровержения. Vorval 0 15:02, 11 декабря 2011 (UTC)
      Почему же? Вы удаляете цитату, вы и приводите аргументы почему её нужно удалить. А то получается "цитату я удалю, а вы доказывайте почему нет". "Мнение известного политика о политических событиях имеет нулевую значимость? :)" - у меня проблемы со зрением, или в моей цитате ничего не говорится о социологических исследованиях?. Это раздел критика, не могут же митингующие быть аи сами по критике себя же. Mistery Spectre 15:14, 11 декабря 2011 (UTC)
      Это чтобы оставить цитату она должна соответствовать правилам, а я тут от самого верхнего сообщения до этого момента пишу, что Вести - это не АИ, и что это первоисточник и мнение одной из сторон конфликта. У вас есть что возразить? Отлично - я тупой и не понимаю каким образом можно выяснить "известность политика" - разъясните это мне, необразованному человеку. "Это раздел критика, не могут же митингующие быть аи сами по критике себя же" - вы о чем??? Митингующие - это Independent, Süddeutsche Zeitung, Коммерсант, NY Times, The Times (это источники на которых сейчас основан раздел аналитики)??? Вы вообще о чём? Мы с вами одну и ту же статью перед глазами видим?? Vorval 0 15:24, 11 декабря 2011 (UTC)
      Коллега по меньше эмоций. Я опять повторю, это раздел критика, а не аналитика. Во вторых, Коммерсант тут аи ооочень сомнительное, поскольку как минимум 2 автора сносок на него посещают митинги и активно высказываются против "ПЖиВ". Далее. Мнение оппонентов на то и мнение оппонентов, чтобы его высказывать в критике. Или вы считаете, что оппоненты сабжа не имеют права высказывать критику в его адрес? Странно, странно. Остальные же аи указаны как критика, например сомневаются что эти акции поддержит большинство населения и они что-то изменят. Mistery Spectre 15:29, 11 декабря 2011 (UTC)
      Судя по тому, что вы категорически не желаете признавать ошибки в своих доводах и всё время используете приёмы из ВП:МАГИЯ у меня складывается впечатление, что цель этого вашего обсуждения не в том, чтобы аргументированно обсудить содержание этой статьи - а некая другая не совместимая с целями википедии. И учитывая, что вы не желаете слышать разумные аргументы мне и приходится использовать гротескные способы подачи информации. Касательно того, что же понимается под словом "критика", я предлагаю вам переместиться вниз, где я ответил на вашу ремарку. Vorval 0 15:54, 11 декабря 2011 (UTC)
      Конечно, то что я с вами не согласен, исключительно продиктовано тем, что я не желаю признавать свои ошибки. Ну что за детский сад. У вас нет других аргументов кроме того, что я злодей который замышляет коварные дела? Похоже вы "просто не хотите признавать свои ошибки" :) Mistery Spectre 15:57, 11 декабря 2011 (UTC)
      :-) Vorval 0 16:08, 11 декабря 2011 (UTC)
      P.S. В прошлом комментарии забыл ответить про то, что Митрофанов из СР. Насчет этого можете поинтересоваться представителем какой партии был Чуров или поинтересоваться рассказами Прохорова и Ройзмана о том, почему их сняли, чтобы понять, что принадлежность к какой-то партии мало что меняет. Vorval 0 15:02, 11 декабря 2011 (UTC)
      К сожалению личные рассуждения участников о политических перебежках, имеют слабое отношения к аи Mistery Spectre 15:14, 11 декабря 2011 (UTC)
      Цитирую слова Ройзмана о ситуации: «Самое интересное, практически всех руководителей партий, а также тех, кто идет в Госдуму, согласовывает администрация президента. » [1]. А Ройзман ведь был одним из главных действующих лиц одной из партий. И по данному факту можно найти довольно много не слишком прямых, но всё же упоминаний в ВП:АИ. Но вопрос то остается открытым: что делает личное мнение одного депутата аналитикой? Vorval 0 15:34, 11 декабря 2011 (UTC)
      Коллега, не уходите пожалуйста в политические дебри, тем более это уже напоминает трибуну. С таким же успехом я могу начать удалять цитаты американских СМИ с формулировкой "США враг России, поэтому они не авторитетны". А про "личное мнение одного депутата", я думаю мы оба понимаем, что это НДА ? Это уже начинает слишком некрасиво выглядеть. Я так понимаю для вас ниже спикера, министров и призедента, никто не аи? Mistery Spectre 15:53, 11 декабря 2011 (UTC)
      Насчёт политических дебрей - это была лишь подтверждения того, что это совсем не моё мнение. А касательно АИ: то я не только депутатов, но и спикеров и президента не считаю в данном вопросе АИ, т.к. от результата их убеждения людей напрямую зависит будут ли пересматриваться итоги выборов, что есть предельно прямая заинтересованность в подтасовке фактов, прямой лжи и софистике. Vorval 0 16:03, 11 декабря 2011 (UTC)
      Ну Трибуна же. Ну и начнём с того, что для раздела вроде "Мнение властей" Путин и т.д, вполне могут быть аи. Но у меня уже складывается впечатление, что вы против мнение властей по умолчанию, так-как это "ложь, подтасовка фактов и софистика", что уже на грани той же трибуны и ВП:Протест. И это при том что главная тема топика к властям не имеет никакого отношения. Mistery Spectre 16:08, 11 декабря 2011 (UTC)
      Вот именно то, что раздел с мнением Путина и т.д. может быть, но эти мнения не могут быть в разделе критика я вам пытаюсь объяснить битый час. И если бы вы внимательно прочитали суть моего сообщения, то поняли бы, что мнения Немцова, Навального и пр.. могут являться ровно такой же "ложью, подтасовка фактов и софистикой", что опять же не позволит использовать в статье их мнение в разделе "критика" Vorval 0 16:17, 11 декабря 2011 (UTC)
      Потому что Митрофанов не состоит в ЕдРе, очевидно же. А попытка выдачи любой критики протестов за мнение ЕдРа не очень конструктивно Mistery Spectre 16:22, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Цитату можно оставить по ВП:АИ. Всё таки критика одного из организаторов событий. --extern 13:38, 11 декабря 2011 (UTC)
    Вы считате телеканал Вести, которые в первые дни акций протеста вообще не сообщал о них авторитетным независимым источником? Vorval 0 15:03, 11 декабря 2011 (UTC)
    Причём это к цитате Митфрованова про Немцова?--extern 15:36, 11 декабря 2011 (UTC)
    Ознакомьтесь с вопросом, который здесь обсуждается: необходимость внесения в статью мнения Митрофанова о Немцове, опубликованного на сайте телеканала Вести, читай вышедшего в эфир на телеканале Вести. Vorval 0 16:11, 11 декабря 2011 (UTC)
    Прежде всего это цитата Митрофанова про Немцова. Если вы намекаете на редакционную политику СМИ, то это скользкий путь, с сомнительным отношением к правилам Вики. Ведь помимо канала Вести есть радио Эхо Москвы и телеканал Дождь. Их обсудить не желаете? Вопрос места публикации здесь не имеет значения. Это критика и подано в статье как критика.--extern 16:21, 11 декабря 2011 (UTC)
    Возможно я не совсем ясно выразил свою мысль: любое интервью является первоисточником (надеюсь, что с этим вы спорить не станете). И если вставлять в статьи о политике случайные фразы случайных политиков - то можно получить ВП:ОРИСС. Именно поэтому особенно в статьях о политике следует придерживаться только вторичных источников: тех, которые ознакомились с высказываниями политиков и выбрали из них те, которые наиболее значимы и наиболее полно выражают общую позицию какого-либо политика или группы политиков. А для канала Вести, я во-первых, не видел, чтобы они как-то особо выделяли именно эту фразу (но может быть я ошибаюсь) из целого интервью, а во-вторых, если бы даже канал Вести выдели особо эту фразу, то со всей очевидность он не является ВП:АИ в области российской политики. Vorval 0 19:25, 12 декабря 2011 (UTC)
  • По поводу митингов существуют следующие мне известные критические точки зрения: "упустили революционный момент" (от Лимонова-Прилепина), "волнения не перерастут в революцию" (западные статьи), "проплачено Западом, очередная цветная революция" (прокремлёвская ТЗ). Соответсвенно, в статье должны быть предсталены эти точки зрения.--extern 13:46, 11 декабря 2011 (UTC)
    Выше я уже писал, что статьи википедии должны преимущественно основываться на вторичных источниках (анализ независимых СМИ/ученых), и лишь в особых случаях основываться на первичных источниках, а вы же предлагает приравнивать мнения сторон конфликта и анализ независимых СМИ, что противоречит правилам википедии. Vorval 0 15:09, 11 декабря 2011 (UTC)
    К коллега, этот раздел уже давным давно переименовали в критику. Поэтому аргумент про анализ уже давно устарел Mistery Spectre 15:17, 11 декабря 2011 (UTC)
    Поясните мне пожалуйста всю глубину разницы между "критикой" и "аналитикой". Вы знакомы с тем, что в википедии критикой называют анализ чего-либо (как у литературных произведений) с указанием как положительных так и отрицательных сторон и взаимосвязей? Vorval 0 15:43, 11 декабря 2011 (UTC)
    Подмена понятий, не? Mistery Spectre 15:53, 11 декабря 2011 (UTC)
    Какое отношение имеет дискурс о вторичности и первичности к освещаемому спектру мнений?--extern 15:37, 11 декабря 2011 (UTC)
    В разделе критика/аналитика рассматриваются объяснения происходящего, и в этом случае первоисточники малоавторитетны в данном вопросе, ввиду того, что цель существования первоисточников - убедить людей в своей точке зрения и завоевать их доверие. Vorval 0 15:43, 11 декабря 2011 (UTC)
    Ясно, вы не знаете что такое первоисточник. Вот пример - стандарт ISO/IEC 9899 является первоисточником по языку программирования Си. Книги и отзывы по нему являются вторичными источниками. Убеждение в чём-либо не является критерием первичности/вторичности. Цитата Митрофанова - вторичный источник.--extern 15:53, 11 декабря 2011 (UTC)
    После этой вашей реплики не вижу больше смысла спорить с вам о чем-либо. Советую вам внимательно прочитать ВП:АИ - а затем перечитать аргументы. Vorval 0 15:57, 11 декабря 2011 (UTC)
    Да пожалуйста. Только предупреждаю, что за блокирование работы над статьёй, хождение по кругу, протестование вы можете получить виртуальные 15 суток.--extern 16:04, 11 декабря 2011 (UTC)
    Слив засчитан. Если для вас важным критерием у источника является его убеждения, то простите, это уже не конструктивный подход к аи. А я ещё думал, почему с Мишариным такие траблы. Mistery Spectre 15:59, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Согласен, но как видите, значимость и правомерность у нас почему то может резко меняться в зависимости от политической позиции источника ;) Mistery Spectre 13:52, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Знаете, Mistery Spectre, ваши намёки на предвзятость ваших оппонентов уже несколько утомляют. Вся проблема в том, что мнение Митрофанова имеет значимость для этой статьи ноль целых, ноль десятых. Давайте превратим всю статью в викицитатник с мнениями всех подряд. Сколько у нас избранных депутатов с мнениями. 450. Всех будем записывать? Я понимаю ещё, если было бы мнение Медведа как главы государства в статье. Но коллекционировать высказывания всех известных людей, или даже политиков, в этой статье это уже слишком. --Ющерица 15:34, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Оно приведено не как мнение одного из 450ти депутатов, а как цитата одного политика про другого политика-организатора митинга. Именно благодаря ему митинг прошёл на Болотной, а не на Революции, что кстати было раскритиковано "революционным" кластером оппозиции. --extern 15:41, 11 декабря 2011 (UTC)
      Я Вам сейчас тонну таких мнений найду. Вы их все в статью внесёте? --Ющерица 15:45, 11 декабря 2011 (UTC)
      Вы можете приводить сколько угодно, пока соблюдается ВП:ВЕС. Что в нашем случае ВП:ВЕС я уже сказал.--extern 15:57, 11 декабря 2011 (UTC)
      Ау, Вы меня слышите? Я вам сейчас цитат о всех точках зрения найду за пять минут штук двести от разных политиков. Вы их все добавите??? --Ющерица 16:03, 11 декабря 2011 (UTC)
      Разумеется не все. Но если у вас есть критика получше Митрофанова, то её можно вставить вместо спорной цитаты.--extern 16:07, 11 декабря 2011 (UTC)
      А вообще, дерзайте. По несколько штук c развёртнутым пояснением по каждой из трёх позиций будет неплохо.--extern 16:09, 11 декабря 2011 (UTC)
      А может сразу в Викицитатник переименуемся? --Ющерица 16:18, 11 декабря 2011 (UTC)
      Коллега, ну не смешно же уже. Вместо откровенного НДА, прямо скажите чем вам мешает описание позиций всех сторон по этому конфликту? Mistery Spectre 16:22, 11 декабря 2011 (UTC)
      Так, мне ваши нападки уже надоели. --Ющерица 16:27, 11 декабря 2011 (UTC)
      Нет, от комментариев не переименуемся. Согласно НТЗ и ВЕС нужно приводить все значащие мнения, а митинг на Болотной, на минуточку, это острейшая политическая тема. Сейчас в статье этого практически нет. Есть аналитика, которая представляет умеренно-пессимистическую ТЗ. ТЗ "революционеров" и прокремлёвских нет. --extern 16:28, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Насчёт спектра мнений: "умеренная" ТЗ представлена в разделе "Аналитика". Есть позиция Лимонова про упущенный исторический момент. Предлагаю его добавить. Насчёт "антиоранжевой" ТЗ: вместо Митрофанова можно подобрать что-то с развёртнутой позицией. --extern 16:36, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Участник Mistery Spectre попросил меня подвести итог в этой теме. Если возражений не будет, я могу сделать это завтра. — Артём Коржиманов 16:55, 11 декабря 2011 (UTC)

господа, я вам поражаюсь. вместо того чтобы трезво взвесить за и против устроили мелочную склоку. предлагаю всем забыть про эту тему дня на три, поспать пару ночей. Потом, остынув, перечитать тему. Думаю это поможет взаимопониманию.

Сам же убежден, что

Итог[править код]

Попробую подвести некоторый итог состоявшегося обсуждения. Во-первых, отмечу, что для внесения мнения отельной персоны в статью необходимо выполнение двух условий: данная персона должна быть достаточно авторитетной в той области, о которой высказывается, а во-вторых, её мнение должно быть достаточно распространённым, иначе статья может оказаться захламлённой большим количеством неструктурированных или структурированных на основе оригинального исследования мнений. В данном случае речь идёт об общественно-политической акции, поэтому здесь уместны мнения политологов, обществоведов, историков и т. д., а также в некоторых случаях мнения политиков и общественных деятелей. При этом следует иметь ввиду, что вообще говоря, мнения последний не являются сколько бы то ни было авторитетными в терминах Википедии и их следует приводить только, если на них ссылаются всё те же политологи, обществоведы или историки. Наша ситуация, однако, осложняется тем, что на данный момент никаких серьёзных научных работ по теме статьи просто не существует, поэтому временно нам приходится самим оценивать уместность того или иного мнения. Я согласен с тем, что в разделе «критика» должна быть представлена в том числе и точка зрения официальной власти. В некоторой степени цитата Митрофанова относится именно к этой точки зрения. С другой стороны, в этой цитате никак не выражено отношение именно к акциям протеста, она посвящена в основном лично Немцову, здесь не видно никакого вывода. Наверное, прав Mistery Spectre, когда говорит, что «Митрофанов прямо двигает мысль что Немцов за справедливость только „когда ему выгодно“», однако этот вывод является ориссом, и потому недопустим. И наконец, третье, на данный момент не показана распространённость мнения Митрофанова: ссылка на одни только Вести ничего не говорит, там и многие другие люди выступают, и даже у простых прохожих мнения спрашивают. Подытоживая: на данный момент цитата выглядит неуместной; для того, чтобы вернуть цитату в статью, необходимо, либо показать, что на эти слова Митрохина в том или ином контексте ссылается политолог, либо прямо указать, что она с собой несёт, чтобы было понятно к чему она дана, и показать её распроcтранённость в крупных СМИ. — Артём Коржиманов 10:58, 13 декабря 2011 (UTC)

Я бы лишь добавил, что:

В любом случае, критика должна содержаться в авторитетных источниках и должна иметь непосредственное отношение к объекту статьи. Остерегайтесь заявлений, основывающихся на вине по ассоциации (пример: Гитлер был вегетарианцем. Гитлер был очень плохим человеком. Следовательно, все вегетарианцы — очень плохие люди).

— ВП:СОВР
Vorval 0 11:11, 13 декабря 2011 (UTC)
Ну начнём с того, что СОВР тут не причём, так-как никакого заявления по ассоциации в статье не делалось. Это раз. Во вторых, наконец то есть итог. Это лучше чем бесконечная перебранка и война правок Mistery Spectre 12:47, 13 декабря 2011 (UTC)
СОВР, на самом деле, здесь тоже уместен, поскольку цитата посвящена, в частности, Немцову. К тому же приведённая выдержка из правила есть ничто иное как обобщение ВП:АИ и ВП:ВЕС. — Артём Коржиманов 13:10, 13 декабря 2011 (UTC)
Да, я это и имел, по сути, ввиду, когда говорил, что необходимо как показать использование цитаты политологами, так и разместить её в неком контексте, чтобы её смысл не приходилось додумывать. — Артём Коржиманов 13:10, 13 декабря 2011 (UTC)

Юзербокс Белая лента[править код]

Создан юзербокс Белая лента. Может кому пригодится?--Stella Rose 08:23, 12 декабря 2011 (UTC)

  • Перенесите его, пожалуйста, в свое личное пространство. Согласно ВП:ЛС любые политические юзербоксы должны находиться в личном пространстве участников, а не в подстраницах Участник:Box.--Abiyoyo 09:10, 12 декабря 2011 (UTC)
    • Согласно ВП:ЛС, политические юзербоксы «рекомендуется» переносить в личное пространство участников.--Stella Rose 09:19, 12 декабря 2011 (UTC)
      • Читайте правила внимательнее, пожалуйста: «Разрешённое содержимое, используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник: Box. Прочие юзербоксы размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников». Ни о каком «рекомендуется» в правилах не говорится.--Abiyoyo 10:12, 12 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, до этого я использовал просто изображение Белой Ленты. --Jugydmort 10:34, 12 декабря 2011 (UTC)

Белая лента как символ гражданского протеста[править код]

По поводу возникновения этого движения мне кажется стоит обратиться к создателю самого сайта "Белая Лента":

Меня зовут Елена, и я живу в Москве. Как и многие из вас - я думать не думала о политике, никогда не состояла ни в каких партиях. Как и многие

из вас 24 сентября, посмотрев как лидеры нашей страны, публично и прилюдно раздали друг другу кремлевские посты, я поняла что надо что-то делать.

Спустя пару недель появилась идея Белой Ленты, которая потребовала воплощения и нахождения сторонников.Для того, чтобы их найти и был сделан сайт, а точнее открыт блог www.belayalenta.com. Платформа Blogger (кто не знает - это аналог ЖЖ, который тоже весь хостится в Штатах) позволяет создать сайт быстро и без особых знаний, кроме этого Blogger позволяет в один клик купить домен в зоне "com", автоматом настраивая этот домен на ваш блог.

http://www.belayalenta.com/2011/12/blog-post_08.html

Не знаю, правда, насколько данный источник соответствует требованиям АИ.

Считаю, что тема белой ленты заслуживает отдельной статьи, так как существует уже большое количество публикаций в СМИ, типа БиБиСи и Ведомости, на эту тему. Сам я не очень хорошо владею редактированием, но готов накопать материала. Кто готов объединить усилия, пишите. --Open 2 10:13, 12 декабря 2011 (UTC)

  • Да, кстати, это протестное движение не имеет ничего общего с движением "Белая лента", созданным Дымовским, кроме названия.--Open 2 10:13, 12 декабря 2011 (UTC)
Отдельная статья Белая лента (акция) была создана 8 декабря и существует сейчас несмотря на попытки её ликвидации. Готов принять Ваш материал --Владимир Шеляпин 16:18, 12 декабря 2011 (UTC)
Отправил вам вчера на почту ссылки на русский сайт Би-Би-Си и газету Ведомости. Есть еще ссылки на съезд партии Справедливая Россия, Московские новости, Новые известия, Коммерсант и газету Метро.--Open 2 12:27, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Очень было бы здорово, если Вы найдёте материал. Правда информация с сайта белой ленты вряд ли подойдёт, так как они афилированный источник, а вот если про них многие СМИ пишут это надо конечно в статью внести. Ющерица 16:58, 12 декабря 2011 (UTC)

Аналитика/Критика[править код]

В статье сейчас очень мало аналитического материала, и пока он собран в один маленький раздел (ну и цитата Митрофанова среди них как бы невзначай). Я вот одного понять не могу, почему материалы с анализом событий находятся под заголовком «Критика», не «Реакция», «Аналитика», а именно «Критика»? Почему так упорно ставят именно этот ненейтральный и не соответствующий факту заголовок??? Ющерица 18:37, 12 декабря 2011 (UTC)

Про "реакция" никто даже не заикался. Просто чувствую я, что это принципиальное переименование ставит главной своей целью уборку мнение Митрофанова из статьи :). В остальном же, вся "аналитика" в этом разделе как негативно оценивает все эти митинги. В любом случае, если бы вы не будете продолжать войну правок, то мы сможем сесть за стол и обсудить название Mistery Spectre 18:57, 12 декабря 2011 (UTC)
Вот зачем вы здесь вводите людей в заблуждение? Они не оценивают митинги, они их анализируют. Вы похоже просто отказываетесь слышать аргументы оппонентов. Ющерица 19:04, 12 декабря 2011 (UTC)
Вы бы меньше хохмили (с) Mistery Spectre 19:09, 12 декабря 2011 (UTC)
Вы ещё про ВП:НДА вспомните, вы любите им закрывать своё ВП:НЕСЛЫШУ. Ющерица 19:19, 12 декабря 2011 (UTC)
Аргументы закончились ? :) Mistery Spectre 19:24, 12 декабря 2011 (UTC)
В общем ВП:НЕСЛЫШУ во всей красе, Ваше навешивание ярлыков, «слив засчитан», «Мало ли какие ассоциации у читателей» показывают как вы относитесь к работе над с статьёй и к аргументам оппнентов. Делаю вам последнее предупреждение, иначе буду жаловаться на Вас. Ющерица 19:36, 12 декабря 2011 (UTC)
Только не забудьте упомянуть о регулярных выпадах в мой адрес с вашей стороны. Или вы считаете фразы в стиле "Вы ещё про ВП:НДА вспомните, вы любите им закрывать своё ВП:НЕСЛЫШУ" грамотным стилем ведения дискуссии? Mistery Spectre 19:50, 12 декабря 2011 (UTC)
Уж пограмотней чем ваши «засчитанные сливы». Ющерица 19:58, 12 декабря 2011 (UTC)
Замкнутый круг учитывая, что мои "засчитанные сливы" это как раз ирония над эмоциональными выпадами в стиле "Вы ещё про ВП:НДА вспомните, вы любите им закрывать своё ВП:НЕСЛЫШУ". Так вы действительно считаете, что демонстративно обвинить оппонента в нарушениях вместо ответа на его аргументы, это верх дискуссии? Mistery Spectre 20:02, 12 декабря 2011 (UTC)
Я не знаю, что для вас верх дискуссии, но попрекать оппонента в нарушении правил, особенно ВП:НДА, которое вы к тому же и не понимаете, это как раз ваша привычка. Ющерица 22:10, 12 декабря 2011 (UTC)
Вот поэтому и констатирую - "слив засчитан". Аргументов нет, в ход пошли одни переходы на личность. Ad hominen же :). Mistery Spectre 22:28, 12 декабря 2011 (UTC)
То что у вас аргументов нет это вы точно заметили. Ющерица 23:09, 12 декабря 2011 (UTC)
Передразнивать не хорошо ;). Но какая разница, всё равно ответите выпадом каким нибудь Mistery Spectre 23:52, 12 декабря 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Критика от греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение», основное значение: обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н., проверка чего-н. с какой-н. целью (см. Критика // Толковый словарь Ушакова). А вот Аналитика. Максим Пе 19:29, 12 декабря 2011 (UTC)

И что мешает взять любой синоним к критике? Ведь видно, что слово с негативном оттенком. Ющерица 19:39, 12 декабря 2011 (UTC)
И после этого вы сразу напишите "давайте удалим Митрофанова, раздел вед аналитика" ? :) Да и покажите этот негативный контекст Mistery Spectre 19:50, 12 декабря 2011 (UTC)
Ваш Митрофанов никуда не денется. А то, что 2+2=4 вам тоже нужно показывать? Зачем вам контекст? Вы же сказали, что ассоциации читателей вас не волнуют. Ющерица 19:58, 12 декабря 2011 (UTC)
Да докажите, всем известно, что 2+2=5. Ну если вы говорите, что контекст нуу прям очень важен, то пожалуйста покажите это Mistery Spectre 20:02, 12 декабря 2011 (UTC)
  • А вот откройте не Википедию, А Викисловарь. Критика - значение: высказывания, подчёркивающие недостатки, дефекты чего-либо; синоним: осуждение. Аналитика - значение: что-либо связанное с анализом при исследовании и решении вопросов. Вы и дальше будете спорить с очевидным и собирать весь анализ под заголовком, нарушающий НТЗ??? Ющерица 21:29, 12 декабря 2011 (UTC)
    • В данном случае был открыт словарь Ушакова :). А вот викисловарь не аи, ибо мы сами на себя не ссылаемся. Также обратите пожалуйста внимание - википедия не поле битвы, поэтому не нужно столько эмоций. Mistery Spectre 22:28, 12 декабря 2011 (UTC)
      В данном случае было приведена ссылка на статью Аналитика. Это как бы ничего? Кстати, вы словарь Ушакова открывали? Пункт 4 видели? «Критика — Неблагоприятная оценка, указание недостатков, порицание, нападки.» В общем нападкам не место в Википедии, и название раздела я меняю. Ющерица 23:09, 12 декабря 2011 (UTC)
      То есть вы объявляете продолжение войны правок ? Да и это только одно из вариантов, так придираясь к словам мы далеко не уйдём Mistery Spectre 23:52, 12 декабря 2011 (UTC)
      Ссылка на статью Аналитика была приведена для предупреждения противоречий в термине. О критике - а вы видели пункт 1? 4 важнее чем 1? Максим Пе 10:15, 13 декабря 2011 (UTC)
      Я объявляю приведение статьи к НТЗ. А вы читайте ВП:НЕСЛЫШУ. Ющерица 00:00, 13 декабря 2011 (UTC)
      Я вас разочарую, это ВП:ВОЙ Mistery Spectre 00:01, 13 декабря 2011 (UTC)
  • "Критику" следует оставить, по моему мнению, главным образом потому, что для читателя это выглядит как "ложка дегтя в бочке меда". Следовательно, намекает на нейтральность статьи. И да - в данном разделе пока собраны только "отрицательные" суждения, поэтому слово "аналитика" в данном случае неприменимо. --OkladVadim 08:28, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Согласно ВП:НТЗ в случае, когда имеет место "Политический спор со взаимными откатами", то для его разрешения необходимо наличие раздела "Критика": в качестве образца для разрешения проблемы предлагается чтобы противоположные мнения были "собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений". Соотвественно критика - естественная часть статьи о политическом явлении, вызывающем споры и разные оценки. Но место критики - в конце статьи, после объективных фактов и мнения сторонников. Bogomolov.PL 11:36, 13 декабря 2011 (UTC)

Альтернативное предложение (Оценки и мнения)[править код]

В статье про Навального аналогичный по смыслу раздел был мною назван «Оценки и мнения». На мой взгляд, это название достаточно нейтральное, подразумевая наличие как положительных, так и отрицательных оценок. Кроме того, оно шире, чем «аналитика», поскольку может подразумевать размещение значимых мнений, не являющихся аналитическими. — Артём Коржиманов 13:22, 13 декабря 2011 (UTC)

По мнению некоторых наблюдателей, происходящее нельзя назвать не чем иным, как «бунтом сытых и кое-чем довольных» людей. Может, недовольных? --Jugydmort 15:10, 13 декабря 2011 (UTC)

Да мне все равно, довольных так довольных, просто как-то странно. --Jugydmort 16:10, 13 декабря 2011 (UTC)
Имеются в виду именно «довольные» и «сытые»; вот как звучит точная цитата:

Митингу 10 декабря уготовано шикарное место в российской, а может и в мировой истории – уникальный случай революции сильно сытых и кое-чем довольных. С соответствующим результатом.([2])

Примерно то же самое в «Коммерсанте»:

...власть впервые имеет дело с уникальным явлением — протестом сытых людей([3])

--Alpunin 16:18, 13 декабря 2011 (UTC)
То есть ВП:ПРОВ придумали не зря. Bogomolov.PL 16:22, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Не буду лезть в статью, а то опять схлопачу. Но есть ряд источников, могут помочь. Вот и вот - подборка зарубежной аналитике по теме. Вот и вот хорошие фактологические статья про митинги. И вот и вот, статьи обобщающие реакцию российских властей на события. Ющерица 20:43, 14 декабря 2011 (UTC)

Клуб Регионов[править код]

По поводу комментария участницы Ющерица о «неавторитетности» портала «Клуб Регионов» (http://club-rf.ru), - Согласно информации на самом сайте, это — «интернет-представительство глав регионов РФ», что «способствует консолидации региональных элит, повышению качества информационного освещения работы глав субъектов РФ.»([4]) Подобный источник, думаю, можно считать вполне авторитетным, особенно на фоне остальных в данной статье. Андрей Хлебников, автор статьи, — политический аналитик, на счету которого пять работ на указанном портале. ([5]). Думаю, ответ исчерпывающий. Ваш упрек в «невторитетности» откатываю. --Alpunin 17:02, 14 декабря 2011 (UTC)

Да нет, ответ не исчерпывающий. Количество работ на сайте «интернет-представительства», где «консолидируются региональные элиты» мне что-то не о чём не говорит. Так что выношу на ВП:КОИ. Ющерица 17:52, 14 декабря 2011 (UTC)

Участнику Vorval 0[править код]

В источнике все есть; точная цитата такая:

Возникает резонный вопрос: почему протест приобрел столь массовые формы именно после выборов 4 декабря, в ходе которых злоупотребления в пользу партии власти в федеральном масштабе были, пожалуй, самыми незначительными за всю историю ее существования?[6]

В цитате про Митрофанова был убран «упор на личность одного из участников этого митинга», теперь это просто констатация мнения влиятельного политика по поводу митингов. --Alpunin 12:47, 15 декабря 2011 (UTC)

Я действительно не слишком точно выразил суть по которой удалил тот отрывок. Сейчас поясню подробно в 3х частях: Vorval 0 13:53, 15 декабря 2011 (UTC)
В итоге подведённом Artem_Korzhimanov было сказано: «для того, чтобы вернуть цитату в статью, необходимо, либо показать, что на эти слова Митрохинафанова в том или ином контексте ссылается политолог, либо прямо указать, что она с собой несёт, чтобы было понятно к чему она дана, и показать её распроcтранённость в крупных СМИ». Если не согласны - оспаривайте тот итог, но согласно итогу фразу следует удалить в независимости от того упоминается там Немцов или нет, если только вы не приведёте те самые вторичные авторитетные АИ, упоминающие именно эту фразу. Vorval 0 13:53, 15 декабря 2011 (UTC)
Ввиду того, что во всем тексте той статьи ровно половина предложение касается «фальсификации в пользу партии» и нет никаких аргументов за или против этого утверждения, то и нет никакой возможности уточнить его смысл. А вы допустили несколько ошибок при его передаче. 1. в первоисточнике сказано «злоупотребления в пользу партии власти», а в вашей трактовке «фальсификации в пользу партии власти». В данной теме очень важна и неоднозначна терминология: к нарушениям на выборах можно относить: вбросы, переписывание протоколов, нерегистрация неугодных партий, предоставление в разы большего времени на телевидении в сравнеии с другими одной из партий, принудительное голосование и пр... Ваша фраза скорее относится к переписыванию протоколов, а фраза Хлебникова скорее к информационному давлению. Но выяснить, что же имел в виду автор в любом случае нет возможности. 2. Введение вами в кавычки «за всю ее историю существования» с последующим «Подобную точку зрения разделяет и Алексей Митрофанов» про Ельцина меняет смысл: Хлебников имел ввиду историю партии Едина Россия (2-3) последних выборов, а Митрофанов совершенно другой отрезок времени. Аналогично не представляется возможным понять, что же имел в виду у Хлебникова под «федеральном масштабе» - злоупотребления на уровне федерации (например, сетка вещания федеральных каналов или политика ЦИК по отношению к нарушениям) или в «в среднем по России». Vorval 0 14:17, 15 декабря 2011 (UTC)
Ну и в-третьих, если внимательно прочитать статью, то станет понятно, что это предложение, которое вы приводите, было введено автором в текст лишь для красивой логической связки. Во всём немаленьком размером тексте статьи лишь половина предложения посвящена теме объёма фальсификаций на выборах и нет вообще никаких обоснований(стат расчетов, численных объемов нарушений) или ссылок для этого утверждения. И если учесть, что автор является политическим аналитиком, но не социологом или математиком и никак не обосновывает эту свою фразу - можно вполне утверждать, что он не является ВП:АИ для данного утверждения. Если же взглянуть на структуру статьи то, видно, что первая часть статьи посвящена революции "сытых" в разных странах, а вторая применение этих рассуждений к России и чтобы плавно перейти ко второй части автор как раз и использует приведённую вами цитату в смысле: "а почему именно сейчас начались выступления, ведь фальсификации были и раньше?". Т.о. эта фраза совершенно не передаёт ту мысль и смысл, который имел ввиду автор, а лишь является логической связкой в тексте или фигурой речи и её нельзя приводить отдельно от остального текста. Vorval 0 14:37, 15 декабря 2011 (UTC)
В общем, удаляю фрагмент обратно. А если вы хотите вернуть про фальсификации, то можете учесть первый абзац в контексте авторитетности это и можете переформулировать в том духе, что "по мнению некоторых специалистов причиной выступлений стали не столько сами фальсификации, сколько невозможности политической системы выражать мнение населения", но никак не ангажированное утверждение, что "фальсификаций было меньше, чем прежде" Vorval 0 14:47, 15 декабря 2011 (UTC)
Нет разницы, в каком контексте была употреблена фраза про небольшие объемы фальсификаций — в явно виде или только для связки речи. Автор статьи явно сомневается в их масштабах и указывает на это в преамбуле к статье, (где слова «нарушения в пользу партии власти» взяты в кавычки, как нечто несуществующее), и несколько раз — по крайней мере два — в самой статье. Статья написана с целью выяснить причину массовых митингов в ситуации, когда фальсификаций де-факто не было или их размеры явно преувеличены. И делается вывод — основная причина — появление в стране людей «среднего класса», обязанного режиму своим появлением, но не видящих с ним своего будущего и не имеющих даже «своей», оппозиционной партии, которая бы явно выражала их интересы. --Alpunin 16:33, 15 декабря 2011 (UTC)

Поставил {{НТЗ}}, т.к. раздел "Оценки и мнения" отражает исключительно пропутинскую сторону, там цитируются заслуженные циковцы и никому не ведомые околокремлевские "аналитики", оценки зарубежных СМИ вырваны из конктекста либо подтасованы так, что совершенно не отражают то, что пишет респектабельная инопресса. --Ghirla -трёп- 09:00, 27 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение на эту тему ведётся чуть выше. Вся проблема в том, что данный раздел изначально назывался "Критика" и, что вполне закономерно, отражал точку зрения отечественных и зарубежных скептиков. Так что все было логично. Поэтому, чтобы не провоцировать грядущую войну правок, в качестве выхода из ситуации можно вернуть разделу старое название или разделить его на две части - анти- и прооппозиционную.--Alpunin 11:21, 27 декабря 2011 (UTC)
  1. А это что? --Ghirla -трёп- 12:48, 27 декабря 2011 (UTC)
Точная цитата такова:

Говоря о волнениях среднего класса, профессор политологии из Калифорнийского университета Лос-Анджелеса Даниел Трейсман отмечает одну общую тенденцию. Авторитарные лидеры, проводящие эффективную экономическую политику, становятся жертвами собственного успеха, и главный тому пример – чилийский генерал Пиночет. В России после длившегося десятилетие нефтяного бума около трети населения считается сегодня средним классом.[7]

--Alpunin 13:52, 27 декабря 2011 (UTC)

Создадим таблицу?[править код]

Может быть, стоит создать сортируемую таблицы по городам, для соблюдения ВП:НТЗ в две колонки дать оценочные данные по количеству собравшихся на митинги: одна с официальными данными МВД, вторая от организаторов. Просто то, что мы сейчас имеем, не позволяет оценить количество демонстрантов в целом по стране, и по активности тех или иных регионов. Попутно можно выверить цифры. P.S. Не знаю, какая тут напряжённость в статье, я человек аполитичный, просто самому стало интересно сколько протестующих. --Generous 19:56, 25 декабря 2011 (UTC)

Критика[править код]

Прошу воздержаться от масштабных удалений в разделе по причине "устаревших" данных. Критика дается всем событиям и протестным митингам, с начала до конца месяца и так или иначе должны присутствовать в статье. --Alpunin 06:26, 28 декабря 2011 (UTC)

Вы можете не вносить не консенсусных правок? Вам уже говорили, что тут против раздела критика. И не вносите бульварные издания в Вики. Ющерица 07:24, 28 декабря 2011 (UTC)
Я разделил раздел на "Оценки и мнения" на "Критику" и "Положительную реакцию". Если что хоитите сказать - наполняйте соответствующий подраздел. А что касается постоянно удаляемого вами абзаца про "перестройку №2", то это слова вице-президента центра политических технологий Сергея Михеева[8], которые, очевидно, являюся АИ.
Я вам уже задавала вопрос куда мы будем писать тех, кто отрицательно относиться и к одной и к другой стороне. Ваши Хлебниковы и Михеевы мне ничего не говорят. Их авторитетность под вопросом. Если Вы не прекратите самоуправство и будите дальше писать, что вам вздумается, я буду на вас жаловаться. Ющерица 07:50, 28 декабря 2011 (UTC)
"Ваши Хлебниковы и Михеевы мне ничего не говорят" - если вы ничего о них не слышали, это не значит, что их авторитетность должна быть под сомнением. Вы провоцируете войну правок, ставя шаблон неавторитетного источника под текстом, который вам попросту не нравится. Цитировать мнение экспертов, даже неугодных вам, еще никто не запрещал. --Alpunin 07:54, 28 декабря 2011 (UTC)
Идите на ВП:КОИ и доказывайте их авторитетность. Кроме того почему Вы вносите неконсенсусные правки и когда Вы ответите на мои вопросы? Ющерица 08:11, 28 декабря 2011 (UTC)
Часть источников вызывали у меня сомнения в авторитетности, в частности Хлебников, и как вижу, я не одинок, следовательно, необходимо показать его авторитетность. --Generous 08:41, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Что-то не нахожу его среди вице-президентов, да и среди экспертов, сотрудников и исследователей тоже не нахожу. На сайте данного фонда его последние упоминание датируются 2005 годом. Да и сам центр мутный, не факт что мнение каждого его эксперта значимо.--Generous 08:58, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Только сейчас обратил внимание на это сообщение, вероятно оно было адресовано мне. Сегодня утром я выверял информацию по приведённым источникам, и оформлял сноски. «Масштабные» удаления были вызваны тем, вся критическая информации выцеженная из источников (в целом в источниках была нейтральная или положительная реакция), относилась к прогнозам, что второй такой митинг уже не собрать, слова были сказаны между 10 и 24, и явным образом устарели. Второй тип устаревшей аналитической информации — издания до 10 декабря, по понятным причинам, аналитики могли ошибаться в оценках, а если их мнение по-прежнему значимо, без проблем найдутся и более современные источники. Но информацию второго типа я корректно оформил, указав дату публикации тех или иных оценок. --Generous 08:41, 28 декабря 2011 (UTC)

Что касается названия раздела, вспоминая другие аналогичные темы, и нашумевшие удаления статей, склоняюсь, что название раздела лучше не использовать или использовать нейтральное слово реакция.

  • Что касается названия раздела, вспоминая другие аналогичные темы, и нашумевшие удаления статей, вызванные невозможностью выполнения правила ВП:НТЗ.

Склоняюсь к тому, что название подраздела лучше не использовать вообще, или использовать нейтральное слово реакция. --Generous 08:41, 28 декабря 2011 (UTC)

По поводу Клуба Регионов, он уже обсуждался выше. Повторю, что согласно информации на самом сайте, это — «интернет-представительство глав регионов РФ», что «способствует консолидации региональных элит, повышению качества информационного освещения работы глав субъектов РФ.»([9]) Таким образом, сайт можно считать практически официальным рупором власти, информация с которого, возможно, антиоппозиционна, но авторитетна.
Вот именно, а нам нужны независимые эксперты, а не предвзятые мнения, замаскированные под нейтральные. Официальные мнения власти нужно атрибутировать. Эти митинги кто только не комментировал, вот из них и нужно отбирать наиболее авторитетных и нейтральных. Перечитайте Википедия:Авторитетные источники.--Generous 09:04, 28 декабря 2011 (UTC)

Сжигание белой ленты[править код]

Какова значимость того, что какой-то Кургинян сжег белую лету. Ну нет культуры у человека - зачем, позорить его? Мусульмане тоже порой жгут Американские флаги - надо обо всем этом писать? Смысл? Особенно без источника. Пётр Варгаган 21:20, 29 декабря 2011 (UTC)

«Демократическая общественность» и Facebook[править код]

В этой теме обсуждается та часть статьи, которая касается критики сотрудничества с националистами.

А вот интересно, зачем в статью добавили информацию о выпадах граждан Новодворской и Борового в адрес Навального и остальных? Насколько они весомы и значимы? Плюс нет ли тут нарушений ВП:СОВР? И с чего вдруг эти два гражданина названы «демократической общественностью»? Никакие они не демократические и не общественность. Плюс зачем в статье ссылки на группы в Фейсбуке? Что это за реклама? Ющерица 12:58, 5 января 2012 (UTC)

Уважаемая Ющерица! Одним не нравятся выпады в адрес Навального (посещающего «Русские марши») и остальных националистов, другим не нравятся сами националисты, их лозунги и поведение. Именно поэтому правилами Википедии предусмотрено наличие разных точек зрения. Про Новодворскую и Борового есть статьи в Википедии, следовательно, их персоны значимы для Википедии, даже если Вам это не нравится. Кроме того, в составе группы названы другие значимые люди. Их всех вместе уже можно назвать представителями общественности. Сегодня, кстати, к группе присоединилась журналистка Ольга Романова, одна из ведущих митинга 24 декабря. Уверен, что идея избавить Навального от критики не найдёт поддержки у сообщества участников Википедии. — Николай 14:10, 5 января 2012 (UTC)
После по сути человеконенавистнических заявлений Новодворской очень странно называть её «демократом». Однако критику господина Навального пишите в статье про него. Сколько людей выступало на митингах? Мы все мнения будем собирать? Мы не Викицитатник. И зачем Вы ссылки на фейсбук ставите? Ющерица 14:22, 5 января 2012 (UTC)
Мне кто-нибудь ответит? Ющерица 17:34, 5 января 2012 (UTC)
  • Вот еще антифашисты выступили примерно в том же духе с критикой националистов на митинге. Правда, как и в случае с Боровым, тут пока только первичные источники.--Abiyoyo 09:31, 6 января 2012 (UTC)
    Никто и не спорит, что есть такая критика. Только вот в статье не нужно размазывать кашу по тарелке в виде, Новодворская сказала про одного одно, про другого другое, а про третьего третье. Да ещё и расписывать их междусобойчик в виде группы в фейсбуке. Ющерица 09:35, 6 января 2012 (UTC)
    Да раздел можно подсократить, ссылку на группу в фейсбуке можно убрать (там всего 500 человек и в независимых АИ она не упоминается), также, думаю, стоит добавить, что не только Новодворская выступает с такой критикой. Надо упомянуть антифашистов, также наверняка можно найти и другие значимые выступления.--Abiyoyo 09:45, 6 января 2012 (UTC)
    Вот это было бы здорово. Только нужно избегать цитат, как одни хают других. Ющерица 09:48, 6 января 2012 (UTC)
    Дайте мне время до вечера, постараюсь сократить и упомянуть Комитет 19 января — Николай 10:07, 6 января 2012 (UTC)
    Будете дальше здесь группы в соцсетях собирать? Ющерица 10:11, 6 января 2012 (UTC)
  • Против ПОКА ТУТ направлен запрос, если он не понимает правил Википедии и пропускает возражения на СО мимо ушей. Ющерица 10:04, 6 января 2012 (UTC)
  • Совершенно удивительно. Едва ли не единственная адекватная критика фашистов и их главаря — Навального — исходит от Валерии Ильиничны Новодворской и Константина Натановича Борового, честных, неподкупных демократов. Вы предлагаете не только убрать вовсе упоминания о них, но и плюёте в лицо этим нашим великим современникам. Я считаю, что ссылка ОБЯЗАНА быть оставлена, если у нас осталась хоть капля адекватности, и мы не привыкли заметать сор под ковёр, прикрываясь табличками АИ и СОВР. deevrod (обс) 12:37, 6 января 2012 (UTC)
    LOL. А вообще ВП:НЕТРИБУНА Ющерица 12:42, 6 января 2012 (UTC)
    Вот именно, НЕТРИБУНА. Но вы-то продвигаете ТЗ, защищающую фашиста Навального. По поводу незначительности группы: в ней состоят не только Боровой и Новодворская, но и многие другие значимые люди (Девотченко, Бахмина, Стомахин, Подрабинек, Пономарёв, Лучинский, например; думаю, достаточно). Поэтому незначимой группу считать нельзя. deevrod (обс) 12:51, 6 января 2012 (UTC)
    Заведите себе блог, и обличайте «фашиста Навального» там. Или на худой конец проследуйте в статью о Навальном. Кстати, ещё большой вопрос, кто фашист, Навальный, или Ваши «великие современники» и «честные неподкупные демократы», как Вы называете данных граждан. А то, что несколько значимых людей записались в группу в фейсбуке, не делает её значимой, ибо значимость не наследуется. Да и к протестам они имеют отношение, чуть менее чем никакое. Ющерица 13:05, 6 января 2012 (UTC)
    Несомненно, тот, кто ходит на русский фарш и требует бомбить Грузию — фашист. Впрочем, оставим идеологический спор,. Принцип «значимость не наследуется» здесь не работает: если бы в группе состояла из значимых личностей одна лишь, к примеру, Новодворская, то группа не была бы значимой. Однако в ней состоит пара десятков значимых персон. Сдаётся мне, что это делает группу значимой. deevrod (обс) 18:39, 6 января 2012 (UTC)
    Несомненно, что тот, кто позволяет себе подобные высказывания в ВП ходит на грани нарушения ВП:ЭП. --RussianSpy 18:56, 6 января 2012 (UTC)
    Я считаю, что подводящий итоги не имеет права на подобные высказывания в обсуждениях. Вы занимаетесь административной работой в ВП, однако позволяете себе устраивать и провоцировать политические диспуты, да еще с использованием таких далеко ненейтральных эпитетов как "фашист" и т.п. Когда вы приходите в ВП - вы должны забыть о своих фобиях и неприязне. Мы тут делаем энциклопедию, а не устраиваем соревнования по поливанию непонравившихся политиков и обещственных деятелей грязью.--RussianSpy 13:20, 6 января 2012 (UTC)

Уважаемая Ющерица! Как вижу, мы с Вами азартные люди. Но Википедия не оставляет нам другого пути, кроме как договориться (дядя Фред в этом прав). Во-первых, поздравляю Вас с присвоением статуса патрулирующего. И желаю сохранить его на долгие годы. Вы себе представляете, сколько терпения для этого потребуется? Поэтому безграничного терпения и рассудительности желаю Вам тоже. У меня, например, не всегда есть возможность ежеминутно отвечать на Ваши вопросы, поэтому диалог может быть растянутым во времени. Итак, предлагаю договариваться поэтапно (я веду речь не о всей статье, а о подразделе про критику сотрудничества с националистами). На первом этапе давайте найдём консенсус по названию подраздела. Вы ведь не возражаете, что националисты сами себя называют националистами. Поэтому предлагаю такой вариант названия подраздела: Критика сотрудничества с националистами. Эта краткая, обтекаемая (хотя и компромиссная) формулировка никого не обижает, и я не представляю, какие серьёзные возражения она может вызвать. При том что нынешняя формулировка «Критика общегражданского протеста со стороны сторонников Новодворской и Борового» содержит очевидную дезинформацию, ведь весь мир знает, что ни Новодворская, ни Боровой не выступают против общегражданского протеста. Согласны? Только, пожалуйста, не торопитесь. Давайте сделаем так, чтобы люди, показывая на нас пальцами, говорили: вот образцовые спорщики. А потом перейдём к согласованию содержания подраздела. — Николай 20:18, 6 января 2012 (UTC)

Стоило мне создать тему на Вниманию Участников, Вы таки решили пойти на диалог. Это радует. :-) Спасибо за поздравление по поводу присвоения флагов. Ваш вариант названия подраздела неплох. И меня нравится. Но по содержанию я остаюсь непреклонна. Википедия это не место для рекламы групп в соцсетях, и описаний того, кто к ним присоединился, а также незначимых выпадов одних граждан против других на основе ссылок на Ютуб, ЖЖ и интервью. Это должно быть убрано. Основа должна быть на вторичные авторитетные источники, а не на обращения в ЖЖ и группы в фейсбуке. Ющерица 10:24, 7 января 2012 (UTC)
Замечательно! Подзаголовок я исправил — двигаемся дальше. Но только договоримся, что всё делаем в рамках правил. Согласны? Как видите, я внёс только то изменение, по которому мы договорились. И ожидаю от Вас того же. Я согласен убрать ссылки на Фейсбук из текста в низ страницы и сократить цитаты, а также добавить материал, предоставленный участником Abiyoyo. По-моему, вчера Вас такой вариант устраивал. Но мы должны понимать, что описывать текущие события по вторичным источникам практически не представляется возможным. Если хотите, могу через час выложить свой вариант текста на этой странице, чтобы не править статью без согласования. Вы можете сделать то же самое. — Николай 11:32, 7 января 2012 (UTC)
Нет, ссылки на фейсбук и контакт должны быть убраны сосем. Как и описание того, кто в этих группах состоит. Это реклама и фейсбук с ЖЖ не АИ. Кроие того, все цитаты Борового и Новодворской должны быть подкреплены АИ, а не их обращениям в блогах и интервью, если нет, должны быть убраны. Текущие события в основном описыаются с опорой на новостные источники. Если информагенства (т.е. АИ) заметили их обращения и написали об этом, можете их оставить, а если нет, то на нет и суда нет. Ющерица 11:57, 7 января 2012 (UTC)
Сейчас занимаюсь полной переработкой подраздела, попробую расположить материал в хронологическом порядке. Сегодня выложу на этой странице. — Николай 13:47, 7 января 2012 (UTC)
Вы так и не опровергли утверждение о незначимости группы. Напомню, что доказывается оно через значимость большого числа её членов. deevrod (обс) 14:55, 7 января 2012 (UTC)
Читайте ВП:КЗ пока с Вас не сняли флаг ПИ. Ющерица 17:48, 8 января 2012 (UTC)

Уважаемая Ющерица! А также дамы и господа! Предлагаю вашему вниманию компромиссный вариант подраздела (в закрытых рамках), в котором я пошёл на огромные уступки. Во-первых, полностью удалены ссылки на сообщество в Фейсбуке, даже из примечаний, хотя строгого запрета в правилах нет. Сильно сократил (почти полностью убрал) цитаты из Борового и Новодворской. И всё это ради достижения компромисса. Выполнены все требования Ющерицы, кроме одного — осталось перечисление членов сообщества, но только тех, о ком есть статьи в Википедии. Уж извините, я тоже ожидаю уступок в этом вопросе, а иначе это не будет компромиссом. И, естественно, добавлен материал, предложенный Abiyoyo. И расположил по пунктам в хронологическом порядке.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критика сотрудничества с националистами[править код]

Неоднозначную реакцию вызвало присутствие и поведение русских националистов на общегражданских митингах «За честные выборы». Ряд политиков и общественных деятелей демократической ориентации выступил с острой критикой проведения митингов совместно с националистами и другими ультраправыми.

  • 20 декабря 2011 года «Комитет 19 января» (общественная антифашистская инициатива) выступил по итогам митинга 10 декабря на Болотной площади с открытым обращением к протестующим против фальсификации выборов[1], в котором призвал не допускать «к участию в гражданской кампании и выступлению со сцены людей, придерживающихся ультраправых, националистических и расистских взглядов».
  • 24 декабря 2011 года на митинге в Москве на проспекте Академика Сахарова националисты устроили потасовку, пытаясь прорваться к сцене[2][3], а также снесли сцену для журналистов, которые попа́дали в толпу[4][5]. Организатор «русских маршей» и один из лидеров ДПНИ Владимир Тор (Владлен Кралин) был освистан публикой[6][7]. Ведущие митинга несколько раз со сцены просили полицию обратить внимание на правый фланг митингующих, где распоясались некие «горячие парни», которые «немножко толкаются»[5][8].
Внешние видеофайлы
Группа людей на митинге 24 декабря 2011 года на проспекте Академика Сахарова с криками «Русские — вперёд!» пытается прорваться к сцене митинга

  • 27 декабря 2011 года политик Константин Боровой и правозащитница Валерия Новодворская выступили в Интернете с обращениями к политикам Немцову, Касьянову и Каспарову[9][10], а также к Акунину, Парфёнову, Ахеджаковой и другим деятелям культуры[11], в которых выразили категорический протест против «совместных действий с фашистами» или «националистами, как они себя называют». По мнению Борового, «нацисты на митинге, фашисты, любые радикалы коричневые недопустимы», «они дискредитируют москвичей, они дискредитируют всех, кто выступает за демократию»[12]. Критике был подвергнут также выступивший на митинге известный блогер, участник «русских маршей» Алексей Навальный, исключённый в 2007 году из партии «Яблоко» за национализм[13][14]. В интервью телеканалу «ПИК» Константин Боровой призвал лидеров демократических движений «отмежеваться от нацистов и, желательно, от коммунистов»[15].
  • 3 января 2012 года Валерия Новодворская в передаче на «Эхе Москвы» критиковала Касьянова, Немцова, Рыжкова не только за совместные митинги с «фашистами», но и за то, что в резолюцию митинга не было включено чётко сформулированное требование об отставке Путина[18].
  • 4 января 2012 года Константин Боровой в интервью для «Радио Свобода» заявил, что постоянно общается с Немцовым, Рыжковым, Каспаровым и Касьяновым, однако пока что ему не удалось их убедить отстранить националистов от участия в митингах. По словам Рыжкова, националистов на митингах очень небольшое число — всего 5 %, с чем Боровой не спорит[16].

Примечания[править код]

  1. ↑ Открытое обращение к протестующим против фальсификации выборов. «Комитет 19 января» (20 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  2. ↑ На проспекте Сахарова завязалась потасовка, вмешалась полиция. МТРК «Мир» (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  3. ↑ Националисты устроили небольшую потасовку справа от сцены. Деловая газета «Взгляд» (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  4. ↑ Националисты на митинге снесли сцену для журналистов. «Утро.ru» (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  5. ↑ 1 2 Националисты пытались взять слово на митинге, им не дали. Полит.ру (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  6. ↑ Митинг в Москве: Кудрина послушали, Тора — освистали. «MR7 — Новости Петербурга» (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  7. ↑ Националист Владимир Тор выступил на митинге в Москве. Электронное периодическое издание «MK.ru» (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  8. ↑ Рязанцев Ф. Проспект протеста. Взгляд из толпы. Утро.ru (24 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  9. ↑ Обращение к Немцову, Каспарову, Касьянову. Персональная страница Константина Борового в «Живом журнале» (27 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  10. ↑ Обращение к Немцову, Каспарову, Касьянову. Расшифровка видео. Персональная страница Константина Борового в «Живом журнале» (28 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  11. ↑ Обращение к Акунину, Парфёнову, Ахеджаковой и другим. Персональная страница Константина Борового в «Живом журнале» (27 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  12. ↑ Обращение к Акунину, Парфёнову, Ахеджаковой и другим. Расшифровка видео. Персональная страница Константина Борового в «Живом журнале» (28 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  13. ↑ Слушатели «Финам-FM» против партии «Яблоко». Российская объединённая демократическая партия «Яблоко». Официальный сайт (12 апреля 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  14. ↑ Сергей Митрохин: дело Навального политически мотивированно. Российская объединённая демократическая партия «Яблоко». Официальный сайт (10 мая 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  15. ↑ Интервью с Константином Боровым. Телеканал ПИК (28 декабря 2011). Дата обращения: 7 января 2012.
  16. ↑ 1 2 Шарый А. Константин Боровой — об опасности сотрудничества с националистами. «Радио Свобода» (4 января 2012). Дата обращения: 7 января 2012.
  17. ↑ Принципы группы. Персональная страница Константина Борового в «Живом журнале» (2 января 2012). Дата обращения: 7 января 2012.
  18. ↑ Особое мнение. «Эхо Москвы» (3 января 2012). Дата обращения: 7 января 2012.

Прошу администраторов и всех, кто хорошо разбирается в правилах, проверить текст на соответствие правилам. Видит бог, я старался. — Николай 18:52, 7 января 2012 (UTC)

Добавлю, что я добросовестно шёл навстречу компромиссу. Обратите внимание, что все формулировки нейтральны, лаконичны, ничего от себя, даже слово «фашисты» взято в кавычки. — Николай 19:26, 7 января 2012 (UTC)

Уже лучше. НО! Вам и я и Фред говорили, что писать нужно с опорой на авторитетные источники. ЖЖ Борового и интервью Новодворской не АИ ни разу. И группы в соцсетях тоже. И значимости у их высказываний пока тоже ноль. Вы про правила ВП:АИ и ВП:КЗ знаете. Вы их читали? Вот патриарх Кирилл тоже давал интервью, одно из многих. НО! О нём Лента.ру написала Если кто-то из АИ (в данном случае СМИ и информагенств) заметил активность данных господ, то им место в статье, если всем пофиг на них, то убирайте их. Это же касется перечисления всех, кто вступил во всякие там группы. Если АИ это отметили, то можно об этом писать, а если нет, то на нет и суда нет. Да, и уберите «демократичекую ориентацию». После заявлений Новодворской о том, что режим апартеида один из самых правильных, она такой же демократ, как комендант Бухенвальда. Ющерица 17:36, 8 января 2012 (UTC)
Сударыня, работать с Вами становится интереснее. Спасибо за похвалу. Почему-то мне представилась ситуация, как посетительница ресторана выбирает блюда в меню, а официант старательно записывает её пожелания в блокнотик. :) Но я бы предпочёл заказывать блюда официанту вместе с посетительницей, а не быть официантом. С удовольствием бы побеседовал с Вами за столиком, чтобы решить все спорные вопросы. Но, увы, здесь официантов нет, придётся «стряпать» самим. Итак.
Первое. Вот в таких случаях в Википедии обычно не удаляют или не сразу удаляют информацию, а ставят шаблон:Источник. Но за это не упрекаю.
Второе. А вот эту Вашу правку я вообще не понимаю. Вы не видите там ссылку на «Радио Свобода»? Или Вы считаете его не авторитетным? Или просто не смогли найти нужный фрагмент текста? Ответьте, пожалуйста. Полагаю, что здесь Вы должны признать свою ошибку. И вообще удалённая Вами фраза помогает читателю ориентироваться в содержании страницы, это аналог шаблона «основная статья», только на уровне раздела.
Третье. В правилах про значимость сказано: «Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. Они в подавляющем большинстве случаев прямо не касаются содержания статей». В нашем случае важнее следить за соблюдением правила о взвешенности изложения.
Четвёртое. Ссылок на группы в соцсетях уже нет, зачем Вы снова про них пишите?
Пятое. Прошу администраторов и опытных пользователей разъяснить, где в правилах сказано, что нельзя ссылаться на персональную страницу Борового, чтобы сообщить об обращении Борового к Немцову, Каспарову, Касьянову? Это не просто значимые, но ключевые фигуры в событиях, описываемых в статье.
Шестое. Перечисление значимых членов интернет-сообщества, о котором говорится в СМИ, не противоречит никаким правилам. Представьте, если б патриарх вступил в некое сообщество, то оно уже только по этой причине сразу стало бы значимым, а тут сразу 20 (уже даже больше) значимых персон.
Седьмое. Сударыня, где Ваши уступки??? Не вижу ни одной. Я уже на 2/3 сдвинулся со своей позиции в сторону Вашей, а Вы как будто пятитесь назад. Подходите, не бойтесь. :) Мы морально обязаны договориться. Воевать не в наших интересах.
Восьмое. Делаю ещё один шаг навстречу. Согласен убрать про «демократическую ориентацию». Но не забывайте, что кроме нас здесь есть ещё и другие участники, которые пока молчат. Они тоже ждут компромисса. И если я пойду слишком далеко, то будут недовольны мною вместе с Вами. — Николай 21:14, 8 января 2012 (UTC)
  • В статьях Википедии не ставят такую внутренную навигацию, вроде «читайте ниже». Статья и так разделена. «Представьте, если б патриарх вступил в некое сообщество, то оно уже только по этой причине сразу стало бы значимым, а тут сразу 20 (уже даже больше) значимых персон.» Значимость не наследуется. Путин значим, а его левая нога нет. Господа значимы сами, а группы в соцсетях с ними нет. Это ж пришлось бы писать обо всех телодвижениях столь значимых людей. И ещё интернет кишит всякими обращениями всяких боровых (вот какое он отношение имеет к протестам? правильно, никакое.) в уютненьких ЖЖешечках ко всем подряд, также и интервью раз активистов на разных радиостанциях. Я за пять минут нагуглю столько, что статья вырастет раз в пять. Мнение Путина или Медведева ещё можно указать. Они представители власти. И, например, о статусе Медведева в фейсбуке было столько написано вторичными АИ. А всяких общественных деятелей пруд пруди. В авторитетности Радио Свобода я не сомневаюсь. Но это интервью. А не материал, прошедший редакционную проверку о заявлениях Новодворской. Нужны вторичные АИ, по которым и пишется энциклопедия. Если эти обращения и интервью среди прочих хоть кого-то взолновали, о них кто-нибудь написал, как Лента.ру написала об интервью патриарха. Будут вторичные АИ (т.е. СМИ и информагенств), в той части, которая идёт после видеоролика и все претензии я сниму. Как сейчас у меня нет претензий к разделу «4 или 5 февраля 2012 года», так как Вы добавили множество вторичных АИ по теме. А пока ссылки на ЖЖ и интервью, это не для энциклопедии. Ющерица 21:59, 8 января 2012 (UTC)
Первое — снова вот по этой правке. Кто Вам сказал, что в статьях не ставят такую внутренную навигацию, вроде «читайте ниже»? Если статья большая, то это логически оправданно и правилами не запрещено, значит, можно. Интервью, опубликованное тем или иным СМИ, имеет такую же авторитетность, как и любой другой материал этого СМИ. «Радио Свобода» нам сообщает, что некая персона сказала то-то и то-то, значит, именно эта персона сказала именно это. Значит, можно цитировать. Поэтому Ваши возражения по этому пункту отвергаю как не основанные на правилах и считаю, что удалённую Вами фразу нужно вернуть, потому что она непосредственно относится к теме «4 или 5 февраля». Прошу других участников тоже высказываться.
Второе. Двое суток назад я обратился к администраторам и другим участникам с просьбой проверить предложенный мною вариант текста на соответствие правилам. Ни одного замечания на эту минуту нет. Разумеется, кроме Ваших, уважаемая Ющерица.
Третье. Повторяю: где Ваши уступки? Назовите хоть одну, может, я их просто не замечаю? Или можно по-другому. Просто перечислите остающиеся у Вас претензии к предложенному мною тексту, желательно по пунктам, максимально конкретно. Должно же быть какое-то движение навстречу. — Николай 14:57, 9 января 2012 (UTC)
Какие ещё уступки если Вы не понимаете правил Википедии? Если Вы вдруг считаете, что можно ссылаться на ЖЖ всяких боровых, хотя эти боровые со своими жжешечками к теме статьи не имеют отношения вообще. Если Вы считаете, что интервью Новодворской вдруг стало АИ, и хотите заполнить статью её цитатами. Хотя она к митингам тоже не имеет никакого отношения. Хотите её цитировать, идите в Викицитатник. «Двое суток назад я обратился к администраторам и другим участникам с просьбой проверить предложенный мною вариант текста на соответствие правилам.» Ага, а администраторы всё бросили и побежали проверять Ваш вариант. Вам уже и Фред говорил на Вашей СО, если Вы такой тугодум спросите ещё у кого-нибудь, Википедия не пишется на обращениях и интервью всяких городских сумашедших, она пишется на основе вторичных авторитетных источниках. Вот когда найдёте их по теме, тогда и приходите, а ЖЖ Борового место в мусорной корзине. Ющерица 14:20, 10 января 2012 (UTC)
Благодарю за попытку сотрудничества. — Николай 18:40, 10 января 2012 (UTC)
Ну раз Вы не понимаете, Ваш ЖЖшный хлам будет удалён. Ющерица 18:52, 10 января 2012 (UTC)

Всем заинтересованным сообщаю, что этот диалог нашёл своё продолжение на странице запросов к администраторам. — Николай 09:05, 12 января 2012 (UTC)

В связи с тем, что в течение четырёх суток администраторы не смогли отреагировать на запрос, мною запущена процедура посредничества. — Николай 20:58, 14 января 2012 (UTC)

Fox News[править код]

Никогда не видели на ТВ в новостях, как диктор начинает читать текст к следующему сюжету, а кадры идут еще от предыдущего? Возможно, там было то же самое. Тем более дальше в этом ролике на Fox News все нормально, и в других иностранных СМИ тоже есть видео с акций протеста в Москве и нет ничего подобного. Сохранился ли весь тот выпуск новостей с Fox News? После Интервью Аманды Кокоевой, в котором ведущий не перебивал девочку, отношусь к подобным вещам осторожно. 212.164.129.204 14:17, 7 января 2012 (UTC)

Предлагаю назвать статью так: Акции протеста «За честные выборы» (2011—2012)[править код]

Мои аргументы за такое название. Во-первых, название «За честные выборы» прочно закрепилось за описываемыми в статье акциями протеста. Во-вторых, на митингах протестуют не только против фальсификации выборов в Госдуму, но и по поводу предстоящих выборов Президента. Можно сказать, что протесты против фальсификации парламентских выборов плавно слились с протестами по поводу президентских выборов. В-третьих, краткость и ёмкость такого названия. Конечно, хотелось бы, чтобы из названия было понятно, что речь идёт о выборах в России, но акции проходят не только в России, поэтому слово «Россия» добавить как-то не получается. С другой стороны, серия акций с таким названием, наверное, проходит только в России. Но если слово Россия всё-таки необходимо, то можно по-другому: Протесты против фальсификации выборов в России (2011—2012). Какие будут мнения? Если возражений не будет, то завтра переименую. — Николай 14:35, 28 января 2012 (UTC)

  • Акции протеста «За честные выборы» (2011—2012) - мне нравится это название ещё и тем, что оно лучше соответствует НТЗ, так как фальсифицированность выборов - это одна точка зрения, не подтверждённая официально.--extern 15:33, 28 января 2012 (UTC)
  • А как акции протеста могут быть За? Они же по логике Против? Как-то не на русском языке. Ющерица 16:33, 28 января 2012 (UTC)
Наверное, не надо отрывать слово «За» от лозунга «За честные выборы», взятого в кавычки. Это название акций протеста и их основной девиз. — Николай 17:16, 28 января 2012 (UTC)
  • Против переименования по следующим причинам. Во-первых, если и называть, то "Митинги движения "За честные выборы"", потому как согласен с Ющерицей - слова "против" и "за" не сочетаются. Во-вторых, если быть точным, то акции протеста начались именно против фальсификаций результатов выборов в сторону партии ЕдРа, а не за честные выборы. OkladVadim 04:37, 29 января 2012 (UTC)
  • Насчет название статьи - предлагаю назвать просто - За честные выборы! или Митинги за честные выборы - это соответствует основному лозунгу акций и не имеет аналогов (следевательно нет необходимости уточнять) --Саша @ 20:01, 9 февраля 2012 (UTC)
    Я откатила Ваши правки. Пожалуйста не предпринимайте таких резких действий как переименование, выделение отдельных статей и изменение преамбулы в такой сложной статье без обсуждения с другими участниками. Ющерица 22:11, 9 февраля 2012 (UTC)
    Уважаемая пока никто ничего не переименовывает, сделаны соответствующие редиректы. ЧТо касается разделения - мы обязаны это сделать согласно гайдлайнам википедии и здравому смыслу. Нельзя чтоб статья распухала до 300 кб. Саша @ 06:21, 10 февраля 2012 (UTC)
    Уважаемый, а в преамбуле хозяйничать и менять Протесты... на За честные выборы! это тоже здравый смысл? Ющерица 11:50, 10 февраля 2012 (UTC)
    У этой статья нет хозяев, это Википедия, поправил немного формулировку. Правьте смело, но постарайтесь избежать войн откатов. Саша @ 16:18, 10 февраля 2012 (UTC)

Создание отдельных статей[править код]

Может быть по важнейшим акциям (5 - 6 декабря, 10 декабря, 24 декабря...) создать отдельные статьи и перенести материал туда? --Jugydmort 18:44, 2 февраля 2012 (UTC)

Я тоже думал, что или создать отдельные статьи про 5, 10, 24 декабря и 4 февраля (публикаций в СМИ достаточно), или создать список только об этих центральных московских мероприятиях, который оказали наибольшее влияние. Потому что протесты будут продолжаться, это акции в десятках городов как минимум два раза в месяц — это надо будет к марту описать 800 мероприятий в одной статье (ну может и не надо на самом деле, но мой намёк, думаю, понятен). Это как-то уже бессмысленно и антипродуктивно. Честно говоря, сейчас мне статью уже неудобно читать. Что-то надо менять. -- TarzanASG +1  07:23, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Пока вынес митинги 10 декабря в отдельную статью Митинги протеста 10 декабря 2011 года, а здесь оставил только краткое описание (возможно, его стоит подредактировать). Ybelov 19:21, 1 марта 2012 (UTC)
    Мыло-мочало, начинаем всё сначало. Что за зуд такой статьи создавать? И вы совсем без глаз? Не видели, что об этом уже есть? И главное ведь даже написали об этом, где чуть выше такие же статьи. Ваши правки откачены. Пожалуйста, сначала обсуждайте разделение, а потом создавайте отдельные статьи о митингах, а не занимайтесь самоуправством. Это не надо делать по крайней мере до завершения обсуждения Википедия:К удалению/10 февраля 2012#Митинги Ющерица 20:07, 1 марта 2012 (UTC)
    • А когда оно закончится, это обсуждение? Из-за большого объема статьей неудобно пользоваться. А скоро, с 5 марта, грядут новые митинги. Поэтому необходимо срочно вынести подробности о крупных акциях (10, 24.12.2011 и 4.02.2012) в отдельные статьи. Ybelov 12:58, 2 марта 2012 (UTC)
      • (+) За разделение статьи. Данная статья стала слишком большой, одно лишь содержание на целую страницу помещается OkladVadim 13:51, 2 марта 2012 (UTC)
        • Вот когда закончится, тогда и закончится. Википедия не на пожар едет, чтобы срочно что-то делать без обсуждения. Потому что 5 марта собрались митинговать. Хотите делать новые статьи? Берите пример с Захвати Уолл-стрит в англовики, а точнее связанных с ней статей. А вырезанные куски из основной это не статьи. Ющерица 14:26, 2 марта 2012 (UTC)
  • Ещё раз озвучу своё предложение. Почему бы не взять пример с англовики? Там например есть статья: en:2011 Egyptian revolution и en:Timeline of the 2011 Egyptian revolution under Supreme Council of the Armed Forces Создать такую же статью и вынести информацию туда? Ющерица 21:28, 2 марта 2012 (UTC)
    • Cобственно сейчас статья и представляет собой Timeline. Но тогда нужно будет написать еще одну, обзорную статью. Хотя, наверно, лучше развить статью Декабрьский политический кризис. Ybelov 21:44, 6 марта 2012 (UTC)
      • Сейчас статья не таймлайн. Он есть, но и много чего ещё присутствует. Так уж пошло, что она основная. Если будет создана нормальная статью про таймлайн, а не просто вырезанные куски, то не вижу никаких препятствий для переноса информации. А статью про кризис могут и удалить. Ющерица 14:22, 7 марта 2012 (UTC)

4 февраля. Орёл[править код]

Добавил про Орёл. Переписал свою же новость с Ридуса Викифицируйте кто-нибудь этот текст. Я не знаю как это написать более википедично 83.149.40.149 20:55, 5 февраля 2012 (UTC)

Источник информации[править код]

Конечным источником информации является сам автор этих строк, который является участником проекта orlec.ru 2.95.139.244 11:33, 13 февраля 2012 (UTC)

И что? Неважно кто источник информации. Но вот новость с Ридиуса вряд ли нам пригодится. Там нет редакционной проверки, значит это плохой источник для Википедии. Ющерица 11:58, 13 февраля 2012 (UTC)

Суть статьи[править код]

К чему так подробно расписывать где именно в каких городах и в какое время (и при какой погоде)прошли митинги? Может лучше сделать таблицу с численностью (по данным и полиции и организаторов), а так же обозначить общее количество протестующих. А основной упор сделать на освещение событий в СМИ. По многим городам сейчас информация о численности либо отсутствует либо приводится без источников. 07:03, 6 февраля 2012 (UTC)

Таблица это 100% не вариант. Она будет огромна и нечитаема. Ющерица 07:18, 6 февраля 2012 (UTC)
Статья уже огромна и нечитаема. Если не нравится вариант с таблицей, можно попробовать список, как тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Протесты_против_фальсификации_выборов_в_России_(2011—2012)#.D0.97.D0.B0.D1.80.D1.83.D0.B1.D0.B5.D0.B6.D1.8C.D0.B5 . Написать название города, численность и ссылку на источник. В случае с Москвой и Петербургом все оставить как есть. 77.37.243.7 07:25, 6 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю топикстартера. Статью в текущем ее виде невозможно читать. Предлагаю разделить ее на 2:

  1. Протесты против фальсификации выборов в России (2011-2012) (т.е текущее название)
  2. Хронология протестов....

В «хронологию» перенести этот длинный список городов по датам, а в основной статье описать всё это словами (summary) + краткая таблица с численностью участников по городам/датам. --Sandegud(О) 19:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Дельная мысль. Можно взять (даже нужно) пример с АнглоВики, где есть например статья про Захвати Уолл-стрит и хронологию их протестных акций. Ющерица 19:52, 25 февраля 2012 (UTC)

Ненейтральное название статьи[править код]

Статья называется Протесты против фальсификации выборов в России (2011—2012). Таким образоом, грубо нарушено правило ВП:НТЗ: в заголовок статьи заранее для любого читателя ВП вбито как факт то, что выборы были сфальсифицированы, полностью либо частично, но были. Причём безо всяких предположений, оговорок "по мнению" и пр. - "против фальсификации" (заголовок). Посещаемость статьи огромная. Название статьи чрезвычайно удобно для т.н. оппозиционеров, особенно ссылаться на неё в СМИ (ссылки в инете уже идут), но всё же его необходимо привести к нормальному виду. То есть НТЗ. --109.86.219.238 16:41, 6 марта 2012 (UTC)

Господин Mistery Spectre! Так не делается. Совсем недавно на этой странице обсуждалось переименование, вы там промолчали. А теперь неожиданно переименовали. Ваше название «Протесты в России в 2011-2012 годах» никуда не годится. Протесты обманутых дольщиков тоже будем описывать в этой статье? Не говоря уже о том, что вместо тире вы написали дефис. Тема выборов обязательно должна присутствовать в названии статьи. Аргументы участника 109.86.219.238 про нейтральную точку зрения несерьёзны. Я, например, считаю, что это были не выборы, а имитация выборов. Может, для нейтральности назовём Протесты против предполагаемой фальсификации предполагаемых выборов в России (2011—2012)? Считаю, что нужно либо вернуть название Протесты против фальсификации выборов в России (2011—2012), либо переименовать примерно так: Акции «За честные выборы» в России (2011—2012). — Николай 18:59, 6 марта 2012 (UTC)
Выборы не предполагаемые. Не доводите до абсурда. --109.86.219.238 17:03, 7 марта 2012 (UTC)
Извиняюсь, не заметил. Если вы переименуете обратно, против не буду. Или предлагайте другое название, я переименую Mistery Spectre 20:23, 6 марта 2012 (UTC)
«За честные выборы» - уже пройденный этап. Теперь митингуют против режима Путина. Ybelov 21:51, 6 марта 2012 (UTC)
"Режима" - нарушение НТЗ. --109.86.219.238 16:00, 7 марта 2012 (UTC)
Нет, есть такой термин политический режим. Русские идут! 16:59, 7 марта 2012 (UTC)
Нужно вернуть старое название, иначе придется описывать все протесты с начала 2011 года, а их было много - Стратегия-31, Дни гнева, митинги за честные выборы, которые проводил ПАРНАС, протесты против политики в области образования и много чего еще. Ybelov 21:33, 6 марта 2012 (UTC)
«Старое название» говорит в заголовке о выборах как фальсифицированных. --109.86.219.238 17:03, 7 марта 2012 (UTC)
Об этом заголовок не говорит. Не вводите нас в заблуждение. Ющерица 17:22, 7 марта 2012 (UTC)
Посмотрел яндекс, да, были массовые протесты против повышения пошлин на авто, против повышения тарифов ЖКХ и т. д. Лучше вернуть старое название. — Rafinin 18:58, 7 марта 2012 (UTC)
Заголовок Протесты против фальсификации выборов в России (2011—2012) не является утверждением, что выборы были сфальсифицированными (сравните, например: «Протесты против сфальсифицированных выборов в России»). Так же как фраза «противоракетная оборона России» вовсе не означает, что на Россию летят ракеты. Поскольку мнение за возвращение названия абсолютно доминирует, ставлю запрос на удаление перенаправления для возможности переименования. Если кто-то раньше меня заметит, что мешающее перенаправление удалили, то переименуйте сразу. — Николай 19:10, 7 марта 2012 (UTC)
ПОКА ТУТ полностью прав. Поддерживаю. Ющерица 19:13, 7 марта 2012 (UTC)

Об источниках[править код]

Нет, я конечно предполагал, что для информационной поддержки болотной могут понаписать что угодно, но это уже слишком господа. два источника подряд - блоги на городских сайтах - [10], [11]. Причём никакого "по мнению блогеров", это прямо подаётся как факт. Далее - Охота на таджиков среди митингующих и сразу громкий вывод чуть ли не о самом митинге. И последнее - сайт очередного сообщества за "честные выборы" с неясным происхождением. И самое главное, всё подаётся как общепринятый факт, без любой атрибуции и взгляда на сам аи. P.S Коллега, постарайтесь не устраивать войну правок в статье до достижения консенсуса. Mistery Spectre 16:03, 27 февраля 2012 (UTC)

Хорошо, допустим. Но Росбалт чем Вам не угодил? Солидное издание. На месте событий был его спецкор. Таджики и разбегавшиеся нашисты засвидетельствованы. Предложите нейтральный вариант текста с опорой на этот источник, чтобы внести в статью. Ющерица 16:09, 27 февраля 2012 (UTC)
К примеру, «по свидетельству спецкора издательства такого то, среди митингующих было множество гастарбайтеров/таджиков (как угодно) некоторые из которых слабо понимали по русски». Так меня вполне устроит, так и текст сохраняется и хоть какая то нейтральность Mistery Spectre 16:18, 27 февраля 2012 (UTC)
Хорошо, только предложите точную формулировку. Плюс не забудьте, что они убегали от спецкора. Ющерица 16:25, 27 февраля 2012 (UTC)
То что они убегали, не суть. В конце концов люди могли просто стеснятся. В общем предлагаю "по свидетельству спецкора издания Росбалт, определённое количество такого то митинга составляли рабочие среднеазиатского происхождения, большинство из которых плохо понимало по русски". Также можно просто дать цитату. Mistery Spectre 16:29, 27 февраля 2012 (UTC)
Хорошо, добавляйте текст. Ющерица 16:34, 27 февраля 2012 (UTC)
Только «по-русски» правильно. Русские идут! 15:35, 4 марта 2012 (UTC)
Я это уже исправила. Ющерица 16:10, 4 марта 2012 (UTC)

Разделение статьи на две[править код]

Выше я уже это предлагал, но повторюсь в отдельной теме. В общем, предлагаю разделить статью на 2:

  1. Протесты против фальсификации выборов в России (2011-2012) (т.е текущее название)
  2. Хронология протестов....

В «хронологию» перенести этот длинный список городов по датам, а в основной статье описать всё это словами (summary) + краткая таблица с численностью участников по городам/датам.

Это сделает статью значительно более читабельной. Те, кому интересны частности по конкретным городам и датам, смогут обратиться к статье "Хронология протестов...". Остальные смогут без мучительного прокручивания прочесть основную статью.

В качестве примера такого разделения можно использовать статью en:Occupy Wall Street. По-моему, вполне удачно получилось.

Ваше мнение? --Sandegud(О) 18:52, 7 марта 2012 (UTC)

Полностью согласна! Ющерица 18:55, 7 марта 2012 (UTC)
Мне кажется, что суммировать всё это будет довольно сложно. А можете на примере мне пояснить? Вот возьмём небольшой раздел «8 декабря 2011 года». Вы его полностью переносите в хронологию, так? И что вы напишете в основной статье «словами»? — Rafinin 19:21, 7 марта 2012 (UTC)
Вот пример из ен-раздела: en:Occupy Wall Street - основная статья, en:Timeline of Occupy Wall Street - хронология. Там в основной статье на каждый месяц событий приходится по 1-2 абзаца, но в нашем случае можно и понедельно, например. Или же самые первые дни - по дням, а затем - помесячно. Отдельный раздел для каждого города - не нужен. В большинстве случаев будет достаточно просто перечислить города.
В "хронологию" пойдет всё что сейчас есть про города с датами без каких-либо изменений. --Sandegud(О) 21:42, 7 марта 2012 (UTC)
Понял, согласен. Но я бы ещё подумал, стоит ли прятать в хронологию большие митинги в Москве. Читатель заходит, мне кажется, почитать в основном про них и будет немного недоволен, если их уберут к другим городам. — Rafinin 01:32, 8 марта 2012 (UTC)
Поддерживаю, московские наверно лучше здесь оставить. Sandegud(О) 19:43, 23 марта 2012 (UTC)
Если никто не против, то предлагаю начать процесс разделения.
Я сделаю сам перенос, таблицу по городам, но "summary" я написать не смогу. Прошу помощи активных участников. Sandegud(О) 19:33, 23 марта 2012 (UTC)
Дерзайте!--Владимир Шеляпин 19:52, 23 марта 2012 (UTC)
Создал статью Хронология протестов против фальсификации выборов в России (2011—2012), куда перенес всю информацию про города и даты без изменений.
Начинаю работу над таблицей с численностью участников по городам/датам. Sandegud(О) 20:51, 23 марта 2012 (UTC)
Вы молодец, что разделили. Только вот из-за переноса часть ссылок стали битыми. Надо посмотреть, что с ними. Ющерица 21:51, 24 марта 2012 (UTC)

Наномитинг[править код]

Земляки из Апатит, добавьте фотку митинга игрушек! Вот где креатив-то Карма2 23:03, 7 марта 2012 (UTC)

Разделить бы на несколько статей и создать Шаблон.[править код]

Правда, сел читать и утонул... Надо наверное сделать общий обзор, и отдельные статьи с привязкой регионов на ту или иную дату. 4-7 декабря Болотная (10 дек) 17 декабря Системный митинг, 24 декабря, 4 февраля, 26 февраля, 5 марта, 10 марта. Я, конечно, понимаю, что человек, не сделавший ни..... чего для Русской Википедии не имеет права указывать, но это просто предложение к улучшению. Спасибо за внимание.

Майские акции протеста[править код]

Предлагаю разгрузить раздел об акциях оппозиции в мае 2012 года. Во-первых большую часть описания всех бессрочных гуляний надо отправить в Хронологию, во-вторых все гигантские простыни мнений Немцовых, Рыжковых, Явлинских и т.д., основанные на статусах в фейсбуке надо либо снести, либо радикально сократить. оставить основное. Жду мнений. Ющерица 17:02, 11 мая 2012 (UTC)

По масштабам и резонансу то, что началось 6 мая 2012 года, как минимум не уступает всем предыдущим антипутинским митингам. Похоже, раздел тянет на отдельную статью. — Николай 18:06, 11 мая 2012 (UTC)
Ну очень масштабно и резонансно. В Греции каждый день так масштабно на улицах. Ющерица 18:17, 11 мая 2012 (UTC)
  • Вообще-то я уже сократил что можно. Эти мнения — самое ценное, их ни в коем случае нельзя удалять. Ещё раз говорю: для всех основных мероприятий нужны отдельные статьи. Формат хронологии с проблемой не справится. -- TarzanASG +1  04:22, 12 мая 2012 (UTC)
    Проблемы никакой нет. Есть множество хлама в статье, который нужно удалить. Ющерица 05:38, 12 мая 2012 (UTC)
Чужую работу называть неаргументированно хламом — это проявление неуважения. Впрочем, аргументированно — тоже. Тем не менее участнику TarzanASG хорошо было бы структурировать добавленный им 11 мая текст, потому что теперь абзацы, которые были в начале, оказались где-то в середине. — Николай 11:09, 12 мая 2012 (UTC)
Поддеживаю вынесение информации о марше миллионов в отдельную статью. Протесты продолжаются - 12 июня готовится новый "марш миллионов". Ybelov 19:16, 13 мая 2012 (UTC)
ВП:НЕНОВОСТИ. В случае создания, данная статья будет выставлена на удаление. Ющерица 19:24, 13 мая 2012 (UTC)
Это вы намекаете, что к событиям, которые будут в каждом учебнике истории, был только временный всплеск интереса и потом о них никто не вспомнит? Боюсь, что вы совсем не по адресу — потренируйтесь сначала на Джо хотя бы, а потом на десятках других статей. Рано или поздно всё равно будут созданы отдельные для главных значимых митингов. Необязательно ждать подтверждения значимости и исторической значимости через пару лет и писать статью потом. Значимость не утрачивается со временем, поэтому, если произошло действительно переломное значимое событие (в данном случае никто не может не согласиться, что тут каждое мероприятие значимое и 2 или 3 из них точно переломные), то можно писать статью не только через секунду после того как оно состоялось, но и вообще заранее (что, собственно, часто делается, у нас полно статьей про что-то только предложенное, но что вряд ли будет реализовано, что на самом деле не очень важно, так как рассматриваются только упоминания в прессе). Даже и не думайте, тут нет и намёка на новости в Википедии. Википедию в принципе тяжело превратить в новостной сайт даже если бы было такое желание. Новостной сайт — это Викиновости и Википедия никогда не будет на него похожа. Иррациональный страх перед новостями в Википедии почти как страх «оранжевой революции» или оправдание «кознями Госдепа» того, что не работают светофоры. -- TarzanASG +1  21:35, 14 мая 2012 (UTC)
Ваши фантазии меня умиляют. 2, 3, 5, 10 событий у нас переломные. Как часто всё ломается оказывается. А раз такая чесотка создавать статьи про каждый митинг: потренируйтесь сначала на Греции, благо у них там митингов много, Вам надолго про каждый писать. Ющерица 21:44, 14 мая 2012 (UTC)
Пожалуйста, не отсылайте нас в Грецию. Для пользователей русскоязычной Википедии гораздо большую значимость имеют события в России. Митинги с декабря по май - наиболее крупные за последние 20 лет в России, и являются переломными - никогда еще положение Путина не было столь шатким. Попрошу вас уважительно относится к другим пользователям, и не употреблять оскорбительных выражений типа «чесотка». Ybelov 21:58, 19 мая 2012 (UTC)
Пожалуйста, господин Ybelov, оставьте свою борьбу с Путиным для своей Солидарности. Википедия бороться с Путиным не нанималась. Ющерица 22:06, 19 мая 2012 (UTC)
Нет, на самом деле-то для Википедии не важен язык и в целом значимость не меняется от раздела к разделу. Точно так же можно писать о событиях в Москве в Википедии на суахили и язык источников не имеет значения. Значимо оно «и в Африке» значимо. Просто пока что проще и более полезно именно в русской Википедии, но с этим надо бороться. -- TarzanASG +1  11:47, 21 мая 2012 (UTC)
С этим бороться бессмысленно. Для русского человека события, происходящие в России, всегда будут более значимы, чем происходящие в Парагвае, Гондурасе или США. Mousemaster 11:47, 15 июня 2012 (UTC)
Я вижу следующие недостатки данного раздела.
  1. Общий объём цитат слишком велик.
  2. В большинстве случаев цитируются политики, явно не нейтральные, их стиль очень далёк от научного или научно-популярного, коим должно писать статьи в Википедии.
  3. Общий объём раздела посвящённого майским акциям протеста непропорционален остальным разделам статьи - он значительно больше чем должен бы быть.
Поэтому желательно перерабатывать, сокращать, чистить, переписывать. -- Rodos 10:19, 16 мая 2012 (UTC)
Я согласен. Надо забанить Путина и его пресс-секретаря за многочисленные систематические нарушения ЭП в отношении своих работодателей, вычистить упоминания всех их имён из всей Википедии и установить фильтр на все упоминаниях их имён в будущем. А больше проблем не вижу, так как мнения организаторов, очевидцев и руководителей движений-организаторов должны быть обязательно так же, как их оппонентов, а нейтральными политики и их мнения быть не то что не обязаны, а это будет просто смешно и грустно, поэтому их мнения должны быть представлены в точности (отсюда и объём цитат, но хотелось бы придумать как сократить без ущерба). -- TarzanASG +1  11:47, 21 мая 2012 (UTC)
ВП:Цитата:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать... Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно...

Можно, например, написать: "Власти и протестующие обвинили друг друга в провокациях, которые привели к побоищу на улицах между полицией и гражданами." -- Rodos 18:33, 24 мая 2012 (UTC)

Однобокое изложение[править код]

Майские события представлены по сути с одной стороны. Точка зрения властей не представлена. Отметил раздел соответствующим шаблоном. -- Rodos 10:19, 16 мая 2012 (UTC)

Уголовное дело и пресс-секретарь Путина указаны. Платонова и Собянина ещё надо указать. Находите — добавляйте. -- TarzanASG +1  11:47, 21 мая 2012 (UTC)

Нейтральность раздела о "Марше Миллиона" вызывает серьезнейшие сомнения. Шаблон поставлен, но с этим надо немедленно что-то делать, в частности: 1. Представить официальную точку зрения. Соответственно, представить аргументы сторонников власти. 2. Указать вторую, наиболее распространенную, кстати, причину беспорядков- провокации со стороны радикальных участников акции. 3. В дополнение к пункту 2 представить, как квалифицированную, точку зрения ОС при МВД РФ. Сам бы сделал, но нет технической возможности. Извините. Филе-о-фиш 11:54, 29 мая 2012 (UTC)

Сделал исправления в разделе о майских событиях. Возможно ли теперь снять шаблон "нейтральность"?Филе-о-фиш 12:21, 6 июня 2012 (UTC)

Единоличное, без обсуждения удаление описания акции #ОккупайНск пользователем Ющерица.[править код]

Доброго всем времени суток. Мной была внесена информация о данном оппозиционном лагере в Новосибирске. Считаю, что данное событие имеет право находится не просто в хронологии, а именно в разделе про #ОккупайАбай, так как:

1) Возникло под самым прямым влиянием лагеря на Чистых прудах (да, и на остальных, естественно, влияла Москва, но - смотри пункт 2; 2)Крупнейший такой лагерь в Сибири, посещенный, в том числе, Ильей Пономаревым - http://ilya-ponomarev.livejournal.com/488966.html?__utma=1.1728725650.1336738766.1336979945.1338652189.3&__utmb=1.1.10.1338652189&__utmc=1&__utmx=-&__utmz=1.1338652189.3.3.utmcsr=google%7Cutmccn=(organic)%7Cutmcmd=organic%7Cutmctr=(not%20provided)&__utmv=1.%7C1=ljuser=TODO%3Aloggedin%2Fanonymous%2Fyou=1&__utmk=265351567, http://aka-news.ru/news/20675; 3)Статья не посвящена одной Москве. Иначе ее уж надо тогда переименовывать/прописывать четко региональные разделы. Москва, понятное дело, на переднем краю, но борьба идет далеко не только в ней.

В принципе, можно и не в этом разделе, но все одно с созданием отдельного небольшого тогда. Назвать, например, "Крупнейшие акции, возникшие под влиянием #ОккупайАбай" и прописать там.

С уважением, TrashCudgel

Создание нового раздела не считаю нужным. Значимость московского лагеря может быть поставлена под сомнение, новосибирского- тем более. Филе-о-фиш 10:31, 6 июня 2012 (UTC)

"Значимость московского лагеря может быть поставлена под сомнение" - вот на это архи-странное высказывание можно аргументы? На моей странице, если здесь нельзя. TrashCudgel 05:20, 20 июня 2012 (UTC)

Белая лента или ленточка[править код]

Почему стоит писать ленточка, а не лента?

  1. слово «ленточка» является уменьшительным от слова «лента», то есть правильно указывает на небольшой размер лент, которые участники митинга прикалывали на свою одежду.
  2. не стоит путать символ «белая ленточка» с движением «Белая лента»
  3. есть аналогичные примеры - георгиевская ленточка.
  4. и главное — в АИ указывается именно «белая ленточка». OkladVadim 15:22, 7 июня 2012 (UTC)

То, что прикрепляется на одежду, обычно называется ленточка — безо всякого сомнения. Но словосочетание «белая лента» — тоже уже становится привычным. Хотя я и предпочёл бы «ленточка», но войну правок из-за этого устраивать не стал бы. Некоторые люди маленькие пирожки называют пирогами, может, это просто от любви к пирожкам. — Николай 18:29, 7 июня 2012 (UTC)

  • Интересно, а вот это тоже про ленточку? «Шествие сопровождает барабанный бой. Собравшиеся скандируют „Россия без Путина!“. Участники акции несут 50-метровую белую ленту». Ющерица 19:27, 7 июня 2012 (UTC)
    • Да, в этом случае упоминается лента. Однако в приведенном вами источнике не сказано, что данная лента — это символ. OkladVadim 19:44, 7 июня 2012 (UTC)
      • Да, они её просто так с собой взяли. Решили с ней походить. Чего ей 50-метровой без дела лежать? Ющерица 19:56, 7 июня 2012 (UTC)
        • Логически понятно, что 50-ти метровая белая лента - символ. Однако существует и другая сторона - формальная. Согласно правилам Википедии не допускается домысливание, то есть оригинальное исследование. Таким образом предположить, для чего им была нужна эта лента можно, но это уже будет нарушением правила. OkladVadim 17:04, 8 июня 2012 (UTC)
          • На очевидное не нужны источники. Ющерица 19:37, 8 июня 2012 (UTC)
          • И верно, иначе потребуются АИ на флаг РФ, потому как мало ли кто и зачем сшил три полосы материи трех разных цветов. Может он и не имел в виду флаг. Или мало ли кто какого Чурова (или Путина) имел в виду на транспарантах. Не очень это редкие фамилии - вот если бы там была бы написана должность, то тогда и только тогда мы имели бы право предположить, кто имелся в виду? Поэтому OkladVadim пытается играть с правилами, как мне кажется. Bogomolov.PL 21:28, 8 июня 2012 (UTC)
            • Стоп. Давайте остановимся на фактах. Факт №1: в статье приведен источник, в котором черном по белому написано, что "Символом протестов в России становится белая ленточка". Факт №2: так и не увидел источника, в котором бы говорилось, что "Символом протестов в России становится белая лента", мне это не кажется "очевидным". OkladVadim 16:18, 9 июня 2012 (UTC)

Астрахань[править код]

Представляется, что события в Астрахани освещены недостаточно. Материалом не владею, но судя по резонансу в тех же СМИ они заслуживают большего внимания. --Конвлас 12:36, 14 июня 2012 (UTC)

Непонятка[править код]

В преамбуле (2-ой абзац) написано: «Вслед за протестными акциями проводились акции в поддержку «Единой России» и Владимира Путина. Акции в Москве и Санкт-Петербурге начались вечером 4 декабря. Первый многотысячный митинг прошёл в Москве 5 декабря 2011 года.» Непонятно: акции 4.12 и первый многотысячный 5.12 - это были запутинские или всё же протестные? --Конвлас 12:55, 22 июня 2012 (UTC)

Если помните, то по первому времени на следующий день после какого-нибудь многотысячного протестного митинга правительство организовывало митинги в поддержку товарища Путина и именно эти мероприятия наиболее полно освещались в СМИ, в отличие от протестных. В статье какое-то время висел написанный мной раздел, касающийся этих пропутинских и пропровительственных сборищ, однако кто-то решил его удалить и напрасно. OkladVadim 08:19, 23 июня 2012 (UTC)
Он не удалён, он в Хронологии. Ющерица 11:10, 23 июня 2012 (UTC)
  • Очень умно запихнуть эту информацию «поглубже», чтоб наверняка никто это не прочитал, и это мало чем отличается от удаления. OkladVadim 15:31, 23 июня 2012 (UTC)
Да ну. Ющерица 17:56, 23 июня 2012 (UTC)
  • Посмотрите статистику посещений: эту статью за 30 дней посмотрело свыше семи с половиной тысяч человек, а хронологию тысячу человек. Вот вам и «да ну». OkladVadim 19:15, 23 июня 2012 (UTC)
И что? Мы не таблоид, который за посещаемостью гонится. Вы лучше конкретно скажите, хотите что-либо перенести. И если да, то что. Ющерица 19:36, 23 июня 2012 (UTC)
Перенести раздел, касающийся ответных митингов, т.к. они отражают реакцию властей на протесты, причем характер этих ответных мер так же содержит элементы фальсификаций: сгон людей с госпредприятий, участие в митингах за деньги и т.д. OkladVadim 20:57, 23 июня 2012 (UTC)
Перенесите. Ющерица 21:04, 23 июня 2012 (UTC)

Ещё раз. В преамбуле написано:

Вслед за протестными акциями проводились акции в поддержку «Единой России» и Владимира Путина. Акции в Москве и Санкт-Петербурге начались вечером 4 декабря.

О каких акциях идёт речь во втором предложении и далее? О протестных или наоборот? --Конвлас 13:06, 23 июня 2012 (UTC)

  • Об ответных акциях. Когда нашисты митинговали. Что Вам непонятно? Они сразу же после окончания выборов вышли. А оппозиционные начались также вечером 4-го. Но массовость приобрели пятого, после Чистых прудов. Ющерица 14:22, 23 июня 2012 (UTC)

Третий Марш миллионов.[править код]

А почему мало информации о Марше миллионов-3? Ведь он тоже имел серьезное значение:на нем оппозиция впервые выдвинула не только политические, но и социально-экономические требования. Кроме того, почему-то нет данных о количестве участников. Я 15 сентября следил за новостями и там были разные цифры : 14 тыс. по данным ГУВД Москвы , более 30тыс. по данным канала РБК. Лидеры оппозиции тоже разнились в цифрах: Д.Гудков в интервью Рен ТВ говорил о более 50 тыс., а Сергей Удальцов в прямом эфире РБК от 15 сентября 2012г заявил о 150 тысячах. Прошу добавить сведения о Марше миллионов-3 в статью о протестах. С уважением, анонимный участник Википедии. 93.181.247.138 12:59, 7 октября 2012 (UTC)

Анатомия протеста[править код]

Обращаю внимание интересующихся темой на появление связанной статьи, там похоже требуется доработка. — Ivan A. Krestinin 17:51, 9 октября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Протестное_движение_в_России_(2011—2013)/Архив/1&oldid=89626257