Обсуждение:Референдум о статусе Крыма (2014)/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложения[править код]

-- Предлагаю добавить на страницу две карты, где цветами по районам будет обозначен процент голосов за вариант (1) и вариант (2).213.87.133.70 11:00, 18 марта 2014 (UTC)

-- Предлагаю добавить на страницу карту, аналогичную этой: Linguistic map of Ukraine according to 2001 census, with Russian (in red) dominant in Crimea

--Staripan 19:47, 16 марта 2014 (UTC)Предлагаю ввести пункт в содержание об соответствии проведенного референдума международным нормативным документам

Два вопроса — две карты результатов[править код]

Нужно предусмотреть вторую карту, вопросов же несколько выносится.--green_fr 14:04, 6 марта 2014 (UTC)

Судя по бюллетеню, вопрос, по сути, один, т. к. нельзя ответить на оба вопроса "да" или оба вопрос "нет" или ответить на один вопрос и не ответить на второй. Dinamik 07:06, 8 марта 2014 (UTC)

Мнение Тимошенко[править код]

Я прошу прощения, на кой чёрт там Тимошенко и её мнение? Пока что кроме неё в списке все лица — видные и _официальные_ фигуры. Юля просто один из политиков — она там надо? --Yakiv Glück 09:48, 7 марта 2014 (UTC)

Приглашаю ответить ZZZico, который, кажется, её туда добавил. --Yakiv Glück 09:49, 7 марта 2014 (UTC)

На будущее. Вот есть ещё новость, но я её не добавляю, слишком раздел разопрёт. Может, потом, уже по итогам, если ещё заявление будет.

а вот нежное давление сша (грабь награбленое) http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1031439 http://news.mail.ru/politics/17300849/?frommail=1 керри о разрыве дипотношений. Участник:Yakiv Glück и мне и вам стоит пользоваться конструкциями которые предложил вулфсан в вашем разбирательстве на его СО. Так гораздо проще разбираться. То есть вот такие В Днепропетровске прошёл многотысячный митинг против российского военного вмешательства в украинские дела и в поддержку территориальной целостности Украины. Так и короче и яснее и не слишком уж подробно. С этим я сталкивался написав 20% статьи о гражданской войне в сирии, лучше стиль вулфсона. Просто некчему придраться, разве что добавить/уточнить. Но сокращать уже некуда. Такой стиль куда более безспорен. А смысл правки не меняется. Разве что поспорить о начале фразы, СМИ сообщают или сразу по сути. Собственно примерно тоже от меня хочет вулфсан правда не утруждая себя уточнить что именно. Rqasd 04:17, 9 марта 2014 (UTC)

уберите повтор[править код]

Законность референдума и его решений

....... В автономии отсутствуют нормативно-правовые акты, предполагающие осуществление подобных референдумов. Действующая Конституция 1998 года поставила Крым в прямую зависимость от украинских законов, лишив Симферополь права законодательной инициативы[24].

....... В автономии отсутствуют нормативно-правовые акты, предполагающие осуществление подобных референдумов. Действующая Конституция 1998 года поставила Крым в прямую зависимость от украинских законов, лишив Симферополь права законодательной инициативы[24].

✔ Сделано --Movses 20:24, 7 марта 2014 (UTC)

О разделении референдума[править код]

В настоящий момент мне кажется неправильным разделять референдум на «Референдум о статусе АР Крым» и «Референдум о статусе Севастополя», так как в один и тот же день в АР Крым и в Севастополе будет проходить референдум, называемым общекрымским, на котором на всей территории будут вынесены одни и те же вопросы. Dinamik 07:10, 8 марта 2014 (UTC)

Видится разумным сделать Севастополь подразделом. Надеюсь, статью не забросают мусором, из-за чего вновь станет вопрос о её разделении. --Yakiv Glück 17:35, 9 марта 2014 (UTC)
Не факт, кстати, что даже раздел нужен. В целом, ситуация выглядит следующим образом: в АР думали провести референдум, приняли решение, в Севастополе решили принять участие в этом референдум — см. решение 7151. При возникновении сомнений касающихся вопросов, вынесенных на референдум в Севастополе, мы можем обратиться к этому решению и увидеть, что вопросы там точно такие же, как и в АР Крым. Dinamik 22:10, 9 марта 2014 (UTC)

О правомерности указа Турчинова по запрету референдума[править код]

Господа, кто добавляет реакцию крыма о том, что действия Турчинова идут не по процедуре. Подание в КС также было направлено, так что данная реакция уже неуместна. --Yakiv Glück 17:34, 9 марта 2014 (UTC)

  • ИТАР ТАСС более авторитетный источник, чем http://obozrevatel.com. Debian07 18:33, 9 марта 2014 (UTC)
    • Я прошу вас вести дискуссию не об авторитетности источников, а о необходимости расширения раздела. Как видим, после указа Турчинова последовала реакция крыма, за этим последовала реакция КС. И я говорю о том, что освещение данных реакций чрезмерно расширяет раздел и их добавлять не нужно как малозначимые события. --Yakiv Glück 18:42, 9 марта 2014 (UTC)

Де-юре статус Крыма и Севастополя сегодня — российский[править код]

Есть такой остов Кипр. Разделён на греческий (курорт, банки, входит в ЕС, во время экономического кризиса получил много миллиардную помощь от ЕС) и турецкий (никому не интересен, обедневшее и постаревшее население и турецкая военная часть). Я к чему? Не будьте турками! Речь идёт не о языке, учить нужно английский, а о будущем - опять передел имущества и разборки или ЕС лет через десять. 93.205.123.32 00:05, 13 марта 2014 (UTC)не турок

Посмотрел программу "Время" по "России 1" от 9 марта. Конкретно, репортаж о том, что де-юре, Крым - до сих пор российская территория. И существуют даже документы, подтверждающие это, так же документы, отменяющие "Дарение" Хрущёвым Крыма. Также, в 91 году проводился референдум о передачи Крыма России, где большинство проголосовала за вхождение состав России... В интернете я нашёл интересную статью. В Курсовой работе Российского Университета Дружбы Народов от 2000 года описаны подробности, на мой взгяд, очень важные. Можно ли их добавить в статью?

http://sevkrimrus.ru/public/47-kursov

И, кстати, очень интересный раздел сайта — База правовых документов по статусу Крыма

Спасибо. 213.87.133.97 21:59, 9 марта 2014 (UTC)

Сами курсовые работы не могут быть источниками. Ведутся даже споры насчёт более серьёзных научных работ. Однако правильно оформленные студенческие работы имеют (так же как и статьи Википедии) ссылки на источники рядом с утверждениями. Если эти источники общедоступны, можно проверить, есть ли в них нужная информация, и предложить сообществу оценить значимость источников и возможность использования информации из них.
Однако сразу предупрежу, что выводы из студенческих работ, сделанные самими авторами работ, цитировать нельзя. --Yakiv Glück 00:14, 10 марта 2014 (UTC)

Почему не указана реакция международного сообщества на проведение референдума как например в английском разделе Википедии. Википедия должна быть объективной энциклопедией и не должна быть источником пропаганды.

Требуемая явка на референдуме в Севастополе[править код]

"чтобы референдум был признан состоявшимся, нужно, чтобы в нём приняли участие не менее 50% избирателей" - это положение отсутствует в Приложении к Решению Севастопольского городского совета от 07.03.2014 № 7154 "Об утверждении Временного положения о референдуме в городе Севастополе". Ссылка: http://docs.sevsovet.com.ua/docs/7154.doc --91.122.119.13 14:07, 10 марта 2014 (UTC)

Наблюдение за ходом подготовки и проведения референдума[править код]

Госдума сформировала делегацию из 25 депутатов во главе с руководителем думского комитета по делам СНГ Леонидом Слуцким, которые поедут наблюдать за проведением референдума в Крыму. Миссия сформирована по межфракционному принципу, от "Единой России" наблюдать за референдумом будут 12 депутатов, по четыре парламентария - от "Справедливой России", КПРФ и ЛДПР. (http://www.regnum.ru/news/polit/1777014.html) О намерении направить своих наблюдателей заявил исполнительный директор Российской ассоциации по защите прав избирателей "Гражданский контроль" Георгий Федоров. По его словам, с избирательными органами Крыма уже достигнута договоренность об этом, а в ближайшее время они ждут официального приглашения. (http://www.kommersant.ru/doc/2426869) Следует отметить, что Ассоциация "Гражданский контроль" считается провластной: к примеру, на прездентских выборах 2012 года они практически не увидели никаких нарушений. (http://civilcontrol.ru/gknews/1083-zayavlenie-associacii-grazhdanskiy-kontrol-o-rezultatah-monitoringa-izbiratelnoy-kampanii-po-vyboram-prezidenta-rossiyskoy-federacii-4-marta-2012-goda.html) В то же время Движению в защиту прав "Голос" решить вопрос с аккредитацией не удалось: Верховная Рада Крыма в своем ответе на обращение отправила в Комиссию по проведению референдума за получением регистрации, а в комиссии сообщили, что без официального приглашения аккредитацию они не проводят. (https://www.facebook.com/grigory.melkonyants/posts/639449176092390?stream_ref=10) Краюхин Дмитрий 00:05, 13 марта 2014 (UTC)

Выход Украины из СНГ[править код]

«12 марта и. о. Министра иностранных дел Украины Андрей Дещица объявил о возможном выходе Украины из СНГ „из-за неспособности организации служить инструментом решения конфликтов между ее членами“» — мне кажется, это не относится напрямую к референдуму и должно размещаться в других статьях. Dinamik 06:46, 13 марта 2014 (UTC)

А вот и законопроект. Back in the USSR? 92.100.211.127 09:26, 16 марта 2014 (UTC)

--Staripan 19:50, 16 марта 2014 (UTC)

Крымское законодательство о референдумах[править код]

«В Крыму отсутствуют нормативные правовые акты, предполагающие осуществление референдума о статусе части территории Украины» — вроде бы в АРК принимали какое-то временное положение «О проведении референдумов» или я что-то путаю? Можно вести речь о правомочности принятия этого положения, но это несколько другой вопрос. Dinamik 13:41, 15 марта 2014 (UTC)

Соответствие референдума международному праву[править код]

Возможно, стоит добавить позицию России по Косово. Как известно, Россия не признала провозглашение независимости Косово и резолюцию Международного суда ООН по вопросу его независимости.Kartman Erik 17:56, 15 марта 2014 (UTC)

  • Не признала, но оставила за собой право ссылаться на эти решения как на прецедент во взаимоотношениях со странами, признавшими их правовыми. Именно это озвучил в своё время Д. А. Медведев, когда в связи с указами о признании Абхазии и Северной Осетии говорил про «если тот случай особого рода, то и этот — особого рода».♒ Quanthon 19:56, 15 марта 2014 (UTC)

Нужно добавить резолюцию ООН (ветированную Россией)+ решение Венецианской комиссии. --Staripan 19:55, 16 марта 2014 (UTC) <Венецианская комиссия=""></ref>http://zn.ua/POLITICS/venecianskaya-komissiya-ocenit-zakonnost-referenduma-v-krymu-140702_.html--Staripan 19:59, 16 марта 2014 (UTC)--Staripan 20:01, 16 марта 2014 (UTC)

Если резолюция не принята, то она не резолюция, а не принятый проект резолюции и ни как иначе, можно указать причину непринятия.--Inctructor 20:07, 16 марта 2014 (UTC)

Список государств-наблюдателей на Референдуме о статусе Крыма[править код]

Уже создан 46.39.248.8 05:14, 16 марта 2014 (UTC) Хранитель

Список государств-наблюдателей на Референдуме о статусе Крыма 46.39.248.8 05:15, 16 марта 2014 (UTC) Хранитель

обман. вбросы. нарушения. подтасовка результатов.[править код]

пора бы уже "платным гражданам" начать беспокоиться о данной теме. в интернете уже появилась информация, что предварительный результат нечестен и на самом деле 97% проголосовало за 2й вариант. эхо москвы, думаю, поможет в этом. википедию довели до того, что даже не интересно читать, когда не обвиняют русских. 79.104.200.62 21:11, 16 марта 2014 (UTC)

Забудем об источниках. Просто посмотрим на тысячи людей, которые машут Российским флагом сейчас на центр. площади Симферополя. — AnimusVox 21:14, 16 марта 2014 (UTC)
Сколько не видела мнений от людей в интернете, кроме "крымчанки, дочери офицера" все были единодушны. Cathry 03:37, 18 марта 2014 (UTC)
Выскажу личное наблюдение крымчанина: во вбросах нужды не было, т.к. уже к середине дня было понятно, что явка будет зашкаливать. В моем доме к 3м часам уже проголосовали почти все, моя клеточка последняя была без подписи. Я и не помню когда последний раз такое было. А результат и так всем крымчанам был известен заранее - люди же общаются между собой, в магазинах, транспорте - разговоры в Крыму были только об одном. И подавляющее большинство за Россию - а большинство тех, кто были за Украину, на референдум просто не пошли. Тем более, что их к этому призывали. Поэтому такой высокий процент. Да даже если вКонтакте помониторить комменты в группах типа "Мы Крымчане", "Типичный Симфрополь" и им подобные, картинка сложится. Shandreas 21:15, 21 марта 2014 (UTC)
  • Единственное, где были отличия от остального Крыма - это татарские поселки. Там на самом деле процент голосовавших не был столь же высоким, что и в остальной части Крыма. А то, что голосовать шли буквально все - это было видно совершенно невооруженным взглядом. Польский депутат, которому по возвращении в Польшу пригрозили отнять мандат в парламенте даже после этого продолжал говорить об избирательной эйфории в Крыму. Bogomolov.PL 22:19, 21 марта 2014 (UTC)

данные по явке - Севастополь[править код]

Источник по данным на 20:00: «Общая явка на общекрымском референдуме составила 82,71 %. В Севастополе проголосовали 89,51 % граждан, внесенных в списки, в республике — 81,36 %». Цифра 82,71 включает в себя Севастополь — писать районы АРК, затем «всего: 82,71» и только потом «Севастополь: 89,51» неправильно. Dinamik 22:12, 16 марта 2014 (UTC)

  • Данные на 12-00, 15-00, 18-00 приведены параметр всего отдельно от Севастополя, если крым-информ так делал весь день, и это специально подчеркивается в источниках, то вероятно и на 20-00 аналогично, иначе эти данные просто не сопоставимы и их в одну колонку объединять нельзя. --Туча 22:17, 16 марта 2014 (UTC)
Надо понимать, есть следующие данные: по районам АРК, по Севастополю, всего по АРК, всего по Крыму. В данных на 20:00 это хорошо видно. Там, где про Севастополь не говорят, видимо, считали только по АРК, там, где говорили, надо разбираться. На 20:00 есть цифры по АРК и всего по Крыму, о чём идёт речь в данных на 18:00 - непонятно. Dinamik 22:21, 16 марта 2014 (UTC)

123% проголосовавших[править код]

Вам не кажется, что источники, изложенные в данном разделе, не вызывают доверия? Часть из них украинские, которые в последнее время часто нагло врут или подливают масла в огонь. Утверждение, что там проголосовало столько процентов, основывается на словах Михаила Малышева. Он ведь элементарно мог ошибиться, а эти СМИ подхватили и давай гнать. Думаю стоит или убрать, или хотя бы уточнить, от какого конкретного ресурса/человека данное предположение появилось. Повторюсь, что это именно предположение, но сейчас оно описано, как доказанный факт. Википравитель 17:29, 17 марта 2014 (UTC)

UPD Уже получше сделали, пока писал этот пост. :) Википравитель 17:31, 17 марта 2014 (UTC)
  • Полностью согласен с Вами уважаемый коллега. Сам не стал удалять, чтобы не было войны правок, ибо тема сейчас горячая. Tempus / обс 17:32, 17 марта 2014 (UTC)
  • А вы возьмите и сами посчитайте, исходя из фактов, предоставленных официальными источниками. 93.72.198.1 17:34, 17 марта 2014 (UTC)
  • То, что источники официальные, не делает их авторитетными. Все ваши "официальные источники" пишут, что всего проголосовало 1 миллион 724 тысяч 563 человека, что противоречит реальным данным (ссылка на официальный сайт). Так что данные источники не могут являться авторитетными.--Юрас 17:47, 17 марта 2014 (UTC)
*Самим не смешно! Мне пришлось потратить пару минут времени, чтобы найти с десяток ссылок вида http://ikrim.net/ и там указано: "По его информации в Крыму на референдуме проголосовали 1 250 427 человек, или 81,36%, в Севастополе - 274 136, или 89,51%. Общий итог 1 524 563 проголосовавших, или 82,71%." 274 136 крымчан, имеющих право голоса, проголосовало на референдууме, что составило 89,51% от всех жителей Севастополья, имеющих право голоса. А теперь введите в Яндексе «474 137 севастополь» и «274 136 севастополь», и посмотрите результат. 474 137 — это опечатка ИТАР-ТАСС. Всё! Результаты, которые вы видете в поисковике с заголовком, где упоминаются 123%. 274 136 — официальные данные! -- Мики32 17:54, 17 марта 2014 (UTC)
Уважаемый участник Википравитель, просьба не забывать о правилах ВП:ЭП, и быть объективнее (Часть из них украинские, которые в последнее время часто нагло врут или подливают масла в огонь). Дезинформации в крымском вопросе хватает с обеих сторон [2], [3]. --Грушецкий Олег 19:25, 17 марта 2014 (UTC)
  • Сам факт опечатки во второй цифре (7 вместо 5) или, возможно, неверно кем-то расслышанной цифре в словах М. Малышева вряд ли имеет энциклопедическую значимость, а шутки блоггеров по поводу этой опечатки и подавно незначимы. -- Alexander Potekhin -- 07:22, 20 марта 2014 (UTC)
    • Согласен, что опечатка в одной цифре в одном из сообщений, а также хохмочки блоггеров по этому поводу не должны помещаться в энциклопедии. Об этом даже уж очень не пророссийские Вики не пишут, не представляю того, чтобы это могло бы появиться в польской Вики. Bogomolov.PL 07:44, 20 марта 2014 (UTC)
Насколько необходим в статье раздел Курьёзы? Это значимо вообще? Понимаю если бы не было выяснено откуда пошла непонятка, но теперь на мой взгляд вообще не акутально. -- Anahoret 07:54, 20 марта 2013 (UTC)
Полностью согласен. Предлагаю этот раздел удалить (не решился это делать без обсуждения, учитывая накал страстей вокруг темы статьи). -- Alexander Potekhin -- 08:07, 20 марта 2014 (UTC)
Возражений против данного предложения не поступило. Раздел "Курьёзы" удаляю. -- Alexander Potekhin -- 10:36, 21 марта 2014 (UTC)
А в enwiki такая информация есть, однако... Причём аж с 20-х чисел марта (и даже ранее). Seryo93 (обс.) 18:45, 17 мая 2014 (UTC)

А как Вы относитесь к статье http://www.president-sovet.ru/structure/gruppa_po_migratsionnoy_politike/materialy/problemy_zhiteley_kryma.php согласно которой: "в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %". Т.е. по максимуму 30% (это 60%-за от 50%-пришло)от всех избирателей проголосовало за присоединение, а по минимуму всего 15% голосовало "за" (это 50%-за от 30%-пришло). Предлагаю данную ссылку и данные приведенные в ней включить в статью.77.121.78.245 09:38, 10 июня 2014 (UTC)Ol_zy

Ну, этот "report" в статье уже есть. Seryo93 (обс.) 11:55, 18 июня 2014 (UTC)

Референдум о статусе Севастополя (2014) - редакторы[править код]

Участники, принимавшие участие в редактировании статьи «Референдум о статусе Севастополя (2014)»: Ivanchay, 87.250.215.90, Yakiv Gluck, 37.53.81.212, Dinamik, Pehryanin, Павел Романов, 128.73.28.173, 85.26.231.79, Q Valda, 37.78.34.70, Charmbook, 89.204.154.215, Bogomolov.PL, Барвенковский. Dinamik 05:13, 18 марта 2014 (UTC) список составлен с целью формально сохранить список авторов статьи, объединённой с этой, не следует искать какую-то подоплёку/глубокий смысл. Dinamik 23:42, 18 марта 2014 (UTC)

  • И? Я не помню, чтобы я что-то редактировал в указанной статье. Я это делал, но в польской статье (где оба референдума в одном флаконе). Bogomolov.PL 05:26, 18 марта 2014 (UTC)
Вы исправили «Колличество» на «Количество». Список приведён для сохранения сведений о том, кто редактировал отдельную статью про референдум в Севастополе до её объединения с этой статьёй. Dinamik 05:40, 18 марта 2014 (UTC)
  • Исправление очевидной опечатки я не считаю "работой над статьей", я сделал правку рефлекторно, когда просматривал статью при редактировании польского объединенного варианта (там люди вообще не видят того, что Севастополь не то же самое, что АРК, а потому приняли итоги референдума в АРК за общекрымские). Bogomolov.PL 06:07, 18 марта 2014 (UTC)
  • Мне кажется, возникло недопонимание: я просто чисто технически и формально указал всех участников из истории правок (даже вандалов) в хронологическом порядке. Это не список хороших участников, это не список плохих участников, это формальный список участников, которые сделали в той статье хоть какое-то изменение. Если в эту статью будет что-то перенесено из той, «авторство» данных условно уже будет указано. Я не предполагал, что список подлежит какому-либо обсуждению. Dinamik 06:20, 18 марта 2014 (UTC)
  • Мне и сейчас не очень ясно вообще зачем этот список надо было писать. А если уж Вы по каким-то мне не очень ясным причинам решили написать здесь перечень редакторов другой статьи, то это разумно было бы хоть как-то объяснить, не так ли? Отсюда мое недоумение. Bogomolov.PL 07:27, 18 марта 2014 (UTC)
  • Раз это Вас так удивило/затронуло, может, мы просто удалим наше обсуждение и откорректируем список, убрав Вас из него? Dinamik 09:45, 18 марта 2014 (UTC)
  • Еще раз: Вы написали список редакторов другой статьи, никак это не прокомментировали. Я голову сломал относительно того, почему на СО данной статьи написан список редакторов другой статьи. И в нем фигурирую я, хотя я не помнил своего вклада в редактирование статьи. Потом Вы стали объяснять, что "Список приведён для сохранения сведений о том, кто редактировал отдельную статью про референдум в Севастополе до её объединения с этой статьёй". Однако мне совсем непонятно то, как этот список сохранит то, что я исправил "Колличество" на "Количество"? Bogomolov.PL 17:21, 18 марта 2014 (UTC)
  • Я не планировал, что список должен сохранять объём вклада по каждому участнику. Если Вы считаете своё нахождение в списке нецелесообразным, мы можем удалить эту информацию и обсуждение. Dinamik 23:42, 18 марта 2014 (UTC)
  • Список был составлен с целью сохранить данные об авторстве статьи, объединённой с этой, чтобы исключить формальное нарушение авторских прав при возможном переносе каких-то сведений из той статьи в эту. Вас я не указал в списке, так как, по моим сведениям, Вы не принимали участия в редактировании той статьи. Dinamik 23:42, 18 марта 2014 (UTC)

Вы не пробовали почитать Википедия:Объединение историй правок? Bogomolov.PL 08:34, 19 марта 2014 (UTC)

«…привести список имен авторов переносимого текста, если это технически возможно…» Dinamik 10:36, 19 марта 2014 (UTC)

Данные о результатах[править код]

«По данным обработки 100% протоколов, не считая Севастополь, 96,77% проголосовавших выбрало первый пункт бюллетеня — «За воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации». В Севастополе — 95,6%»; «Вариант 1 - 1 233 002 - 97.47%, Вариант 2 - 31 997 - 2.53%». Если по АРК 96,77, а в Севастополе 95,6, цифры 97,47 быть не может. Dinamik 05:57, 18 марта 2014 (UTC)

  • Есть два замечания по численным данным карточки. Во-первых, в карточке приведены данные только по Республике Крым без Севастополя, хотя статья посвящена референдуму в двух субъектах — в Республике Крым и в Севастополе. Во-вторых, количество избирателей соответствуют источнику, а проценты источнику не соответствуют. Эти два несоответствия должны быть устранены либо путём приведения данных из источника информации с объединёнными данными результатов референдума в Республике Крым и в Севастополе, либо путём раздельного указания данных по результатам референдума в Республике Крым и референдума в городе Севастополе и приведения процентных соотношений к данным источника информации, иначе эта информация является ОРИССом. Кроме этого, используемый шаблон карточки по количеству избирателей сам высчитывает проценты, причём эти проценты не соответствуют источникам информации. Поэтому вместо шаблона в карточке нужно использовать ручную простановку данных из источников информации. Kalendar 19:05, 19 марта 2014 (UTC)
    • В связи с отсутствием реакции вынужден поставить на источник информации шаблон "Нет в источнике", так как указанные в карточке проценту не соответствуют источнику информации. Kalendar 08:42, 20 марта 2014 (UTC)
      • Все данные мною размещены в польской Вики [4], где есть все проценты как по АРК и Севастополю раздельно, так и вместе. Bogomolov.PL 08:52, 20 марта 2014 (UTC)
        • Коллега, ваш текст я прочёл вчера на вашей СО. По наличию источников информации по результатам референдумов в АРК и Севастополе всё понятно. Непонятно другое — почему в карточке приведены проценты результата референдума в АРК, отличающиеся от процентов результата в АИ. Почему вместо приведённых в источнике информации 96,77 %, 2,51 %, 0,72 % (сумма 100 %) приведены 97,47 %, 2,53 %, 0,71 % (сумма 100,71 %) соответственно? Шаблон, которому доверили процесс оформления карточки референдума, самопроизвольно высчитывает проценты, в результате в карточке появляются цифры, не соответствующие данным официального источника информации. Подобный подлог результатов референдума недопустим. Если алгоритм расчета шаблона не совпадает с алгоритмом, по которому подводились результаты референдума, то использование этого шаблона в данном случае недопустимо и нужно оформить результаты референдума вручную. Кроме этого, необходимо привести также результаты референдума в Севастополе, раз уж статья посвящена результатом этих двух референдумов. Жаль, что приходится повторно пояснять то, что я писал в данном обсуждении днём ранее тремя абзацами выше. Kalendar 16:52, 20 марта 2014 (UTC)
        • Табличка в польской Вики хороша. Не проще ли перенести её сюда, сделав перевод? Не сомневаюсь, что это не составит труда коллеге Bogomolov.PL. С уважением, --Borealis55 17:24, 20 марта 2014 (UTC)
  • Цифры не соответсвуют по той причине, что алгоритм рассчитывает процент от действительных голосов, а в официальных источниках - рассчет от всех проголосовавших, т.е. + недействительные, как результат - процент в официальных источниках ниже. Shandreas 20:30, 21 марта 2014 (UTC)
  • Да, расчет в шаблоне не так организован, как это делали организаторы референдума. Сумма «за» и «против» 97,47 + 2,53 = 100, однако в шаблоне чудесным образом = 99,29 (поскольку были и недействительные голоса = 0,71) Надо алгоритм расчета менять в шаблоне. У кого-нибудь есть желание? --Q Valda 01:50, 23 марта 2014 (UTC)
    • Спасибо, что наконец-то поняли причину простановки шаблона «Нет в источнике» — несоответствие процентов в карточке процентам в официальном источнике. По поводу консенсуса по установке источника информации и шаблона «Нет в источнике» я писал Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Референдум о статусе Крыма (2014), Обсуждение:Референдум о статусе Крыма (2014)#Данные о результатах, Обсуждение участника:Q Valda#Референдум о статусе Крыма (2014), но никто даже не стал вникать в суть проблемы. По поводу места установки шаблона «Нет в источнике» на заголовок карточки — в шаблоне нет возможности поставить данный шаблон в другое место. Вопрос изменения кода шаблона карточки стоит у меня в планах с момента обнаружения несоответствия. Возможно, сегодня я уcпею изменить код шаблона.Kalendar 15:37, 23 марта 2014 (UTC)
      • Код шаблона для приведения данных карточки в соответствие с официальными результатами референдума изменён. Проблема несоответствия процентов результата референдума в Республике Крым решена. Осталась нерешённой проблема отсутствия источника информации на данные результата референдума и проблема отсутствия карточки референдума в Севастополе. Kalendar 17:18, 23 марта 2014 (UTC)

Карта явки избирателей[править код]

Сварганил наглядную карту по явке избирателей. Нормально? Достаточно ли хорошо различаются цвета?--Юрас 00:16, 19 марта 2014 (UTC)

авторитетность и значимость[править код]

Уже второй раз снимаются шаблоны о неавторитетности источников, критикующих проведение референдума — [5]. Предлагаю обсудить, насколько авторитетна и значима вносимая информация. --Q Valda 11:31, 19 марта 2014 (UTC)

Открываем ВП:АИ. "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение". Там никак не указано, что первичные источники не должны использоваться и не могут являться АИ. Все три источника являются первичными АИ, а опубликовавшие их СМИ обладают редакцией, лицензиями и другими атрибутами, свидетельствующие об их не самиздатовском характере.
Открываем ВП:ВЕС. Что-то близкое теме нахожу в разделе про неординарные утверждения. "Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны". По моему скромному мнению, репортажи трёх различных корреспондентов (не первый год работающих в журналистике) трёх СМИ с одного места события являются надёжным и значимым источником. --Nogin 12:48, 19 марта 2014 (UTC)
  • Приятно, что Вы решили апеллировать к ВП:АИ. Уверен, что Вы прочитали не только ту фразу из правила, которую Вы столь любезно процитировали, но прочитали и следующую фразу:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике

  • Вот почему репортажи журналистов, свидетельства очевидцев не являются надежным источником для написания статей Википедии, однако анализ этих первичных источников, сделанный признанными экспертами, международными организациями - вот это то, что нам нужно.
  • До того, как появятся такие аналитические материалы, мы можем только сообщить в статье о том, что в прессе высказываются такие-то мнения. Подавать эти мнения как факт мы не в праве, однако фактом является наличие таких мнений. Bogomolov.PL 13:47, 19 марта 2014 (UTC)
  • Смотрите. В приведённой вами фразе не сказано, что сообщения журналистов не должны быть в Википедии. А по факту сейчас ставят запрос АИ, по которому можно через неделю тихо выпилить весь раздел. Пока нет аналитики по этому кейсу, я думаю разумно будет оставить сообщения о возможных нарушениях в формате "по словам/сообщениям российских журналистов..." со ссылками на их репортажи. И не ставить запросы АИ, так как это по факту первичные АИ. Может и не аналитика, но допссылка. А вообще - жаль, что правила Вики не поспевают за временем.--Nogin 14:20, 19 марта 2014 (UTC)
  • Процитирую самого себя

До того, как появятся такие аналитические материалы, мы можем только сообщить в статье о том, что в прессе высказываются такие-то мнения. Подавать эти мнения как факт мы не в праве, однако фактом является наличие таких мнений.

  • А теперь Ваше мнение:

Пока нет аналитики по этому кейсу, я думаю разумно будет оставить сообщения о возможных нарушениях в формате "по словам/сообщениям российских журналистов..." со ссылками на их репортажи.

  • В чем разница? В том, что в отсутствие аналитики мы в праве не цитировать/подробно излагать репортажи (которые есть первичные источники, на которые нам "как правило" не следует опираться, но в полном праве сообщить, что в прессе высказывались такие-то критические мнения и дать ссылки на эти мнения. А вот будет аналитика - если будет - то можно будет писать подробнее. Подробное цитирование/изложение первичных АИ допускается только если их цитируют вторичные АИ, которые сочли их достоверными или показательными в том или ином смысле. А вот мы только говорим о наличии критики в прессе (желательно из разных стран) и отсылаем к ней. По-моему так, ведь наличие критики есть факт, который дан нам в АИ. Bogomolov.PL 15:29, 19 марта 2014 (UTC)
  • Эти источник авторитетны не в смысле доказательства наличия нарушений на референдуме, а в плане наличия мнения о наличии таких нарушений. Это должно быть самым четким образом отображено в тексте статьи, чтобы не возникало иллюзии доказанности нарушений; в настоящее время доказанным является наличие сообщений в прессе - эти репортажи и мнения есть, это и только это есть объективный факт, который подтверждается этими первичными АИ. Bogomolov.PL 16:22, 19 марта 2014 (UTC)
Bogomolov.PL! Хочу обратить ваше внимание, что VladVD под различными предлогами таки удалил сообщения российских журналистов о возможном нарушении в Симферополе: 1, 2 и 3 . При этом снова заводится шарманка про неавторитетность Colta.ru при живой редакции и наличии лицензии, ссылка на Дождь, ссылающийся на своего корреспондента удалена по непонятной причине, "404 ошибка " по Znak. - там лишь изменился url, можно было воспользоваться гуглом, а не выпиливать. Всё это мне больше всего напоминает желание убрать неугодную информацию. На основе авторитетности данных СМИ я возвращаю информацию в статью--Nogin 08:54, 30 марта 2014 (UTC)

Актуализация[править код]

В тексте о референдуме говорится в будущем времени, пора уже изменить на прошедшее. 109.67.32.78 09:48, 20 марта 2014 (UTC)

Наблюдатели[править код]

  • Куча текста и всё на польском. Чем конкретно был недоволен наблюдатель из Польши? Я разобрал только то, что Крым находится в оккупации, а украинцы и татары (по его мнению) бойкотировали референдум.
    • Был недоволен чрезвычайным положением на Крыму.
    • Это было частное путешествие.Xx236 14:01, 20 марта 2014 (UTC)
      • Вернее всего было бы дать оба мнения депутата польского сейма: и то, когда он давал положительные оценки (ссылки на соответствующие высказывания есть на той же странице, что указана польским коллегой), и то, когда он давал отрицательные оценки. Так будет наиболее нейтрально. Обращает на себя внимание то, что к собственно процедуре голосования у него претензий как не было, так и нет. Его претензии относятся к общей нездоровой политической ситуации, которая сопровождала проведение референдума. Естественно, что если бы ситуация была бы здоровой, тогда бы тема референдума не была бы актуальна вообще.
      • Со своей стороны я готов сделать перевод с польского указанного материала с целью его размещения (или изложения) в статье. Bogomolov.PL 13:04, 20 марта 2014 (UTC)

Вот перевод статьи:

Депутат сейма от Союза Демократических Левых, который был в Крыму, уже изменил свое мнение.

- Референдум в демократических обществах это чисто гражданский акт, а не голосование под надзором чужих войск - пишет в своем заявлении депутат сейма от Союза Демократических Левых Адам Кемпинский, который поехал на референдум в Крыму в качестве наблюдателя. А в выходные он сообщал оттуда: "трудно говорить об атмосфере насилия или страха".

Напомним, что Кемпинский еще в пятницу убеждал, что референдум в Крыму состоится не зависимо от того, хотим мы этого или нет. - Мы может отвести от него взгляд или присмотреться к тому, как это происходит. Я считаю, что лучшим является второй выход - говорил он.

Что он увидел на месте? - На улицах тихо и спокойно. Нигде не видно солдат, а потому трудно говорить об атмосфере насилия или страха, ломания позвоночников. Жители толпами идут к урнам. В очередях к ним стоят и молодые, и старики - сообщал он опольским СМИ.

Также он рассказывал о том, что заходил во многие комиссии по проведению референдума и нигде ему не препятствовали в том, чтобы войти или поговорить с участниками референдума. Также безо всяких проблем он делал фотоснимки.

Присутствие Кемпинского и других политиков из западных стран, приглашенных в Крым некоей неизвестной организацией, немедленно использовали российские СМИ. Телеканал Россия24 в своих выпусках новостей подчеркивает, что "о легальности крымского референдума свидетельствует также и присутствие наблюдателей не связанных с ОБСЕ".

Поездка Кемпинского сопровождалась резкой критикой всей политической сцены Польши. В его партии начали говорить о том, чтобы лишить его второго места в партийном списке на грядущих выборах в Европейский парламент. Он вызвал гнев коллег по Союзу Демократических Левых.

Сегодня депутат сейма от Союза Демократических Левых распространил заявление в отношении своей поездки. Трудно не заметить в нем расхождения между тем, что депутат сейма говорил ранее и тем, что он пишет сейчас.

Вот текст этого заявления:

"В связи с моей поездкой на референдум в Крыму 16 марта 2014 года заявляю следующее:

1. В Крыму я представлял исключительно самого себя как личность. Я сопровождал делегацию депутатов Европейского парламента, в которой присутствовали в том числе представители фракции Европейской Народной Партии (EPP), в которую со стороны Польши входят как партия Дональда Туска (Гражданская Платформа), так и партия Януша Пехоцинского (Польская Крестьянская Партия). В этой же группе присутствовал депутат Анджей Романек из Солидарной Польши Збигнева Зёбро. Мы не были первыми поляками в Крыму в период продолжающегося конфликта. Ранее там побывали Адам Гофман и Адам Липинский из партии Закон и Справедливость.

2. Референдум в демократических обществах это чисто гражданский акт, а не голосование под надзором чужих войск. Говоря о присутствующей в Крыму эйфории я имел в виду высокую избирательную активность на избирательных участках, а также длинные очереди за избирательными бюллетенями, что также свидетельствует о высокой избирательной активности. После более длительного пребывания я смог убедиться, что в Крыму в действительности мы имеем дело с чрезвычайным положением, а не состоянием свободы граждан.

3. У меня нет никаких сомнений, что атмосфера и избирательный энтузиазм в Крыму в процессе происходящего референдума о будущем полуострова - это только эмоции присутствующих там граждан русской национальности. У меня также нет сомнений, что в остальной части общества могли присутствовать чувства страха перед лицом присутствующих в Крыму российских солдат без знаков различия и тяжелой военной техники. Мы также помним о то, что референдум бойкотировали как крымские татары, так и этнические украинцы, которые населяют полуостров. В таких условиях никакие территориальные изменения не могут быть допустимы.

4. Так называемый референдум в Крыму и то, что я увидел, является нарушением международного права, перечеркивает все его процедуры и принципы. Является оно опасным прецедентом, который угрожает территориальной целостности многих государств, в том числе и Западной Европы, а также государственным интересам Польши. Ибо в наших интересах свободная, независимая и единая Украина. Уверяю, что как депутат Сейма Польши я это прекрасно понимаю.

5. Воскресенье могло стать счастливым днем для части граждан, населяющих Крым, но для остальных жителей полуострова оно стало мрачным сном. Вторник 19 марта 2014 года, когда свое обращение произнесет Президент Путин, будет самым мрачным днем для международной общественности. Ибо мы имеем дело с нарушением Хартии ООН. Ситуация, когда одно государство совершает аннексию территории другого члена ООН, нарушая его территориальную целостность, вопиюще нарушает международное право.

6. Я являюсь свидетелем этих всех событий. Я могу засвидетельствовать это в Польше и перед лицом международной общественности. В отличие от этих всех правых политиков (Гражданская Платформа, Право и Справедливость, Твое Движение), которые не боятся приезжать туда только на теплый и безопасный отдых.

Свое мнение я передам своим коллегам из депутатской фракции Союза Демократических Левых, а в случае необходимости и парламентской комиссии по вопросам Евросоюза."


Вот такой поучительный текст. Напомню, что НЕ сказал Кемпинский - он не сказал о нарушениях на выборах, он НЕ сказал об использовании силового принуждения к голосованию. Но Кемпинский подтвердил высокую степень избирательной активности на референдуме, избирательную эйфорию. Bogomolov.PL 15:24, 20 марта 2014 (UTC)

Вот такой поучительный текст: Напомню, что НЕ сказал Кемпинский. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.Xx236 10:50, 24 марта 2014 (UTC)

Zabronione jest przedstawianie w artykułach własnych, niepublikowanych w rzetelnych, wiarygodnych, niezależnych źródłach, wyników badań, hipotez, analiz, poglądów, interpretacji czy krytyki.

Jest to podstawowe narzędzie do wymiany opinii, zgłaszania uwag i rozwiązywania konfliktów

немецкий наблюдатель Торстен Коплин, австрийский наблюдатель Эвальд Штадлер, депутат польского Сейма Матеуш Пискорский и французский политолог Эмерик Шопрад, израильский публицист Лев Авенайс 109.202.17.244 03:37, 28 марта 2014 (UTC)

Российский Совет по правам человека 20 марта опубликовал заключение наблюдателей на референдуме от Общественной палаты и СПЧ России. В нём сказано, что референдум прошёл с соблюдением международных демократических принципов, при участии национальных и международных наблюдателей, волеизъявление граждан было добровольным и свободным[126].

21 апреля Совет по правам человека опубликовал отчёт «Проблемы жителей Крыма», подготовленный членом Совета Е. А. Бобровым, руководителем сети «Миграция и право» ПЦ «Мемориал» С. А. Ганнушкиной и адвокатом Сети О. П. Цейтлиной по результатам посещения городов Симферополь и Севастополь в период с 15 по 18 апреля 2014 г., встреч с должностными лицами органов государственной власти, представителями духовенства, журналистами, общественными деятелями, адвокатами, правозащитниками и гражданами[127]. В Отчёте говорится, что, по мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

за присоединение к России проголосовало подавляющее большинство жителей Севастополя (при явке 50-80 %), в то время как в Крыму, по разным данным, за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %; жители Крыма голосовали не столько за присоединение к России, сколько за прекращение, по их словам, «коррупционного беспредела и воровского засилья донецких ставленников», а жители Севастополя − именно за присоединение к России. Здесь опасения перед незаконными вооружёнными формированиями были выше, чем в других районах Крыма.

Данная информация, не соотвествует предоставленному источнику. Ссылка № 127. Просьба исправить данный текст 

Symba zi (обс) 12:10, 29 августа 2014 (UTC) symba_zi

Предложения[править код]

--217.118.79.20 14:26, 20 марта 2014 (UTC)Предлагаю убрать формулировку "...в ускоренном порядке..." (подготовили договор) . Это политизирует информацию

Орфография[править код]

"Референдум в Крыму освящали 623 журналиста"... Исправьте пжлста188.134.34.254 09:34, 21 марта 2014 (UTC)Мария

О шаблоне «нет в источнике» в карточке[править код]

Второй раз приходится убирать простановку шаблона «нет в источнике» из карточки — [7], [8]. Проставившему шаблон коллеге ответил на своей странице обсуждения — см. Обсуждение участника:Q Valda#Референдум о статусе Крыма (2014).

Коллега, в статье о референдуме информация о результатах референдума является ключевой и должна быть подкреплена источником информации. В тексте статьи цифры результата референдума, кроме карточки, не приведены, поэтому источник информации приведён в карточке референдума. Кроме этого, если Вы заметили, вместе с источником информации стоит шаблон «Нет в источнике», который должен был обратить Ваше внимание на наличие проблемы с информацией карточки референдума. Подробности этой проблемы приведены в Обсуждение:Референдум о статусе Крыма (2014)#Данные о результатах. Поэтому удаление источника информации и шаблона «Нет в источнике» считаю необоснованным. Источник информации на этой ключевой информации статьи должен стоять. Шаблон «Нет в источнике» должен стоять до устранения несоответствия приведённых в карточке результатов с действительными результатами референдума согласно источника информации. По этой причине Вашу правку, заключающуюся в удалении источника информации и шаблона, отменил. Kalendar 17:30, 22 марта 2014 (UTC)

Вкратце мой ответ: название и дата — фрагмент карточки, к которому ставится шаблон «нет в источнике» — абсолютно корректны. Шаблон в этом месте не просто не нужен, он там противопоказан, на мой взгляд. Конечно, можно найти и проставить более точную сноску. Но (!) отсутствие сноски это не повод расставлять шаблоны, портящие оформление статьи.
И второе — в Википедии есть чудесная норма «О консенсусе», согласно которой все изменения в статье достигаются путем консенсуса среди редакторов. Алгоритм такой — если в статью вносится правка (например, шаблон) и эта правка отменяется, надо её не возвращать, а перейти на страницу обсуждения статьи и попытаться достигнуть согласия среди редакторов перед её внесением во второй раз. --Q Valda 01:39, 23 марта 2014 (UTC)

признание референдума[править код]

Президент Белоруссии Александр Лукашенко высказался по поводу присоединения Крыма к России. В частности, он заявил, что Минск де-факто признает полуостров частью территории РФ. «Крым сегодня - это часть территории России. Можно признавать или не признавать, от этого ничего не изменится», - заявил белорусский лидер. При этом, по словам Александра Григорьевича, от Белоруссии никто не требует признавать или не признавать Крым российской территорией. «Де-факто Крым стал частью России. Ситуация развивается де-факто», - добавил Лукашенко.

Президент Абхазии Александр Анкваб считает, что состоявшийся в Крыму референдум «отражает волеизъявление многонационального народа» автономии. По его словам, «это классический пример того, когда воля народа – превыше всего. Абхазия уважает волю крымчан, поддерживает и признает их судьбоносный выбор».

Кыргызстан на официальном уровне признал результаты прошедшего в Крыму референдума по вопросу о воссоединении с Россией. В опубликованном в четверг заявлении МИД Кыргызстана говорится: «результаты референдума в Крыму, прошедшего 16 марта воплощают волю абсолютного большинства населения автономной Республики Крым».

МИД Киргизии 20 марта распространил официальное заявление по итогам референдума в Автономной Республике Крым. В заявлении внешнеполитического ведомства Киргизии говорится, что «результаты референдума в Крыму от 16 марта текущего года представляют собой волеизъявление абсолютного большинства населения автономной республики».

Президент Армении Серж Саргсян поддержал самоопределение Крыма, отметив, что он считает референдум в республике "примером реализации права народов на самоопределение".

Президент Афганистана Карзай одобряет воссоединение Крыма и России.

Председатель Европарламента Мартин Шульц считает свершившимся фактом вступление Крыма в состав России, заявил он в четверг после встречи с лидерами ЕС. «Нужно отметить, что все, что произошло в последние дни, то, что сделало правительство Российской Федерации — это свершившийся факт, это реальность», — заявил Шульц журналистам.

91.103.79.237 12:22, 23 марта 2014 (UTC)

Лукашенко испугался прецедента с отделением КрымаXx236 10:57, 24 марта 2014 (UTC)
Мартин ШульцXx236 11:03, 24 марта 2014 (UTC)
Кыргызстан = Киргизия Xx236 11:08, 24 марта 2014 (UTC)

Явно ненейтральная точка зрения в двух разделах (шаблоны)[править код]

Результаты референдума более 90% = «ЗА»,

90% только из голосовавших. Крымские татары практически полностью проигнорировали это мероприятие. Slamdank 22:17, 24 марта 2014 (UTC)

а в разделе «Реакция коренного населения АРК» — одна единственная критика.

Не только. Есть освещение и второй (нейтральной) точки зрения. Turbo1.negro2 22:44, 28 марта 2014 (UTC)

Это нарушает правило Википедии, которое гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

— ВП:НТЗ
Нет никакого нарушения правил википедии. Мнений уже как минимум два, и преподносятся они не как истина. Turbo1.negro2 22:52, 28 марта 2014 (UTC)

То же самое относится и к разделу «Реакция СМИ». Необходимо дополнить раздел мнениями СМИ, отражающими иные точки зрения. С уважением, -- Baden-Paul 02:20, 24 марта 2014 (UTC)

Реакция СМИ в этом вопросе никакого значения не имеет в принципе. Даже если не трогать их явную, в большинстве случаев однобокую, позицию. Это все равно что спрашивать мнение шахтеров, к примеру, СМИ ничем не лучше 95.220.23.195 04:06, 24 марта 2014 (UTC)

  • Отнюдь, так как СМИ являются проверяемыми источниками, которые не только отражают, но и во многом формируют распространенные мнения о тех или иных событиях. В данном случае мы имеем явные расхождения во мнениях: одни СМИ сообщают о воссоединении по воле народа Крыма, которая им свободно выражена на референдуме, а другие СМИ сообщают о том, что Крым был оккупирован Россией, которая объявила нелегитимный референдум, который в массе своей бойкотировался населением Крыма (явка составила от 30 до 50%), а те, кто пришли голосовать были либо запуганы российскими оккупантами, либо стали жертвой пропаганды, обещавшей золотые горы.
  • Не наше дело решать то, какие из приведенных мнениях отражают истину. Мы лишь фиксируем наличие таких мнений. Таковы правила Вкипедии. Bogomolov.PL 07:10, 25 марта 2014 (UTC)

Убрал слово "коренной" в названии раздела, так как законодательство Украины и АРК не содержит такого правового понятия.--Erokhin 20:37, 26 марта 2014 (UTC)

Реакция СМИ[править код]

Предлагаю заменить этот раздел на "информационную войну", где и описать разные точки зрения (как это сделано в разделе "Международная реакция"). --Юрас 19:06, 24 марта 2014 (UTC)

Mеждународная реакция[править код]

Читаем в подразделе «Поддержка референдума» следующее: "На заседании Панафриканского парламента среди главных вопросов обсуждалась ситуация в Крыму. Гана - Экс-президент Ганы поддержал позицию России под аплодисменты зала. Уганда - Такую позицию в личной беседе с Михаилом Маргеловым разделил президент Уганды Йовери Мусевени."

  • С каких это пор мнение экс-президента Ганы является официальной позицией Ганы или её МИД?
  • Может ли считаться мнение выраженное в личной беседе официальной позицией страны или её МИД? В связи с этим предагаю разделить данный раздел на два подраздела - официальная поддержка (президент МИД страны), и неофициальная (мнение экс-президентов, личные мнения в кулуарных беседах итд. итп.).
Подразделы «Смешанная реакция» и «Критика» также предлагаю разбить на две части (офиц. / неофиц.), чтобы легче было "отделить зёрна от плевел". Slamdank 20:55, 25 марта 2014 (UTC)

Шаблоны-карточки[править код]

Шаблоны-карточки в начале статьи уродуют внешний вид. Нельзя ли как-то сместить их, чтобы они не были в один ряд??? --charmbook 21:20, 25 марта 2014 (UTC)

Размещение карточек референдума по горизонтали вызвано технической проблемой. При размещении карточек в одном разделе они встают именно так. Если не обнаружится технической возможности разместить их по вертикали, то придётся с этим смириться. Тем более что при размещении карточек рядом появляется возможность сравнивать показатели построчно, это является в данном случае более наглядным. Рефедендум проводился в Республике Крым и в Севастополе параллельно, поэтому нет ничего необычного, если и результаты референдума будут показаны параллельно. Kalendar 17:54, 26 марта 2014 (UTC)

Резолюция Генассамблеи ООН[править код]

Появилась информация о неточности результатов, выведенных на табло голосования: за — 97 (а не 100). «По данным «Твиттера» ООН, свой голос в пользу России, к примеру, отдала и Мавритания. В этом случае число голосовавших против достигает дюжины». Кто обладает точной информацией? С уважением, --Borealis55 21:17, 27 марта 2014 (UTC)

есть же оф.сайт ООН:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=47443
37.0.68.80 07:51, 28 марта 2014 (UTC)

Синьхуа[править код]

Участник Slamdank зачем-то удаляет комментарий агентства Синьхуа о реакции запада на референдум. Cathry 14:31, 29 марта 2014 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение:Крымский кризис.

(1) Синьхуа — не газета. (2) Синьхуа — официальное информагентство правительства КНР. (3) Синьхуа — структурное подразделение министерства госбезопасности КНР. (4) Сообщения Синьхуа в КНР — это всё равно что сообщения ТАСС в СССР, то есть официальное мнение руководства страны, изложенное дипломатами на простом языке. С уважением, --Borealis55 22:34, 12 марта 2014 (UTC) (Копировано --Borealis55 15:47, 29 марта 2014 (UTC))

  • Не зачем-то, а понятно зачем. И еще одно: Синьхуа не просто СМИ, а официальное государственное агенство КНР, подобно ТАСС времен СССР, которое отражает мнение руководства КНР и никакое другое. Если материал подписан именем конкретного журналиста, то степень официальности подобного материала ниже. В данном случае речь и идет о редакционном комментарии данного агентства. Это как "ТАСС уполномочен заявить". Поэтому, на мой взгляд, официальный редакционный материал официального агентства отражает не мнение какого-то журналиста, а мнение руководства КНР, а потому ему место именно в разделе, в котором приводятся мнения государств, но с обязательной атрибуцией как редакционного комментария официального государственного агентства. КНР - социалистическая страна, управляемая компартией, а потому официальное государственное информационное агентство выражает именно мнение руководство КНР. Bogomolov.PL 15:55, 29 марта 2014 (UTC)

Критика - Нейтральность этого раздела статьи поставлена под сомнение[править код]

Но "Поддержка референдума" является, мол, нейтральной.Xx236 06:10, 2 апреля 2014 (UTC)

В разделе Поддержка пересказывается реакция одного агентства и все, а в Критике даются количественные характеристики "многих сми". К тому же надо проверить по ссылкам, что там пишут. Cathry 08:56, 2 апреля 2014 (UTC)
<<Надо проверить>> так не проверили, но нейтральности, мол, нет.Xx236 11:20, 2 апреля 2014 (UTC)

Добавить раздел "Достоверность результатов"[править код]

Большинство стран не признает результатов референдума из-за противозаконного способа проведения, включая ввод российских войск. Но были ли фальсификации уже в процессе его проведения? Цифры подсказывают что были, хоть я и не видел фактического подтверждения.

Предлагаю добавить раздел "Достоверность результатов" и указать, что ее трудно установить в связи с отсутствием независимых наблюдателей на участках. Которые, кстати пытались туда попасть, чему есть подтверждение. Denchik37 09:33, 2 апреля 2014 (UTC)

Наблюдателей было больше 100. Cathry 09:34, 2 апреля 2014 (UTC)
Какие <<наблюдатели>> такой <<референдум>>. pl:Mateusz Piskorski - 578 голосов.Xx236 11:31, 2 апреля 2014 (UTC)
Что вы хотели сказать репликой про количество голосов в каком-то отдельном округе? Во всяком случае у партии, в которой он состоит взгляды совсем не ультраправые (как про то напасквилили сми), а "социаллиберальные", "социал-демократические" и "христианско-социальные" (национальные тоже присутствуют, но не радикальные) Еще в списке есть Бекман, Йохан, который вообще не политик, а правозащитник Cathry 11:47, 2 апреля 2014 (UTC)

Содержание раздела «Международная реакция»[править код]

Голосование 27 марта 2014 на Генеральной ассамблее ООН по вопросу о признании незаконности крымского референдума 2014  Голосовали за  Голосовали против  Воздержались  Не голосовали  Не являются членами ООН

Я очень сильно сомневаюсь в надобности указания всего списка воздержавшихся (не высказавших свою позицию) от голосования в ГА ООН. Если не будет возражений, я удалю эту информацию. /Iguaçu/ 16:10, 2 апреля 2014 (UTC)

Нет, это значимая информация. Хотя для сокращения текста можно их (и тех кто голосовал за/против) перечислить в одном предложении. Cathry 16:18, 2 апреля 2014 (UTC)
Как может быть отсутствие информации важной информацией? Предлагаю весь список вместо списка государств, воздержавшихся от голосования, вставить карту с легендой. /Iguaçu/ 16:59, 2 апреля 2014 (UTC)
Зачем карту? это будет неиформативно. Вообще нужно сделать подраздел про голосвание, и там всех перечислить. думаю, что про это "отсутствие информации" уже писали или будут писать политологи. Хотя про карту я ошибаюсь коненчо, если она уже есть, нужно добавить, но в дополнение к текстовым данным Cathry 17:09, 2 апреля 2014 (UTC)
отсутствие информации - Это не отсутсвие информации, а нейтральная позиция. Также склоняюсь к тому, что вынести данное голосование в отдельный подраздел, но что тогда делать со странами, в которых присутствуют заявления официальных лиц, отличающихся от данного голосования в ООН? --Alexandr ftf 17:53, 2 апреля 2014 (UTC)
Сделать подраздел Заявления официальных лиц, куда уже перенести все мнения отличные от информации о голосовании Cathry 18:12, 2 апреля 2014 (UTC)

И в 15-й раз Аргентина[править код]

Мне уже несколько надоело дублировать это в каждой статье по Крыму. Поэтому см. Обсуждение:Присоединение Крыма к России (2014)#И опять Аргентина. Перемещение этой информации из раздела в раздел без обсуждения будет в дальнейшем рассматриваться как война правок. --aGRa 19:13, 2 апреля 2014 (UTC)

А вообще, сделаем проще: раз уж список всё равно чистится от шаблонных фраз про голосование в ООН, заодно можно и убрать разделы. В значительном числе случаев отнесение к тому или иному разделу представляет собой чистой воды орисс, вызывающий ненужные споры. --aGRa 19:22, 2 апреля 2014 (UTC)
Если это вы мне, то я то обсуждение не читал, перенёс из-за голосования ООН. Если голосование вынести отдельно, то не имею ничего против обратной перестановки. И где вы тут увидели ориссы? --Alexandr ftf 20:03, 2 апреля 2014 (UTC)
Ну когда Киргизию записывают в поддержавшие, а Совет Безопасности ООН в нейтральные/неоднозначные — это либо орисс, либо ошибка. Таких позиций слишком много, проще вообще убрать разделы «за/против/чёрт его знает». Читатель сам разберётся. --aGRa 20:17, 2 апреля 2014 (UTC)
Было справедливое предложение о создании раздела с заявлениями оф. лиц, отдельное от голосования ООН, ни для кого не секрет, почему они могут разниться. В случае Киргизии всё очевидно если доверять этой ссылке, то позиция нейтральна, ООН - отдельная статья (что оно не отрицательно, ни положительно можно судить по разбросу мнений внутри)--Alexandr ftf 20:27, 2 апреля 2014 (UTC)
Ну так отож — чёрт ногу сломит, кто там поддержал безоговорочно, у кого поддержали только отдельные политики, кто мечется между двумя огнями, а кто чётко против. Про голосование в ООН достаточно написать два абзаца максимум, отдельный раздел под это не нужен. --aGRa 21:13, 2 апреля 2014 (UTC)
Ну так отож — чёрт ногу сломит, кто там поддержал безоговорочно, у кого поддержали только отдельные политики, кто мечется между двумя огнями, а кто чётко против. Примеры, пожалуйста. Если заявления противоречат друг другу или позиция не очень ясна есть раздел нейтральная/cмешанная позиция. --Alexandr ftf 21:58, 2 апреля 2014 (UTC)
И тут же возникает резонный вопрос: в каком АИ написано, что страна X занимает нейтральную/смешанную позицию? Ни в каком, это вывод участников Википедии? И как такой вывод называется? --aGRa 22:48, 2 апреля 2014 (UTC)
Я вишу в ваших словах желание всё удалить, а не желание работать сообща. Кто вам мешает написать другое? И зачем нам пояснять для читателя, что под этим подразумевается...--Alexandr ftf 23:36, 2 апреля 2014 (UTC)
Что «другое»? И вот именно, я не вижу смысла пояснять для читателя, что подразумевал тот или иной государственный деятель, говоря обтекаемые фразы. --aGRa 10:00, 3 апреля 2014 (UTC)
Есть заявления однозначно за, однозначно против и есть другие, если вы видите некую ориссность в названии нейтральная/cмешанная позиция. Налицо необходимость разделяющего параметра по характеру реакции для удобства читателя. А может и раздел международной реакции не нужен, раз его название не фигурирует во вторичных источниках? И я так и не услышал примеров обтекаемых фраз. --Alexandr ftf 10:44, 3 апреля 2014 (UTC)
Казахстан возьмите, формулировка в статье. Это «за», «против» или «другие»? Или Индию. Или Аргентину. Или Армению, по состоянию до голосования по резолюции в ООН. Выделение категории «другие» по принципу «редакторы Википедии не смогли решить, к какой категории отнести» — это, во-первых, орисс, во-вторых, введение читателя в заблуждение. --aGRa 13:28, 3 апреля 2014 (UTC)
Казахстан - нейтрально, Индия - нейтрально, Аргентина - против, Армения - за. Не забывайте о новом подразделе: Заявление официальных лиц. Выделение категории «другие» по принципу «редакторы Википедии не смогли решить, к какой категории отнести» — это, во-первых, орисс Нет, не так. Решить смогли, но обозвать безориссно нет, я об этом выше писал. введение читателя в заблуждение какое?--Alexandr ftf 14:08, 3 апреля 2014 (UTC)
«подчеркнул последовательную позицию Индии по вопросам единства и территориальной целостности стран» — это нейтрально? Учитывая позицию Индии по Косово? Скорее это «против, но с Россией ссориться не хочется». По Аргентине обсуждений уже было значительно больше одного, и до сих пор находятся желающие перенести её то в раздел «за», то в раздел «другие». По Армении насчёт «за» стало ясно только после голосования в Генассамблее, до этого там в официальных заявлениях (а не в телефонных разговорах, которые к протоколу не подошьёшь) были такие обтекаемые фразы, что не подкопаешься. По Казахстану ниже другой участник высказался. Как будем решать, кто прав, в рамках правил Википедии? Что касается «обозвать» — боюсь, название раздела «страны, по которым редакторы Википедии не смогли определиться, какой именно является позиция», не подходит для статьи. --aGRa 15:28, 3 апреля 2014 (UTC)
Индия. Впрочем, он также добавил, что это не значит, что Индия признает аннексию Крыма. Пресс-секретарь также отметил, что его страна не хочет занимать какую-либо сторону в споре, который практически не затрагивает индийские интересы.. И, между прочим, у Индии скорее антизападная позиция (но о её преобладании в оф.заявлениях, конечно, говорить не приходится). Видение ситуации одного из замов мид и бывшего посла в России.
АргентинаСитуация такая: Аргентина за Россию, но признать референдум никак не может, т.к. иначе она должна бы признать Фолкленды. Поэтому против.
Армения Что вы подразумеваете под оф. заявлениями? Есть АИ. Всё остальное не важно. Здесь вроде всё предельно понятно...
КазахстанЯ неправильно оценил заявление МИД. подчеркивает свою приверженность фундаментальным принципам международного права в соответствии с Уставом ООН. - это и есть свободное волеизъявление населения. [9][10] [11][12]
''название раздела «страны, по которым редакторы Википедии не смогли определиться, какой именно является позиция Я не понимаю, причём здесь редакторы Википедии. Есть реакция, высказанная в поддержку референдума, есть против, для них нужны подразделы. Не выкидывать же оставшиеся? Пускай будет Неопределившаяся реакция. А то так можно к каждому предложению, к каждому слову придраться, что оно не соответствует названию раздела.--Alexandr ftf 17:46, 3 апреля 2014 (UTC)
Всё, что вы здесь написали — чистой воды орисс. Новые идеи, отсутствующие в авторитетных источниках. «Неопределившаяся реакция» — неграмотно по форме (реакция не может быть неопределившейся) и неверно по сути (потому что какая-то определённая позиция у большинства этих стран наверняка есть, просто они не считают нужным её прямо озвучивать). --aGRa 18:21, 3 апреля 2014 (UTC)
«Пресс-секретарь также отметил, что его страна не хочет занимать какую-либо сторону в споре» / «Кристина Киршнер заявила, что „референдум в Крыму ничего не стоит“» / «МИД Армении заявил, что страна поддерживает право народов на самоопределение» / Ссылки говорят сами за себя [13][14] [15][16]
. Запрещается чёрное называть чёрным, а белое белым?.. --Alexandr ftf 20:09, 3 апреля 2014 (UTC)
Нет, мы просто не будем спорить о том, какой оттенок серого — это уже чёрное, а какой ещё белое, так как это оригинальное исследование. Если вы считаете, что в этом сообщении закрыли любую возможность других оценок — это ошибка. Начиная прямо с того, что «право народов на самоопределение» поддерживают практически все страны мира, это базовое положение, записанное в уставе ООН, так что вопрос по Армении вы этим не закрыли. По двум другим государствам тоже можно спорить. Было бы желание — а практика показала, что желание двигать страны из одного раздела в другой есть. --aGRa 06:07, 4 апреля 2014 (UTC)
Начиная прямо с того, что «право народов на самоопределение» поддерживают практически все страны мира В этом вопросе это неправда. практика показала, что желание двигать страны из одного раздела в другой есть практика показала, что сама украинская тематика спорна, что не означает запрет её редакции. Армения - [17][18][19]. Не занимайтесь казуистикой.--Alexandr ftf 10:01, 4 апреля 2014 (UTC)
Истинная правда. Вопрос не в отсутствии поддержки этого права, а в приоритете его над принципом территориальной целостности (или отсутствии такового). Все три источника, которые вы приводите, не являются авторитетными в данном вопросе, их авторы не являются специалистами в толковании дипломатических формулировок. --aGRa 10:24, 4 апреля 2014 (UTC)
Тоже считаю, что нужно разделение. "воспринимает прошедший в Крыму референдум как свободное волеизъявление его населения и «с пониманием относится к решению Российской Федерации в сложившихся условиях»" - какой же это "нейтрально", это положительно. Cathry 14:36, 3 апреля 2014 (UTC)
Ну вот уже и разногласие. Как будем решать без привлечения внешних источников? --aGRa 15:28, 3 апреля 2014 (UTC)

Думаю, что реакцию разных стран нужно отредактировать в соответствии с источниками, указав мнение конкретно про референдум, а не общие фразы. Например для Греции " По мнению Венизелоса, референдум в Крыму, который не признают в Евросоюзе, отличается от возможного референдума на Кипре, так как, по его словам, право на самоопределения может быть признано только в случае, когда нет внешнего вмешательства и когда оно реализуется в соответствии с конституцией страны." - эта фраза более релевантна. В источнике про Данию вообще не видно слова референдум,Cathry 14:29, 3 апреля 2014 (UTC)

Согласен. Левый текст не нужен.--Alexandr ftf 20:09, 3 апреля 2014 (UTC)

Референдум[править код]

<<Условия проведения референдума и его процедура регулируются конституциями и законодательством соответствующих стран.>>, Xx236 09:14, 3 апреля 2014 (UTC)

BBC[править код]

Russia's Crimea plan detailed, secret and successful, данный аналитический материал БиБиСи не укладывается ни в категорию "поддержка", ни в категорию "критика", тогда как это анализ, который излагает объективные факты:

In modern times, Moscow has staged three major invasions: Hungary in November 1956 and Czechoslovakia in August 1968, when the Communist governments there began showing dangerously Western tendencies; and Afghanistan in December 1979, when the pro-Communist regime was on the point of collapse.

These were huge and brutal operations, involving large numbers of tanks, and sometimes great bloodshed.

The takeover of Crimea has been completely different. This was an infiltration, not an invasion. And unlike in Hungary, Czechoslovakia and Afghanistan it was welcomed by a large proportion of the local population.

According to a well-known opponent of Mr Putin's, the vote in Crimea to join the Russian Federation was "a referendum under the Kalashnikov". But it wasn't. The outcome was what the vast majority of Russian-speakers in Crimea really wanted, and there was little need for Kalashnikovs in the streets.

Так что не знаю куда его приспособить. Bogomolov.PL 08:10, 5 апреля 2014 (UTC)

Этот вопрос решается очень просто: удалением разделов «поддержка» и «критика». Время первичных эмоциональных реакций проходит, а объективно у крымских событий для всех сторон есть свои плюсы и свои минусы. --aGRa 12:06, 5 апреля 2014 (UTC)
Ваша позиция ясна - окончательно запутать читателя. --Alexandr ftf 12:21, 5 апреля 2014 (UTC)
Я не вижу здесь никакой объективности. Та же аннексия, вторжение, заявление об убийстве военного, запуганные украинцы и т.д. Просто от факта, что «злых автоматчиков» не было никуда не уйти. --Alexandr ftf 13:05, 5 апреля 2014 (UTC)
Вы считаете читателя идиотом, неспособным самостоятельно понять, какое мнение является положительным, какое отрицательным, а какое нейтральным? --aGRa 13:32, 5 апреля 2014 (UTC)
Ок. Нейтральных источников, освещающих картину событий во всей своей полноте во время информационной войны нет. --Alexandr ftf 13:47, 5 апреля 2014 (UTC)

О резолюции ООН[править код]

Думаю у статьи есть один большой недостаток:отсутствует флагификация и карта по голосованию Ген. Ассамблеи ООН от 27.03.2014 г. К примеру она есть здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81). Сможет ли кто нубудь привести мне хотябы одно оснавание того, что этой карты здесь недолжно быть?? Есть ли такие основания ?? 46.71.192.141 18:27, 5 апреля 2014 (UTC)

Международная реакция[править код]

Я согласен с коллегой Туча, что раздел «Международная реакция» чрезмерно раздут. Предлагаю в качестве первой меры:

  • оставить упоминание о том, что все страны Евросоюза и НАТО против референдума - а сами страны убрать
  • ввести абзац о том, что ситуация несколько раз обсуждалась Совбезом, но закончилась вето со стороны России - и убрать перечисление всех членов Совбеза. wulfson 13:07, 7 апреля 2014 (UTC)
    • И воздержавшимся Китаем. Bogomolov.PL 13:13, 7 апреля 2014 (UTC)
    • В заявлениях официальных лиц разных стран, в которых выражается несогласие с референдумом, в качестве основания для этого несогласия высказываются два разных мотива: (1) незаконность референдума, поскольку он нарушает Конституцию Украины (пример: Германия), и (2) нелегитимность референдума, поскольку он, мол, проводится под дулами автоматов (пример: Канада). Это два совершенно разных аргумента, поэтому важно указать, какой из них выдвигает конкретная страна, когда высказывается против референдума. Это имеет значение по крайней мере до сессии ГА ООН 27 марта, когда голосование проводилось по поводу конкретного текста резолюции. И вообще я считаю важным, когда было сделано то или иное конкретное заявление от конкретной страны. --Humanitarian& 13:33, 7 апреля 2014 (UTC)
      • Согласна.И "все страны Евросоюза и НАТО против референдума" - это ОРИСС. Напирмер, Дания в приведенном источнике вообще не говорит о референдуме (надо ее убрать). К тому же под словом страна понимается обычно не только ее главный представитель (президент, премьер-министр), но и граждане в целом. А их мнение, как писали СМИ, часто отличается. То, что представители всех означенных стран, поддержали резолюцию указать нужно. Cathry 13:40, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Всё удалить, максимум оставить упоминание что ряд стран (можно перечислить через запятую) референдум признали, часть нет, их перечислять очень муторно, так как одно перечисление занимает уйму места. Вероятно есть смысл поискать какой-то обобщающий источник, потому что охватывать все возможные страны - это откровенно дико, только мнение основных игроков, так сказать, наверно есть смысл упоминать. Целый огромный кусок с абзацам на каждую страну совершенно избыточен. Естественно представитель каждой страны что нибудь да сказал по этому поводу, их бессмысленно пытаться охватить и всех пересказать. --Туча 13:48, 7 апреля 2014 (UTC)
"Всё удалить" с какой целью, позвольте спросить? "их перечислять очень муторно" - они уже перечислены со ссылками на АИ, одинаковую позицию (р-м нелегитимен действительно можно сократить до предложения, оставив ссылки по каждой) " только мнение основных игроков" кто определил "основных игроков"? "их бессмысленно пытаться охватить и всех пересказать" уже участники пересказали, см. текст статьи. Cathry 14:03, 7 апреля 2014 (UTC)
Участники пересказали и охватили не всех, стран в мире гораздо больше и очевидно каждая что-нибудь дежурное про это вякнула. Предлагается поискать обобщающие источники, что бы избежать ОРИССа в определении основных игроков, но описывать все страны совершенно не нужно, это всё всё равно пойдёт рано или поздно под нож, потому что статья про референдум, а не про то как страны к референдуму отнеслись, подозреваю что большинство читателей этот раздел с флагами пропускает не читая, потому что он ничего энциклопедического на самом деле не сообщает. Уйма дежурных фраз, отличающихся друг от друга лишь в трудно уловимых оттенках. Раздел вообще не про референдум как таковой. --Туча 14:34, 7 апреля 2014 (UTC)
"пересказали и охватили не всех" совершенно верно, тех, которые высказались. «это всё всё равно пойдёт рано или поздно под нож» в связи с чем? «потому что статья про референдум, а не про то как страны к референдуму отнеслись» демагогия, «подозреваю что большинство читателей этот раздел с флагами пропускает не читая» большинство читателей пропускает 99% Википедии)"он ничего энциклопедического на самом деле не сообщает." демагогия. «Уйма дежурных фраз, отличающихся друг от друга лишь в трудно уловимых оттенках» да, это можно сократить до предложения с перечислением стран, как уже сказано выше. Cathry 15:51, 7 апреля 2014 (UTC)
Кажется некоторые коллеги тут пытаются ввести новые Правила что ли?? В любой статье, где есть раздел Международная реакция, все излагается точно так, как здесь:флагификация стран и их реакция рядом с флагом. Можете сравнить и проверить !!!! Почему эта статья должна быть оформлена по каким то новым и особым правилам?? И что значит раздел имеет чрезмерный объём?? Во первых, тут далеко не все страны перечислены, во вторых, это что, коллеги Туча и Wulfson тут решают, какие страны второсортные, какие нет (!), и чью реакцию надо писать, и чью реакцию не стоит писать? Или может быть удалить карту о принятии Резолюции Ген. Ассамблеи ООН что ли?? Или вообще не писать про попытку принять Резолюцию в Сов. безе ООН?? Что тут лишнего (?), если это раздел про Международную реакцию про самую острую политическию проблему на сегодняйший день. Или Туча с Wulfsonом думают вообше ничего не писать про это и прикидыватся, что весь мир все эти события принял на УРА и не было никакой реакции?? Предложение Тучи и его шаблон крайне деструктивны !! 217.76.1.22 05:37, 8 апреля 2014 (UTC)

5 коп. в тему: если раздел "раздут", то его можно вынести в отдельную статью (была ранее Международно-правовое признание Республики Крым, но её удалили, можно вынести в статью "Международная реакция на референдум о статусе Крыма"). По поводу "основных игроков" уже отмечалось при обсуждении многострадальной преамбулы статьи Республика Крым: в зависимости от того, какие показатели учитываются (членство в СБ ООН - постоянное или нет, экономические показатели, население, технологический прогресс, военная мощь и т.п.) перечень этих стран будет отличаться, поэтому определить их достаточно сложно. Теоретически вполне возможно выделить отдельную подробную статью "Международная реакция на референдум о статусе Крыма" (с нынешним контентом раздела "Международная реакция на референдум" (с флагификацией, подробным пояснением позиции и т.п.), сделать её основной статьей означенного раздела этой статьи - и уже тогда сам раздел можно попытаться сократить. Но: нуждается ли статья в разделении/сокращении вообще? У нас есть статьи куда больших размеров (навскидку дам одну такую) и ничего, живут же. Seryo93 (обс.) 06:06, 8 апреля 2014 (UTC)

Отдельная статья это другая тема,и можно о ней подумать. В любом случае те коллеги, которые бросили вызов этому разделу, не привели никаких доказательств того, что раздел раздут и там есть маловажные детали. Если им кажется, что тему Международной реакции на один из самых острых политический кризисво поседних 15-20 лет можно тут обойти, то они очень сильно ошибаются !!!! В этой статье тема Международной реакции должна быть, это необходимо, и ни какой раздутости тут нет !! Просто сама статья на очень сложный вопрос, вот и такой раздел получился. 217.76.1.22 06:28, 8 апреля 2014 (UTC)
В первых статья не о кризисе, а о референдуме.
Ну какой самый острый политический кризис последних 15-20 лет? Любой кризис связанный с Израилем, Северной Кореей, с той же гражданской войной на Балканах, имел даже последствий больше. Гражданская война в Сирии и Ливии так до сих пор идут не первый год, а о Крыме через пару лет никто и не вспомнит, а были Афганистан, Ирак ещё. Референдум же уже закончился, и от этого мусора статья рано или поздно будет очищена.
Никакой сколько нибудь заметной значимости у заявлений представителей Лихтенштейна или Монголии, Вьетнама или Боснии и Герцеговины нет.--Туча 08:07, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Туча, это ты тут решаешь какая страна значима, а какая нет?? Если ставишь вопрос о том, что про Международную реакцию тут не надо писать, будь добр обоснуй. А тот у раздела размер как размер. Или предлагаешь еще и стереть карту про резолюцию Ген. Ассамблеи ООН?? Больно умный. 217.76.1.22 08:29, 8 апреля 2014 (UTC)
  • А действительно ли все страны Евросоюза и НАТО против референдума? Ни одна страна не высказалась за, ни одна страна не воздержалась, каждая страна высказала свою официальную позицию против референдума? Dinamik 06:37, 8 апреля 2014 (UTC)
    • Dinamik, вот поэтому то этот раздел такой большой, чтобы показать реакцию хотя бы крупных стран. Как же без этого ?? Я повторяю, что тему Международной реакции на один из самых острых политический кризисво поседних 15-20 лет невозможно тут обойти. Это недопустимо !! 217.76.1.22 06:47, 8 апреля 2014 (UTC)
Странным образом одна такая статья не содержит ссылок на официальную позицию Аргентины, Норвегии и других к событиям... почему бы? --Туча 08:18, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Да, но там есть большой раздел "Внутренние проблемы других воюющих стран до и после Февральской революции в России". Что касается "неострого" кризиса... Как замечено на англовики (в ответ на замечание, что действия России мол, маргинальны и не должны влечь изменение карты) не каждый день ядерная держава-постоянный член СБ ООН "прирастает новыми землями". Северокорейские же экзерцисы прошлого года никаких подобных последствий не породили (фактическая граница осталась неизменной, совместная деятельность в промышленных районах продолжается). Я и не отрицаю возможность сокращения раздела, но встаёт вопрос: как определять мнение какой страны значимо, а какой нет (уже поднимавшийся в обсуждении преамбулы статьи Республика Крым). Ведь с одной стороны есть ТЗ, что Британия во внешней политике проводит интересы США (хотя прошлогоднее решение парламента этой страны по Сирии показывает, что это не всегда так), с другой стороны страна является постоянным членом СБ ООН (как и РФ с Китаем, например)... Seryo93 (обс.) 08:53, 8 апреля 2014 (UTC)
Всё таки есть разница между воюющими державами, и непонятно кем живущим на другой стороне земли от событий и никак в них не участвующего, кроме того что сказал пару слов. Есть сомнения, что какой-нить будь представитель Сингапура или Южной Кореи найдёт Крым на карте без ошибки. Где Крым, а где Сингапур? --Туча 09:07, 8 апреля 2014 (UTC)
Согласен. Seryo93 (обс.) 09:13, 8 апреля 2014 (UTC)
Где Крым где Сингапур ???? А когда такие сверхдержавы как Боливия, Куба, КНДР, Никарагуа, Судан, Сирия, Венесуэла и Зимбабве голосавали в ООН, вы задавались тогда вопросом где эти страны и где Крым ???? Что на это скажите ?? И меня удивляет позиция Seryo93:как же ты так легко поддался этой диструктивной позиции Тучи !!!! 217.76.1.22 09:26, 8 апреля 2014 (UTC)
Во-первых: прошу оставаться в пределах ВП:ЭП (а обвинение "легко поддался" и "деструктивная позиция") в это входит как нарушение) и советую зарегистрироваться. Во-вторых вопрос: почему раздел нельзя разгрузить? Можно вынести в отдельную большую статью (в которой, стоит сохранить все страны, как это сделано здесь), записать главной статьей раздела, а в самом разделе записать примерно то, что мы сделали по субъекту РФ: "по состоянию на... большинством стран референдум не признается, ... ГА ООН приняла резолюцию, в которой призвала...". Seryo93 (обс.) 09:36, 8 апреля 2014 (UTC)
Ну как и следовало ожидать, на мой вопрос про выше указанные страны вы таки не ответили, ну и не важно это. А на счет написать про Международную реакцию в «двух словах», ну что же, предлагайте здес свой вариант, поглядим на это. Очень интересно, как об этом будем писать «вкратце». 217.76.1.22 09:51, 8 апреля 2014 (UTC)

О чем спор:правильный ли шаблон?[править код]

Над разделом поставлен шаблон Данный раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности. Однако, ВЕЛИКИЙ автор шаблона Туча вообше пытается удалить весь раздел (это оказывается мусор о котором все скоро забудут !!!!). В этом случае шаблон надо поменять на Предлагается к удалению, потом обсудить и решить, что делать с шаблоном. 217.76.1.22 08:51, 8 апреля 2014 (UTC)

Удалить раздел, как сказано выше, никто [уже] не предлагает, вопрос в разумном его сокращении. Seryo93 (обс.) 09:11, 8 апреля 2014 (UTC)
Так предложите здес Ваш вариант разумного сокрашения, погладим-подискутируем. 217.76.1.22 09:20, 8 апреля 2014 (UTC)

Вариант раздела[править код]

Основная статья: Международная реакция на референдум о статусе Крыма

По состоянию на март 2014 года большинство стран-членов ООН считают проведённый в Крыму референдум незаконным. 15 марта 2014 г. Совет Безопасности ООН обсуждал проект резолюции, инициированный США, которым предполагалось объявить предстоящий референдум в Крыму «не имеющим силу» и призвать все страны не признавать его результаты[1]. Тринадцать из пятнадцати текущих членов Совета Безопасности ООН[2] (Аргентина, Австралия, Великобритания, Иордания, Литва, Люксембург, Нигерия, Республика Корея, Руанда, США, Франция, Чад, Чили) были за принятие проекта резолюции[3][4]. Китай воздержался при голосовании. Россия, пользуясь правом вето (как постоянный член Совета Безопасности ООН), проголосовала против, заблокировав таким образом принятие проекта резолюции[5]. 27 марта 2014 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию 68/39, в которой призвала страны-члены ООН уважать территориальную целостность Украины и объявила, что референдум проведённый 16 марта 2014 года не может быть основанием изменения правового статуса АР Крым и Севастополя.

Никак не смогу согласится на такое сокрашение. Это не сокрашение, а убийство раздела. Придется попросить о Посредничестве администраторов. 217.76.1.22 09:56, 8 апреля 2014 (UTC)
  1. ↑ Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН против референдума в Крыму — Газета. Ru | Новости
  2. ↑ Current Members of the United Nations Security Council (англ.). www.un.org (15 марта 2014).
  3. ↑ Security Council SC/11319  (англ.)
  4. ↑ [1]
  5. ↑ Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН против референдума в Крыму.


Оставляем: а) факт наличия большинства стран, б) дату и в) ООН (попытка принятия на СБ 15 марта и ГА ООН). Остальное может уйти в отдельную статью (как и в случае с Южной Осетией и Абхазией). Seryo93 (обс.) 09:46, 8 апреля 2014 (UTC)

Вариант[править код]

Предлагаю сократить разделы таким образом

Страны Евросоюза[править код]

  • Европейский союз По словам министра иностранных дел Германии все 28 стран-членов Европейского Союза не собирались признавать референдум[1]

В частности о незаконности будущего референдума высказались следующие страны:  Германия [2][3],  Испания[4],  Латвия[5],  Литва [5],  Люксембург [6], Словакия[5],  Франция [7], [8],  Эстония[5].

То минимальное что нельзя убрать[править код]

Не знаю как другие, но по моему есть две информации которые нельзя убрать (кстати ОЧЕНЬ лаконичные): Первое:карта Голосования Ген. Ассамблеи ООН (кто нибудь будет говорить что она не ЛАКОНИЧНА??) и второе 3 ссылки на статьи прямо под названием раздела (и конечно же про новую статью тоже). 217.76.1.22 11:33, 8 апреля 2014 (UTC)

  • А никто претензии к карте и не представляет, она весьма удачно впишется в любой раздел. --Туча 11:55, 8 апреля 2014 (UTC)
  • я не предлагаю убрать карту, только сократить с одинаковыми мнениями до одного предложения во всех разделах. Cathry 12:52, 8 апреля 2014 (UTC)

не собирались ?[править код]

http://www.epochtimes.de/Steinmeier-kuendigt-klare-und-bestimmte-Antwort-auf-Referendum-an-a1138179.html Xx236 11:53, 8 апреля 2014 (UTC) :Не собирались что? ("Штайнмайер объявляет "ясный и определенный ответ" на референдуме по статусу Крым" - заголовок статьи (Google Translate). Прошу пояснить. Seryo93 (обс.) 12:42, 8 апреля 2014 (UTC)

Что не так? Аа это мнение Штайнмайера уже после голосования, а выше раздел "до" Cathry 12:51, 8 апреля 2014 (UTC)

Создавать ли отдельную статью?[править код]

Коллегами Seryo93 и Cathry предложены два варианта сокращения раздела. Вариант Seryo93 подразумевает более радикальное сокращение, но с сохранением всей информации в отдельной статье. Однако непонятно, есть ли консенсус на создание такой статьи. Предлагаю определиться по этому вопросу, поскольку от его решения зависит решение вопроса о том, сокращать ли (или насколько сокращать) обсуждаемый раздел. --Humanitarian& 14:26, 8 апреля 2014 (UTC)

Напоминаю, что отдельная статья на эту тему уже была удалена, и при её воссоздании в том же состоянии, что и раньше, она будет быстро удалена как репост. Создание отдельной статьи будет иметь смысл при появлении полноценных АИ (в первую очередь, научных), рассматривающих данную тему в целом. Они, по всей видимости, появятся, но вряд ли в ближайшее время. --aGRa 16:34, 8 апреля 2014 (UTC)
  • В той статье референдуму была посвящена ОРИССная таблица, а основной автор этой таблицы не желал признавать её ОРИССности. Здесь же ничего подобного нет, и никто не предлагает вернуться к тому варианту; речь, насколько я понимаю, идёт о выделении имеющегося на текущий момент текста раздела в самостоятельную статью. К этому тексту никаких существенных замечаний, кроме его громоздкости, пока вроде бы не высказывалось. --Humanitarian& 16:55, 8 апреля 2014 (UTC)
    Та статья на 80% состояла из раздела «Международная реакция», практически идентичного (за исключением мелких деталей) тому, что сейчас имеется в данной статье. Восстановление ранее удалённой статьи с практически идентичным текстом в обход ВП:ВУС — это типичный репост. Плюс проблема, не отражённая в предыдущем итоге: отсутствие обобщающих источников, рассматривающих данную тему в целом (и, как следствие, неустранимые противоречия с целым рядом правил: ВП:ВЕС, ВП:НЕЛЕНТА, ВП:ОРИСС и т.д.). Лучше озаботиться приведением в нормальный вид раздела в этой статье. Начать следует с ВП:ВЕС: мнение условного гондураса по данному вопросу никого не интересует, потому что значение условного гондураса в мировой политике стремится к нулю, и интересы условного гондураса референдум явно не затрагивает. Потом устранить дублирование: однотипные шаблонные цитаты что за, что против, в статье не нужны. Это всё можно уместить в одно-два предложения. --aGRa 17:25, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Вы можете предложить не-ОРИССный критерий отделения незначимых для данной темы стран от значимых? --Humanitarian& 18:17, 8 апреля 2014 (UTC)
    Есть вполне очевидные и тривиальные вещи: например, что мнение одного отдельно взятого монгольского политика в глобальной мировой политике имеет вес даже не стремящийся к нулю, а абсолютно нулевой. Начинаем со здравого смысла. --aGRa 18:46, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Я не согласен, что мнение одного политика имеет нулевой вес. Но в любом случае это и не ответ на вопрос, и не решение проблемы. Мнение монгольского политика я сейчас удалю. Дальше-то что? --Humanitarian& 19:37, 8 апреля 2014 (UTC)
  • А дальше надо сидеть и разбираться по конкретным государствам. Есть государства, которые имеют самостоятельную позицию, заведомо значительный вес в международной политике и заслуживают отдельного упоминания (например, Аргентина). Есть государства, которые самобытной позиции не имеют и потому можно ограничиться перечислением типа «такие-то и такие-то страны осуждают и намереваются ввести санкции, такие-то осуждают, но пока санкции вводить считают нецелесообразным, такие-то выразили поддержку референдуму и действиям России в целом». Не обязательно в таких формулировках. Возьмите позиции большинства стран Евросоюза и НАТО — они практически неотличимы друг от друга. Что останется (и если останется) — рассмотреть индивидуально, нужно ли вообще упоминать данное государство. --aGRa 00:29, 9 апреля 2014 (UTC)
Думаю, не стоит заниматься дискриминацией. Cathry 03:00, 9 апреля 2014 (UTC)
Не просто «стоит», а прямо-таки необходимо. Иначе получим абсолютно безразмерный список, потому что по Крыму хотя бы пару слов сказали практически все политики во всех государствах (за исключением, разве что, тех, где основной вопрос политики — кого мы сегодня будем кушать на обед). --aGRa 03:12, 9 апреля 2014 (UTC)
Я полностью согласен с aGRa. Вот поэтому, надо всего лишь немножечко обработать раздел, но нет радикально, как это предлагают Туча и Seryo93. 46.71.84.76 17:35, 8 апреля 2014 (UTC)
Я согласен и на меньшее сокращение. Вопрос простой: кого включать? Seryo93 (обс.) 06:47, 9 апреля 2014 (UTC)
Вряд ли отдельная статья долго проживёт, материал по своей сути не энциклопедический, ему и здесь не место и в отдельной статье всё это перечисление будет смотреться не очень. Не говоря уже о том что это аналогичные перечисления есть и в Присоединение_Крыма_к_России_(2014), и в Санкции_против_России_(2014), и в Ввод_российских_войск_на_Украину. Сущностей уже и так много создано. --Туча 17:41, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Если отдельная статья не проживет долго, то только по той причине, что не стоит делать отдельную статью на эту тему, а не потому что материал по своей сути не энциклопедический. Материла очень даже энциклопедический, очень важен для этой статью (без этого статья будет недоразвитой)!! Другое дело, что над разделом можно поработать и сократить, но НЕ радикально !! А удаление раздела, это даже абсурдно, даже не стоит обсуждать об этом. 46.71.84.76 19:30, 8 апреля 2014 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Європа вважає відокремлення Криму від України неприйнятним — Німеччина
  2. ↑ Harper, world leaders reject proposed Crimean referendum  (англ.)
  3. ↑ Regierungserklärung zur Krim-Krise  (нем.)
  4. ↑ Что думают о крымском референдуме Брюссель… и Барселона?
  5. ↑ 1 2 3 4 Главы МИД Центральной и Северной Европы не признают легитимность крымского референдума.
  6. ↑ Представитель США в ООН: «Признавать референдум в Крыму нельзя»
  7. ↑ France Says Russia Sanctions Could Be Imposed This Week. Rferl.org (11 марта 2014). Дата обращения: 15 марта 2014.
  8. ↑ Ukraine’s PM visits U.S. as Crimea heads for vote on joining Russia  (англ.)

Там где немного другие мнения (как у Греции) изложить отдельно. Про резолюцию написать кратко. Была такая-то резолюция, столько- то (в том числе все страны ЕС и НАТО проголосовали за), столько-то против и т.д. Подробно в статье про резолюцию. Делить внутри раздела Международная реакция лучше, по-моему, по странам света (Европа, Азия, Австралия, Америка), а не по членству в организациях. Cathry 11:01, 8 апреля 2014 (UTC)

Киреев, Джемилёв, Илларионов[править код]

Коллеги, предлагаю обсудить вопрос о том, следует ли приводить в статье ссылки на утверждения, согласно которым результаты выборов были чудовищно сфальсифицированы крымскими (и/или российскими) властями. Такие утверждения были сделаны двумя лицами - неким «электоральным географом» из США Александром Киреевым (первоисточник здесь, умозаключения основаны на публичной статистике хода голосования по районам Крыма) и известным крымскотатарским правозащитником Мустафой Джемилевым (первоначально он сделал своё заявление несколькими днями раньше, но продолжает повторять его везде, куда его позовут, источник сведений Джемилевым не раскрывается). Естественно, что эти цифры вслед за ними повторяют все, кто хотел бы дискредитировать идею референдума и использование его результатов российским руководством. Я оставил в статье ссылку на Илларионова, который, в свою очередь, ссылается на всех остальных.

Так вот хотелось бы услышать Ваше мнение, можно ли считать Киреева либо Джемилева, либо обоих авторитетными источниками, - и почему.

wulfson 09:01, 8 апреля 2014 (UTC)

  • wulfson убрал почти все ссылки из статьи, которые считают информацию по Кирееву заслуживающей внимания:
    1. http://112ua.tv/analityka/vozmozhnaya-falsifikaciya-referenduma-v-krymu-svodnyy-analiz-35409.html
    2. http://slon.ru/fast/world/neuzheli-za-vossoedinenie-v-rossiey-progolosovali-123-sevastopoltsev-1071821.xhtml
    3. http://echo.msk.ru/blog/aillar/1292062-echo/
    4. http://strelaua.com/aktualno/pochemu-timoshenko-dolzhna-byt-prezidentom-ukrainy.html
  • считаю что замена Киреева Илларионовым не совсем удачна, в силу того что источники выше считают специалистом по выборам именно Киреева. Смешивание вопросов по Джемилеву и Кирееву так же считаю не очень хорошей идеей, так как на чем основываются голословные заявления Джемилева непонятно, Киреев же опирается на официальные цифры, данные информационным агентством Крыма, и которые уже есть в статье. --Туча 09:13, 8 апреля 2014 (UTC)
    • Проблема в том, что Киреев делится своими размышлениями в живом журнале. Суть размышлений в том, что на основе сравнения официальных результатов о явке в Крыму и официальных результатов по явке в Иркутской области Киреев делает вывод, что нормальным для голосования является наличие одного пика на графике голосования, после прохождения пика должно происходить только падение. А вот ситуации на крымском референдуме, когда вечером в ряде городов и районов вдруг наблюдался "всплеск активности" Киреев предполагает подозрительных признаком вероятного наличия фальсификаций. При этом размеры этого "превышения", судя по таблицам в его ЖЖ, не превышпали "надцати" процентов. Но, подчеркиваю, никаких итоговых оценок величины фальсификаций явки Киреев не приводит. Bogomolov.PL 09:29, 8 апреля 2014 (UTC)
      Но можно ли считать размышления Киреева АИ в принципе? wulfson 09:47, 8 апреля 2014 (UTC)
        • Даже если бы и так: то эти размышления не позволили Кирееву оценить предполагаемые размеры приписок. А вот те, кто ссылаются на Киреева, достаточно смело публикуют какие-то цифры.
        • Строго говоря, согласно букве АИ, для определения авторитетности записи в ЖЖ надо прежде убедиться в безусловной и неоспоримой авторитетности в интересующей нас области самого автора такой записи. Если такая авторитетность показана, то самопубликация такого эксперта в Интеренете может быть принята как АИ. Bogomolov.PL 09:55, 8 апреля 2014 (UTC)
      • Если есть только данные по районам и никакие иные, то естественно никакие итоговые оценки фальсификаций в принципе не возможны, ну просто в силу крайней неполноты данных.
      • Кроме того не стоит сразу же говорить о фальсификациях, в силу малого срока подготовки референдума мог быть просто бардак и озвучивание не очень корректных данных во время дня. Таких сильных слов с обвинениям в фальсификациях стоит избегать, так как никаких реальных данных о фальсификациях нет. Киреев говорит лишь о странной динамике явки.
      • Странная динамика явки есть и внутри самого Крыма как говорит тот же Киреев. Например, Керчь 64 процента избирателей за первые 4 часа, и всего 30 за остальные восемь. Черноморский же район имея итоговую явку такую же как в Керчи примерно, имеет совершенно другую динамику: 44 процента в первые 4 часа, и 50 за оставшиеся восемь. А Красноперекопский с итоговыми 82 процентами имеет совершенно третью отличную от первых двух динамику, так как за первые 4 часа имел абсолютный минимум в районе 24 процентов. Бахчисарайский же имеет минимум в итоге, но за первые 4 часа никакого намёка на итоговый минимум. Киреев же делает акцент на районах Симферополя, что даже по ним совершенно странные расхождения, когда Киевский и Центральный синхронно явка росла, а Железнодорожный внутри дня имел с ними расхождения.
      • Но я не думаю что внутри статьи есть смысл всё это описывать подробно, Киреев точно не птица высокого полёта, не светоч науки и так далее, но то, что есть вот такие соображения про динамику явки сказать можно, источников вполне достаточно для того что бы показать значимость. У нас тонна в статье слов про международную реакцию и нет ничего что хотя бы как-то анализирует итоги с технической точки зрения. --Туча 09:57, 8 апреля 2014 (UTC)
Думаю, что это ВП:МАРГ (хотя бы на основании соц. опросов (или они тоже оспариваются?)) Cathry 11:03, 8 апреля 2014 (UTC)
В опросах по крыму нет пункта "не определились, пойдут или нет", и вообще про явку. А в выборах мэра был и давал оставшиеся 30% не участвовавших. К тому же события несопоставимые. Cathry 12:57, 8 апреля 2014 (UTC)
30 не определившихся спасают репутацию Synovate Comcon, для ФОМа, ВЦИОМа и Левады этот пункт спасительным не является. Явку они угадали очень плохо для московских выборов. Что указывает что опросы для показания маргинальности чего либо подходят очень плохо.
Если в Крыму не было пункта ещё не определились, то это ещё одна галочка в пользу того, что опрос с результатом и оценками результата не сравним, и опять получается его использовать для заявленных целей нельзя. Если такие зубры как ФОМ, ВЦИОМ и Левада дают заметную ошибку, то крымскому республиканскому институту политических и социологических исследований это тоже позволительно. --Туча 15:49, 8 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

По результатам заочного обсуждения, в котором приняло участие четыре члена группы посредников по ВП:УКР, принято следующее решение:

  • Ссылка на статистические выкладки Александра Киреева удаляется в силу недоказанности авторитетности автора блога — «Любой человек в состоянии создать веб-сайт или оплатить издание книги и затем объявить себя экспертом в некой области… Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях» (ВП:ПРОВ).
  • Ссылка на блог Андрея Илларионова удаляется по тем же основаниям плюс в связи с явной ангажированностью.
  • В отношении утверждений Мустафы Джемилева мнения разделились. Указывалось, в частности, что эти утверждения имели определённый резонанс и распространялись на всех площадках и форумах, к которым Джемилев имел доступ, а также публиковались украинскими СМИ. С другой стороны, источник сведений туманен, независимых подтверждений нет, а неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках (ВП:ПРОВ). Принято решение удалить утверждения Мустафы Джемилева из данной статьи как профильной, где подобные утверждения выглядят маргинальными, но считать возможным упоминание о сделанных Джемилевым утверждениях в статье Крымский кризис#Крымские татары, поскольку само наличие таких утверждений и усилий по их распространению является несомненным фактом. wulfson 13:17, 10 апреля 2014 (UTC)
    • Этот итог где можно оспорить? --Туча 13:31, 10 апреля 2014 (UTC)
      Практически, боюсь, нигде. Теоретически Вы можете обратиться к сообществу или в АК. wulfson 13:41, 10 апреля 2014 (UTC)
      АК значит АК. Пойдём туда. --Туча 13:44, 10 апреля 2014 (UTC)
      Арбитражный комитет считает, что итог можно пересмотреть и вне его, нормально обсудив ситуацию. Собственно вообще не понятно при чём тут блог автора, если информация та же давалась со ссылкой на автора, в других источниках, и они были указаны в статье. Кроме того автора экспертом по данному вопросу считают уйма источников, в частности газета «Троицкий вариант — Наука» в рубрике «Наука и общество» публикует всё того же Александра Киреева про всё тот же Крым, хотя можно найти публикации Киреева хоть по выборам в Белоруссии, хоть по выборам в США, хоть в Венесуэле, ссылки есть на странице в АК. --Туча 12:53, 30 апреля 2014 (UTC)
Спасибо, что так грамотно разоблачили несостоятельность оправданий тех, кто выкидывает из статьи информацию, не укладывающуюся в официальную картинку. Но, насколько я понимаю, воз и ныне там и эти люди ваши доводы проигнорировали? и в статье по-прежнему только официальная (дез)информация? -- A man without a country 13:44, 1 мая 2014 (UTC)

Страны Евросоюза (до референдума)[править код]

В статье сказано:

Европейский союз По словам министра иностранных дел Германии все 28 стран-членов Европейского Союза не признают референдум[1]

Это не совсем точно, в источнике сказано так [20]:

Усі 28 країн-членів Європейського союзу вважають, що відокремлення Криму від України неприйнятне за міжнародним правом і вимагатиме відповіді, заявив сьогодні міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр.

За його словами, ЄС не шукає конфронтації з Росією і намагається уникнути її дипломатичними засобами. Але, наголосив Штайнмаєр, саме Росія має вирішити, чи муситиме Євросоюз вдаватися до різкіших кроків.

«Якщо процес відокремлення Криму триватиме, якщо цими вихідними буде такий результат із референдумом, який використовують для відокремлення Криму від України і його включення в територію Росії, то Європа, природньо, муситиме реагувати», – наголосив німецький міністр, перебуваючи в литовському Вільнюсі.

Т. е.: Все 28 стран-членов Европейского союза считают, что отделение Крыма от Украины неприемлемо с точки зрения международного права и требует ответа, — заявил сегодня министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер.

По его словам, ЕС не ищет конфронтации с Россией и пытается избежать её дипломатическими средствами. Но, — подчеркнул Штайнмайер, — именно от России зависит, придётся ли Евросоюзу делать резкие шаги.

«Если процесс отделения Крыма будет продолжаться, если в эти выходные будет такой результат референдума, который используют для отделения Крыма от Украины и его включения в состав территории России, то Европа, естественно, должна будет реагировать», - подчеркнул немецкий министр, находясь в литовском Вильнюсе. --Humanitarian& 19:27, 8 апреля 2014 (UTC)
Хорошо, "не будут признавать законным и будут реагировать?"

Международная реакция. Продолжение темы[править код]

Коллеги, я предлагаю принять пока за основу раздел о международной реакции на предстоящий референдум в его нынешнем виде. Думаю, что дальнейшее значительное его сокращение может привести к потере важной информации. А вот раздел о реакции после референдума явно нужно сокращать. Исключение я бы сделал для подраздела о странах на территории бывшего СССР. Там мне всё представляется значимым.
Ваши мнения? --Humanitarian& 10:38, 9 апреля 2014 (UTC)

Ну про реакцию после референдума как минимум надо оставить информацию о Резолюции ООН (с картой голосования). А так можно эту часть сократить, в принципе не против. Да и реакцию на предстоящий референдум тоже моцно сократить:выше есть неплохой вариант. 217.76.1.22 11:16, 9 апреля 2014 (UTC)
  • о реакции после референдума явно нужно сокращать. Это связано с большим процентом поддержки поддержавших состоявшийся референдум? Интересная позиция. Вообще говоря, разделение на до и после абсолютно не правильно и, по существу, ОРИСС. Т.к. отношение стран может изменяться по времени и, по-хорошему, изменение реакции по времени надо описывать в одном месте под флагом страны.--Alexandr ftf 14:23, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Я исходил из высказанных выше соображений, что раздел о международной реакции следует сократить. Лично мне некоторые его подразделы представляются громоздкими. Но в принципе можно и не сокращать, если таков будет консенсус. --Humanitarian& 15:53, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Что касается деления на до и после референдума, то это была попытка хоть как-то передать хронологию событий. Если предпочтительным будет признан какой-то иной конкретный способ это сделать, то я не против. --Humanitarian& 16:00, 9 апреля 2014 (UTC)
Не вижу никаких причин удалять мнение стран Латинской Америки и оставлять реакцию европейских стран. раздел о международной реакции следует сократить - вот именно за этим следует объединить два раздела, повторяющих одну и ту же информацию. Насколько я знаю, ни одна страна принципиально не изменила свою позицию. И даже если так, это изменение можно указать в тексте. + можно сократить такие памфлеты как в Испании.--Alexandr ftf 17:24, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Я лично не предлагал удалять мнения стран Латинской Америки и оставлять заявления стран Европы.
    Если я не ошибаюсь, по отдельным странам повторов в статье практически нет. Это связано с тем, что в первом разделе сейчас приведены преимущественно коллективные заявления, тогда как во втором -- по большей части заявления отдельных стран. Поэтому объединение разделов проблему не решит.
    Насчёт Испании не согласен. Во-первых, там речь идёт о документе, подписанном всеми странами ЕС. Во-вторых, есть намёк на мотив, который привёл к появлению этого текста (проблема Каталонии). Мотивы заявлений, по-моему, не менее интересны и важны, чем сами заявления. Мне, например, бывает недостаточно знать о каком-то факте и при этом ничего не знать о его причинах. --Humanitarian& 17:55, 9 апреля 2014 (UTC)
1)коллективные заявления зачем они нужны? Можно нарыть кучу разных источников с разными выражениями одного и того же мнения. Отсюда вопрос - зачем? 2)Насчёт Испании не согласен. Я имел ввиду сократить без утраты смысла, подчеркнув основное. Во-первых, там речь идёт о документе, подписанном всеми странами ЕС - тем более, это должно быть в пункте Евросоюза. Про Каталонию важный момент, конечно. --Alexandr ftf 18:26, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Моя позиция состоит в том, что политические заявления -- и индивидуальные, и коллективные -- это не просто оценка события, это попытка повлиять на ход событий. Особенно когда они делаются до оцениваемого события, в данном случае -- референдума. Те, кто делал эти заявления, пытались не допустить проведения референдума. Они, т. о., были участниками политического процесса. При этом коллективные заявления имеют бо́льший вес, т. е. у них обычно больше шансов на что-то повлиять. Если же излагать позиции отдельных стран, причём без учёта того, когда они были выражены, то это будет похоже на некий спектр мнений наблюдателей, а не участников процесса. Как будто события в Крыму происходят сами по себе, а мировое сообщество существует само по себе и лишь фиксирует их и даёт им оценку. Я считаю, что это не так, что есть единый исторический процесс, в котором всё связано, в котором позиция одних стран влияет на позицию других стран и в той или иной степени на общий ход событий. Поэтому я бы предпочёл изображать международную реакцию в динамике и в порядке хронологии, а не в виде перечисления позиций отдельных стран безотносительно друг к другу и к конкретным событиям, которые в этот момент происходили. Т. е. в идеале я бы всё это изложил не по странам, а по дням, но для этого нужен обобщающий источник, иначе можно что-то важное пропустить, а какой-то мелочи придать слишком большое значение. --Humanitarian& 20:21, 9 апреля 2014 (UTC)
Не знаю насколько это правильно выделять хронологию, но вас понял. Спасибо за развёрнутый ответ) --Alexandr ftf 00:15, 10 апреля 2014 (UTC)

О принятии резолюции ПАСЕ 09 апреля[править код]

ПАСЕ приняла резолюцию с осуждением Росси, и тут сделана правка, но есть одна грубая ошибка: ПАСЕ не орган ЕС, а орган Совета Европы, так что правку Qwertz123 надо исправить (не правильный флаг рядом с информацией). Во вторых, об этой резолюции надо написать и в других статьях на эту тематику (Присоединение Крыма к России (2014), Крымский кризис и т д). 217.76.1.22 05:20, 10 апреля 2014 (UTC)

  • Количество флагов запредельно, при этом никакой смысловой нагрузки они не несут, это просто украшательство. --Туча 07:25, 10 апреля 2014 (UTC)

Почему Албанию показываете в рубрике Европа, а Турция+Германия - в рубрике НАТО?[править код]

Какое-нибудь логическое объяснение этому есть? wulfson 13:13, 12 апреля 2014 (UTC)

  • Потому что никакой значимой информации относительно позиции Германии по вопросу о референдуме к той информации, которая есть выше, этот фрагмент не добавляет, по моему мнению. Т. е. он значим для статьи постольку, поскольку в нём речь идёт о позиции Турции. При этом Турция на 97 % не является европейской страной. А страной НАТО она является на 100 % (как и Германия). Поэтому присутствие этого фрагмента в разделе о НАТО полностью оправдано, а в разделе о странах Европы представляется очень спорным. --Humanitarian& 14:31, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Турция на 97 % не является европейской страной - это шутка такая? wulfson 14:43, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Вы, по-видимому, не знаете, что Турция, Армения, Азербайджан, Грузия являются членами Совета Европы? wulfson 14:46, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Я не знал, что Турция является членом Совета Европы. Но я знаю, что территория Турции на 97 % находится в Азии. Там же находится, в частности, её столица. Поэтому сказанное мной выше -- не шутка, а констатация суровой географической реальности. --Humanitarian& 15:12, 12 апреля 2014 (UTC)

Китай[править код]

Сейчас в разделе о международной реакции до референдума дважды приведена информация о том, что Китай воздержался во время голосования в Совете Безопсности ООН: в подразделе о Совете Безопасности и в подразделе о Китае. Я уже предлагал ранее включить Китай в подраздел о Совете Безопасности. Предлагаю вернуться к этому варианту в отношении Китая и Совета Безопасности. --Humanitarian& 19:19, 14 апреля 2014 (UTC)

Вообще говоря, у меня есть серьёзные сомнения в авторитетности источника об «осуждении». НТВ — это весьма «жёлтый» российский канал. Найдёте другие источники? --Melirius 16:22, 15 апреля 2014 (UTC)
  • Если Вы сомневаетесь в том, что позиция Китая была изложена этим источником корректно, то могу предложить Вам ознакомиться с уже цитировавшемся в одном из обсуждений заявлением агенства Синьхуа, сделанным четыре дня спустя после голосования в Совете Безопасности. Позиция Китая в нём выражена весьма красноречиво [21]:

С 96,77 проц голосов "за" на референдуме, состоявшемся 16 марта, очаровательный полуостров Черного моря уверенно присоединился к России, своей Родине 60-летней давности. Эту потерю хорошо ощутили новые власти Украины и простые жители страны, которые вспоминают о прекрасных летних отпусках в Крыму -- о солнце, пляже и теплой воде. А там, за Атлантикой, в Овальном кабинете Белого дома при свете настольной лампы должно было позеленеть лицо Барака Обамы.

В 1954 году, в 300-летнюю годовщину воссоединения Украины с Россией, Никита Хрущев "в знак вечной дружбы" передал Крым в административное подчинение Киеву, о чем выразили сожаление многие россияне. А потом, через 37 лет, произошел распад Советского Союза, и Украина в свою очередь провозгласила независимость. Таким образом, было "окончательно" закреплено разочарование русских по поводу отделения Крыма от России.

Однако еще через 23 года в судьбе Крыма произошли неожиданные перемены. В этот раз назад, "в объятия" РФ, Крым бросил не Кремль, а страны ЕС и НАТО, которые постоянно пытаются окружить и изолировать Россию.

Древняя китайская пословица гласит: "За достижением крайности следует поворот". Западным странам, которые долгие годы стремились присоединить Украину к ЕС и НАТО и занять стратегическую буферную зону для России, наконец-то удалось свергнуть власть В. Януковича посредством поддержки уличной революции и привести к высшим должностям в государстве прозападных представителей оппозиции. Эти шаги усилили раздражение Москвы и вызвали панику среди крымчан.

Таким образом, провозглашение независимости и присоединение к России стали выбором большинства населения полуострова.

От Косово до Южной Осетии, а также от Коморов до Крыма, западные страны применяют двойные стандарты в международных делах, исходя лишь из собственных интересов. Один и тот же факт, например, провозглашение независимости, запад оценивает всегда по-разному -- иногда называет это "национальным самоопределением", если развитие событий отвечает их интересам, а если нет -- осуждает подобные шаги как "сепаратистскую деятельность". Такие действия отдельных государств Запада напоминают "раздвоение личности", и им трудно заслужить доверие международного сообщества.

С учетом всего этого, разве им не стыдно, когда они стремятся выступать международным арбитром в национальном и территориальном вопросах чужих стран, рекламируя так называемую демократию и этику?

От Ирака до Афганистана, а также от Ливии до Украины, западные страны все время пропагандировали справедливость и права человека, однако приносили лишь бедствия и страдания, а также беспорядки и тревогу. Почему же демократия и мораль, превозносимые до небес государствами Запада и экспортируемые в другие страны, зачастую создают хаос и превращают братьев во врагов?

Западные политиканы! Вы задолжали Украине разъяснения.

--Humanitarian& 17:48, 15 апреля 2014 (UTC)
Я вижу много слов о том, какие западные страны плохие в общем, но не вижу тут ничего напоминающего «Китай официально осудил проект резолюции Совета Безопасности». Можно ли видеть исходный текст заявления Китая? --Melirius 18:32, 16 апреля 2014 (UTC)

ОК, стало лучше. Но если приведён комментарий Китая, почему опущен, например, комментарий Франции «Посол Франции сказал, что российское вето свидетельствует о том, что сила важнее права.»? Или других стран? В источнике от ООН Китай не выделяется особенно из прочих, а прочих в статье вообще нет, кроме Чуркина. В результате я вижу потенциальное нарушение ВЕС. --Melirius 14:18, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Если приводить все заявления Франции, сделанные по поводу референдума, тогда и будет нарушение взвешенности изложения. Позиция Франции относительно референдума уже представлена в разделе «Международная реакция» чуть выше. Китай я переместил в подраздел о Совете Безопасности из соображений чисто технического характера, а именно чтобы не умножать сущности, поскольку в другие подразделы -- о странах Европы, о НАТО -- он не попадает. Я не убеждён в значимости для данной статьи всех заявлений, сделанных в процессе обсуждения проекта резолюции в Совете Безопасности. --Humanitarian& 15:10, 17 апреля 2014 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Європа вважає відокремлення Криму від України неприйнятним — Німеччина

Флаги стран[править код]

А можно всю эту хню с флагами убрать? Фактически любая страна (раздел Международная реакция)обозначается трижды в статье как минимум, с начало идёт флаг с подсказкой всплывающей что за страна, потом название страны со ссылкой, а потом идёт наименование должности с обязательным уточнением страны. Зачем нужно это украшательство и бесчисленные повторы? Это точно необходимо? --Туча 21:05, 16 апреля 2014 (UTC)

Евросоюз[править код]

Считаю нецелесообразным выделение Евросоюза в отдельный подраздел. Предлагаю включить его в подраздел «Страны Европы». --Humanitarian& 15:29, 17 апреля 2014 (UTC)

Официальные данные[править код]

Почему в начале <<Официальные данные>>? Обыкновенные статьи про референда начинаются с начала.Xx236 12:54, 22 апреля 2014 (UTC)

Начинаются с чего, поясните пожалуйста. Что Вы предлагаете записать в преамбуле? Seryo93 (обс.) 17:28, 22 апреля 2014 (UTC)
BTW, you can reply to me in English, on my talk page. Seryo93 (обс.) 17:29, 22 апреля 2014 (UTC)
Полагаю, что речь идет о двух инфобоксах о референдумах в АРК и Севастополе. Таких инфобоксов нет в польской Википедии, нет их и в англовики. В упомянутых мною википедиях результаты подаются в тексте статьи как таблицы, а не в начале статьи как инфобоксы. Bogomolov.PL 18:39, 22 апреля 2014 (UTC)
Верхнесилезский плебисцит Xx236 07:43, 23 апреля 2014 (UTC)
Уже есть в разделе "См. также" (там приведён даже референдум по аншлюсу, кстати). Seryo93 (обс.) 13:00, 23 апреля 2014 (UTC)
Мне кажется, я понял, что хотел сказать коллега: почему в статье официальные данные о результатах референдума приведены в начале, ведь в других статьях о референдумах так не сделано? --Humanitarian& 13:21, 23 апреля 2014 (UTC)
Можно и вниз сместить, лично я не возражаю. Seryo93 (обс.) 13:28, 23 апреля 2014 (UTC)

Введене представляет только один взгяд[править код]

Сравните пожалуйста de:Referendum über den Status der Krim. Xx236 07:37, 24 апреля 2014 (UTC)

Переработал введение по англовики. Seryo93 (обс.) 12:40, 24 апреля 2014 (UTC)

О присутствии российских войск[править код]

В последней версии статьи эта информация подаётся как факт. Но это не факт, а мнение. Предлагаю написать нейтральнее. --Humanitarian& 12:52, 24 апреля 2014 (UTC)

Как минимум присутствие в день референдума признано Путиным и Песковым. Но можно и переписать. Seryo93 (обс.) 13:20, 24 апреля 2014 (UTC)

В принципе, я уже об этом сказал и говорил неоднократно, говорил несколько глухо, публично. Но в разговорах со своими иностранными коллегами я и не скрывал, что наша задача заключалась в том, чтобы обеспечить условия для свободного волеизъявления крымчан…Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие

Когда он (Путин) впервые давал свое пояснение, оценку того, что происходит в Крыму, это было за несколько дней, даже больше чем за неделю, до референдума. На тот момент президент констатировал ситуацию относительно того, что там никого нет. Но в момент референдума, как сказал Путин, действительно безопасность референдума обеспечивали специальные люди, „вежливые люди“

.

Seryo93 (обс.) 15:47, 24 апреля 2014 (UTC)

  • Ничего, что в Крыму вообще-то базировался и базируется российский Черноморский флот с личным составом 25 тысяч человек? Военнослужащие РФ в Крыму, естественно, были, они же не могли испариться после начала кризиса. --aGRa 16:17, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Должно быть, речь не об этих военнослужащих, если Песков говорит: «На тот момент президент констатировал ситуацию относительно того, что там никого нет. Но в момент референдума, как сказал Путин, действительно безопасность референдума обеспечивали специальные люди». --Humanitarian& 16:32, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Я скопировал из кр. кризиса сюда обоснование российских действий (вполне, кстати, правомерное, особенно если учесть что выборы в Афганистане и Ираке тоже проходили под американской защитой от экстремистов). Seryo93 (обс.) 16:45, 24 апреля 2014 (UTC)
  • @Seryo93: Я поздновато подключаюсь, но аргументы aGRa тут не выдерживают критики. Войска в Крыму были, но они не имели права быть по всему полуострову, у них были специальные места для дислокации. Так что о присутствии войск надо писать, они сыграли важную роль в процессе референдума. Миша Карелин 20:56, 8 июня 2014 (UTC)
  • Вернул с несколько другой формулировкой (акцент на вмешательстве, а не просто присутствии). Seryo93 (обс.) 05:42, 9 июня 2014 (UTC)

Цитата[править код]

Представляется, что правка, произведённая участником Wulfson, не имеет оснований и нарушает ВП:ЦИТ. Действительно, русский язык является одним из официальных языков ООН, а текст резолюции на русском языке представляет собой официальный документ, который по определению ничем не хуже, чем, например, английский вариант. Каким бы не было мнение участников о качестве перевода, искажать цитату в соответствии со своими вкусами недопустимо. В существующем виде цитата выглядит совсем несообразно, поскольку сопровождается ссылкой на АИ, в котором текста в том виде, в котором он приводится в цитате, попросту нет. Кроме того, в соответствии с ВП:ЦИТ цитата должна содержать тот текст, что есть в источнике, а не тот, что нравится редактору. --VladVD 18:33, 28 апреля 2014 (UTC)

У меня работает. Попробуйте обновить, может быть, несколько раз. --VladVD 19:30, 28 апреля 2014 (UTC)
Сайт ООН требует cookies, поэтому заходить надо в два этапа: сначала сюда, а затем в появившемся списке выбрать русский язык. По поводу "основа vs. основание": есть понятия "правовая основа", "основа правового статуса" (см. напр. "основы правового статуса субъектов РФ" в «румянцевском» проекте Конституции РФ или "основы правового статуса личности" в действующей или статью 2 "Правовая основа статуса выборных лиц местного самоуправления" закона ЛО от 22.09.1998 № 31-ОЗ). Справедливости ради отвечу, что перевод коллеги Wulfson ("основанием для какого-либо") стилистически лучше офиц. ООНовского, просто его не стоит оформлять цитатой. Seryo93 (обс.) 05:05, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Любые стилистические улучшения перевода должны производиться без ущерба для точности, при этом во избежание ошибок при переводе, необходимо знать не только язык вообще, но и терминологию, используемую в соответствующей области. Возможно, нынешнее "не может служить основанием" вполне эквивалентно исходному "не может быть основой", но поскольку неспециалист гарантировать это не может, то замена точной цитаты на самодеятельный перевод кажется неоправданной и необоснованной.
  • Столь же необоснованным представляется удаление текста, касающегося претензий, предъявленных ООН к референдуму. Теперь во всей большой статье нет ни слова о причинах, по которым наиболее авторитетная международная организация полагает референдум, не имеющим законной силы. Другие многочисленные мнения по этому вопросу представлены, а мнение ООН коллега Wulfson отчего-то удалил.
  • Учитывая упомянутые коллегой Seryo93 особенности сайта ООН, думаю, что ссылку на резолюцию ООН полезно заменить этой. --VladVD 13:45, 29 апреля 2014 (UTC)

Наблюдатели и "Слон"[править код]

В разделе о наблюдателях говорится: "По данным корреспондента Slon.ru Максима Саморукова, единственной парламентской партией ЕС, поддержавшей крымский референдум, оказался венгерский «Йоббик»". Почему нас должны интересовать данные какого-то непонятного журналиста, которые ещё и не верны, так как референдум поддерживает и признали не только Йоббик, но ещё и партия Атака (Болгария), Истинные финны (Финляндия), Национальный фронт (Франция), и, если я не ошибаюсь (а если ошибаюсь, то поправьте меня), Хриси Авги (Греция). Всё, что я сейчас перечислил - это парламентские партии в странах Евросоюза. Это во-первых. А во-вторых, я прочитал статью этого корреспондента. Она абсолютно неадекватная - в ней тупо все эти партии называются фашистскими и популистскими. Поэтому нужно упоминание о "Слоне" из статьи убрать. 

89.189.191.34 17:30, 29 апреля 2014 (UTC)
89.189.191.34 17:32, 29 апреля 2014 (UTC)

Правка VladVD[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, я не могу согласится с этой [24] правкой в статье. Все, что там VladVD написал, можно оставить, но про Крымский кризис (слова Ввиду кризисной политической обстановки на полуострове и т. д.) надо тоже оставить (это один из факторов). Просьба учесть мнения других участников в таких спорных статьях, и не нарушать ВП:КОНС. Какие будут мнения? Миша Карелин 21:21, 9 июня 2014 (UTC)
  • Не согласен с Вами. Этого нет в источнике. Наоборот, в источнике в разделе «Критика со стороны России в отношении законности военных действий НАТО – Косово» сказано (последний абзац раздела):

    Операция в Косово была проведена после исчерпывающего обсуждения с участием всего международного сообщества, решавшего затянувшийся кризис. В Крыму, без подтверждения кризиса и без попыток обсудить решение в каком-либо виде, Россия обошла все международное сообщество, включая ООН, и просто оккупировала часть территории другого государства. [Подчёркнуто мной. --Humanitarian&]


    --Humanitarian& 23:14, 9 июня 2014 (UTC)
  • Приведите АИ, подтверждающие ваше мнение. Без таких АИ ваше мнение в статье отражено быть не может. --VladVD 09:38, 10 июня 2014 (UTC)

[Для посредников: далее спор идёт об этой правке. --Humanitarian& 00:34, 11 июня 2014 (UTC)]

  • @VladVD, Seryo93: VladVD, Вы на этот раз действительно играете с правилами !! В источнике номер 7 (сайт НАТО) действия России квалифицируются как АГРЕССИЯ !! Слово вмешательство немедленно верните, а то я, ссылаясь на АИ, изменю слово присутствие на слово агрессия (как и указано в самом АИ). И тогда начнется война правок. Во избежание этого более нейтральное вмешательство должно быть возвращено. Если вам надо АИ, где действия России оцениваются как агрессия, то их 1000, но я не хочу лишнего напрежения, поэтому верните слово вмешательство. Если уж очень буквально ссылатся на АИ, то повторяю, АИ со словом агрессия 1000 !! Надеюсь на понимание и консенсус. Миша Карелин 10:17, 10 июня 2014 (UTC)
  • В документе НАТО, на который дана одна из ссылок, многократно говорится об оккупации. В документе ЕС, на который ведёт вторая ссылка, говорится об очевидном усилении российской военной мощи в Крыму. В Вашей версии -- только военное присутствие (которое, как известно, в Крыму всегда было и никаких возражений со стороны международного сообщества, если я не ошибаюсь, не вызывало) и невнятное выражение о некоторых других факторах. Я считаю такую формулировку мало соответствующей АИ. --Humanitarian& 10:28, 10 июня 2014 (UTC)
  • Хотите по АИ, тогда слово оккупация или агрессия !! Но АИ иногда друг другу противоречат, и поэтому Seryo93 правильно употребил слово вмешательство. Миша Карелин 10:36, 10 июня 2014 (UTC)
  • @Humanitarian&: По заявлению НАТО (которое Вы привели) РФ "оккупировала часть территории другого государства", там же есть понятие "Агрессия России против Украины". Я думаю, есть разница между просто присутствием иностранных войск и их вмешательством в политическую ситуацию (а поддержка Россией сил самообороны Крыма, признанная самим Путиным, как раз является оным вмешательством, даже если оно (с позиции РФ) имело благие намерения предотвращения большой беды (как ВВП заявлял это на ПМЭФ). В enwiki вообще пишут "including peninsula was occupied by Russian soldiers", я же против внесения такой формулировки сюда, и потому записал "вмешательство", а не "оккупацию полуострова российской армией" Seryo93 (обс.) 10:53, 10 июня 2014 (UTC)
Это вы основывались на своих мнениях и рассуждениях, что не слишком хорошо. Если есть АИ (а они имеются в изобилии), где прямо указаны и перечислены причины, по которым референдум признаётся нелигитимным, то эти причины и следует брать исключительно из таких АИ. --VladVD 11:28, 10 июня 2014 (UTC)
  • Я бы согласился и на более мягкое выражение, например, усиление российского военного присутствия, но просто присутствие -- это явно недостаточно. Кроме того, мне не нравится выражение про некоторые другие факторы. Как минимум, оно малоинформативно. Если действительно есть информация о каких-то других значимых факторах, повлиявших на позицию международного сообщества в этом вопросе, тогда имеет смысл написать о них в основной части статьи, а в преамбуле оформить стрелочку, ведущую на соответствующий раздел; если же ничего существенного там не подразумевается, то эта формулировка представляется мне ненужной. --Humanitarian& 11:08, 10 июня 2014 (UTC)
  • Многократное повторение в АИ слов агрессия и оккупация само по себе для обсуждаемого текста никакого значения не имеет. В обсуждаемой фразе преамбулы говорится об основаниях, по которым референдум признаётся нелигитимным, поэтому и из АИ следует брать именно то, что в них рассматривается в качестве таких оснований. Нетрудно видеть, что в упоминаемых в статье АИ ни агрессия, ни оккупация в качестве таких оснований не упоминается ни разу.
  • По поводу военного присутствия цитирую Выводы Совета Министров ЕС: Он [референдум] прошёл при заметном присутствии вооруженных солдат. Этот факт среди оснований для непризнания референдума в Выводах стоит на втором месте после указания на нарушение конституции Украины. Таким образом, сказанное я пересказал совершенно точно и в том же порядке, что и в АИ.
  • Далее в Выводах упоминается ещё семь (!) оснований для осуждения референдума. Ясно, что перечислять их всех в преамбуле неуместно, поэтому об их существовании я упомянул, сказав о наличии некоторых других факторов.
  • Таким образом, вывод получается прост. В моих правках никаких несоответствий АИ не имеется, и на их наличие пока никто не указал. --VladVD 11:18, 10 июня 2014 (UTC)
  • Мне кажется, Ваш подход чересчур формален. 100 стран признали результат референдума -- провозглашение независимости Крыма -- нелегитимным. В документе НАТО по этому поводу говорится (предпоследний абзац):

    Суд отметил обстоятельства, при которых требования независимости были бы незаконными. Среди них – обстоятельства, при которых эти требования «были или были бы связаны с незаконным применением силы». Примером «незаконного применения силы» было бы вторжение, оккупация соседним государством – именно то, что сделала Россия.

    --Humanitarian& 11:29, 10 июня 2014 (UTC)
  • Эта цитата из раздела о Косово и обсуждаемому имеет мало отношения. Не надо впадать в ОРИССы без какой либо для этого надобности. --VladVD 11:39, 10 июня 2014 (UTC)
  • Не малое, а самое прямое. Этот раздел называется "Утверждения России о том, что аннексия Крыма была оправдана решением Международного суда по независимости Косово". Т.е. он не о самом Косово, а, опять-таки, о Крыме. Приведу ещё цитату:

Российское руководство утверждает, что прецедентом для так называемого провозглашения независимости Крыма является консультативное заключение Международного суда по независимости Косово (онлайн здесь).

Очевидно, что и тут опять Крым. Более того, чуть выше (в разделе о законности референдума) есть текст "Помимо это так называемый референдум был организован за несколько недель самопровозглашенным руководством Крыма, установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий.". Так что "уши" аргумента о "российской агрессии" (в нейтральных выражениях - вмешательстве) в этом документе повсюду. Seryo93 (обс.) 11:53, 10 июня 2014 (UTC)
  • @Humanitarian&, Seryo93, VladVD: VladVD, если слово вмешательство будет изменено, то я, опираясь на АИ (что полностью по правилам Вики), будут постоянно настаивать на словах агрессия и оккупация (повторюсь, достойных АИ найду 1000). Научитесь наконец то консенсусу !!!! Это главное правило Вики. Если нет, то из-за вас начнется война правок. Заметьте, что кроме вас никто на изменение слова вмешательство не настаивает. Миша Карелин 15:46, 10 июня 2014 (UTC)
  • Очень много у вас восклицательных знаков и выделенного жирным — затрудняет восприятие. достойных АИ найду 1000 — приведите хотя бы один, я вас уже давно просил. --VladVD 16:39, 10 июня 2014 (UTC)
  • @Seryo93: Т.е. он не о самом Косово, а, опять-таки, о Крыме. Очевидно, что и тут опять Крым — Что ж с того? Нам нужно не про вообще Крым, а про только референдум. Меж тем, в упомянутом вами разделе референдум не упоминается ни разу, и про референдум в разделе не сказано ни слова.
  • Что касается Помимо это так называемый референдум…, то содержание этой фразы мною подразумевается в моём влияние некоторых других факторов. Если вы полагаете нужным отразить содержание следующего за помимо подробнее, то предлагайте вариант. Учтите только, что раз НАТО пишет помимо, то, значит, следующему за словом помимо придаётся не первостепенное значение, а также то, что в этом расширенном варианте придётся отразить и те семь аргументов, что приводит Совет Министров ЕС.
  • Так что "уши" аргумента… — вот и плохо, что вы выискиваете "уши" и ориентируетесь на них, а не на прямо сказанное в АИ. Опять сильно ОРИССом отдаёт.
  • Чтобы не затягивать дискуссию, предлагаю вам привести АИ, где прямо сказано, что причиной непризнания референдума законным является российское военное вмешательство. Напомню, что про присутствие ссылка на весьма авторитетный источник в статье имеется. --VladVD 16:29, 10 июня 2014 (UTC)
  • @VladVD: из заявления пресс-секретаря Белого дома: "The international community will not recognize the results of a poll administered under threats of violence and intimidation from a Russian military intervention that violates international law". proof. "Intervention" можно перевести во вмешательство (to intervene, синонимично to interfe), либо же дать транслитом как интервенцию. Но будет ли второй вариант ("на российскую интервенцию и ряд других факторов") нейтральным? Seryo93 (обс.) 16:38, 10 июня 2014 (UTC)
  • Чтобы избежать лишних споров по поводу перевода, переведите сначала, пож-та, сами часть текста, после слова poll --VladVD 16:47, 10 июня 2014 (UTC)
  • Впрочем, можно и не переводить. Источник крайне плох. Во-первых, говорит о будущем, а не о состоявшемся, во-вторых, пресс-секретарь по непонятным основаниям вещает за всё мировое сообщество. В общем, пропаганда и на АИ никак не тянет. --VladVD 17:06, 10 июня 2014 (UTC)
  • Ну, в принципе, лично я не против "усиленного присутствия" (как в АИ - заключении Совета министров ЕС). Проблема, правда, в том, что учения тоже можно квалифицировать как "усиленное присутствие", ну да ладно :-). Оставим по АИ. Seryo93 (обс.) 17:11, 10 июня 2014 (UTC)
  • Усиленного в источнике я не вижу. Там есть заметное, против употребления которого в тексте статьи я возражать не буду, хотя и полагаю, что в преамбуле это слово будет лишней подробностью. --VladVD 17:22, 10 июня 2014 (UTC)

@Миша Карелин, VladVD: "заметного военного присутствия, характеризуемого НАТО как военная агрессия" Компромисс? Seryo93 (обс.) 17:54, 10 июня 2014 (UTC)

Это опять натуральный ОРИСС. В каком АИ вы видели утверждение о том, что "заметное военное присутствие характеризуется НАТО, как военная агрессия"? --VladVD 18:50, 10 июня 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
(!) Комментарий: Я тут только немного почитал. Операция в Косово была проведена после исчерпывающего обсуждения с участием всего международного сообщества, решавшего затянувшийся кризис. - Какое согласование? Штаты начали бомбить Югославию без всяких там ООН. Заводы, больницы, школы, инфраструктура. О чём вы говорите... O_o А это цитата НАТО, извините. --Alexandr ftf 19:23, 10 июня 2014 (UTC)

Посредники[править код]

Написал посредникам, придется ждать. Кстати, для VladVD, в английской Вики, в статье 2014 Russian military intervention in Ukraine так много АИ с не очень приятными для России словами, это так, на всякий случай говорю, поэтому КОМПРОМИСС лучший вариант. Миша Карелин 18:12, 10 июня 2014 (UTC) :Я имел ввуду отмену своей правки, с которой я поторопился (сделав её без посредников). Seryo93 (обс.) 18:15, 10 июня 2014 (UTC)

::*этой Seryo93 (обс.) 18:36, 10 июня 2014 (UTC)

@Миша Карелин: извиняюсь, думал это о правке. Про запрос - я его увидел :) И ту статью я тоже видел, у нас она объединена с Крымским кризисом. Seryo93 (обс.) 18:39, 10 июня 2014 (UTC)
@Seryo93: OK мы поняли друг друга. :))) Миша Карелин 18:51, 10 июня 2014 (UTC)

Опросы, проведённые до Крымского кризиса[править код]

По ссылкам центра Разумкова больше 30 крымчан патриоты Украины, и около 70% лишь за сохранение российского Черноморского флота раздел полностью к удалению — Эта реплика добавлена с IP 46.150.97.122 (о)

  • Уважаемый аноним! Непонятно, почему и что следует удалять. Не могли бы Вы изложить свои мысли на более понятном русском языке? Викидим 22:59, 23 августа 2014 (UTC)
    • @Викидим: Он предлагает удалить "опросы до референдума" вообще, в чём (удалении раздела) лично я нужды не вижу (по крайней мере до создания гипотетической статьи "общественная реакция на Крымский кризис", куда могли бы уйти и опросы и "реакция интеллигенции" и т.п.). Касаемо "лишь за сохранение российского Черноморского флота" - приведу интересное признание украинского должностного лица:

      Ушедший в июне 2014 года в отставку с поста главы администрации президента Украины Сергей Пашинский в июле констатировал, что «на полуострове ведь и сами граждане поддерживали идею аннексии, [так украинские власти называют присоединение Крыма к России, периодически перемежая этот термин с "оккупацией" - прим. Seryo93] как бы ни было неприятно это осознавать»[114] (Присоединение Крыма к России (2014).

Так-то :) Seryo93 (о.) 05:24, 24 августа 2014 (UTC)
      • @Seryo93: При интерпретации реплики в Вашей форме ответ очевиден: пока аноним не привёл никаких причин результаты всех опросов не приводить, о чём нам здесь говорить? Я ВП:ПДН и надеюсь, что это не ВП:ДЕСТруктивная деятельность, и потому и предложил анониму переформулировать запрос в более понятной форме. Викидим 05:48, 24 августа 2014 (UTC)

Сами признали[править код]

На сайте Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека обнародован обзор проблем жителей Крыма, в котором говорится, что на референдуме 16 марта за присоединение к РФ проголосовали 50-60% крымчан при явке 30-50%. 91.200.54.150 22:14, 3 декабря 2014 (UTC)

Речь идёт об обзоре, размещённом 7 мая 2014 года. В предисловии к нему сказано: В связи с многочисленными ссылками СМИ на обзор "Проблемы жителей Крыма" как на официальный документ Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, выражающий оценку Советом крымского референдума, разъясняем, что он таковым не является. и В нем представлены лишь личные наблюдения и мнения авторов. В частности, говоря о крымском референдуме, авторы обзора передают исключительно оценочные суждения своих собеседников, никак не оценивая их объективность и точность. — Schrike 22:48, 3 декабря 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Референдум_о_статусе_Крыма_(2014)/Архив/2014&oldid=113413699