Обсуждение:Скифо-сарматские языки

Язык или Языки

Скифо-сарматского языка не существовало, такого термина лингвистика не знает. Есть условное обозначение Скифо-сарматские языки (Scythian-Sarmatian languages) но не язык. --Zolokin 21:18, 9 октября 2010 (UTC)

Ну почему [1], [2]--Old Fox ^oбс 21:23, 9 октября 2010 (UTC)

Да потому что в первом о "Скифо-сарматском языке" ничено не сказано во втором прямо сказано:

Эту непоследовательность сумел преодолеть польский ученый К. Т. Витчак, в своем пионерском исследовании впервые выдвинувший ряд достоверных фонетических критериев различения скифского и сарматского языков. С основным его выводом, согласно которому скифский и сарматский представляли собой не диалекты одного и того же языка, а два разных иранских языка, нельзя не согласиться.

Убедились?--Zolokin 21:38, 9 октября 2010 (UTC)

Ссылку первую поправил. Однако, вопрос шел о том, существует ли такой термин. Вторая ссылка убедительно показывает (как и первая), что существует.--Old Fox ^oбс 21:49, 9 октября 2010 (UTC)

Скифо-сарматский язык - такого термина лингвистика не признает. Это были разные языки. Что тут непонятного?--Zolokin 21:52, 9 октября 2010 (UTC)

В очередной раз, я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Есть слово Алхимия? Есть, что с того, что науки уже такой нет. То же самое может быть и в этом случае (как минимум). Т.е. непризнания нет.--Old Fox ^oбс 21:55, 9 октября 2010 (UTC)

Ого, ваша ссылка первая поправлення, вы перед тем как сослатся читали? не думаю, вот вам цитата:

При знакомстве с этой работой В.И. Абаева обращает на себя внимание некоторая непоследовательность в подаче материала. Так, в очерке посвященном "скифо-сарматским наречиям" данное словосочетание встречается только во вводной части сочинения. В основной же части все рассуждения автора касаются скифского языка, и нет ни одного упоминания о скифо-сарматских наречиях.

Скифский язык да но Скифо-сарматского языка или даже Скифо-сарматских наречии не признает лингвистика.--Zolokin 21:59, 9 октября 2010 (UTC)

По-моему, вы не читаете, что пишут оппоненты.--Old Fox ^oбс 22:01, 9 октября 2010 (UTC)

По-моему, вы не читаете, с чего я начал обсуждение - Скифо-сарматского языка не существовало, по этому "Основой осетинского языка был скифо-сарматский язык" - надо удалить из статьи Осетины. Вот вам еще цитата из вашего-же источника:

Скифский язык в различных античных письменных источниках засвидетельствован как отдельный и самостоятельный язык, который развивался независимо от сарматских или аланских наречий. Создание особого термина "скифо-сарматские наречия" понадобилось Абаеву лишь для того, чтобы оправдать подмену скифских языковых остатков более многочисленными сарматскими и аланскими языковыми следами, в которых "иранская" природа проявляется более отчетливо.

Вопрос не в существовании или не существовании языка, а вопрос в термине, и вы его (вопрос) так поставили.--Old Fox ^oбс 22:25, 9 октября 2010 (UTC)

Вы так бистро забыли из за чего возникла дисскусия? В статье Осетины написано:"Основой осетинского языка был скифо-сарматский язык" что не может соответствоват правде т.к. такого языка не существовали его создал Абаев как "скифо-сарматские наречия" в его последователи развили до термина "скифо-сарматский язык". Так что эта статья или должно называтся или Скифский язык, или оно должно касатся о пояалении термина "скифо-сарматский язык" и о причине его появления. А сейчась, думая можно вернутся на ту страницу откуда начали и предлагаю вам или коллеге Taamu поправить раздел Язык в статье Осетины.--Zolokin 22:34, 9 октября 2010 (UTC)

Я не забыл, но ваша формулировка в самом начале данной страницы и создала канву обсуждения.--Old Fox ^oбс 22:38, 9 октября 2010 (UTC)

Коллега вы признаете что "скифо-сарматский язык" в природе не существовал? --Zolokin 22:47, 9 октября 2010 (UTC)

Это вопрос гипотетический. Если он существовал, тысяча филологов с самыми безупречными доказательствами просто потрясали воздух, и наоборот. У нас нет реальной возможности узнать, был такой язык или нет, так как нет инструмента проверки, всё что есть сейчас - это логика и авторитетные домыслы (научное гадание на научной кофейной гуще (с)). Точно также дела обстояли в антропологии, пока не придумали ДНК анализ, тысяча теорий о родственных связях народов отпали сразу же.

Вернемся к вопросу. Вы поставили его так - такого термина лингвистика не знает, что заведомо обречено на провал. Если есть нормальные доказательства, что такая теория не особо поддерживается, это не повод переименовывать статью. В таком случае в ней должна быть изложена основная теория + критика. А по мнению АИ другая группа языков, от которой по мнению АИ произошел осетинский (как язык принадлежащий к иранской группе, вроде не оспаривается, актуален вопрос положения внутри группы), должна иметь свою статью в ВП.--Old Fox ^oбс 13:35, 10 октября 2010 (UTC)

Я думаю, что вопрос о переименовании статьи стоит выставить на общее обсуждение. Taamu 22:15, 9 октября 2010 (UTC)

Участник Zolokin, можете конкретнее сформулировать ваши претензии к статье?

Вы пишете:

Скифо-сарматского языка не существовало, такого термина лингвистика не знает

Скифо-сарматский язык - такого термина лингвистика не признает

Но в то же время приводите АИ, где этот термин присутствует.--Bouron 08:33, 10 октября 2010 (UTC)

Формулирую мой претензии к статье:1. в приводиденный мною АИ термин Скифо-сарматский стоит в скопках как не существующий. 2. Можно говорить о Скифском языке как реально существовавшем, но не о Скифо-сарматском.--Zolokin 13:06, 10 октября 2010 (UTC)

Коллега Bouron, ыв читали с чего я начал обсуждение? Повтвряю: Скифо-сарматского языка не существовало, такого термина лингвистика не знает. Есть условное обозначение Скифо-сарматские языки (Scythian-Sarmatian languages) но не язык. --Zolokin 21:18, 9 октября 2010 (UTC). "Скифо-сарматский язык" и Скифо-сарматские языки (Scythian-Sarmatian languages) не одно и то-же. Существует группа Балто-славянских языков, но Балто-славянского языка никргда не существовало.--Zolokin 13:28, 10 октября 2010 (UTC)

Похоже вы просто не до конца разобрались в теме. Привожу классификацию.

• Скифские языки
  • Скифо-сарматский язык/Скифо-сарматские языки/Скифо-сарматские наречия
    • Собственно скифский язык(диалект, наречие)
    • Сарматский язык(диалект, наречие)
  • Сакский Язык

Из-за проблемы «язык или диалект» классификация не точна.

В статье есть раздел, туда и пишите теорию о неродственности скифского и сарматского.

Участник Zolokin, вы на каких основаниях пишете это:

Повтвряю: Скифо-сарматского языка не существовало, такого термина лингвистика не знает.

По мне, вы вводите в заблуждение других участников.--Bouron 13:25, 11 октября 2010 (UTC)

Перенес из Обсуждение:Осетины

• Отлично, в таком случае то, что язык относится к иранской группе языков не вызывает сомнение. Считаю, что возможно приведение источника, что некоторыми он относится к С-С языку, но существенной поддержки это не вызывает (Проходит по маргинальным теориям, к которым есть существенная авторитетная критика)--Old Fox oбс 13:44, 10 октября 2010 (UTC)
• Абсолютно согласен.--Zolokin 14:40, 10 октября 2010 (UTC)

--Zolokin 15:56, 10 октября 2010 (UTC)

Ну как, коллега Old Fox, исправите статью по вашей формулировке?--Zolokin 16:43, 10 октября 2010 (UTC)

Можете уточнить, что вы пытаетесь выдать за маргинальные теории? А так же приведите вашу версию, которая так сильно поддерживается наукой, что Труды Абаева, Миллера, Harmatta, Zgusta и многих других иранистов стали маргинальными теориями. Пока я не понял, чего хочет участник Zolokin. То вы утверждаете, что С-С язык - вымышленный, тогда статью следует удалить, и думать, как быть дальше. То вы соглашаетесь с тем, некоторыми что-то относят к С-С языку, которого, как вы утверждали, нету.--Bouron 13:25, 11 октября 2010 (UTC)

Пока я не понял, чего хочет участник Zolokin - приважу цитату еще раз для тех кто не понял:

Скифский язык в различных античных письменных источниках засвидетельствован как отдельный и самостоятельный язык, который развивался независимо от сарматских или аланских наречий. Создание особого термина "скифо-сарматские наречия" понадобилось Абаеву лишь для того, чтобы оправдать подмену скифских языковых остатков более многочисленными сарматскими и аланскими языковыми следами, в которых "иранская" природа проявляется более отчетливо.

--Zolokin 13:35, 11 октября 2010 (UTC)

Участник Золокин, Прошу не общатся намеками, а прямо говорить конкретно - что не так, почему и как должно быть. Из приведенной цитаты я делаю догадку, что вы пытаетесь мне сказать, что сарматский язык и скифский язык разные языки. Я прав? И вы хотите удалить эту статью и создать статьи о скифском языке и о сарматском языке? Тогда ответьте на вопросы. Кто автор цитаты? Кто он такой?(В смысле почему он авторитетнее большинства лингвистов и иранистов?) Откуда автор цитаты знал что было в голове у Абаева? Где Абаев писал, что он ввел термин СС , чтобы оправдать подмену скифских языковых остатков? Есть еще куча вопросов.--Bouron 18:15, 11 октября 2010 (UTC)

Просто ранее такая т.з. была распространена, и это надо отразить (БСЭ, Британика), ног теперь есть и существенная критика (т.е. другая т.з.) и это тоже надо отразить. Не писать, что только этот язык, но и не писать, то такого языка не было.--Old Fox ^oбс 18:23, 11 октября 2010 (UTC)

Основной версией является та, в которой скифский и сарматский - диалекты одного языка. Однако есть такая проблема «язык или диалект». Ваши источники и "критика" в основном относятся к этой проблеме, а это уже не критика. --Bouron 19:11, 11 октября 2010 (UTC)

Ну почему, критика отнесения осетинского к объединению этих языков там присутствует.--Old Fox ^oбс 19:17, 11 октября 2010 (UTC)

Т.к. приведенный коллегом Oldfox первый источник Георгий Дремин, "Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева) немножко рахдражает коллегу Bouron, ниже приведу цитаты только С.В. Кулланда ((Москва, Институт востоковедения РАН)), Еще раз о скифском языке – Аспекты компаративистики. М., 2003 и только те (с маленькими заметками на авторов и издания), которые обобщенно дает историю развития вопроса и заключения невжаваясь в фонетические детали. В свою очередь пусть коллега Bouron приведет обобщенную историю развития вопроса и заключения из своих новейших АИ. Это, надеюсь, нам даст возможность придти к общему знаменателю.

• Твердо установлена только принадлежность скифского к восточноиранским, но

не его место среди них; разграничить скифский и сарматский (resp. алано-осетинский) удалось лишь недавно (исследование К. Т. Витчака, см. ниже), но и здесь сделано далеко не все.

Витчак, К. Т. Скифский язык: опыт описания. Вопросы языкознания, № 5. 1992 (Dr. Krzysztof Tomasz Witczak, professor at the University in Łódź)

• Проводить различие между скифским и сарматским исследователи пытались давно. Так, М. Фасмер в своем труде «Die Iranier in Südruβland» (Vasmer 1925) приводил отдельно скифский и сарматскийматериал.

Фасмер, Макс «Die Iranier in Südruβland» (Vasmer 1925)

• Так же поступили и авторы обобщающего труда по иранской лингвистике “Compendium Linguarum Iranicarum”. Однако до девяностых годов прошлого века не удавалось выделить комплекс

специфических фонетических черт, отделяющих скифские диалекты от сарматских и аланских, хотя на определенные фонетические изоглоссы, характеризующие хронологическии/или географически раз-

личающиеся диалекты, обращали внимание и Абаев, и Харматта, и Згуста (1955), и Бильмейер.Compendium linguarum Iranicarum, herausgegeben von Rüdiger Schmitt. Published 1989 by L. Reichert in Wiesbaden (это означает что и Абаев, и Харматта, и Згуста (1955) и Бильмейер замечали различия между скифским и сарматским).

• До недавнего времени не существовало бесспорных критериев, по которым то или иное слово можно было бы уверенно отнести к скифскому, а не сарматскому словарному фонду, или наоборот (поэтому a priori предполагалось, что скифский язык составлял единую подгруппу с сармато-алано-осетинскими наречиями). Эту непоследовательность сумел преодолеть польский ученый К. Т. Витчак, в своем пионерском исследовании впервые выдвинувший ряд достоверных фонетических критериев различения скифского и сарматского языков. С основным его выводом, согласно которому скифский и сарматский представляли собой не диалекты одного и того же языка, а два разных иранских языка, нельзя не согласиться.

• Отмечу в заключение, что накопленный к настоящему времени трудами многих поколений исследователей материал позволяет, как мне кажется, уточнить положение скифского среди восточноира ских языков, отделить скифский словарный фонд от сарматского и с помощью установленных фонетических соответствий предложить новые скифские этимологии.

Исходя из этих цитат я предлагаю настрящую статью назвать или а. Скифский язык; или б. Сарматский (resp. Сарматско-алано-осетинский) язык; г. в статьях Оссетины и Осетинский язык (и в иных, если есть подобные) внести соответствующие изменения.--Zolokin 22:02, 11 октября 2010 (UTC)

Вы сомневаетесь как назвать данную статью Скифский или Сарматский. Так если это соврешенно разные языки, почему Скифский и Сарматский равносильны?--Bouron 12:23, 12 октября 2010 (UTC)

Участник Золокин, вы вводите в заблуждение других участников. Фасмер доказывал, что сарматский происходит от скифского. Похоже вы просто перечисляете нам аргументы, Демнина. Опорой вашей теории являются Кулланда и Витчак. Можете объяснить, почему, они авторитетнее Миллера, Фасмера, Абаева, Згусты, Харматты? Почему вдруг труды известных лингвистов стали маргинальными. Приведите же новую классификацию иранских языков и найдите там место самостоятельным сарматскому и скифскому языкам. Почему из опоры вашей теории только Кулланда принимал участие в международном конгрессе «Скифы, сарматы, аланы – ираноязычные кочевники евразийских степей», где теория Кулланды о разном происхождении сарматского и скифского была подвергнута критике?

Я вовсе против присутствия критики, но вы пытаетесь выдать ее за основную версию, признаете маргинальными огромное колл исследований, делаете уже трибунные, ни на чем не основанные заявления, что С-С языка нету(это ВП:ДЕСТ).--Bouron 08:41, 12 октября 2010 (UTC)

• Я все-таки привлеку посредника, который знаком с источниками, в отличие от вас и ОлдФокса.(Увы, но эти [3] правки и эта реплика, где исследования Абаева называются маргинальными подтверждают это)--Bouron 08:03, 12 октября 2010 (UTC)

  Как хотите, я не против, но только без личных выпадов, пожалуйста.--Old Fox ^oбс 08:24, 12 октября 2010 (UTC)

• Вот еще контраргумент.

Иванчик А. И. К вопросу о скифском языке // Вестник древней истории. 2009. № 2. С. 62-88.

Здесь Иванчик (Принимал участие в конгрессе) ставит под сомнение компетентность Кулланды в области иранского языкознания и не видит оснований отказываться от прежних трактовок. (из статьи Липоксай, Арпоксай и Колаксай).--Bouron 08:47, 12 октября 2010 (UTC)

Отлично, у нас теперь есть источник контркритики к критике, и это тоже надо указать. Правда бы хотелось почитать текст.--Old Fox ^oбс 08:50, 12 октября 2010 (UTC)

У нас есть две контркритики. Первую я приве ранее. Похоже вы не читаете мои реплики.--Bouron 12:21, 12 октября 2010 (UTC)

Разделитель 1

1. Участник Bouron, если вы так хотите, пожалуйста, обратитесь за посредничеством, я не против.
2. Участник Bouron, зря вы меня обвиняете якобы я ввожу в заблуждение других участников. Ниже приведу цитату из вашего-же источника (Иванчик А. И. К вопросу о скифском языке // Вестник древней истории. 2009. № 2. С. 62-88) из которого ясно выдно что мнение Абаева на эту проблему значительно отличался от взгляда его предшественников, перечисленных вами действително авторитетных ученных - Фасмера, Згуста, Харматта.
3. Фасмер, Згуста, Харматта считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки, в отличе от Абаева.
4. Присоединяюсь к инициативе участника Old Fox указать нам полный текст статьи Иванчика т.к. в интернете я смог найти только начало статьи откуда четко выдно предистория проблемы, но не ясна позиция самого Иванчика, которого вы приводите как контраргумент но не ясно на основании чего.
5. И так цитата Иванчика

   Основы изучения языка древних иранцев Северного Проичерномория, обычно обозначаемых как скифы и сарматы или скифо-сарматы, были заложены в трудах К. Мюлленхофа, В. Томашека, В.Ф. Миллера, М. Фасмера. Достигнутые ими результаты затем были развиты в работах многих исследователей , из которых наибольшее значение имеют труды В.И. Абаева, Я. Харматты и Л. Згусты. Наиболее влиятельными долгое время были работы В.И. Абаева, взгляд которого на эту проблему значительно отличался от взгляда его предшественников. М. Фасмер, Я. Харматта и Л. Згуста считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки, в первую очередь диахронический (скифский – древнеиранский, сарматский - среднеиранский), причем Я. Харматта выделял даже четыре разных языка или диалекта.

   Иванчик А. И. К вопросу о скифском языке // Вестник древней истории. 2009. № 2. С. 62-88.

1) Я позвал.

2.1) А Абаев не действительно авторитетный?

2.2) Вы очередной раз вводите в заблуждение. М. Фасмер, Я. Харматта и Л. Згуста различали скифский и сарматский как диалекты или близкородственные языки. И это не аргумент в пользу вашей версии о разном происхождении языков. Это к проблеме «язык и диалект».

2.3) ВП:ПОКРУГУ. Я кажется вас просил конкретнее сформулировать ваши претензии. Вы предпочли сделать намек. Так я еще раз спрашиваю, чего вы хотите? Все, что я пишу уже писал до этого, но вы Игнорируете мои вопросы.

Противоречие ваших реплик наводит на мысль, что вы не разбираетесь в данной теме и настырно проталкиваете свою ТЗ, причем источниками, которые не подтверждают ее. Вы приводите в качестве аргумента это:

М. Фасмер, Я. Харматта и Л. Згуста считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки, в первую очередь диахронический (скифский – древнеиранский, сарматский - среднеиранский)

-из чего ясно следует, что сарматский произошел от скифского. Ваши реплики и утверждения в большинстве противоречат друг другу. Похоже вы просто занимаетесь вики-троллингом, идеологическим вандализмом и нарушением ВП:ДЕСТ.

2.4)

из которого ясно выдно что мнение Абаева на эту проблему значительно отличался от взгляда его предшественников, перечисленных вами действително авторитетных ученных - Фасмера, Згуста, Харматта.

очередное введение в заблуждение. Это различие мнений исключительно к проблеме язык-диалект.

3) см.пункт 2)

4) Я постараюсь найти

5) Зачем писать одно и тоже в трех пунктах? см.пункт 2)

Участник Золокин, почему бы вам не ответить на мои вопросы, которые я задал ранее?--Bouron 12:19, 12 октября 2010 (UTC)

некоторые комментарии

1) из чего ясно следует, что сарматский произошел от скифского, ну в общем абсолютно не ясно, они могли развиваться паралельно.

2) Кто посредник, и как вы видите его роль. --Old Fox ^oбс 12:34, 12 октября 2010 (UTC)

1)Фраза «различать скифский и сарматский языки, в первую очередь диахронический (скифский – древнеирански, сарматский - среднеиранский)» именно это и значит. А именно - В «древнеиранскую эпоху» язык был скифским, в среднеиранскую - саматским. Так же вот слово диахронический в словаре Ожегова.

2)Посредники Участник:Koryakov Yuri и Участник:Chronicler. Один, насколько я могу судить разбирается в классификации языков, сделал большой вклад в статью о проблеме «диалект-язык». Второй Знаком с авторами скифологами и сделал большой вклад в статью о скифах.--Bouron 12:49, 12 октября 2010 (UTC)

Слушайте, на данный момент это все надерганные из контекста фразы без существенного продолжения, тем более статья начинается обзором, утверждение, что они считали, что их следует считать диахроническим, никак не говорит о том, что так было на самом деле и что такая Т,З, не критикуется сейчас!--Old Fox ^oбс 13:34, 12 октября 2010 (UTC)

1. Участник Bouron, а разве я убегал когда нибудь от ответов?
2. А Абаев не действительно авторитетный? - Абаев действительно авторитетный, если это не подчеркивал это не значет что отрицаю его авторитетность.
3. 2.2) - я привел цитату из вашего источника и не добавлял ничего. О введении в заблуэдении вы не правы.
4. ВП:ПОКРУГУ. Я кажется вас просил конкретнее сформулировать ваши претензии. Вы предпочли сделать намек. Так я еще раз спрашиваю, чего вы хотите? - Вы не читали наверное формулировку того, "чего я хочу". Еще раз приведу мою формулировку: Исходя из этих цитат я предлагаю настрящую статью назвать или а. Скифский язык; или б. Сарматский (resp. Сарматско-алано-осетинский) язык; г. в статьях Оссетины и Осетинский язык (и в иных, если есть подобные) внести соответствующие изменения.--Zolokin 22:02, 11 октября 2010 (UTC)
5. но вы Игнорируете мои вопросы - какие именно, пожалуиста уточните. На все ваши конкретные вопросы, обещаю будут мои конкретные ответы.
6. вы не разбираетесь в данной теме и настырно проталкиваете свою ТЗ - Эти ваши слова пусть прокомментирует коллега Old Fox или будущий посредник.
7. сарматский произошел от скифского -
8. Похоже вы просто занимаетесь вики-троллингом, идеологическим вандализмом и нарушением ВП:ДЕСТ - Эти ваши слова пусть прокомментирует коллега Old Fox или будущий посредник.
9. Зачем писать одно и тоже в трех пунктах? - привел полную цитату чтоб никто не мог сказать что я вырвал фразы из контекста. Мешает?--Zolokin 13:52, 12 октября 2010 (UTC)

В обсуждении куча моих вопросов вам, которые остались без ответов.

Да вы сделали предложение. Но я недоумеваю потому, что вы утверждаете, что это совсем разные языки, потом вы утверждаете, что скифский и сарматский - синонимы. Даже Абаев различал их.

сарматский произошел от скифского - Я с самого начала обсуждения привожу источник к этому. Вот цитата из Вестника древней истории:

М. Фасмер, Я. Харматта и Л. Згуста считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки, в первую очередь диахронически (скифский – древнеиранский, сарматский - среднеиранский)

--Bouron 14:16, 12 октября 2010 (UTC)

1. куча моих вопросов вам - я готов ответить на любые ваши вопросы если вы эту кучу сформулируете как конкретные вопросы: 1, 2, 3, 4, и т.д.
2. вы утверждаете, что это совсем разные языки - это не я утверждаю а Витчак, Кулланда, Фасмер, Харматта, Згуста, может быть с разным степенем, но утверждают. Извиняюсь, но вынужден повторить цитату:

   польский ученый К. Т. Витчак, в своем пионерском исследовании впервые выдвинувший ряд достоверных фонетических критериев различения скифского и сарматского языков. С основным его выводом, согласно которому скифский и сарматский представляли собой не диалекты одного и того же языка, а два разных иранских языка, нельзя не согласиться.

   М. Фасмер, Я. Харматта и Л. Згуста считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки, в первую очередь диахронический (скифский – древнеиранский, сарматский - среднеиранский), причем Я. Харматта выделял даже четыре разных языка или диалекта.

3. потом вы утверждаете, что скифский и сарматский - синонимы - где я этого утверждал?
4. Диахроническая лингвистика не исключает языковую разницу. В цитате ясно сказано: "считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки" и еще сказано: "в первую очередь", что явствует что на очереди и другие различия скифского и сарматского о которых надеюсь узнаем тогда, когда предаставите полную версию статьи, как и обещали.--Zolokin 14:53, 12 октября 2010 (UTC)

Я за то, чтобы написать тут вариант исходя из следующих предпосылок:

1. Ранее признавалось существование скифо-сарматского языка (большинством учёных) и осетинский происходил напрямую.
2. Затем был ряд работ существенно разграничивающих скифский и сарматский языки (как в пространстве - разные носители, так и во времени - причем есть аргументы за то, что один произошел от другого, и за то, что в общем развивались отдельно) и считающих осетинский дерриватом только одного из них.
3. На данный момент есть возражения и к пункту 2.

Как такой план?--Old Fox ^oбс 17:03, 12 октября 2010 (UTC)

Общая схема как рабочй вариант для меня приемлемо, хотья в ходе подкрепления мнении цитатами из АИ некоторые формулировки могут менятся-утачнятся, что думаю нормально. Пока участник Bouron не привел цитаты К. Мюлленхофа, В. Томашека, В.Ф. Миллера, М. Фасмера, Харматта, Згуста, Абаева и обещанную статью Иванчика. Мы пока крутимся в основном вокруг цитат ученых разграничивающих скифский и сарматский языки. Ждем утверждения-цитаты ученних которые за существование скифо-сарматского языка.--Zolokin 17:53, 12 октября 2010 (UTC)

Наконец-то хоть один из ученых ( Витчак) дошел до правды - что скифский язык отличается от сарматского и аланского. Я же могу сказать, что осетинский восходит к сарматским языкам( именно языкам, их могло быть много, так как сарматских племен тоже было много, как пишет Плиний Старший), а именно к древнеясскому языку, который в свою очередь имеет сходство с авестийским. Потому что с известными скифскими словами осетинский язык не коррелирует, а вот с сарматизмами типа "Тотордан" ( название сарматской реки у Аммиана Марцеллина) коррелирует - и исторически в горах Кавказа Плинием Старшим были отмечены именно сарматы. Сарматы не все были генекократами( подчиняющимся женщинам), как считает большинство историков, а только одно из сарматских племен, действительно произошедшее от смеси скифов и амазонок - так пишет Плиний Старший. Так что не нужно считать, что, происходя от сарматов, мы происходим от генекократов, подчиняющихся женщинам - абсолютное большинство сарматских племен, кроме одного, были вполне себе адекватными патриархальными народами. Собственно грузинский термин "овс" восходит к самоназванию ясов "яс". Слово "яс" не русского происхождения, как принято считать, оно гораздо древнее - оно древнее, чем сама Русь - например, Аммиан Марцеллин в IV веке н.э. пишет, в древней Мидии был горный хребет называвшийся Йасий(если перевести на персидский, то это значит "яссы") - там могли обитать древние иранские коренные ясы, от которых произошли венгерские ясы и овсы-осетины. Если ученые до всего этого еще не дошли, то рано или поздно дойдут. Ясский язык отличался от аланского - это утверждал в 18 веке французский историк Антуан Жан де Сен-Мартен, об этом пишут и арабские авторы, упоминая языки асский и аланский. А этноним сармат восходит к древнеиранскому "сауромант", то есть "опоясанный мечом". Но вот с переводом слова "осетинский" как "ирон\дигорон" или "ирон" я не согласен - слово "овс" в современном осетинском языке аналога не имеет и переводиться как "ирон" или "дигорон" не может. Эту частицу стоит интегрировать в осетинский , не переводя - например, в слово "оссаг" или "оссыстойнаг". Так будет правильнее.--Allanus Cudarianus 17:31, 19 ноября 2014 (UTC)

Источники

Авторы, сторонники того, что язык скифов и язык сарматов - близкородственные языки или диалекты одного языка.

1)Абаев
2)Миллер
3)Фасмер
4)Харматта
5)Згуста
6)Мюлленхоф
...*
*)список можно продолжать и продолжать, если кому не хватает, добавлю еще.

Оценки трудов этих авторов, показывающие, почему они включены в этот список, а не в следующий.

the great majority of scholars, e. g. Miller, Vasmer, Lommel, Kretschmer, Sköld and Abaev, started from the theory of the family-tree of languages. ... The result was that they regarded the language of the Scythians and Sarmatians as uniform, and considered even the present Ossetian dialectal differentiation to be an entirely new development.

— J. Harmatta, Studies in the History and Language of the Sarmatians

Основы изучения языка древних иранцев Северного Проичерномория, обычно обозначаемых как скифы и сарматы или скифо-сарматы, были заложены в трудах К. Мюлленхофа, В. Томашека, В.Ф. Миллера, М. Фасмера. Достигнутые ими результаты затем были развиты в работах многих исследователей , из которых наибольшее значение имеют труды В.И. Абаева, Я. Харматты и Л. Згусты. Наиболее влиятельными долгое время были работы В.И. Абаева, взгляд которого на эту проблему значительно отличался от взгляда его предшественников. М. Фасмер, Я. Харматта и Л. Згуста считали необходимым и возможным различать скифский и сарматский языки, в первую очередь диахронический (скифский – древнеиранский, сарматский - среднеиранский), причем Я. Харматта выделял даже четыре разных языка или диалекта.

— Иванчик, К вопросу о скифском языке из Вестника древней истории

Авторы, на которых ссылаются Золокин и ОлдФокс в поддержку своих изменений и идей ([4], [5], [6], [7]).

1)Витчак
2)Кулланда
3)Так же на авторов из предыдущего списка. Однако то, каким образом они доказывают различное происхождение языков, не ясно.--Bouron 21:41, 12 октября 2010 (UTC)

Рабочая схема

Предлагаю такой план, оставим в стороне пойск истины и чтобы найти консенсус с начала приведем цитаты из АИ. Начать по хронологии:

1. К. Мюлленхоф (основные выводы, аргументы) - 1892
2. В.Ф. Миллер (основные выводы, аргументы) 1882 - 1887
3. В. Томашек (основные выводы, аргументы) - 1892
4. М. Фасмер (основные выводы, аргументы) - 1925
5. В.И. Абаев (основные выводы, аргументы) - 1945 - 1949
6. Я. Харматта (основные выводы, аргументы) - 1951 - 1970
7. Л. Згуста(основные выводы, аргументы) - 1955
8. Roland Bielmeier, Compendium Linguarum Iranicarum - 1989
9. R. Andere Schmitt, Compendium Linguarum Iranicarum - 1989
10. Nicholas Sims-Williams, Compendium Linguarum Iranicarum - 1989
11. К. Т. Витчак (основные выводы, аргументы) - 1992
12. С.В. Кулланда (основные выводы, аргументы) - 2003

Согласны?--Zolokin 12:54, 13 октября 2010 (UTC)

Приведенные цитаты Харматта и Иванчика дают четкое представление об их позиции. --Bouron 13:12, 13 октября 2010 (UTC)

Приведенная цитата Иванчика не дает четкое представление об его позиции (Харматта - да!), поетому и попросил статью, жду снетерпением.

Выше я указал хронологию ученных что показывает измение мнении новешей лингвистики к данному вопросу.--Zolokin 14:45, 13 октября 2010 (UTC)

Я не могу продолжать доказывать вам что-то, пока вы не признаете очевидных фактов, которые я так усердно пытаюсь вам объяснить (авторы 1-7 поддерживают близкородственность языков [Не Иванчик]).--Bouron 15:32, 13 октября 2010 (UTC)

Согласитесь что близкородственность не означает что это один и тот-же язык. Русский и укранский близкородственные языки но мы же не можем говорить об едином Русско-украйнском язике? Я признаю очевидность факта - ученные XIX - первой половины XX вв. считали что существовал Скифо-сарматский язык, но ученные с 90-х г. XX в. считают что Скифский и Сарматский разные языки.--Zolokin 15:42, 13 октября 2010 (UTC)

Это к проблеме язык-диалект. Кое-кто даже считает украинский диалектом русского. Абаев, тоже разделял их, но объединил их из-за скудных данных. Вот цитата Иванчика:

В. И. Абаев признавая, что среди скифо-сарматских наречий существовали различные диалекты критиковал предпринимавшиеся попытки их конкретного выделения. Он считал, что имеющиеся в нащем распоряжении данные слишком скудны и распределяются неравномерно как во времени, так и в пространстве

Чего не скажешь о русском и украинском.

Тогда скоро я приведу авторов из 21 века и 90-ых.--Bouron 16:14, 13 октября 2010 (UTC)

Ок, жду ваших новых ссылок.--Zolokin 00:28, 14 октября 2010 (UTC)

Вообще, сегодня лигвистам бессмысленно доказывать то, что давно доказали. Поэтому сегодня в основном критикуются такие работы как у Кулланды.

• Alexander Lubotsky Scythian elements in Old Iranian (нашел в англовики)
• Иванчик ВОПРОСУ О СКИФСКОМ ЯЗЫКЕ. (Это критика Иванчика и Витчака, довольно резкая)
• Еще одну ссылку я привел ранее - на конференцию в Барселоне. Там эта гипотеза Кулланды критиковалась.--Bouron 12:51, 14 октября 2010 (UTC)

Вторая ссылка на второй странице: Наиболее основательно проблема скифского языка исследована в недавно опубликованной статье С.Р. Тохтасьева ... . С.Р. Тохтасьев подверг сплошной ревизии имеющиеся данные о скифском языке и на основе их анализа пришел к выводу о глубоком различии между скифскими и сарматскими языками и необходимости отказаться от теории скифско-сарматско-осетинского континуума. --Old Fox ^oбс 18:12, 14 октября 2010 (UTC)

Исходя из обсуждения можно подвести итог, что существование "Скифо-сарматского языка", как минимум, проблематичто ... Ну как нет желающие посредничать?--Zolokin 03:54, 15 октября 2010 (UTC)

Что значит проблематично? Мне уже кажется,что у вас есть какой то интерес в этом.

существование "Скифо-сарматского языка", как минимум, проблематичто

— Золокин

На чем это основано. После такой критики в адрес Кулланды и Витчака у вас нет больше источников.

ОлдФокс, Вы умудрились привести только эту цитату из статьи, в очередной раз проигнорировали все остальное, мешющее вам. Вы привели мнение Тохтасьева о необходимости отказаться от теории скифско-сарматско-осетинского континуума. Но ведь там написано отказаться. Следовательно, учитывая что никто его пока не поддержал в этом, пока основной теорией является та над которой трудились Абаев, Згуста и другие. Кто поддержал его? Ответьте, почему вы привели эту цитату? Что вы хотели сказать?

Золокин, очевидно ваше предложение о переименовании статьи в скифский или сарматский больше не действительно, в силу отсутствия источников.

Очевидно, что предложение Олдфокса и Золокина принять теорию Кулланды о разном происхождении сарматского и скифского языков, где сарматский остается в составе С-В иранских языков, а Скифский переносится в Ю-В группу, как основную, а теорию где скифский и сарматский близкородственные языки - маргинальной, больше не актуальна.--Bouron 09:49, 15 октября 2010 (UTC)

Дело не только в Кулланды а

1. Roland Bielmeier, Compendium Linguarum Iranicarum - 1989
2. R. Andere Schmitt, Compendium Linguarum Iranicarum - 1989
3. Nicholas Sims-Williams, Compendium Linguarum Iranicarum - 1989
4. К. Т. Витчак (основные выводы, аргументы) - 1992
5. С.В. Кулланда (основные выводы, аргументы) - 2003
6. С.Р. Тохтасьев - 2005

Эти автри различают скифский язык и Сарматский язык - доказывают что оны разные языки.

существование "Скифо-сарматского языка", как минимум, проблематичто

— Золокин

на этом и основано.--Zolokin 11:03, 15 октября 2010 (UTC)

Похоже вы просто создаете коалицию против Абаева. Вы объединили их, не зная что они противоречат друг другу.

• Во первых приведите первые три источника.
• Источники 4-5 были критикованы жестко в авторитетном журнале. Автор 6 также критиковал Кулланду.
• Вы не можете пользоватся поддержкой Тохтасьев, потому, что он критиковал Кулланду, который отбросил скифский в другую группу, и который является оплотом ваших предложений.--Bouron 11:14, 15 октября 2010 (UTC)

На щет первые три источника:

Проводить различие между скифским и сарматским исследователи пытались давно. Так, М. Фасмер в своем труде «Die Iranier in Südruβland» (Vasmer 1925) приводил отдельно скифский и сарматский материал. Так же поступили и авторы обобщающего труда по иранской лингвистике “Compendium Linguarum Iranicarum”.

Этим все сказано. Жесткая Критика Кулланды или Витчака не знаячет что они не правы, в свою очередь они тоже критиковали теорию Абаева. То-же самое о критике Тохтасьева, главное то что он строго различал скифский язык от Сарматского.--Zolokin 11:32, 15 октября 2010 (UTC)

Повторяю очередной раз. Различали их все, и различают, кроме вас (вам же было все равно как назвать статью скифский или сарматский). Здесь вопрос не о различиях, а о неродственности. А вы должны привести ссылку на Compendium Linguarum Iranicarum, и цитату, где поддерживается отнесение скифского к Ю-В иранским, или хотя бы разное их происхождение. На счет критики: Кулланда критикует Абаева. Но посмотрите, кто такой Кулланда и кем был Абаев. И Иванчик критикует Кулланду и посмотрите насколько Иванчик авторитетнее.--Bouron 11:45, 15 октября 2010 (UTC)

Ва забыли как мне ответили когда я попросил вас привести цитат? Напоминаю:

Приведенные цитаты Харматта и Иванчика дают четкое представление об их позиции. --Bouron 13:12, 13 октября 2010 (UTC)

Так вот, приведенная цитата Кулланды дает четкое представление о позиции авторов обобщающего труда по иранской лингвистике “Compendium Linguarum Iranicarum” - Roland Bielmeier, R. Andere Schmitt, Nicholas Sims-Williams. Но посмотрите, кто такой Кулланда и кем был Абаев - выходит за рамки правил википедии. Здесь вопрос не о различиях, а о неродственности - а кто отрицает родственность скифского и Сарматского? Вы чтото запутались. Родственность не означает идентичтость: Осетинский и курдский оба родственные иранские, но разные языки.--Zolokin 12:09, 15 октября 2010 (UTC)

Проводить различие между скифским и сарматским исследователи пытались давно. Так, М. Фасмер в своем труде «Die Iranier in Südruβland» (Vasmer 1925) приводил отдельно скифский и сарматский материал. Так же поступили и авторы обобщающего труда по иранской лингвистике “Compendium Linguarum Iranicarum”.

Вы опять нарушаете ВП:ДЕСТ. Я уже говорил, что дело не в различии, а в родственности. Кулланда утверждает, что они не родственны, а различия проводили все. Поэтому ваша цитата ничего не дает.--Bouron 12:30, 15 октября 2010 (UTC)

Вы сами нарушаете ВП:ДЕСТ и притом, не читаете источники а излагаете их произвольно. Кулланда НЕ утверждает, что они не родственны:

Рассмотренные выше фонетические переходы, характерные для скифского, свидетельствуют, что кажется, что этот язык входил в ту же «юговосточноиранскую» группу языков, что и пашто, мунджанский, йидга и бактрийский, а сармато-алано-осетинским был связан более отдаленным родством. Кроме того, и в скифском, и в сармато-алано-осетинском, видимо, был «юговосточноиранский» субстрат – источник форм, в которых рефлексом обшеиранского S было не регулярное •S, а θ

. Боюсь вам предется признать свою ошибку.--Zolokin 12:55, 15 октября 2010 (UTC)

Вы обвиняете меня в том, чем вы сами занимаетесь. Я не буду продолжать дискуссию из-за явных нарушений ВП:ДЕСТ.--Bouron 13:15, 15 октября 2010 (UTC)

Ну конечно, когда уже нечего сказать .... А где обещанный посредник?--Zolokin 13:44, 15 октября 2010 (UTC)

• Интересный вопрос, для нас он формулируется для начала так: должна ли быть одна статья Скифо-сарматский язык (или Скифо-сарматские языки) или две отдельных Скифский язык и Сарматский язык. Например, в перечне языков в приложении к книге: Бурлак С. А., Старостин С. А. Сравнительно-историческое языкознание. М., 2005. С. 335, скифский, сарматский и аланский указаны отдельно. В серии «Языки мира» (том Иранские языки. III. Восточноиранские языки. М., 1999) есть две статьи М. И. Исаева «Скифский язык» (с.107-110) и «Аланский язык» (с.105-106), но нет статьи «Сарматский язык».

Следует заметить, что Абаев рассматривает вопрос о диалектах, признает их наличие, но считает, что можно говорить об определенном единстве (Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки. М., 1979. С. 273-274); кстати, когда он это писал, он наверняка держал в голове различие между двумя осетинскими диалектами, которое существенно, но при этом они считаются одним языком (Абаев говорил, что дигорский «архаичнее иронского» примерно на тысячу лет; что слегка напоминает различие древнеиранского и среднеиранского). При том, что проблема различения языка и диалекта вообще спорна, особенно она сложна для языков, от которых сохранились лишь отдельные свидетельства. Так, в статье Иванчика (2009) прежде всего обсуждается проблема перехода δ → l, который, по Кулланде, является важнейшим маркером, а по Иванчику, большинство интерпретаций сомнительно, а оставшиеся указывают лишь на отдельные диалектные черты.

Чтобы написать отдельную статью Сарматский язык, нужен хотя бы один АИ, в котором давались бы не просто отдельные предполагаемые черты этого языка, но его относительно связный очерк. Если этого нет, то мнения нужно указывать в общей статье (а их близкородственность никто не отрицает, насколько понимаю, нужно отдельно приводить мнения о диалектах и мнения о близких языках). Что касается переименования в Скифо-сарматские языки (при сохранении одной статьи, при том что есть Аланский язык), то я склоняюсь к тому, что оно всё же правильнее (с изложением основных подходов к проблеме); но при этом в англовики en:Scythian languages определяются как «all the languages spoken by all the peoples of a vast region of Eurasia named Scythia extending from the Vistula river in East Europe to Mongolia during ancient times» (включая, например, сакский), что чрезмерно широко и не соответствует терминологии русскоязычной лингвистики. Но следует подождать мнения Юрия Корякова. --Chronicler 09:52, 16 октября 2010 (UTC)

Спасибо за интересный коментарий. А кто это Юрия Коряков?--Zolokin 13:35, 16 октября 2010 (UTC)

Участник:Koryakov Yuri. Он обещал посмотреть. --Chronicler 15:14, 16 октября 2010 (UTC)

Понял, спасибо, ну подождем, а то крутимся на месте, притом проблематичность на лицо.--Zolokin 15:49, 16 октября 2010 (UTC)

Мнение посредника

Насколько я смог понять, столь на удивление жёсткое обсуждение сводится в целом к вопросу о том какие у нас должны быть статьи и как они должны называться. В общем, что я могу сказать. Нам явно нужна статья «Скифо-сарматские языки» (=en:Scythian languages без сакских языков), независимо от того, был ли эта один язык, группа близкородственных языков или просто ареальная группировка. То есть нужно переименовать эту статью и в ней подробно отразить все вышеупоминавшиеся точки зрения с цитатами и ссылками на АИ. Далее, насколько я понимаю сколько-нибудь существенные языковые остатки имеются лишь для двух представителей этой группы: собственно скифского (пока редирект сюда же) и аланского (потомком которого вроде единодушно признаётся осетинский). Для них можно сделать две отдельные статьи (хотя бы по примеру Языков мира), но в скифской статье надо чётко сказать, что это статья о языке скифов в узком смысле этого слова, а не так как в английской статье. --Koryakov Yuri 14:27, 17 октября 2010 (UTC)

Кстати, есть ещё оказывается статья Ясский язык. --Koryakov Yuri 14:29, 17 октября 2010 (UTC)

В целом для меня приемлемо предложенный план участника Koryakov Yuri. Спасибо ему за его время. --Zolokin 14:44, 17 октября 2010 (UTC)

Юрий, дискуссия сводится к тому, что Золокин и Олд Фокс признают теорию Кулланды основной (А это разное происхождение скифского и сарматского). Вопрос о названии (язык, языки или наречия) относится к проблеме язык - диалект. Здесь он не обсуждался, по крайней мере мной. И не может обсуждатся, пока не закроется эта дискуссия, так как пока Золокин упорно не признает существование этого языка (языков, наречий). Вот ссылки, чтобы было понятно, их позиция:

• [8] Утверждается, что теория Абаева не получила широкого распространения. Отмечу, что в версии моих оппонентов написано слово языкам, а не язык. Следовательно дискуссия не о проблеме язык - диалект. Так же нет упоминания о Згусте, Миллере, Хармате. Вывод - мои оппоненты признают теорию Абаева маргинальной, делаются выводы только из известных им источников (Демнин, Кулланда), будучи незнакомы с основной литературой.
• [9] Вывод почти тот же.
• [10] Золкин так же признает теорию Абаева - маргинальной.
• [11] Золокин опирается только на Кулланду.

Так же Золокин поставил под сомнение значимость статьи. Давайте пока решим эти вопросы, а потом - название. Кстати мое мнение - языки правильнее. Язык мало используется, а языки и наречия встречаются чаще. --Bouron 17:04, 17 октября 2010 (UTC)

Пока на осталные выводы Bouron не отвечаю из за желания прилти к единой мнении. Значет, Bouron, вы согласны чтоб переименовать статью так: Скифо-сарматские языки?--Zolokin 18:12, 17 октября 2010 (UTC)

Я не признавал основной, а вырабатывал текст, на основании имеющихся, вы почему-то посчитали это экстремистской позицией и начали со мной воевать.--Old Fox ^oбс 20:31, 23 октября 2010 (UTC)

Сарматы не были вытеснены либо ассимилированы тюрками и славянами!!! Алан 31.180.24.205 19:05, 25 января 2013 (UTC)

---

Ко всем,кто не определился с родственностью скифского и осетинского языков и с тем, отличаются они или нет. Парни давайте я приведу Вам самый авторитетный источник по скифам и осетинам - скифское слово и осетинское слово. И никакой ученый со своим кабинетным мышлением против этого аргумента не сможет ничего сделать. Вот несколько слов - аримаспу, еуцæстон, ойорпата, моймар, лæгмар. Сразу видно, где осетинские слова, а где неосетинские, так?

Скифские слова я взял у Геродота - надеюсь все перечисленные "ученые" знают такого? Осетинские слова само собой - из живого осетинского языка."Одноглазый" по-скифски "аримаспу", а по-осетински "еуцæстон". "Мужеубийца" по-скифски "ойорпата", а по-осетински "лæгмар" или "моймар". Все, разобрались с родственностью скифского и осетинского?--Allanus Cudarianus 18:34, 19 ноября 2014 (UTC)

Скифо-сарматский язык

Osetinski yazik eto iranski yazik, is semitskoi gruppi, chto ne moget bit apriori sarmatskim/indoeevropeiskim. Sarmati gili na Kavkaze, stolizei ih potomkov alanov bil drevni Magas, i alanami bili ingushi, vplot do 13 veka, poka mongoli, a takge prishlie s nimi osetini i chechenzi ne razgromili alanov. Mogno, konechno, zatyanutsya kosyakom i predstavit sebya sarmatom, no fakti vsem izvestni, krome wikipedii. Vsemu miru.

Опять ингуши со своими тараканами понабежали))95.28.162.177 17:28, 2 мая 2015 (UTC)