Обсуждение:Туркманчайский мирный договор

почему в тексте есть упоминание о восточной Армении, тогда как ни в самом договоре и в других документах времени заключения договора нет и не могло бы быть такого понятия. подобный топоним в отношении земель на Кавказе не упоминается каджарским государством или российской империей.

Убрано упоминание о Восочной Армении - административные деления того времени (ханства) вполне достаточны--Farroukh 09:49, 11 апреля 2013 (UTC)

Наверное редакторы БСЭ столько не понимали. Нет, не достаточно. Когда надо писать о мифическом "разделе" никогда не существовавшего на Кавказе Азербайджана, наши соседы крайне активны, а когда надо констатировать азбучные данные исторической науки, то это уже очень трудно проходит через фильтр их знаний. --Taron Saharyan 22:38, 11 апреля 2013 (UTC)

на Кавказе всегда существовал реальный топоним "Азербайджан" в разном его написании с древнейших времен. но не было никакакой Армении на той же земле.

в тексте самого договора написано: "Его Величество Шах, движымый благотворным и спасительным намеринием возвратить спокойствие Державе своей и устранить от подданных своих все, что могло бы увеличить еще бедствия, навлеченныя на них войною, столь счастливо настоящим договором окончанною, дарует совершенное и полное прощение всем жителям и Чиновникам Области, именуемой Адзербайджаном". так понятно, что земли эриванского ханства тоже относятся к тому же топониму. тем более говорится о правителях эриванского ханства с упоминанием их имен и родства. явно тюркского происхождения, как и сама правящая верхушка Каджарского государства.

Спасибо за цитату. Она еще раз доказывает, что никакого Азербайджана на Кавказа не существовало. Вот полный текст:

Его Величество Шах Персидский, движимый благотворным и спасительным намерением возвратить спокойствие Державе своей и устранить от [241] подданных своих все, что могло бы увеличить еще бедствия, навлеченные на них войною, столь счастливо настоящим договором оконченною, дарует совершенное и полное прощение всем жителям и чиновникам области, именуемой Адзербиджаном. Никто из них, к какому бы разряду не принадлежал, не может подвергнутся преследованию, ни же оскорбления за мнения, поступки свои, или поведение в течении войны, или в продолженье временного занятия упомянутой области Российскими войсками. Сверх того будет предоставлена тем чиновникам и жителям годичный срок, считая от сего числа, для свободного перехода с своими семействами из Персидских областей в Российские, для вывоза и продажи движимого имущества, без всякого, со стороны правительства и местных начальников, препятствия, и не подвергая продаваемые, или вывозимые сими лицами имущества и вещи какой-либо пошлине или налогу. Относительно же имения недвижимого, определяется пятилетний срок для продажи оного, или учинения произвольных об оном распоряжений. Не распространяется однако же сие прощение на тех, кои до теченья упомянутого годичного срока впадут в какую-либо вину или преступление, подлежащее судебному наказанию.

Это про исконный Азербайджан на юге реки Аракс, который был временно занят. Оттуда жители должны были перейти уже на российскую территорию на Кавказе. Все АИ говорят о Восточной Армении, будут другие дайте знать. А пока, как обычно, только ВП:ПРОТЕСТ— Taron Saharyan (обс.) 20:10, 29 октября 2019 (UTC)

Некорректная формулировка последнего предложения --FHen 11:50, 18 января 2006 (UTC)

Возможно, имеет смысл его полностью удалить. Grandmaster 12:02, 18 января 2006 (UTC)

Согласен, можно было оставить первую половину, но так фраза теряет всякий смысл, лучше удалить --FHen 12:09, 18 января 2006 (UTC)

А Можно нейтрально: Особенно большое значение договор имел для судеб армянского народа, часть армян, проживающих в Персии, в результате его подписания переселилась в Закавказье.--FHen 12:11, 18 января 2006 (UTC)

Можно и так. Grandmaster 12:28, 18 января 2006 (UTC)

А по мне так лучше было бы вернуть ту прежнюю фразу про потомков армян, в своё время угнанных в Персию Аббасом из Джульфы. Если я правильно помню описание их обратного переселения, они не очень-то этому радовались, поскольку за долгие десятилетия (?) жизни на чужбине они уже приросли корнями к новой земле, а теперь их поднимали и снова переселяли - зачем? для чего? - причём совсем в другое место, а не в места, которые были родными для их предков. Что толку с того, что это Закавказье? Закавказье большое, и их там не очень-то ждали обратно. Фраза не очень-то приобрела в смысле - как Вам кажется? wulfson 14:14, 18 января 2006 (UTC)

Последняя фраза в смысле хоть действительно не приобрела, но стала более конкретной. А упоминание действительно можно включить, только там речь идёт, насколько я знаю, не о десятилетиях, а почти двух столетиях (тоже ?). --FHen 16:53, 18 января 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson, Мое мнение по данному вопросу вам известно. Из Персии переселяли не только потомков переселенцев из Джульфы, которые если верить Брокгаузу ушли оттуда 200 лет назад и осели в Исфахане, а огромное множество армянского населения из различных регионов Персии. К тому же переселение было сугубо добровольным, а не принудительным. Селились они на землях мусульман, которые были этим недовольны и это приводило к конфликтам. Об этом рассказывает Грибоедов в своем письме к министру иностранных дел России. Очевидно, что это делалось с целью изменить демографические показатели и увеличить количество христианского населения, так как царские чиновники с недоверием относились к мусульманам. Мне кажется, что если это статья о договоре, то необходимо указать, о чем конкретно шла речь в договоре, а кого и зачем переселяли – это вопрос достаточно спорный, и его лучше оставить за скобками. В договоре ведь не упомянут шах Аббас, не так ли? Мне кажется, что без этой фразы будет даже лучше, так как это позволит избежать дальнейших споров. Grandmaster 17:07, 18 января 2006 (UTC)

Хорошо, хорошо - в пятый раз обещаю Вам пока не спорить - просто у нас появился третий соучастник и, я надеюсь, более конструктивный, чем иные - не к ночи будь упомянуты. Так что я просто поддерживаю разговор. О! Нашёл почву для компромисса! Ну об этом потом. Спокойной ночи! wulfson 21:34, 18 января 2006 (UTC)

Некорректная формулировка последнего предложения --FHen 11:50, 18 января 2006 (UTC)

Возможно, имеет смысл его полностью удалить. Grandmaster 12:02, 18 января 2006 (UTC)

Согласен, можно было оставить первую половину, но так фраза теряет всякий смысл, лучше удалить --FHen 12:09, 18 января 2006 (UTC)

А Можно нейтрально: Особенно большое значение договор имел для судеб армянского народа, часть армян, проживающих в Персии, в результате его подписания переселилась в Закавказье.--FHen 12:11, 18 января 2006 (UTC)

Можно и так. Grandmaster 12:28, 18 января 2006 (UTC)

А по мне так лучше было бы вернуть ту прежнюю фразу про потомков армян, в своё время угнанных в Персию Аббасом из Джульфы. Если я правильно помню описание их обратного переселения, они не очень-то этому радовались, поскольку за долгие десятилетия (?) жизни на чужбине они уже приросли корнями к новой земле, а теперь их поднимали и снова переселяли - зачем? для чего? - причём совсем в другое место, а не в места, которые были родными для их предков. Что толку с того, что это Закавказье? Закавказье большое, и их там не очень-то ждали обратно. Фраза не очень-то приобрела в смысле - как Вам кажется? wulfson 14:14, 18 января 2006 (UTC)

Последняя фраза в смысле хоть действительно не приобрела, но стала более конкретной. А упоминание действительно можно включить, только там речь идёт, насколько я знаю, не о десятилетиях, а почти двух столетиях (тоже ?). --FHen 16:53, 18 января 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson, Мое мнение по данному вопросу вам известно. Из Персии переселяли не только потомков переселенцев из Джульфы, которые если верить Брокгаузу ушли оттуда 200 лет назад и осели в Исфахане, а огромное множество армянского населения из различных регионов Персии. К тому же переселение было сугубо добровольным, а не принудительным. Селились они на землях мусульман, которые были этим недовольны и это приводило к конфликтам. Об этом рассказывает Грибоедов в своем письме к министру иностранных дел России. Очевидно, что это делалось с целью изменить демографические показатели и увеличить количество христианского населения, так как царские чиновники с недоверием относились к мусульманам. Мне кажется, что если это статья о договоре, то необходимо указать, о чем конкретно шла речь в договоре, а кого и зачем переселяли – это вопрос достаточно спорный, и его лучше оставить за скобками. В договоре ведь не упомянут шах Аббас, не так ли? Мне кажется, что без этой фразы будет даже лучше, так как это позволит избежать дальнейших споров. Grandmaster 17:07, 18 января 2006 (UTC)

Хорошо, хорошо - в пятый раз обещаю Вам пока не спорить - просто у нас появился третий соучастник и, я надеюсь, более конструктивный, чем иные - не к ночи будь упомянуты. Так что я просто поддерживаю разговор. О! Нашёл почву для компромисса! Ну об этом потом. Спокойной ночи! wulfson 21:34, 18 января 2006 (UTC)

Некорректная формулировка последнего предложения --FHen 11:50, 18 января 2006 (UTC)

Возможно, имеет смысл его полностью удалить. Grandmaster 12:02, 18 января 2006 (UTC)

Согласен, можно было оставить первую половину, но так фраза теряет всякий смысл, лучше удалить --FHen 12:09, 18 января 2006 (UTC)

А Можно нейтрально: Особенно большое значение договор имел для судеб армянского народа, часть армян, проживающих в Персии, в результате его подписания переселилась в Закавказье.--FHen 12:11, 18 января 2006 (UTC)

Можно и так. Grandmaster 12:28, 18 января 2006 (UTC)

А по мне так лучше было бы вернуть ту прежнюю фразу про потомков армян, в своё время угнанных в Персию Аббасом из Джульфы. Если я правильно помню описание их обратного переселения, они не очень-то этому радовались, поскольку за долгие десятилетия (?) жизни на чужбине они уже приросли корнями к новой земле, а теперь их поднимали и снова переселяли - зачем? для чего? - причём совсем в другое место, а не в места, которые были родными для их предков. Что толку с того, что это Закавказье? Закавказье большое, и их там не очень-то ждали обратно. Фраза не очень-то приобрела в смысле - как Вам кажется? wulfson 14:14, 18 января 2006 (UTC)

Последняя фраза в смысле хоть действительно не приобрела, но стала более конкретной. А упоминание действительно можно включить, только там речь идёт, насколько я знаю, не о десятилетиях, а почти двух столетиях (тоже ?). --FHen 16:53, 18 января 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson, Мое мнение по данному вопросу вам известно. Из Персии переселяли не только потомков переселенцев из Джульфы, которые если верить Брокгаузу ушли оттуда 200 лет назад и осели в Исфахане, а огромное множество армянского населения из различных регионов Персии. К тому же переселение было сугубо добровольным, а не принудительным. Селились они на землях мусульман, которые были этим недовольны и это приводило к конфликтам. Об этом рассказывает Грибоедов в своем письме к министру иностранных дел России. Очевидно, что это делалось с целью изменить демографические показатели и увеличить количество христианского населения, так как царские чиновники с недоверием относились к мусульманам. Мне кажется, что если это статья о договоре, то необходимо указать, о чем конкретно шла речь в договоре, а кого и зачем переселяли – это вопрос достаточно спорный, и его лучше оставить за скобками. В договоре ведь не упомянут шах Аббас, не так ли? Мне кажется, что без этой фразы будет даже лучше, так как это позволит избежать дальнейших споров. Grandmaster 17:07, 18 января 2006 (UTC)

Хорошо, хорошо - в пятый раз обещаю Вам пока не спорить - просто у нас появился третий соучастник и, я надеюсь, более конструктивный, чем иные - не к ночи будь упомянуты. Так что я просто поддерживаю разговор. О! Нашёл почву для компромисса! Ну об этом потом. Спокойной ночи! wulfson 21:34, 18 января 2006 (UTC)

О возвращении на свои земли

Коллега Тарон постоянно возвращает информацию о том, что армяне переселялись на территории "когда-то входившие в состав восточных областей Великой Армении и Багратидской Армении". Вопрос к Тарону и возможно поддерживающим его коллегам: почему вы решили, что упоминание государственных образований находившихся здесь за 8 веков до описываемых событий, важно. Какое отношение к описанию Туркманчайского договора имеют данные упоминания? Quantum666 18:20, 31 марта 2010 (UTC)

Обязательно будет указан, что армяне переселились/репатриировались на свои исторические земли (включая Нагорный Карабах). Можем писать просто Восточная Армения.--Taron Saharyan 08:51, 1 апреля 2010 (UTC)

Нет. На свои земли армяне 1828 года не переселялись. А тем более не возвращались. Это ОРИСС. В Закавказье (а тем более в Карабахе) у переселённых в 1828 году армян не было своих земель. Они переселялись на чужие земли. На земли азербайджанцев в т.ч. Ни один АИ не пишет о так называемом "возвращении армян" в 1828 году. --Interfase 10:01, 1 апреля 2010 (UTC)

По этому вопросу есть подробности в статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках, как в первом параграфе так и в других. АИ о том, что армяне всего лишь репатриировались/переселились на часть своей родины есть, при необходимости могу привести.

О Карабахе:

1. Великая Армения
2. Арцах
3. Хачен
4. Хамс
5. Карабахское ханство (население)

О Восточной Армении:

1. Великая Армения
2. Анийское царство
3. Сюникское царство
4. Ташир-Дзорагетское царство
5. Хаченское княжество
6. Список храмов Армении

и т. д. Это ОРИСС ? :) Ереван, Араратская долина земли азербайджанцев ? )--Taron Saharyan 12:22, 1 апреля 2010 (UTC)

Ну так приведите АИ, где написано, что в 1828 году армяне переселялись на часть своей родины. Ждём. Кроме того вы и сами пишите, что все подробности уже есть в статье про переселение. --Interfase 14:46, 1 апреля 2010 (UTC)

Razmik Panossian. The Armenians: from kings and priests to merchants and commissars. Columbia University Press, 2006. ISBN 0231139268. Стр. 121—122.

«The treaty of Turkmanchai stipulated mass population transfers: Armenians were to move to the Russian held domains, and Muslims were to leave them. Consequently, after 1828, 30,000 people from various parts of (northern) Iran crossed the Arax river into now Russian Armenia (a 'homecoming' of sorts, 225 years after Shah Abbas' forced migration of Armenians in the opposite direction).».

Ronald Grigor Suny. EASTERN ARMENIANS UNDER TSARIST RULE // Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to statehood : the fifteenth century to the twentieth century. Palgrave Macmillan, 2004. ISBN 140396422X. Стр. 112.

«Nevertheless, the most important result of the Russian conquest of Transcaucasia and the subsequent migrations was the formation of a compact Armenian majority on a small part of their historic homeland.»

То, что Восточная (Закавказская) Армения колыбель армянской цивилизации, где находились большинство армянских столиц (Ервандашат, Армавир, Арташат, Двин, Вагаршапат и др.), духовный центр (Эчмиадзин), огромное культурное наследие, не может быть предметом для обсуждения. Ваше заявление, что армяне прибыли на "чуждые (азербайджанские) земли", расцениваю как коренным образом не научная трактовка истории. Об этих псевдонаучных трактовках есть отдельный параграф в статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках (Проблема переселения армян в официальной пропаганде Азербайджана).--Taron Saharyan 15:34, 1 апреля 2010 (UTC)

Переселённые в 1828 году не были выселены из Закавказья сельджуками или шахом Аббасом. И поэтому ни о каком возвращении речи быть не может. Источники, которые вы привели, не пишут про переселение армян на свои земли. Тем более в одном слово 'homecoming' использовано в кавычках, что не может указывать на их возвращение домой. Понятие историческая родина совсем другая тема. С таким же успехом можно написать про переселение на историческую родину многих народов (не только армян). В профильной статье уже всё подробно расписано и все источники там приведены. --Interfase 16:15, 1 апреля 2010 (UTC)

Нет, Вы не правы. АИ четко и ясно пишет "part of their historic homeland". Этим основной вопрос закрывается, хождение по кругу не будет. Другой АИ пишет о возвращении и уже использован в статье про Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках. Даже организатор переселения армян, Лазарев, писал в отчете по завершении своих действий ( Глинка С. Н. Описание переселения армян. С. 132):

Вместо пустынь, покрывающих теперь поля древней великой Армении, возникнут богатые селения, а может быть, и города, населенные жителями промышленными и трудолюбивыми

Что такое понятие историческая родина армяне, народ формированный не в 18-20 вв. а во 2 веке до н. э. хорошо знают. Восточная Армения часть исторической родины армян. Для нас родина определяется не по району или селу, а по стране.--Taron Saharyan 17:59, 1 апреля 2010 (UTC)

С таким же успехом можно написать, что после присоединения Эриванского ханства к Российской империи в 1828 году многие мусульмане (в основном азербайджанцы) массово покинули эту территорию, а на их место прибыли армянские переселенцы из Персии. Очевидно то, что на свои земли армяне в 1828 году не возвращались. А переселялись на земли тех, кто эти земли покинул в этом же году, на земли мусульман (в основном азербайджанцев). --Interfase 18:19, 1 апреля 2010 (UTC)

Есть научная критика такой трактовки (Шнирельман например, см. в статье). Армянская земля есть армянская земля. Я на своей исторической земле и в Ереване и в Карсе и в Ване. Армяне Эрзурума из одной части своей исторической родины переселились в другую часть той же родины, а армяне Персии буквально вернулись туда, где их деды жили за 200 лет до этого (про великий сургун и репатриацию также есть АИ в том же статье). АИ приведен, все остальное мне малоинтересно.--Taron Saharyan 18:43, 1 апреля 2010 (UTC)

Эти земли такие же исторические для азербайджанцев, которых депортировали из Армении. Так, что понятие историческая родина можно отнести ко многим народам и трактовать по разному для тех или иных народов. А про историческую Армению (статья про которую кстати удалена как орисс) лучше не писать. --Interfase 20:19, 1 апреля 2010 (UTC)

У оседлых народов другая психология. Восточная Армения может быть родиной даже для езидов, но исторический их сопостовить с армянским этносом в данном случае звучит более чем ненаучно. Подобные попытки уже осуждены наукой. По поводу исторической Армении. Вы хотите сказать, что такое понятие (аналогично историческая Грузия, Англия, и т. д.) не может существовать ? ) Это и есть весь Ваш арсенал аргументов ?) Хотя никто, включая меня, к этому серьезно относится не может, тем не менее процитирую АИ:

James Stuart Olson, Lee Brigance Pappas, Nicholas Charles Pappas. An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires, p.40:

In present-day terms, historic Armenia comprised a large parts of eastern Turkey, the northeastern corner of Iran, parts of the Azerbaijan and Georgian republics, as well as the entire territory of the Armenian Republic. It was defined by a number of natural boundaries: the Kura River, separating the Armenian highlands from Caspian and Georgian lowlands in the east and northeast; the Taurus-Zagros chains, connecting to the Iranian Plateau and separating Armenia from Kurdistan and Iran in the south and southwest, and Euphrates River, marking and western boundary of historic Armenia

Другой же АИ констатирует, что армяне были переселены/репатриированы в "part of their historic homeland". Так что этот факт в статье будет констатирован.--Taron Saharyan 11:01, 2 апреля 2010 (UTC)

Тарон. Это какой АИ говорит: У оседлых народов другая психология. Восточная Армения может быть родиной даже для езидов, но исторический их сопостовить с армянским этносом в данном случае звучит более чем ненаучно. Вы эту информацию пытаетесь пропихнуть уже в десятую наверное статью. Такое чувство, что все статьи связанные с переселениями армян обязательно должны содержать информацию о том, что 2 тыс. лет назад происходило на этой территории.

Ввиду этого вопрос: Древний Рим охватывал пол Европы. Можно ли считать пол Европы исконно итальянскими землями? Можно ли считать Индию исконно английской землей?

Правильно. Это глупо. Так почему же вы теперь пытаетесь прпихнуть винегрет из цитат в очередную статью? Статья эта сухо описывает договор, его причины и последствия. Великая Армения ни к договору, ни к причинам, ни к последствиям отношения не имеет.--Самый древний 13:12, 2 апреля 2010 (UTC)

По правкам Тарона

Razmik Panossian. The Armenians: from kings and priests to merchants and commissars. Columbia University Press, 2006. ISBN 0231139268. Стр. 121—122.

«The treaty of Turkmanchai stipulated mass population transfers: Armenians were to move to the Russian held domains, and Muslims were to leave them. Consequently, after 1828, 30,000 people from various parts of (northern) Iran crossed the Arax river into now Russian Armenia (a 'homecoming' of sorts, 225 years after Shah Abbas' forced migration of Armenians in the opposite direction).».

Размик не АИ. Он вообще не историк, он - политолог.

Ronald Grigor Suny. EASTERN ARMENIANS UNDER TSARIST RULE // Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to statehood : the fifteenth century to the twentieth century. Palgrave Macmillan, 2004. ISBN 140396422X. Стр. 112. «Nevertheless, the most important result of the Russian conquest of Transcaucasia and the subsequent migrations was the formation of a compact Armenian majority on a small part of their historic homeland.»

Карабах тоже входил в территорию, на которую армян переселили. Это тоже историческая Родина? Small part - какую именно территорию имел ввиду Суни? Ереван? Зангезур? Карабах?

То, что Восточная (Закавказская) Армения колыбель армянской цивилизации, где находились большинство армянских столиц (Ервандашат, Армавир, Арташат, Двин, Вагаршапат и др.), духовный центр (Эчмиадзин), огромное культурное наследие, не может быть предметом для обсуждения. Ваше заявление, что армяне прибыли на "чуждые (азербайджанские) земли", расцениваю как коренным образом не научная трактовка истории. Об этих псевдонаучных трактовках есть отдельный параграф в статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках (Проблема переселения армян в официальной пропаганде Азербайджана).--Taron Saharyan 15:34, 1 апреля 2010 (UTC)

Покажите АИ который говорит, что Восточная (Закавказская) Армения колыбель армянской цивилизации. Вообще покажите АИ который точно определил географическое положение "колыбели армянской цивилизации". Иначе - ОРИСС. Прошу АИ.--Самый древний 13:59, 2 апреля 2010 (UTC)

Ваши категоричные аргументации никакого отношения к сути вопроса не имеют. Армяне стали меньшинством только в Эриванском и Нахичеванском ханствах вместе взятые уже с XVII века. Древний Рим и "2 тыс лет назад", неуместные параллели. Конечно Индия не английская земля и пол Европы не итальянская. Точно также тюрки завоевали Армению, но от этого Армения не стала "родиной азербайджанцев". Или может армяне завоевали Армению от азербайджанцев ? Если что и здесь выглядит глупо, то только эта логика. Паносян АИ, он уже использован в статье о переселении/репатриации. Восточная Армения часть исторической родины армянского этноса. Я не собираюсь каждый раз в пустую тратить время чтобы доказать Вам что-то. Читайте статьи История Армении, Нагорный Карабах или Восточная Армения. Сюни имел ввиду территорию куда были переселены/репатриированы армяне. Впечатление, что доведение до абсурда и ВП:НЕСЛЫШУ для ряда участников становятся инструментом работы.--Taron Saharyan 14:26, 2 апреля 2010 (UTC)

Во первых категоричную аргументацию я не делаю. Я пытаюсь показать вам абсурдность протаскивания этой информации во все статьи подряд. Паноссян будет удален из той статьи тоже - уверяю вас. Вы правы, азербайджанцы переселились в нынешнюю армению когда то, но и армяне переселились туда когда то - давайте начнем с истории вселения армян, потом покажем переселение тюрков, потом их изгнание и вселение армян. А вы покажите АИ, которые говорят, что это именно те армяне, которых выселял шах Аббас. Ок? А насчет "глупой логики" - запрос. И если вы будете эти действия продалжать не попытавшись договориться о "дозах" этой информации, пойдет уже другой запрос. Сегодня же. Самый древний 05:56, 3 апреля 2010 (UTC)

Не пытайтесь говорить угрозами коллега. Скорее будут восстановлены прежде удаленные АИ Бурнутян и источник об оттеснении населения в 15 веке. Армяне в Армении и азербайджанцы в Армении, несопоставимые исторические параллели. Азербайджанская трактовка истории в науке уже осуждена. Урарты тоже пришли из области Ревандус северо-запада Ирана. Таким же успехом мы можем утверждать, что армяне Баку в 88-91 годах были изгнаны из своих исторических земель. Шах Аббас в свое время выселил население Араратской долины, куда в начале 19 века были репатриированы иранские армяне. Но это даже не имеет ключевого значения. Армяне Эрзурума внутри своей исторической земли переселились из Высокой Армении в Айрарат. Говоря историческая родина мы не понимаем район или село. Завтра я могу идти жить в Карсе или в Битлисе, и это тоже моя многовековая историческая родина.--Taron Saharyan 08:25, 3 апреля 2010 (UTC)

Если в статье пишем, что термин Восточная Армения в договоре нет, надо также сообщать, что термин этот существовал и в 1828-ом охватывая территории закавказской Армении. Иначе примечание убираем полностью.--Taron Saharyan 17:19, 28 декабря 2012 (UTC)

Восточная Армения

К сделанному примечанию об отсутствии термина "Восточная Армения" в договоре и присутствии в бсэ коллега Тарон вносит дополнение о том, что же есть Восточная Армения. Может тогда сюда внесем все, что прямо и побочно связано со всем изложенным в статье. Я вставил это примечания во избежание войны правок, когда одни вносили термин со совоими доводами, другие его убирали со своей аргументацией. Я обозначил и ту и другую позицию в примечании. Коллега начал вносить определительное повествование, в то время как читатель о том что есть Восточная Армения, Эриванское ханство и Нахичеванское ханство может узнать пройдясь по ссылке на основную статью. Повторное внесение определения оппонент мотивирует тем, что отсутствие этой инфы может ввести читателя в заблуждение. Вопрос: в какое заблуждение, и почему оно вводит в заблуждение?

P.S. В заблуждение вводит именно дополнительное повествование о термине которого в договоре нет, да еще сюда лепим и Карабах, который по договору не рассматривался и к тому времени уже более 20 лет назад вошел в состав Российской империи как Карабахское ханство.--Shikhlinski 20:33, 28 декабря 2012 (UTC)

1. Нет никаких гарантий, что читатель пойдет по ссылкам. Это техническая возможность, а здесь текст.
2. Ответ: неосведомленный читатель может принять понятие Восточная Армения за научный термин 20 века (вы пишете — БСЭ), или даже путать с такими терминами как "западный Азербайджан", "единый Курдистан", "кавказский эмират" и т.п..
3. Если вы считаете нужным напомнить, что этот термин в самом договоре нет, я считаю нужным напомнить, что термин существовал и охватывал указанные земли и в 1828 году.
4. Компромиссный вариант: убрать примечание полностью. Восточная Армения дается в скобках, от этого уже ясно, что в самом договоре его нет.--Taron Saharyan 22:04, 28 декабря 2012 (UTC)

• 1. мы не обязаны предугадывать алгоритм действий читателя, тем более это множество различных алгоритмов. Если читателю будет интересно - то пройдется
• 2. мы в любом случае оперируем текущими терминами или как минимум адаптированными
• 3. вполне вероятно что термин существовал в то время, однако в тексте договора он отражения не нашел
• 4. чем так раздувать примечание, лучше уж компромиссный: убрать. Но, в этом случае опять начнутся взносы Восточной Армении и ее удаления. --Shikhlinski 22:47, 28 декабря 2012 (UTC)

Я не думаю, что такое примечание было бы слишком большим. Вы только что признались, что ваша версия создана для азербайджанцев, чтобы текст не был подвергнут вандализму, а это уже значит, что она изначально не могла быть нейтральной и удовлетворять противоположную сторону. Ну ладно, удаляем.--Taron Saharyan 00:15, 29 декабря 2012 (UTC)

"ваша версия создана для азербайджанцев" - мне казалось как раз наоборот. Скорее для обеих сторон, ну это уже и неважно.--Shikhlinski 00:24, 29 декабря 2012 (UTC)

Туркманчай и 2013

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Wulfson. Вы как-то участвовали в обсуждении статьи о Туркманчайском мирном договоре и знакомы с этой темой. Так вот, мной вчера в статью была внесена информация о пересмотре этого договора иранской стороной, парламент которого отверг договор. Но, участник Rs4815 убрал эту информацию, заявив, что она "абсолютно незначимая". Я же, напротив, считаю, что эта информация имеет прямое отношение к теме статьи. Просьба выступить в роли посредника в этом вопросе. --Interfase 09:01, 24 августа 2013 (UTC)

В марте 2013 года группа иранских азербайджанцев собралась в Баку в знак отделения и возможного объединения с Азербайджаном. Тегеран ответил дипломатической нотой, а затем разорвал Туркменчайский договор. Вскоре группа иранских юристов, утверждающих, что условия договора были действительны только на протяжении 100 лет, приступила к пересмотру положений договора. Они утверждают, что после распада СССР территория Азербайджана должна была перейти в состав Ирана, а не стать независимым государством. Передача Азербайджана Тегерану, по мнению иранской стороны, должна проходить по той же схеме, что и передача Британией суверенитета над Гонконгом Китаю в 1997 году. Однако, территориальные претензии не были предъявлены к Армении, территории которой также отошли к России по Туркменчайскому договору. Азербайджанские же политики в ответ указали на обязанность Ирана передать Баку часть своей территории, а именно северо-западные области, где традиционно проживают азербайджанцы, составляющие, по разным оценкам, от 18% до 40% населения Ирана, что гораздо больше, чем азербайджанцев в самом Азербайджане.

Информация, безусловно, интересная, но её следует лучше обработать и расширить, использовав, в частности, этот источник.

Я выделил те места в тексте Interfase, которые неверно переведены или содержат в себе существенные искажения смысла.

Надо особенно расширить упоминание о конференции, проводившейся в Баку - кто участвовал, зачем, кто не участвовал, о чем говорили.

Договор пока никто не разрывал - но возня идет. Ее тоже следует осветить максимально точно. И пока всё ограничивается лишь вознёй, получившийся текст лучше использовать в статьях Азербайджанцы в Иране, Иранский Азербайджан, Азербайджано-иранские отношения. wulfson 09:31, 24 августа 2013 (UTC)

• Выделенные части текста я старался перевести максимально точно. Но если есть неточности, просьба исправить:

«In March, a group of Azeri Iranians who back secession and possible unification with Azerbaijan gathered in Baku» — ?

«Tehran responded with a diplomatic note and then dusted off the Turkmenchay Treaty». — как здесь лучше перевести «dusted off»?

"сдула пыль" - то есть вернулась к чему-то давно не использовавшемуся. wulfson 10:27, 24 августа 2013 (UTC)

Про азербайджанский политиков сказано здесь: «В ответ азербайджанские политики указали на обязанность Ирана передать Баку часть своей территории».

Коллега, надо не переводить слово за словом, а передавать мысль так, чтобы она была понятна читателю, - в том числе за счёт привлечения дополнительной информации. "Азербайджанские политики" - это кто? МИД Азербайджана - или, может, кто-то из иранских азербайджанцев, принимавших участие в конференции? Думайте, думайте. wulfson 10:27, 24 августа 2013 (UTC)

Похоже, что одним из них был политолог Вафа Гулузаде, также принимавший участние в той конференции[1]. А также исполнительный секретарь правящей партии «Новый Азербайджан» Сиявуш Новрузов, заявивший, что «любой пересмотр договора привел бы к тому, что Тегерану пришлось бы уступить территорию в северо-западном Иране Азербайджану».

Есть также эта статья, где сказано о конференции и последующей реакции.

Ну и подробная информация о конференции и её участниках. --Interfase 11:19, 24 августа 2013 (UTC)

Расширенный текст в указанных статьях использовать безусловно надо. Но, думаю, парой предложений осветить стоит и здесь (со ссылкой на Ирано-азербайджанские отношения), как считаете? --Interfase 09:45, 24 августа 2013 (UTC)

Пока нет ничего официального, о чем говорить-то? wulfson 10:27, 24 августа 2013 (UTC)

Даже не углубляясь в проблему возникает один интересный вопрос. Из современных территорий Аз.Р. Туркменчайский договор касался только передачи России Нахичеванской области. Основная территория совр. Аз.Р отошла к России по Гюлистанскому договору 1813 года, так что не совсем очевидна связь Туркемнчая к азерб-иранским территориальным притязаниям. Уж если и хотите какой нибудь договор «разорвать» то начните с Гюлистана. И кстати, как вы умудрились перевести слово dusted как разорвать? Вот перевод слова dusted а вот словосочетания dusted off. --Alex.Freedom.Casian 10:02, 24 августа 2013 (UTC)

Да, это моя ошибка. Здесь будет правильно написать конечно же «вспомнил о Туркменчайском договоре». А остальные вопросы к Ирану. Это они предъявляют территориальные претензии к Азербайджану и требуют пересмотреть по этому поводу Туркманчайский договор, который кстати заменял Гюлистанский договор (из текста Т. д.: «признали нужным заменить означенный Гюлистанский трактат»). --Interfase 10:32, 24 августа 2013 (UTC)

Ну да, заменяет, но всё равно отмена Туркменчая ни к чему не приведёт ибо отменой Туркменчая отменяется и пункт о замене, следовательно восстанавливается Гюлистанский договор и в итоге максимум на что может претендовать от Аз.Р. Иран это Нахичеванский край. Тут уж нужно обе документа «разрывать» иначе никак. К тому же у тех людей которые предъявляли такие притязания нет каких либо соответствующих полномочий для реализации своих желаний. Подобные им «борцы за справедливость» и к аннексии Таджикистана призывали. Такие отдельные личности были и будут всегда, но они это не официальная позиция властей Ирана так что и информация эта для статьи незначима, вносить её в статью из за того что в поисках «сенсации» о подобных явлениях пишут в некоторых СМИ неправильно. Я остаюсь при своём мнении что добавленная вами информация годится для статьи про Аз.-Иранские отношения, а не для данной статьи. --Alex.Freedom.Casian 12:13, 24 августа 2013 (UTC)

---

Niko01Ari

Я вернул информацию с АИ удаленную Niko01Ari. случайно нажал не туда и потому не написал описания правки. Grag 14:43, 26 января 2014 (UTC)

количество переселившихся

Коллега Vvk121, предлагаю скорректировать данное предложение [2] и привести в соответствие НТЗ. Почему приводится максималистское мнение именно А. П. Щербатова? Кто и почему выбрал этого автора? В комментарии написано "Согласно другим данным (см. Переселение армян после Туркманчайского мира), количество переселённых семей на порядок меньше." Можно просто так:

Договор имел большое значение для армян, проживавших в Персии. После подписания договора десятки тысяч армян[комм.] переселились на российскую территорию[9].
[комм. относительно точного количества переселившихся имеются разные мнения, см. Исторические миграции армянского населения ]

Согласны?— Taron Saharyan (обс.) 18:49, 7 декабря 2020 (UTC)

• Спасибо за конструктивный подход. Да, Щербатов преувеличил, но это авторитетный историк. Беру паузу для осмысления. — Vvk121 18:56, 7 декабря 2020 (UTC)
• Согласен, скорректировал. — Vvk121 11:37, 9 декабря 2020 (UTC)

Вам также спасибо за конструктивный и нейтральный подход.— Taron Saharyan (обс.) 21:29, 9 декабря 2020 (UTC)

Ошибка в начале статьи

Всех приветствую! В начале данной статьи есть орфографическая ошибка в слове "персидской", в правильном написании там должно быть "персидским". Спасибо! Gadam Hekimow (обс.) 11:30, 14 июля 2022 (UTC)

• Ошибки нет: с персидской [стороны]. — Vvk121 12:05, 14 июля 2022 (UTC)