Неплохо было бы разнести СРН 1905 и СРН 2005 в 2 статьи, всё-таки разные организации, хоть под одним названием... Мы же не лепим КПСС и КПРФ в одну статью. — Эта реплика добавлена участником User:85.233.132.5 (о • в)
А что, не агиитка? Одна ведь пропаганда. Даже числденность пострадавших от революционного террора в десятки тысяч. Где работы историков, подтверждающих это? Максимум речь могла ийти о сотнях.
Численность "союза" не дана ни за какой период времени, программа - тоже. Социальный сотав - не предтсавлен. Голосвание по основным вопрпосам в Думе (что показывает поолитическую позицию) - не дано. Источники только из керайне правых или их покровителей.
Агитка чистой воды.--178.210.31.11810:43, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Отношение лидеров Союза к террору и погромам[править код]
В приведенных в качестве АИ к утверждению о том, что некоторые лидеры СРН «сочувственно высказывались по отношению к погромам и террору, как средствам борьбы с революцией» нет сведений о таких высказываниях.
По Дубровину — Во время завтрака Дубровин вел себя бестактно, даже нахально. Между прочим, он говорил, что у него в Петербурге два склада оружия, о которых он сказал Лауницу, когда тот был в Петербурге градоначальником, а о третьем складе, несмотря на все просьбы Лауница, он не скажет, и что этот склад его полиция никогда не найдет. Затем говорил Дубровин, что в его власти делать погромы: нажмет одну кнопку — погром в Киеве, нажмет другую — погром в Одессе и т.д (А. В. Богданович. Три последних самодержца.) Во-первых, информация из дневника Богданович — это не более чем сплетня, ибо неизвестно, с какой мерой точности запомнил Рейнбот изречение Дубровина, и с какой точностью их с его слов записала Богданович. Во-вторых, даже если предположить, что это действительно точная фраза Дубровина, то ее никак не назовешь «сочувственным высказыванием по отношению к погромам», так как Дубровин только заявляет, что «делать погромы» в его власти, но никак не то, что он собирается их «делать», что он уже «нажимал на кнопки», «делая погромы», или что он одобряет чьи-то действия такого характера. Как видим, данный источник трактуется весьма вольно, и утверждение о сочуствии Дубровина к погромам и террору является ОРИССом.
По Восторгову — Лида наконец сообщила, что на Красной площади толпа, войска, на Думе красные флаги, процессия с красными флагами… <…> Видно, что улица ошеломлена… Сознательные не ждали… Не доверяют. Но чувствуется, что кликни теперь клич о муке, хлебе, сахаре и проч. — пойдут «трусить» купцов, склады, расплачиваться с мародерами тыла за пиенную обывательскую кровь… «Здравомыслящие» градоправители упустили момент отвернуть русло революции и превратить грядущую трагедию в веселенький фарс жидовско-торгового погрома… Эх, и за что им деньги, чины и проч. дают!.. (И. И. Восторгов. Воспоминания о Февральской революции в Москве.) Из данного фрагмента Воспоминаний Восторгова видно, что он рассуждает о революционных событиях февраля 1917 года, говорит о том, что основная масса населения не определилась с политическими симпатиями, и с сарказмом отмечает, что обыватели вполне удовлетворились бы разграблением магазинов и складов, если бы «здавомыслящие» градоправители запустили в народ «клич о муке, хлебе, сахаре и проч.», но момент уже упущен и трагедия революции неотвратима. Так что тут тоже наблюдается неправильная трактовка источника, ибо никаких «сочувственных высказываний» по отношению к погромам и террору в воспоминаниях Восторгова не наблюдается. PhilAnG21:57, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Восторгов прямо указывает на допустимость и полезность погрома как метода борьбы с революцией. Именно это и называетсмя сочувственным отношением не просто к погромам, а погромам как средствам борьбы с революцией. Так что изложение во всяком случае в отношении вполне корректноЮрий Штенгель 3 января 2010
«Прямо указывает» — где именно? Совершенно очевидно, что фраза «веселенький фарс жидовско-торгового погрома» — это сарказм, направленный на критику власти. Ведь нельзя же предположить, что священномученик Иоанн был настолько циничен, что позволял себе называть погром «веселеньким фарсом». PhilAnG20:23, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет не очевидно. То что я написал точно соответсвует записи в дневнике. Почитайте, как по его представлениям следовало поступать. Выйти на улицы как в 1905. Кроме того, Богданович в своих дневниках указывала, что по словам Никольского за убийством Иоллоса стоял именно Восторгов. Кстати у непосредственного организатора Казанцева - нашли бумаги с телефоном Восторгова. Мученическая смерть И. Восторгова никак не протиаворечит его радикальным взглядам.
См. мою статью http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=herzenstein&lang=ruЮрий Штенгель 4 января 2010
Это все домыслы. «Выйти на улицы» — это не означает устраивать погромы и террор. Деятельность СРН в основном ограничивалась крестными ходами и митингами. А ссылаться на Никольского через третьих лиц — не очень благодарное занятие. Вполне может статься, что Никольский имел свои счеты к Восторгову — среди членов союза постоянно существовали разногласия и борьба за власть. То же и с телефоном — какие еще телефоны у Казанцева нашли? Сразу всех в террористы записывать? Суть в том, что прочтение фразы про «веселенький сарказм» буквально, как положительного отношения к погромам, совершенно не вписывается в образ святого человека. Пока никаких весомых аргументов в пользу того, что фразу следует понимать именно так, не приведено. PhilAnG11:20, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Что конкренто домыслы? "Все" это абстрактная демагогоия.
Когда Восторгов писал - то он святым не был. Прославлен он в связи с мученической смертью, а не с политической деятельностью. В источнике прямо указывается на приемлемость и желательность погрома как средства борьбы с революцией. Фразу следует понимать так как написано пока не приведено противоположных аргументов. У его современников правых взглядов он вполне вписывался в образ пособника убийц.
Такое впечатление, что вы не читаете источник. Что нужно делать на улице по мнению Восторгова:
Ну что-же, отвечаю я. Надо, значит, драться, как и в 1905 году. Опять начинают Революцию на казенные деньги, на те миллионы, которые пущены правительством на шарап в "Общественность". Надо идти на улицу бить Гучковцев, Челноковцев, Маклаковцев и подлую их челядь... Юрий Штенгель 4 января 2010
Ну и что дальше? Максимум, что можно высосать из этой фразы — это призыв к силовому противодействию революционерам. Никакого «сочуствия к террору и погромам» тут не наблюдается. Если же учесть, что выше Восторгов с сарказмом порицает правительство, практиковавшее провокацию погромов как методов борьбы с революционными настроениями, то становится понятно, что попытки навязать о. Иоанну образ погромщика и террориста не подкреплены вескими аргументами. PhilAnG12:24, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Что такое силовое противодействие? задержание, арест - нет идти бить. Не основываясь на законах или праве. Я так понимаю это и есть террор. При том что ни Маклаков, Гучков и тд не призывали к насилию. С какой стати причислять Челнокова к революционерам?--Юрий Штенгель15:56, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Это я к вопросу о том что вяжется и что не вяжется с его образом, этот аргумент применили первым Вы. Сам Восторгов четко указал о том какие методы по борьбе с революцией приемлемы и желательны. Правительство он порицаент не за погромы, а за то что в этот раз оно их не устроило: Здравомыслящие" градоправители упустили момент отвернуть русло революции и превратить грядущую трагедию в веселенький фарс жидовско-торгового погрома... Эх, и за что им деньги, чины и проч. дают!..
Я не навязываю ему образ погромщика или террориста. Прсто говорю что он относился к этому сочувственно. Это огромная разница.--Юрий Штенгель12:47, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Дело в прочтении слов. «Здравомыслящие» — написано в кавычках, видно, что Восторгов вкладывал в это слово противоположный смысл. Нельзя на основании этой фразы делать выводы о сочувствии к этим самым «здравомыслящим» градоправителям и их действиям, возможно имевшим место быть ранее, это называется подтасовка фактов. PhilAnG12:58, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, с его точки зрения нездравомыслящие, потому что упустили момент для .... О сочувствии к градоправителям и их бездействию делать вывод нельзя, разумеется. Он ими недоволен. А вот к желаемым методам в виде направления русла революции - вполне можно.--Юрий Штенгель13:39, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
На основании дневника Восторгова нельзя делать заключение о его сочувствии к погромам — это будет оригинальным исследованием. Информацию о Маркове и убийстве Герценштейна будет уместней привести в разделе, описывающем данное происшествие. PhilAnG19:50, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В дневнике Восторгов сожалеет что погромы не устроили. При чем тут исследование? То как Вы перенесли информацию о Маркове и Дубровине - делает раздел Оценка деятельности и критика Союза - неудобочитаемым. Уж перенесли бы хотя бы в конец раздела.--Юрий Штенгель20:15, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То, что Восторгов якобы сожалеет о неустроенных погромах — лишь ваше личное умозаключение. А делать утверждения на основании собственных умозаключений не дозволяется правилами Википедии. PhilAnG20:21, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«Здравомыслящие» градоправители упустили момент отвернуть русло революции и превратить грядущую трагедию в веселенький фарс жидовско-торгового погрома… Эх, и за что им деньги, чины и проч. дают!.. Это не сожаление? А с учетом дневника Богданович, где деятельность Восторгова освящяется в том же ключе, что же Вам еще надо?--Юрий Штенгель20:26, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я уже указывал на то, что принимаемая вами за "сожаление" фраза есть сарказм, а не сочуствие к погромщикам. В любом случае, использование первичных источников в данном случае является ОРИССом. PhilAnG07:53, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
фраза хоть и является сарказмом в отношении градоначальников определяет отношение к погромамам, как форме борьбы с революцией. Кроме того нужно учитывать отзывы о его охранительной деятельности его соратников поправому лагерю.--Юрий Штенгель08:07, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Учитывать отзывы и делать выводы пусть будет исследователь, который возьмется за эту тему. Тогда, если работу этого исследователя признают Авторитетным источником, можно будет написать: «по мнению исследователя <имярек>, о. Иоанн сочувственно относился к организации погромов <ссылка на исследование>». Участник Википедии не имеет права сам делать выводы по таким вопросам, в особенности если нет консенсуса за ту или иную трактовку первичного источника. PhilAnG09:05, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я дал ссылку на его дневник. Если вы не желеаете понимать его в прямом смысле, а желаете понимать в переносном, то вам и приводить аргументы в пользу неочевидного понимания. Таких пока не наблюдается. Кроме вашего аргумента "положительного отношения к погромам, совершенно не вписывается в образ святого человека". Так что руководствуемся дневником.--Юрий Штенгель09:13, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это не новая теория - как следует из дневников Богданович именно таким образом оценивали взгляды Восторгова уже тогда. Так что никаких нарушений нет.--Юрий Штенгель09:19, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нарушения есть — попытка выставить свою личную трактовку дневника (первичного источника) как факт. То, что в дневниках Богданович и других современников встречаются негативные оценки Восторгова и прочих монархистов не является веским аргументом — в правой среде того времени царила весьма недружелюбная атмосфера, и если воспринимать всерьез все взаимные обвинения, может сложиться мешанина ничем не подкрепленных противоречивых характеристик и наветов. PhilAnG13:56, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это не личная трактовка. Это прямое понимание его речи. А вот для переносного понимания никаких оснований вы не привели. Вы считаете более правильным просто вставить прямую цитату?--Юрий Штенгель22:38, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кроме вас этот фрагмент из дневника таким образом никто не трактует. Это косвенно говорит о том, что люди, читавшие этот дневник, не видят там никаких «сочувствий» к погромам и террору, то-есть придерживаются высказанной мною точки зрения. Вставлять цитаты, комментировать, трактовать, делать выводы и т. д. тут нельзя, все это будет являться ОРИССом. PhilAnG07:55, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Откуда вы знаете что этот фрагмент никто такими образом не трактует? Это голословное утверждение. Повторяю вопрос, Вы считаете более правильным вставить прямую цитату, чтоб каждый сам судил, о том что написано в дневнике?--Юрий Штенгель08:39, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Так если кто-то еще такую трактовку приводит, в чем проблема? Если найдет Авторитетный источник с такой же трактовкой, приводите. А цитаты никакие вставлять не надо — это акцент на том месте, в котором, как вам кажется, размещено «сочувствие», то есть высасывание из пальца. PhilAnG09:00, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
вот и Степанов считает, что Восторгов был недоволен нераспорядительностью чиновников http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=0&id=5657&tm=5 не отвернувших русло революции в погром. Никакого переносного понимания. А что плохого в акценте на первоисточнике? Каждый сам и решит что-же имел ввиду Восторгов. Если я говорю о дневнике, то почему же его не процитировать?--Юрий Штенгель09:09, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Степанов тем не менее не трактует эту фразу, как сочувствие к погромам и террору. Если сделать тут такой же акцент, то смысл будет иной, чем в статье Степанова — тут раздел именно о еврейском вопросе, а не о революции. Если хотите, можете дополнить этой информацией статью о Восторгове, а тут эта цитата будет не к месту. PhilAnG17:07, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну так и я написал: "сочувственно высказывались по отношению к погромам и террору, как средствам борьбы с революцией", а не просто так. Именно это и написано у него в дневнике. И погром не абы какой, а торгово-жидовский. Так что все по делу. Да и посмотрите стабильную версию - похоже вы невнимательны.--Юрий Штенгель21:12, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, и «веселенький фарс» не просто так? Мне совершенно очевидно, что тут мы имеем дело с сарказмом (ни у одного нормального человека не повернется язык всерьез назвать погром «веселеньким фарсом»). Так что ваша личная трактовка остается вашим единоличным ОРИССом. PhilAnG22:21, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А в чем тогда проявилась нераспорядительность властей? С прямым пониманием фразы согласен и Степанов. Было много людей участвовавших в погромах, что ж говорить о нормальности людей одобрявших их ради спасения от революции. Уж не говоря о том что некоторые соратники по правому делу считали его организатором убийства Иолооса. Все сходится.--Юрий Штенгель03:51, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А в чем было дело «на самом деле» — не нам решать. Мое мнение, также как и ваше, по этому вопросу тут никакого права на существование не имеет. PhilAnG04:47, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Именно не нам решать. Потому считаем что он недоволен нераспорядительностью властей по тем причинам, по которым указал, т.е. тем что они упустили момент перевести русло революции в погром.--Юрий Штенгель05:22, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Так вы ведь не предлагаете указать, что Восторгов был недоволен действиями властей, а указываете на якобы «сочувственное отношение к погромам и террору». Это совершенно разные вещи: первое — простая констатация фактов, второе — ОРИСС. PhilAnG05:40, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кстати а чем по существу различается недовольство властями за то что они не упустили время, чтоб устроить погром и сочуственное отношение к погрому, как средсту борьбы с революцией?--Юрий Штенгель05:52, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
"Русской народности (объединяющей великороссов, белорусов и малороссов), собирательнице земли Русской, создавшей великое и могущественное государство, принадлежит первенствующее значение в государственной жизни и в государственном строительстве. Все учреждения Российского государства объединяются в прочном стремлении к неуклонному поддержанию величия России и преимущественных прав русской народности, но на строгих началах законности, “дабы множество инородцев, живущих в нашем Отечестве, считали за честь и благо принадлежать к составу Российской Империи и не тяготились бы своей зависимостью”."--Аристофил13:38, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]
Нуууу, во-первых, процитированный фрагмент никак нейтральным не назовешь, а во-вторых, там слова «государствообразующий» нет (если бы было, надо было бы закавычить). Что касается Titular Nation, то эта статья относится к категориям Soviet internal politics и Soviet state. Что-то здесь не то. Понятие «государствообразующий народ» само по себе исходит из ненейтрального предположения, что не все народы образуют данное государство. --М. Ю. (yms)14:06, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]
Нейтральность как таковая здесь не рассматривается. Мы констатируем малоприятный факт того что что не все народы образуют данное государство согласно манифесту.--Аристофил17:39, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]
Тогда действительно, если и приводить, то лучше в кавычках. Это ведь не общепринятое научное понятие фиксирующее "объективный исторический факт", а терминология из источника с известной "репутацией", потому к нему (термину) и следует относиться как к цитате.--85.176.147.16221:51, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]
Заключение в кавычки в данном случае означает прямое цитирование. На самом деле в цитате этого нет, и это вводит читателя в заблуждение. Кроме того, интерпретация цитаты Участником Lute88 (Аристофил) в таком духе — чистый ОРИСС, которому нет места в Ру-ВП. Самодельный термин, притянутый к цитате за уши, удаляю. С уважением, --Borealis5508:54, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]
По поводу «антисемитизма» во введении[править код]
В связи вот с этой правкой: [1]. Хочу обратить внимание на два момента:
(а) действия редакторов — открывать обсуждения на СО, доказывать необходимость для статьи добавляемой информации должны те, кто эту информацию добавляет (ВП:БРЕМЯ), возвращать удалённую информацию без обсуждения на СО — это и ВП:ВОЙ (даже единственной правкой (кстати говоря, в проекте ВП:ГВР разрешена только единственная отмена, имейте ввиду — ВП:ПТО тут не работает) и нарушение ВП:КОНС;
(б) собственно добавляемый текст — во введении этому не место. Надеюсь, не нужно объяснять, что есть введение — ввведение должно писаться в соответствии с третичными источниками, обобщающими вторичные. Возьмём подборку определений «Союз русского народа» на ресурсе Академик: СОЮЗ РУССКОГО НАРОДА. Как любой может убедиться, современные и научные третичные АИ (а статьи википедии должно писать на основании современных и научных АИ см. АК:537) отдельно «антисемитизм» не выделяют. Выделяют «шовинизм» и борьбу «с инородцами». Так во введении и нужно писать, а не выпячивать то, что отдельному, но анонимному редактору википедии кажется важным. HOBOPOCC05:46, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
(а) Вы совершенно правы. И наоборот, при соблюдении редактором ВП:БРЕМЯ — добавлении информации с АИ — уже ее удаление есть ВП:ВОЙ.
Мягко говоря, неочевидно, что данная статья имеет отношение к проекту ГВР, как неочевидна и первичность Шульгина как источника, но соглашусь в том, что к современным его отнести нельзя. --М. Ю. (yms)08:55, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коммент к правке, который по невнимательности забыл написать там же.
Откатил к "довоенной" версии. Не нужно проталкивать правки. А Шульгин - первичный АИ. Anzgar08:25, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
В данном случае у меня создалось впечатление, что аргументированные правки от нового участника откатывались опытным участником по надуманным причинам. Но, поскольку вопрос антисемитизма в статье освещен, я не буду тратить на нее время дальше. --М. Ю. (yms)08:55, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
По поводу Вашей реплики «…неочевидно, что данная статья имеет отношение к проекту ГВР,…» хочу процитировать Вам АК:535: «1.1. Арбитражный комитет констатирует наличие в русской Википедии системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России<ref>Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий, статьи об исследователях этого периода истории России и др.</ref>.» Из-за того, что это пояснение находится в сноске многие, даже ознакомившиеся с АК:535, упускают это разъяснение из виду. HOBOPOCC09:27, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Как я уже написал выше, тематика данной статьи слишком отдаленно связана с революцией и гражданской войной, чтобы считать ее подпадающим под данное решение. Скорее уж она с историей сионизма связана. Единственная причина того, что внесенные данные не остались так или иначе на своем месте — мое нежелание тратить время на конфликт. Для того, кто захочет — вот, кстати, авторитетный современный третичный источник, где антисемитизм СНР упомянут уже в первом абзаце. --М. Ю. (yms)10:24, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
-- Антисемитизм в ЭЕЭ? А вот справка: Цитата из решения АК:796: «2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание. 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.». Может быть Вы не поняли мою позицию: я не против антисемитизма как толкового, но во введении при корпусе имеющихся в нашем распоряжении источников -- ему явно не место. В теле статьи -- конечно же, нужно описать это в соответствии с имеющимися источниками. HOBOPOCC10:56, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это цитата об отсутствии или присутствии информации в статье. Что же касается первого абзаца — то шерстить мировые третичные источники по этому поводу — это та самая не желаемая мной трата времени. --М. Ю. (yms)11:06, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы вернуться к упоминанию антисемитского характера Cоюза во введении. Именно еврейский вопрос, а не инородцы вообще являются основополагающей темой в программе союза. Достаточно взглянуть на пункт народность: "... прочия народности в России пользуются правами гражданского равенства, за исключением евреев".[2]И далее в еще более четком виде об аннтисемитизме в пункте о еврейском вопросе. Евреи в программе Союза эта центральная тема - поэтому на мой взгляд это должно быть отражено во введении. Если требуется могу также привести многие академ.источников подчеркивающие антисемитизм союза как его центральную характеризующую черту.--User:Il.gof
А мне хотелось бы, что бы Вы не возвращались к этой теме без солидных третичных источников, дабы не тратить время других редакторов. Ваше настойчивое желание, не сопровождаемое достаточной ссылочной базой третичных АИ (для размещения этой информации во введении), будет трактоваться как ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА и целым букетом других нарушений. Более того: мне совершенно непонятен смысл вот этого добавления: не поясните что Вы желаете сказать этим? Прошу также ответить на вопрос: Вы ознакомились с ВП:АИ и с АК:535? HOBOPOCC15:57, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ваш вопрос не имеет отношения к пространству статей. В этом разница моего вопроса к редактору Il.gof и Вашего ко мне. Меня интересует, что хотел нам доказать редактор Il.gof когда в третий, вопреки аргументированным возражениям других редакторов добавлял цитату из первичного АИ. HOBOPOCC19:33, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, было весьма странно от Вас слышать про мнимую "авторитетность" Шульгина. Менее авторитетного, честного и надежного мемуариста днем с огнем не сыскать. Критики на его мемуары, начиная от Мельгунова, заканчивая современными историками хоть пруд пруди. Основная претензия -- ложь, его последующие впечатления и изменившиеся мнения он перманентно выдавал и корректировал при их помощи свои воспоминания и факты в них. MPowerDrive20:17, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Глубокоуважаемый редактор HOBOPOCC рад возможности ответить на ваши вопросы. Начну с этого: По поводу газеты "Русское Знамя" - все что я хотел показать это ярко выраженную антисемитскую позицию этой газеты. Об этом кстати указано в самой википедии [3]. К сожалению даже после указания вторичного источника, т.е. из цитирования Шульгиным номера газеты - дополнение было кем-то удалено. Затем мною был приведен первичный источник - возможно это было ошибкой. В этом вопросе желательно добиться компромисса. Неужели вы отрицаете антисемитский характер газеты Русское Знамя? Надеюсь вы будете не против другого источника - на этот раз третичного как вы и хотели? Там ссылаются на статью газеты «Хлеб, война и жиды» [4].User:Il.gof
Коллега, Вас же просили внимательно изучить АИ и ВП:535, без них Вы не сможете работать в этой тематике. Шульгин -- ни разу не АИ, недостоверные мемуары он писал, не более того. Первичный АИ не проходит по АК:535. Автор статьь на хроно некий Степанов. Это профессиональный историк, эксперт в области "антисемитизма" и "протофашизма"? Нет... --MPowerDrive21:24, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не согласен по поводу А.Д. Степенова. Он действительно профессиональный историк: в 1983 закончил исторический факультет Дальневосточного госуниверситета (ДВГУ) во Владивостоке, занимался преподавательской и общественной работой. В 1993 закончил аспирантуру С.-Петербургского университета по кафедре истории России, занимался исследованием идеологии русского консерватизма. Он же автор статей и один из составителей энциклопедии: Черная сотня. Историческая энциклопедия 1900-1917. Отв. редактор О.А. Платонов. М., Крафт+, Институт русской цивилизации, 2008.User:Il.gof
В ВП:АИ есть критерии авторитетности, например, наличие ученой степени. И др. Авторство статей в сборнике писателя, а не историка авторитетности ему не добавляет. Зыбкие все очень источники. А утверждения Вы на их основе хотите сделать громкие. С чем согласиться никак нельзя. MPowerDrive21:43, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Никаких громких утверждений нет. То что газета была антисемитской давно указано в википедии[5]. Я всего лишь собираюсь показать это и в статье о Союзе. А для подтверждения взять цитаты из одной или другой статьи вышеуказанной энциклопедии опубликованных на хроносе. Эти статьи в свою очередь цитируют газету Русское Знамя. Не хотите же Вы сказать что они фальцифицировали цитаты из газеты и все придумали сами. Тогда Вы можете это проверить - посмотрите например номер 3 сент. 1916. Кроме того у Степанова есть степень - он кандидат исторических наук, составитель энциклопедии редактор которой Платонов - т.е. он и энциклопедия авторитетные источники.User:Il.gof
Википедия не является авторитетным источником, и неточность в одной из статей может означать не то, что ее следует растиражировать по другим статьям, но что надо всего-лишь эту неточность откорректировать в первой статье MPowerDrive22:04, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я и не утверждал что википедия авторитетный источник - а то что А.Д. Cтепанов и вышеуказанная энциклопедия под редактурой Платонова - АИ по критериям википедии. User:Il.gof
Теперь по поводу указания на антисемитизм в введении. Редактор HOBOPOCC Вы настаиваете чтобы для этого были приведены авторитетные третичные источники. С удовольствием иду навстречу Вашему желанию и привожу ряд таких источников: историческая энциклопедия Антисемитизма [6]; старая Еврейская энциклопедия [7]; современное научное исследование антисемитизма на английском языке [8]; энциклопедия Britannica(спасибо редактору Yms|М. Ю. - смотри обсуждение выше)[9];другое исследование уже по истории антисемитизма в России- смотри с.2 [10]. Во всех этих АИ указывается что антисемитизм являлся краеугольным камнем в программе и деятельности Союза Рус.Нар. И это мне хотелось бы прояснить во введении- ведь оно на это и рассчитано. На самом деле источников еще много. В качестве ремарки - в англоязычной википедии об этом тоже указывается во введении [11]. Уважаемый HOBOPOCC я надеюсь этих АИ третичных источников достаточно? User:Il.gof
«Антисемитская» тема уже давно обсуждалась на этой странице, недавно зарегистрировавшимся участникам не мешало бы ознакомиться с историей обсуждений. Все попытки обосновать, что антисемитизм являлся краеугольным камнем деятельности СРН обречены на провал, так как противоречат политике Википедии, которая запрещает педалирование в статьях одной точки зрения. А такая точка зрения именно повторяет аргументацию политических противников СРН. Это нетрудно доказать, так как именно «антисемитские» наветы пускались в ход либеральными и левыми политиками до революции, эта точка зрения тиражировалась советской (политизированной на 100 %) историографией, и повторяется современными коммунистами и либералами (это можно увидеть, изучив биографии авторов, продвигающих данный миф). По правилам Википедии проталкивание подобной т.з. называется POV-pushing-ом, и карается блокировкой. PhilAnG04:48, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, утверждение о том, что «попытки обосновать» наличие во вводной части информации, вызывающей у вас протест, «заранее обречены на провал», никак нельзя назвать конструктивным. Это противоречит политике Википедии, которая запрещает цензуру. Если факт во многих АИ (особенно третичных) сочтён достаточно важным для описания его в преамбуле статьи, его размещение уже не является «педалированием точки зрения», и, наоборот, его замалчивание является попыткой цензуры и педалированием противоположной точки зрения. (На анализ источников по существу у меня сейчас времени нет.) --М. Ю. (yms)07:16, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Но информация присутствует в большинстве источников. Добавляю пВам пока еще один третичный, научный, современный источник: Marvin Perry,Frederick M. Schweitze, Antisemitism : myth and hate from antiquity to the present, New York 2002 [12]. И осмелюсь спросить почему например исследование William Korey, Russian Antisemitism, Pamyat, and the Demonology of Zionism, Chur 1995 [13]не является современным, научным и авторитетным? Или почему исследование Avnēr Falq, Anti-Semitism: A History and Psychoanalysis of Contemporary Hatred, Praeger, 2008 [14] не является таковым уважаемый HOBOPOCC? Благодря вам я ознакомился со всемUser:Il.gof
На ваш вопрос я уже ответил. Но если требуется повторюсь - Благодря вам я ознакомился со всем- Википедия гласит- Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Приведенные мною выше источники это известные эксперты и ученые со степенями. Хотелось бы и от Вас все таки получить ответ почему исследование William Korey, Russian Antisemitism, Pamyat, and the Demonology of Zionism, Chur 1995- стр.2 [15]не является современным, научным и авторитетным? Или почему исследование Avnēr Falq, Anti-Semitism: A History and Psychoanalysis of Contemporary Hatred, Praeger, 2008 [16] не является таковым? Или Marvin Perry,Frederick M. Schweitze, Antisemitism : myth and hate from antiquity to the present, New York 2002 [17]?User:Il.gof
У меня теперь просьба к участнику HOBOPOCC (которого, без сомнения, не надо учить, что такое ВП:ДЕСТ): не ссылаться на так называемый «пласт» (в который входит, например, Википедия), а перечислить для начала здесь третичные источники, которые он полагает авторитетными в данном вопросе. Будем их рассматривать. --М. Ю. (yms)09:09, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
(а) Об ДЕСТ расшифруете? (б) Дело в том, что я не собираюсь на данном этапе каким-то образом дополнять статью. ВП:БРЕМЯ доказательств важности чего-то для введения статьи лежит на том, кто желает это нечто добавить. При этом нужно руководствоваться правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС, толкованием АК:798 (упоминаю только эти, так как спор об источниках и месте определённой добавляемой информации регламентируется прежде всего упомянутыми правилами и толкованием). Я наглядно показал, что в словарях и энциклопедиях (ссылки на которые выложены по этому адресу: СОЮЗ РУССКОГО НАРОДА) об антисемитизме ничего (или почти ничего) не говорится. Поэтому уж Вы, будьте так любезны, как-то аргументируйте, на каком основании Вы желаете обязательно во введении, состоящем из двух строк, воздвигнуть «краеугольный камень антисемитизма». HOBOPOCC12:55, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый HOBOPOCC мне кажется что вы не совсем корректно используете правила википедии: 1) Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Не входя в спор о том какими являются выше перечисленные мною источники замечаю в соответствии с правилами и - Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. 2) По поводу языка Вы вырвали из контекста только один кусок правил, и опустили продолжение - Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников. В соответствии с этим не вижу причины по которым Вы могли бы признать негодными указываемые мною источники, подчеркивающие антисемитизм в программе и деятельности Союза во введении. А вы как думаете участник HOBOPOCC?User:Il.gof
Уважаемый HOBOPOCC глубоко благодарен Вам за совет чем нужно руководствоваться, и с удовольствием следую ему немедленно. Вы утверждаете что введение: это — самое главное о предмете статьи. Совершенно с Вами согласен. Вы ссылаетесь на правило: В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки). Совершенно с Вами согласен. А теперь обратимся непосредственно к предмету наших обсуждений. На данный момент во введении написано: правомонархическая (черносотенная), православно-консервативная общественно-политическая организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг. Я с этим согласен и никаким образом не пытался и не пытаюсь изменить эту формулировку. Но все-таки что же главное в деятельности Союза Рус.Нар. хочет знать читатель Википедии в самом начале. И тут я предлагаю очень краткое добавление: Программа и деятельность Союза Русского Народа отличались антилиберализмом, борьбой с революцией в России и ярко выраженным антисемитизмом. Как вы видите я не предлагаю указывать только на антисемитизм, а указать что было главного в его деятельности и программе наряду с антисемитизмом. И по уже приведенным мною выше АИ, соответствующим всем существующим правилам Википедии (как мы уже согласились) - антисемитизм являлся центральным в деятельности и программе СРН. А как Вы сами пишете главному - место в введении. По поводу краткости не думаю что есть проблема - мною предлагается всего одна строка добавления к введению. Сегодня введение состоит всего из 2 строк или 3 если вы берете в рассчет указание на современный СРН. С моим добавлением это наверно будет установленный Википедией минимум - 4 строки. И даже если получиться 5 строк это очень кратко, и самое главное - соответствует правилам Википедии которые установили минимум (3-4 строки), но не установили максимум. Есть возражения? Il.gof 06:26, 14 марта 2013 (UTC)
Не согласен. Что бы понять почему, перечитайте мои более ранние реплики на этой странице. Ничего нового. Введение — есть определение предмета статьи. «Антисемитизм» не вынесен в заглавные строки третичных АИ, на которые я Вам дал ссылки, за исключением ЭЕЭ, но то что он вынесен в заглавные строки в этом источнике — оно и понятно, так как в этом источнике во главу угла выносится отношение предмета статьи к еврейству, но одного этого источника, уж простите, совершенно недостаточно, что бы определения из него перекочевали в введении вики-статьи. Русская википедия — это универсальная интернет-энциклопедия на русском языке, а не какая-то национальная (еврейская или русская). HOBOPOCC08:35, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вообще тут надо было бы создать подраздел с анализом источников, но по ЭЕЭ должен сказать следующее: из факта ее профильности вовсе не следует то, что антисемитизм или еврейство обязательно упоминаются в первом абзаце каждой статьи (хотя в теле статьи — обязательно). Примеры: Л. Н. Толстой, Польша, и с другой стороны — Союз русского народа. --М. Ю. (yms)09:37, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я обращаюсь особенно к участнику HOBOPOCC. Меня поражает продолжение не корректного и деструктивного использования Вами правил Википедии. Приходиться напомнить выдержку из правил: Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. Поэтому Ваш вопрос сводиться к тому - выноситься ли во главу угла антисемитизм СРН в АИ, кроме ЕИЭ ? Я вам привел ряд источников в которых он выноситься во главу угла. Но если вы просите добавлю еще АИ. Вот например фундаментальное исследование истории правого движения в России (совсем не национально-еврейское): Don C. Rawson, Russian rightists and the revolution of 1905, New York,Cambridge University Press, 1995[18]. На стр. 56 в начале параграфа о Союзе Рус.Нар. говорится и об антисемитизме СРН как об одной из его характирезующих черт. Другое исследование в котором указывается на антисемитизм как на основополагающую черту СРН - Brock, John Joseph, The theory and practice of the Union of the Russian people, 1905-1907:a case study of "Black-Hundred" politics, University of Michigan., 1972. Примерно тоже самое говориться в другом научном АИ - Robert Service, Russia : experiment with a people, Cambridge, Mass. : Harvard University Press, 2003 [19] - на стр. 49 - как только автор начинает писать о СРН - он сразу же указывает его характерный антисемитизм и ксенофобию. Раз уж во всех этих АИ антисемитизм указывается в начале, во главе угла как вы пишете - и в Википедии должно быть право написать о нем также в начале, наряду с другими его основными-главными характеристиками. Так по крайней мере гласят правила Википедии с которыми я благодоря Вам ознакомился. Il.gof 11:32, 14 марта 2013 (UTC)
Предлагаю Вам познакомиться с правилами википедии ВП:ЭП и ВП:НО, которые Ваша реплика «Меня поражает продолжение не корректного и деструктивного использования Вами правил Википедии» несомненно нарушает. А вообще начните изучение правил вот с этого: ВП:5С и идите по вики-перенаправлениям на другие основополагающего правила. По сути Вашей реплики: научитесь делать отличия между третичным АИ (обобщающим вторичные) и вторичным АИ. Дискутировать не о чем. HOBOPOCC12:52, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Перед тем как Вы собираетесь закончить дискуссию не могли бы Вы все таки пояснить какие именно правила не позволяют использовать вторичные АИ? Или вы берете на себя право заниматься цензурой? Я, конечно, готов на компромисс по формулировке предложенного мною здесь выше добавления (с тем чтобы антисемитизм фигурировал во введении). Вы со своей стороны заинтересованы в компромиссе? Il.gof13:52, 14 марта 2013 (UTC)
Вы мне предлагаете пойти на компромисс в соблюдении правил проекта? Спасибо, нет! Посмотрите правило ВП:ВЕС. Именно оно и регламентирует действия по насыщению введения статьи информацией. HOBOPOCC14:49, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет я Вам предлагаю компромисс по поводу формулировки. Возможно Вы предпочитаете другую формулировку добавления? В указанных вами правилах нигде неn указания на то что запрещено пользоваться вторичными АИ. Я бы хотел Вас попросить все-таки ответить на этот вопрос - где такое правило? Не затруднитесь ли его здесь привести если оно существует? Il.gof 14:05, 14 марта 2013 (UTC)
Я Вам ответил. Если Вы будете продолжать муссировать эту же тему (антисемитизм в введении) с тем же корпусом источников (вторичные АИ, вместо третичных), то мне придётся обратиться к администраторам. Я Вам уже МНОГОКРАТНО указал на то, что третичные источники (обобщающие свторичные) об антисемитизме не пишут. Поймите пожалуйста, что эта бесплодная дискуссия отвлекает других редакторов от чего-то продуктивного, а ситуация, когда одна из сторон ходит кругами в дискуссии и повторяет одни и те же аргументы, при условии что на них уже были даны ответы оппонентов, описана в правиле ВП:ПОКРУГУ. Dixi. HOBOPOCC17:50, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
К сожалению, считаю Ваш ответ неудовлетворительным. А Ваши действия на мой взгляд можно признать агрессивными. Вы не склонны пойти на встречу. Я Вас спрашивал несколько раз почему же нельзя использовать вторичные АИ. А Вы не отвечаете и вместо этого просто твердите о третичных и требуете только их. Il.gof
В есть такой документ "Программа Союза Русского Народа". В указанной Программе есть параграф 5 "Еврейский вопрос". Там много чего предлагается по отношению к евреям. И среди этого многого СРН "считает своим долгом домогаться" восстановления "черты оседлости". И если это не антисемитизм, то и статью Черта оседлости надо радикально менять: удалять слово антисемитизм, убирать категорию "Антисемитизм в Российской империи". Или оставлять "Союза Русского Народа" антисемитской организацией. Кто-то последовательней надо быть.Shooter-Aleks (обс.)12:18, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Обратил внимание, что началась война правок вокруг цитаты (да ещё и при помощи быстрого отката (!!!)). С чего бы это? Сноска идёт на работу Восторгова. А кто это эту цитату трактует каким угодно образом (не обязательно именно так, как сейчас, а вообще — как угодно)? Что это ещё за ОРИСС? Или проставьте сноску на вторичный или третичный АИ, или удалите этот ОРИСС вообще. HOBOPOCC15:46, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Эта тема уже обсуждалась (см. выше), консенсус за оставление цитаты достигнут не был. Мой оппонент Юрий Штенгель прибегал к "административным методам ведения дискуссии", и я счел бесполезным продолжать с ним дискуссию. Но моя аргументация по прежнему не опровергнута, трактовка данного высказывания Восторгова как одобрения погромов - это ОРИСС. PhilAnG15:55, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Если кто-то увидел использование инструмента быстрого отката - может подать заявку на ВП:ЗСФ. Предупреждаю: слово «откат» и «инструмент быстрого отката» - не одно и то же.
Консенсус за оставление цитаты был достигнут 3 года назад и вы PhilAnG это только что признали: «счел бесполезным продолжать с ним дискуссию» ВП:КОНС трактуется как консенсус. Восторгов прямо высказывает одобрение погромам. Желающие доказать, что он имел в виду что-то совсем другое идут к посредникам ВП:ГВР. --Pessimist16:00, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что Вам нужно ещё раз перечитать ряд правил и толкований АК. Конкретно ВП:АИ, ВП:ОРИСС и АК:535. Вы пытаетесь напрямую использовать некий первичный АИ, что недопустимо вообще и в тематике ГВР в частности. Если Вы не сможете привести, как я уже написал выше, вторичные или третичные АИ, трактующие высказывание Восторгова именно так, а не иначе, цитата будет удалена. HOBOPOCC16:06, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Для выделения цитаты - вполне. А свою позицию в части погромов Восторгов сам прекрасно излагает. Если вы с этим не согласны - посредники ВП:ГВР вас ждут. --Pessimist16:56, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
«счел бесполезным продолжать с ним дискуссию» — это значит только то, что я счел бесполезным продолжать дискуссию с конкретным участником. Но я нигде не писал, что я согласен с его доводами, или готов пойти на компромисс по этой теме. Участник был не способен к конструктивному диалогу, а как выяснилось, и вообще к участию в Проекте. Так что теперь никаких препятствий восстановить настоящий консенсусный вариант статьи не наблюдается.
Что касается посредников, ЗСФ и прочего — если вам хочется, вы и идите, а мне этот вопрос совершенно очевиден (кстати, при чем здесь ГВР вообще?). Если хотите доказать, что Восторгов одобряет погромы — попробуйте. Пока я ни одного аргумента от вас не увидел. PhilAnG16:13, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Вашего согласия ВП:КОНС не требует, читайте правило. Достаточно того факта, что три года никто не пытался это удалить и не высказывал таких предложений. Ваше молчаливое несогласие трактуется правилом как наличие консенсуса. Если вы чего-то не видите - поищите посредника, который поможет вам увидеть. Пока я подал заявку на санкции в связи с тем, что вы ведете войну правок. --Pessimist16:18, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Правила, конечно, не очень четко сформулированы, но не до такой степени. Ничего из того, что цитата не удалялась из статьи три года не вытекает. У нас некоторые статьи висят с вандализмом по пять лет, и это не повод объявлять такие версии консенсусными только из-за того, что вандализм никто не удаляет. Это может говорить только о том, что к данной статье мало участников проявляет интерес, и редко кто дочитывает ее до середины. PhilAnG16:25, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
«„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». С конца 2010 года в статье было почти сотня правок пары десятков участников и в среднем 150 человек в день ее читали. Если вы три года были не возражали - то теперь ваша очередь доказывать свою позицию. --Pessimist16:53, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну, допустим, «молчать» я не собирался, да только на меня была наложена блокировка, а статья защищена от правок на длительный срок. Этот демарш был мной истолкован как нежелание моего оппонента продолжать дискуссию, и склонность к проталкиванию своей т.з силами администраторов (благо, что админ.корпус в подобных ситуациях почти всегда в той или иной мере ангажирован). PhilAnG18:40, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Я не вижу в вашем логе трехлетней блокировки. Более того, вижу ваши правки в статье в начале 2013 года, данный раздел затронут не был. --Pessimist19:07, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Да при чем здесь это вообще? Нигде в правилах не говорится о «сроках быстрого реагирования». То, что в тот момент мне было некомфортно работать над статьей, никак не означает, что консенсус автоматически вытекает из временного прерывания процесса нахождения консенсуса. Если человек, к примеру, попадает в больницу, находится в тюрьме или в армии, или просто забывает о каких-то моментах, это никак не мешает ему вернуться к ним в любой момент, по прошествии любого времени. PhilAnG16:46, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
Если вы по какой-то причине три года не возражали против данной правки и даже вносили в статью изменения - эта версия является консенсусной до тех пор пока не сложится новый консенсус. если вы с этим не согласны - можете предложить свое видение посредникам ВП:ГВР. Википедия не обязан ждать пока вы там созреете и атрибутируете ваше согласие или несогласие через много лет. --Pessimist17:16, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за сноски! Но авторитетны ли они? Кто такой этот «Борис Клин», на статью которого идут две из трёх предоставленных сносок? Третья статья вообще без подписи. Кто автор текста? Мы же не принимаем всё, что написано в газетах, за авторитетный источник по умолчанию. Авторитетность должна быть доказана, а не наоборот. HOBOPOCC16:32, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Авторитетность, как известно, относительна. Что именно требуется от источника в части авторитетности чтобы отметить цитату Восторгова, где он упрекает правительство за то, что оно не организовало погромы? Три разных издания (российский религиоведческий сайт, российский еврейский журнал и латвийская газета) сочли что эта цитата как-то выделяется их всех прочих в констексте одобрения погромов. Борис Клин — "известный российский журналист, пишущий на религиозные темы", специальный корреспондент ИТАР-ТАСС. Пишет в многих изданиях как популярных, так и в серьезных СМИ (например газеты «Взгляд», Известия, сайт pravoslavie.ru и множество других). Здесь его публикация в РАН-овском сборнике. Pessimist16:47, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
ОК, меня убедили. С натяжкой, но можно считать за АИ по вопросу. Но всё же — потрудитесь оформить сноски корректно. С кого же брать пример, как не с опытных участников, в том числе в оформлении? HOBOPOCC18:44, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
А я не убежден, абсолютно. Из трех разных изданий пока вижу только две статьи Клина и неизвестно чью статью на Взгляде. Журналистские статьи могут выступать АИ во многих вопросах, но не в спорных. Здесь очевидна пристрастность журналиста, и его простительная невнимательность к источникам, что недопустимо при выборе АИ для подтверждения спорных моментов. PhilAnG18:52, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Это можно решить атрибуцией. Если не будет предоставлено дополнительных АИ иных авторв, то вполне правильно будет писать: «как писал публицист Борис Клин…» HOBOPOCC18:54, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
Против атрибуции не возражаю. Оформление сносок вопрос не срочный. Будет окончательный консенсус или итог посредников - за оформлением не заржавеет. --Pessimist19:07, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
А я возражаю. Кто вообще такой этот Клин, чтобы его мнение имело вес в контексте обсуждаемого вопроса? Его предвзятая точка зрения не заслуживает отображения даже в форме «как писал публицист Клин». PhilAnG16:46, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку консенсус в вами в отличие от коллеги НОВОРОСС достигнуть не удается - вопрос выносится на рассмотрение посредников ВП:ГВР. А статья в этой части пока останется в той версии, в которой она была три года. --Pessimist17:12, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
Мне не нужны посредники, чтобы доказать, что трактовка высказывания Восторгова как одобрения погромов — это высосанная из пальца чушь. А вот у вас, по всей видимости, аргументов нет, раз вы не можете опровергнуть претензии к предлагаемым источникам, устраиваете войну правок и спешите прибегнуть к помощи посредников. PhilAnG17:29, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку вы у нас не верховный цензор всея Википедии, то окончательное решение будет приниматься не вами, а именно посредниками. Нужны посредники или не нужны - за вас давно решил арбитражный комитет. Пока что вы никому ничего не доказали, а ходить по кругу я более не намерен, ценю знаете ли свое время. --Pessimist18:01, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
По поводу защиты статьи на «довоенной версии», подтверждаю, что я согласен на сохранение цитаты Восторгова с условием (а) добавления сносок на вторичные АИ и (б) атрибуции, при условии, что эти сноски(а) будут являться работой единственного автора. HOBOPOCC18:49, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
На этом у нас вами имеется полный консенсус. Теперь осталось получить заключение посредников - чтобы больше эта война не возникала. --Pessimist18:55, 5 января 2014 (UTC)[ответить]
Нейтральность нарушена, поскольку единственным АИ, опровергающим позицию «некоторых исследователей» (а по сути — мейнстримную позицию исторической науки) о погромной деятельности СРН является член современного Союза русского народа Анатолий Степанов. Все остальные сноски — неавторитетные источники, которые просто создают видимость поддержки тезиса. --Pessimist07:43, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, если уж вы занялись статьей, посмотрите вверху обсуждение обоснованности упоминания антисемитизма во вводной части статьи. Мне тогда (да и сейчас) недосуг этим было заниматься, может, заодно это будет исправлено. --М. Ю. (yms)12:16, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку по вопросу деятельности СРН существуют вполне авторитетные и нейтральные источники, то привлечение пункта 6.2 АК:569 для того чтобы использовать без атрибуции мнение члена воссозданного СРН, изложенного не в научной работе, а в прокламации к воссозданию СРН я полагаю игрой с правилами. Думаю, что вопрос придется решать с помощью посредников ВП:ГВР. Пока ставлю шаблон необходимости атрибуции. --Pessimist14:06, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я со своей стороны уверен, что игра с правилами началась там, где, вопреки решению АК:569, требуют некую «атрибуцию» имеющегося АИ, при полном отсутствии каких бы-то ни было иных «вполне авторитетных и нейтральных источников» в самой статье, хотя о гипотетических, но безымянных «вполне авторитетных и нейтральных источников» много рассуждается вот сейчас на этой странице. HOBOPOCC20:11, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Members of the Union of the Russian People were active counterrevolutionary force; they participated in the pogroms, the beatings of striking industrial workers, monarchist marchers and so on.
Equating Jews with “revolution,” loyalist groups—later to be formally organized in such bodies as the Union of the Russian People, and generically known as “The Black Hundreds”—attacked Jews and other groups of suspect loyalty, like students and rural teachers. Counterrevolutionary riots in Odessa and Kiev claimed hundreds of Jewish victims
The Union of the Russian People was involved in anti-Jewish pogroms and competed with the revolutionaries in bloody terror, organizing assassinations of leftist politicians
— Peter Kenez. A History of the Soviet Union from the Beginning to the End, 1999, page 9
...«Союза русского народа», известного своим участием в погромах и покушениях на либеральных политиков
«Союз русского народа» считал, что правительство должно стремиться к выселению евреев из России, и все предложенные Союзом меры, а также погромы будут способствовать этому. «Союз русского народа» считал, что евреи должны переселиться в Палестину, и в программе говорилось, что будущие представители «Союза русского народа» в Государственной думе потребуют от правительства начать переговоры с др. государствами «о всяческом содействии евреям для переселения их в свое царство». Но некоторые руководители «Союза русского народа», например, Марков 2-й, считали, что всех русских евреев следует перебить в предстоящих погромах.
...
Наряду с активной антисемитской пропагандой, одной из главных сторон деятельности «Союза русского народа» была организация погромов и убийств политических противников. Вскоре после образования «Союза русского народа» его члены активно участвовали в погромах в Гомеле (январь 1906 г.) и в Белостоке (июль 1906 г.)
Monarchist societies, such as the Union of Russian People, the Double-Headed Eagle Society, and others, which were referred to by the general name of the Black Hundreds, played a prominent role in the organization of the pogroms
— Pogroms. Encyclopaedia Judaica. Ed. Michael Berenbaum and Fred Skolnik. Vol. 16. 2nd ed. Detroit: Macmillan Reference USA, 2007. p 279-282. COPYRIGHT 2007 Keter Publishing House Ltd. Author Yehuda Slutsky
Итак, коллега НОВОРОСС, вы согласны, что позиция Степанова маргинальная, изложена членом СРН в прокламации к воссозданию СРН и поэтому не может противопоставляться научной литературе по данному вопросу? Или нужно привлекать к решению этого вопроса посредников? --Pessimist18:18, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, не согласен называть позицию Степанова «маргинальной». Позиция Степанова может и должна быть разбавлена иными авторитетными позициями по предмету, если они имеются. HOBOPOCC20:29, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Можете показать хотя бы два научных АИ, которые поддерживают позицию Степанова о непричастности СРН к погромам? В научных публикациях, естественно, а не на митингах во славу черной сотни... --Pessimist20:35, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну, Вы, я полагаю, видели мои сегодняшние правки в статье по сборнику РАЕН. В статье о СРН о погромах нет ничего. Симптоматично. HOBOPOCC20:41, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, отсутствие чего-либо в источнике - не основание делать вывод о его позиции по невысказанному. Если пишет как Степанов - непричастны, ложный навет - это одно. А если просто замалчивают тему - совсем другое. Pessimist20:47, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну и так, к слову. Академики РАЕН - мягко говоря, небольшие авторитеты в исторической науке. Особенно такие мыслители как Семёнов, который пишет вот такой бред сивой кобылы, где у него и Велесова книга как реальный артефакт, и благородная гостепреимная нация борейских ариев, и другие фантазии, за которые в научной среде бьют канделябрами. Из всей этой троицы "раенных академиков" более менее приличный ученый - Шелохаев. А кто автор статьи о СРН, кстати? Pessimist21:01, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итак, коллега, я представил 8 источников, в том числе 3 энциклопедии и 3 всемирно известных ученых-историка с утверждением, что члены СРН не просто принимали участие в погромах, но играли в этом процессе самую активную роль. Отрицание опирается пока только на Анатолия Степанова, члена обновленного СРН, изложившего эту точку зрения в политической листовке. Есть ли у вас какие-либо аргументы, позволяющие считать, что указанная точка зрения не является в науке совершенно маргинальной? Pessimist16:31, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
ВП:ПС. Что Вы от меня хотите, я в толк не возьму? Все выложенные Вами данные говорят о том, что СРН принимал участие в погромах, а не то, что мнение Степанова маргинально. HOBOPOCC17:55, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну, вы возражали выше против изменений основанных на том, что активное участие СРН в погромах — мейнстримный консенсус. Это автоматически означает, что отрицание этого консенсуса — ВП:МАРГ. В рамках правил из этого следует исключение данного мнения из статьи. Кстати, в научных работах этот вопрос рассматривается идеологическими сторонниками того же Степанова, но гораздо аккуратнее. Например, Размолодин пишет, что активное участие черносотенцев в погромах октября 1905 года является спорным. --Pessimist18:15, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Позвольте, я возражал не против добавления Вами новой авторитетной информации, а исключительно против навешивания ярлыков на Степанова. HOBOPOCC19:46, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае это простая констатация соответствия тезиса Степанова правилу ВП:МАРГ. Характеризовать Степанова в тексте статьи я и не предлагал. --Pessimist21:52, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Информация в Википедии не должна представлять собой откровенный бред и подмену понятий, когда в графе об одном, пишут про другое. --Эрманарих 12:52, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как за идеологию может браться православие? Это название религии. Как партия может быть православной? Она что из монахов состоит? Как за идеологию может браться самодержавие? Это форма правления. А уж то что идеологией может быть народность звучит уже как откровенный идиотизм. Это что партия этнографов? --Эрманарих 23:45, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, «православие, самодержавие, народность» — это лозунг российских монархистов. Так что это как-то относится к идеологии, но не впрямую идеология, тут вы правы. Можно убрать. Pessimist08:16, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как можно политический девиз представлять как идеологию? С таким же успехом можно в идеологию КПСС записать «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», или в идеологию НСДАП записать «Один народ, одна империя, один вождь». --Эрманарих 08:34, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
Там, между прочим, мной был проставлен АИ, который Вы удалили, прописав вместо него Ваш ОРИСС. В источнике об идеологии дословно написано: «Основные идеи программы СРН были унаследованы у теории официальной народности…». Мы сейчас с Вами спорим о шаблоне-карточке. В ней всё нужно описывать сжато, кратко, тезисно, самое основное. Вот мы тремя словами и описали их идеологию в шаблоне-карточке, а в теле статьи в разделе «Идеология» и описываем это уже подробно. HOBOPOCC15:04, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
Что бы долго огород не городить из вики-статьи: «Теория официальной народности — позднее эта идеология стала коротко называться „Православие, Самодержавие, Народность“». Повторюсь: в карточке нужно писать кратко. Лозунг «Православие, Самодержавие, Народность» есть, так сказать, легко узнаваемые для читателя «три кита», на которых стоит теория. А вот просто «Теория официальной народности», уверен, — для подавляющего большинства читателей ничего не скажет. Это о шаблоне-карточке. А вот в соответствующем разделе я постарался идеологию раскрыть из лозунга в конкретные требования и принципы СРН. HOBOPOCC06:22, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]
Боюсь, что в этом огороде будут ещё крупные камешки. пока я запросил там АИ к неочевидноиу тезису про «идеология стала коротко называться»… Поскольку с моей точки зрения это выглядит крайне некорректно. --Pessimist19:33, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]
Например, Сергей Степанов в книге «Черная сотня в России» пишет, что «Идеология черносотенства была пронизана духом великодержавности и ксенофобии» При этом СРН он назвает главной и ведущей черносотенной организацией. --Pessimist20:47, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]
Утврждение редактора НОВОРОСС, что «современные и научные третичные АИ (а статьи википедии должно писать на основании современных и научных АИ см. АК:537) отдельно „антисемитизм“ не выделяют» в марте прошлого года на этой странице является ошибочным и ввводит в заблуждение. Мной приведен третичный современный научный АИ именно на идеологическую основу СРН и потому удаление этого термина из карточки я пока не могу считать обоснованным. --Pessimist21:39, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку никакой «консенсусной версии» я не наблюдаю, равно как и содержательных аргументов — правка участника Anzgar отменяется как ВП:ВОЙ в чистом виде. --Pessimist15:28, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Послушайте - вот и не устраивайте ВОЙ! Там раздел выше (очень многословный) весь в аргументах, которые никто так и не опроверг. Так что Ваша версия -таки да - нарушает консенсус! HOBOPOCC15:37, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Приведите пожалуйста аргументы, опровергающие мою первую реплику в этой теме. Я их не нашел. А простые отмены правок с информацией в карточке с рассказом про неведомый консенсус про содержание преамбулы я в качестве корректной аргументации не воспринимаю. --Pessimist15:44, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Еврейская энциклопедия вряд ли может считаться АИ в данном вопросе, ибо НТЗ под глубоким сомнением: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» (ВП:АИ#Оценка источников). В самой же статье ЕЭ нет ссылок на какие-либо сторонние научные источники. Да и как Вы можете «не наблюдать» консенсусной версии, для меня загадка, ибо: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.» (ВП:Консенсус)
Во-первых, я не уловил какое отношение консенсус по преамбуле имеет к содержанию карточки. Во-вторых, антисемитизм данной организации отмечается консенсусно десятками вторичных источников (примеры приведены выше на данной странице), включая активное участие и организацию еврейских погромов. В-третьих, претензия к Еврейской энциклопедии пока не обоснована. Нет пояснений участника Anzgar откуда у него появилось взялось "глубокое сомнение в НТЗ" и как именно интересы коллектива редакторов этой энциклопедии могли исказить данную информацию. Pessimist15:59, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
ну а к идеологии союза это все отношение имеет какое? Антисемитизма вообще не было в организации, а и был бы это не идеология не какая.--Bagum19:55, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ваше мнение о том, что в СРН не было антисемитизма крайне занятно, но поскольку оно противоречит консенсусу научных АИ по данному вопросу - оно для Виикпедии несущественно. --Pessimist22:21, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Впрочем, я полагаю, что тратить время на процедурные обсуждения без каких-либо содержательных аргументов смысла нет. Посредники, я думаю могут помочь нам побыстрее разобраться с этой проблемой. Будут возражения? Pessimist16:26, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Кроме прочего, я вынужден отметить, что консенсус по преамбуле был достигнут путем молчаливого прекращения дискуссии со стороны участников Il.gof и М. Ю. (yms). При том, что их содержательные аргументы остались без ответа и опровержения. Поэтому, я полагаю, что на рассмотрение посредников следует вынести также вопрос о содержании преамбулы. Pessimist16:32, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:КОНС такой вариант также считается полноценным консенсусом — до тех пор пока не появится тот, кто с ним не согласен и имеет соответствующие содержательные аргументы. Я вижу в той дискуссии множество вторичных источников, представленных участниками Il.gof и Yms. Здесь я опроверг единственный содержательный ответный аргумент по поводу третичных АИ. Таким образом, весь раздел по поводу преамбулы сейчас нуждается в содержательном рассмотрении с учетом приведенных мной выше многочисленных вторичных и и третичных АИ, а не в процедурных придирках. И если кроме «у нас был консенсус и потому ничего трогать нельзя» других аргументов не появится, то посредники смогут быстро положить этому конец. Pessimist18:55, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я не знаю, кто и куда у релдактора Пессимиста "сбежался", но идеология СРН очевидно состоит в Православии (Это не "одна из многих традиционных" религий, которой мы должны быть верны в утилитарных целях предотвращения преступности или только из верности традиции наших предков. Православие – это точное знание об устройстве міра, о смысле истории и ее движущих силах, без чего будет непонятна даже ежедневная сводка новостей, не говоря уже о выработке правильной стратегии.), Самодержавии (Русская православная самодержавная монархия (Третий Рим) была создана как преемница вселенской Восточной Римской Империи (Второго Рима) по высокому образцу неслиянно-нераздельного соединения Божественного и человеческого в воплотившемся Сыне Божием – Иисусе Христе: это неслиянно-нераздельная симфония (созвучие) духовной власти (Церкви) и власти государства (Государя) в водительстве народа через его земную жизнь в вечную жизнь Царства Небесного. Ни один другой государственный строй на земле столь высокой цели, превосходящей утилитарные земные мерки пользы, себе не ставит.) и Народности (На языке современной политологии – нация. Это ценность более низкого порядка, чем две первых, и возводить ее на место Бога или ставить ее волю на место верховной государственной власти – грешно перед Богом. Тем более, что так называемая "воля народа" в так называемой "демократии" - это обманная манипуляция массой, целенаправленно оболваниваемой, для "свободной" легализации власти денег, которые контролируются сатаноизбранным народом. Таков основной закон демократии, в какие бы пышные конституции его ни рядили. И именно Русскому народу волею Божией выпало в наибольшей степени воплотить Закон Божий в своей государственности и создать наиболее сильную удерживающую вселенскую Империю на ее последнем историческом этапе – Третий Рим. Это было достигнуто благодаря тому, что Русский народ соединил в своей культуре и истории Православие и нацию – таким же неслиянно-нераздельным образом, как и в своей государственности. Тем самым наша народность (нация), поставив себя на служение Божию замыслу, освятила свою национальность, народность, положив в основу наших национальных ценностей не узкоплеменной эгоизм, а вселенскую ответственность перед Богом. Вот что значит слово Русский.) --MPowerDrive21:19, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Мне крайне интересно знакомиться с мнением участника MPowerDrive о предмете статьи, жаль что для Википедии оно не авторитетно, а ссылку на другие источники он не приводит. --Pessimist21:28, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
что-то не видно согласия с правками и информацией Пессимист на этой СО . Статья в особом режиме , надо ее вообще к версии до конфликта полностью вернуть и разбираться. --Bagum19:57, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну что ж, поскольку целый ряд участников без содержательных аргументов дружно сбежались на скоординированную от мену правок - пишу посредникам. Простое несогласие аргументом, как известно, не является. Pessimist20:01, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Что это за дела вообще - [22]? Что Вы себе позволяете, уважаемый Pessimist? Сноска идёт на справочник РАЕН, суть третичный АИ, как Вы того и просили. Предлагаю Вам откатить эту Вашу правку самостоятельно, в противном случае я буду вынужден обратиться на ВП:ГВР-ЗКА. HOBOPOCC20:25, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Эээ! Позвольте! Значит надо было ставить вопрос об авторитетности, а не отказывать справочнику в звании «третичного источника»! А по поводу авторитетности - справочник издан под эгидой РАЕН, но его составители уважаемые академики РАН, в чём можете самостоятельно убедиться (составители указаны). HOBOPOCC20:38, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
О его третичности разговор вполне отдельный и претензиям к авторитетности не противоречащий. Можно уточнить с каких пор Аринин и компания стали академиками РАН? Со ссылками, разумеется. --Pessimist21:25, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Посредничество по преамбуле и карточке[править код]
Поскольку разногласия по содержанию преамбулы и карточки разрешить не удалось предлагаю в этом разделе кратко суммировать предложения и аргументы для посредников. Pessimist13:22, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вызвавший спор вопрос об антисемитизме отмечен кроме указанных здесь источников десятками авторитетных вторичных и третичных АИ, приведенных в разделах выше («Погромная деятельность» и «По поводу „антисемитизма“ во введении»). --Pessimist14:09, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Сюда же добавлю:
«Главным стержнем черносотенной идеологии был антисемитизм» (История политических партий России, Высшая школа, 1994, стр 72).
Поскольку участник MPowerDrive не удосужился привести ни одного источника по теме статьи (Союз русского народа), то можно считать указанную критику предложения абсолютно голословной. На всякий случай процитирую энциклопедию: «„Союз русского народа“, массовая черносотенная организация в России» Pessimist09:14, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Да, множество источников перечисляет СРН в ряду именно черносотенных организаций (см статьи «Черносотенцы» в самых разных третичных АИ как англо-, так и русскоязычных, например выше «Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь» и даже Британника). В статьях «Монархизм» в третичных АИ я такого не видел, «монархическая» значительно более широкая характеристика, «черносотенная» более узкая и точная, поскольку, как указано мной ниже, все черносотенцы были монархистами, но не все монархисты — черносотенцами. Например, монархист, националист и даже антисемит, но ни разу не черносотенец — Василий Шульгин. --Pessimist16:10, 15 апреля 2014 (UTC)[ответить]
К оконцовке цитата из Британники:
Black Hundreds, Russian Chernosotentsy, reactionary, antirevolutionary, and anti-Semitic groups formed in Russia during and after the Russian Revolution of 1905. The most important of these groups were the League of the Russian People (Soyuz Russkogo Naroda), League of the Archangel Michael (Soyuz Mikhaila Arkhangela), and Council of United Nobility (Soviet Obedinennogo Dvoryanstva). The Black Hundreds were composed primarily of landowners, rich peasants, bureaucrats, merchants, police officials, and clergymen, who supported the principles of Orthodoxy, autocracy, and Russian nationalism.
Аргументы против изменения содержания преамбулы[править код]
Не понял, сейчас написано монархическая черно сотенная. Вы хотите оставить посто черно сотенная. Вы оспариваете что это была монархическая организация что ли? Bagum19:54, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В связи с тем, что мнение редактора Пессимиста вступает в очевидную коллизию с мнением авторитетных источников, что проиллюстрировано ниже, остается подытожить, что важно именно указание на то, что это была именно монархическая организация, как это делают АИ. А вот "черносотенная" можно убрать. Как это делают энциклопедии. --MPowerDrive06:57, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Да, писать «монархическая черносотенная» — практически тавтология, все черносотенцы были монархистами, первая характеристика получается лишняя. --Pessimist09:58, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Гм. У редаткора Pessimist весьма оригинальный личный взгляд на вопрос. Жаль, что он не подтвержден АИ, и поэтому неавторитетен для нас. Кстати, третичные авторитетные источники, энциклопедии имеют прямо противоположное мнение, например: «СОЮЗ Михаила Архангела -- российская крайне правая политическая (монархическая) организация». --MPowerDrive06:57, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В ответ на эту реплику, хочу заметить, что, «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — привлекать школьные пособия как источники для наполнения статей википедии — моветон, насколько мне известно. «БСЭ» - устаревший и заиделогизированный, но даже в нём об антисемитизме говорится не в вводной части статьи. HOBOPOCC06:09, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Внимательно перечитал все материалы по данной теме, начиная от БСЭ и различных энциклопедий до современной "патриотической" литературы. Большинство источников сходятся на том, что СРН - это массовая черносотенная монархическая организация. В том числе ЭЕЭ приводит именно это словосочетание "черносотенная монархическая". Дело в том, что СРН организовывался как "монархический союз" и монархическая идея была одной из самых главных баз организации.
В антисемитизме СРН также не сомневается ни один источник, ни вторичные ни третичные, и я не вижу оснований против этих утверждений. Например Энциклопедия "Русская цивилизация" приводит подробно девять пунктов требований к евреям, другие энциклопедии подробно рассказывают о погромной деятельности СРН, о её антисемитской направленности. Собственно даже сами члены СРН никогда не скрывали своих антисемитских выводов и действий. БСЭ и Британика также отдельно выделяют именно антисемитизм СРН.
По источникам: разумеется учебник 5-11 класса не стоит употреблять в качестве АИ, а вот ЭЕЭ (несмотря на еврейскую направленность) по части времен гражданской войны имеет вполне нормальную нейтральность и подробно и беспристрастно освещает данную тему.
Стилистика в итоге хромает: «монархическая организация», базировалась на «монархических идеях». Тавтология. Если «черносотенная» — то уже автоматически «монархическая». («зеленая цветная лента» — второе определение лишнее) В остальном — нормально. --Pessimist04:36, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
Предложение по изменению содержания карточки[править код]
Сейчас там находится лозунг, который как название идеологии СРН в представленном источнике отсутствует, кроме того источник крайне сомнительный (РАЕН). Кто автор статьи о СРН в этом сборнике я спрашивал выше - ответа нет. А из трех редакторов сборника один пишет жуткую антинаучную белиберду, второй (Аринин) как ученый практически неизвестен и лишь третий - Шелохаев - нормальный историк. При этом третичный научный АИ на идеологию СРН (Краткая еврейская энциклопедия) моими оппонентами упорно откатывается. --Pessimist05:01, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
По сравнению с «раенными академиками» типа Семёнова «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — это почти статья в Nature, Science или Британнике. --Pessimist06:28, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это нужно из карточки убрать. Пока предложение по изменению не сформировано. Если нормального определения идеологии СРН в АИ нет - его в быть не должно. КЕЭ и «История политических партий России» определяет антисемитизм как существенную часть идеологии СРН, но в качестве единственного содержания данной позиции это будет наверное перекос. --Pessimist15:57, 15 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я думаю что здесь имеется некоторое недопонимание граф карточки. "Православие, самодержавие, народность" - это не идеология, а "программный лозунг" организации (по современному "девиз") и должен находится графой ниже. Имеющийся сейчас в карточке девиз "За Веру, Царя и Отечество!" - военный вариант того же девиза, практически не употреблявшийся в гражданских организациях.
Странное определение идеологии, ни в одном источнике как идеология не указанное. Тогда уже скорее Теория официальной народности - если исходить не из прямо указанного в АИ, а каких-то собственных рассуждений на этих самых АИ основанных. --Pessimist06:04, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
Тоже самое можно предьявить и к нынешней версии. Но именно ёе почему то оставили, вместо того чтоб вернуть хотябы ту которая была до начала споров. --Эрманарих 05:15, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Предъявите. Там насколько я вижу (в карточке) имеется источник, напишите здесь что именно Вы считаете неподтвержденным и разберем этот вопрос. TenBaseT06:56, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В 1905 году был принят устав Союза русского народа, состоящий из 37 пунктов. Под этим документом стоят подписи четырех человек: Председатель главного совета А. Дубровин. Товарищи председателя: А. И. ТришатныйВ. Пуришкевич. Секретарь М. Зеленский. В документе изложена цель, программа, определена деятельность Союза, устройство Союза, порядок вступления и выбытия членов Союза, порядок уплаты взносов, определены положения о денежных средствах Союза, а также о ревизии и отчетности в организации.
Главной целью организация провозглашала: „развитие национального русского самосознания и объединение русских людей всех сословий и состояний для общей работы на пользу дорогого нашего отечества — России единой и неделимой“. Главной идеей Союз в своей программе избрал Православие, Самодержавие, Народность. Кроме того, в программе говорилось о том, что русский народ создатель государства и о том, что ему принадлежит первое место в государстве среди остальных народов. Под русскими в документе понимались как великороссы (русские — в современном понятии), так и малороссы (украинцы) и белорусы. Под православными в Уставе понимались не только новообрядцы, но единоверцы и старообрядцы. По мысли создателей Устава Государственная дума не должна ограничивать царскую самодержавную власть, а должна выступать в роли помощницы царской власти. По этой причине, по мнению создателей Устава, Государственная дума должна быть национально-русскою. В Уставе также сказано, что деятельностью Союза будет участие в выборах в Государственную думу для проведения в жизнь целей, преследуемых Союзом. Союз ближайшей своей целью ставил наведения законности и порядка в стране (имелось ввиду прекращение беспорядков, связанных с Революцией 1905 года). Для достижения своих целей Союз выбрал просветительную деятельность: издание книг, газет, брошюр, журналов; а также создания большего количества школ, проведение чтений, собраний, бесед для русского населения страны. Союз также планировал строить церкви, открывать больницы, приюты, дома трудолюбия. В Уставе также сказано, что Союз будет открывать кассы взаимопомощи и товарищества по всей стране для улучшения благосостояния населения; а также учредит «Всероссийский банк Союза русского народа», целью которого будет поднятие исключительно русской торговли и промышленности и доставление крестьянам дешевого кредита и возможности продавать продукты своего производства при помощи банка по хорошей цене преимущественно самим потребителям, а не перекупщикам.
Согласно Уставу членами Союза могли стать только природно русские люди, как мужчины, так и женщины, согласные с задачами организации. Люди, вступающие в Союз, давали обещание не вступать в общение с какие-либо тайными сообществами, а также какими-либо организациями, имеющими идеологию враждебную Союзу. Нерусские могли вступить в Союз только по единогласному постановлению соединенного собрания членов совета и членов-учредителей. Евреев принимать в Союз было нельзя, даже если они принимали Православную веру и крестились. Женщины не могли занимать руководящие должности в Союзе. Члены Союза должны были платить членские взносы, неимущие от взносов освобождались. На должности в правлении, согласно Уставу, люди должны были выбираться на общем собрании того или иного отделения Союза.
Написал важнейший раздел совершенно нейтрально, без которого статья не имеет смысла, раздел безаппелиционно и вообще без малейших аргументов снес Pessimist, оставил лишь голую картинку (солгав в том, что объем якобы большой). Вообще здесь статья пишется практически двумя людьми: Pessimist и TenBaseT (оба участника проекта Израиль), один в качестве модератора, другой в качестве администратора. Любое нейтральное высказывание сносится первым, а спор разрешает второй в качестве администратора в пользу первого. Как можно писать об организации не рассказав о его Уставе: структуре, деятельности? - Абсурд. Wlbw6809:42, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Согласно решению АК:535 статьи следует писать на основе вторичных авторитетных источников, а первичные использовать только для иллюстрации тех тезисов, которые есть во вторичных АИ. Для конфликтной тематики ВП:ГВР важность такого похода подчеркнута особо. Здесь на основе первичного источника написан целый раздел. При этом к изложению первичного источника добавлены собственные ориссные рассуждения редактора («имелось ввиду…»). Такой подход нарушает указанное выше решение Арбитражного комитета и в данной конфликтной статье тем более недопустим. Pessimist09:48, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Персональные выпады, я полагаю, комментировать нет никакой необходимости, это грубое нарушение ВП:ЭП направляется для рассмотрения администраторам. Pessimist09:52, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Об Устав написать на основе вторичных источников невозможно, а без этого раздела статья пустая. Запретов на использование первоисточников в Википедии нет! Более того, множество статей написано на основе первоисточников. «Имелось ввиду…» единственное добавление. Коллега Pessimist, Вы будете отрицать, что в 1905 году в России (до 1907 года) были беспорядки, связанные в первую очередь с Революцией? Не надо писать откровенную неправду о том, что нельзя использовать первоисточники в статье. Чего Вы оставили одну картинку? Вы хотите превратить Википедию в подобие журнала "Веселые картинки"? В Википедии главные принципы: историчность, научность, нейтральность, значимость. В данном случае все критерии соблюдены. Wlbw6810:01, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
То, о чем невозможно написать по вторичным источникам, писать в Википедии не следует, это означает, что такая информация для энциклопедии незначима. Обсуждать предмет статьи (какие были беспорядки) и ваши выводы из прочтения первичных документов я не планирую. Поскольку вы игнорируете ссылку на решение АК и в каждой реплике занимаетесь оскорблениями (обвинение во лжи есть нарушение ВП:НО) - я дискуссию с вами прекращаю до соответствующего решения администраторов. --Pessimist10:05, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Согласно решения Арбитражного комитета по заявке АК:535:
... использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках.
Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.
Раздел "Устав общества" в статье может быть написан, но когда Вы пишете об основных принципах Устава общества, то это должно быть сделано с опорой на авторитетные вторичные источники. Дело в том, что самостоятельная выборка и трактовка первичных источников и обобщение фактов на их основе редакторами Википедии являются оригинальным исследованием и не разрешены в Википедии, и тем более в тематике Гражданская война в России. Не так давно мне самому пришлось переписывать раздел в одной из моих старых статей и искать вторичные источники в подобном случае. Поэтому постарайтесь найти вторичные источники, которые анализировали бы Устав и обобщали бы его основные положения. На основе этих источников можно будет написать данный раздел. TenBaseT19:41, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
Впервые слышу об использовании первоисточников, очень большое количество статей написано на их основании. Если действовать по принципу, предложенному вами, то множество статей нужно удалить. Но этого никто не делает. Один из участников писал Pessimist2006 о том, что в статье Дело Бейлиса первоисточники прекрасно используются, а здесь Вы вводите новый принцип. Да в общем есть и огромное множество статей в Википедии, написанных исключительно на первоисточниках. Блокировать меня на 2 недели участником Sir Shurf было далеко не аргументированно.
Один из участников писавший про Дело Бейлиса просто некорректно квалифицирует источники. Подводящие итоги по той статьи при оставлении статуса избранной — два опытнейших участника, один из которых был ещё и посредником по ГВР — расценили эти источники как вторичные. Статьи написанные только на основе первичных АИ надо переписывать или удалять. --Pessimist20:36, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Постарайтесь прочесть вышележащую дискуссию по поводу преамбулы и уяснить, что для ее написания использовались больше десятка источников, включая БСЭ, из которых выбирались наиболее важные и общие характеристики. Если вы хотите оспорить итог посредника по содержанию преамбулы - велкам. --Pessimist20:32, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вы уважаемый Pessimist ничего не аргументируете, а просто сносите источник: БСЭ и фразу из неё о том, что СРН был создан для борьбы с революцией. На оснований чего позвольте узнать? Ваши действия Вы и должны объяснить, а не звать посредника. Вы оспариваете тот факт, что СРН был создан для борьбы с революцией? Прошу отвечать по существу. Wlbw6820:41, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Отвечаю по существу: данная информация для преамбулы недостаточно весома, в преамбуле нужно отражать только самое главное. --Pessimist20:44, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Это информация весьма весома, по этой причине она и включена в БСЭ. Вы решили отредактировать БСЭ? Статьи пишутся на основе АИ (каковой является БСЭ), а отнюдь не на частном мнении участников Википедии. Wlbw6820:48, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Самое интересное, что Вы вообще удаляете из данной статьи информацию из БСЭ о том, что СРН был создан для борьбы против революции (её в настоящее время нет в статье), как и удаляете ссылку на БСЭ (её так же в настоящее время нет в статье), . Позвольте узнать на каком основании? Считаю, что Вы поступаете, нарушая главные правила Википедии. Wlbw6821:00, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Если я решу отредактировать БСЭ - я буду обсуждать это не с вами, а с редакцией БСЭ. Если всю информацию из АИ вставить в преамбулу - она будет больше всей статьи, поэтому ее приходится как-то отбирать. Поскольку содержательный аргумент я вам уже привел, а дискуссии с вами требуют много времени в силу того, что вы плохо знаете правила и принципы написания статей в ВП, то пора перейти к процедурным вопросам. По процедуре теперь вам дорога на ВП:ГВР - оспаривать итог посредника по содержанию преамбулы у остальных посредников ГВР. Удачи. --Pessimist21:03, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я еще раз Вас лично спрашиваю: по какой причине Вы удаляете информацию и ссылку на БСЭ? Так не делается. Вы не отвечаете на мой вопрос и что самое интересное ничего обсуждать не желаете. Wlbw6821:08, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вы ничего не объяснили, а то, что Вы не желали с самого начала ничего обсуждать это мне было понятно. Зачем в таком случае находится в Википедии, если не иметь желания разговаривать с другими участниками и не давать кроме себя любимого вносить какие-либо существенные дополнения и изменения, основанные на АИ? Wlbw6821:18, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Правка коллеги Wlbw68 вполне обоснованна и опирается на АИ. Причины ее отмены явно надуманны (Заявление уч. Pessimist "См итог посредника на СО статьи. Лббые измненения в преамбулу - после обсуждения" нужно интерпретировать исключительно как его пожелание. Оно отклоняется.). А в итоге посредника на самом деле нет ни слова о том, что недопустимо править преамбулу без обсуждения. Не нужно вводить в заблуждение других участников работы над статьей. В статье нет шаблона, аналогичного шаблону в статье Красный террор в России. А если б и был -- в первую очередь подлежали бы отмене все правки самого Pessimist, сделанные без обсуждения здесь. --MPowerDrive08:37, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Консенсус по изменению преамбулы пока не достигнут. Поскольку ваша правка нарушает правила ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, я откатил статью к версии посредника и делаю запрос на блокировку вашей УЗ по прогрессивной шкале за нарушение ВП:ВОЙ согласно решению АК. Pessimist10:23, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Лично с Вами коллега Pessimist его невозможно достигнуть по причине отказа вашего участия в обсуждении. Блокировка это в данном случае абсурдна и неуместна. Вопрос к Вам Pessimist: Где в данное время информация в статье из АИ - БСЭ о том, что СРН создан в 1905 году для борьбы с революцией и по какой причине Вы вопреки всем правилам Википедии Вы удаляете данную важную информацию? Прошу отвечать конкретно, ясно и точно, а не заниматься войной правок. Вам этот исторический факт не нравится, но он был. Историю не перепишешь. Wlbw6810:46, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
И по вам запрос ушел посредникам на блокировку за ВП:ВОЙ. Я ответил вам конкретно почему отменена ваша правка, а где что в другом месте в статье могло бы быть я обсуждать пока не вижу смысла, поскольку никаких правок с чьей-либо стороны за пределами преамбулы по этому вопросу не было. Будет изменение или конкретное предложение (предлагаю в таком то месте добавить/удалить/изменить то-то и то-то) - будет что обсудить. Рассуждение по поводу того что мне нравится ли не нравится - нарушение ВП:НО, похоже что 2 недели блока вас ничему не научили. Придется продолжить. --Pessimist11:23, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Войну правок начали Вы, Википедия является коллективным творчеством, в которой участники находят консенсус. В данном случае ваша правка, как Вам написал участник MPowerDrive деструктивна, кроме того Вы не желаете ни о чем договариваться и даже разговаривать на странице обсуждения (я Вам задал конкретный вопрос, а Вы его игнорируете); вместо этого пишите бесконечные жалобы для того, чтобы заблокировать MPowerDrive и меня с Вами несогласных. Wlbw6811:43, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Схему поиска консенсуса я вам приводил. Войну правок начинает тот, кто возвращает ранее отвергнутую правку без достижения консенсуса. Если вы до сих пор не знаете что такое война правок - надеюсь администраторы вам это еще раз разъяснят, хотя судя по логу блокировок, полагаю,что это бесполезно и вас ждет бессрочка. Рано или поздно.
На ваш вопрос я ответил, если вам не понятно - отвечу иначе: указанной вами информации в статье не было, сейчас она есть. Возможно потом ее снова не будет. Надеюсь, теперь вы выяснили все что хотели знать. Pessimist11:52, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку ваша правка нарушает правила ВП:ПС, а также ВП:НДА, удаляя текст, подтвержденный третичным АИ, что в свою очередь подлежит рассмотрению на предмет наличия признаков ВП:ДЕСТ, я вернул версию статью с АИ и делаю встречный запрос на блокировку вашей УЗ за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ЭП согласно решению АК:657. --MPowerDrive20:18, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Да, если посредник вдруг решит, что любое дополнение из любого третичного АИ удалять из преамбулы нельзя - я дополню отсюда, что она создана "при активном участии властей для борьбы с революционным движением; использовала антисемитизм в качестве основы своей идеологии". Жду мнения посредника. Pessimist20:07, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Для посредника: содержательно спорная правка тавтологична, поскольку в тексте преамбулы уже было написано "выступал против революции". Причины зачем эта тавтология нужна участники Wlbw68 и MPowerDrive не привели, зато войну за ее проталкивание учинили. Прошу рассмотреть эти действия кроме ВП:ВОЙ также на предмет ВП:ДЕСТ. --Pessimist20:29, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Конечно-конечно, ДЕСТ. А отчего не ВП:ВАНД сразу? Нарушение ВП:ПДН со стороны юзера Pessimist детектед, как говорят французы. Это вообще в разных абзацах говорится. Возможно, есть некоторая стилевая шероховатость. Предложите исправление -- поправим. Жду варианты. MPowerDrive20:33, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вариант был предложен - отменой правки с ненужным повторением тезиса. Нарушение ПДН и ЭП детектед в реплике 20:18, 7 июля 2014 (UTC) участника MPowerDrive вместе с кучей необоснованных обвинений - включая якобы нарушение ВП:ПС (без диффа). --Pessimist20:44, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Простите, а какой ненужный тезис? Может быть тезис о том, что СРН создан для борьбы с революцией? - Так этого тезиса вообще не было в статье. Кроме того, Pessimistом добавлена фраза: "созданная при активном участии властей", а какие есть документальные подтверждения? И как это установлено, если нет документов? Интересно, что же и власти сами затем СРН разделили на множество частей? Wlbw6820:55, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Мной добавлен текст из третичного научного источника. Удовлетворять ваше любопытство в части исторических исследований вы можете соверешенно самостоятельно, в том числе искать «документальные подтверждения» и так далее. --Pessimist22:51, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Все-таки "созданный для борьбы с революцией" -- ни разу не тождественно "выступавшему против революции". Тут не отменять Вам следовало первую фразу, а корректировать вторую. MPowerDrive20:48, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
СРН был запрещен или распущен? Если был запрещен, как это написано сейчас в статье, то где постановление Временного правительства о запрете черносотенных организаций? В БСЭ написано, что СРН был распущен. Wlbw6821:02, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Так Pessimist предложил вполне приемлемый последний текст:
«Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация, созданная при активном участии властей[1] в октябре 1905 года в Петербурге для борьбы с революцией и действовавшая в Российской империи по 1917 год[2].
В которой ссылки на Еврейскую энциклопедию и на БСЭ. Зачем его надо было сносить, да еще вместе со ссылками - мне непонятно. В настоящее время мысль о том, что СРН создан именно «для борьбы с революцией» вообще никак не отражена в статье. Точно так же как и не отражено то, что СРН создавался при активном участии действующей царской власти. Думаю, что эти вещи весьма важные.Wlbw6810:40, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
То, что она боролась с революцией, сказано ниже. Дублировать эту информацию в преамбуле необходимости нет. А вот про участие властей добавка полезная. Pessimist06:06, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Не сказано, что она создавалась именно с целью борьбы с революцией. И в еврейской электрон. энциклопедии и в БСЭ об этом говорится в самом начале статей, в их преамбуле, это весьма важно. Wlbw6809:47, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
В преамбуле нет того, что СРН «был создан с целью борьбы с революцией», а написано ниже « СРН выступал против революции и парламентаризма». Это вообще разные вещи. Wlbw6819:56, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ну да, поэтому в преамбуле надо написать раза 3-4 в разных вариантах: «создан с целью борьбы с революцией», «боролся против революции», «выступал против революции» и так далее - чтоб до всех дошло. И каждый термин который есть преамбуле тоже написать не меньше, чем по три раза. --Pessimist08:17, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ваша ирония не понятна. Достаточно написать ссылаясь на БСЭ и ЭЕЭ, что СРН «был создан с целью борьбы с революцией», Википедия пишется на основе АИ. Wlbw6809:08, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
написать нужно про то что СРН был организован, чтоб бороться с революционными потрясениями. Это основная задача при создании. Боролся потом и с чем уже другая эпопея. Bagum19:23, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]
Для преамбулы это несущественно. Мало ли что задумывали - важно что было на практике. Задумки надо описывать в разделе про создание, а не в преамбуле. --Pessimist19:35, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]
как раз для преамбулы это и существенно, ведь все начинается с планирования, это первый этап проекта. А преамбула открывает повествования в статье. Bagum18:08, 25 июля 2014 (UTC)[ответить]
Преамбула в качественных статьях Википедии является не предисловием к теме, а краткой выжимкой самых главных фактов. Первый этап планирования надо отражать в разделе История.
под пишитесь, это пессимист написал? В краткой выжимке фактов также кратко должно быть сказано и про планирование. Оно часть истории, которая вся разлагается кратко в преамбуле. Bagum04:03, 26 июля 2014 (UTC)[ответить]
Да, это моя реплика, глюк какой-то, по истории правок видно кто писал. Если в статье появится большой раздел про планирование, а сама преамбула вырастет раз в 5-6 (например пополнится краткой информацией про убийства депутатов Иоллоса и Герценштейна и прочие безобразия членов СРН) - тогда возможно можно будет цели упомянуть - для соотнесения с практикой. В теперешнем состоянии упоминание планирования в преамбуле явно нарушит взвешенность. Pessimist20:42, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
В связи с активной войной правок, статья поставлена на полный блок на неделю. Предложения по изменению преамбулы - сюда пожалуйста. TenBaseT04:16, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
На него ссылается Святослав Рыбас в книге которую я сейчас читаю - «Василий Шульгин». И ещё я нашёл упоминание этого издания в сети — [23]. Кстати — высказывания в книге Рыбаса достаточно подробно скопированы как раз из этой работы. HOBOPOCC09:17, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Получается вы добавляете информацию из Рыбаса, а ставите эту книгу, автор которой вам неизвестен? Это не очень хорошая практика, скажем так. Такие вещи допустимы только в виде исключения и только для бесспорных фактов.--Pessimist09:27, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я поставил ссылку на источник, упомянутый (практически слово в слово) в двух работах, заслуживающих доверия - Рыбас и Соболев. Если бы возникли возражения — я бы аргументировал. HOBOPOCC09:31, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Опять начинаете воевать? «Царизм», «режим» — советизмы, ненейтральные выражения. Нужно переписать нейтрально. Кто проводил политику в Российской империи? Самодержавная власть. Давайте тогда «самодержавная власть». Так устроит?--HOBOPOCC17:40, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Смотрите дату публикации научной статьи. Университетское издание 2000-е годы. Выдумывать "советизмы" не надо и вторично вставлять после отмены ваше сочинение про "правительство" не надо - потому что это и есть та самая война правок, отягощенная осознанным искажением источника. «Самодержавная власть» устроит. --Pessimist17:46, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз: это не основание чтобы вставлять в статью вымысел, который не соответствует ни источнику, ни историческим фактам. Нарушение нейтральности источником здесь крайне сомнительное, а вот ваше искажение - явное и очевидное. --Pessimist17:52, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Речь в источнике не об управлении, а о привилегии сословию. Такое решение мог принимать только самодержец, никакое правительство тут и рядом не стояло. --Pessimist18:10, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
«никакое правительство тут и рядом не стояло» — не более, чем Ваше персональное мнение, ничем не подкреплённое, а Вы не АИ в данном вопросе. HOBOPOCC18:53, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
(терпеливо) Я свое мнение в данном вопросе опираю на АИ, в котором сказано «царизм». Вы же свое «персональное мнение, ничем не подкреплённое» про то что это якобы делало «правительство» вставляете статью, что прямо запрещено правилами. --Pessimist19:25, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не то чтобы меня это сильно волновало, но, по-моему, это легко переформулировать без царизма-ленинизма. Например, «было связано с тем, что дворянство занимало привилегированное положение в обществе, и ...» или «было связано с тем, что дворянское сословие пользовалось определенными привилегиями, и ...». Вообще, довольно странная мысль конечно — естественно, что консервативные или, тем более, реакционные силы возникают позже, так как они есть реакция на уже состоявшуюся революцию или появление революционных сил. Весь политический консерватизм в Западной Европе развился как реакция на Французскую революцию, и никто не задается вопросом, почему вандейцы или армия принца Конде возникли позже якобинцев. --Семён Семёныч20:03, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, нет! Посмотрите правило ВП:ВЕС. Именно оно и регламентирует действия по насыщению введения статьи информацией. HOBOPOCC 14:49, 14 марта 2013 (UTC)
