Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Раздел «Параллели с иными революционными цареубийствами»[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега wulfson, названный участник начал войну правок в статье, восстановив часть удалённого раздела. Предлагаю или восстановить текст раздела в полном объёме, т. е. с моим дополнением, или вернуть стабильную версию статьи. --Humanitarian& 17:15, 7 марта 2013 (UTC)

Поступим так. Я раздел закомментировал до возвращения TenBaseT. Если и когда TenBaseT вернётся, он может моё решение отменить. Если не вернётся, то раздел я удалю как фактически не имеющий отношения к предмету статьи. wulfson 19:30, 7 марта 2013 (UTC)

  • Историк (Ричард Пайпс) пишет об этом, другой историк (В. М. Хрусталёв) приводит в своей работе, в той части где он рассказывает об убийстве, эти сведения и соглашается с ними (т. е. уже мнение ряда историков), а какой-то анонимный редактор википедии решает, что это не имеет «…отношения к предмету статьи»!? Ваше мнение на этот счёт не совпадает с мнением историков и поэтому не может быть принято к руководству. HOBOPOCC 07:51, 8 марта 2013 (UTC)
    Вас, надеюсь, не затруднит представить полные дословные цитаты из указанных Вами источников? wulfson 14:40, 8 марта 2013 (UTC)
    Без проблем! Но предпочёл бы это сделать на СО статьи. Идёт? HOBOPOCC 14:43, 8 марта 2013 (UTC)
    Со своей стороны хочу обратить внимание на то, что приведённое мной мнение историка Р. Масси тоже взято из главы, в которой рассказывается об убийстве. Текст есть в интернете, ссылку я дал. --Humanitarian& 14:48, 8 марта 2013 (UTC)
    Р. Масси сравнивает убийство царской семьи с другими революционными цареубийствами? Ясно, что нет. То что мнение Р. Масси, возможно, имеет отношение к теме статьи — вполне допускаю. Но то что мнение Р. Масси совершенно не соответствует теме раздела — для меня очевидно. HOBOPOCC 14:58, 8 марта 2013 (UTC)
    Из того, что Пайпс - историк, не вытекает, что мы должны любые возникающие у него мысли, пытаться вставить в статью - как бы эти мысли ни поразили воображение какого-то анонимного редактора википедии. wulfson 15:05, 8 марта 2013 (UTC)
  • Написать о том, что Николая II казнили без суда и не написать, что суд готовился, и что он не состоялся, вероятно, лишь в силу возникших чрезвычайных обстоятельств -- значит написать необъективно, тенденциозно, с неявным намерением сказать: какие плохие большевики!, неэнцикопедично, ненейтрально и не взвешенно. Напоминаю, что тот или иной историк может быть ненейтральным, но статьи Википедии таковыми быть не должны. --Humanitarian& 15:10, 8 марта 2013 (UTC)
  • Так я, заметьте, Пайпса и не пытаюсь! Но к этому умозаключению Пайпса обращаются, солидаризируясь с ним, современные российские авторы. После того, как я прочитал об этом у нескольких авторов, я понял, что этот момент вполне значим — и даже объявил о своём намерении его создать. До того, как я не прочитал Хрусталёва, я понятия не имел, чьи мысли российскими историками пересказываются. Но вот Хрусталёв честно написал: Американский историк Ричард Пайпс, анализируюя события … убийства царской семьи, справедливо (выделение моё) подчёркивает… и далее то, что я в вики-статью добавил. HOBOPOCC 15:18, 8 марта 2013 (UTC)
  • В разделе сравниваются свершившиеся события (казни монархов), а не не-состоявшиеся. И хватит вводить в заблуждение — «и что он не состоялся, вероятно, лишь в силу возникших чрезвычайных обстоятельств» как Вы это уже пытались делать, приписывая Латышеву прямо противоположно тому, что у него на самом деле было написано. Тот же Латышев, к примеру, как и ряд других источников, пишут, что большевистское руководство, в частности по Латышеву сам Ленин, всячески тормозили и саботировали организацию суда и Латышев даже объясняет почему Ленин так делал — по суду не получилось бы убить всё семейство с несовершеннолетними. Поэтому не нужно сюда пристёгивать несостоявшееся событие (суд) по поводу которого существуют такие разные мнения историков. Если хотите углубить раздел — найдите какой-то АИ, который будет полемизировать конкретно с данным сравнением Пайпса или предлагать свои сравнения. HOBOPOCC 15:26, 8 марта 2013 (UTC)
  • Мнение Латышева о Ленине я здесь обсуждать не буду, для обсуждения этого мнения отведена целая секция на СО статьи "Ленин". Практически все остальные авторитетные историки, включая Пайпса, Иоффе, Буранова с Хрусталёвым, Волкогонова, Мироненко, Будницкого, говорят о том, что было решение судить Николая II и что оно оставалось в силе, как минимум, до восстания Чехословацкого корпуса. Что касается Латышева, то он говорит о соответствующем решении ВЦИК, так что мнение Латышева о позиции Ленина здесь опять-таки решающего значения не имеет, тем более, что статья "Расстрел царской семьи" посвящена не Ленину. --Humanitarian& 15:46, 8 марта 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, считаю что раздел должен быть возвращён в статью. Я аргументировано высказался. Вы не изменили своего мнения? HOBOPOCC 06:36, 10 марта 2013 (UTC)

Будет время - посмотрю. wulfson 08:33, 10 марта 2013 (UTC)
Обратите внимание, я сейчас расширю корпус задействованных АИ, что бы подчеркнуть распространённость описываемой в разделе темы. HOBOPOCC 12:19, 10 марта 2013 (UTC)
Я просил цитаты - но не получил их ни здесь, ни на СО статьи. wulfson 04:02, 11 марта 2013 (UTC)
Извините, но на моё предложение выложить цитаты на СО статьи Вы ничего не ответили… Но я не в претензии — выложу сегодня на СО статьи. HOBOPOCC 05:24, 11 марта 2013 (UTC)
Написал на СО. --HOBOPOCC 07:43, 11 марта 2013 (UTC)
Хочу напомнить о существовании этого разногласия. Не рассмотрите? Спасибо! HOBOPOCC 05:17, 16 марта 2013 (UTC)

Раздел первоначально написан на основе книги «Хрусталёв В. М. Похищение и убийство Михаила Романова // Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0.», в которой на странице 511 написано дословно следующее:

Американский историк Ричард Пайпс, анализируя события русской революции и убийства царской семьи, справедливо подчёркивает:

«Европейская история знает еще двух монархов, расставшихся с жизнью в результате революционных переворотов: в 1649 году это был Карл I, а в 1793-м — Людовик XVI. Но, как и во многих других случаях, касающихся русской революции, убийство царской семьи в России имеет с этими событиями лишь внешнее сходство; по существу же оно беспрецедентно. Карл I предстал перед специально созданным Верховным судом, который предъявил ему формальные обвинения и дал возможность защищаться. Заседания суда проходили открыто, и протоколы их тут же публиковались. Казнь короля тоже была публичной. С Людовиком XVI обстояло в общем так же. Его судил и приговорил к смерти большинством голосов Конвент. Это произошло после долгих прений, в ходе которых короля защищал адвокат. Протоколы судебного заседания тоже были опубликованы, а казнь состоялась при свете дня в центре Парижа.

Николаю II не предъявляли никаких обвинений, и его не судили судом. Советское правительство, приговорившее его к смерти, никогда не публиковало соответствующих документов. Все, что мы знаем об этом событии, стало известно главным образом благодаря упорству одного человека, проводившего расследование. Кроме того, в данном случае жертвой стал не только низложенный монарх, — убиты были его жена, дети, прислуга. Да и сама акция, проведенная под покровом ночи, напоминала скорее разбойное убийство, чем формальную, законную казнь.»[Pipes 1]

  1. ↑ Ричард Пайпс Русская революция. Большевики в борьбе за власть. 1917-1918 М., 1994. С. 434—435.

HOBOPOCC 07:42, 11 марта 2013 (UTC)

Для посредника Wulfson[править код]

Аргументы участника HOBOPOCC[править код]

  1. Мной, ещё 30 января 2013 года, было обнаружено, что редактор Humanitarian& допустил серьёзную ошибку в защищённой от правок на тот момент статье Ленин, Владимир Ильич, когда много ранее этого момента передал позицию историка Латышева об отношении Ленина к суду над Николаем Вторым. В вики-статье Humanitarian& так передал мысли историка Латышева на этот счёт: «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе». На самом деле вот что написано у Латышева: «идея проведения суда над царём была предложена… Но Ленин неожиданно ей воспротивился.…„Он также сказал, что сомневается в своевременности такого процесса, что массы заняты другими проблемами и что было бы хорошо отложить его В подходящее время наркомату юстиции будут даны указания… Нет сомнения, что у Ленина были свои политические расчёты… Наркомат юстиции никогда не получил задания…“. Негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Троцкий попытался объяснить… В судебном порядке расправа над семьёй была бы, конечно, невозможна… На мой взгляд, одна из причин, почему Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи, заключалась в том, что он не хотел раздражать Вильгельма II, близкого родственника царской династии, ставшего объективно после заключения Брестского мира союзником большевиков». Я открыл соответствующее обсуждение: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым, которое курировалось посредником TenBaseT, но, как знаем, он покинул проект, вопрос о корректировке изложения этого момента в статье не решён до сих пор. Попутно делаю замечание (для сравнения с данными, указанными в следующем абзаце), что у Латышева события с обсуждением суда происходят в конце февраля 1918 года
  2. Я ознакомился с ещё одним источником (Каррер д'Анкосс Э. Николай II: расстрелянная преемственность = Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique. — 1-е. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2006. — 446 с. — 1500 экз. — ISBN 5-373-00138-4.), который утверждает тоже самое — Ленин не поддержал идею суда над Николаем Вторым и, на основании уже двух имеющихся в моём распоряжении АИ ввёл соответствующую корректировку в данную вики-статью (так как редактор Humanitarian& и тут в своё время сделал добавление, основывающееся на историке Латышеве, что Ленин желал судить Николая Второго): [2]. Каково же было моё удивление, когда я обнаружил, что редактор Humanitarian& проставил по введённым мной утверждениям шаблоны {{нет в источнике}} — [3]. Во-первых я хочу обратить внимание, что, на мой взгляд, маловероятно, что редактор Humanitarian& вообще знаком с этим источником, чтобы проставлять какие-либо комментарии по его поводу. Во-вторых я привожу дословную цитату (целиком весь абзац, дабы исключить кривотолки о замалчивании чего-либо) из этого источника:

    Следовало ли судить «Николая Кровавого», как это сделали во Франции с Людовиком XVI? Опираясь на воспоминания о революции 1793 года многие большевики выступали за громкий процесс, способный, по их мненюи, искоренить в обществе последние остатки преданности монархии или монарху. Впрочем, ещё за долго до того, как возникла эта проблема, Ленин произнёс жестокий приговор: надо будет истребить всех Романовых, по меньшей мере — сотню! В марте 1918 года он (официально) не поддерживает идею процесса, хотя не исключает возможности его проведения. Но развитие ситуации на месте и гражданская война быстро подведут его к принятию крайнего решения.

    — Каррер д'Анкосс Э. Николай II: расстрелянная преемственность = Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique. — 1-е. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2006. — С. 355. — 446 с. — 1500 экз. — ISBN 5-373-00138-4.
  3. Я хочу напомнить Вам, уважаемый посредник, о вот об этом обсуждении и его итоге: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Вновь действия редактора Humanitarian&: «…все действия получают оценку посредников и в случае действительно систематических деструктивных действий это приведет к далеко идущим выводам». Не пора ли уже сделать эти выводы? HOBOPOCC 04:57, 21 марта 2013 (UTC)

Вот это знаковое исправление описки — [5] — многое в аргументах моего оппонента подсказывало мне и раньше, что он полагал, что мы находимся на СО статьи Ленин, Владимир Ильич. HOBOPOCC 18:50, 21 марта 2013 (UTC)

Аргументы участника Humanitarian&[править код]

  • НОВОРОСС внёс в статью следующий текст:
    «После прихода большевиков к власти многие большевики выступали за открытый судебный процесс над Николаем II, однако лидер большевиков В. И. Ленин в феврале 1918 года не поддержал идею проведения суда над царём[1]:121[2]:355. Несомненно у В. И. Ленина были на то на то весомые причины: возможно из-за нежелания раздражать фактом такого суда германского императора Вильгельма II или потому, что понимал, что по суду расправа над царской семьёй была бы невозможна[1]:121, 122».
  • Две ссылки даны на книгу Латышева. В ней написано следующее:

    Скорее всего, Троцкий уже видел себя главным обвинителем... ниспровергающим помазанника Божьего... Оппонентом Троцкому был нарком юстиции левый эсер Штейнберг, который свидетельствовал, как идея проведения суда над царём была предложена представителем Крестьянского съезда на заседании Совнаркома. Но Ленин неожиданно ей воспротивился. „Наконец, — писал Штейнберг, — все глаза устремились на Ленина, который председательствовал на заседании. И, что показалось достаточно странным, он сначала со мной согласился. Он также сказал, что сомневается в своевременности этого процесса, что массы заняты другими проблемами и что было бы хорошо отложить его. В подходящее время наркомату юстиции будут даны указания подготовить соответствующие документы для последующего рассмотрения. Нет сомнения, что у Ленина были свои политические расчёты, учитывающие его положение. Этим вечером, однако, вопрос был отложен на неопределённое время и на этой стадии так и остался. Наркомат юстиции никогда не получил „задания“ подготовить документы“.

    Негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Троцкий попытался объяснить много лет спустя, в дневниковой записи от 10 апреля 1935 года: сегодня... я обдумывал разговор с Лениным по поводу суда над царём. Возможно, что у Ленина, помимо соображения о времени („не успеем“ довести большой процесс до конца, решающие события на фронте могут наступить раньше), было и другое соображение, касавшееся царской семьи. В судебном порядке расправа над семьёй была бы, конечно, невозможна. Царская семья стала жертвой того принципа, который составляет ось монархии: династической наследственности“.

    На мой взгляд одна из причин, почему Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи, заключалась в том, что он не хотел раздражать Вильгельма II, близкого родственника царской династии, ставшего объективно после заключения Брестского мира союзником большевиков.

Сказанное Латышевым можно обобщить так: Историк Латышев пишет, что идея суда над Николаем II была поддержана Троцким, однако Ленин высказал сомнения в своевременности проведения такого процесса. По свидетельству наркома юстиции Штейнберга, вопрос был отложен на неопределённое время, которое так и не наступило. Латышев считает, что Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи из-за нежелания раздражать императора Германии Вильгельма II.

  • Ещё одна ссылка дана на работу Каррер д’Анкосс. Исходя из приведённой НОВОРОССом цитаты, её позицию можно было бы сформулировать так: Согласно Каррер д’Анкосс, многие большевики выступали за проведение суда над Николаем II; в марте 1918 года Ленин не исключал такую возможность, однако развитие ситуации на Урале и гражданская война вскоре привели его к принятию крайнего решения.
  • Текст внесён НОВОРОССом в раздел «Причины расстрела». Та глава книги Латышева, на которую дана ссылка, называется Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи. В связи с этим возникает вопрос, какое отношние мнения Латышева могут иметь к этому разделу? Вероятнее всего, никакого.
  • Из того, что сказано в приведённой цитате из Каррер д’Анкосс, к теме раздела, возможно, имеет отношение то, что, по её мнению, «развитие ситуации на месте и гражданская война быстро подведут его к принятию крайнего решения», но это НОВОРОСС не внёс в статью.
  • По теме суда над Николаем II я высказывался на СО статьи «Ленин» и на СО коллеги wuifson'а. Если нужно, могу что-то уточнить или дополнить.
  • Тезис Ленина про «истребление Романовых» на самом деле таков: „Либеральные дурачки болтают о примере конституционной монархии вроде Англии. Да если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось от­рубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "кон­ституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов.“ Написано в 1911 году, и речь здесь идёт о том, что нужно было бы сделать для того, чтобы Россия смогла стать конституционной монархией, однако такой путь развития России Ленин считает нецелесообразным: [6]. Кроме того, ту же фразу цитирует и Латышев в той же главе своей книги, однако его вывод, как уже было сказано: «Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи». Т. е. прямой связи между этими словами Ленина и расстрелом в Екатеринбурге Латышев не усматривает. --Humanitarian& 17:35, 21 марта 2013 (UTC)
    (?) Вопрос: Уважаемый Humanitarian&, я, с вновь введённой в статью сноской на АИ Каррер д’Анкосс, ввёл в статью такую фразу: «…однако Ленин в феврале 1918 года не поддержал идею проведения суда над царём». Вы проставили шаблон {{нет в источнике}}: [7]. Так есть в этом источнике или нет, подвергнутая Вашему сомнению фраза? HOBOPOCC 05:00, 22 марта 2013 (UTC)
  • О феврале 1918 пишет Латышев и в конце предложения стояли две сноски - на Латышева и на Де Анкосс! Уважаемый посредник, я прошу обратить внимание на это систематическое ВП:НДА и принять меры. HOBOPOCC 10:21, 22 марта 2013 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 А. Г. Латышев. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.
  2. ↑ Каррер д'Анкосс Э. Николай II: расстрелянная преемственность = Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique. — 1-е. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2006. — 446 с. — 1500 экз. — ISBN 5-373-00138-4.

Решение посредника[править код]

Я ознакомился с вашими аргументами. Если вы всё ещё не желаете слышать друг друга и прийти к согласию, прошу каждого из вас представить свою полную версию текста, относящегося к данному вопросу. wulfson 03:52, 22 марта 2013 (UTC)

  • Сейчас спор идёт вокруг одного абзаца. Его можно представить в виде: «После прихода большевиков к власти предлагалось провести открытый судебный процесс над Николаем II» (тут остальное, на мой взгляд, излишне), при условии, что остальная его часть («однако Ленин в феврале 1918 года не поддержал идею проведения суда над царём. Несомненно, у него могли быть на то весомые причины - возможно, он не желал раздражать самим фактом такого суда германского императора Вильгельма II или понимал, что по суду расправа над царской семьёй была бы невозможна») будет перенесена вот сюда: Ленин, Владимир Ильич#Роль в расстреле царской семьи, заменив неточную фразу от Латышева: «Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе». HOBOPOCC 04:36, 22 марта 2013 (UTC) P. S. Ленин, Владимир Ильич#Роль в расстреле царской семьи вообще нужно как следует почистить, там слишком много общих фраз, скопированных из этой статьи и не относящихся к заявленной теме (общие описания собятий). Дубляж ни к чему. Но Humanitarian& систематически пресекает попытки сокращения статьи, отменяя все подобные правки. HOBOPOCC 04:39, 22 марта 2013 (UTC)
    Давайте не будем забегать вперёд. Что предложит в качестве своей версии в этой статье коллега Humanitarian&? wulfson 08:34, 22 марта 2013 (UTC)
  • Я бы не назвал это "забеганием вперёд" Это параллельное развитие взаимосвязанных статей. HOBOPOCC 10:22, 22 марта 2013 (UTC)

Коллеги! Всё - предложения кончились? wulfson 11:58, 22 марта 2013 (UTC)

  • Предложения по поводу чего? Речь идёт о конкретном разделе статьи, или о статье в целом, или также о смежных статьях, или о теме суда над Николаем II? Уточните, пожалуйста, что Вас интересует. Вообще-то, множество предложений уже давно высказано на этой странице, на СО смежных статей, на подстраницах посредничества, и все они ждут решения посредника. --Humanitarian& 12:07, 22 марта 2013 (UTC)
  • У меня есть ещё предложение — переработать первый абзац раздела «Предыстория». Я считаю его неточным. Но как сформулировать лучше, я пока не знаю. Было бы хорошо, если бы у Вас нашлось время на то, чтобы прочитать несколько страниц источника и затем обсудить вопрос о переформулировании этого абзаца. --Humanitarian& 12:56, 22 марта 2013 (UTC)
    Коллеги, имейте совесть, в конце концов. Это вы должны мне чётко указать суть разногласий и точку, в которую я должен упереться взором. wulfson 13:13, 22 марта 2013 (UTC)
  • Тогда начните с того, о чём уже сказано — удалите выделенные красным формулировки и внесите текст, основанный на данных академика Ковальченко и следователя Соловьёва (дискуссия здесь: #Ковальченко и следователь Соловьёв --Humanitarian& 14:52, 22 марта 2013 (UTC)). Как только это будет сделано, поступят следующие конкретные предложения, можете быть уверены. --Humanitarian& 13:32, 22 марта 2013 (UTC)
  • Ну просто поразительно! «Выделение красным» сделано совершенно надумано, такие действия должны в конце-концов пресекаться! Сколько можно терпеть эту игру с правилами? HOBOPOCC 13:39, 22 марта 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, меня интересует прежде всего Ваша оценка действий редактора Humanitarian& в данном инциденте. HOBOPOCC 19:41, 22 марта 2013 (UTC)

Для посредника Wulfson # 2[править код]

Раз уж Вы занялись этой темой — спешу «ковать железо»! Напоминаю, что имею очень давний конфликт по ново-созданным двум разделам: Расстрел царской семьи#Кампания по дезинформации внутри страны и на международной арене (мои предложения тут — Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Попытки скрыть правду о расстреле) и Расстрел царской семьи#Параллели с иными революционными цареубийствами (мои предложения Вами закомментированы). HOBOPOCC 15:29, 23 марта 2013 (UTC)

  • Первую тему считаю приемлемой, хотя сам текст, который Вы предлагаете, очень сырой; вторая тема - это чисто субъективное мнение одного из исследователей, и я не вижу у него перспектив. wulfson 18:16, 23 марта 2013 (UTC)
  • По первой теме — спасибо! Я вношу в статью тогда и только буду рад улучшениям текста. Во второй теме сейчас в сносках ЧЕТЫРЕ разных источника! Это ли не мэйнстрим? HOBOPOCC 18:40, 23 марта 2013 (UTC)

Очередной шаблон «нет в источнике» и отсылка к мнению следователя от редактора Humanitarian&[править код]

  1. В связи вот с это правкой — [8] — прошу конкретно ответить, чего и в каком источнике нет. «Будем искать»… HOBOPOCC 10:35, 24 марта 2013 (UTC)
  2. В связи вот с этой правкой: [9] — «По данным следователя В. Н. Соловьёва, Голощёкин, ссылаясь на сложность военной обстановки в районе Екатеринбурга и возможность захвата царской семьи белогвардейцами, предложил расстрелять Николая II, не дожидаясь суда, однако получил категорический отказ<ref name="protiv?">[http://rus.ruvr.ru/2010/06/16/9958255.html Ленин был против расстрела Николая II?].</ref>». Я неоднократно просил Вас, не ссылаться на мнения следователей, в условиях, когда на этот счёт есть большое количество специальной научной литературы. Вы по сути ничего не возражаете, зато вновь и вновь, как будто не слыша моих аргументов, вводите в статью эту информацию. Мне кажется, что эта информация достаточно тривиальна и можно найти о том же у профессиональных историков. Так зачем нарушать правила, пользуясь источниками, сомнительной авторитетности? HOBOPOCC 10:44, 24 марта 2013 (UTC)
  • Отвечаю только на первый пункт (обсуждать второй уже надоело). У Иоффе нет утверждения, что телеграмма из Екатеринбурга о расстреле всей семьи Романовых была получена центральной властью 17 июля 1918 г. Вообще, я уже подробно высказывался по вопросу об этой телеграмме. --Humanitarian& 10:51, 24 марта 2013 (UTC)
  • Что касается этого конкретного шаблона, то на данный момент -- да. Хотя не мешало бы проверить и другие ссылки... --Humanitarian& 11:24, 24 марта 2013 (UTC)
  • У Иоффе на страницах 340 и 341: «Соколов делал вывод: значит уже вечером 17 июля Москва знала о гибели не только бывшего царя, но и всей его семьи. Знала, но смолчала.…Это даёт основание предположить, что существовала предварительная договорённость Москвы и Екатеринбурга о том, что произойдёт в „доме особого назначения“ и как об этом будет оповещено. Но всё же только предположить, хотя и с большой долей достоверности» и далее Иоффе пишет о имеющихся сомнениях и иных трактовках, что совершенно нормально, в условиях предположений. Поэтому простановка шаблона {{нет в источнике}} — это очередное доведение до абсурда. HOBOPOCC 11:59, 24 марта 2013 (UTC)
  • По поводу Вашего отказа обсуждать неавторитетность следователя Соловьёва — это означает, что у Вас нет аргументов. А раз нет аргументов, то неавторитетный источник должен быть из статьи удалён. HOBOPOCC 12:08, 24 марта 2013 (UTC)
  • Вы не отвечаете по существу. Надеюсь посредник читает эту переписку и оценит по достоинству. HOBOPOCC 13:17, 24 марта 2013 (UTC)

Принятие решения о расстреле[править код]

  • По возвращению Ф. И. Голощёкина в Екатеринбург, Уралоблсовет на своем заседании, состоявшемся ориентировочно 12 июля 1918 года, принял постановление о расстреле, а также о способах уничтожения трупов[1][нет в источнике][2][неавторитетный источник].
    • ...Уралоблсовет на своем заседании, состоявшемся ориентировочно 12 июля 1918 года, принял постановление о расстреле...
      • А вот что пишет современный авторитетный историк Д. А. Волкогонов:

        Совет, по имеющимся данным, в июле не собирался. -- [10]

    • По возвращению Ф. И. Голощёкина в Екатеринбург, Уралоблсовет на своем заседании, состоявшемся ориентировочно 12 июля 1918 года
      • А вот что написано в «Постановлении» Соловьёва:

        14 июля 1918 г. Голощекин Ф.И. возвратился в Екатеринбург.

      • Ту же дату возвращения Голощёкина называет современный авторитетный историк И. Ф. Плотников:

        А приехал он именно 14 июля... -- [11]

    • Итак, в обоих случаях возвращение Голощёкина современными АИ датировано не «ориентировочно», а однозначно. Если же заседание Уралсовета (по данным Волкогонова, этого заседания в июле не было вовсе) всё-таки имело место «ориентировочно 12 июля 1918 года», то оно состоялось, ориентировочно, до приезда Голощёкина.
  • Вот насколько противоречивую и недостоверную информацию Вы внесли в статью, коллега НОВОРОСС... --Humanitarian& 16:48, 28 марта 2013 (UTC)
  • ОК, давайте дату уберём. Давайте напишем так: «В первые дни по возвращению Ф. И. Голощёкина из Москвы в Екатеринбург Уралоблсовет на своем заседании принял постановление о расстреле, а также о способах уничтожения трупов». И Волкогоновым не давите. Волкогонов далее там же пишет: «Даже если расстрел был „оформлен“ решением Екатеринбургского Совета…» О том, что было «заседание» Уральского руководства большевиков пишут очень многие историки, и оно («заседание») вовсе не обязано быть строго формальным (с протоколом и пр.) Протоколов заседаний Уралоблсовета за тот период вообще не сохранилось. HOBOPOCC 17:03, 28 марта 2013 (UTC)
  • Мне непонятно, коллега, почему Ваше мнение мне следует предпочесть тому, что пишет авторитетный специалист. Я вынужден отклонить Ваше предложение. --Humanitarian& 17:09, 28 марта 2013 (UTC)
  • Не передёргивайте! Волкогонов пишет «…по имеющимся данным…» И моё мнение не нужно предпочитать ничему. Моего мнения вообще нет. Есть мнения АИ. HOBOPOCC 18:03, 28 марта 2013 (UTC)
  • Коллега, поскольку я считаю, что всё, что было нужно, я уже объяснил (про заседание Уралоблсовета после приезда Голощёкина, состоявшееся, ориентировочно, 12 июля, а также про Волкогонова), я продолжать этот диалог без посредника не буду. --Humanitarian& 18:12, 28 марта 2013 (UTC)
  • К вопросу о том, когда было принято решение о способах уничтожения трупов.

    Трупы без одежды бросили в "открытую шахту" и завалили старыми досками, затем забросали шахту гранатами. Трупы не утонули, поскольку воды в шахте оказалось мало, и тела сверху хорошо просматривались. Убедившись, что место захоронения выбрано неудачно, около 10 - 11 часов 17 июля Я.М. Юровский выставил караулы и направился в Екатеринбург для того, чтобы посоветоваться с руководителями Уралсовета о транспортировке трупов в другое место. По указанию Г.И. Сафарова и Ф.И. Голощекина было принято решение все трупы обезобразить серной кислотой, часть трупов сжечь, а часть мелкими группами бросить в глубокие шахты, расположенные по Московскому тракту в окрестностях Екатеринбурга. Для этих целей было выделено около 170 л серной кислоты и бочка керосина емкостью около 10 - 12 пудов (160 - 180 л). [12]

    --Humanitarian& 22:16, 25 апреля 2013 (UTC)
    Прямо неловко Вам объяснять такие простые вещи: с самого начала решили с трупами обойтись так-то, на практике ничего не получилось из задуманного, пришлось, «по ходу жизни», пересматривать составленные планы и всё переделывать. HOBOPOCC 04:29, 26 апреля 2013 (UTC)

От посредника[править код]

Прошу показать, откуда взята информация, на которой основывается вот это утверждение - «В первые дни по возвращению Ф. И. Голощёкина из Москвы в Екатеринбург Уралоблсовет на своем заседании принял постановление о расстреле, а также о способах уничтожения трупов». wulfson 10:17, 29 марта 2013 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ В. Н. Соловьёв. Постановление о прекращении уголовного дела № 18/123666-93 «О выяснении обстоятельств гибели членов Российского императорского дома и лиц из их окружения в период 1918-1919 годов», пункты 5-6. 17.07.1998
  2. ↑ Мельгунов С. П. Судьба императора Николая II после отречения. Историко-критические очерки. — М.: Вече, 2005. — 544 с. — ISBN 5-9533-0808-6.

Объясните причину удаления текста[править код]

Объясните смысл этой правки: [13]. Информация важная (то, что у Екатеринбурга была связь с Москвой через Петроград, так как прямой связи не было). Это общеизвестный факт. HOBOPOCC 04:42, 28 марта 2013 (UTC)

Я против этой правки — [14]! Вариант, предложенный посредником лучше. Нужно вернуть! HOBOPOCC 12:08, 28 марта 2013 (UTC)

Авторитетность следователя, который в течение многих лет вёл дело об убийстве царской семьи[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.
  • Коллега wulfson, убедительная просьба ответить на вопрос об авторитетности следователя Соловьёва. Пишу здесь, потому что ни в одной из секций на СО статьи, где обсуждается этот вопрос, Вы по нему не высказались. --Humanitarian& 16:57, 25 марта 2013 (UTC)
    Извините, но я и не собирался высказываться по всем вопросам подряд. К следователю Соловьёву у меня претензий нет, но радиопрограмму с пересказом его утверждения я не хотел бы принимать как источник. Если Соловьёв это где-то сам писал, он должен был ссылаться на какие-то документы. Неужели никто кроме Соловьёва не держал в руках эти документы? wulfson 18:38, 25 марта 2013 (UTC)
  • Вероятно, Соловьёв -- не писатель по характеру, мне неизвестны какие-либо его книги или статьи. Но у него есть много интервью, и я бы не стал ими пренебрегать. Насчёт документов: могу лишь высказать предположение, что в данном случае Соловьёв опирается на воспоминания Медведева (Кудрина), в которых этот эпизод описан. Эти воспоминания и, в частности, этот эпизод в них используются и историками, но, в основном, теми из них, которые придерживаются версии об инициативе местных властей в расстреле царской семьи. Другие историки, как правило, предпочитают их игнорировать. Однако в тех работах историков, которые мне доступны, и в которых этот эпизод так или иначе описан, столь чётко сформулированного тезиса, как у Соловьёва, нет. Поэтому я предпочёл в данном случае сослаться именно на него. --Humanitarian& 18:57, 25 марта 2013 (UTC)
    Коллега, ну так нельзя. Помнится, Ваш оппонент ссылался на некоего историка, который в некой радиопрограмме очень уверенно вещал по некоему поводу — а потом обнаружилось, что он цитировал некую «Чёрную книгу»… wulfson 19:10, 25 марта 2013 (UTC)
  • Я Вам неоднократно указывал — Вы «прилипли» к Соловьёву, а между тем информация, которая Вам нужна (что Голощёкин не получил «добро» на убийство, когда был в командировке в Москве в начале июля) самая что ни на есть заурядная — к примеру, в прекрасно известном Вам томе Латышева на странице 132 написано то же самое, да ещё и источник указан — воспоминания Медведева-Кудрина от 1963 года… HOBOPOCC 19:16, 25 марта 2013 (UTC)
  • Коллега НОВОРОСС, я в курсе относительно Латышева, в статье «Ленин» мной приведена как раз по книге этого автора информация и о Кудрине, и о Голощёкине. Сейчас меня интересует конкретный вопрос о Соловьёве, он адресован посреднику, и я хочу получить от него ответ.
    Коллега wulfson, Вы говорите: «так нельзя». А как можно? Вам нужны воспоминания самого Медведева-Кудрина? Работы историков, в которых они цитируются с той или иной степенью одобрения? Или Вам нужно, чтобы Соловьёв непременно написал и напечатал то, что он говорит? А если он этого не сделает, то и плоды его 18-летних изысканий следует игнорировать? Разумеется, будет так, как Вы решите. На данный момент я хотел бы просто определённости, чтобы я знал, что требуется конкретно от меня. --Humanitarian& 19:26, 25 марта 2013 (UTC)
    Скажу без обиняков: этот источник не годится. Несите другой. wulfson 19:32, 25 марта 2013 (UTC)
  • Хорошо. Вот что писал следователь Соловьёв по этому вопросу 15 лет назад (к сожалению, более поздних писаний этого автора по данному вопросу, если они и были, в моём распоряжении нет):

    В начале июля 1918 г. в Москве побывал военный комиссар Уральской области, лидер большевистской организации Урала, ответственный за работу советских и карательных органов Ф.И. Голощекин, хорошо знавший Я.М. Свердлова еще по подпольной работе. Он находился в Москве во время пятого Всероссийского съезда Советов с 4 по 10 июля 1918 г. Съезд закончился принятием Конституции РСФСР. По некоторым данным Голощекин Ф.И. остановился на квартире Свердлова Я.М. Несомненно, что в числе основных вопросов, поставленных Голощекиным Ф.И. перед большевистским руководством, были: оборона Урала от войск Сибирской армии и белочехов, возможная сдача Екатеринбурга, судьба золотого запаса. Одновременно, по-видимому, обсуждался вопрос о судьбе бывшего царя. Не исключено, что Голощекиным были обговорены условия суда над бывшим царем и вынесение тому смертного приговора. 14 июля 1918 г. Голощекин Ф.И. возвратился в Екатеринбург.
    Имеются косвенные данные о том, что Голощекиным Ф.И. в Москве окончательно вопрос о расстреле царской семьи не был решен. В окружении Голощекина Ф.И. находился агент спецслужб антибольшевистского движения. В августе 1918 г. субинспектр М. Талашманов получил сведения следующего содержания: «Числа около 15 июля с.г. в одно из воскресений в лесу была компания гулявших, которая состояла из нижепоименованных лиц: 1) военный комиссар Голощекин, 2) его помощник Анучин, 3) жилищный комиссар Жилинский, 4) Уфимцев, 5) Броницкий, 6) Сафаров, 7) Желтов, 8) фамилию установить не представилось возможным. Все были с девицами. Будучи в веселом настроении, горячо обсуждали вопрос, как поступить с бывш. Государем-Императором и его семьею. Причем Голощекин и Анучин, Жилинский и Сафаров категорически заявляли, что нужно все семейство расстрелять. Другие же, как то: Уфимцев, Броницкий, Желтов и фамилию которого установить не удалось, шли против и высказывались, что царя убивать не надо и его не за что, а нужно расстрелять царицу, как во всем этом деле виновата она. Причем, не докончив этот разговор, разошлись по лесу гулять…». Это донесение еще раз подтверждает то, что после поездки в Москву Голощекин Ф.И. не получил конкретных указаний относительно судьбы царской семьи и варианты разрешения ситуации обсуждались в узком кругу партийных руководителей Урала.
    Ценные указания о позиции кремлевской власти и большевиков Урала к решению судьбы царской семьи содержатся в воспоминаниях участника расстрела Медведева (Кудрина) М.А.: «…Когда я вошел [в помещение УралЧК вечером 16 июля 1918 г. (С.В.)], присутствующие решали, что делать с бывшим царем Николаем II Романовым и его семьей. Сообщение о поездке в Москву к Я.М. Свердлову делал Филипп Голощекин. Санкции Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета на расстрел семьи Романовых Голощекину получить не удалось. Свердлов советовался с В.И. Лениным, который высказывался за привоз царской семьи в Москву и открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Федоровной, предательство которой в годы первой мировой войны дорого обошлось России… Я.М. Свердлов пытался приводить [В.И. Ленину. С.В.] доводы Голощекина об опасностях провоза поезда царской семьи через Россию, где то и дело вспыхивали контрреволюционные восстания в городах, о тяжелом положении на фронтах под Екатеринбургом, но Ленин стоял на своем: “Ну и что же, что фронт отходит? Москва теперь – глубокий тыл! А мы уж тут устроим им суд на весь мир”. На прощанье Свердлов сказал Голощекину: “Так и скажи, Филипп, товарищам: ВЦИК официальной санкции на расстрел не дает”.

    -- [15]. --Humanitarian& 19:53, 25 марта 2013 (UTC)
    Спасибо. wulfson 04:29, 26 марта 2013 (UTC)
    А где можно было бы ознакомиться так же быстро с работами тех, кто настаивает на причастности советского руководства к расстрелу? wulfson 04:29, 26 марта 2013 (UTC)
  • Увы, единственная известная мне статья такого рода с «аргументами», имеющаяся в интернете, сейчас находится, как я только что узнал, на сайте, представляющем угрозу для компьютера — [www.romanov-center.narod.ru/Diss/conf/.../plot.ht...]. А если Вам достаточно только «резюме» от признанного лидера этого направления в российской историографии И. Ф. Плотникова, то вот: [16]. --Humanitarian& 10:54, 26 марта 2013 (UTC)
    Вот оно:

    Решение об уничтожении всей семьи Романовых было принято поздно вечером 14.07.1918 узким кругом большевистской части исполкома Уралсовета. Вопрос был согласован И.И. Голощекиным во время его пребывания в Москве с председ. ВЦИК Я.М.Свердловым и В.И.Лениным (возможно без личной встречи с ним). Были обговорены примерный срок казни ("не позднее 18 июля") и характер сообщения о ней. Местная власть была обязана взять на себя всю ответственность и объявить об убийстве лишь одного Николая II.

    А что нам скажет коллега HOBOPOCC? Доказательства для такой интерпретации имеются? wulfson 12:39, 26 марта 2013 (UTC)
    Я по этому поводу ничего не скажу. HOBOPOCC 12:49, 26 марта 2013 (UTC)
    Так что - меняем концепцию статьи? wulfson 12:52, 26 марта 2013 (UTC)
    Ежели на то будут АИ и консенсус редакторов. HOBOPOCC 12:54, 26 марта 2013 (UTC)
    Хотя вот я сейчас перечитал преамбулу и думаю, что я, наверно, поспешил с оценкой, - вроде бы нормально изложено. wulfson 17:30, 26 марта 2013 (UTC)
  • А я наберусь смелости напомнить о своих ожиданиях: (а) шаблон {{нейтральность}} в статье Убийство Михаила Александровича; (б) закоменнтированный раздел в статье Расстрел царской семьи «Сравнение с иными революционными цареубийствами» — напомню, там сейчас стоит 4 сноски на АИ! Сравнение казней Царской семьи и Короля Людовика XVI и Марии Антуанеты — расхожее место в историографии. HOBOPOCC 18:26, 26 марта 2013 (UTC)
    (б) Публицистика нам не нужна. Этот вопрос закроем до появления какого-нибудь другого посредника. wulfson 19:38, 26 марта 2013 (UTC)
  • Разве в таком утверждении есть что-то новое?
    И, кстати, я нашёл текст того источника, о котором писал выше, что он недоступен: оказывается, он был архивирован: [18]. Это статья И. Ф. Плотникова, в которой автор не только утверждает, что указание расстрелять царскую семью исходило от Ленина и Свердлова, но даже пытается это доказать и восстановить некоторые детали, связанные с этим распоряжением, на основе источников... Отмечу, что он неточно излагает при этом мнения некоторых других исследователей, но это не главное. Так что знакомьтесь, коллеги, с этим, я бы сказал, манифестом сторонников версии о решающей роли Центра в екатеринбургских событиях. --Humanitarian& 14:55, 27 марта 2013 (UTC)
  • По кругу опять? Вы можете понять, что есть разница, в том, где специально создан абзац, в котором рассказывается о мнениях следователей, который поэтому и не претендует на историчность, и то, где мнение следователя по ходу повествования в вики статье промежду-прочим вкраплено между описаниями, основанными на данных историков? Это несравнимые вещи! Вам предметно показано — «последнее слово остаётся за историками»! Будьте любезны соблюдать правила и хватить тратить собственное время и время окружающих на pov-pushing. HOBOPOCC 18:30, 25 марта 2013 (UTC)
  • Я обратился не к Вам, а к посреднику и хочу узнать его позицию, Ваша мне известна, и тратить время на её повторение не нужно. --Humanitarian& 18:37, 25 марта 2013 (UTC)

Историк Иоффе и «Приготовления к расстрелу»[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега wulfson, прошу Вас отреагировать на вот эту правку оппонента. Удалённую информацию я считаю важной.
Заодно хочу поставить вопрос о пересмотре названия раздела. Нынешнее название я считаю неудачным. Могу предложить в качестве более нейтрального и больше соответствующего фактическому содержанию раздела что-нибудь вроде: Предпосылки расстрела, В преддверии расстрела или Приговор (не столько в буквальном, сколько в символическом смысле); можно Накануне трагедии и т. д. --Humanitarian& 12:40, 28 марта 2013 (UTC)

Замечание Иоффе по поводу отсутствующего звена в переписке считаю существенным, но смысл цитаты можно просто передать своими словами.
Название раздела можно поменять на более нейтральное - от себя предложу вариант «Последние дни». wulfson 12:49, 28 марта 2013 (UTC)
+1. HOBOPOCC 12:59, 28 марта 2013 (UTC)
Я не против названия «Последние дни», но считаю его всё же не совсем удачным: оно больше подходило бы к разделу, если бы в нём описывалась ещё и жизнь семьи Романовых в это время, а этого в разделе почти нет. --Humanitarian& 13:16, 28 марта 2013 (UTC)

Такое замечание общего характера: я вот, не желая марать Вам СОУ, пишу на СО статьи о своих замечаниях ([20]). Humanitarian& сразу мчится к Вам на СОУ, если что «не по нём». В результате Вы его запросы рассматриваете, мои — нет (вот это как пример). Это что получается, кто «громче кричит — тот и прав»? Мне тоже по всякому «чиху» сразу к Вам на СОУ бежать? HOBOPOCC 13:04, 28 марта 2013 (UTC)

Ну в данном случае я просто находился в Википедии и совсем недавно «причёсывал» другой раздел той же статьи, поэтому у меня ушло гораздо меньше времени на то, чтобы сообразить, чего именно от меня хотят.
Во-вторых, я уже давно не пользуюсь своим списком наблюдения, поскольку в нём более десяти тысяч единиц хранения и он долго загружается, а свежие изменения контролирую в основном по своей странице вклада и, естественно, если я сам ничего не писал на СО статьи, то я туда и не смотрю.
В-третьих, при появлении нового сообщения на СОУ сразу же загорается оранжевый маячок - и хочешь не хочешь, а внимание к себе он притягивает.
В-четвёртых, я уже даже иногда забываю, какую идею каждый из вас отстаивает, - помню только, что вы оппоненты, и когда вдруг обнаруживаю, что по каким-то вопросам вы играете на одной стороне, всегда пытаюсь понять, что случилось. Поэтому у меня нет особой приязни или неприязни ни к кому из вас.
Вывод - для обращений ко мне лучше использовать мою СОУ. Согласно статистике, она входит в десятку наиболее активно редактируемых страниц русской Википедии. :) wulfson 13:31, 28 марта 2013 (UTC)
  • Я потому и стал писать здесь, что и на мои обращения на СО статьи посредник не реагировал. С другой стороны, когда актуальность вопроса снижается, коллега wulfson сам переносит обсуждения на СО статей. --Humanitarian& 13:16, 28 марта 2013 (UTC)

Нарушение редактором Humanitarian& условий совместной работы[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Мне очень неприятно, последние два дня мне казалось, что «перемирие» у нас прочное и мы можем нормально совместно работать над улучшением статей — но вот эта правка — [21] (по сути отменяющая мою вот эту правку) всё вновь перечеркнула. Почему редактор Humanitarian& считает возможным удалять из статьи введённый мной источник и заменять его своим (соответственно меняя и сам текст)? Эдак мы далеко не уедем! Я прошу Вас отреагировать! Не нужно применять «высшую меру наказания», но напомнить редактору Humanitarian& о правилах игры и отменить его замену я считаю необходимым. HOBOPOCC 13:39, 28 марта 2013 (UTC)

  • Вы написали то, чего у Латышева нет, и что, возможно, не соответствует действительности. Я написал то, что было на самом деле, со ссылкой на АИ. Поскольку у Латышева этой информации нет, я был вынужден ссылку на него в данном случае удалить. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, коллега. --Humanitarian& 13:46, 28 марта 2013 (UTC)
    Вот так и начинаются войны правок. Последнее китайское предупреждение. Мне крайне не хочется - поэтому не надо меня провоцировать. wulfson 13:49, 28 марта 2013 (UTC)
    Как это у Латышева нет? Я страницу указал. У Вас Латышев есть. Для посредника выкладываю цитату: «Драматург Э. Радзинский выявил телеграмму, направленную по адресу Москва. Ленину,…» и далее всё об этой телеграмме. HOBOPOCC 13:57, 28 марта 2013 (UTC)
  • Где он её выявил? Вы написали, что в архиве. У Латышева этого нет. А если мы с Вами вспомним, что архивы стали открывать после событий августа 1991 года, а также учтём, что Радзинский известен как драматург, а не как сотрудник КГБ, то Ваша версия относительно источника, откуда Радзинский взял текст этой телеграммы, будет выглядеть довольно сомнительной. И не подтверждённой пока ни одним АИ. К этому добавлю то, что написал в статье: архивный источник Радзинским указан не был. --Humanitarian& 14:07, 28 марта 2013 (UTC)
  • АИ в данном случае Латышев, а не Радзинский. Если в книге Иоффе (устаревшей, между прочим, как и Латышев уже устаревший и иже с ними, изданные в начале 1990-х — историческая наука не стоит на месте) содержится какая-то дополнительная информация по этому моменту и Вы считаете её важной — ну так добавьте Вашу информацию, а не удаляйте мою! Мне лично в данной ситуации всё понятно, Посреднику, я полагаю, тоже. Предлагаю Вам самому, вернуть мою формулировку. А уж информацтию по Иоффе смело можете добавлять. Сейчас кстати пойду и прочитаю, что там у него по этому поводу написано. HOBOPOCC 14:28, 28 марта 2013 (UTC)
  • Тратить время ещё на эту «вермишель» по Вашей милости! Но вот,извольте, такая вот хронология: (а) 1992 год — Иоффе в своей книге пишет о том, что обсуждаемую телеграмму ввёл в научный оборот драматург Э. Радзинский, но не назвал её происходжения. (б). 1996 год — Латышев просто пишет, что телеграмму ввёл Э. Родзинский. (в) 2010 год — уже упомянутый Иоффе пишет, что телеграмма «хранится В государственном архиве Российской Федерации (ГА РФ), в фонде Совнаркома». Так что, выяснили происхождение телеграммы к 2010 году? Отменяет ли факт её хранения в ГА РФ то, что она была введена в оборот Э. Радзинским? Так ли принципиально в 2013 году упомянуть, что Иоффе в 1992 году не знал происхождение телеграммы (теперь-то знает)? Можете не отвечать. Просто верните мой текст. HOBOPOCC 14:36, 28 марта 2013 (UTC)
  • «Где он её выявил? Вы написали, что в архиве. У Латышева этого нет.» — стоп! Хватит этих передёргиваний (мягко говоря)! Я написал, что телеграмму ввёл в оборот Э. Радзинский, не более. «В архиве» — это написали Вы, сославшись на Иоффе. Никакого противоречия нет. Сколько можно? Просто издевательство какое-то! HOBOPOCC 14:39, 28 марта 2013 (UTC)


Уважаемый посредник, я всё же прошу Вас оценить ситуацию на предмет троллинга (иначе не знаю, как расценить). Вот редактор Humanitarian& сам, лично, вводит в статью такой текст: «В фонде Совнаркома государственнго архива РФ сохранилась телеграмма…», вот мной вводится дополнение (по сути — простая информативность, ничего важного, так, для полноты информации): «В фонде Совнаркома государственного архива РФ сохранилась телеграмма, обнаруженная там драматургом Э. С. Радзинским…». И после этого редактор Humanitarian& заявляет мне: «Вы написали, что в архиве». Ну нельзя же так играться! HOBOPOCC 14:54, 28 марта 2013 (UTC)

  • (1) Я свои слова подтверждаю.
    (2) Предмета для спора, насколько я могу судить, нет.
    (3) Тролиннг явно есть, но не с моей стороны.
    (4) Выводы, разумеется, пусть делает посредник. --Humanitarian& 15:20, 28 марта 2013 (UTC)


Вот ещё один эпизод высокомерного общения и настроя на ВОЙ: ставится шаблон «нет в источнике». Я прошу дать объяснение, чего же по мнению Humanitarian& «нет в источнике». Мне даётся такой ответ: [22]. Как Вы считаете, уважаемый посредник, подобное высокомерие создаёт благожелательную атмосферу в посредничестве? HOBOPOCC 18:18, 28 марта 2013 (UTC)

Как вы думаете, коллеги, - если я вас обоих превентивно заблокирую на неделю, это будет на благо общего дела? wulfson 03:57, 29 марта 2013 (UTC)

  • Ну, если только Вы всех под одну гребёнку гребёте! Вы же сами видите, что Humanitarian& настроен на конфликт, мои правки он по прежнему блокирует (лично Вы уже ставили в вину в прошлом — как видите мало что изменилось). (?) Вопрос:: как видите, редактор Humanitarian& отказывается отменить свою правку. Вы отмените? HOBOPOCC 05:12, 29 марта 2013 (UTC)
  • Я считаю, что у статьи «Расстрел царской семьи» есть шансы добраться до КХС, причём в обозримом будущем. Но это возможно лишь под чутким контролем с Вашей стороны. В связи с этим у меня есть к Вам рац. предложение на будущее: если у Вас вдруг наметится вики-отпуск до того, как эта статья будет номинирована на статус, наложить на это время топик-бан на редактирование данной статьи на всех моих оппонентов по ГВР (это ради общего дела, конечно). Ну и, в крайнем случае, на меня тоже, хотя, по-моему, такой необходимости нет :). Как думаете? --Humanitarian& 09:35, 29 марта 2013 (UTC)
    Что-то мне уже сразу в вики-отпуск захотелось. :) wulfson 09:52, 29 марта 2013 (UTC)
    Я не хочу опять проверять, кто и что сказал и как себя повёл, поэтому я прошу просто представить мне две альтернативные версии, между которыми мне предлагается сделать выбор. Ну и, соответственно, дать ссылки на источники, подтверждающие каждую из версий. wulfson 08:20, 29 марта 2013 (UTC)
    Пожалуйста поставьте точку вот в этом очередном споре: Обсуждение:Расстрел царской семьи#«Ответная телеграмма». Там прямо в тексте представлены предложения каждого из спорщиков и ссылки на АИ там же. HOBOPOCC 08:46, 29 марта 2013 (UTC)
  • Коллега wulfson, у Вас есть принципиальные возражения против предложенной мной замены «из Центра» на «от центрального руководства»? --Humanitarian& 13:48, 29 марта 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, прошу Вас обратить внимание на вот эту реплику: «А почему Вы не предлагаете заодно убрать упоминание этих двух персон из вводной части вики-статьи?» Это классический НДА и хронический стиль данного редактора. Редактору Humanitarian& не нравится нечто во введении и он, говоря словами правила имеет «…желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его…» к другим темам. Там в правиле далее идёт указание, что нужно делать: «Не следует этого делать!» Я обращал внимание посредников на подобное в прошлом. Не работало. Но именно вот такая мелкая пикировка и отравляет атмосферу. И ещё одна просьба, связанная с последними правками в статье: — дезавуируйте, пожалуйста простановку шаблона {{неавторитетный источник}} касаемо вот этой книги: «Мельгунов С. П. Судьба императора Николая II после отречения. Историко-критические очерки. — М.: Вече, 2005. — 544 с. — ISBN 5-9533-0808-6» [23]. HOBOPOCC 16:41, 29 марта 2013 (UTC)

  • Я думаю, что это допустимо лишь в том случае, если коллега wulfson готов взять на себя ответственность за надёжность той информации, которая подтверждается ссылкой на данный источник. --Humanitarian& 17:28, 29 марта 2013 (UTC)

«Ответная телеграмма»[править код]

Вот в этой правке уточнение «от Ленина или Свердлова» излишне. Вообще нет ответной телеграммы из центра, а не персонально от Ленина и Свердлова. Нужно исправить — «Ответной телеграммой из Центра исследователи не располагают». HOBOPOCC 20:05, 28 марта 2013 (UTC)

  • Во-первых, я написал по авторитетному источнику. Во-вторых, во вводной части вики-статьи рассматривается вопрос о санкциях именно со стороны этих лиц. А вводная часть, как известно, должна обобщать то, что написано в основной части статьи. Поэтому я за то, чтобы оставить нынешнюю формулировку. --Humanitarian& 20:55, 28 марта 2013 (UTC)
    Не так, как Вы утверждаете! Вот что написано дословно в одном из источников: Ответная телеграмма или телефонограмма в архивах не обнаружена. Переписка между Уралсоветом и представителями центральной власти… Иоффе пишет о Ленине и Свердлове потому что рассматривает их персональное участие. Эта статья о событии, а не о степени участия в нём Ленина и Свердлова. Предложенная Вами формулировка сужает информативность только до ответа двух упомянутых лиц. Предложенная Вами формулировка вполне подойдёт для статей о Ленине и Свердлове. Я категрически настаиваю на изменении Вашей формулировки. HOBOPOCC 05:24, 29 марта 2013 (UTC)
  • (1) Я опираюсь, как это принято в тематике ГВР, в первую очередь на историков, а уже потом на следователя.
    (2) А почему Вы не предлагаете заодно убрать упоминание этих двух персон из вводной части вики-статьи? --Humanitarian& 09:22, 29 марта 2013 (UTC)
  • Коллега wulfson, я не могу согласится с Вашим вариантом. Сведения о том, что ответ был, имеются. Есть воспоминания (Юровского, охранника Ленина Акимова). Вопрос в достоверности этих сведений.
    Кроме того, формулировка «из Центра» мне не нравится, я воспринимаю её как что-то географическое. Давайте тогда уж от центрального руководства или как-то в этом роде. --Humanitarian& 10:14, 29 марта 2013 (UTC)
    Цитаты дайте. wulfson 10:19, 29 марта 2013 (UTC)

  • Юровский не касается истории пребывания Романовых в Ипатьевском доме. Свои воспоминания он начинает словами: «16.7. была получена телеграмма из Перми на условном языке, содержащая приказ об истреблении Романовых. 16-го в шесть часов вечера Филипп Голощёкин предписал привести приказ в исполнение». В рукописном же варианте «Записки» сказано: «Была получена телефонограмма на условном языке». -- [24]

    ...в 1968 году А. Акимов, работавший в охране Ленина, рассказал, что в тот же день по поручению Я. М. Свердлова он отнес на телеграф на Мясницкой улице телеграмму с утверждением решения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова. -- [25]

    --Humanitarian& 10:35, 29 марта 2013 (UTC)
  • Я против этой правки: [26]. Редактор Humanitarian& уже упомянул выше, что есть свидетельства, которые рассматриваются историками как возможные версии, что ответ был дан. Так что вот эту фразу «…или сведениями о том, что такой ответ был дан,…» нужно удалить. HOBOPOCC 11:15, 29 марта 2013 (UTC)

Вопрос о телеграмме от 17 июля 1918 года о расстреле всей царской семьи[править код]

  • Я располагаю следующей информацией по этому вопросу.
    • Г. З. Иоффе, «Революция и судьба Романовых», 1992 г., с. 341:

      ...центр проигнорировал телеграмму в целом. Некоторое удивление вызывает и её адресат — секретарь Совнаркома Горбунов. Конспиративность, конфиденциальность всего дела тут явно и непонятным образом нарушалась. Это обстоятельство вообще способно вызвать опрелелённое сомнение в подлинности вечерней телеграммы.

    • И. Д. Ковальченко, «Вековая проблема российской истории», 1994 г.:

      С этой телеграммой случилась детективная история. Следов ее поступления в Москве нет. Возможно, ее не посылали из Екатеринбурга, возможно, она затерялась.

    • Ю. Буранов, В. Хрусталёв, «Романовы. Гибель династии», 2000 г., с. 374:

      Существовали два мнения: одни исследователи утверждали, что текст второй телераммы сфабрикован Н. Соколовым. Другие говорили, что текст второй телеграммы подлинный.

    • Л. А. Лыкова, «Следствие по делу об убийстве российской императорской семьи», 2007 г., с. 75:

      Исследователи отмечали, что эта телеграмма — фальшивка.

    • Г. З. Иоффе, «„Филиппов суд“. По чьему распоряжению была расстреляна царская семья?», 2010 г.:

      ...возникает вопрос: почему председатель Исполкома Уралоблсовета Белобородов направил секретную телеграмму, предназначенную председателю ВЦИКа, через Горбунова, который со Свердловым не был связан напрямую, а как секретарь Совнаркома был подчинён Ленину?

      В делах ВЦИКа и Совнаркома этой «соколовской» шифровки нет. Некоторые зарубежные авторы осторожно высказали даже сомнение в её подлинности. [27]

  • Отмечу, что Буранов с Хрусталёвым и Лыкова считают её подлинной. Ковальченко сомневается, возможно, не в подлинности телеграммы, а в том, была ли она получена в Москве. Какие конкретно исследователи высказывали сомнения в подлинности телеграммы, в приведённых источниках не говорится. --Humanitarian& 20:08, 31 марта 2013 (UTC)
    И к чему это всё? На вопросы Иоффе, указанные Вами, ответы дали другие историки в своих работах (та же Лыкова, к примеру). HOBOPOCC 20:30, 31 марта 2013 (UTC)
  • А Вы не забывайте о ВП:НТЗ, в соответствии с которым при наличии в научном сообществе разных мнений не следует одно из них выдавать за истину, а о другом умалчивать. --Humanitarian& 21:37, 31 марта 2013 (UTC)
  • Текущий спор о формулировках, не более. Предлагаю так: «…историк Г. З. Иоффе в своих работах неоднократно отмечал, что вопрос о подлинности данного документа остаётся дискуссионным…» HOBOPOCC 06:52, 1 апреля 2013 (UTC)

Шаблон о не-нейтральности в разделе «Убийство Михаила Александровича»[править код]

Вот эта правка — с описанием к ней «Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Преамбула» — просто несерьёзна. Это две разные статьи с двумя разными глубинами проработки информации. Потрудитесь всё же именно тут обосновать причины постановки шаблона, иначе его, как неаргументированный, придётся удалить. HOBOPOCC 18:43, 1 апреля 2013 (UTC)

Источники, задействованные для написания вики-статьи[править код]

Напоминаю редакторам статьи, что согласно правилам ВП:АИ и толкованиям АК 535 и 537 статьи википедии должно создавать на основании вторичных, научных, современных АИ. Ни книга следователя Соколова, ни писателя Касвинова (к примеру), которые широко используются для обоснования текстов вики-статьи в текущей её редакции к таковым отнести никак нельзя. Попрошу срочно исправить в соответствии с требованиями правил википедии. HOBOPOCC 20:11, 12 апреля 2013 (UTC)

  • Я отвечаю за те дополнения, которые вносил в статью я, а я их вносил именно на основе современных АИ. По остальному прошу обращаться к посреднику, потому что самостоятельное удаление большого объёма информации по теме статьи, даже если она основана на несовременных источниках (но при этом атрибутирована), может быть расценено как деструктивное действие. --Humanitarian& 20:28, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Да нет, что Вы! Ведь именно Вы, в Вашей работе над текстом, самым активным образом ссылались на работу следователя Соколова, опубликованную 90 лет назад. Именно к Вам я, собственно, и обращался. HOBOPOCC 20:31, 12 апреля 2013 (UTC)
  • «Ссылался» значит расставлял ссылки? Это я действительно делал -- в соответствии с правилом ВП:ПРОВ. --Humanitarian& 20:39, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Ну, кроме ВП:ПРОВ существуют и иные правила (см. мою первую реплику в данном разделе), которые никто не отменил. HOBOPOCC 20:51, 12 апреля 2013 (UTC)

Для посредника Wulfson: удаление информации из статьи[править код]

Уважаемый посредник, Вы удалили текст. Я настаиваю на его возврате и, естественно, возможном улучшении при этом, так как удалённая информация: (а) напрямую относится к теме статьи; (б) является важной для иллюстрации идей, имевшихся в революционном движении в описываемый период и предшествующий ему; (в) разделяется научным сообществом (т. е. является «мэйнстримной») — удалённый текст был написан на основании работ трёх профессиональных историков. Мне, честно говоря, совершенно не понятны Ваши мотивы, кроме того, что Вы желаете каким-то образом прекратить деструктивные действия вокруг этого фрагмента, начатые моим оппонентом. Если это так — то Ваши действия должны быть направлены против редакторов, нарушающих некие правила, а не против самой информации. К действиям, нарушающим дух проекта я считаю, например, вот такое проставление шаблона «не АИ»: [28], как и ряд других попыток моего оппонента тем или иным способом дискредитировать обсуждаемый тест (я уже писал об этом ранее, например). Надеюсь, что Вы найдёте время вникнуть в ситуацию или в случае появления в проекте посредника TenBaseT делегируете ему решение этого спора. HOBOPOCC 04:45, 13 апреля 2013 (UTC)

Конкретное предложение, как это должно быть написано, в строгом соответствии с имеющимися источниками:

Идея о физическом уничтожении всех членов царствующего дома зрела в российском революционном движении столетие — от декабриста П. Пестеля, через народовольцев<ref>{{статья |автор= [[Будницкий, Олег Витальевич|Будницкий О. В.]]|заглавие= Кровь по совести»: терроризм в России (вторая половина XIX–начало XX в.)|ссылка= http://ldn-knigi.lib.ru/R/TerrorRus.pdf|издание= Отечественная история|тип= Журнал|год= 2004|том= |номер= |страницы= 203—209|doi= |issn=}}</ref> идею подхватили большевики, лидер которых В. И. Ленин, призывая к физическому уничтожению членов царствующей династии в ряде своих работ, начиная с периода первой русской революции<ref>{{книга |автор= [[Шуб, Давид Натанович |Шуб Д. Н.]]|часть= IV. Бакунин, Нечаев и Ленин|ссылка часть= http://www.rummuseum.ru/portal/node/2923|заглавие= Политические деятели России (1850-ых—1920-ых гг.). Сборник статей|оригинал= The Russian Political Heritage (From the 1850's to the 1920's)|ссылка= |викитека= |ответственный= |издание= |место= Нью-Йорк|издательство= Новый журнал|год= 1969|том= |страницы= |страниц= |серия= |isbn= |тираж=}}</ref><ref name="latyshev">{{книга |автор = [[Латышев, Анатолий Г.|А. Г. Латышев]] |часть = |заглавие = Рассекреченный Ленин |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = 1-е |место = Москва |издательство = [[Март (издательство)|Март]] |год = 1996 |том = |страницы = |страниц = 336 |серия = |isbn = 5-88505-011-2 |тираж = 15000 }}</ref>{{rp|115—119}}<ref name="Nicolas II">{{книга |автор= [[Каррер д’Анкосс, Элен|Каррер д'Анкосс Э.]]|заглавие= Николай II: расстрелянная преемственность|оригинал= Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique|издание= 1-е|место= М.|издательство= ОЛМА-ПРЕСС Образование|год= 2006||страницы= |страниц= 446|серия= |isbn= 5-373-00138-4|тираж=1500}}</ref>{{rp|355}}, довёл революционную идею казни царской семьи до логического конца<ref>{{cite web|url=http://neofit.narod.ru/revolution/Intelligencija_Lenin.html|title=Ленин как зеркало русской интеллигенции|author=[[Константинов, Сергей Викторович|Константинов С. В.]]|date=|work=|publisher=Сайт «Неофит»|accessdate=2013-04-12}}</ref>.

HOBOPOCC 06:48, 13 апреля 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий: Ваш вариант не годится.
    • У народовольца Халтурина была идея уничтожить царя, а не всех членов царствующего дома.
    • Большевиков во множественном числе, как Вы сами заметили, в источниках нет.
    • То, что Ленин призывал к уничтожению членов царствующей династии в ряде работ, начиная с первой русской революции -- частное мнение одного историка.
    • То, что Ленин довёл эту идею до логического конца -- мнение историка, не яляющегося специалистом по теме, и противоречащее мнению других историков, которые являются специалистами по этой теме.
  • Т. о., предлагаемая Вами формулировка нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, не говоря уже о ВП:ОРИСС. --Humanitarian& 10:40, 13 апреля 2013 (UTC)
    Ваши ОРИССы мне не интересны. Опирайтесь на АИ, а не на собственное мнение. HOBOPOCC 10:42, 13 апреля 2013 (UTC)
  • Если моё мнение неинтересно Вам, то это не значит, что оно не будет интересно тому посреднику, который возьмётся за разрешение этого спора. --Humanitarian& 10:46, 13 апреля 2013 (UTC)
  • Мне непонятно, что Вы хотите сказать ссылкой на Будницкого. Разве Будницкий в своей статье утверждает, что народовольцы ставили цель физического уничтожения всех членов царствующей династии? Если же Вы подразумеваете упоминаемого Будницким Заичневского, то народовольцем он не был. --Humanitarian& 14:48, 13 апреля 2013 (UTC)
Вот что написано в работе Будницкого: «Для Заичневского…всё может кончиться…одним истреблением императорской фамилии,…», и далее о том, что идеи Заичневского были подхвачены народниками и «Народной волей», а состоял ли сам Заичневского формально в «Народной воле» или нет — это дело десятое. Главное, что его идеи «Народной волей» разделялись и повлияли на формирование самой «Народной воли». Т. е. мы уже к тому моменту имели народовольца Халтурина (от Латышева) и теперь имеем просто народовольцев (от Будницкого). HOBOPOCC 18:42, 13 апреля 2013 (UTC)
Я говорю не об идеях вообще, а об одной конкретной идее, что целью террористической деятельности является уничтожение всех членов дома Романовых. «Народная воля» эту идею не приняла, и ничего подобного Будницкий не утверждает и как грамотный историк утверждать не может. Вообще, среди известных деятелей российского революционного движения от декабристов до 1917 года тех, кто разделял эту идею, можно пересчитать по пальцам одной руки, и среди них не было ни одного народовольца, ни одного эсера и ни одного большевика. --Humanitarian& 18:51, 13 апреля 2013 (UTC)
Ваш ОРИСС противоречит написанному в АИ. HOBOPOCC 18:52, 13 апреля 2013 (UTC)
Не противоречит и не может противречить. Если Вы мне, к примеру, заявите, что Париж находится на Дальнем Востоке, и будете утверждать, что это написано у авторитетных географов, я позволю себе предположить, что Вы их плохо читали. Здесь то же самое. Для отстаиваемой Вами версии даже выражение оригинальное исследование звучит слишком уважительно. Потому что это не исследование, а просто Ваша фантазия и стремление -- не знаю, насколько осознанное -- выдать желаемое за действительное. --Humanitarian& 19:14, 13 апреля 2013 (UTC)
Могу лишь посоветовать Вам вместо бесперспективных попыток что-то нагуглить (к этому при желании Вы всегда можете вернуться), открыть для начала какой-нибудь хороший учебник по российской истории и почитать в нём о программах «Народной воли», эсеров и большевиков. --Humanitarian& 19:21, 13 апреля 2013 (UTC)

Новый факт участия Центра в организации убийства царской семьи[править код]

Мимо внимания историков прошла интересная публикация воспоминаний графа Эдуарда Сиверса, в монашестве - старца Симпсона. Отрывок из воспоминаний был напечатан в журнале «Радонеж – век XX», 1991, № 1, с.7-10 (кажется, вышел всего один номер).

В воспоминаниях автор повествует о своей жизни и, в том, числе, как, будучи послушником монастыря Саввы Крапецкого, он был подвергнут расстрелу по подозрению в принадлежности к царской семье.

«А в 1919 г за мной приехали из губчека и увезли по подозрению, что я – Великий князь из дома Романовых. Комиссар говорит: - Вы похожи. У нас есть его карточка, великого князя Владимира (Иверского). 20 вооруженных латышей вошли в монастырь и взяли меня. Они хотели прикончить меня еще дорогой. А комиссар держал левой рукой меня, а правой – револьвер и только предупреждал: «Ни на полшага в сторону. Вас могут сейчас прикончить». И так довел меня благополучно.

Мне каждый день в тюрьму передавали что-нибудь из монастыря: молоко, творог, буханку хлеба. Этими продуктами кормилась вся камера. Расстреливала бригада. Комиссар довел нас до какого-то здания, а оттуда повели в вагончики с решетками. … Стреляли из ружей в 10-15 шагах от меня. Человек 6 – 7. Мне стало жарко, попали в руку, в грудь. Подобрали меня монахи. Они караулили. Я помню, подошел кто-то, ковырнул меня: «Готов». И ушли. А монахи были недалеко под стогом сена: Мардарий и Власий. У них были приготовлены красноармейская шинель, французский колпак, белье. Хотели мой труп увезти, а я живой еще. Одели меня, повезли на вокзал и под видом раненого красноармейца увезли в Петроград на квартиру к маме. … Я был весь окровавленный. Кровь сквозь одежду сочилась».

Видимо, всем организациям ЧК был дан приказ по розыску и казни членов семьи Романовых. Конечно, вывод нужно делать по архивам провинциальных ЧК. А. Пономарев 213.87.139.78 16:58, 16 апреля 2013 (UTC)213.87.139.78 17:04, 16 апреля 2013 (UTC)

А не попросить ли отзыва на данную статью у консультанта по ГВР-тематике?[править код]

Как Вы думаете, коллега НОВОРОСС? Заодно Вы можете спросить В. Ж. Цветкова о целях народовольцев и эсеров, о списке Мейера и т. п. --Humanitarian& 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  • Не вижу резона бес покоить консультанта, статья в ужасном состоянии (не примите на Ваш счёт). Но я вам не закон, поэтому, естественно, действуйте по Вашему разумению. HOBOPOCC 17:09, 19 апреля 2013 (UTC)

Закомментированная версия преамбулы[править код]

Перенесено из статьи. --Humanitarian& 21:41, 20 апреля 2013 (UTC)

[для восстановления ссылок]

Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией[прояснить] признаётся установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8]. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной теме[9].

Вопрос о наличии санкции высшего советского руководства на убийство семьи и прислуги Николая II остаётся в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признаётся их существование[1][2][5][6][10][11][12][8], некоторыми не признается[13][14].

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 к.и.н. С. Н. Дмитриев «Крестный путь „тринадцатого императора“. Об историке С. П. Мельгунове и его книге»
  2. ↑ 1 2 Гейфман А. Революционный террор в России, 1894—1917/ Пер. с англ. Е. Дорман. — М.:КРОН-ПРЕСС, 1997. — 448 с. — (Серия «Экспресс»). ISBN 5-232-00608-8, cтр.6
  3. ↑ Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким
  4. ↑ Расстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко
  5. ↑ 1 2 Robert Gellately. Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe Knopf, 2007 ISBN 1400040051 p. 65.
  6. ↑ 1 2 Figes, Orlando. A People's Tragedy: The Russian Revolution 1891–1924. — Penguin Books, 1997. — P. 638. — ISBN 0198228627.
  7. ↑ Волкогонов Д. А. Ленин. Политический портрет. в 2-х книгах. — Москва: Новости, 1994. — С. 480 + 512. — ISBN 5-7020-0866-9.
  8. ↑ 1 2 Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4, стр. 302
  9. ↑ См., например: Латышев А. Г. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.. С. 119—138; в отношении Ленина: В. В. Алексеев. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения. [Не ранее 1998 г.] [1].
  10. ↑ «Sverdlov, Yakov Mikhaylovich.» Encyclopædia Britannica. Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2010
  11. ↑ к. и. н. Соколов, Б.В. 100 великих войн. — 1-е. — Москва: Вече 2000, 2001. — 544 с. — (100 великих). — ISBN 5-7838-0903-9.
  12. ↑ д.и.н. Боханов А. Н. Николай II / А. Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр. 388
  13. ↑ Латышев А. Г. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.
  14. ↑ И. Д. Ковальченко. ВЕКОВАЯ ПРОБЛЕМА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ. // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. ТОМ 64. № 10. 1994. — С. 916—919.

Военнопленные[править код]

Коллега НОВОРОСС, возможно, в объёмной статье Сонина что-то от моего внимания ускользнуло. Прошу Вас привести цитату с информацией о том, что те пять человек, останки которых были найдены следствием — военнопленные. И, если Вас не затруднит, указать, из какой части статьи она взята. Я со своей стороны привожу фрагмент, на который опирался я, с начала абзаца:

Магницкий — квалифицированный юрист, и он сознает: трупы, если было убийство, должны быть. И, следовательно, он должен их найти. Поскольку много раз уже по указаниям свидетелей вскрывались анонимные могилы и ничего похожего на августейшие тела там не находилось, поскольку урочище “Четыре брата” оставалось наиболее вероятным местом, где их можно было обнаружить, Магницкий решил предпринять еще попытку, прибегнув к помощи имевшейся в Екатеринбурге организации бойскаутов и охотников-добровольцев. В его рапорте записано: “(...) Пройдя не один раз цепью всю местность, которая охранялась отрядом особого назначения, удалось лишь найти одну винтовку и шинель. И нигде ничего найдено не было. Правда, в старых шахтах нашли пять трупов, но все они принадлежали австрийцам”. (И к ним из города вела совсем другая дорога. — Л.С.).

Итак, несмотря на тщательные поиски, могилы августейших мучеников не обнаружены.

-- Глава «Соколов ищет выход». --Humanitarian& 18:17, 21 апреля 2013 (UTC)

  • Нашёл сам.

    И теперь уж Соколов вновь демонстрирует профессиональную скрупулезность и высокую следственную технику. Описание его работ на руднике приведем по книге Дитерихса, по сути, хроникера Соколова. Дитерихс добросовестно фиксирует все. Прежде всегго — объем работ.

    “... В избранном Исааком Голощекиным и огороженном наружным кольцом охраны районе уже 12 лет не производилось никаких работ; из 33 следов бывших здесь шахт только в пяти случаях шахты еще сохранили свой вид правильных, более или менее открытых колодцев со срубами, а 28 имели общий вид обвалившихся воронок разной глубины, на дне коих иногда виднелись щели от продолжавшихся глубже былых колодцев. Из пяти указанных сохранившихся шахт только одна, именно открытая шахта с левой стороны глиняной площадки, получившая при расследовании название “шахта № 7”, носила вокруг себя и на бревнах срубов следы недавно бывших около нее людей: натоптанная вокруг трава, небольшое количество набросанной на траву свежей глины, обтертые местами от плесени верхние бревна срубов, свежие еловые ветки вокруг и т.п. К остальным четырем очень удаленным от глиняной площадки и вообще от Коптяковской дороги, ясно было видно, что уже давно никто не подходил, и такое действие, как сброска в шахту хотя бы одного трупа, безусловно, оставило бы вокруг хотя небольшие, но все же заметные следы, как это было в так называемых “Старых шахтах”, верстах в 8 от района “Ганиной ямы”, где были найдены пять трупов каких-то военнопленных и куда вела из города совершенно другая дорога.

    -- В той же главе. --Humanitarian& 18:31, 21 апреля 2013 (UTC)

Шаблон о недостоверности [в разделе «Последние дни»][править код]

MPowerDrive поместил в разделе статьи шаблон о недостоверности. В таких случаях обычно требуется изложить конкретные замечания, обосновывающие целесообразность нахождения такого шаблона в разделе, на СО статьи. В данном случае я предлагаю участнику сделать это на его ЛСО. --Humanitarian& 18:24, 3 февраля 2013 (UTC)

  • Если имеется в виду высказанное выше замечание по поводу формулировки "большевики не могли себе позволить давать своим политическим соперникам повод...", то я собираюсь её атрибутировать. --Humanitarian& 19:06, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Я предлагаю или привести здесь обоснование нахождения шаблона в разделе, как это принято делать, или удалить шаблон. --Humanitarian& 22:00, 2 мая 2013 (UTC)

Ненейтральность раздела «Воспоминания Крупской»[править код]

  • Н. К. Крупская, в своих воспоминаниях о В. И. Ленине, уверенно причисляла его и себя к ответственным за казнь Николая II и его семьи[14]:118: «Чехословаки стали подходить к Екатеринбургу, где сидел в заключении Николай II. 16 июля он и его семья были нами расстреляны,…».
    • Каков смысл этого утверждения? Что Ленин вместе с Крупской давали распоряжение расстрелять царскую семью? Воспоминания Крупской цитируются по книге Латышева, который утверждает, что Ленин санкции на расстрел царской семьи не давал. Значит, историка не убедило это «ценное признание». Тогда на каком основании делается попытка внушить читателю то, во что не верил сам цитирующий эту фразу историк? Крупская, надо думать, тоже не давала санкции на этот расстрел. «Уверенно причисляла его и себя» -- это мнение Латышева? Тогда нужна атрибуция. В самой цитате «он», т. е. Ленин, не фигурирует; насколько это причисление было уверенным, тоже можно подискутировать... Вообще, это «мы» вряд ли означает «Ленин и я». Возможно, имеется ввиду «мы, большевики» или «мы, революционеры». Кстати, революционерам вообще было свойственно брать на себя ответственность за действия своих коллег. И почему нужно выделять жирным шрифтом то, что у самой Крупской так не выделено? Потому что это сделал ненейтральный историк? -- это не аргумент. Словом, оставить данную цитату и сам раздел, наверное, можно, но не в нынешнем виде. --Humanitarian& 10:18, 3 апреля 2013 (UTC)

О преемственности идеи физического уничтожения членов царствующей династии[править код]

Категорически против вот этой правки: [29]! Прежде всего по стилистическим и синтаксическим причинам — изложение стало из рук вон плохо! По смыслу также произошло искажение мнения источников. И самое последнее — изменённое утверждение было написано мной, а редактору Humanitarian& запрещено отменять мои правки! HOBOPOCC 12:03, 3 апреля 2013 (UTC)

  • Формулировка, которая была, совершенно неприемлема.
  • Если речь идёт об оценке моего действия, то это к посреднику. --Humanitarian& 12:22, 3 апреля 2013 (UTC)
    «Формулировка, которая была, совершенно неприемлема.» — не затруднит объяснить отчего так? HOBOPOCC 12:23, 3 апреля 2013 (UTC)
  • Потому что это мнение одного автора, к тому же неточно переданное, а мы пишем энциклопедическую статью. Потому, что есть правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Humanitarian& 12:33, 3 апреля 2013 (UTC)
  • Ваши действия в прошлом зачастую сводились к придиркам на пустом месте. Судя по расплывчивости Ваших текущих определений тоже самое происходи и сейчас. Прошу указать что конкретно в формулировках вики-статьи Вы считаете не соответствующим приведённым источникам. HOBOPOCC 12:37, 3 апреля 2013 (UTC)

Посредник уже проверил этот абзац и откорректировал его по своему усмотрению — [30]и [31]! Я требую вернуть версию посредника а потом уже обсуждать все Ваши предложения к изменению, а не наоборот! HOBOPOCC 12:57, 3 апреля 2013 (UTC)

  • Ваше требование отклоняется.
  • Если не хотите участвовать в дискуссии, то нижеследующее я адресую посреднику.
    Я думаю, что, когда что-то пишешь в вики-статье, желательно понимать смысл того, что пишешь. Для начала я хочу поставить вопрос, что значит: уничтожение всей семьи Романовых? Для меня это выражение имеет, как минимум, два разных значения. Одно из них приписывается высказыванию Пестеля и состоит в искоренении династии Романовых. Другой смысл имеет это выражение применительно к Халтурину, целью которого было убить царя, но при этом его не останавливало то обстоятельство, что вместе с царём от взрыва, вероятно, погибнут также его жена и дети. Цели уничтожить династию Романовых, он, насколько мне известно, не ставил. Эти два намерения нужно различать, чтобы данная дискуссия имела смысл. Лишь при этом условии её можно будет продолжить. --Humanitarian& 13:19, 3 апреля 2013 (UTC)
    В наличии этого пассажа в данной конкретной статье не вижу необходимости. Если у кого-то есть желание раскрыть эту тему шире, предлагаю начать со статей о Пестеле и пр. wulfson 08:08, 16 мая 2013 (UTC)

По поводу раздела «Вопрос о составе расстрельной команды»[править код]

Весь раздел есть маргинальщина, выдаваемая за чистую монету. См здесь: [32]. Нужно либо вообще удалить это, либо полностью переписать (что желательно) в соответствии с современными научными данными и воззрениями. Кто возьмётся? HOBOPOCC 19:43, 12 апреля 2013 (UTC)

  • Раздел написан на очень высоком уровне. Ни одного противоречия между содержанием раздела и той публикацией, на которую Вы ссылаетесь, я не нашёл. --Humanitarian& 19:50, 12 апреля 2013 (UTC)
    Ну, Вы очевидно не ознакомились с заключающими тремя абзацами. Ознакомьтесь и потом, если будет желание у Вас, давайте обсудим. HOBOPOCC 19:55, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Ознакомился. В разделе вики-статьи про список Мейера написано то же самое, только чуть менее категорично, в соответствии с ВП:НТЗ. --Humanitarian& 20:19, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Жаль, что Вы, очевидно, не понимаете, какая разница есть в том, что из себя представляет Козлов, Владимир Петрович, утверждающий что «список Мейера» есть фальшивка, и собственно сам «Мейер», описанию версии которого, причём безо всякой атрибуции что это есть выдумка, уделено добрая четверть всего содержания раздела. В текущем виде раздел есть эталон продвижения маргинальных и псевдонаучных воззрений. HOBOPOCC 20:27, 12 апреля 2013 (UTC)
  • В разделе сказано то, что должно быть сказано:

    Однако, по версии В. П. Козлова[63] и И. Ф. Плотникова[61], этот документ, в своё время предоставленный средствам печати бывшим военнопленным-австрийцем И. П. Мейером, впервые опубликованный в ФРГ в 1956 году и, вероятно, сфабрикованный, не отображает настоящего списка расстрельщиков

    А далее как раз и обосновывается недостоверность содержащейся в этом списке информации. --Humanitarian& 20:36, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Раздел писал не я, но то, что написано в нём о списке Мейера, меня устраивает. Если не устраивает Вас, прошу, как это принято в подобных случаях, обращаться к посреднику. --Humanitarian& 20:50, 12 апреля 2013 (UTC)


  • Коллега НОВОРОСС, информация, содержащаяся в разделе, мной проверена по авторитетным источникам, внесены уточнения, добавлены сноски; в некоторых случаях проставлены запросы АИ. Полагаю, что шаблоны о недостоверности и маргинальности неактуальны. --Humanitarian& 21:08, 29 апреля 2013 (UTC)
  • Позвольте спросить: то есть, Вы считаете, что «список Мейера», как и вся его история, опубликованная в ФРГ в 1956 году — есть достоверная версия событий, но только вот есть мнение, что это фальшивка? HOBOPOCC 04:30, 30 апреля 2013 (UTC)
  • Иооффе! LOL! «Так я и знал», как сказал бы профессор Преображенский!Я давно обратил внимание, что Вашим излюбленным источником является книга 1992 года издания! Но историческая наука не стоит на месте, уважаемый Humanitarian&. HOBOPOCC 16:50, 30 апреля 2013 (UTC)
  • Раздел вики-статьи написан на основе статьи Плотникова, опубликованной в 2003 году. Ничего новее по этой теме я не знаю. --Humanitarian& 17:03, 30 апреля 2013 (UTC)
  • Возражений не поступило, шаблоны удалил (ВП:КОНС). Ради этого беспокоить посредника, по-моему, было бы излишне. Надеюсь на Ваш здравый смысл. --Humanitarian& 22:06, 2 мая 2013 (UTC)
  • Не нужно ожидать, что на каждую неаргументированную реплику Вы будете получать ответы. У других редакторов вполне может не быть желания вступать с Вами в демагогические споры. Мэйнстрим современной историографии — что список Мейера — позднейшая фальшивка (вот обоснование тут: «Козлов В. П. Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке»). Изучите. HOBOPOCC 04:00, 3 мая 2013 (UTC)
  • Если Вы в течение 48 часов не приведёте основанных на АИ аргументов, что мнение В. П. Козлова от 2001 года более «мэйнстримно», чем мнение И. Ф. Плотникова от 2003 года, Ваша правка будет отменена. --Humanitarian& 10:44, 3 мая 2013 (UTC)
  • Работа В. П. Козлова специально посвящена фальшивке Мейера. Давайте опровержение другого АИ об этой работе В. П. Козлова и тогда будет о чём препираться. Сейчас и темы для обсуждения в реальности нет. HOBOPOCC 11:41, 3 мая 2013 (UTC)
  • Работа И. Ф. Плотникова специально посвящена вопросу о составе расстрельной команды. Этому же вопросу специально посвящён раздел статьи «Расстрел царской семьи». Т. о., я тоже склоняюсь к мнению, что темы для обсуждения здесь нет. Но, как обещал, всё-таки подожду до истечения 48 часов. --Humanitarian& 11:50, 3 мая 2013 (UTC)
  • Маргинальщиной пытаетесь наполнить статью. :-) Не получится. Изучите ВП:МАРГ: «альтернативные интерпретации истории…» HOBOPOCC 11:58, 3 мая 2013 (UTC)
  • Вы всерьёз думаете, что Плотников мог написать только одну статью по теме расстрела царской семьи?.. В разделе проставлены сноски, пройдите по ним и выясните, на основе какой статьи Плотникова этот раздел написан и каким годом эта статья датирована. --Humanitarian& 13:41, 3 мая 2013 (UTC)
  • А какое мнение И. Ф. Плотникова Вы противопоставляете мнению В. П. Козлова? На мой взгляд противопоставлять их мнения невозможно — и тот и другой пишут, что «список Мейера» — фальшивка. Вы не запутались часом? HOBOPOCC 15:32, 3 мая 2013 (UTC)
  • В разделе именно так и сказано, что В. П. Козлов и И. Ф. Плотников пишут, что список Мейера -- фальшивка, и даны ссылки на обоих. Что же Вас не устраивает? --Humanitarian& 15:53, 3 мая 2013 (UTC)
  • Потому что вот это вот всё (цитирую):

    Существует версия о том, что участниками расстрела царской семьи были лица, указанные в документе под назвнием «Список команды особого назначения в дом Ипатьева (1-го Камишл. стрелк. полк)»<ref name="Plotnikov" /><ref group="прим">Приводится по книге Элизабет Хереш ({{lang-de|Elisabeth Heresch}}, 1992)</ref>: <table><tr><td width=95%> <pre> Революционный комитет при Екатеринбургском Совете Рабочих и Солдатских Депутатов РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ШТАБ УРАЛЬСКОГО РАЙОНА Чрезвычайная комиссия С п и с о к Команды особого назначения в дом Ипатьева / I-го Камишл.стрелк.полк / Комендант: Горват Лаонс Фишер Анзелм Здельштейн Изидор Фекете Эмил Над Имре Гринфельд Виктор Вергази Андреас Обл.Ком. Ваганов Серге Медведев Пав Никулин Гор.Екатеринбург 18-го июля 1918 г. Начальник ЧК Юровский </pre> </td><td></td></tr></table> Первые семь человек из названных в списке были венгерскими военнопленными<ref name="Plotnikov"/>. Есть данные о том, что в июле 1918 года в доме Ипатьева были люди, с которыми Юровский говорил не по-русски<ref name="Plotnikov"/>. Сторонники этой версии объясняют участие в расстреле венгров тем, что в [[Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при СНК РСФСР|ЧК]] опасались, что русские солдаты не будут стрелять в царя и его семью{{нет АИ|29|04|2013}}. В списке есть ''Над Имре'', которого некоторые отождествляют с известным впоследствии венгерским политическим и государственным деятелем [[Надь, Имре|Имре Надем]]<ref name="Plotnikov"/>.

    Ф-А-Л-Ь-Ш-И-В-К-А-! Это в статье и должно быть отражено. А не так, как это показано сейчас - как будто бы это одна из серьёзных версий. HOBOPOCC 16:39, 3 мая 2013 (UTC)
  • Я не понял, Вы обвиняете в фальсификации меня или Плотникова? Для того, чтобы обвинить меня, нужно показать, что мой текст противоречит тем АИ, на которые даны ссылки. Пока что Вы этого не сделали. Если же Вы в фальсификации обвиняете Плотникова, то Вам, как уже говорилось, нужно идти на КОИ. Поэтому напоминаю, что если аргументов, основанных на АИ, у Вас до истечения 48 часов так и не появится, шаблоны будут удалены. --Humanitarian& 23:42, 3 мая 2013 (UTC)

(?) Вопрос:: а Вы вообще работу В. П. Козлова прочитали? Она не, как Вы выразились, «…о составе расстрельной команды», это конкретно «о воспоминаниях Мейера», которые сейчас в вики статье представлены как нечто реальное, но только вот некоторые сомневаются… На деле же это фальшивка и именно так это и нужно подавать в вики-статье. У В. П. Козлова это всё подробно расписано. И. Ф. Плотников пишет то же самое. Так о чём спор? Раздел в вики-статье «Вопрос о составе расстрельной команды» должен быть полностью переписан. HOBOPOCC 15:51, 3 мая 2013 (UTC)

  • Лично для меня вопрос подачи этой информации (т. е. в моей редакции или в редакции колеги wulfson'а) не принципиален. Любопытно, однако, что эксперт с мнением НОВОРОССа не согласился... --Humanitarian& 21:48, 21 мая 2013 (UTC)

Удаление информации о «человеческих жертвах, исчисляемых миллионами»[править код]

Поясните, что Вы хотели показать/доказать вот этой правкой, с таким комментарием: «отклонено: форум (http://savok.name/forum/topic/986-velikii-perelom-kollektivizacija-i-kulachest/page__st__40) -- не АИ; пожалуйста, с цитатами и номерами страниц)». Я дал ссылку на книгу: Артыкбаев Ж. О. История Казахстана. — Астана, 2004. — 159 с.. Будьте внимательны, пожалуйста. HOBOPOCC 14:43, 13 мая 2013 (UTC)

  • Именно потому, что я проявил максимум внимательности к Вашей правке, я с полной уверенностью её отменил. --Humanitarian& 14:47, 13 мая 2013 (UTC)

К рецензированию[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Данная статья находится в списках наблюдения у 57 участников. Поскольку я имею возможность регулярно знакомиться только с критикой в адрес статьи со стороны моего стабильного оппонента, мне сложно судить о действительных и мнимых недостатках статьи. Нужны оценки со стороны. Статья далеко не идеальна, в силу как объективных, так и субъективных причин. Тем не менее, она была значительно доработана мной за последние месяц с небольшим. Чтобы мне взглянуть на её состояние в настоящее время свежим взглядом и сделать свой вывод относительно её перспектив, полагаю целесообразным открыть её рецензирование. --Humanitarian& 13:15, 4 мая 2013 (UTC)
  • Приглашаю коллег высказаться здесь.

Закрыто. --Humanitarian& 16:20, 26 мая 2013 (UTC)

Время завершения расстрела - противоречие[править код]

В статье говорится: «В 1 час 30 минут ночи с 16 на 17 июля к дому Ипатьева прибыл грузовик для перевозки трупов, опоздавший на полтора часа. После этого был разбужен врач Боткин<…> На сборы ушло примерно 30 — 40 минут». И далее: «Примерно в два часа ночи 17 июля расстрел был завершён». Между этими данными есть очевидное противоречие: 1:30 + 30-40 минут на сборы — это уже 2:00-2:10, и расстрел никак не мог быть завершён в два ночи, даже примерно. Надо бы разобраться.--IgorMagic 16:49, 31 мая 2013 (UTC)

«Монопартийность»[править код]

По поводу вот этой правки — [33]. Только лишь советский человек знает, что «говорим партия — подразумеваем КПСС». Но, уважаемый Humanitarian&, пощадите тех, кто никогда не жил в СССР и не знает этой аксиомы! Чем Вам моя правка с расшифровкой пресловутой советской «партийности» не угодила опять? Прошу вернуть расшифровку или предложите Ваш вариант, но с «советской партийностью» в электронной энциклопедии XXI века пора бы и закончить. HOBOPOCC 15:05, 17 июня 2013 (UTC)

  • И нынешние школьники изучают отечественную историю XX века, и то, что в 1926 году была однопартийная система, им должно быть известно. Но вопрос не столь принципиальный, я внёс уточнение. --Humanitarian& 16:25, 17 июня 2013 (UTC)

Телеграмма для датской газеты[править код]

Давайте смотреть, что сказано о ней в авторитетных источниках.

  • Иоффе, «Революция и судьба Романовых», 1992 год, с. 308:

    Некоторые авторы полагают, что именно в конце июля — первой половине июля, когда в Москве находился Голощёкин, и решилась судьба царской семьи. Возможно, что так. Но в это, например, не вписывается такой важный документ, как телеграмма Ленина в ответ на запрос датской газеты по поводу слухов о казни Николая II. Телеграмма ушла на телеграф днем 16 июля, и в ней Ленин опровергал эти слухи как совершенно беспочвенные, распространяемые капиталистической прессой. Телеграмма, правда, не была отправлена. На ней имеется пометка: из-за отсутствия связи...

  • Латышев, «Рассекреченный Ленин», 1996 г., с. 131 -- 132:

    Автором этой книги впервые опубликованы следующие документы из ленинского фонда.

    Телеграмма из Копенгагена на английском языке: (...)

    И ответ — рукой Ленина (на английском языке):

    (...) Эта телеграмма в адрес копенгагенской газеты, ушедшая на телеграф днём 16 июля, не была отправлена по назначению, о чём свидетельствует пометка на её копии: «Вернули с телеграфа. Не имеют связи».

  • Соловьёв, «Постановление...», 1998 г. [34]:

    О том, что о планах расстрела царской семьи большевиками Урала еще 16 июля 1918 г. не было известно руководству страны, свидетельствует телеграмма В.И. Ленина в редакцию датской газеты «National Tidente» на запрос о возможном убийстве царя: «Слухи не верны, бывший царь жив. Все слухи только ложь капиталистической прессы. Ленин 16/7 – 16 ч.» На копии телеграммы есть помета: «Вернули с телеграфа. Не имеют связи».

  • Буранов, Хрусталёв, «Романовы. Гибель династии», 2000 г., с. 364:

    Имеется... автограф Ленина: написанный им текст ответной телеграммы от 16 июля для датской газеты.


    Там же, с. 366:

    Москва. 13 час 27 мин 16 июля. На имя Ленина была получена телеграмма из Копенгагена, где спрашивалось о судьбе царской семьи.

    Прямо на тексте телеграммы Ленин написал: «Слухи о расстреле царя ложь. Всё это выдумки капиталистической прессы». На телеграмме есть отметка об отправке: «16/7-18 г.». Итак, до 16 часов Ленин был в полной уверенности, что расстрела не будет.

    Но тут произошло нечто неожиданное: Внезапно была прервана связь между Москвой и Европой, была она потеряна и с Екатеринбургом. Кто-то или остановил телеграф, или это была авария — неизвестно.

  • Лыкова, «Следствие...», 2007 г., с.74:

    16 июля Ленин (ранее 16 час. 40 мин.) отвечал на запрос газеты «National Tidende»: Ленин отвечал на следующую телеграмму (на англ. языке) редакции газеты «National Tidende» из Копенгагена: (...) Ответ Ленин написал 16 июля 1918 г., и в 16 часв текст ответа был послан на телеграф, но телеграмма не была отправлена. Имеется запись сотрудника секретариата: «Вернули с телеграфа. Не имеют связи»...

  • Иоффе, «„Филиппов суд“...», 2010 г. [35]:

    Существует факт, который, по нашему мнению, заставляет исследователей воздержаться от любых категорических суждений. Речь идёт о телеграмме Ленина в ответ на запрос датской газеты по поводу слухов о казни Николая II. В телеграмме Ленин опровергает эти слухи как совершенно беспочвенные, «распространяемые капиталистической прессой». Телеграмма за подписью Ленина была отправлена днём 16 июля 1918 года — то есть за несколько часов до расстрела царской семьи, произошедшего в ночь с 16-го на 17-е июля. Правда, телеграмма не ушла. На ней пометка: «Отсутствует связь».

Я привёл 6 АИ -- все, которые нашёл. Ни в одном из них нет слова «приготовил» или его синонима. Не должно быть его и в вики-статье. Нет в источниках и выражения «должную служить ответом» или аналогичного. --Humanitarian& 13:11, 25 июня 2013 (UTC)

  • Если смотреть по «букве», то Ваш вариант ближе к источникам, но по «духу» — куратор написала точнее. Её вариант сразу же показывает, что телеграмма не была отправлена, а только подготовлена (написана). Вариант предложен куратором. Я его поддерживаю. Но пусть решает автор. HOBOPOCC 17:46, 25 июня 2013 (UTC)
    • Позвольте закончить сегодня. мне надо увидеть целое. А завтра уже поставим все точки над i в этом вопросе, ОК? Удачи! --Zoe 02:37, 26 июня 2013 (UTC)

Простите, автор "был выслан из Екатеринодара (?) в Екатеринбург с запретом селиться «в 64 пунктах России и Сибири»" Это что за знак вопроса, к чему он? И проверьте ссылку n 96, пожалуйста. Да и сайт, вот он. :) [36] Удачи! --Zoe 02:39, 26 июня 2013 (UTC)

  • До того как я начал редактировать статью, в ней было утверждение: «В своей автобиографии Юровский утверждает, что и он сам в 1912 году был выслан из Екатеринодара в Екатеринбург с запретом селиться „в 64 пунктах России и Сибири“...». Я заглянул в автобиографию Юровского. В ней сказано:

    Родился в Сибири, в городе Томске в 1878 году. (...) С 13 до 17 лет продолжал учение в гор. Тюмени у часового мастера. Затем работал подмастерьем в Тобольске, Томске и Екатеринодаре . (...) В 1904 году я стал посещать кружки и массовки в городе Екатеринодаре. В августе 1905 года, работая в г. Томске, оформил свою принадлежность к РСДРП (организация была <нрзб.>). В качестве рядового члена партии выполнял технические работы: хранение, распространение нелегальной литературы, изготовление паспортов, печати для паспортов и для организаций, приискание квартир. Имел явочную квартиру у себя. Вел профессиональную и пропагандистскую работу среди ремесленников-рабочих. В 12 году 4 апреля был арестован, в середине мая был выслан этапным порядком, в порядке пункта 4 статьи 16 об усиленной охране в гор. Екатеринбург... с запретом селиться в 64 пунктах России и Сибири. [Подчёркивания мои. --Humanitarian& 08:51, 26 июня 2013 (UTC)] [37]

    Мне из этого текста не ясно, откуда именно он был выслан, поэтому я поставил знак вопроса.
  • Ссылка 96 не работает, это отмечено в тексте статьи. Эта ссылка тоже уже была до того, как я начал редактировать статью. --Humanitarian& 08:51, 26 июня 2013 (UTC)
    • По правилам КХС, не может быть таких вот висящих хвостов. Давайте подумаем, чем заменить эту ссылку. Если нечем, придется убрать, к сожалению. Текст я сейчас выправлю по вашему источнику. Вообще, давайте перенесем наш разговор в Журнал Куратора. А то разгулялись по всей вике. Ну это и моя вина. :) Удачи! --Zoe 03:45, 27 июня 2013 (UTC)
  • На утверждение по поводу Старынкевича у меня источника нет. Если нужно удалить это утверждение -- пожалуйста.
  • Не возражаю против переноса диалога. --Humanitarian& 09:40, 27 июня 2013 (UTC)

По-моему, тот текст, что есть сейчас вполне отражает смысл. Телеграмма была приготовлена (если хотите - написана), но не послана из-за отсутствия связи. Удачи! --Zoe 23:07, 1 июля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Расстрел_царской_семьи/Архив/5&oldid=121911090