Обсуждение:Стрелков, Игорь Иванович/Архив/2

Прошу удалить данную статью в связи с формулировками, которые не соответсвуют действительности.

Прошу заметить, что в Украине против террориста Стрелкова открыто несколько Уголовных дел. одно из которых -- за убийство граждан Украины и военнослужащих ВСУ. В связи с этим фактом, прошу удалить сстатью, которая извращает действительное положение дел. Ожидаю от вас быстрой реакции на замечание. — Эта реплика добавлена участником Sonor01 (о • в)

Наличие уголовных дел против человека (и даже его осуждение) - не повод для удаления статьи, более того - у нас есть множество статей об известных преступниках. Информация об уголовных делах против этого человека в статье есть, если она неполная или неактуальная - можете добавить, но приводите ссылки на источники информации. И пожалуйста, подписывайтесь под сообщениями, для этого достаточно поставить четыре тильды после текста. --Scorpion-811 14:07, 1 июля 2014 (UTC)

Несостыковки в датах

прошу обратить внимание на несостыковки, тщательно проверить информацию по следующим фактам биографии:

В 1993 году окончил Московский государственный историко-архивный институт, однако профессии историка он предпочёл карьеру военного[7].

В 1993—1994 годах проходил срочную службу в Вооружённых Силах Российской Федерации[12], стрелок роты охраны 190-й ракетной технической базы в Голицыно (в/ч 11281 МО ПВО; ныне расформирована)[8]. После завершения срочной службы остался служить по контракту: сначала — в составе мотострелковой бригады, а потом — в качестве военного разведчика.[2]

Принимал участие в боевых действиях в Приднестровье в июне-июле 1992 года (доброволец 2-го взвода Черноморского казачьего войска, Кошница — Бендеры), в Боснии с ноября 1992 года по март 1993 года включительно (2-й Русский добровольческий отряд, 2-я Подринская легкопехотная и 2-я Маевицкая бригады Войска Республики Сербской, Вышеград — Прибой)

В 1993 закончил ВУЗ, при этом с 1992 по 1993 уже в добровольческом отряде.--КрокодилГенна 03:55, 4 июля 2014 (UTC)

• Вроде всё в порядке: поэтому и не стал историком, что прогуливал занятия. Зато стал военным.--Fastboy 06:47, 4 июля 2014 (UTC)

Срочная служба

В ВС России срочной службы нет, есть военная служба по призыву или контракту. Исправьте. --5.165.39.82 18:02, 25 июня 2014 (UTC)

• Почему он служил срочную в 1993-1994, т.е. получается всего один год? Тогда ведь служили по два года. алекс — Эта реплика добавлена с IP 109.194.248.199 (о) 12:44, 5 июля 2014 (UTC)

  Если он служил с начала 1993 по конец 1994 года, то всё совпадает. — Ace 18:08, 5 июля 2014 (UTC)

  P.S. Впрочем, он принимал участие в боевых действиях в Боснии с ноября 1992 года по март 1993 года и одновременно заканчивал вуз в 1993 году, так что с начала 1993 года проходить военную службу по призыву не мог. В статье стоит ссылка на kp.ru, но про годы службы 1993—1994 там ничего нет, так что действительно нестыковки. — Ace 18:17, 5 июля 2014 (UTC)

• При наличии высшего образования служили тогда год, а не два. --Dubossary 09:24, 9 мая 2015 (UTC)

Имеет место "сбой" в биографии. Институт закончил в 1992 году, а не в 1993. Сразу после защиты диплома в июне 1992 (16-го числа) уехал в Приднестровье, а в конце октября - в Боснию (30 октября в Вышеграде). На срочную службу он пошел уже в июне 1993 - после возвращения из Боснии (конец апреля 1993). служил год, поскольку имел законченное высшее образование. Стрелков

на каком основании оценки СБУ вставляются во введение статьи?

Что это себе позволяет уважаемый Melirius - [1]? Изволите нарушать ВП:КОНС? ВП:ВОЙ? Прописанную процедуру ПП УКР? Так хоть бы источник информации был достойный (авторитетный). а так, - новостной сюжет УНИАН! Оценки деятельности Игоря Ивановича должны быть из введения удалены. Для этого нужно создать соответствующий раздел, но и в нём нужно будет пользоваться достойными источниками, а не жёлтой прессой. HOBOPOCC 16:10, 10 июля 2014 (UTC)

Это не оценки, это заведённые на него уголовные дела и официальная позиция Украины. Насчёт УНИАН — добро пожаловать на КОИ. Пока сократил до сути. --Melirius 18:55, 10 июля 2014 (UTC)

Уже лучше, но в таком случае для соблюдения НТЗ я добавлю во введение и иные трактовки/оценки его действий. HOBOPOCC 19:27, 10 июля 2014 (UTC)

После обсуждения с другими посредниками они меня убедили, что оценкам в преамбуле не место, а факты заведения уголовных дел недостаточно значимы для преамбулы. Внесите Ваш текст в раздел Оценки, пожалуйста. Только без источника о «кремляди» — это уж совсем не АИ. --Melirius 20:48, 10 июля 2014 (UTC)

Совершенно согласен! Если во введении не будет ничего из оценок его деятельности (а открытие уголовного дела — согласитесь, это как раз оценка) - это самое лучшее решение! HOBOPOCC 20:56, 10 июля 2014 (UTC)

Какидзянов и должность министра обороны ДНР

Украинские СМИ сообщали, что до Стрелкова министром обороны ДНР был Какидзянов.Olegvm7 06:51, 11 июля 2014 (UTC)

http://www.pravda-tv.ru/2014/05/16/60224: "Также министром обороны был Игорь Какидзянов, который 7 мая был задержан украинскими властями и фактически перестал исполнять обязанности, после чего его пост 15 мая занял Игорь Стрелков." Olegvm7 06:53, 11 июля 2014 (UTC)

Гиркин

В интервью "Московскому комсомольцу" он сам себя назвал Гиркиным: "Я — Игорь Гиркин, — рассказывает о себе нынешний «донбасский команданте», — Стрелковым я стал по документам прикрытия для работы." [2] Это полностью снимает все сомнения в том, что это его настоящее имя. SashaT 02:25, 16 июля 2014 (UTC)

• Потому что некоторые выносят тут целые разделы с формулировками: "МК желтовато для таких подробностей, убираю до получения более серьёзных АИ"--Fastboy 07:33, 16 июля 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Стрелков, Игорь Иванович.

И́горь Ива́нович Стрелко́в.... в течение нескольких месяцев возглавлял силы самообороны города Славянска, позднее — Донецка."Возглавлял"-глагол в прошедшем времени,т.е.по версии Википедии уже не возглавляет ничего..Ополчение Донецка он и сейчас возглавляет.Нужно изменить формулировку, вместо "позднее", "В настоящее время руководит обороной Донецка"

Автор сообщения: Мари 46.138.45.216 14:32, 14 июля 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:14, 18 июля 2014 (UTC)

Источники раздела «Уголовное преследование со стороны Генеральной прокуратуры Украины»

1. Там два источника, подавать несколько источников в одной сноске нельзя, их надо разделить (что я и сделал). 2. Один из источников это ЗН — он вполне авторитетен, чем он-то не устроил и зачем [неавторитетный источник?] добавляется? --Yakiv Glück 10:36, 22 июля 2014 (UTC)

Обвинения в убийствах

Добавляю раздел по материалам АИ с указанием первоисточника в боснийском СМИ. Если у кого-то возникнут возражения — прошу обсудить здесь. Удалять эти значимые для раскрытия личности «героя» факты с комментарием типа «Игорю Ивановичу это не нравится…» не позволю. Думаю, что в дальнейшем целесообразно все обвинения в пытках и убийствах (в том числе расстрелы мародёров) собрать здесь, в одном месте. Трибуналу так будет удобнее… — Chelovechek 21:01, 26 июля 2014 (UTC)

• Не тот уровень источников. Посмотрите ВП:АИ и в особенности ВП:СОВР. HOBOPOCC 21:07, 26 июля 2014 (UTC)
• На всякий случай я здесь выложу Вам пару цитат из правил: Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью… Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения; Не являются нарушениями:… «Отмены», связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях, не подтверждённых авторитетными источниками. В связи с этим, я хочу Вас предупредить, что материал, размещённый Вами, не основанный на авторитетных источниках (ни Эхо Москвы, ни, тем более непонятный боснийский сайт, ни даже онлайн-СМИ IBT к АИ в данном случае (авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима) не относятся), будет из статьи удалён. HOBOPOCC 21:50, 26 июля 2014 (UTC)

"Ссылки"

Специально для борца НОВОРОССа по поводу моей чистки от неАИ 5 августа:

• блоги (livejournal и trueinform.ru со ссылкой на ЖЖ) не АИ по определению - ВП:САМИЗДАТ
• rusvesna.su уже обсуждалась: Обсуждение:Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)/Архив/2#«Сайт движения»
• по "Спутнику и погрому" (аж 4 ссылки): ребята ведут раскрутку своего платного сайта всего лишь за "4,99$ в месяц"! См. Википедия:Внешние ссылки#Сайты, требующие регистрации или платной подписки
• по прочим недосайтам см. Википедия:АИ#Новостные организации

--Максим Пе 18:43, 5 августа 2014 (UTC)

• ОК, если Вы утверждаете, что у Вас «Спутник и Погром» не открывается, то тогда спорить не буду, так как это меняет дело (полагаю, что по умолчанию, у других читателей тоже открываться не будет). Просто сама площадка «Спутник и Погром» в данном случае вообще не играла никакой роли. Вообще никакой. Дело в ом, что автором статьи на СиП был Олег Кашин, а он журналист несомненно авторитетный. HOBOPOCC 19:02, 5 августа 2014 (UTC)

"Просто сама площадка «Спутник и Погром» в данном случае вообще не играла никакой роли. Вообще никакой." — Неужели? И поэтому её надо было аж 4 раза вставлять в раздел "Ссылки", да? :-) --Максим Пе 19:15, 5 августа 2014 (UTC)

Да, именно так. HOBOPOCC 19:40, 5 августа 2014 (UTC)

СМИ: министр обороны ДНР Игорь Стрелков тяжело ранен

СМИ: министр обороны ДНР Игорь Стрелков тяжело ранен.--Nоvа 16:33, 13 августа 2014 (UTC)

• Причём это случилось в том же бою, что и лидер Правого сектора. HOBOPOCC 18:55, 13 августа 2014 (UTC)
• Только что добавлено в статью:

  В тот же день агентство «Новороссия» сообщало, что Игорь Стрелков тяжело ранен, хотя позднее это опроверг Андрей Пургин и руководитель движения "Юго-Восточный фронт" Константин Кнырик, а руководитель отдела международной информационной службы политотдела министерства обороны ДНР Владислав Бриг назвал это сообщение бредом, добавив что оно появилось на «каком-то непонятном фейковом ресурсе, созданном специально для вброса дезинформации».

  Tempus / обс 18:59, 13 августа 2014 (UTC)
  • Зачем? Добавление этой «свежатинки» противоречит общим рекомендациям ПП УКР-КОИ. Я бы удалил, ибо ВП:НЕНОВОСТИ. HOBOPOCC 19:09, 13 августа 2014 (UTC)

• Может перенести в статью про Стрелкова? А-то вот такое сейчас творится в СМИ. Да и один канал поливает. Tempus / обс 19:17, 13 августа 2014 (UTC)

Ага ага. А тогда почему повстанцы себе нового министра выбрали: Руководство самопровозглашенной Донецкой народной республики назначило и.о. министра обороны ДНР Владимира Кононова? GamesDiscussion 15:08, 14 августа 2014 (UTC)

И вот еще пара источников: [3] [4] и сообщение на странице Россия 24 об отставке Стрелкова. GamesDiscussion 15:22, 14 августа 2014 (UTC)

Утверждения самого Стрелкова о несущественности его участия в Боснийской войне.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Стрелков,_Игорь_Иванович&diff=next&oldid=64805523 ??? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:04, 14 августа 2014 (UTC)

Чистая грамматика

[5] - я уверен, что вот такая форма неправильная. Если укроСМИ писали об этом «после 15 апреля», то содержание их «писаний» тоже должно даваться в прошедшем времени. Причём сам факт «российского гражданства» никак от писаний укроСМИ не зависит — и уж никак не должен обсуждаться в разделе, называемом «Служба в ФСБ России». Если мы с Вами не можем договориться по грамматической правке, то тогда предлагаю этот факт (о гражданстве) вообще из данного раздела удалить. Он не по теме. HOBOPOCC 18:51, 18 августа 2014 (UTC)

• Да, факт российского гражданства вроде никем не оспаривается.--Alexandr ftf 19:56, 18 августа 2014 (UTC)
  • С грамматикой согласен, но, просматривая историю изменений, не понял, почему вместе с неверной формой незаметно убрали и информацию о гражданстве? Мне она кажется важной (если вам кажется, что ей не место в этом разделе - переместите в соответствующий, зачем уничтожать-то?)--green_fr (обс) 12:40, 27 августа 2014 (UTC)

Предлагаю удалить статью

Крайне однобокое мнение. Статья явно заказана, Стрелков представлен положительным персонажем, хотя объективно он просто наемник осуществляющий террористическую деятельность. Давайте называть вещи своими именами. Предлагаю либо удалить, либо полностью переписать. 46.146.56.155 11:10, 19 августа 2014 (UTC)

Ну в преамбулу, то что Украина считает его террористом не поместишь, т. к. дело заведено, но приговора суда ещё не было. А вне преамбулы есть целый раздел. Критика в статьях обычно располагается последней. И что такое ...объективно он просто наемник осуществляющий террористическую деятельность...? мне например он видется современным Че Геварой. В ряде источников Стрелков вообще национальный герой Украины борющийся против современного нацизма. BBC называет его «лидером мятежников». Так что с какой стороны посмотреть. Sergoman 15:32, 19 августа 2014 (UTC)

Авторитетность Дугина

По поводу вот этого удаления, хочу напомнить удаляющему о существовании правила ВП:АИ, которое чётко пишет: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области…». Дугин — несомненно эксперт в политологии и философии «русского мира», нравится кому-либо это или нет. HOBOPOCC 11:14, 20 августа 2014 (UTC)

То, что он какой-никакой «эксперт», это понятно. Речь была о наличии АИ, нейтральности и заинтересованности данного «эксперта». Напомню Вам о правиле ВП:ВЕС, которому сейчас данная статья не очень соответствует, ввиду того, что в разделе «Критика» мы видим в большинстве своём хвалебные оды заинтересованных личностей, типа Дугина и Пушилина, но не видим альтернативных точек зрения. — BelCorvus 12:19, 20 августа 2014 (UTC)

А как же быть с Головахой? Вы его не заметили, что ли? Вот Вам цитата из раздела: «профессор Евгений Головаха (укр.)русск. высказал мнение, что «Стрелков будто появился из черносотенного ужаса России начала двадцатого века». Он считает, что «Стрелков станет новым богом России» и преемником В. В. Путина». Это по-Вашему тоже «хвалебная ода»? HOBOPOCC 13:18, 20 августа 2014 (UTC)

Заметил, заметил. О Головахе 2 строчки. Я создал тему на ВП:УКР, предлагаю обсуждение туда перенести, тут нужен взвешенный подход ко всему разделу. — BelCorvus 13:25, 20 августа 2014 (UTC)

• Вот это зачем Вы сделали? Это не цитата. HOBOPOCC 13:16, 20 августа 2014 (UTC)

Я думал, что это цитата. Теперь открыл источник и увидел, что это был орисс и нарушение НТЗ. Не надо такой отсебятины, пожалуйста. «Во имя идеи» ли, добровольно ли - об этом в источнике ничего нет. — BelCorvus 13:25, 20 августа 2014 (UTC)

Знаете, меня уже начинают несколько напрягать, когда редактор сначала что-то правит в ОП статьи, а только потом начинает читать источник по сноске. Может правильно всё-таки делать в обратной последовательности? Вот по поводу «добровольности» для Вас цитата от Дугина здесь: И идет на передовую Народной Войны. Идет сам… Он просто выполнял долг. Да. Но это не долг профессионала или человека, оказавшегося в сложной ситуации волей судеб. Это ЕГО долг. Это РУССКИЙ долг, оказавшийся весомее лени, безволия, страха, безразличия, скованности. В том-то и дело, что Стрелков все сделал САМ. Вот что важно: именно САМ. И через него мы тоже стали ближе к нам САМИМ. Мы увидели, что мы можем. Солдаты, которые воевали в Афганистане и Чечне, тоже были герои. Но шли они туда не сами. Они выполняли долг, имя которому Государство. А Стрелков выполнял долг, имя которому…. HOBOPOCC 13:48, 20 августа 2014 (UTC)

Коллега, ненейтральщина в том, что Вы свои умозаключения выдаёте за чистую монету. Покажите мне, где в источнике сказано, что Стрелков «добровольно, во имя идеи» что-то там делал. Именно так, как Вы написали. На каком основании, если это не цитата, Вы заявляете, что для русских патриотов Стрелков стал центром надежды и преображения. Дугин писал «нашей надежды», «нашей воли». Не нужно додумывать за него и выдавать желаемое за действительное. Для каких-то патриотов Стрелков может являться символом и «центром надежды», а для каких-то он неприятен вместе с Дугиным со своими неонацистскими взглядами. Поэтому для соблюдения нейтральной точки зрения и во избежания ориссов, такие ненейтральные изречения одиозных философов следует облекать в форму цитат и не использовать Википедию в качестве проталкивания своих идей и мнений. — BelCorvus 14:00, 20 августа 2014 (UTC)

UPD. Если Вы не хотите, чтобы Ваши правки отменяли, пишите нейтрально. Ведь можно же сказать, что «Дугин назвал действия Стрелкова „русским долгом“, который он выполнял добровольно». Это будет звучать нейтрально, но, простите, не «который Стрелков взял на себя сам, добровольно, во имя русской идеи». Не нужно такой ненейтральщины, пожалуйста. — BelCorvus 14:06, 20 августа 2014 (UTC)

• В этой части раздела ВСЕ мысли и все утверждения — это мысли и утверждения Дугина. Не доводите до абсурда и не требуйте каждое предложение начинать с фразы «Дугин писал…». И по поводу «покажите мне, где в источнике сказано, что Стрелков «добровольно, во имя идеи» что-то там делал» — я Вам обширную цитату выложил. Или Вы её ещё не прочитали?HOBOPOCC 14:10, 20 августа 2014 (UTC)

Я считаю, что изречения такого персонажа, как Дугин, нужно помещать в статью в форме цитат, а не в виде искажённых мыслей без кавычек с нарушенной нейтральностью. Что мешает Вам привести нормальную цитату? Зачем пытаться свои идеи проталкивать? До абсурда никто не доводит, не нужно статью в трибуну превращать. Надо выделить самое важное, на Ваш взгляд, из статьи Дугина и разместить тут в форме цитаты, руководствуясь правилом ВП:ВЕС. — BelCorvus 14:15, 20 августа 2014 (UTC)

Я передал мысли Дугина очень точно. В конце-концов Вы в праве и я буду только рад, если Вы предложите Ваши формулировки. Предлагайте. HOBOPOCC 15:15, 20 августа 2014 (UTC)

Насчёт точности, это Ваше субъективное мнение. Я придерживаюсь другой точки зрения. Во-первых, ни к чему тут 4 цитаты (2 прямым текстом, 2 "вольным пересказом") Дугина, выберите что-то наиболее важное на Ваш взгляд. Вы же добавляете данный фрагмент в статью, Вам и решать. Если интересует моё мнение, я могу ещё более развёрнуто объяснить, в чём меня не устраивает та или иная формулировка. — BelCorvus 15:54, 20 августа 2014 (UTC)

• Если уж политолога Дугина добавлять, то почему бы не добавить политолога Белковского, который считает Стрелкова типичным маньяком из голливудского триллера. [6] Грей2010 21:54, 21 августа 2014 (UTC)
  • Уровень авторитетности совершенно разный. HOBOPOCC 05:04, 22 августа 2014 (UTC)
    • А кто это "уровень" диагностировал?) Вы, я так полагаю? Грей2010 05:31, 22 августа 2014 (UTC)
      • Белковский: «Игорь Гиркин-Стрелков, я его не знаю лично, но он очень сильно на меня производит впечатление типичного голливудского маньяка из триллера». Прям вспоминается «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Tempus / обс 05:39, 22 августа 2014 (UTC)
        • Ну уж если Стрелков с Пастернаком сравнивается, тогда у меня аргументов нет( Правда мне вот другое вспоминается - из Игры престолов - "Этот рыцарь был настоящим художником.. Который рисовал только красным...")). И цитату я не предлагал. Это если что, если Дугина ставить, надо бы уравновесить... Грей2010 22:49, 22 августа 2014 (UTC)
          • Про Пастернака было сказано к слову, а не для сравнения. Белковский слишком маргинальный и продажный персонаж, чтобы его высказываниям уделять внимание. Одним словом — ВП:МАРГ. Tempus / обс 05:20, 23 августа 2014 (UTC)

Коллеги, для цитат уже есть соответствующая статья q:Игорь Иванович Стрелков#Цитаты о Стрелкове. Не нужно засорять Википедию чьими-то «мнениями». Она и так... --Максим Пе 09:48, 22 августа 2014 (UTC)

• Касательно вопроса «А кто это "уровень" диагностировал?) Вы, я так полагаю?» отвечаю: — да , я. С помощью инструмента Гугл-сколар, рекомендуемого правилом ВП:АИ именно для таких целей. Диагностика показала, что "станислав белковский" упомянут 54 раза, "Александр Дугин" — 1110 раз. Вы нуждаетесь в дальнейших разъяснениях, уважаемый Грей2010? HOBOPOCC 06:41, 23 августа 2014 (UTC)
  • авторитетность относительна. В Мистериях Евразии, Гиперборейской теории и Путях Абсолюта, я не сомневаюсь, он разбирается. Только какое отношение это имеет к Стрелкову? Грей2010 03:14, 24 августа 2014 (UTC)Впрочем раз его (Д) нет и суда нет Грей2010 03:23, 24 августа 2014 (UTC)

• Да ну! А вам мало итога на ВП:УКР, уважаемый HOBOPOCC??

  Итог
  Дугина однозначно под нож, здесь даже обсуждать нечего — типичный маргинал, да ещё с публикацией аж на воронежском портале и в собственном контактике. Если бы речь шла о научных работах Дугина, можно было бы ещё о чём-то говорить, но опубликованную где попало публицистику я держать в статьях не вижу смысла. --aGRa (A) 21:04, 20 августа 2014 (UTC)

  — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 3

  --Максим Пе 08:44, 23 августа 2014 (UTC)

• Я об итоге знаю получше Вашего. И я не Вам отвечал, заметьте. HOBOPOCC 09:18, 23 августа 2014 (UTC)

Глеб Бобров в студии

[7]: «Стрелков — он не поднял восстание [на Донбассе]. Стрелков просто оказался в нужном месте в нужное время. И вообще, у меня такое впечатление, что Стрелков — это фигура, о которой потом будут писать книги. Это абсолютно легендарная на сегодня личность, и я скажу своё личное мнение: такое впечатление, что Стрелкова нам прислало провидение, что он самим Богом послан нам, для того чтобы вселить в нас надежду и укрепить нашу веру. Это человек абсолютно другой эпохи, человек с каким-то абсолютно запредельным чувством чести и внутреннего достоинства. Это… чудо… Материализовался, совершил подвиг.»--Fastboy (обс) 20:31, 23 сентября 2014 (UTC)

• Как мнение писателя с атрибуцией вполне проходит. HOBOPOCC (обс) 05:48, 25 сентября 2014 (UTC)

Д’Аннунцио,_Габриэле

в раздел "смотреть также" 79.178.12.229 05:54, 25 сентября 2014 (UTC)

Заявление Захарченко о Гиркине

Участник НОВОРОСС отменил вставку из данного на этой неделе интервью начальника ДНР Захарченко под предлогом: "ВП:УКР/КОИ - общие рекомендации. Проблема только в том, что Захарченко описывает происходившее в июле 2014 года, а согласно вышеуказанному правилу: " посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие (к тому же интервью это всё же отличается от новостных сообщений - которые как раз и регулируют эти рекомендации). Полагаю, что временное расстояние в 2,5 месяца позволяют возвратить сей текст назад.--Nogin (обс) 06:04, 8 октября 2014 (UTC)

• Спасибо, что открыли обсуждение! Событие - это интервью Захарченко. У меня к Вам встречный вопрос: вот есть интервью Захарченко (первичный АИ). На каком основании из него Вы добавляете в данную статью то, что добавляете? На основании Ваших собственных предпочтений, надо полагать. А это не правильно (ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС). Если этот момент в интервью настолько важен, то, наверняка, этот момент начнут обсуждать некие авторитетные эксперты (вторичные АИ). И вот их рассуждения об этих словах Захарченко и можно будет в статью вводить. И никак иначе. HOBOPOCC 07:55, 9 октября 2014 (UTC)

"То что я добавляю" - на том основании, что это было высказано государственным деятелем. Под понятие ОРИСС (он большинство или меньшинство?) и ВЕС (существенная ли его точка зрения по ДНР?) думаю вполне проходит. На упоминание им о разногласиях обратили внимание и другие СМИ, анализировавшие его интервью. Собственно не буду против, если оценка Захарченко перенесут в соответствующий раздел (компания с Пушилиным, Полом Робинсоном - самое то).--Nogin 08:47, 9 октября 2014 (UTC)

В раздел «оценки» мнение Захарченко можно внести. Так думаю. Но вот какие «оценки» в интервью Захарченко Вы видите? Кстати, я уже читал аналитику на это интервью и там автор Захарченко в этом пункте высмеивал. Правда автор не авторитетный. Но это я так, на тему того, кто-что считает важным. HOBOPOCC 09:37, 9 октября 2014 (UTC)

Хотя бы так: "По словам Александра Захарченко, Игорь Стрелков является героем, который "поднял знамя", за что его уважают в ДНР. Вместе с тем он указал на наличие разногласий из-за тактики ведения боевых действий[ссылка на интервью][Slon.ru]"--Nogin 18:56, 9 октября 2014 (UTC)

С такими формулировками — не возражаю. HOBOPOCC 19:16, 9 октября 2014 (UTC)

Мнение Стрелкова о Суркове

Я с удивлением обнаружил, что нелестное мнение героя этой статьи о "непотопляемом" кремлевском советнике Суркове (Дудаеве) до сих пор не нашло отражение в русской Википедии. Разумеется, я внес это мнение в обе статьи. Считаю важным указать настоящую фамилию Суркова: Дудаев. По двум причинам: 1. Стрелков воевал в Чечне, непосредственно знает о традициях горцев и их врожденной гордости своим происхождением (а Сурков скрывал как происхождение, так и свои настоящие имя и фамилию). 2. Стрелков сам сменил свою фамилию Гиркин, что придает особую остроту всей ситуации. Негоже лишать читателей Википедии такой важной информации к размышлению. KOT-TOK 20:33, 8 октября 2014 (UTC)

• Ваши утверждения идут вразрез с правилами википедии. В них присутсвует ОРИСС (о неких невидимых связях между персонами в «фактах» смены фамилий). А уж о том, что разнообразные эпитеты и уточнения биографических данных касательно Суркова нужно давать в статье о самом Суркове, но никак не Стрелкове, Вам ответит любой опытный редактор. Спросите хоть на общем форуме, хоть на ВП:УКР. HOBOPOCC 08:01, 9 октября 2014 (UTC)
  • Нет никакой ОРИСС, как и нет "неких невидимых связей между персонами в фактах смены фамилий". Я такого не писал, не надо выдумывать конспиративных теорий и тем более приписывать их мне. Я просто заметил, что это забавно (два персонажа, оба с измененными фамилиями, пускай одна фамилия Стрелков - это псевдоним, но у Суркова/Дудаева ведь именно измененная фамилия в паспорте). Само собой я понимаю, что мотивы и цели у них совершенно разные. И главное: не надо этот реальный факт смены фамилии в кавычки ставить. По правке: не хотите здесь подробностей о Суркове (который на самом деле Дудаев) - не надо, я не настаиваю. KOT-TOK 21:18, 15 октября 2014 (UTC)

Мнение Друзя и Стрелкова о непримиримости

http://rusvesna.su/recent_opinions/1409823864

Друзь и Стрелков - не сторонники белой идеи и противники красных...Их позиция - Чума на оба Ваши дома! Мне нравятся очень обои - сказал я и выбежал вон...

"Поэтому не совсем верно называть нас абсолютными последователями «белогвардейцев». Эта ошибка характерна не только для клеветников, пытающихся выставить нас некими романтическими утопистами, но и для тех западных консерваторов, кто нам симпатизирует. Недавно во влиятельном американском издании «The American Conservative» вышла статья Пола Робинсона — профессора Высшей школы общественных и международных отношений при Оттавском университете, где идейному ядру ополчения дается именно такая оценка. "

Но далее разъясняется, что Стрелков и Друзь рассматривают конфликт «белых» и «красных» как противостояние русской аристократии и земства, причём оба были больными в силу отступления от веры и увлечения западным мировоззрением. Они выступают за примирение белых и красных путём отказа их от равно революционного с точки зрения православных ценностей западнического мировоззрения с интеграцией их ошибочно противопоставленных идей социальной справедливости и традиционализма. Поэтому Стрелков и Друзь, как они считают, не могут быть сторонниками непримиримости. — Эта реплика добавлена с IP 92.100.185.199 (о) 00:58, 13 октября 2014 (UTC)

чекист не может быть белогвардейцем

Каким образом полковник ФСБ может придерживаться идеологии Белого движения? единственной общей идеологией у Белого движения был антибольшевизм. Каким образом создатель небольшевистских отрядов на Донбассе может быть сторонником этой идеологии? Информация явно недостоверная в статье --Andrey FCSN 08:17, 13 октября 2014 (UTC)

• Andrey FCSN - увы, информация, абсолютно достоверная. А ещё он молится каждый вечер, между прочим. С чего Вы, вдруг, решили, что ФСБ - это якобы большевистская организация? Стереотип из западной прессы? Уже 23 года эта организация как анти-большевисткая, так и анти-западная. А уж как от неё "перепадает" нео-большевикам России или радикальным коммунистам, вплоть до тюремного заключения, можете прочесть, к примеру, в статье Лимонов, Эдуард Вениаминович или Квачков, Владимир Васильевич. Да, и Белое движение - это явно неоднородный феномен, и пользуется известным почитанием у главы государства, см. статью Кладбище_Сент-Женевьев-де-Буа и фотографию "Владимир Путин у могилы Веры Оболенской (1 ноября 2000 года)", а так же Оболенская,_Вера_Аполлоновна. Увы, ФСБ - это анти-большевистская организация. Вы её путаете с КГБ --Dubossary 00:43, 6 мая 2015 (UTC)

Критика Стрелкова в батальоне "Восток"

Кирилл Кривошеев. Афганский ополченец в окопах Донбасса. http://www.snob.ru/selected/entry/82212
Интервью со сражающимся против киевского филиала Халифата в рядах батальона "Восток" за Макеевку, Заур-Могилу и Ясиноватую, которые Стрелков, исходя из опыта гражданской войны 1917-1922 года думал оставить для концентрации сил в Донецке, сыном бывшего губернатора афганской провинции Бадахшан Рафи Джабаром, который дружит с бойцами отряда "Оплот" Александра Захарченко. Утверждает, что в отличие от бойцов "Оплота", его батальон зарплату не получает. А помощь из России, кроме направления Стрелкова, в реальности не получает ни один батальон, хотя она нужна, так как оружие - устаревшее. Даже трофейное натовское обмундирование своё Рафи получает из Афганистана, так как у украинцев обмундирование тоже некачественное. Раздел Украины, Новороссии, Донецкой и Луганской областей - это, по мнению Рафи, ещё одна линия Дюрана в сердце русского мира. Вся Украина должна быть в единстве с Россией. Рафи Джабар считает, что мусульмане всего мира, не только добровольцы из афганцев, чеченцев и других мусульман России, должны вести джихад на стороне ДНР вместе с жителями Донбасса "за русский мир" и единую Украину в составе русского мира против киевского отдела Халифата и других проектов США. Во всех других местах, где сейчас провозгласили джихад и куда его ошибочно агитировал поехать обманутый СМИ имам ростовской мечети, кто бы ни победил - на практике победят США. И, по его мнению, Стрелков - очень хороший исторический реконструктор, но не стратег, так как занят примирением сторон в гражданской войне в России 1917-1922 годов и ведёт войну столетней давности вместо современной войны за единый русский мир, который по вопросам гражданской войны давно примирился и без Стрелкова, и который раздирают совсем другие противоречия. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.196.221 (о) 19:36, 14 октября 2014 (UTC)

Официальный блог Игоря Стрелкова

http://www.igorstrelkov.ru/ Сайт начал работать 16 октября 2014 года. Первая статья "Ответ Ходорковкому". --Alinashtraus 09:31, 17 октября 2014 (UTC)

Сайт точно официальный, а не очередная подделка?--Alexandr ftf 10:36, 17 октября 2014 (UTC)

Точно! Стрелков сам лично подтвердил на форуме антикваров http://forum-antikvariat. ru/index.php?app=core&module=search&do=user_activity&search_app=forums&mid=22728&search_app_filters%5Bforums%5D%5BsearchInKey%5D=&userMode=content

Также он опубликован в шапке тем Сводки Юго-Востока и Запад vs Восток Украины - 2 с того же сайта. Котыч-это псевдоним Стрелкова.--Alinashtraus 08:26, 18 октября 2014 (UTC)

Ага, спс. Добавил.--Alexandr ftf 10:41, 18 октября 2014 (UTC)

Alexandr ftf вполне возможно у Стрелкова нет полного доступа к своему блогу... оказывается это был спонсорский проект и спонсор отказался... Это тоже слова Котыча из личной переписки. Сорри... Если будут изменения обязательно напишу.--Alinashtraus 09:54, 29 октября 2014 (UTC)

вполне возможно у Стрелкова нет полного доступа к своему блогу 0_0. Убрал ссылки. --Alexandr ftf 10:21, 29 октября 2014 (UTC)

http://el-murid.livejournal.com/2063743.html спасибо Alexandr ftf домен не был зарегистрирован на Стрелкова это уже официально --Alinashtraus 08:16, 1 ноября 2014 (UTC)

Статья в "Московском комсомольце"

http://www.mk.ru/politics/2014/10/21/perepute-strelkova.html Статья Артура Авакова - достаточно спорная, но есть смысл отразить с учётом трёх нижеследующих источников http://www.igorstrelkov.ru/public/52-igor-strelkov-opolchency-pobedyat-za-nimi-pravda-s-nimi-bog.html Считает себя из колена Вениамина, к которому принадлежал апостол Павел http://rusvesna.ru/articles/160814_strelkov.html Игорь Стрелков: имя русского мифа. Статья Александра Дугина, в которой, в частности, расшифровывается "колено Иудино" из статьи Стрелкова. Со своей стороны могу сказать следующее (можно публиковать): мои наиболее жесткие антипутинские высказывания относятся к периоду 3-4 года назад, когда я окончательно разуверился в самой возможности смены политики и отказа от бездумного следования в Ад в хвосте т.н. "мирового сообщества". В настоящее время, на мой взгляд, налицо "революционная ситуация", инициированная лично Путиным. И его шаги в последнее время прямо свидетельствуют о радикальной мене курса. Очень запоздалой, но все же. Вслед за этими шагами должны последовать и серьезные кадровые перестановки, направленные на реальное очищение окружения от действующих и потенциальных агентов мировой олигархии, а также от наиболее проворовавшихся людей "ближнего круга", которые ничего ,кроме балласта, из себя не представляют. ...Никогда настоящие патриоты России не придут к власти в одной колонне с "радужно-голубыми" и "последышами Чубайса". В лучшем случае им будет уготована участь нынешних боевиков "Правого сектора", которых под ультра-патриотическими лозунгами бросили убивать собственный народ махровые ворюги, педерасты и сектанты Яценюк, Турчинов и Ко." © «Контрмайдан», 2014 "Игорь Стрелков http://kontrmaidan.ru/analytics/1875?ref=

Оценки и мнения

Критических нет или не разрешаются?Xx236 13:16, 29 октября 2014 (UTC)

• ВП:ПС. HOBOPOCC 15:44, 29 октября 2014 (UTC)

награды

Указом Главы Донецкой Народной Республики от 4.11.2014г. "за большой вклад в образование, становление и защиту Донецкой Народной Республики и проявленное при этом мужество и героизм" присвоено звание Герой Донецкой Народной Республики с вручением Золотой звезды Героя. 92.127.218.39 02:42, 9 ноября 2014 (UTC)Михаил Гузь

Данная информация не соответствует действительности. Факта присвоения звания не было как такового. http://forum-antikvariat. ru/topic/208651-zapad-vs-vostok-ukrainy-3/page__st__5850#entry2318345 Стрелков

Правка участника RpycckeN

Поскольку данная правка сопровождалась пояснением «Нет в источнике», то хотелось бы понять как может не быть в статьях Шаргунов С. А. «Семнадцать километров мы шли маршем через границу» // Свободная пресса, 11.11.2014 и Алексей Пономарёв Стрелков объяснил невозможность своего возвращения в Донбасс // Slon.ru, 11.11.2014 вот этого текста:

В интервью изданию «Свободная пресса» Стрелков сказал, что подал в отставку поскольку его «пребывание было признано нецелесообразным» и имелись разногласия с политическим руководством России, так как его фигура препятствует мирным переговорам повстанцев с украинскими властями

, когда сам Стрелков в ответ на вопрос Шаргунова прямым текстом говорит

С.Ш.: Почему ушли?
И.С.: Была сделана ставка на якобы мирное урегулирование, ошибочная ставка, на мой взгляд, и ошибочность эта видна, по-моему, просто невооруженным глазом. В связи с этой ставкой мое пребывание было признано нецелесообразным. И в том числе, не скрою, это производилось путем определенного шантажа и прямого давления - путем прекращения поставок помощи с территории России. Я об этом говорю открыто. Единственное, что хочу сказать, что не сопротивлялся достаточно сильно, потому что я все-таки российский офицер запаса и ощущаю долг перед страной. Даже если не согласен с каким-либо решением политического руководства России, я все равно доложен его выполнять.

Tempus / обс 10:31, 18 ноября 2014 (UTC)

• Однако "разногласия с политическим руководством России" в тексте нет. И про давление со стороны России вы зря убрали. --RpycckeN 11:43, 18 ноября 2014 (UTC)

  "Даже если не согласен с каким-либо решением политического руководства России, я все равно доложен его выполнять." Vulpes 11:53, 18 ноября 2014 (UTC)

  Ну и причем собственно его несогласие? Он ясно сказал, что подал в отставку, из-за того, что на него было оказано давление России, поскольку «пребывание было признано нецелесообразным» потому что была сделана «ставка на якобы мирное урегулирование» --RpycckeN 12:19, 18 ноября 2014 (UTC)

  Ну и где в оригинале слово «Россия», а? HOBOPOCC 12:24, 18 ноября 2014 (UTC)

  Прямо в цитате выше упоминается два раза, а что? --RpycckeN 12:32, 18 ноября 2014 (UTC)

  Вот Вы вставляете в статью «под давлением российского руководства». Вы хоть понимаете, что это ОРИСС? Это вообще подлог. Этого нет в интервью. Там совершенно иное написано. HOBOPOCC 12:50, 18 ноября 2014 (UTC)

  Это вставил не я, это есть в источнике. Подлог? Это обвинение, осторожнее с этим. --RpycckeN 13:02, 18 ноября 2014 (UTC)

  А Вы дальше то читаете? "И в том числе, не скрою, это производилось путем определенного шантажа и прямого давления - путем прекращения поставок помощи с территории России." То есть было вовсе не так, что принято решение и он взял под козырёк, а именно что было несогласие Стрелкова, но его принудили подчиниться. Vulpes 12:34, 18 ноября 2014 (UTC)

  Было решение, что его пребывание "нецелесообразно", так как его фигура мешает контакту с Украиной и при отстранений на него было оказано давление. Решение о его отстранении было принято не из-за его несогласия, а из-за его персоны. --RpycckeN 12:44, 18 ноября 2014 (UTC)

  А во вносимом в статью тексте и не говорится о причинах решения об отстранении. Говорится о причинах решения самого Стрелкова. Да, формально говоря, он не сказал, что разногласия - одна из причин отставки, но как-то нелепо предполагать, что это тут не при чём. Впрочем, если Вы гонитесь за точностью, предлагайте свои формулировки, более точные. Vulpes 13:04, 18 ноября 2014 (UTC)

  Говорится о "ставке на мирное регулирование", которая является причиной такого решения Москвы, которому уже "не сопротивлялся достаточно сильно" сам Стрелков.

В интервью изданию «Свободная пресса» Стрелков сказал, что подал в отставку под давлением российской стороны, так как его фигура препятствует мирным переговорам повстанцев с украинскими властями, его «пребывание было признано нецелесообразным».

Вот так примерно. --RpycckeN 13:29, 18 ноября 2014 (UTC)

• То есть, Вы продолжаете упорствовать и переиначивать слова Стрелкова по Вашему собственному вкусу? Я повторяю свой вопрос: где Стрелков говорит о давлении «российской стороны»? HOBOPOCC 13:37, 18 ноября 2014 (UTC)

  HOBOPOCC, Вы всё же, вероятно, невнимательно смотрите источник. Про давление там есть: "И в том числе, не скрою, это производилось путем определенного шантажа и прямого давления - путем прекращения поставок помощи с территории России." Vulpes 13:40, 18 ноября 2014 (UTC)

  Чьего давления? Не нужно вкладывать Стрелкову слова, которые он не говорил. HOBOPOCC 13:42, 18 ноября 2014 (UTC)

  Ну, насчёт того, что Стрелков не называл Россию "стороной" конфликта, тут Вы правы. Вероятно, можно попробовать написать не "российской стороны", а точнее. Но о давлении он говорил. Vulpes 13:49, 18 ноября 2014 (UTC)

  О давлении я не спорил. HOBOPOCC 13:54, 18 ноября 2014 (UTC)

  В источнике сказано: Стрелков добавил, что при отстранении с поста главнокомандующего на него было оказано давление с российской стороны. Не стоит меня обвинять. --RpycckeN 16:10, 18 ноября 2014 (UTC)

  Тем хуже для источника. Врёт. Слона - в утиль. Слон - не АИ. Утверждал это и раньше и вот очередное доказательство. Слова Стрелкова извращены, причём Слон ссылается на то самое интервью «Свободной прессе», которое выложено напрямую. Зачем такой Слон, который врёт всё время? HOBOPOCC 17:49, 18 ноября 2014 (UTC)

  ВРЁТИ! Последнюю правку почему удалили? Все же написано как вы хотели. --RpycckeN 05:31, 19 ноября 2014 (UTC)

  Потому, что Вы подменили «помощь с территории России» на «давление с территории России». HOBOPOCC 08:14, 19 ноября 2014 (UTC)

  Неоказание помощи с территории России - это давление с территории чего? --RpycckeN 02:26, 20 ноября 2014 (UTC)

Смените фотографии Игоря Ивановича

Подленькая фотография как будто это все что есть в сети и при этом сознательно выбрана из видео скриншотом. Что бы погаже.

37.114.3.110 04:56, 24 ноября 2014 (UTC)-Росс-37.114.3.110 04:56, 24 ноября 2014 (UTC)

• Вот правила каким мы должны руководствоваться при выборе иллюстраций: ВП:ПИИ и ВП:КДИ. Помогите проекту. Найдите фотографию, удовлетворяющую требованиям правил и предложите. HOBOPOCC 08:18, 24 ноября 2014 (UTC)

Почему статья Putin’s Right Flank обвиняется в «неавторитетности»?

Вот правка. Вот источник. С какой это стати Вы усомнились в авторитетности этого источника? Почему Вы вообще удаляете эту информацию? Почему заменяете «числом около двух тысяч человек» на «числом более двух тысяч человек»? HOBOPOCC 10:06, 20 декабря 2014 (UTC)

• А с какой стати он должен считаться авторитетным? Тем паче что первоисточник - ЖЖ Бориса Рожина. Что до числа, то всё вообще элементарно - одних только медалей "за оборону Славянска" изготовили в количестве 2500. Очевидно, что эти медали не все получили, т.е реально их еще больше было. Абвер говорил, что из Славянска вышло 5-6 тысяч FoLL 10:33, 20 декабря 2014 (UTC)
  • «первоисточник - ЖЖ Бориса Рожина» — это что за выдумки? Вы имеете ввиду, что статью http://www.theamericanconservative.com/articles/putins-right-flank/ написал Борис Рожин???? У меня просто нет слов… Остальные утверждения (типа «Что до числа, то всё вообще элементарно - одних только медалей "за оборону Славянска" изготовили в количестве 2500. Очевидно, что эти медали не все получили, т.е реально их еще больше было», «Абвер говорил») также вызывают у меня недоумение. Рассуждение о привязке изготовленных медалей к количеству вышедших из окружения — надо полагать Ваш ВП:ОРИСС, не более. Повторяю свою просьбу сообщить о числе выходивших из окружения в колоннах 5 июля с опорой на АИ. Я полагаю, что формулировка около двух тысяч является самой оптимальной. Однако, если Вы сообщите иную авторитетную информацию — с удовольствием исправим. HOBOPOCC 10:57, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Похоже, вы не в курсе, что такое первоисточник. Статья Робинсона им не является. Откуда вообще ему знать о внутренних перипетиях войны? Далее, в самой статье присутствуют ляпы, говорящие о поверхностном знании предмета. Если для вас не очевидно, что для 2000 человек не будут изготавливать 2500 медалей, то я ничего поделать не могу. Для начала вы добавьте АИ на счет 2000, тогда и поговорим. Мне лень искать интервью Здрилюка по вашему требованию, учитывая, что вы вообще ни один АИ не предоставили. FoLL 11:06, 20 декабря 2014 (UTC)
      • Прошу Вас знать, что статьи википедии нужно создавать на основании вторичных и третичных АИ. Это прямо указано в правиле ВП:АИ. «Откуда вообще ему знать о внутренних перипетиях войны?» — конечно, откуда толстому человеку испытывать тонкие чувства! Хватит кивать на количество изготовленных медалей. Это просто нонсенс какой-то. Медалями награждались и посмертно прямо в Славянске задолго до выхода. HOBOPOCC 11:20, 20 декабря 2014 (UTC)
        • Хватит называть его АИ. Обоснуйте своё мнение. Кто он такой, что его заметка по данному вопросу может считаться АИ? Он не приводит ссылки на источники, сам по себе он никак источником не может являться. Как я уже сказал, там есть грубые ляпы. Это АИ? Не смешите. Автор заметки банально нахватал из соцсетей всякий мусор. Награждали до выхода? Да тогда вообще такой медали не существовало, её 25-го июля учредили. FoLL 11:38, 20 декабря 2014 (UTC)
          • По поводу награждений в Славянске — удалил, так как не прав. В остальном — советую Вам ещё раз перечитать правила ВП:АИ и уяснить, что статья политолога Paul Robinson куда авторитетней, чем какие-то ютюбы, которые Вы пытались использовать. Она является несомненным авторитетным аналитическим материалом и её использование идёт вики-статье на пользу, существенно расширяя источниковую базу. Если у Вас есть конкретные претензии к данным, указанным в статье Paul Robinson, прошу указать на такие данные предметно, потому что пока что я читаю от Вас один сплошной ВП:ПРОТЕСТ. HOBOPOCC 11:57, 20 декабря 2014 (UTC)
            • Вы сами то пробовали читать? "самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное" Робинсон не является признанным авторитетом в данной области (авторитетами на данный момент могут выступать лишь те, кто непосредственно участвует или руководит событиями; это связано с тем, что информация по большей части пока что засекречена). Это самиздат в чистом виде. А ютьюб - запись допроса, который проводил Кононов. Кононов куда авторитетнее какого-то Робинсона, сидящего в тысячах километрах от места событий. Далее. Претензии? Их есть у меня.

>Strelkov himself is a former colonel in the Russian army

Он полковник ФСБ, армейское звание у него - прапорщик.

>he arrived in Donetsk in May 2014, whereupon he took control of the rebellion’s nascent army

Без комментариев

>Newspaper headlines such as “For Strelkov, Against Putin,” and a poll indicating that Strelkov might beat Putin in a vote for the Russian presidency

Заголовки газет? Опрос? Нда... Какие еще нужны подтверждения, что источники информации для автора заметки - соц. сети?

• • • • • • • • Не нужно обсуждать то, что присутствует в статье Paul Robinson, но в вики-статью не попало. Вы удалили из вики-статьи вот этот текст, основанный на статье Paul Robinson: «Отдельные лица в руководстве России активно противодействовали повстанцам, и даже рекомендовали Стрелкову «прикрыть лавочку»» и «По слухам, Стрелков был вынужден оставить Славянск не только потому, что его войска были окружены, но и потому, что руководство России заключило сделку с украинским олигархом Ринатом Ахметовым о сдаче Донецка, в обмен на что Ахметов должен был оказать поддержку созданию автономной «Новороссии» в составе единой Украины. Только приход отрядов Стрелкова в Донецк помешал этим планам». На каком основании? HOBOPOCC 12:27, 20 декабря 2014 (UTC)
                • Нужно, т.к. вы об этом сами попросили. В общем, ознакомтесь с правилами, на которые вы так любите давать ссылки, но которые сами не читали. Робинсон - самиздат. Цитирую: "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель". FoLL 13:04, 20 декабря 2014 (UTC)
• Кстати — «первоисточник - ЖЖ Бориса Рожина» — это что за выдумки? Жду ответа. HOBOPOCC 12:36, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Бред (а я не боюсь называть это бредом, т.к. логика отсутствует напрочь, плюс дальнейшие события показали, что это было враньё) относительно "Донецк хотели сдать, чтобы Донбасс превратить в Приднестровье" впервые появился у Кассада в ЖЖ. FoLL 12:49, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Если Вы пишите такие удивительные вещи, значит аргументов против использования статьи Paul Robinson у Вас нет. Я её в вики-статью возвращаю. В случае Вашей очередной отмены я обращусь к администраторам-посредникам ВП:УКР. HOBOPOCC 12:54, 20 декабря 2014 (UTC)
      • Вы не имеете права возвратить, т.к. я выше доказал, что подобная статья не может использоваться здесь. Обращайтесь уже сейчас, вы грубо нарушаете правила. FoLL 13:04, 20 декабря 2014 (UTC)
        • Напротив, Вы ничего не смогли доказать. Я задал Вам конкретный вопрос, касающийся Вашего удаления — почему Вы удалили из вики-статьи «Отдельные лица в руководстве России активно противодействовали повстанцам, и даже рекомендовали Стрелкову «прикрыть лавочку»» и «По слухам, Стрелков был вынужден оставить Славянск не только потому, что его войска были окружены, но и потому, что руководство России заключило сделку с украинским олигархом Ринатом Ахметовым о сдаче Донецка, в обмен на что Ахметов должен был оказать поддержку созданию автономной «Новороссии» в составе единой Украины. Только приход отрядов Стрелкова в Донецк помешал этим планам» — но Вы его проигнорировали. Это означает, что у Вас нет аргументов для удаления этого текста. Ваши утверждения типа «Робинсон - самиздат» или «это, по сути, цитата Стрелкова» противоречат элементарно проверяемым фактам, а фразы о Борисе Рожине и Приднестровье вообще плод воображения, так как никакого Рожина или Приднестровья в вики-статье нет нигде. HOBOPOCC 13:26, 20 декабря 2014 (UTC)
          • Я доказал, сославшись на правила википедии о недопустимости использования самиздата. А вас уже понесло в далекие дали, просто идет поток сознания. Хотите - обращайтесь к администрации, они подтвердят. Если будете вносить в статью непроверенные слухи и просто липу, я буду удалять, и при этом буду действовать строго в соответствии с правилами. Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, вы игнорируете правила и не в состоянии это признать. FoLL 14:37, 20 декабря 2014 (UTC)
            • И где «самиздат»? И да, расскажите нам больше о Рожине, Приднестровье, о том, что Стрелков нашёптывал ответы генералу Казанцеву, о том, что число оплченцев, выведенных Стрелковым из Славянска 5 июля, нужно подсчитывать через количество заказанных медалей «За оборону Славянска». Давайте… HOBOPOCC 15:24, 20 декабря 2014 (UTC)
            • Кстати, жду ответа о самиздате, Рожине и Приднестровье. Откуда это взялось? --HOBOPOCC 18:47, 25 декабря 2014 (UTC)
              • Откуда Рожин взялся? Видимо, от мамы с папой. Он первым этот слух запустил, архив ЖЖ открыт для всех желающих. Приднестровье - это "создание автономной «Новороссии» в составе единой Украины", т.к. Приднестровье фактически является автономией с широкими полномочиями, их отношения с Кишиневом регулируются рядом договоров, подробнее вы можете почитать на самой статье о Приднестровье или просто погуглить. Посредник уже выразил мнение, что это не самиздат, потому ваше желание я расцениваю как очередную попытку затеять пустой спор ни о чем. Я после этого ни разу здесь не написал, что это самиздат, кстати. А теперь потрудитесь вы ответить на все мои вопросы на данной странице, которые сиротливо висят и ждут реакции. FoLL 19:50, 25 декабря 2014 (UTC)
                • Ни «Рожина», ни «самиздата», ни «Приднестровья» до Вашего появления ни в ОП статьи, ни на СО статьи не было! Нигде! Это Ваши фантазии. Вы их сюда принесли, они ничего общего со статьёй не имели. Вы занимаетесь ОРИССом и какими-то мистификациями. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию вообще. Глобально. Тут по-моему уже всё ясно. --HOBOPOCC 19:57, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • Конечно, не было. Тут много чего не было, например, абзаца с намерениями оставить Донецк. Робинсон ведь постеснялся указать, откуда взял этот слух. Однако архив ЖЖ с легкостью подскажет, что Рожин опубликовал этот слух гораздо раньше Робинсона. Слово в слово. Относительно Приднестровья я только что объяснил, автономия в составе Украины - это и есть создание аналога Приднестровья. Мистификацией занимаетесь вы, когда тянете в википедию нелепые слухи. Данную дискуссию вы не можете продолжать, т.к. ваши попытки увести обсуждение в сторону не увенчались успехом, а главные вопросы до сих пор висят без ответа. FoLL 20:05, 25 декабря 2014 (UTC)
• Ну что это такое — [8]? Ну что ж Вы так транжирите собственное, посредника и моё время? Вы прочитали вот этот итог посредника? Итог начинается к отсылке на биографию Paul Robinson — «His research focuses generally on military affairs. In recent years, he has worked on Russian history, military history, defence policy, and military ethics». Предлагаю Вам добровольно снять запрос источника. HOBOPOCC 11:36, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Воспользуйтесь гугл-переводчиком, если у вас проблемы с переводом возникли. Он специализируется на военщине, в последние годы работал по истории России, её военного дела и т.д. Где здесь специализация именно на военной истории России? Там сказано, что он лишь в последние годы работал в том числе и с этим. Всё. А время посредника сложно транжирить, он даже не вникал в суть проблемы. Это я еще не говорю о том, что Россия не является стороной конфликта, потому упоминание данной информации просто излишне. Давайте еще добавим, что он служил в корпусе Её Величества. FoLL 16:01, 25 декабря 2014 (UTC)
    • Дык… это ж Вы начали писать «профессор из Оттавы»… какая разница откуда он профессор? Важно чем этот профессор занимается и на чём он специализируется. HOBOPOCC 18:05, 25 декабря 2014 (UTC)
      • Не меняйте тему. По ссылке нет слов "специализируется на военной истории России". И вы опять обманываете, не надоело? Я написал, профессором какого универа он является, а не откуда он. Если что, он так и называется - Оттавский университет. FoLL 18:34, 25 декабря 2014 (UTC)
        • Так я и не меняю тему. Я просто объяснил, почему я написал тот текст, который написал. Что бы хоть как-то нейтрализовать то, что написали Вы. Скажите, у Вас есть доказательства, что на мнение Пола Робинсона влияет место его текущей работы? Не подозрения, а именно доказательства? Ещё раз — не игнорируйте решение АК:569. Это именно тот случай. Все те «уточнения», которые Вы позволили себе внести в статью по поводу «профессора» будут удалены, даже не надейтесь на иное. HOBOPOCC 18:45, 25 декабря 2014 (UTC)
          • Нет, вы тему меняете, т.к. не смогли указать, где утверждается что "его специализация - военная история России". Посредник ошибся, видимо, прочитал вскользь. Вы правда будете и дальше пытаться доказать свои слова фразой на английском, в которой нет слов о специализации на военной истории России? Там речь о посвящении последних лет ряду вопросов, в том числе и этому, но не более. Хотя это я уже сказал. Что до места работы и влияния, то вы уже который раз додумываете за меня. "Профессор такого-то универа" - естественный оборот речи, а просто "профессор" звучит куцо. Да и не пойму, с чего вдруг за это зацепились, если тут обсуждается его специализация. А вас всё еще дожидаются вопросы ниже, вы пытаетесь зацепиться за мелочи, т.к. на главные вопросы ничего не можете ответить. Запрос источника относительно его специализации будет стоять до тех пор, пока либо он не будет предоставлен, либо фраза не будет удалена, на иное и не надейтесь. FoLL 19:59, 25 декабря 2014 (UTC)
• Послушайте, но после итога посредника о том, что заявленный источник является авторитетным, так поступать — «в проведенном Эхом опросе не было репрезентативной выборки, т.е. опрос неполноценен, и если другого не было, то об этом следует написать» — деструктивно. Источник либо авторитетен, либо нет. Если в авторитетном источнике написано «Newspaper headlines such as “For Strelkov, Against Putin,” and a poll indicating that Strelkov might beat Putin in a vote for the Russian presidency, had turned the rebel commander into a political liability», то не дело анонимного редактора википедии делать правки в основном пространстве статьи, демонстрирующие Ваше негативное отношение к АИ и скепсис. Становитесь сами АИ, публикуйтесь в научных журналах, на их страницах пишите о Paul Robisnson подобное тому, что Вы написали и тогда мы с удовольствием разместим Вашу критику в ОП статей википедии. HOBOPOCC 12:00, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Это не дает индульгенцию. И в правилах указано, что частные статьи при возможности лучше подтверждать сторонними признанными АИ. Кроме того, рекомендую ознакомиться с разделами "Опасайтесь ложной авторитетности", "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?", "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Здесь возможность подтвердить его слова есть, ведь опросы легко найти в сети Интернет, как и заголовки. Обсуждаемые слухи уж точно являются необычной информацией. А негативное отношение у меня потому, что я уже доказал, что в данной статье имеется ряд ошибок, что не дает возможности слепо верить всему, что там написано. Для этого мне не нужно быть АИ, я не на себя ссылаюсь. Посредник же вообще заявил, что СиП не является АИ, хотя я как раз не утверждал обратного, более того, предполагал, что СиП - один из ресурсов, из которых автор черпал информацию, что ставит под сомнение качество статьи. Мою критику данной статьи он вообще не прочитал, т.е. мои аргументы не были отклонены, их просто не изучили, а посоветовали обсудить данный вопрос здесь, что вы делать отказываетесь. Так кто идет против посредника? Кроме того, вы продолжаете игнорировать то, что сами откровенно нарушаете правила, удаляя информацию, подкрепленную АИ. Простой вопрос: если вы так уверены, что информация об опросах и заголовках - правда, то почему вы не можете это всё найти? А что делать, если данный профессор исполняет политический заказ? Вот чисто теоретически. Т.е. в википедию должна заноситься информация, которой больше нигде нет, и на которую никто нигде не ссылается, причем заносить без намека на сомнение в её правдивости, и всё только только потому, что её автор - известная личность и специалист в смежных вопросах? Вам не кажется, что это делает википедию довольно уязвимой? FoLL 16:01, 25 декабря 2014 (UTC)
  • И что касается слухов, также советую изучить раздел ВП:МАРГ. Конечно, там бОльшая часть посвящена научным статьям, но теории заговора также к этому относятся. Пару цитат приведу. "статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники" (слух проверен быть не может, т.е. критерий проверяемости не соблюдён). "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории" (подоробно и серьезно она даже Робинсоном не рассматривается, он называет это слухом).

Мнение посредника

Считаю, что аргументы участника FoLL вполне обоснованы, и к ним следует прислушаться. А ляпы бывают у всех профессоров политологии, занимающихся изучением постсоветской истории издалека, по сетевым источникам и архивам. Я сам, читая работы Сванте Корнелла по Карабахскому конфликту, повидал их изрядно и фактически на каждой странице. Поэтому каждое неясное суждение приходилось подвергать перекрёстной проверке. В данном случае я поддерживаю стремление коллеги FoLL дойти до истины и узнать, «откуда ноги растут». wulfson 07:48, 27 декабря 2014 (UTC)

• Благодарю. Я, собственно, готов признать, что изначально повел себя слишком резко вместо того, чтобы сразу подробно аргументировать мои претензии к статье. У меня еще вопрос по одной вашей правке. Почему вы удалили "бывший" и оставили просто "военный деятель"? Он сейчас имеет отношение к ДНР/ЛНР, плотно работает с гуманитаркой, но разве это можно считать военной деятельностью? FoLL 09:40, 27 декабря 2014 (UTC)

  Почему вы удалили «бывший»... - у нас вообще-то не принято писать «бывший» — наверно, потому что все мы когда-нибудь станем «бывшими». Если считаете, что следует дать уточнение периода, к которому относится это определение, то можно в скобках написать, напр., «май-август 2014». wulfson 10:20, 27 декабря 2014 (UTC)

• А что, правила разрешают «докапываться до истины» ведя при этом войну правок? HOBOPOCC 11:59, 27 декабря 2014 (UTC)

  Коллега, ну Вы же знаете ответ. wulfson 13:03, 27 декабря 2014 (UTC)

  Знаю… И? HOBOPOCC 13:27, 27 декабря 2014 (UTC)

  … И что? wulfson 14:34, 27 декабря 2014 (UTC)

  И почему посредник молча проходит мимо очевидных нарушений? HOBOPOCC 16:40, 27 декабря 2014 (UTC)

  Рождественская амнистия. wulfson 18:00, 27 декабря 2014 (UTC)

• Хотелось бы уточнить, на какой мы сейчас стадии. Ждём контраргументов? UPD (пропустил, что были внесены изменения на странице) Текущий вариант считается окончательным? FoLL 11:49, 2 января 2015 (UTC)

  Всё, что я считал нужным исправить, я исправил. wulfson 20:48, 2 января 2015 (UTC)

«Антюфеев выполнял указание сверху»

Эта правка неприемлема и будет отменена — [9]. Совершенно исчезла информация из АИ о том, что Антюфеев «выполнял указание сверху». --HOBOPOCC 11:22, 20 декабря 2014 (UTC)

• Неприемлема ваша правка, т.к. чем руководствовался Антюфеев, знает только он, но никак не Стрелков (слова которого и ретранслировал генерал). Есть факт - руку к отставке приложил Антюфеев. И есть эмоции - "это заказуха Скркова". В Стрелкове говорит обида, в статье уже упоминается, что ИИ демонизирует Суркова, этого достаточно, и, как я уже сказал, здесь не место для эмоций. FoLL 11:33, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Т. е. теперь Вы отказываете в авторитетности источнику, который сами же и предложили? Удивительное дело! Вы всё же решите, авторитетно ли вот это интерью или нет. Если авторитетно, то вот эту фразу генерала «…в целом Антюфеев выполнял указание сверху об устранении Стрелкова с командной должности и возвращении в Россию» нужно передать точно и без искажений. HOBOPOCC 11:50, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Вы пробовали вникнуть в то, что я написал? А попробуйте. Давайте тогда цитировать Бородая, что у Стрелкова крыша протекла, целый раздел можно создать на счет его психической неуровновешенности с потверждениями. Но зачем, мы же здесь собрались не для того, чтобы кого-то очернять или обелять. Еще раз, есть факты, а есть эмоции. У Стрелкова эмоции зашкаливают, потому всё подряд цитировать нельзя, а это, по сути, цитата Стрелкова. Вносить нужно факты, лишенные эмоционального окраса. FoLL 12:23, 20 декабря 2014 (UTC)
      • Не уходите от ответа на простой вопрос. Рассуждения, не относящиеся к моему требованию «вот эту фразу генерала «…в целом Антюфеев выполнял указание сверху об устранении Стрелкова с командной должности и возвращении в Россию» нужно передать точно и без искажений», мне совершенно неинтересны. HOBOPOCC 12:28, 20 декабря 2014 (UTC)
        • Вообще-то, я ответил на вопрос. Вы всё меньше и меньше читаете меня, такая дискуссия ни к чему не приведет. Ваше "требование" исходит, опять же, из ваших эмоций (путинвсёслил, россияпредала), в то время как Антюфеев обязан был отстранить Стрелкова, если информация относительно приказа о сдаче Донецка была верной. И здесь приказ "свыше" ему не был необходим. А то, что Стрелков любит всех вокруг поливать грязью, оставим на его совести. Еще раз, если хотите подобное цитировать, то цитируйте всё, а не выборочно. Но в итоге статья превратится в трансляцию забрасывания фекалиями двух противоборствующих лагерей. Зачем? К счастью, до сих пор не дошло до того, чтобы цитировать Кургиняна, но ваши личные симпатии к образу Стрелкова к этому подталкивают. FoLL 13:04, 20 декабря 2014 (UTC)
      • Вы написали «всё подряд цитировать нельзя, а это, по сути, цитата Стрелкова». Это прямой подлог. Цитата «…в целом Антюфеев выполнял указание сверху об устранении Стрелкова с командной должности и возвращении в Россию» взята из этого источника: [10]. Её автор — «Генерал-майор ФСБ в отставке Геннадий КАЗАНЦЕВ», а никакой не Стрелков. HOBOPOCC 12:40, 20 декабря 2014 (UTC)
        • Повторюсь, вы начали выборочно читать. Эту информацию генерал получил от Стрелкова, потому это, по сути, цитата Стрелкова. О чем я только что сказал. Либо старайтесь быть объективным, либо я перестану таким быть, чтобы компенсировать вашу однобокую манеру подачи информации. Прошу в последний раз, отделяйте эмоции от фактов, иначе статья превратится в филиал помойки "секта стрелкова против секты кургиняна" FoLL 13:04, 20 декабря 2014 (UTC)
• По поводу вот этой «горловской» правки — [11]. Если Вы обратите внимание, данный абзац находится в разделе «Отставка и удаление из Новороссии» открывает вот такое утверждение «24 ноября 2014 года было опубликовано интервью Александра Бородая, в котором он утверждал, что Игорь Стрелков незадолго до своей отставки собирался оставить Донецк и вывести подчиняющиеся ему силы в Российскую Федерацию, однако этот приказ был отменён Антюфеевым». Т. е. тема абзаца не есть подробности обороны Донецка (оборона Донецка описывается в другом разделе, чуть ранее), есть некая оценка действий Стрелкова в некий период со стороны Бородая и далее идёт самооценка от Стрелкова о том же. Поэтому военные решения Стрелкова по поводу Горловки и описание фактических событий (о Боцмане и т. д.) не вписываются в заданную в абзаце канву. Если Вы хотите расписать фактаж обороны Донецка, то предлагаю перенести информацию о Горловке в раздел выше по хронологии, а именно «Отступление из Славянска и передислокация в Донецк» или даже создать и наполнить информацией раздел «Оборона Донецка» HOBOPOCC 11:44, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Т.е тема абзаца - желание вывести войска, и приказ гарнизону Горловки - часть этого желания. Это не просто вписывается, это часть единого целого. Он столкнулся с неподчинением, это не могло не оказать влияния на его дальнейшие действия, поскольку по целому ряду причин он не мог выйти из Донецка и бросить горловских. Вам так не хочется, чтобы в статье было упоминание о неподчинении? А что делать, если это правда? Википедия - не фан-сайт, старайтесь быть беспристрастным. Это война, а не героический эпос, здесь нет романтики. FoLL 16:07, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Да, но если вас не смущает информация сама по себе, а лишь почему-то смущает её наличие в данном разделе, то можно и переформатировать. В данном разделе она потому, что это могло послужить одной из причин его отстранения, но, опять же, абзацы можно немного перекомпоновать, хуже от этого не станет. FoLL 16:14, 25 декабря 2014 (UTC)
    • «Он столкнулся с неподчинением, это не могло не оказать влияния на его дальнейшие действия, поскольку по целому ряду причин он не мог выйти из Донецка и бросить горловских» — дремучий ВП:ОРИСС. Нафантазировано в Ваших репликах столько, что я лично для себя ставлю вопрос о возможности Вашего участия в этой тему. И да, меня не смущает «горловская инфрмация» «сама по себе, а лишь почему-то смущает её наличие в данном разделе» что я изначально и чёрным по белому и написал. HOBOPOCC 18:28, 25 декабря 2014 (UTC)
      • Оригинальным исследованием это было бы, запиши я данную фразу непосредственно в статью. ОРИСС не может касаться страниц обсуждения. В обсуждении участники могут себе позволить чуть больше, чем в статье, потому это и обсуждение. Далее, если бы вас смущал чисто раздел, а не информация, то вы бы её не удалили, а перенесли. Вы же именно удалили. И, наконец, в том разделе данная информация может присутствовать, т.к. вывод горловского гарнизона - часть плана по выходу из Донецка. Это не ОРИСС, а слова Стрелкова, и этого достаточно для обоснования помещения данной информации в тот раздел. Я это уже написал чуть выше, а вы опять отвечаете только на отдельные фразы, игнорируя остальное. Если вам не нравится текущая структура, вы вправе переформатировать статью, но это не дает вам право удалять информацию. FoLL 20:18, 25 декабря 2014 (UTC)

Итог

С аргументацией коллеги FoLL согласен. wulfson 10:51, 29 декабря 2014 (UTC)

Весьма вольная трактовка правила ВП:СОВР

Вы бы вместо того, что бы воевать, начали бы обсуждение на СО. Не хотите? Ладно, я не гордый, начну я. Итак, вот правка с комментарием: «слухи в биографиях ныне живущих вообще запрещены». Это не так. В правиле чётко написано: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в …задачи (википедии). Где по-Вашему в удалённом фрагменте речь идёт о личной жизни Стрелкова, Ахметова или руководства России (я уж не знаю, со слухами против кого Вы боретесь): «По слухам, Стрелков был вынужден оставить Славянск не только потому, что его войска были окружены, но и потому, что руководство России заключило сделку с украинским олигархом Ринатом Ахметовым о сдаче Донецка, в обмен на что Ахметов должен был оказать поддержку созданию автономной «Новороссии» в составе единой Украины»? --HOBOPOCC 21:17, 24 декабря 2014 (UTC)

• ВП:БС#Избегайте распространения слухов "Не распространяйте слухи в Википедии." Вообще не распространяйте. Поскольку здесь прямым текстом говорится. что это слух, то это точно слух, а не какая-нибудь непроверенная/сомнительная информация и т.п.
  • Сфера действия правила описывается во введении. Я Вм дал прямую цитату. Жду ответа на поставленный вопрос. HOBOPOCC 21:32, 24 декабря 2014 (UTC)
    • Я тоже дал прямую цитату. Там не указано, что речь идет лишь о личной жизни. И я не считаю очевидным, что процитированный вами фрагмент относится ко всем слухам, там личная жизнь и в дальнейшем упоминается, что не ограничивает и другие разделы правил ею. FoLL 21:41, 24 декабря 2014 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ. --HOBOPOCC 21:45, 24 декабря 2014 (UTC)
        • ВП:Не играйте с правилами FoLL 21:59, 24 декабря 2014 (UTC)
          • Себе адресуйте. Цитата из ОП статьи «По слухам, Стрелков был вынужден оставить Славянск не только потому, что его войска были окружены, но и потому, что руководство России заключило сделку с украинским олигархом Ринатом Ахметовым о сдаче Донецка, в обмен на что Ахметов должен был оказать поддержку созданию автономной «Новороссии» в составе единой Украины» вообще никак не относится ни к Стрелкову, ни к Ахметову, ни к «руководству России». Это Вы занимаетесь игрой с правилами, пытаясь подогнать правило СОВР к слухам о причинах оставления Славянска. HOBOPOCC 22:02, 24 декабря 2014 (UTC)
            • Что значит не относится, если этим объясняется стремление Стрелкова покинуть СЛавянск? Если не относится. то что вообще этой фразе делать в статье о Стрелкове? А слухи разные бывают, Кургинян свои слухи распространяет о причинах выхода, так что теперь, его слова тоже нести в википедию? FoLL 22:11, 24 декабря 2014 (UTC)
• Правило ВП:СОВР я понимаю как барьер для распространения диффамаций, оно должно защитить проект в первую очередь от судебных исков, а также утраты реноме как солидного энциклопедического издания из-за рапространения неэнциклопедичных "личных подробностей" (пусть и крайне интересных многим читателям).
• Публикация "смелых и далеко идущих версий" (иное название для слухов) относительно скрытых механизмов политических процессов это, скорее, регулируется не ВП:СОВР, а теми правилами, которые ограничивают распространение конспирологических теорий. Но со своей стороны при наличии распространенности таких теорий мы в праве (с соответствующим атрибутированием) упомянуть в качестве мнения, которое имеет хождение в СМИ. Bogomolov.PL 01:21, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Так не имеет ведь. Ни одно СМИ, вне зависимости от репутации, не сослалось на эту статью, исключительно блоги и соц. сети. И, повторюсь, в тексте самой статьи это называется слухом, т.е. даже сам автор не берет на себя смелость настаивать на достоверности данной информации. Я уже молчу о том, что события, последовавшие за отстранением Стрелкова, развеяли данные слухи. FoLL 06:16, 25 декабря 2014 (UTC)
• В общем, так. Либо вы найдете источник, который подтверждает наличие газет с такими заголовками, либо ваша правка не имеет права на существование, т.к. "газета" была ровно одна, и заголовок там был не совсем такой, я привел ссылку на эту газету. То же самое по опросам, ссылку на опрос я также привел. Далее, вы, не дождавшись завершения обсуждения, вернули в статью слухи. Напомню, зачем вообще нужны авторитетные источники. Да затем, что чем он авторитетнее, тем выше вероятность, что информация в нём достоверная. А слухи - по определению недостоверная информация. Кроме того, вы удаляете информацию об опровержении Захарченко той статьи, в то время как оставляете опровергнутую информацию. Это вообще ни в какие ворота. FoLL 08:38, 25 декабря 2014 (UTC)

• В общем так: Пол Робинсон или АИ, или не АИ. Не согласны с итогом посредника — оспаривайте его общепринятыми методами, а не ведите вот здесь и сейчас партизанскую борьбу против этого АИ, путём попыток его дискредитации. Знаете ли Вы, о существовании решения АК:569, в пункте 6.2 которого чёрным по белому написано: «В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу». HOBOPOCC 18:33, 25 декабря 2014 (UTC)

• Не существует АИ, информация в котором не может быть аргументированно оспорена. Претензии к данной статье я уже обозначил в этом обсуждении. Это явные ошибки, это сомнительная информация, для которой не существует первоисточников (кроме тех, что я указал) и это мистификация, построение теории заговора. Теория заговоров - ВП:МАРГ. Опросы и заголовки - ВП:ПРОВ. Вот вам критика по существу. FoLL 20:29, 25 декабря 2014 (UTC)
• Да, и заодно приведу некоторые ссылки, которыми, из которых, по всей видимости, и черпал вдохновение Робинсон. 1 2 3. А вот противоборствующий лагерь, где обсуждался выпуск упомянутой мною и Робинсоном газеты (собственно, именно они её и откопали, иначе бы никто о ней и не узнал) - рупор Кургиняна. Нетрудно проверить, что до этого в сети данный выпуск газеты никем не упоминался. Кстати, вскоре после публикации этой заметки Иванова убрали с этой должности от греха подальше. Даты всех публикаций более ранние, чем дата выхода статьи Робинсона. То есть мы имеем разборку сетевых блогеров, которая попала на страницу в википедии только потому, что Робинсон ею заинтересовался. FoLL 13:47, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог

Все положения правила ВП:СОВР (в том числе о неиспользовании слухов) относятся исключительно к описанию в Википедии фактов, касающихся личной жизни наших современников, и фактов, которые могут их в какой-либо степени опорочить. Если тот или иной факт относится к публичной стороне жизни публичных деятелей и подтверждается авторитетными источниками, он может быть представлен в Википедии, даже если он может наносить ущерб имиджу этих лиц. Если то или иное утверждение, не относящееся к личной жизни современников, представлено в АИ как слух либо как утверждение, не имеющее подтверждения в независимых источниках, оно может быть представлено в Википедии с соответствующим комментарием (как одна из возможных версий событий). В данном случае я солидарен с выраженным выше мнением коллеги Bogomolov.PL. wulfson 11:01, 29 декабря 2014 (UTC)

Зачем же удалили?

«Зачем же удалили» Вы спрашиваете? Затем, что Здрылюк уж никак не АИ во-первых, источник по своей природе первичный (а статьи википедии нужно создавать по источниками вторичным и третичным — это прямо и написано в правиле ВП:АИ, более того, я на это Вам уже указывал ранее на этой же странице — см. 11:20, 20 декабря 2014 (UTC) — ВП:НЕСЛЫШУ?), на этот счёт есть иные мнения с иными цифрами и — the last, but not the least — число вышедших из Славянска вообще не важно для содержания данной статьи. Поэтому и удалили. А вот почему Вы вернули? Это нарушение ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. HOBOPOCC 21:24, 24 декабря 2014 (UTC)

• Заместитель Стрелкова по контрразвездке - не АИ? Вы серьезно? О сколько нам открытий чудных. Далее, если вы возьметесь удаоять первичные источники, то статью придется радикально почистить, т.к. там полно информации от первичного источника - Стрелкова, которую, кстати, вы же в том числе и добавляли. А где вы примели мнения? Во множественном числе? Число не важно? А это не вы ли эту информацию изначально добавили? FoLL 21:36, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Самый главный момент, на который нужно обратить внимание: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Поэтому заявление Здрылюка о числе вышедших из Славянска, сделанное на ютюбе и озвученное в статье о Стрелкове — не АИ. Basta. А вот заявление Стрелкова в статье о самом Стрелкове — вполне себе АИ именно для этой статьи. И да, это я добавил некую информацию в статью. И с этим всё было нормально ровно до тех самых пор, пока она не вызвала возражения другого редактора. А именно с того самого момента, как она вызвала возражения, являясь совершенно второстепенной для этой статьи и в условиях когда по этому моменту есть и иные данные, её лучше вообще удалить, что бы не ломать копья ещё и вокруг этой чепухи. HOBOPOCC 21:44, 24 декабря 2014 (UTC)
    • Вообще-то, вы в качестве источника не Стрелкова указывали, а всё того же Робинсона. По-моему, предельно очевидно, кто является более авторитетным, Робинсон, или Здрилюк. На счет трубы лукавите, интервью было дано обычному крымскому СМИ. А крымскому потому, что именно там он и находился. Стрелков может где-то что-то по этому поводу и говорил, не помню. То, что Здрилюк через некоторое время после прихода в Донецк запил, и его за это выгнали, мало что меняет. На момент выхода из Славянска он был вполне адекватен и в курсе ситуации. Впрочем, если вам так уж сильно глаз это режет, то возражать против удаления в конкретно данном случае не буду, это действительно не слишком существенно. FoLL 21:57, 24 декабря 2014 (UTC)

Правки редактора Дмитрий Захаров в статье

(1)

Знаете, Вы много упростили мне задачу, наконец-то конкретизировав Ваши претензии к статье Robinson P. Putin’s Right Flank (англ.). The American Conservative (21 августа 2014). Дата обращения: 7 сентября 2014., которую посредники уже признали авторитетной и ответив на мои повторяющиеся вопросы о «самиздате, Рожине и Приднестровье». Итак, Вы полагаете, что статья написана на основании «разборки сетевых блогеров». Именно поэтому, обсуждая Статью Пола Робинсона, Вы неоднократно в комментариях к Вашим правкам и на СО статьи писали об этом («самиздат», «самиздат», «самиздат», «ЖЖ Бориса Рожина», «нахватал из соцсетей всякий мусор», «Робинсон - самиздат», «Донецк хотели сдать, чтобы Донбасс превратить в Приднестровье" впервые появился у Кассада в ЖЖ» и т. д. Список подобных реплик продолжать и продолжать), хотя нигде — ни в статье Пола Робинсона, ни в вики-статье обо всём этом не было сказано ни слова! — да ведь это с Вашей стороны чистой воды ОРИСС;

(2)

Вот такие два спора по одному интервью. Дмитрий Захаров ввёл в вики-статью новый источник. Интервью бывшего начальника Стрелкова по ФСБ, в котором говорится: «Генерал-майор ФСБ в отставке Геннадий КАЗАНЦЕВ (это псевдоним, но его подлинная фамилия нам известна)… Геннадий КАЗАНЦЕВ: генерал Антюфеев… выполнял указание сверху об устранении Стрелкова с командной должности и возвращении в Россию». Честь и хвала. Однако, я посчитал необходимым несколько подкорректировать фразу, добавленную на основании этого источника в вики-статью. Вот что было добавлено Дмитрий Захаров: «Бывший наставник Стрелкова также утверждал, что именно Антюфеев стоит за возвращением Стрелкова в Россию». Вот моя корректировка: «Бывший наставник Стрелкова генерал ФСБ Геннадий Казанцев утверждал в интервью, опубликованном в декабре 2014 года, что Антюфеев «выполнял указание сверху об устранении Стрелкова с командной должности и возвращении в Россию»». Моя корректура была неоднократно отмена с такими пояснениями: (а) «там же черным по белому "это псевдоним"; свое реальное имя он ни в ЖЖ, ни в статье не раскрыл, есть только слухи», «так можно докатиться до цитирования про "отпускников"; нужно разделять эмоции и факты, вполне очевидно, что всё это слова самого Стрелкова» (да ведь это слова Геннадий Казанцева, а не Стрелкова — да что ж за выдумки опять!); (б) «"проблема" в том, что это псевдоним для статьи, а не тот, который он использует в жизни» (позвольте, но в самой статье нигде не сказано, что сообщённое имя генерала — это специальный «псевдоним для статьи». Сказано, что просто псевдоним. Опять ОРИСС?);

(3)

В статье Пола Робинса есть такой пассаж: «Newspaper headlines such as “For Strelkov, Against Putin,” and a poll indicating that Strelkov might beat Putin in a vote for the Russian presidency, had turned the rebel commander into a political liability». В вики-статье это было подано так:

В газетах появлялись заголовки типа «За Стрелкова, против Путина». Результаты одного из проведённых в России опросов показали, что Стрелков может победить Путина при голосовании за пост президента России

с ссылкой на статью Putin's Right Flank. Редактор Дмитрий Захаров исправил вики-текст таким образом:

В сетевом издании «Спутник и погром», которое отличается националистическими и антиправительственными взглядами, появлялись заголовки типа «За Стрелкова, против Путина». Результаты опроса радиослушателей, проведенного "Эхом Москвы", показали, что у Стрелкова было бы больше шансов при голосовании за пост президента России, чем у Путина<ref>[http://echo.msk.ru/news/1373384-echo.html Игорь Стрелков был бы более желательным победителем на президентских выборах 2018 года, чем Владимир Путин]</ref>. При этом сам Стрелков неоднократно заявлял, что он поддерживает Путина как единственного легитимного главнокомандующего<ref>{{статья|автор=|заглавие=Полковник ничего не скажет. Игорь Стрелков дал пресс-конференцию в Москве|ссылка=http://www.gazeta.ru/politics/2014/09/11_a_6210737.shtml|издание=[[Газета.ру]]|год=2014, 11 сентября}}</ref> и человека, который выбрал правильный для России курс<ref>[http://www.igorstrelkov.ru/blog/31-putinskoe-desyatiletie-vernulo-rossii-nadezhdu-na-vozrozhdenie.html Путинское десятилетие вернуло России надежду на возрождение]</ref>. Данная позиция вызвала негативную реакцию со стороны редакторов «Спутника и погрома», которые в резких выражениях осудили «метамарфозу» Стрелкова<ref>[http://sputnikipogrom.com/russia/22931/fuck-me-sideways-and-call-me-sally Стрелков против Ходорковского: шокирующий дебют евразийского политолога Гиркина]</ref>

с комментарием «ох, как же я этот раздел сразу не заметил». Теперь уже понятно, что редактор Дмитрий Захаров решил для себя, что Пол Робинсон в своей статье использовал некие данные из СиП и опроса на Эхе Москвы и сделал такие правки. Оценка таким действиям однозначна.

Для правильной оценки действий редактора Дмитрий Захаров в данной статье, нужно принять во внимание его агрессивную манеру ведения дискуссии на СО и проталкивания собственной точки зрения в ОП статьи; отсутствие интереса к ответам и пояснениям его оппонента. --HOBOPOCC 14:48, 26 декабря 2014 (UTC)

*Конкретизировал я их давно, и они не только в этом заключаются. Вы надеетесь, что посредник не прочитает всё?

Что ж, по пунктам.

1

>хотя нигде — ни в статье Пола Робинсона, ни в вики-статье обо всём этом не было сказано ни слова!

Это неправда, тем более что я об этом писал. Создание автономии - это создание подобия Приднестровья, о котором писал Рожин. Приднестровье - де-факто автономия, подобная Гренландии, только со своей валютой и вооруженными силами. Отношения с Кишиневом регулируются с помощью ряда договоров. Опросы, о которых говорит Робинсон - это по больше части опросы в соц.сетях. Идеями "За Стрелкова, против Путина" пронизаны некоторые материалы авторов СиП. Я на самой странице не писал, что Робинсон взял информацию их ЖЖ и т.д., так что никакого ОРИСС не было. Отсылками к вышеперечисленным ресурсам, которые не являются АИ, я поставил под сомнение качество статьи. Сам Робинсон не указал, что являлось первоисточником. Но при этом он выступает как вторичный источник, т.е. все его рассуждения должны основываться на авторитетных первичных источниках. Их нет. Также я указал на грубые ошибки в статье, которые свидетельствуют о поверхностном знании Робинсоном мат. части: Робинсон утверждает, что "Стрелков приехал в Донецк в мае И взял под контрольь местную армию" (he arrived in Donetsk in May 2014, whereupon he took control of the rebellion’s nascent army). Только вот на самом деле не в Донецк, не в мае, и не взял под контроль, а создал. Также там утверждается, что он полковник армии (Strelkov himself is a former colonel in the Russian army), хотя он полковник ФСБ. В отставке, конечно. Относительно его армейского звания. Не буду доказывать, что он прапорщик, эта информация есть только на, скажем так, неавторитетных ресурсах, а ссылаться на самого себя (точнее, на тех, от кого лично я слышал), естественно не могу. Но не суть, полковником он стал в ФСБ. Ошибки не смертельные, но для того, кто вроде как подробно изучал тему, непростительны.

Пункт второй вообще отношения к Робинсону не имеет, что я считаю просто "набиванием аргументов" в рамках попытки свести всё к демагогии, чего только стоит обсуждение его псевдонима. Данный источник был мною введен в числе прочих и, по хорошему, я был неправ, поскольку интервью анонима сложно назвать АИ. Потому в итоге я убрал эту ссылку, ведь в это же время разгорелась серьезная дискуссия относительно авторитетности источников, а не из-за споров на счет использования псевдонима в тексте статьи или цитаты с личным мнением интервьюируемого.

3 Очередная попытка передернуть. Вот как выглядит мой окончательный вариант этого абзаца:

Личность Стрелкова стала культовой в России, где многие видели в нём сочетание военного гения и храброго воина. Один из выпусков газеты «Наша страна», созданной эмигрантами монархических взглядов и издаваемой в Аргентине, вышел с заголовком «Глава РОВСа И. Б. Иванов: Со Стрелковым, против Путина и киевских карателей, за новую Россию»[88]. В ней описывалась позиция сторонников монархии, принимающих участие в вооруженном конфликте на Донбассе (непосредственно Иванов был помощником и советником Стрелкова). Результаты опроса радиослушателей, проведенного «Эхом Москвы», показали, что у Стрелкова было бы больше шансов при голосовании за пост президента России, чем у Путина[89]. При этом сам Стрелков неоднократно заявлял, что он поддерживает Путина как единственного легитимного главнокомандующего[90] и человека, который выбрал правильный для России курс[91].

Очевидно, что фраза Робинсона относительно заголовков является туманной и оставляет простор для двойственных толкований. Очевидно, что опрос радиослушателей не является полноценным соц. опросом, не говоря уже об опросах на интернет-сайтах и в соц. сетях, ссылки на которые я даже не счел нужным приводить, это явно на АИ. "Заголовки газет" звучат так, будто речь о газетах в России, но это малоизвестная газета с мизерным тиражом, которая печатается монархистами в Аргентине. Я даже не уверен, что её можно отнести к АИ, поскольку она представляет определенную политическую силу. Потому я и привел первичные источники. Здесь на СО я также указал, где впервые эта газета упомянута. Упомянута она была в рамках войны сетевых блогеров. Т.е. либо Робинсон мониторит всевозможные малоизветсные газеты, что маловероятно (о его поверхностых знаниях я упомянул), либо просто прочитал переписку враждующих лагерей и на основе этого написал статью. Потому, на мой взгляд, такая статья не может использоваться в качествке АИ, или, как минимум, не могут без изменений использоваться формулировки из неё.

Напоследок. Когдя я указал на ошибки в статье, то в ответ услышал, что эти ошибки не имеют никакого отношения к остальной информации, хотя они, повторюсь, свидетельствуют о том, что Робинсон банально не изучал вопрос подробно, что ставит достоверность его статьи под сомнение. Далее я указал, что распространение слухов здесь недопустимо, а участник Bogomolov.PL внёс корректное, на мой взгляд, замечание, что здесь еще и нужно применять правила относительно ВП:МАРГ. Здесь оппонент вообще не счел нужным ответить. FoLL 16:10, 26 декабря 2014 (UTC)

От посредника

Я ознакомился со встречными претензиями участников HOBOPOCC и Дмитрий Захаров и не вижу повода для вмешательства. wulfson 11:28, 30 декабря 2014 (UTC)