Обсуждение:Русская православная церковь/Архив 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анафема на РПЦ со стороны греков

Не нашёл источника, подтверждающего факт. В любом случае предлагаемый абзац, по-моему, нарушает НТЗ. В 1443 греки заключили Флорентийскую унию, подчинившись Папе. В 1448 РПЦ не может признавать митрополитов от греков, как "отпавших от Церкви", поэтому без греков ставят митрополитом Иону. С этой т. з. возможно и последовавшая (?) анафема от "еретиков" "не имеет силы". И, кроме того, в 1598 РПЦ вполне себе официально признана Константинополем, т. е. ежели и была анафема (?), то "яко и не было".--83.102.202.2 08:48, 10 июля 2006 (UTC)

- Помнится, немалые суммы были заплачены за т.н. "признание". Если церковные каноны "правятся" деньгами, то либо это не каноны, либо там не церковь, где не Христос глава, а мамона... Илья П-в 21:00, 22 ноября 2007 (UTC)

• • Вам это помнится?! Рад

беседовать с человеком, которому больше 400 лет!! Не расскажете, что Вы ещё помните? А. Барытов 17:53, 5 декабря 2007 (UTC)

РПЦ и спецслужбы

К сожалению, не затронута важная тема, широко обсуждавшаяся в обществе - о сотрудничестве со спецслужбами. Представляется, эта историческая страница не перевернута, и во всяком случае, нуждающаяся в объективном освещении. В частности, Почетный президент Общественного фонда "Гласность" СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЯНЦ [http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=authority&id=670 утверждает: "Неуместно говорить о духовных ценностях пастырю, который прямо сотрудничал с убийцами многих своих коллег и прихожан"]. Илья П-в

РПЦ и 500-летие автокефалии

Интересно, что РПЦ праздновала 500-летие автокефалии в 1948 году (см., скажем, Алексий I (Патриарх Московский)) — то есть 500-летие не факта признания Её Константинополем в 1589 году, а 500-летие отделения от Вселенской Церкви, то есть 500-летие раскола.

Не надо

путать разделение вынужденное организационное с разделением идеологическим - раскол только второе. Конст. Карасёв 15:29, 28 октября 2006 (UTC)

Современное состояние Русской Православной Церкви

Из статьи Алексий II (патриарх)

Предложение
Перенести в раздел статьи [[Русская Православная Церковь#Современное состояние Русской Православной Церкви]] раздел [[Алексий II (патриарх)#Русская Православная Церковь и светская власть при Алексии II]] там слишком мало о Алексии II и много о РПЦ--Ss novgorod 02:40, 4 июня 2007 (UTC)

Структура статьи такова, что она имеет

тенденцию стать базовой (как статьи о странах), хотя совсем до такого формата, наверное, не дойдёт. Она и так уже безмерно велика. Подробное изложение всех тем выносится в отдельные статьи.Muscovite99 16:21, 27 июля 2007 (UTC)

Для Zip501

Позвольте мне объяснить неприятие Вашей правки: 1. Статья не об истории РПЦ; очень пунктирный обзор истории дан как комментарий к взгляду РПЦ на самоё себя и представляет прежде всего её традиционную историографию. Исключение (отчасти) 1940-е гг., что объясняется тем, что тогда возникла собственно современная "РПЦ". Вы можете любой Вам интересный вопрос вынести в отдельную статью (их уже немало) и подробно его освещать. Так, есть статья [[Патриарх Московский и всея Руси]], где можно писать о истории установления патриашества в Москве. 2. Вы явно пытаетесь тотально изменить орфографию всего текста. В статье принципиально везде проведена орфографическая норма (заглавное написание титулов и т. д.), общепринятая в церковных текстах, и как она рекомендуется в справочной книге Церковный протокол[1] (составлена епископом Марком Егорьевским). Думаю, что элементарная корректность и учтивость требует соблюдения таких норм, а не тех, которые были приняты в советских энциклопедиях.Muscovite99 16:38, 27 июля 2007 (UTC)

поддерживаю орфографические правки Zip501. Выбирая между нормами, принятыми для нецерковных(в частности, советских) энциклопедических материалов и принятыми для церковных, очевидно следует остановится на нецерковных. Википедия - вещь сугубо светская. Жителев Р. 17:57, 27 июля 2007 (UTC)Zhitelew

Какая-бы то нибыло "учтивость" не может быть терпима в нейтральной статье. Во всяком случае в данной статье ее должно быть не больше, чем в статье о сатанизме, путинизме и где угодно. Жителев Р. 17:57, 27 июля 2007 (UTC)Zhitelew

поддерживаю Жителева. читаем

внимательно ВП:НТЗ, а так же [[Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у Вас протест]]. при чем здесь учтивость?--FearChild 18:10, 27 июля 2007 (UTC)

Я

вполне сознательно сказал «были приняты в советских энциклопедиях». Все современные справочные издания пишут церковные титулы с заглавной буквы. Здесь нет чего-то особо «церковного» -- титулы всегда писались (действующие) с заглавных букв. Кстати, в статье Путин его титул «Президент» написан с большой буквы. Кроме того, соблюдать принятое в церковных документах написание в данном случае разумно хотя бы потому, что постоянно приходится их цитировать и переводить в другую орфографию цитаты опять же некорректно (в смысле неправильно)Muscovite99 11:57, 28 июля 2007 (UTC)

Про "оскорбление язычества"

"Оскорбление религиозных чувств" - юридическое понятие, и факт оного требует признания и фиксации в авторитетных . Любую межрелигиозную полемику, когда объясняются (или просто декларируются) преимущества одного учения перед другим объявлять оскорблением не стоит.[[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 21:17, 3 августа 2007 (UTC)

Язычники заявили, что их чувства оскорблены. Оскорбление религиозных чувств в юридическом смысле (как повод для начала судебной тяжбы и соответствующих действий) не тождественно самому факту о оскорблении (все таки язычникам виднее) ````Zhitelew

А каким боком к язычеству относится Голубиная книга вообще не ясно. Конст. Карасёв 21:17, 3 августа 2007 (UTC)

Пусть бросит в меня камень тот, кто докажет, что Голубиная книга - православное произведение. Во-первых, Русская Церковь осуждала ее именно за то, что она языческая, во вторых, язычники считают ее своей. Этого более чем достаточно, чтоб считать ее "языческой". ````Zhitelew

Тогда надо что-то в той статье править. Потому что там ни разу не упоминается язычество, все персонажи - библейские, и нигде не сказано, что это произведение существовало как книга и "уничтожалось" при Крещении Руси. Конст. Карасёв 09:27, 4 августа 2007 (UTC)

Позвольте вторгнуться в Вашу дискуссию, господа. Думаю, что спор идёт не в том русле. Вопрос должен ставиться с точки зрения формата и предмета данной статьи, которая называется "РПЦ". Я уже давно указывал Жителеву (когда он поместил здесь материал, который сейчас — в статье [[Духовная цензура в России]]), что ничего не имею против его материала по существу, но только не здесь. В итоге статья процветает сама по себе и скоро будет не меньше, чем "РПЦ". То же касается и язычества, иудаизма, атеизма, позитивизма и чего угодно. Нельзя же здесь создавать огромные разделы по всем предметам, с которыми РПЦ имела или имеет какие-то контакты. Уверен, например, что можно написать огромный раздел под заголовком "Гомосексуализм и РПЦ", причём с множеством подразделов типа "Расцвет содомии в русских монастырях в XVI", "Борьба с содомией в русских монастырях царской власти в XVI", .... Здравый смысл же подсказывает, что подобное должно быть в статье Мужеложство или быть отдельной статьёй. Кроме того, Жителев часто руководствеутся своим явно полемическим энтузиазмом, а не желанием осветить вопрос со ВСЕХ сторон. Кстати, у нас в УК нет вовсе состава преступления "оскорбление религиозных чувст"; есть просто "оскорбление" (уголовная статья практически не применяется) и есть «Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды» (ст. 182), каковая требует сначала экспертной квалификации, затем соответствующего судебного решения. В соответствии со ст. 49 Конституции, никто не имеет права называть кого-либо виновным в уголовном преступлении, если нет вступившего в законную силу судебного решения.Muscovite99 13:51, 4 августа 2007 (UTC)

Критические замечания

на мой взгляд полностью отсутствует какая либо достоверная информация о оборотной стороне РПЦ, не рассмотрены инквизиторская деятельность, владение крепостными в средние века и торговля алкоголем сигаретами в настоящее время, нет упоминаний о сотрудничестве ряда священиков с органами КГБ во времена советского союза. неупомянута критика со стороны научной общественности , в частности письмо открытое академиков Путину.

Флаг вам в руки - пишите. А потом бегом в синагогу за честно заработанными тридцатью шекелями.

Тут не просто так, авторитетные источники нужны. Конст. Карасёв 11:14, 17 августа 2007 (UTC)

Срочно надо написать раздел критика. В статье о многом написано, но о критике фактически ни слова Sergeisemenoff 05:07, 26 декабря 2009 (UTC)

А это стандарт такой или правило? Может в

статье en:Catholic Church, такой раздел есть, или в другой, аналогичной? --Ourcastle 16:23, 26 декабря 2009 (UTC)

Стандарт - НТЗ. --Ашер 16:40, 26 декабря 2009 (UTC)

Т.е. в статье нарушена нейтральность? Можете обосновать? --Ourcastle 16:51, 26 декабря 2009 (UTC)

Люое явление состоит как из положительных моментов, так и из отрицательных. Отрицательные момемнты в данном случае умалчиваются. --Ашер 16:57, 26 декабря 2009 (UTC)

Какие приводятся положительные моменты? --Ourcastle 17:11, 26 декабря 2009 (UTC)

То, что в данный момент их нет - не причина для того, чтобы не было возможности размещать критику. Например, внутреннего устройства или внешной деятельностьи. Раз деятельность освещается - должна быть и ее критика. --Ашер 17:17, 26 декабря 2009 (UTC)

Не вижу смысла помещения критики (т.е. отрицательных оценок деятельности) в статье, которая построена, возможно сознательно, без каких-либо оценок - как положительных, так и отрицательных. Раздел "Критика" есть, в нем находятся ссылки на статьи о событиях, вызвавших полемику в обществе. В случае добавления критики, придется добавлять и апологетику, и статья из энциклопедичной превратится в газетную. --Ourcastle 17:27, 26 декабря 2009 (UTC)

Новодворская о РПЦ http://www.youtube.com/watch?v=zT9tA264ekE&NR=1 --Pantzer 23:41, 6 января 2010 (UTC)

Насчет Вашей ссылки - здесь не форум, а обсуждение статьи, такие сообщения надо удалять. А насчет критики - почитайте, пожалуйста, дискуссию Выше. Где Вы нашли в статье пропаганду РПЦ? Можете процитировать? Критка, как раз НТЗ и нарушает. Тогда давайте добавим раздел - "Положительная роль РПЦ в обществе" со ссылками на разные благодарности. --Ourcastle 00:46, 8 января 2010 (UTC)

Специально для Вас, Pantzer, поясню, что статья РПЦ, в отличие от статей Саентология или Нарконон, в которых есть утверждения сторонников данных практик об их пользе, не говорит о положительных сторонах Православия. Здесь есть сухое описание структуры Церкви. Поэтому разворачивать здесь критику, аналогичную критике Саентологии или Нарконона неуместно. --Ourcastle 00:57, 8 января 2010 (UTC)

То, что вы пишите здесь называют [[Двойные

стандарты|двойным стандартом]].--Pantzer 02:49, 8 января 2010 (UTC)

Инквизиция в православной церкви

http://grekulov.narod.ru/index.htm книга Грекулова с подробными ссылками на источники, вплоть до страниц. Rishat

07:12, 18 августа 2007 (UTC)

[В 1866 году была издана книга И. М. Сеченова: "Рефлексы головного мозга", в которой ученый материалистически объяснил психические процессы. Петербургский митрополит потребовал, чтобы автора "сослали для смирения и исправления" в Соловецкий монастырь. Дело ограничилось тем, что книга год не допускалась в продажу. В начале 90-х годов, доля осужденных за религиозные преступления колебалось между 1 и 2 % от общего числа преступников. В 1894 — 1903 годах за них были осуждены 4671 человек, в 1904 — 1913 — более 8000.]http://tzone.kulichki.com/religion/teosof/terror_rpc.html

Это уже есть в статье про духовную цензуру. Конст. Карасёв 09:22, 18 августа 2007 (UTC)

Во первых это неотьемлемая часть истории РПЦ и поэтому вынесение её в отдельную статью дает повод полагать что автор не беспристрастен. Гонения на церковь включены, а гонения церкви вынесены за рамки. Второе Цензу́ра (лат. censura) — контроль властей за содержанием и распространением печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кинемато- и фотографических произведений, передач радио и телевидения, вебсайтов и порталов, в некоторых случаях также частной переписки, с целью ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых этими властями вредными или нежелательными. Цензурой называются также органы светской или духовной властей, осуществляющие такой контроль. как видите с пытками, сожжениями на костре, ссылкой в сибирь- не имеет ничего общего, существует другое определение для данного слова - инквизиция. Методика и принцип действия в католической и православной церкви схож. Посему считаю что это наиболее оптимальное название для раздела. И считаю необходимым включить его в статью. Кроме того - истоия с реформами Никона, практически обойдена сам механизм борьбы со старообрядцами, пытки, жестокое обращение, ссылки в Сибирь. В результате история РПЦ написана в розово приглаженных тонах, что совсем не соответствует духу энциклопедии. Rishat 05:41, 19 августа 2007 (UTC)

Точно подмечено, совсем не соответствует нечистому духу "общечеловеческой" энциклОпедьи.

Вынесение в отд. статью Цензуры никак не нарушает нейтральность POV убираю, сделано для уменьшение размера статьи (чисто Технически, причём здесь ВП:НТЗ) и прямо наоборот выделение этой темы в отд. статью показывает внимание к теме, напишите статью реформы Никона. Вам никто не запрещает или дополните эту или Вы думаете воткнув Шаблон POV, за Вас кто-то это сделает.... --Ss novgorod 12:15, 19 августа 2007 (UTC)

Хочу ещё раз заметить, что

критика в основном связана с тем, что люди, просмотрев статью, поленились посмотреть статьи, на которые есть ссылки -- их здесь десятки, часто на очень большие темы: в частности уже давно есть статья Церковная реформа патриарха Никона. История РЦ -- совершенно необъятный материал, а данная статья (паки и паки) - не есть "История РПЦ"; её цель -- совершенно энциклопедична: дать представление о 2 вещах: 1. Чем данная организация считает самоё себя и 2. Чем она объективно является -- объективно означает с точки зрения права: как церковного (к сожалению в Вике до сих пор нет статьи [[Церковное право]]), так и государственного, то есть внешнего по отношению к Церкви.Muscovite99 18:15, 19 августа 2007 (UTC) Я настаиваю что раздел духовная цензура название некорректное - доводы я написал выше, предлагаю название - православная инквизиция или нечто аналогичное включающее в себя как цензуру на выражение инакомыслия, так и наказание ввиде пыток, сжигания на костре, охоту на ведьм и тд. Rishat 07:25, 20 августа 2007 (UTC)

Вы

можете предлагать (и писать) что Вам угодно, но есть факты: в России официально была "Духовная цензура" (что за сим скрывалось -- другой вопрос). "Инквизиция" официально была в Римской Церкви. Вы же употребляете термины в эмоционально-метафорическом смысле, что неприемлемо для Энциклопедии.Muscovite99 18:56, 20 августа 2007 (UTC) Прошу не запутывать меня а самому внимательно читать статьи - Духовная цензура в России XVIII - XXI веков Официально учреждена Петром Великим в 1721, когда Святейшему Синоду было поручено осуществлять надзор за печатанием богословских и прочих духовных книг. Раздел же рассматривает события начиная с 13 го века, (хотя реально преследования начались гораздо раньше )сомневаюсь что слово цензура вообще существовалов то время в русском языке, если Вы считаете иначе попрошу привести факты для именно этого названия. Я прекрасно знаю что инквизиция в то время была в Римской церкви, поэтому не настаивал именно на инкизиции, на мой взгляд название - "преследование инакомыслия". было бы куда более точным названием чем Духовная цензура. Rishat 03:39, 21 августа 2007 (UTC)

Согласен с Вами в части,

касающейся названия статьи и содержания. Могу Вам сказать, что название придумал я и первоначально статья начиналась именно с приведённой Вами цитаты. Думаю, здесь есть проблема, так как, по большому счёту, в статье помещены 3 разные темы: цензура как официальный орган; развитие естественнонаучного знания в Московии; текущие разборки. Если у Вас есть предложение по комплексному решению проблемы -- флаг Вам в руки. Но ссылка в данной ("РПЦ") статье может быть только на цензуру, ибо она имеет прямое отношение к Святейшему Синоду, который воспринимается как церковный орган (что не вполне правильно). В нынешнем виде статья ("Цензура") -- по большому счёту, по теме истории России. Дело в том, что Энциклопедия -- есть расширенный словарь, а словарь требует лексикографической дисциплины (в отличие от форума). Если Вы хотите статью "преследование инакомыслия", советую Вам сперва создать статью "инакомыслие" (её нет) и как её раздел "Преследование инакомыслия кем угодно" (в реальности с инакомыслием всегда и везде борется господствующий класс(истеблишмент)).Muscovite99 17:18, 27 августа 2007 (UTC)

- Помнится, Петр I учредил не только Синод, но и инквизицию... Илья П-в 21:10, 22 ноября 2007 (UTC)

Торговля Табаком и алкоголем

http://agor.livejournal.com/5469.html Ссылка на официальные документы и на Rishat 07:33, 18 августа 2007 (UTC)

С

табаком ещё надо разбираться, а с вином не катит. Вино используется для совершения Литургии, и в таких количествах просто ничего не оставалось бы для перепродажи в целях наживы. Конст. Карасёв 09:29, 18 августа 2007 (UTC) Вы можете сказать сколько литургий проводиться в год и какое колличество вина при этом потребляется 117 млн литров это больше чем по пол литра на каждого россиянина включая атеистов, мусульман и иные не входящие в РПЦ группы. Что касается табака - как долго вы собираетесь разбираться? Rishat 05:25, 19 августа 2007 (UTC)

Финансовые и иные преступления

На мой взгляд, не может быть обойдена вниманием такая тема, как преступления в финансовой (также и в иной сфере), т.к. это показатель честности и ответственности перед обществом сообщества институционалов, претендующих на роль моральных судей, особенно если вспомнить, что из гос. бюджета финансируются (или недофинансируются) школы, дет. сады, больницы и т.п. В частности, в прессу попадают такие, напр., факты: [http://babr.ru/news/print.php?IDE=36134 "Управление Пенсионного фонда России по Свердловской области обвинило предприятия Екатеринбургской епархии в неуплате страховых взносов больше чем на 3,5 млн. рублей."] Или такие факты: [http://www.novayagazeta.ru/data/2007/32/11.html "Не божий промысел"] Илья П-в

Повторюсь - по

отдельным клирикам нельзя строить мнение о всей РПЦ, это как выяснив, что в Единой России есть инвалид говорить что там все инвалиды. Браконьеров у нас в стране до и больше и сказать что этот священник со своими финскими сетями настолько вопиющий браконьер что о нём надо в статье написать, то значит про тех браконьеров кто на черной икре специализируется надо отдельный многотомник издать. Про претензии к Екатеринбурской епархии - место в статье про данную епархию. Давайте не будем валить всё в одну кучу, надо разделять факты по значимости, а то статьи будут свалкой всего подряд. Я бы писал так: есть факты о финансовых злоупотребления - и ссылки на примечания в которых адрес с информацией. И так про всё - было бы компактно и кто хочем мог бы идти и читать. Предлагаю рассмотреть этот вариант. --Testus 12:41, 3 декабря 2007 (UTC)

Логично было бы разделить данную тему на две части (как вариант): общие тенденции, изученные, напр., Н.Митрохиным, и частные преступления различного рода, вызвавшие наибольший резонанс в обществе, но не нашедшие оценки церковного руководства в соответствии с церковными канонами и Уставом РПЦ (это тоже является показателем ответственности). Илья П-в

Общие

тенденции да, а частные - глупо. Клириков много, если один что-то сделал не так, епископ его не прореагировал особо - значит такой клирик был, что внимания не заслужил. Внимания достойны только то что можно назвать тенденцией, да и то это спорно. Вот сколько всяких педофильских скандалов в католической церкви - с одной стороны тенденция, а с другой не назовешь же всю католическую церковь педофильской. Я думаю надо очень взвешено и обдумано подходить к таким вещам, брать информацию только с официальных сайтов уважаемых информагентств, исключив всякие компромат.ру и материалы с народ.ру, которые любой выложить там может. И если есть малейшее сомнение - лучше не писать ничего. Я сильно сомневаюсь что кого-то статьи в Википедии по этому вопросу смогут убедить, всё же это не специализированный проект по религии. Лучше уж бросить эти спорные темы, в русской Википедии очень много чего не хватает, а мы спорим по всяким глупостям. --Testus 15:29, 3 декабря 2007 (UTC)

"Внимания достойны только то что

можно назвать тенденцией", - очень справедливое замечание. Однако возникает вопрос: жестокое обращение с людьми является тенденцией церковного института (не путать с церковью, сообществом людей, действительно СЛЕДУЮЩИХ ЕВАНГЕЛЬСКИМ ЗАПОВЕДЯМ, 1 век н.э.), или врожденным качеством, присущим от его создания в 4 веке, когда и возник официальный орган веры?.. В истории эти факты систематически наблюдаются с 4 века, в современности - тоже. Напр., один из многочисленных фактов, попавших в печать: [http://www.regnum.ru/news/177752.html?forprint "священнослужители избили воспитанницу"]. Илья П-в

• Хочу

призвать участников обсуждения не забывать, что мы пишем энциклопедию, а не ЖЖ или Интернет-форум. В англоязычной Вике, которая несопоставимо более развита, почти для всех крупных религиозных организаций есть ряд пучковых статей (ответвлений мнений или как угодно): например, наряду с огромной статьёй [http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church Roman Catholic Church], включающей множество разделов, в частности «Role of the Church in civilization», есть статьи Catholicism, [http://en.wikipedia.org/wiki/One%2C_Holy%2C_Catholic%2C_and_Apostolic_Church One, Holy, Catholic, and Apostolic Church], [http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Roman_Catholic_Church History of the Roman Catholic Church], [http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Papacy History of the Papacy]; кроме того по пререкаемым вопроросам есть отдельные большие статьи: [http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases Roman Catholic sex abuse cases], Anti-Catholicism (о дискриминации католиков по странам), [http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Catholic_Church Criticism of the Catholic Church]. Я это всё к чему? Английская Вика может себе всё это позволить, ибо там много реально пишущих участников. В русской же -- посмотрите, что здесь было по православию год назад -- практически ничего! По православию реально пишет 3-4 человека, считая меня. при этом приходится тратить уйму времени на совершенно пустопорожние дискуссии непонятно о чём, ибо некоторые "участики" (вроде того, кто поставил шаблон ненейтральности; кстати, чтобы понять сущность сего субъекта, рекомендую почитать [2]) используют ресурс то ли для развлечения, то ли как суррогат общения -- не совсем понятно. ГОСПОДА, если есть чего писать, -- ПИШИТЕ!Muscovite99 18:25, 7 декабря 2007 (UTC)

Никогда не встречал в целях Википедии задачу "догнать и перегнать Англ.Вики!", напротив, цель Википедии - создание полноценной, точной энциклопедии с большим количеством качественных статей! Обсуждение статьи большим количеством участников с разными взглядами и разным уровнем подготовки как правило способствует улучшению статьи. Если вы считаете эти дискуссии "пустопорожними", то я думаю, что вам стоит как-то пересмотреть свои взгляды, или делать только очевидные правки, но не обижаться, если кто-то выражает сомнение в их правильности. Возвращение же вашей правки после выражения такого несогласия без объяснения с вашей стороны и приведения доводов (участия в дискуссии) является нарушением правил. Evens 18:47, 7 декабря 2007 (UTC)

• Энциклопедия имеет содержать

ФАКТЫ, которые нечего обсуждать, их надо излагать в удобной и нелицеприятной форме -- труд трудоёмкий и неблагодарный, ибо автора при этом не видно. Естественно, гораздо прикольнее состязаться в блудословии.Muscovite99 19:20, 7 декабря 2007 (UTC)

Поместная церковь

Данную статью я сам писал (создал). Дело в том, что в Акте имеем ИМЯ СОБСТВЕННОЕ (название) -- ПРПЦ, что, кстати, практически совпадает с официальным названием РПЦ до 1943 ([[Поместная Российская Православная Церковь]]). Скорее всего, авторы документа просто небрежно используют заглавные буквы (да и слово поместная здесь совершенно не нужно), но это их проблема; факт, что РПЦЗ сейчас есть «неотъемлемая часть» несуществующего (юридически) лица.Muscovite99 19:13, 19 августа 2007 (UTC)

Борьба с инакомыслием

- См. Борьба с инакомыслием в истории русской церкви. Зачем удалили раздел "Борьба с инакомыслием"? Статья получилась пропагандисткая.--Pantzer 19:50, 22 октября 2007 (UTC)

Посмотрите внимательно, о ЧЁМ данная статья. Указанная

Вами статья не имеет к предмету данной статьи никакого значимого отношения (См. подробнее Википедия:К объединению/8 октября 2007). Статья "РПЦ" даёт основные сведения о РПЦ, существующей с 1943, юридически -- с 1991. Кроме того, статья "Борьба..." совершенно не соответствует заголовку и просто содержит перечень НЕКОТОРЫХ (очень выборочный и специфичный) книг, запрещённых гос. органами цензуры в 18 -- 19 веках. Если бы статья действительно содержала добротную информацию о борьбе РЦ с действительно инакомыслием (то есть, прежде всего, - религиозным диссидентством), то несомненно было бы целесообразно сделать на неё ссылку из статьи [[История Русской Церкви|Истории РЦ]].Muscovite99 20:01, 22 октября 2007 (UTC)

Ваша точка зрения, что современная РПЦ - не

преемник "той" церкви, конечно, имеет право на существование и отражение здесь, но, увы, она только точка зрения, причём довольно редкая. Статья про борьюу действительно ужасна, но это отдельный разговор. Конст. Карасёв 20:24, 22 октября 2007 (UTC)

Не надо мне приписывать никакой точки зрения.

Статья просто рассматривает современное религиозное объединение. Когда именно оно возникло -- на сей счёт есть разные точки зрения. Статья, кстати, излагает по данному вопросу точку зрения Московского Патриархата.Muscovite99 20:51, 22 октября 2007 (UTC)

Цитата из статьи: "Статус автокефалии имеет де-факто с

1448 года; до того была митрополией Константинопольского Патриархата." О каком 1943 годе вы пишите? Опять ставлю шаблон ненейтральности.--Pantzer 13:31, 23 октября 2007 (UTC)

Прежде чем ставить шаблон, изложите Вашу позицию: где

в статье нарушение НТЗ? Вы сделали правку, которая не имеет отношения к предмету статьи, а также нарушает её оформление. По существу, трудно спорить с человеком, который, совершенно не зная предмета, не желает с ним ознакомиться: читайте статью [[История Русской Церкви]].Muscovite99 16:06, 23 октября 2007 (UTC)

Если вы были внимательны, то ссылку на борьбу с

инакомыслием я добавил в раздел истории русской церкви данной статьи. Поэтому, я думаю, это несущественно - будет ссылка на борьбу с инакомыслием в этой статье или в статье об истории церкви. Но она должна быть там или здесь. Иначе статья ненейтральна и не полна. Церковь есть за что критиковать (не только православную, но и католическую) и ссылка на критику должна быть, если критики нет в самой статье. У меня тоже, как у Конст. Карасёв сложилось мнение, что вы разделяете РПЦ от "той" церкви. Если вы это не имели ввиду, то выражайтесь яснее. И ещё, по-моему вы слишком узко понимаете слово "инакомыслие". --Pantzer 19:20, 23 октября 2007 (UTC)

Группы и течения в РПЦ

На мой взгляд, необходимо отразить основные тенденции и течения в духовной жизни РПЦ, имеющие место быть как в прошлом, так и сегодня. В частности, ситуация с пензенскими катакомбниками не столь однозначна, как ее пытаются представить некоторые СМИ. Альтернативная т.зр. - см. [http://www.baznica.info/index.php?name=Pages&op=page&pid=4602 Пензенские катакомбы – последнее убежище русской святости] А также и другая актуальная проблема, широко [http://www.izvestia.ru/weekend/article3091502/?print обсуждаемая в обществе]: "Профессор Осипов рассказывает о том, как даже в сердце православия - в Троице-Сергиевой лавре лжестарец Киприан Цибульский сумел создать настоящую тоталитарную секту." Илья П-в

Материал к теме: [http://www.sclj.ru/news/detail.php?print=Y&ID=1710 Архиепископ Саранский и Мордовский Варсонофий обвинил священника из села Вадовские Селищи в создании собственной секты]

[http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1701 Действия пензенских отшельников были предсказуемы, полагает эксперт по защите прав верующих и религиозных организаций в России] - "По словам Пчелинцева, это происшествие с пензенскими «сектантами» было вполне прогнозируемо, если учесть, какая вакханалия разворачивалась в православной ультра-консервативной среде вокруг неприятия ИНН и паспортов нового образца, и как многие пытались найти признаки последних времен, числа зверя и антихриста в современной цивилизации. ... Так, к примеру, произошло с алданской группой в 1999 году, которая сожгла паспорта, документы об образовании, деньги и ушла в тайгу, они отказались от светского образования и медицинской помощи. В результате лидер этой группы Василий Пискун оказался виноват в гибели ребенка. Алданские верующие называли себя странниками и православными... Анатолий Пчелинцев также обратил внимание на то, что ситуация с околоправославными «сектами» и так называемыми «младостарцами» значительно сложнее, чем это можно себе представить. Практически в каждой епархии имеются десятки и даже сотни отказников от ИНН и паспортов."

Утверждения без источников

Поставив шаблон "нет источника" я попросил указать источник утверждения, которое, на мой взгляд противоречит НТЗ.

признана всеми прочими поместными православными Церквами в качестве единственной канонически легитимной православной Церкви на территории бывшего СССР, исключая Грузию и отчасти Эстонию и Молдавию.

НТЗ нарушает именно слово всеми. Даже если оно будет заменено на "некоторыми", то это утверждение подразумевает наличи документа, в котором хотя бы одна поместная церковь признает Русскую православную церковь "в качестве единственной канонически легитимной православной Церкви на территории бывшего СССР". Без такого документа (ссылка на источник), даже это утверждение не годится для статьи, так как содержит сведения, не подтвержденные источниками. Таким образом, нейтральным, на мой взгляд, является текст:

Рассматривает себя в качестве единственной канонически легитимной православной Церкви на территории бывшего СССР, исключая Грузию и отчасти Эстонию и Молдавию, и единственного законного преемника Поместной Российской Православной Церкви, Православной Российской Церкви и Киевской Митрополии в составе Константинопольского Патриархата.

Либо первая цитата должна быть подтверждена источниками, либо текст необходимо изменить (в соответствии с правилами Википедии). Evens 20:04, 12 ноября 2007 (UTC)

Есть такое понятие как "общеизвестный факт".--89.179.97.149 20:10, 12 ноября 2007 (UTC)

Общеизвестный факт, не подтвержденный источниками? Тогда - это утверждение "без источников". :) Evens 20:15, 12 ноября 2007 (UTC)

Вас не удовлетворяет пункт 2.2 руководства

Википедии об авторитетных источниках "Когда не нужны источники"?--89.179.97.149 22:22, 12 ноября 2007 (UTC)

Нет. На мой взгляд он здесь не применим. По-моему, речь о другом пункте правил и рекомендаций:

Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат, спорных или субъективных утверждений (таких как «самый лучший», «первый», «единственный в своём роде»). [3]

Evens 05:46, 13 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю удалить «и признана всеми прочими поместными православными Церквами[источник?]» как несоответствующее реальному положению вещей. РПЦ имеет разногласия в вопросах канонической территории с УПЦ (КП), Румынской православной церковью и даже с Константинопольским патриархатом [4]. --Igrek 08:45, 13 ноября 2007 (UTC)

О"кей.

Уже источник. Но всё-таки совсем удалить не получится, кем-то она признана. Конст. Карасёв 08:57, 13 ноября 2007 (UTC)

Источника в поддержку этого утверждения не было,

поэтому это утверждение должно быть или удалено или переписано в соответствии с другими источниками. Шаблон нет источника был проставлен вполне уместно, источников в опровержение этого утверждения можно найти достаточно (о факте разногласий РПЦ и некоторых др. прав.церквей на тему канонической территории). Поэтому просьба предложить другую формулировку, учитывающую эти факты. В данной формулировке утверждение просто вводит читателей в заблуждение. --Igrek 09:51, 13 ноября 2007 (UTC)

Предложения по изменению статьи

У меня за вреямя наблюдения за статьей сложилось впечатление, что в Википедии оказалось создано несколько статей на более-менее сходную тематику, вынужденные копировать информацию друг друга. [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]], [[История Русской Церкви]], РПЦ. В связи с этим у меня есть предложение к участикам, изложить свое мнение о том, как должна выглядеть статья, чтобы не копировать информацию и чтобы статьи выглядили логичным дополнением друг друга. Сейчас происходит очень странная ситуация: в статье есть информация о получении РПЦ возможности льготной отчетности, а решение Синода "об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями" участником Muscovite99 из статьи удаляется, потому что это "относится к теме" РПЦ при Патриархе Алексии II. Возникает вопрос: какие критерии? Почему "получение статуса" относится к этой статье, а решение Синода - к другой? Evens

Лично у меня сложилось мнение, что

участник Muscovite99 старательно вычищает из данной статьи любую негативную информацию о РПЦ под тем или иным предлогом. Считаю разумным перенести весь раздел "Современное состояние Русской Православной Церкви" в статью [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]], весь раздел "История Русской Церкви" (те жалкие несколько строк) в статью История Русской Церкви. --Pantzer 18:55, 20 ноября 2007 (UTC)

На мой взгляд, упоминания малозначимых

фактов, которые добавляет Evens в эту статью неуместно в любой статье. Энциклопедический стиль статьи подразумевает наличие аналитической информации, а не просто упоминание отдельных фактов, независимо от того, несут они негатив или позитив. --Igrek 09:21, 22 ноября 2007 (UTC)

От фактов

в статьях (не только в этой) ни куда не уйти. Возможно нужна другая форма, но факт негуманного отношения к животным со стороны представителей духовенства РПЦ имеет систематический характер. И это письмо, на которе я сделал ссылку, вызвано имеено систематичностью фактов. Так же как и определение Синода "об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями". Тем более, что это не эпизодический случай, а система, каким-то образом в статье это должно быть. (По поводу животных вообще нет никакого ответа со стороны РПЦ), хотя письмо, как я понял, основывается на публикациях СМИ). Предложите какую-нибудь другую форму, чем ту, которую предложил я. Evens 09:41, 22 ноября 2007 (UTC)

Так. Обращение

1998 года есть в статье [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]], и тут его повторять не надо. А истории с кошечками пока не хватает авторитетных источников, что так оно и было, только где-то кто что-то видел и что-то рассказывал и по этому поводу кто-то протестует, причём не шибко значимые люди. Поэтому откатить стоит и то, и другое. Конст. Карасёв 20:29, 22 ноября 2007 (UTC)

Константин, я уже ответил вам ниже. Не хорошо

переносить или дублировать свое утверждение, когда на него уже сть ответ. Evens 20:52, 22 ноября 2007 (UTC)

Правильно ли я понял, что кроме откатов у вас никаих аргументов больше нет. Предлагайте. Явление не единичное. Зверское отношение к животным - вещь, мягко говоря, подсудная. Предлагайте формулировки. Пока вы этого не сделали. Evens 21:10, 22 ноября 2007 (UTC)

Вызывает сожаление, что некоторые участники проекта,

может быть идеологически негативно настроенные против религии, преуспели в своем «похвальном» стремлении любыми способами скомпрометировать РПЦ, спасая народ от «опиума». В пылу полемики и желании выразить и донести свою точку зрения, они даже не замечают, что скатываются на путь перегрузки статей незначительными, мелочными и склочными фактами и фактиками, упуская из вида, что при этом страдает как само качество статей, так и доверие пользователей к Википедии, как серьёзному проекту.

Участник Московит99 справедливо

замечает, что нельзя бездумно коверкать статьи в ущерб энциклопедичности, превращая их в пошлые бульварные листки, подобие форумов или лент информационных сообщений. Формат данной статьи предполагает, что в ней должны излагаться фундаментальные основы современного положения Русской Православной Церкви, включающие в себя статистические данные, статус церкви в государстве, структурную организацию Церкви и управления, взаимоотношения Церкви с Поместными Церквами, инославным миром, экуменистическим движением и пр. Вот по этим вопросам и могут быть отражены в статье все противоположные токи зрения и мнения. Естественно, что некоторые из этих тем со временем могут из разделов перерасти в отдельные статьи. При этом я, конечно, ни в коей мере не отрицаю, что любой научный термин, понятие или факт из истории имеет право быть отраженными в энциклопедии. Только вот причём здесь кошечки? Хотите про кошечек – сформулируйте название статьи и пишите! Клаву Вам в руки и мышку в штаны.

Если следовать

странной логике оппонентов, то в статью, например, об организации и структуре образования в России необходимо в обязательном порядке впихнуть все возмутительные факты об учителях и преподавателях, которые берут взятки, пьянствуют на работе, лупят и насилуют своих учеников, доводя их до самоубийств. А на основании этого сделать и далеко идущие выводы о несостоятельности и вредности всей системы народного образования в стране. Все учебные заведения закрыть, учителей и преподавателей разогнать, а вместо этого ввести домашнее обучение.--VP 13:40, 25 ноября 2007 (UTC)

{{начало

цитаты}}Формат данной статьи предполагает, что в ней должны излагаться фундаментальные основы современного положения Русской Православной Церкви, включающие в себя статистические данные, статус церкви в государстве, структурную организацию Церкви и управления, взаимоотношения Церкви с Поместными Церквами, инославным миром,

экуменистическим движением и пр.

Это все вы предлагаете включить в одну статью? Evens 14:19, 25 ноября 2007 (UTC)

Да, предлагаю. Только вот, никак не пойму подоплёки Вашего вопроса, то ли он вызван смертельным ужасом, то ли Вы так иронизируете. К слову, все перечисленные темы уже на 80% присутствуют в статье.--VP 13:15, 26 ноября 2007 (UTC)

Никакой "подоплеки" нет. Если разворачивать каждую из тем - это по отдельной статье на каждую. Я бы оставил: статистические данные, статус церкви в государстве, структурную организацию Церкви и управления. Сосременное положение (все целиком) вынес бы в [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]]. Взаимодействие с с Поместными Церквами, инославным миром, экуменистическим движением и пр. - в отдельную статью. Evens 13:51, 26 ноября 2007 (UTC)

Согласе с Константином, про бедных кошечек и собачечек явный заказной бред. Источник не авторитетный - поэтому из статьи удалить! --Roman Nikolaev 21:06, 22 ноября 2007 (UTC)

Ненейтральность статьи

Ставлю нейтральность статьи под сомнение. Альтернативная точка зрения на деятельность РПЦ должна существовать в статье. На данный момент любая критика старательно вычищается последователями РПЦ.--Pantzer 16:48, 22 ноября 2007 (UTC)

Ваше

мнение не соответствует реальности: сравните нынешнюю статью с тем, какой она была в прошлом году. Разъясняю в который раз о чём статья (для несведущих в церковно-религиозных и правовых вопросах): Статья НЕ о религии, НЕ о православии, НЕ о нравственности, НЕ о истории православия в России. Статья -- о современном юридическом лице (централизованной религиозной организации), именуемой предположительно (ибо регистрационные документы, представленные в минюст, никогда не опубличивались) "РПЦ (Московский Патриархат)". Таким образом, она содержит актуальную (текущую) информацию о данном юрлице, насколько она доступна из опубликованных источников: чем оно себя считает, чем руководствуется (внутреннее право), каков у неё канонический статус в сообществе аналогичных организация (иных поместных церквей), каков её государственно-правовой и имущественный статус. По поводу того, что относится или не относится: конечно аморалка какой-нибудь попадьи в Житомирской епархии имеет самое прямое отношение к РПЦ, равно как и какое-то определение Синода 10 лет назад (подоплёка которого была в обычном личном сведении счётов между одним патриаршим викарием и некоторыми молодами священниками, которые ему не давали), но просто это будет уже не статья в энциклопедии, а форум на сайте http://portal-credo.ru/ -- кстати, очень хороший сайт, всем, желающим поговорить о кошечках в РПЦ рекомендую.Muscovite99 17:00, 22 ноября 2007 (UTC)

Никто вам не запрещает давать

альтернативную точку зрения, если она компетентна и релевантна. Создайте раздел: "Критика деятельности МП", только не надо писать о анафеме Толстому. Не забывайте указывать источники.Muscovite99 17:03, 22 ноября 2007 (UTC)

Вот,

кстати, по поводу вымарывания критики, можете прочесть один из отзывов, который мне писали [5] (у меня есть все основания думать, что конкретно данный пост написан епископом Иларионом -- и ник не случаен, ибо он считает себя крупным исследователем Исаака Сирина). Если есть желание покопаться на моей странице Обсуждения, то найдёте много подобных. Ибо то, что пишу я действительно раздражает людей в церковных властных структурах, ибо это написано с добротным и актуальным знанием предмета и темы. Галиматья же про Толстого и т.п. им как раз очень даже удобна, ибо в реальности повышает их дутую значимость и общественно-политические котировки.Muscovite99 17:15, 22 ноября 2007 (UTC) Видите ли, данная статья называется "Русская православная церковь", а не "Русская православная церковь (юридическое лицо)". Данную статью скорее всего пожелают прочесть именно "несведующие" и для них эта статья - не про юридическое лицо, а про РПЦ вообще (заголовок ведь общий). Если вы пишите про юридическое лицо, то статью следует именовать соответственно. На данный момент статья про РПЦ вообще. Она ненейтральна (если рассматривать РПЦ вообще), поэтому шаблон ненейтральности возвращаю. Предлагаю создать раздел "Критика РПЦ" или переименовать статью так, чтобы "несведующим" было понятно, что эта статья - про юридическое лицо, и чтобы они зря времени не тратили, читая статью, заголовок которой не соответствует содержанию. --Pantzer 19:09, 22 ноября 2007 (UTC)

Так.

Обращение 1998 года есть в статье [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]], и тут его повторять не надо. А истории с кошечками пока не хватает авторитетных источников, что так оно и было, только где-то кто что-то видел и что-то рассказывал и по этому поводу кто-то протестует, причём не шибко значимые люди. Поэтому откатить стоит и то, и другое. Конст. Карасёв 20:29, 22 ноября 2007 (UTC)

По-моему, вы ошиблись адресом. :) То, о чём

вы пишете обсуждается в предыдущей теме.--Pantzer 20:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Перенесено путём копирования Конст. Карасёв 20:44, 22 ноября 2007 (UTC)

Давайте все-таки определимся с критериями. Что в какой статье. Почему про Синод в той статье, а про юр. тонкости в этой. Пока критерии не прописаны, в разделе "современное состояние" нужно отражать все, что касается современного состояния, а это и "злоупотребления" и "негуманное отношение с животными" никак не пркомментированное Алексием II. Документ есть документ. Он написан и опубликован. Упоминание в статье должно быть. Факты вопиющие и не единичные. Так что быдем писать. Предлагайте формулировки! Evens 20:35, 22 ноября 2007 (UTC)

Если же эта статья исключительно о РПЦ как о

юридическом лице, то её необходимо переименовать в "РПЦ (юридическое лицо)", а в другой, новой статье "РПЦ" писать ВСЁ, что относится к РПЦ.--Pantzer 20:39, 22 ноября 2007 (UTC)

Проблема в том, что вы много предлагаете и спорите, но ничего не создаете и не пишете, ибо писать вам просто нечего.Muscovite99 20:41, 22 ноября 2007 (UTC)

А вы не беспокойтесь по этому

поводу. Если мы не создадим, то найдём того, кто создаст. Если название статьи "Русская православная церковь" освободится, то желающих написать статью найдётся море.--Pantzer 21:00, 22 ноября 2007 (UTC)

Вы кого обидеть здесь хотите? Evens 20:44, 22 ноября 2007 (UTC)

Если хотите чуть-чуть просветить своё невежество, читатайте статьи в Категория:Русское православие -- там их очень много (не зубадьте посмотреть подкатегории). Можете вывесить там предложение: "Предлагаю объединить все статьи в одну ввиду односторонности каждой в отделности".Muscovite99 20:54, 22 ноября 2007 (UTC)

А вот оскорбления в Википедии запрещены. Извольте извиниться! Evens 20:55, 22 ноября 2007 (UTC)

• Обоснуйте ненейтральность --Водник 15:07, 23 ноября 2007 (UTC)

Отсутствует любая критика РПЦ. Пример смотри в теме ниже. --Pantzer 15:53, 23 ноября 2007 (UTC)

Статья излагает базовые данные о данной организации в строгом соответствии с принципом НТЗ. Не побоюсь сказать, что это -- единственная статья о крупном религиозном объединении, которая действительно так написана. Все прочие (см., например, Римско-католическая церковь грешат тем, что начинают излагать мнение данного учреждения как объективный факт, что нарушает НТЗ. Раздел "Критика" вовсе не есть требование НТЗ (см. НТЗ). Более того, он скорее его нарушает. Его здесь нет, ибо его никто не написал в фомате, который предполагает статья.Muscovite99 18:06, 23 ноября 2007 (UTC)

Хорошо. Давайте посмотрим [[Википедия:Нейтральная

точка зрения|НТЗ]]: "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать... Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные." Где в статье РПЦ описываются "различные мнения"? Представлены ли в статье все мнения? --Pantzer 19:11, 23 ноября 2007 (UTC)

• Статья даёт ФАКТЫ!Muscovite99 11:09, 25 ноября 2007 (UTC)

Русская

Вика остаётся феноменально убогой; большинство статей (в частности по иным поместным Церквам) не имеют ровным счётом НИКАКИХ базовых сведений. Вы же отнимаете у людей время для обсужждения каких-то мнений -- совершенно непонятно о чём и для чего. Здесь энциклопедия, а не интернет-форум.Muscovite99 11:14, 25 ноября 2007 (UTC)

Является ли ваша реплика свидетельством вашего

несогласия со статьёй НТЗ? Признаёте ли вы факт, что в статье Русская православная церковь описываются не все мнения? --Pantzer 12:15, 25 ноября 2007 (UTC)

• • [6]

«Википедия — не трибуна Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Вы можете использовать Wikinfo, где поощряется высказывание личных мнений в статьях. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.»Muscovite99 15:31, 26 ноября 2007 (UTC)

Именно это и пытается объяснить Pantzer. Evens 08:06, 27 ноября 2007 (UTC)

Мое обращение к участнику Muscovite99 [7]. Даю этот дифф, так как участник склонен инициировать войны откатов без объяснений. Evens 15:27, 30 ноября 2007 (UTC)

Я поясню, почему я настаиваю, что шаблон "ненейтрально" должен быть в статье. Во-перевых, я согласен, что с Pantzer'ом, что статья не описывает все мнения. Во-вторых, на этой странице были вынесены предложения по изменению статьи. Пока не достигнут консенсус, я считаю, что этот шаблон должен стоять. Что касается шаблона "переименование" - я не возрожаю, если он будет удален. Конечно, в этом случае, эта статья не должна быть ограничена "юридической органиазцией", для этого, я думаю, можно создать еще одну статью. Evens 16:55, 30 ноября 2007 (UTC)

• • <оскорбление удалено>.Muscovite99 16:27, 1 декабря 2007 (UTC)

Хочу в очередной раз заметить, что постановка шаблона ненейтральности Эвансом (который по существу НЕ является участником Вики, ибо занимается исключительно сутяжничеством и саботажем -- не только данной статьи, но и других, как-то Блаватская, Елена Петровна) никак не была обоснована. Наличие «Альтернативной точки зрения» НЕ есть требование ВП:НТЗ (читайте). Требованием является прежде всего отсутствие какого-либо мнения от имени авторов статьи (!) -- как раз то, чем даже сейчас страдает статья про Блаватскую, которая написана с точки зения пколонникв оной дамы (так, вся критика в статье предваряется сногсшибательным утверждением: «У Е.П.Блаватской было много недоброжелателей» ^{[источник?][источник?]}). Кстати, малейшая попытка поставить соответствующий шаблон на той статье немедленно удаляется оной группой хулиганов-блаватскистов (На это хочу обратить особое внимание администраторов, которые фактически потворствуют такой деструктивной деятельности).Muscovite99 17:28, 25 декабря 2007 (UTC)

Для тех, кому лень идти по ссылке,

привожу полностью параграф касательно «всех мнений»: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения».Muscovite99 17:42, 25 декабря 2007 (UTC)

• Именно. Данная статья относится к первому

случаю "статьи, описывающие не все мнения или описывающие их недостаточно подробно". В данном случае речь идет о так называемом младостарчестве (вопрос обсуждается на данной странице), добавление информации о котором вызвало войну откатов со стороны Muscovite99. При этом от обсуждения участник отклоняется, что делает невозможным достижение консенсуса. Так как при этом имеет место удаление фрагмента, представляющего другую ТЗ, то в существующей редакции статья явно нарушает НТЗ. Evens 19:23, 25 декабря 2007 (UTC)

• • • Выучите

русский язык, потом прочтите снова, что говорит ВП:НТЗ. Вопрос о младостарчестве давно освещён в соответствующей статье, на что вам многократно указывали. К сожалению, вы продолжаете заниматься клоунадой. Muscovite99 19:37, 25 декабря 2007 (UTC) PS «от обсуждения участник отклоняется» -- шедевр младояза (язык младенцев)Muscovite99 19:39, 25 декабря 2007 (UTC).

Зачем вы лжете?. Возможно, я ошибаюсь, обвиняя вас во лжи. Приведите фрагмент, где "вопрос о младостарчестве давно освещён в соответствующей статье". Возможно, вы имеете ввиду не эту статью? Evens 19:56, 25 декабря 2007 (UTC)

• • • • • И,

пожалуйста, придерживайтесь правила - сначала обсуждать, потом откатывать. Это некоторые полезные правила вежливости. Evens 19:58, 25 декабря 2007 (UTC)

• • • • Да,

история 90=х содержится в [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]].Muscovite99 20:01, 25 декабря 2007 (UTC)

• • • • • ????? Почему этот фрагмент вынесен туда, а другие

находятся в статье. Вот уж точно нарушение НТЗ. Я считаю, как и другие усчастники, высказавшиеся на этой странице, что этот фрагмент должен быть здесь (в этой статье). Evens 20:05, 25 декабря 2007 (UTC)

• • • • • Объясняю в последний раз (уверен, что с таким же

успехом, ибо кроме себя вы никого не слышите): в данной статье ("РПЦ") нет никак "фрагментов" -- статья содержит актуалную информацию (объективную, здесь нет никаких мнений вообще) о ЦРО "Московский Патриархат": статус, управление, внутреннее право, органы власти, общая численность структур и их соподчиненность, имущественно-финансовая ситуация. Все исторические вопросы (а решения Синода за 90-е годы, равно как и 2000-е суть история) вынесены в специализированные статьи (ввиду огромного объёма материала): это не только [[История Русской Церкви]], но и статьи о предстоятелях (патриархах), которые содержат разделы "Церковь при имярек", применительно к позднейшей истории -- это специализированная статья [[Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II]]. Если вас интересует тема младостарчества в деталях, пишите статью младостарчество. Проблема в том, что вы предпочитаете упражняться в словоблудии и демагогии на страницах обсуждения, занимаясь примитивным извращением существа дела. Например, в чём смысл вашего упрёка «пожалуйста, придерживайтесь правила - сначала обсуждать, потом откатывать»? -- это вы обязаны обосновать постановку шаблона. Вы же этого не сделали: все приведённые вами доводы -- чистой воды отсебятина и переворачивание ВП:НТЗ с ног на голову. Muscovite99 13:58, 26 декабря 2007 (UTC)

Ну наконец-то, хоть какая-то попытка внятного ответа. Однако, не соответствующая истине. Раздел "Современное состояние Русской православной церкви" подразумевает некоторое осмысление роли и состояния РПЦ как ею самой (проблема младостарчества одна из самых серьезных (и с этим согласны другие участники (см.обсуждение на этой странице))), так и другими исследователями (например, близкое общение с пятым управлением КГБ, безусловно, на мой взгляд должно быть отражено. (Публикаций - много и ни одного опровержения со стороны РПЦ)). И если выносить что-то в другую статью, то выносить надо весь этот раздел. Но и в этом случае совсем вся эта информация не может быть вынесена в другие статьи из общей. Возможно создание раздела "критика", как это сделано в других статьях, но это мне кажется необязательным, хотя возможно бы решила вопрос ненейтральности статьи. Evens 21:17, 26 декабря 2007 (UTC) Предлагаю начать процедуру посредничества. --Pantzer 00:15, 3 января 2008 (UTC)

Насколько я понял комментарий [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C&curid=19017&diff=6843467&oldid=6843400 к этой правке] Muscovite99, он не против предлагаемых изменений. Так что, я думаю, можно вносить по крайней мере то, что обсуждалось: младостарчество и т.д. А также создать раздел "критика", если нужно. Если начнется война правок, нужно будет вернуть шаблон. Evens 06:48, 3 января 2008 (UTC)

Руководство Википедии пишет: «Разъясняю в который раз о чём статья (для несведущих в церковно-религиозных и правовых вопросах): Статья НЕ о религии, НЕ о православии, НЕ о нравственности, НЕ о истории православия в России. Статья — о современном юридическом лице (централизованной религиозной организации), именуемой предположительно (ибо регистрационные документы, представленные в минюст, никогда не опубличивались) „РПЦ (Московский Патриархат)“.».

Указанное утверждение Вики по меньшей мере лукаво, поскольку я неоднократно правил статью, внося лишь одно уточнение, а именно, что речь идет о "централизованной религиозной организации" и всякий раз это существенное для восприятия уточнение удалялось. Корректным было бы изложить историю Русской церкви до 1666 г., а затем в этой статье дать ссылки на организации, которые так или иначе восходят к исторической русской церкви. На сегодняшний день статья является спекуляцией, где сведения о исторической русской церкви, выдаются за историю организации, созданной после 1917 года. Таким образом, Википедия выступает, во-первых, с позиций религиозной организации, а поскольку таковой сама не является, то такая подача материала является введением читателей в заблуждение. Вы либо укажите, что вы являетесь структурой РПЦ МП либо прекратите передергивать историю. Автор 2006

Тексты для обсуждения и переработки

Сообщение Участника Muscovite99 перенесено в раздел ниже. Evens 18:44, 23 ноября 2007 (UTC)

Вот тексты, из-за которых в статье в очередной раз началась "война правок":

О злоупотреблениях . 28 декабря 1998 — Определение Священного Синода об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью вязать и решить. "Имея в виду участившиеся жалобы мирян на канонически неоправданные действия отдельных пастырей, указать священникам, несущим духовническое служение, на недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к следующим действиям и решениям ... " ^{[http://www.krotov.info/acts/20/20000814/19981228.html Журнал Московской Патриархии, № 1, 1999 г. На сайте Библиотека Якова Кротова]}

О жестоком обращении с животными. 14 ноября 2007 года было опубликовано открытое письмо "Призыв к РПЦ о прекращениии жестокого обращения с животными", адресованное Его Святейшеству Алексию II, Патриарху Московскому и всея Руси^{[http://www.zaprava.ru/content/view/1106/1/ Защитники животных просят Русскую Православную церковь о милосердии к бездомным животным. Опубликовано на сайте Zaprava.ru]}. Письмо было вызвана беспрецендентной жестокостью обращения представителей духовенства Русской православной церкви с бездомными животными. В письме приводятся несколько случаев такого обращение. Например, «27 октября 2007 года по распоряжению отца эконома из Троице-Сергиевой лавры более 30 живых кошек упаковали в мешки и вывезли на свалку, где их вместе с остальным мусором должен был раскатать бульдозер», а 23 май 2006 года по личному распоряжению и.о. настоятельницы Марфо-Мариинской обители (г. Москва) «на глазах несовершеннолетних послушниц и сотрудников монастыря были убиты собаки, много лет жившие при обители». В письме также приводятся другие случаи. Никаких комментариев со строны РПЦ пока не последовало.

Факты, на мой взгляд, важные и неединичные. Возможно, это должно присутствовать в статье в какой-то другой форме, чем эта. Прошу высказаться. Если кто-то считает, что этой информации не должно быть в статье тоже прошу высказаться. Просьба избегать аргументов "бедненькие кошечки и собачки" (это по крайней мере не этично) и "ничего не значащие люди" (это тоже не этично). Материалы опубликованы на уважаемых сайтах www.krotov.info и [http://www.zaprava.ru www.zaprava.ru].
Evens 15:46, 23 ноября 2007 (UTC)

Сообщение Участника Muscovite99

перенесено в раздел ниже. Evens 18:44, 23 ноября 2007 (UTC)

• • Подтвердите сами факты, их значимость и то, что они

неединичные ссылками на государственные или научные ресурсы. --Водник 15:56, 23 ноября 2007 (UTC)

• • Про

"младостарчество" указать следует, это проблема которую надо обсуждать и скрывать нельзя, особенно раз Синод этим вопросом занимался. Но вот только после слов "к следующим действиям и решениям" надо бы указть действия и решения, а то можно что угодно подумать. В отношении животных - тут действия отдельных клириков, которые действуют по своей инициативе, а не от имени церкви. Мы же по действиям отдельных людей, не занимающих больших постов, не судим о политической партии в которой они состоят. Честно говоря статью надо переписать, но не превращая её при этом в бред из серии дешёвых сплетен жёлтой прессы и рассказов что на каком-то приходе в Бурятии настоятель пьёт по чёрном и поэтому в РПЦ одни алкоголики. --Testus 15:57, 23 ноября 2007 (UTC)

• Давайте про младостарчество упомянем или напишем отдельную статью. --Водник 16:35, 23 ноября 2007 (UTC)

Кое-что можно найти здесь: [http://religion.sova-center.ru/publications/1500AF0/1501B22?print=on Беспокойное соседство: Русская Православная Церковь и путинское государство (2003)] , [http://www.resist.ru/women/articles/12/ Секс и Русская Православная Церковь], [http://www.rosbalt.ru/2007/07/11/400833.html Русская Православная церковь ответила на заявление Ватикана]. Также можно упомянуть про письмо 12 академиков. --Pantzer 17:01, 23 ноября 2007 (UTC) Мнение Константина Карасёва:

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Конст. Карасёв .

Константин, добрый день! Выскажите, пожалуйста, свое мнение вот об этом: [8]. Я знаю, что вы уже высказывались [9], но выскажитесь с учетом этих вопросов [10].

Также у меня есть к вам просьба - убрать "тексты от участника Muscoyite99" в архив (они весят больше 140 Кб, что делает невозможным участие в обсуждении владельцев слабых компьютеров и лимитного интернета). Мне это неудобно, так как некоторые его выпады направлены прямо против меня. Если бы вы также сумели объяснить ему, что высказывания типа "Если хотите чуть-чуть просветить своё невежество" - могут кого-то сильно задеть и не приветствуются в Википедии, я был бы вам вдвойне благодарен. Evens 19:36, 24 ноября 2007 (UTC)

По

первой ссылке. Само по себе решение Синода мало о чём говорит, хотя напоминает о таком явлении как младостарчество. О нём, в свою очередь, можно собирать материал отдельно и много написать, опять-таки, наверняка натыкаясь на сопротивление сторонников младостарчества. Просто о самом решении - мало смысла.

Сайт господина

Кротова сложно назвать однозначно уважаемым источником знаний об РПЦ, так как господин Кротов - современный раскольник и известен своими анти-РПЦ-убеждениями, а учёных степеней или чего подобного вроде не имеет.

Об истории с

котятами: во-первых, неоправданно писать "никто не отреагировал" ([http://www.pravda.ru/news/society/02-11-2007/244153-kot-0 есть, например, такая статья]), и преступление, в общем-то, никем не доказано. Посему пока остаются только сомнительные обвинения от каких-то сомнительных людей и организаций, которая даже ссылок на якобы бывшие сообщения в СМИ в своём "воззвании" не предоставили. Cайт zaprava.ru, конечно, принадлежит достаточно известной и наверное авторитетной среди кого-то организации, однако даже не видно, что данное обращение является обращением самого движения "За права человека" (видимо потому, что оно как-никак за права именно человека), оно известно (на news.yandex я нашёл только два упоминания) и т.п., посему сложно считать, что этот инцидент имеет смысл упоминать в статье. Конст. Карасёв 20:46, 24 ноября 2007 (UTC)

Цитата приведена полностью. Как есть. Evens 16:00, 6 декабря 2007 (UTC)

Сообщение Участника Muscovite99 перенесено в раздел ниже. Evens 18:44, 23 ноября 2007 (UTC)

И зачем столько текста? Ссылки разве недостаточно было? Интересный вы, Muscovite99, человек, однако. --Pantzer 19:03, 23 ноября 2007 (UTC)

Второй раз: подтвердите сами факты, их значимость и то, что они неединичные ссылками на государственные или научные ресурсы. Если этого не будет, шаблон должен быть снят. --Водник 04:27, 24 ноября 2007 (UTC)

Вам разделом выше: шаблон "нарушение НТЗ" обсуждается там. Evens 07:15, 24 ноября 2007 (UTC)

Тексты от участник Muscoyite99

Участником Muscovite99 было предложено внести в статью целиком тексты со страниц http://patriarchia.ru/db/text/307292.html, http://patriarchia.ru/db/text/328265.htm и http://patriarchia.ru/db/text/325608.html Тесты удалены мною, т.к. их внесение сюда может быть расценено как нарушение авторских прав, а главное, доведение до абсурда. Просьба поменьше использовать подобные аргументы. Тем не менее, я согласен с участником Muscovite99 в том, что предложенные сообщения о таких-то решениях Синода имеют не меньшее право быть упомянутыми в статье, чем удалённые. Давайте действительно соблюдать меру и писать только о более-менее значимых явлениях и предметах Конст. Карасёв 20:37, 24 ноября 2007 (UTC)

• Правильно ли я понял, что вы

хотите поставить эти тексты в статью целиком и без изменения? Evens 18:53, 23 ноября 2007 (UTC)

Святые места

не понятно наличие в статье раздела Святые места Русской православной церкви, в разделе приводится сильноурезаный список мест из одноименного раздела. Это ведь интерактивная энциклопедия и к чему бессмысленное дублирование содержимого, дали ссылку и все, кому интересно перейдет и посмотрит более полный список святых мест Gest 14:42, 19 марта 2008 (UTC)

М - Да!

Это статья не о Русской Православной Церкви, а о чем-то своем, наболевшем. За деревьями невидно леса, глубина вообще отсутствует. 80.72.228.2 13:33, 21 марта 2008 (UTC)Александр.

• Дело в том, что данная статья не о лесе и не о

древесине; глубина -- тоже понятие из геодезии, наверное.Muscovite99 17:17, 22 марта 2008 (UTC)

• статья

действительно не информационная а скорее аналитическая, причём аналитика весьма спорная,неаргументированная и явно отражает мнение людей, настроенных против РПЦ.

Правильное написание

[11] --Mr. Candid 16:26, 11 июля 2008 (UTC)

НЕНЕЙТРАЛЬНОСТЬ - о " группировке" во главе с митрополитом Сергием

Предлагаю изменить на эту строчку в статье на действительно нейтральную. По мнению РПЦ (и по здравому смыслу) митрополит Сергий (Старогородский) не возглавлял никаких группировок в тот момент. Напротив, с 37 по 43 годы он был Патриаршим Местоблюстителем, т.е. главой РПЦ. Неуместно и не нейтрально называвать митр. Сергий "главой группировки", поскольку на тот момент он был главой РПЦ. Предлагаю найти более корректную формулировку.

• Слово

"Группировка" исправлено (появилось оно потому, что в те годы это было принятое обозначение и никакого особого негатива не несло; также было принято говорить о церковных «ориентациях», что сейчас некоторым может показаться смешным. Остальное, написанное здесь вами, говорит, что вы не ознакомились с предметом и источниками, изложенными в статье. Хотя вы, видимо, знаете предмет, но знаете его по пропагандистким материалам Патриархии. Простой же факт состоит в том, что м-т Сергий возглавил «РПЦ» только в 1943 году, о чём можно прочесть хотя бы в совершенно официальном (ибо он был юридически зарегистрирован) документе Патриархии здесь См. пункт 2 -- сылка есть в статье: до 1943 года никакой «РПЦ» просто не существовало: была признанная властями Православная Церковь СССР («обновленческая») и фактически нелегальная «староцерковная» Поместная Российская православная церковь. Никакой авторской аналитики в статье нет. Все исторические моменты подробно и с источниками изложены в специализированной статье (статьях);здесь же только очень сжатое резюме. Muscovite99 15:53, 10 сентября 2008 (UTC)

Orthodox Church of Moldova

Hi, I know that serbian language is similat to russian, but I decided to write in english because I am afraid of non understanding. Is there anybodu here who knows problem in Moldova? I know some things but I want to inform more precisly. So if someone is familiar with this issue i will ask some questions especially lefal questions. I read the case Metropolitan Church of Bessarabia vs. Moldova and some things I do not understand. Marko Perovic

Что за двойные стандарты?

Дайте-ка угадаю, почему один раздел, который состоит из списка (даже не из ссылок), удаляют, а три других ("Некоторые святые места Русской Церкви", "Некоторые святые Русской Церкви", "Высшие учебные заведения"), которые состоят сплошь из ссылок, не трогают? Наверное, потому что там критика якобы всем любимой РПЦ содержится?

Если указанный раздел будет удален, то незамедлительно будут удалены и другие разделы, состоящие из списков.

Ибо не фиг продвигать двойные стандарты, не в церкви все-таки находитесь. kap677 19:06, 31 марта 2009 (UTC)

Да нет никаких двойных стандартов. Уважаемый kap677, в комментариях к откатам ваших правок ведь Вам ясно написали, что разделы статьи должны быть написаны текстуально, связно, внятно и членораздельно.

Я считаю, что раздел "Критика РПЦ" написана

текстуально (не клинописью же), связно, внятно и членораздельно. Если считаете, что это не так, то будьте так добры, укажите, пожалуйста, где я ошибся.

Необходимо также учитывать, что если пользователь

специально приходит в Википедию, то он, наверное, вправе расчитывать на получение всей информации по интересующемуся вопросу из энциклопедии — универсального и авторитетного источника, аккумулирующеего в себе только достоверные и максимально полные сведения. Вы же ему вместо этого предлагаете утомительное путешествие по просторам Интернета. Как редактор Википедии, это вы должны перепахать все информационное поле по заявленному вопросу, проанализировать и обобщить доступный уже имеющийся материал и авторитетные источники, по определённому плану (помните, как в школе писали сочинение или изложение) грамотно изложить своими словами текст, а уже к нему в примечаниях сделать необходимые ссылки на сторонние ресурсы.

В правилах пользования Википедией

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Справка:Как_использовать_Википедию) в разделе 2 текстуально, связно, внятно и членораздельно написано "Если в публикации, письме или на веб-сайте нужно упомянуть какие-то необщеизвестные термины (спам, ЖЖ, Бритва Оккама) и при этом сохранить лаконичность повествования, можно просто привести ссылки на поясняющие ресурсы в интернете".

Те три раздела, которые вызвали у вас

протестное настроение, допускаются правилами, поскольку это внутренние ссылки на уже имеющиеся в Википедии статьи. Ваш же раздел, пока состоит из внешних ссылок на другие ресурсы Интернета. Ваши правки подлежат удалению. VP 03:21, 1 апреля 2009 (UTC)

Мой раздел

НЕ состоит из внешних ссылок на другие ресурсы интернета. Он состоит из перечисления конкретных фактов, подтвержденных ссылками и на статью в Википедии, и на внешние ресурсы. Поэтому: приведите, пожалуйста, конкретные правила Википедии, в соответствии с которыми Вы сделали вывод, что формат моего раздела неприемлем и раздел должен быть удален. kap677 20:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Как администратор подтверждаю, что создавать раздел из внешних ссылок нецелесообразно.

Нецелесообразно - не значит не возможно, не так ли? В правилах Википедии, которые я привел, записано, что такие случаи возможны. Кроме того, согласно опять же правилам Википедии, рекомендуется не удалять раздел, а попытаться сначала улучшить его (Вместо того чтобы обвинять редактора, всегда лучше спокойно исправить чью-либо ошибку, даже если вы думаете, что его действия были злонамеренными. Ведь человек охотнее согласится с вашими замечаниями, если они будут выражены в дружелюбной форме. Если же вы убеждены, что только что добавленный текст неверен, то намного лучше будет его исправить, чем просто удалить http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ПДН). kap677 22:39, 3 апреля 2009 (UTC)

По предметам трех из них есть

отдельные статьи в Википедии и я дал на них ссылки в разделе «См. также», разбив его на подразделы. В разделе «Ссылки» есть подраздел «Критика» с большой подборкой соответствующих материалов. Поэтому я привел все в порядок,[User:Testus|Testus]]

Вот это уже здравое решение. В отличие от тех, кто бездумно удалял. kap677 22:39, 3 апреля 2009 (UTC)

а Вам предупреждение за войну правок и

Testus Не я начал эту войну, Вы же знаете. Я с самого начала призывал обсудить эти правки на этой странице (т.е. поступил в полном соответствии с правилами Википедии: Разумеется, исходя из принципа «Предполагайте добрые намерения», следует помнить, что ошибки подобного рода иногда допускают и конструктивные участники. Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Деструктивное_поведение), но никто из "цензоров" сюда почему-то не зашел. Зачем прикрываете тех, кто умеет только удалять? kap677 22:39, 3 апреля 2009 (UTC)

Вам следовало после того, как Вы поняли что оппоненты

удаляют что-то и некомментируют свою действия, не начинать тоже самое, а обратится к сообществу (ВП:ВУ) или к администраторам (ВП:ЗКА) --Testus 01:58, 4 апреля 2009 (UTC)

Ок, буду знать. Спасибо за разъяснения. kap677 20:56, 7 апреля 2009 (UTC)

загрузку несвободного изображения с целью декоративного украшения.Testus

Секундочку. Вы нашли автора? Можно мне тогда ссылку? Я хотел бы с ним договориться, чтобы он разрешил использовать его в Википедии. kap677 22:39, 3 апреля 2009 (UTC)

Автора

найти малореально, это творчество 90-х годов либо РЦПЗ либо наших отечественных неканонических православных юрисдикций. В любом случае согласно ВП:КДИ при наличии свободных изображений использовать несвободные неправильно. Да изображение это отражает мнение очень малой группировки (если оно РЦПЗ-шное, то зарубежники почти уже все в РПЦ). Поэтому неисключено, что кто-то может его удалить как иллюстрирующее маргинальную точку зрения. --Testus 01:58, 4 апреля 2009 (UTC)

Изучайте правила проекта и работайте в соответствии с ними. --Testus 05:04, 2 апреля 2009 (UTC)

Почему

когда я говорю о правилах, то привожу правило, на которое ссылаюсь, а мои оппоненты не могут привести ни одного, только какие-то обобщенные фразы, которые пока ничем не подтверждены? kap677 22:39, 3 апреля 2009 (UTC)

Посредничество

Призываю всех участников, правящих статью, начать процедуру посредничества. Начинается создание статьи "Борьба с инакомыслием - 2" (или 3), вынеся которую за пределы основной статьи мы получим то же самое, что недавно с таким трудом удалили. Надо критически оценивать источники, которые даются. В ряде разделов идет ОРИСС, ТРИБУНА. АИ низкого качества - практически везде "правозащитные" центры, настроенные против РПЦ, нейтральных АИ практически нет. Каждый параграф надо обсуждать, а не просто смотреть как его добавляет Pantzer. --Ourcastle 02:32, 9 января 2010 (UTC)

Согласен на посредничество.--Pantzer 19:57, 9 января 2010 (UTC)

По поводу выших правок. «Старообрядцы, протестанты и журналисты оппозиционных к РПЦ сайтов» — если я приведу 10 различных ссылок вы перечислите 10 групп критикующих РПЦ? --Pantzer 20:01, 9 января 2010 (UTC)

• Про шаблон ^[кто?] слышали? Если

критикуют американцы - это важный факт. Вы же ссылки не ставите на нейтральные газеты, например - только на оппозиционеров, так что это тоже важно.

• На ваше «Про сегодня говорят американцы, а Минченко

пишет про рубеж XIX—XX в.» следует ответить словами вашего коллеги: "Статья о РПЦ также фактически является статьёй о многовековом православии, а не о юридическом лице. Так что примените свою логику, какую Вы применили к статье Россия, к этому случаю.--Yuriy Kolodin ". За отрицательное отношение к другим религиям критикуют не только американцы.--Pantzer 20:07, 9 января 2010 (UTC)

Та критика, которую Вы пишете касается деятельности современной РПЦ. Думаю, надо создавать статью [[Современная деятельность Русской православной церкви]], чтобы была возможность написать о деятельности Церкви, в т.ч. благотворительной. Если же вы хотите тут писать критику многовекового Православия, то это как раз новая серия "Борьбы с инакомыслием". --Ourcastle 02:00, 10 января 2010 (UTC)

• • "Критика" в данном случае не имеет отношения к концепции

данной статьи: это просто актуальные (текущие) дебаты вокруг деятельности руководства МП по тем вопросам, которые затрагивают интересы других групп, то есть это просто актуально-политические материалы, которые должны находиться в специализированных статьях -- где они собственнно и находятся. Попытка же всё это запихать в одну статью (сюда), уверен, ведёт к разрушению структуры целых тематических секторов статей в ВП и превращает в ВП в политический форум -- в нарушение её философии.Muscovite99 15:44, 10 января 2010 (UTC)

• Необходимость и адекватность масштабу

организации (как в пространстве, так и во времени) информации, изложенной в разделе Критика, не показана. Предметом статьи является крупная организация с многовековой историей и со значительным числом участнков. Любая настолько крупная организация в течение своей многовековой истории естественным образом многократно подвергается критике с различных сторон. В данной статье считаю подходящим изложение только тех фактов, которые оказали существенное влияние на данную организацию. Так, позиция Диомида является значительным фактом в судьбе самого Диомида, но она не оказала никакого заметного влияния на Русскую Православную Церковь. Публикации в СМИ по материалам обращения данной персоналии также не оказали никакого заметного влияния на Русскую Православную Церковь. Соответственно, такая информация подходит к статье о Диомиде, но является несущественной в статье о Русской Православной Церкви. Считаю, подходящяя к данной статье критика должна быть адекватна масштабам организации как в пространстве, так и во времени. Кроме того, Диомид критикует Русскую Православную Церковь не со всей ее многовековой историей, а лишь в её нынешнем состоянии. Полагаю, что такая информация может присутствовать в статьях об истории Русской Православной Церкви и о текущем её развитии (напр., [[Русская церковь в патриаршество Алексия II]], где она и присутствует), и должна быть удалена из обсуждаемой статьи. --Debian07 15:56, 20 января 2010 (UTC)

Предложение о создании новой статьи

Остановиться на какой-либо версии, подождать посредника [12]. Пока посредника нет, перевести статью в режим поиска консенсуса, чтобы избежать войны правок. Новую статью предлагаю назвать [[Современная деятельность Русской православной церкви]], создать ее в пространстве черновиков, чтобы новая статья не состояла из одной лишь критики. Все написанную сейчас критику при переносе в новую статью необходимо обсудить, т.к. она была написана практически без обсуждения одним участником и вызывает много претензий. Пока посредник не найден, можно как раз заняться обсуждением критики. --Ourcastle 14:21, 10 января 2010 (UTC)

• В статье о патриархе Кирилле уже

давно ждёт первопроходца ссылка на [[Русская Церковь в патриаршество Кирилла]] -- как есть Русская Церковь в патриаршество Алексия II; актуальное сегодня уже завтра (буквально) -- история; надо писать всё как историю; иначе все материалы будут выглядеть как старые газеты, которые выдают за свежие.Muscovite99 15:44, 10 января 2010 (UTC)

• Мне кажется, в таком случае сложно разделить

критику, ведь она относится к обоим Патриархам и не только критику, любой аспект деятельности. Ведь не так сильно Церковь изменилась. Может быть переименовать "РПЦ в патриаршество Алексия II" в "РПЦ в постсоветский период" или предложенную "Современную деятельность РПЦ", как раз получится продолжение "Истории Русской Церкви"? Критика присовокупится к "Оценкам деятельности", блещущим километровыми цитатами, и, если Бог даст, вместе с ними будет переработана. --Ourcastle 17:27, 10 января 2010 (UTC) ... Хотя, по размышлению, более здравым кажется создание отдельной "постсоветской" статьи, куда нужно будет переместить из статьи о Патриархе Алексие II общие моменты, оставив для патриарших статей моменты характерные. Критика также будет в общей статье, если она не относится к конкретному лицу. --Ourcastle 18:15, 10 января 2010 (UTC)

• Мы

пишем для вечности, поэтому "Деятельность РПЦ в постсоветский период" лучше, чем деление по патриархам - ибо нам не дано предвидеть важность каждого из них. Советская традиция атак на православие тоже пройдёт (в странах с развитой демократической традицией ругать религии не принято), поэтому лучше и сегодня иметь названия без слова "критика". Викидим 19:31, 10 января 2010 (UTC)

Как это

"не принято"? Еще как принято! Сразу вспоминаются и карикатуры на Мухаммеда, и скандалы о священниках-педофилах. Наоборот, в странах с развитой демократической традицией религия не является чем-то неприкосновенным, даже использование религиозных образов в рекламе, того же Иисуса - обычное дело. -- A man without a country 07:21, 11 января 2010 (UTC)

Мы с Вами,

наверное, наблюдаем какие-то разные страны Запада :-) Или по-разному понимаем понятие "ругать". Реакция мусульман на карикатурные изображения Мухаммеда именно потому и озадачилa скандинавов, что карикатуры им не казались оскорблениями. Конечно, религия на Западе не является чем-то неприкосновенным, но иррационального страха перед религией, который охватывает многих образованных людей в России при слове "Православие", на Западе нет - так как там не было семидесяти лет психологической обработки. Нет и сопутствующей этому страху иррациональной ненависти. Доказательством может послужить уровень дискурса в статьях Википедии. Вам будет очень полезно сравнить нынешнее содержание статьи над которой мы работаем и en:Church of England, а также уровень споров на страницах обсуждения. Викидим 08:06, 11 января 2010 (UTC)

• "Вечность"

-- понятие неясное. Вопрос, на самом деле, во многом упирается в чисто технические параметры: размер статей, удобство навигации и нахождения материала и т.п. Та структура статей по РПЦ, которая есть, была ещё года 2 назад задана мною (честно говоря, без каких-либо согласований, так как кроме меня содержательно тогда почти никто систематически по теме не писал и ряд статей мною же и были созданы). При этом, я исходил из того, что есть базовая статья обзорного характера ([[История Русской церкви]]), глядя на которую легко выйти на детальное изложение того или иного исторического куска; последние, во втором патриаршем периоде даны именно по патриаршествам (статьи о конкретных патриархах одновременно содержат весьма подробное изложение истории РПЦ в данный период). Думаю (при этом у меня нет намерения цепляться за status quo лишь потому, что он восходит к моему авторству), что принятие предложения Викидима сломает эту структуру (иерахию статей) и потребует всеобщего пересмотра и переделок. Кроме того, статья «Русская Церковь в патриаршество Алексия II» -- уже на пределе допустимого размера статей и развивать её дальше в постсоветкую вечность технически неудобоосуществимо. Можно было бы ещё сказать против такой идеи: например, что с точки зрения вечности, так опять же, думаю, удобней: «постсоветский период» ясно когда начался, а когда он кончился (или кончится)? «Важность каждого из» патриархов достаточна ipso facto: о каждом из них неизбежно есть и будет статья; и даже если патриаршество Кирилла кончится через несколько дней, уже можно сейчас написать статью о его патриаршестве (немало материала уже есть в разделе [[Кирилл (Патриарх Московский)#Патриаршество]]). Вопрос с данной статьёй -- несколько более сложный (много копий поломано в дебатах выше); но консенсус до сего времени состоял в том, что здесь изложена структура центральных (общецерковных) органов РПЦ, а также текущая общая информация, например, количество приходов -- по последним наличным сведениям (кстати, интересно, что Патриарх в декабре на собрании, вопреки традиции, не огласил, кажется, свежей статистики в целом по РПЦ), а также есть ссылки на актуально-политические статьи типа Письма́ академиков. Я лично против того, что делает участник, вызвавший изначально весь этот кризис: механическое перенесение материала из специализированных статей сюда. Но при условии, что такой материал удерживается здесь в каких-то рамках (по объёму), это можно терпеть; создавать же какую-то новую «актуальную» статью -- уверен, что это будет попрание принципа энциклопедизма (это будет заведомо ненейтральная площадка для дискуссий, а не энциклопедия).Muscovite99 20:10, 10 января 2010 (UTC)

• Я правильно понимаю, что Вы против создания отдельной

статьи говорящей о деятельности РПЦ в общем, без привязки к Патриарху? Вы предлагаете обработать и сохранить критику в данной статье? Я вижу проблему в том, что данная статья "статическая", а критика "динамическая", т.е. статья не раскрывает деятельность, а критика касается именно деятельности - вот и получается несуразность. Если посмотреть en:Catholic Church, то видно, что там много говорится о деятельности (католики так постарались, что, видимо, даже слегка подвинули НТЗ, судя по шаблону). Что касается деления по периодам, то, например, А.В. Карташев в своих Очерках по истории Русской Церкви делит историю по митрополитам и патриархам до введения Синода, после введения Синода - по царям, но при этом значимые исторические темы также выделяются [13]. Вы считаете, что найти материал для обобщающей деятельность статьи будет сложно или сложно будет ее поддерживать в нейтральном состоянии? --Ourcastle 21:01, 10 января 2010 (UTC)

Уважаемый Muscovite99. Своими рассуждениями по поводу размера статей Вы меня убедили. Я согласен с идеей разделения по патриархам. Викидим 02:25, 11 января 2010 (UTC)

• А вот

мне, по мере обсуждения, приходят мысли о темах, которые независимы от патриархов. --Ourcastle 13:58, 11 января 2010 (UTC)

Re: «Вы против создания отдельной статьи говорящей о деятельности РПЦ в общем, без привязки к Патриарху?» -- говоря о привязке к патриаршествам, я говорил о детальном (не обзорном) изложении истории РПЦ; при том не надо забывать, что целый ряд церковно-исторических статей в ВП выделены в специализированные статьи, ссылки на которые даны в обзорной статье (История Русской церкви) — по мере изложения, начиная с «Крещение Руси». Данная статья — из другого ряда; она в принципе не исторична (о чём говорится в заглавном примечаниии к ней), а актуальна, что не надо понимать как изложение недавних событий, а как изложение актуальных сведений. Никто никому не запрещает создавать статьи по любым актуальным вопросам, если они сооответствуют ПУ и философии ВП. Практическая проблема со статьями по РПЦ в том, что писать-то их особенно было некому; а я могу заверить, что написать мне (практически единолично) такие статьи как РПЦЗ (там в основном история) или даже [[Русская Церковь в патриаршество Алексия II]] было весьма нелегко, хотя, кажется, что материала куча; в реальности нигде не было цельного и полноценного текста, который бы можно было взять за основу, переделать, что добавить-убавить и сюда записать: к моему изумлению, на «РПЦЗ» я потратил несколько месяцев (ещё в 2007 году) и потом неоднократно к ней возвращался (некоторые важные моменты там до сих пор не освещены: просто нет доступных мне материалов). Даже по истории РПЦ обзорного текста (написанного сжато, нейтрально и без словоблудия) я нигде не нашёл: статья «История РЦ» вся написана как оригинальная. Это просто в порядке предупреждения, — что такого рода задачи требуют уйму времени и усилий.Muscovite99 17:17, 11 января 2010 (UTC)

Ссылка

на en:Catholic Church мало что может для нас значить практически: во-первых, упомянутая статья в значительной мере излагает вероучение „католицизма“ (у нас здесь речь о одной из поместных церквей) и деятельность Папы как главы государства, во-вторых, -- то, что я уже упомянул: кто писать будет? Насколько я понимаю, упомянутая статья в англовике года 2 назад оказалась под плотным кураторством весьма профессиональных редакторов (почти наверняка спонсируемых Св. престолом) и претерпела значительную трансформацию: с моей точки зрения, она сейчас совершенно неинтересна (года 3 назад там было немало любопытного, в частности о происхождении термина "РКЦ" - частично я это отобразил в нашей статье; потом всё это там вымарали); теперь это просто нудное изложение официозных сведений и лозунгов; ничего особо актуального там тоже нет. Там действительно напрочь нет критики, но в англовике есть огромная серия статей по тематике анти-католицизма (см. en:Category:Anti-Catholicism - это не всегда критика), включая статью en:Criticism of the Catholic Church. В РВП статьи с такого рода заголовками неоднократно удалялись, хотя лично я в них не вижу ничего особо дурного.Muscovite99 17:35, 11 января 2010 (UTC)

Если речь идёт о том, чтобы где-то излагать

важные протекающие события РПЦ, то -- это история; её надо заключать в какие-то временны́е рамки и использовать периоды патриаршества -- самое логичное. Сейчас, возможно, просто рано выделять в самостоятельную статью «Патриаршество Кирилла», но в конечном итоге вопрос упирается в наличие желающих и умеющих авторов.Muscovite99 17:44, 11 января 2010 (UTC)

• [[Википедия:Черновики/Наука и

религия]] мне в подтверждение, что времени на статьи надо много. Но, все-таки и Русская Церковь в патриаршество Алексия II во многом (далеко не во всем, конечно) "юридическая", правда два последних раздела с цитатами выпадают из данного формата. Мне кажется, что коллег должна заинтересовать статья о текущей (или недавней) деятельности Церкви, с выделенными направлениями, параллельная патриархам (со ссылками в соответствующих местах). Как источники фактов можно использовать interfax-religion, patriarhia.ru, pravoslavie.ru, miloserdie.ru, и других источников, думаю, найдется немало. Мне кажется, что писать о такой деятельности будет интересно, т.е. не придется это делать в одиночку. Ну и критики без внимания не оставят. --Ourcastle 17:51, 11 января 2010 (UTC)

• Критика должна быть в каждой статьи. Википедия должна придерживается нейтральной точки зрения:

в

статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Это также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе

над спорными темами. (Википедия:Пять столпов)

Ptrwatson418 16:45, 1 февраля 2010 (UTC)