Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2009-10-27

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Юридический аспект вопроса[править код]

Почитал статью, почитал обсуждение. Такое ощущение, что Википедия в этой части взяла на себя функции форума, которых и без того в сети масса, где уже не один год ломают копья те, кто считает движение УПА народно-освободительным и те, кто убеждены, что УПА это вассал германского фашизма. Спор будет бесконечным и авторитета Википедии как нейтральному источнику это не придаст. Проблема решается элементарно -- после расшифровки аббревиатуры, описательную часть статьи начать словами: "Существует 2 диаметрально противоположных мнения на проблему -- Советских (Российских) историков и Украинских...".

  • Предлогаю просто статью разбить на две части, в каждой из которой представители одной из версий, ОПИРАЯСЬ НА ИСТОЧНИКИ, изложат свою точку зрения, а читатель пусть читает, анализирует и сам делает выводы.
  • Второй вариант убрать все сведения, которые оспариваются или ставятся под сомнения. Оставить только то, что сомнений не вызывает. На пример, если сам факт существования УПА под сомнение не ставится, так и записать -- "УПА имела место быть с такого по такое время как объективный факт.

Что касаемо права, это единственный критерий, с которым спорить не возможно, так как законы расширенному толкованию не подлежат.

Я не буду вдаваться в тонкости международного права и Законов ведения войны, специалистам это понятно и так, а обычному читателю будет просто не интересно читать сухие формулировки, обрисую картину в популярном виде, коротко и по пунктам. Кому нужны будут детали, пишите, поговорим. Буду попутно, не распыляясь аргументировать все что имею сказать.

И так, согласно нормам международного права и законов ведения войны:

1. Действия УПА подпадают под понятие народно-освободительного движения, потому, что:

  • части УПА в подавляющем большинстве случаев действовали на территориях, заселенных представителями этнической группы, интересы которой они представляли;
  • в программу деятельности этой организации входили цели и задачи создания независимого государства на территориях, заселенных представителями этнической группы, интересы которой она представляла;
  • части УПА действовали против внешнего врага (Польша, Германия, Советский Союз);
  • части УПА пользовались широкой поддержкой местного населения (доказательством тому служит тот факт, что органами НКВД за связь с УПА было депортировано и сослано в Сибирь и Среднюю Азию 2 000 000 украинцев);

2. УПА представляла собою армию, являлась субъектом Второй Мировой Войны, потому, что:

  • в отдельные периоды своего существования она насчитывала до 200 000 бойцов (человек, имеющий военное образование поймет что это значит -- две развернутые общевойсковые армии по штатам военного времени);
  • ее штат и структура были четко регламентированы, построены по типу армии;
  • во главе подразделений стояли командиры;
  • бойцы носили форму установленного образца, имели знаки различия (не аргумент против, что чаще использовали элементы немецкой, польской, советской формы одежды, либо одежды гражданской, в условиях нехватки своей форменной одежды, носили то, что нашли);
  • бойцы и командиры открыто носили оружие;
  • отношения начальник-подчиненный регламентировались внутренними, общепринятыми правилами;
  • бойцы принимали присягу;
  • четко и неоднозначно был определен противник.

3. УПА не является преступной организацией, ее членов нельзя обвинять в совершении военных преступлений, либо преступлений против человечества, потому, что:

  • данная категория преступлений подпадает под юрисдикцию специальных международных трибуналов, и только эта категория судов может признать УПА преступной организацией;
  • ни одним специальным международным военным трибуналом не рассматривался вопрос о суде над УПА как преступной организацией и участники УПА не были преданы суду за совершение УКАЗАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ (советские суды в расчет не принимаются, так как во первых они взяли на себя не свойственные им функции, судили в общеуголовном порядке по обвинениям в совершении общеуголовных преступлений и беспристрастность судов победившей стороны над побежденной может быть подставлена под сомнение, ко всему прочему, подсудимые были лишены права на защиту нейтральными юристами);
  • ни один из субъектов международного права не подал на рассмотрения специального международного трибунала материалы, свидетельствующие о совершении УПА военных преступлений, или преступлений против человечества;

4. Факт сотрудничества ОУН в первые несколько дней войны с немецким руководством говорит лишь о стремлении украинских националистов иметь союзника в борьбе с другим сильным противником -- Советским Союзом и данный союз рассматривался как элемент национально-освободительной борьбы, цель -- построение независимого государства. Подтверждением тому служат следующие обстоятельства:

  • условия, цели и рамки этого сотрудничества были регламентированы нормативно-правовыми актами и декларациями ОУН;
  • после ликвидации в начале июля 1941 г. немецкими властями Украинского государства, провозглашенного во Львове, ОУН приняла решение о переходе к вооруженной борьбе против немецких оккупационных сил, лидеры ОУН были арестованы, сам Степан Бандера отправлен в концлагерь Заксенхаузен;
  • УПА вели активные боевые действия против немецких оккупационных сил, уничтожали лиц, активно сотрудничающих с оккупационным режимом;
  • со стороны немецких оккупационных сил в отношении УПА и подполья ОУН велась активная борьба, масса членов ОУН и бойцов УПА была арестована, сослана в концлагеря, или расстреляна, в отношении частей и подразделений УПА проводились активные войсковые операции;

5. Следует различать УПА, дивизию СС "Галичина" и украинскую полицию. Первые подчинялись руководству ОУН, были самостоятельной военной силой. СС "Галичина" было соединением Ваффен СС и подчинялось руководству СС (факт перехода воинов "Галичины" с оружием в руках на сторону УПА не опровергает, а только подтверждает этот факт). Украинская полиция подчинялась местным оккупационным властям. Между УПА и "Галичиной" было столько же общего, как между Красной Армией и Русской освободительной Армией генерала Власова. Полицейские же части формировались не только на украинских землях с украинцев. но и на российских и белорусских. Советские историки, в пропагандистских интересах, с целью оправдать свои действия в отношении УПА, манипулируя сознанием масс, объединяли все три силы воедино, отлично понимая, что большинству народа самостоятельно не под силу разобраться в этих тонкостях. Миролюб Доброгневович 11:13, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Что же так мало – всего 200000000000 сосланных украинцев - может нулей добавить?
  • Стоило бы это написать в конце обсуждения, заметил чисто случайно.

Позволю себе высказать мнение – в WP есть правило WP:UNDUE – согласно которого нельзя слишком много внимания уделять вниманию маргинальным теориям – более того для отображения позиции ОУН-Б /УПА боюсь что не хватит (если вообще будут) источников которые бы хоть слегка бы отвечали ЧНЯВ, НТЗ и АИ (сплошь и кругом будет пропаганда).

  • Поэтому начинать статью о том что существует 2 мнения о проблеме – один собственно отраженный в пропаганде УПА и ее сподвижников и апологетов и второй – собственно все остальные мнения основанные на фактах – это нерационально и прямо противоречит правилам ВП.
  • Смотря какие законы
    • Действия не подпадают под понятие народно-освободительного движения (НОД) поскольку они не представляли собой народ, а маргинальную организацию фашистского толка формировавшие свои подразделения в большей части насильственным путем
    • Геноцид и этнические чистки ни в каком из международных прав не фигурируют как НОД
    • В 1943 их деятельность ограничивалась одним районом – Генерал-Берсирк Волиниен-Подолиен – в собственно Галиции формировалось добровольное в буквальном смысле этого слова формирование СС.
    • Программа движения предполагала появление моноэтнического (методом этнических чисток) диктаторского государства на территориях где данное движение не имело никакой поддержки (и даже было попросту не известно) или же было известно как коллаборанты нацистов.
    • Геноцид (поляки), бандитизм и мародерство (Немцы) и террор (СиСиПи и местные украинцы)
  • поддрежка ОУН-Б в отдельных регионах Галиции не говорит о заявленной «широкой»
УПА никогда не была армией – она должна была стать ей – читайте самих деятелей.
Максимальная численность насильственно мобилизованной УПА никогда не превышала численность 25-35 тысяч – это общеизвестно и признано даже «у Канади» - читаем Субтельного – это численносить 1,5-2 дивизий СС полного штата.
ее штат и структура отличался в зависимости от местных условий
командиры обязаны были подчинятся СБ ОУН-Б –
форму утвердили но пошить ее не было ни средств ни времени ни возможности – ходили кто во что гаразд
ночью открыто – днем сидели в краивках
  • УПА является частью преступной организации в соответствии с Нюрнбергским трибуналом (смотрим то где указано в отношении тех (организации, подразделения и отдельные лица) кто действовал совместно с Великогерманией для воплощения ее целей и задач)
  • Участники ОУН и УПА предавались суду и вешались на основании указанного выше.
  • Слишком много чести для ОУН-Б-УПА – сотрудничали – получите и распишитесь – смотрим как примеры многочисленные суды по странам Европы над теми кого сразу не успели повесить.
  • По п.4 – настоятельно рекомендую почитать объяснительную записку Стецько и Бандеры от 14 августа 1941 года. Они говорит о том что они с 1933 финансировались Великогерманией и действовали сознательно в ее интересах и цели и задачи у них были аналогичные.
  • Бумажная демагогия и реальные действия
  • Читаем статью - какое государство, какая вооруженная борьба, домашний арест и арест не одно и тоже, спец-барак
  • Читаем – «самооборона народа» - смотрим договор Гриньоха
  • «Масса» - откуда ж тогда их столько на Волынь набежало. Читаем источники – немцы активно разбрасывали листовки – на этом их активность и ограничивалась.
  • УПА и было ОУН-Б и наоборот – смотрим решения конференции в августе 1943 . Несоветские историки указывают что основной и главной боевой частью УПА стали шутцманы которые закончив решение еврейского вопроса официально перешли к польському неофициально. 5,6 полки СС и другие подразделения галицийских добровольцев починялись СД и аналогичным структурам. Галичина создавалась с согласия ОУН-Б которое планировало привлечь этих «бойцов» в свои ряды – что и произошло. Поэтому УПА-ОУН\Б изначально создавалось из шума и позже была усилена остатками СС Галиция. Вот поэтому их и не разделяют в целом. Вспомогательная Полиция в Галиции и Генерал-Берсирк Волиниен-Подолиен до начала 1943 состояла исключительно из украинцев и не простых – а тех кого туда послал клич ОУН-Б.


      • Jo0doe, Мне бы не хотелось опускаться до таких мелочей, как указывать на существенную разницу нулей в оригинале и комментарии... Каждое третье лицо сможет самостоятельно сделает вывод о целях и причинах такого гипертрафированного подхода к критике. Цифра взята из статистики органов НКВД-МГБ, которых ни как нельзя уличить в желании завысить цифры по данной теме. Если Вас интересут, я укажу номер архивного дела, том, лист материалов ЦГА РФ. Одно могу сказать уверенно, что такой стиль диалога сам по себе красноречиво затрагивает пресловутую НТЗ. Это что бы вернуть диалог в конструктивное русло, для начала.
      • Далее, если я не правильно изложил свою позицию, то считаю своим долгом уточнить, что я ни коим образом не отстаиваю позицию ОУН-Б /УПА. Я оцениваю изложенные понятия нейтрально, как юрист. Если и сейчас Вам что то не ясно, то это следствие Вашего нежелания принимать этот факт, или (чего я больше всего боюсь) неспособности понимать его в силу недостатка общих знаний.
      • Что касается ЧНЯВ и АИ, на которые Вы мне указали, то эта проблемма решается элементарно -- во избежании пропаганды, по отдельным вопросам, необходимо больше опираться на архивы той стороны, кто в рассматриваемом вопросе менее заинтересован.
      • В части следуещего, цетирую: "*Поэтому начинать статью о том что существует 2 мнения о проблеме – один собственно отраженный в пропаганде УПА и ее сподвижников и апологетов и второй – собственно все остальные мнения основанные на фактах – это нерационально и прямо противоречит правилам ВП." Вот здесь Вы однозначно дали понять, что подходите к вопросу предвзято, позвольте мне это утверждать. Если бы мы с вами были в суде, я немедленно сакцентировал бы на этом внимание. Следите за моей мыслью -- в первом случае вы заранее вешаете на одну из точек зрения ярлык "пропаганды" (хотя не аргументируете), вторую же точку зрения считаете основанной на фактах, читай между строк -- единственно верной, хотя в то же время сами признаете, что эти самые факты, если они основаны на источниках только одной стороны, могут быть поставлены под сомнения. Создается впечатление, что администрация Википедии выдала вам мандат на полномочия судьи в последней инстанции.
      • То, что Вы называете фактами (извините, ни чего личного), это, юридическим языком, данные и сведения, полученные из одного единственного источника, отражающего точку зрения одного единственного субъекта событий, в свете которых рассматривается деятельность и характер УПА как явления, при чем субъекта весьма заинтересованного в том, что бы сформировать в УПА образ отрицательный с учетом того, что в период противостояния последняя была противником. Позвольте Вам заметить, что ни один суд в мире не возьмет эти данные за основу, так как они противоречат основным принципам судопроизводства -- беспристрастности, нейтральности в суждениях и презумпции невиновности (если не счить свой собственный суд).
      • Цитата: "Смотря какие законы". Я не беру во внимания Законы России, СССР, Украины, я говорю об общепринятых законах международного права, которые, к стати, ратифицированы и Россией и Украиной, то есть обязательны к применению этими странами.
      • Цитата: "Действия не подпадают под понятие народно-освободительного движения (НОД) поскольку они не представляли собой народ, а маргинальную организацию фашистского толка формировавшие свои подразделения в большей части насильственным путем".
      • Поэтаптно: "не представляли собой народ" - части и подразделения УПА формировались из числа крестьян, рабочих, в меньшей части интеллегенции, в том числе врачей, учителей, представителей духовенства. Я думаю, с этим спорить не будете. Отсюда вопрос, если эта категория не является представителями народа, то кого Вы тогда оставляете оставляете, что бы заполнить образовавшуюся нишу? Допуская определенную долю иронии могу предположить -- агентов Гестапо, Абвера, НКВД, партийных и советских работников, комсомольцев? Позвольте Вам заметить, что первый вариант больше подходит под понятье "народ". Ко всему прочему, повторюсь. В поддержку понятия УПА как народно-освободительного движения свиделельствует тот факт, что действия последней активно поддерживались местным населением, о чем говорит то, что УПА смоголо продолжительное время действовать автономно, имея тыловое обеспечение, а так же то, что два миллиона украинцев репрессированы за связь с УПА (читаем выше).
      • Дальше: "маргинальную организацию фашистского толка". Извините меня, но, опять таки, вы вынуждаете мне указать Вам на недостаток общих знаний. Мне не платят за уроки по политологии, поэтому потрудитесь сами разобраться в чем разница между национал-социализмом (фашизмом) и национализмом. Если УПА еще можно с натяжкой назвать "моргинальной", так как в ее состав входили представители всех классов и сословий, то фашистской ее может назвать только человек, имеющий 3 класса образования или окончивший Высшую Партийную Школу ЦК КПСС. Во первых, политической силой была ОУН, а УПА это лишь инструмент вооруженной борьбы. Что бы было понятно, проведу аналогию. В Германии существовала Национал-социалистическая рабочая партия (фашисты) и существовал Вермахт, который был инструментом достижения нацистами своих целей. Согласитесь далеко не все солдаты и офицеры Вермахта были национал-социалистами (так же как не все солдаты Красной Армии коммунистами) и неверно будет даже Вермахт назвать "организацией фашистского толка". Это отражено в решениях Нюрнбергского трибунала. Вермахт не признан преступной организацией. Во вторых, поправив Вас в субъекте политических отношений, хочу спросить -- по каким признакам ОУН вы считаете фашистской? Покажите мне хотя бы один документ ОУН, где бы шла речь об идеях фашизма. Где ОУН провозгласила украинцев народом высшей рассы? Где ОУН ставила задачи захвата мирового господства, нападения и уничтожения других государств, России, Англии, Бразилии и создания Украинской империи? Я думаю Вы сейчас улыбнулись, смешно выглядит, не правда-ли? Тем не менее, приведенные мною вещи являются основопологающими характеристиками фашизма как политического течения. В плане информации, на будущее -- на сегодняшний день, юридически (в установленном порядке) доказано существование только двух политических течений фашистского толка -- Германской национал-социалистический рабочей партии (с партийными вооруженными аппаратами СС и СД) и итальянской, И ВСЕ! Поэтому аккуратнее с терменологией. Я просто хочу Вас предостеречь от ошибок. Если то же самое Вы заявите официально, какой-нибудь ветеран УПА с горяча подаст на Вас в суд и Вы рискуете потерять по иску крупную сумму денег. Прецеденты рассмотрения подобных дел Европейским судом имели место быть. Давайте называть вещи своими именами. ОУН - националистическая организация И ВСЕ. Юридически национализм не считается чем то криминальным или аморальным. Прежде всего цель национализма -- защита нации от уничтожения в условиях реальной угрозы, создания на этнических территориях национального государства (если таковое не имеется), а так же приемлемых условий для существования. Национализм существует в большинстве национальных государств в той или иной форме.
      • Дальше: "формировавшие свои подразделения в большей части насильственным путем". Во первых, с точки зрения НТЗ еще необходимо объективно доказать -- по большей части насильственно, или по большей части добровольно формировалочь УПА. Но оставим этот момент, возьмем сигмент меньший. Да, УПА имело право призывать в свои ряды насильственно, потому, что де юре 6 июля 1941 года состоялось провозглашение Украинского государство, и органы этого государства имели полное юридическое право проводить МОБИЛИЗАЦИЮ, точно так же, как "насильно" мобилизовывались граждане в ряды РККА, Вермахта, и т.п.
      • Дальше: "Геноцид и этнические чистки ни в каком из международных прав не фигурируют как НОД". Покажите мне где, когда и каким судом были доказаны "геноцид" и "этнические чистки" проводимые членами УПА? Пока Вы мне не предоставите эти данные, на основании презумпции невиновности я имею полное право считать, что такие факты места не имели!!! Если у Вас лично есть такие факты, Вы, как самостоятельный субъект можете их предоставить в международный требунал, который находится в Гааге. Указанные Вами составы преступлений по международным законам не имеют сроков давности и обязаны быть приняты к рассмотрению. Возможно Вам лично удастся доказать то, что уже 50 лет не могут доказать СССР-Россия, Польша, Израиль.
      • Далее: "В 1943 их деятельность ограничивалась одним районом – Генерал-Берсирк Волиниен-Подолиен – в собственно Галиции формировалось добровольное в буквальном смысле этого слова формирование СС". По первой части молчу, потому, что абсурдность очевидна. УПА и СС "Галичина" две совершенно разные вещи. Что бы не вдаваться в подробности, на понятном Вам языке объясню -- между УПА и дивизией СС "Галичина" столько же общего, как между Крассной Армией и Русской освободительной армией генерала Власова.
      • Далее: "Программа движения предполагала появление моноэтнического (методом этнических чисток) диктаторского государства на территориях где данное движение не имело никакой поддержки (и даже было попросту не известно) или же было известно как коллаборанты нацистов". С "нацистами" мы уже, я думаю, разобрались. Пойдем от обратного, покажите мне исторический документ, где вопрос ставится о создании "моноэтнического", да еще и "диктаторского" государства. Смею Вам заметить, что в УПА помимо украинцев, воевали русские, евреи, грузины, таджики. Один из командиров УПА под псевдонимом "Рязань" был русским, и занимал не последнее место. Не стоит путать понятие "Украинский народ", что включает в себя многонациональную общность людей, проживающих на территории государства Украина и являющихся его подданными с понятием чисто "украинцы". Многие политики, которые не придерживаются НТЗ, в определенных целях манипулируют этими понятиями.
      • Далее: "Геноцид (поляки), бандитизм и мародерство (Немцы) и террор (СиСиПи и местные украинцы)". Эту тему я осветил выше. могут быть только варианты. Про геноцид ясно, про мародерство немцев (если я правильно понял) тоже вопросов не возникает, а про "СиСиПи" вопрос сам отпадает сам собой -- шла вооруженная борьба. НКВД, Гестапо, СС и польские Армия Людова и Армия Крайова тоже особо не рассусоливали с крестьянами. поддерживавшими УПА. Были целые районы, где днем была власть неметская, советская, польская, а ночью украинская.
      • Далее: "поддрежка ОУН-Б в отдельных регионах Галиции не говорит о заявленной «широкой»" -- Вопрос все той же НТЗ. Независимые источники, социальные исследования? Колличество ветеранов УПА в этом регионе говорит само за себя.
      • Далее: "УПА никогда не была армией – она должна была стать ей – читайте самих деятелей". Вам расшифровать абревиатуру УПА? Я вижу для вас это будет новостью, асшифровываю -- Украинская повстанческая армия. Я юрист, я оперирую юридическими понятиями. Обратитесь к учебникам ближайшего военного училища и найдите понятия и признаки армии. Для нформации -- в ходе гражданской войны в России, исходя из Ваших же аргументов Белое движение тоже не стоит считать армией, однако юридически она таковой являлась и являлась субъектом ВОЙНЫ. А скажите мне такую вещь -- в гражданской войне Соединенных Штатов какую из армий следует считать Американской, армию Конфедератов, или армию Южан, государство то одно?
      • Далее: "Максимальная численность насильственно мобилизованной УПА никогда не превышала численность 25-35 тысяч – это общеизвестно и признано даже «у Канади» - читаем Субтельного – это численносить 1,5-2 дивизий СС полного штата". Берем самые "безпристрастные источники" с точки зрения НТЗ. Читаем архивные материалы немецких оккупационных властей и анализы НКВД. Немецкие официальные документы приводили цифру 200 тыс. чел. на 1944 г. Вместе с тем советские источники называли число ок. 90-100 тыс. чел. Соответственно, эту цифру можно встретить в советской и постсоветской историографии. По данным НКВД УССР, за период с февраля 1944 по 01.01.1946, как результат борьбы с УПА 103313 "бандитов" было убито, 110 тыс.785 - задержано, 15 тыс. 959 - арестовано, еще 50 тыс. пришло "с повинной", что в общем составляет 280 тыс. чел!!!!!!! По последним подсчетам, за все время вооруженной борьбы во время Второй мировой войны и послевоенный период через УПА прошло свыше 400 тыс. чел. - почти вдвое больше, чем через красные партизанские отряды. Я надеюсь с немцами и коммунистами вы не будете спорить, ибо даже при всем желании группу вооруженных людей даже в 90 тысячь (что явно занижено по идеологическим меркам" ни как не назовешь обычной бандой.
      • Далее: "ее штат и структура отличался в зависимости от местных условий". Читаем что по этому поводу пишут Российские историки: "Во главе УПА стояли Главная команда и Главный военный штаб. Армия делилась на три Генеральных военных округа: УПА-север (Волынь и Полесье), УПА-Запад (Галичина, украинские земли в составе Польши), УПА-Восток (УПА-Юг) - Каменец-Подольская, Винницкая области и Крем'янеччина. Главную команду составляли главный командир и члены Главного воинского штаба. Штаб делился на семь управлений: 1 - оперативное, 2 - разведывательное, 3 - снабжения, 4 - персональное, 5 - учебное, 6 - политического воспитания, 7 - воинских инспекторов. Каждая Генеральная военная округа (ГВО) делилась на военные округа (ВО).
      • Далее: "командиры обязаны были подчинятся СБ ОУН, форму утвердили но пошить ее не было ни средств ни времени ни возможности – ходили кто во что гаразд". Не спорю, не так принципиально.
      • Далее: "ночью открыто – днем сидели в краивках". Совершенно верно, в условиях борьбы с превосходящими силами используются партизанские методы борьбы.
      • Далее: "УПА является частью преступной организации в соответствии с Нюрнбергским трибуналом (смотрим то где указано в отношении тех (организации, подразделения и отдельные лица) кто действовал совместно с Великогерманией для воплощения ее целей и задач)". Ложь чистой воды!!! Покажите мне решение Нюрнбергского трибунала в части УПА!!! Еще раз обращаю внимание -- покажите, где и каким решением, номер, дата и название документа, в котором Нюрнбергский трибунал признал УПА преступной организацией? А так же юридические последствия этого решения? Где логика? Если бы юридически в установленном международным Законом порядке УПА была признана преступной организацией, Украине навсегда был бы закрыт путь в европу, так как Президент иннициирует процесс признания УПА субъектом Второй Мировой Войны. Об украинском президенте можно быть любого мнения, но только не того, что он психбольной.
      • Далее: "Участники ОУН и УПА предавались суду и вешались на основании указанного выше." Совершенно с Вами согласен. Было указание с выше и участников УПА судили в общеуголовном порядке за "бандитизм" (ни фига себе банда в 90 000 только по советским оценкам) и незаконно, вопреки международному праву наказывали как уголовников, в то время, как обязаны были обращаться как с военнопленными со всеми вытекающими от сюда последствиями. Что уже само по себе есть преступление в соответствии с международной Конвенцией "О статусе военнопленных".
      • Далее: "Слишком много чести для ОУН-Б-УПА – сотрудничали – получите и распишитесь – смотрим как примеры многочисленные суды по странам Европы над теми кого сразу не успели повесить". Источники?
      • Далее: "По п.4 – настоятельно рекомендую почитать объяснительную записку Стецько и Бандеры от 14 августа 1941 года. Они говорит о том что они с 1933 финансировались Великогерманией и действовали сознательно в ее интересах и цели и задачи у них были аналогичные". 14 августа 1941 года Бандера находился в заключении в концлагере Заксенхаузен. Кому он там давал пояснительные записки и зачем?
      • Далее: "Бумажная демагогия и реальные действия". Демагогия изначально.
      • Далее: "Читаем статью - какое государство, какая вооруженная борьба, домашний арест и арест не одно и тоже, спец-барак". Спец-барак -- барак для особо интересных персон. Там же сидел Яков Джугашвили.
      • Далее: "Читаем – «самооборона народа» - смотрим договор Гриньоха". Прошу конкретнее.
      • Далее: "«Масса» - откуда ж тогда их столько на Волынь набежало. Читаем источники – немцы активно разбрасывали листовки – на этом их активность и ограничивалась". Прошу, опять таки, конкретики -- вопрос, ответ.
      • Далее: "УПА и было ОУН-Б и наоборот – смотрим решения конференции в августе 1943 . Несоветские историки указывают что основной и главной боевой частью УПА стали шутцманы которые закончив решение еврейского вопроса официально перешли к польському неофициально. 5,6 полки СС и другие подразделения галицийских добровольцев починялись СД и аналогичным структурам. Галичина создавалась с согласия ОУН-Б которое планировало привлечь этих «бойцов» в свои ряды – что и произошло. Поэтому УПА-ОУН\Б изначально создавалось из шума и позже была усилена остатками СС Галиция. Вот поэтому их и не разделяют в целом. Вспомогательная Полиция в Галиции и Генерал-Берсирк Волиниен-Подолиен до начала 1943 состояла исключительно из украинцев и не простых – а тех кого туда послал клич ОУН-Б". Читаем статью сначала. По особо спорным вопросам прошу факты.

Отдельно, цетирую Ваш текст: "УПА и было ОУН-Б и наоборот". Только на основании этого Вашу статью можно и нужно удалять как не объективную. Вы беретесь описывать вещи, как оказалось, не имея элементарного представления о предмете. Заявить, что УПА и ОУН-Б было одним и тем же, это все равно, что заявить -- Вермахт и НСДРП были одним и тем же, или одним и тем же были Красная Армия и ВКП(б). Ликбез -- ОУН-Б это политическая организация, а УПА это вооруженное формирование, построенное по типу армии (если отбросить понятие УПА как армии). Правильнее было бы сказать, что УПА это вооруженное формирование, созданное ОУН и подконтрольное ОУН, не больше не меньше.

      • Далее: "Общий совет – не стоит так напрягаться – читайте статью – там все со ссылками". Спасибо большое за совет. Ни когда не отказываюсь выслушать оппонента, как как это может расширить мой кругозор. Однако позвольте Вам заметить, что мое убежденное мнение -- статья лишена непредвзятой точки зрения и я это докажу на любом уровне.


Помните - ВП Не форум - Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Прошу указать Ваш четко сформулированный вопрос отдельно в странице обсуждения - и так как это принято - в хронологическом порядке (т.е. внизу) Jo0doe 13:12, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]


  • Обращаю Ваше внимание на то, что ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ВНОСИТЬ ПОПРАВКИ И ДОПОЛНЕНИЯ В МОЙ КОММЕНТАРИЙ, ПОДПИСАНЫЙ МНОЮ! ЭТО ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ. Поэтому свой комментарий с Вашими дополнениями я копирую ниже для последующего обсуждения, а оригенальный вариант, как автор возвращаю в первоначальное состояние.


      • Jo0doe, Мне бы не хотелось опускаться до таких мелочей, как указывать на существенную разницу нулей в оригинале и комментарии... Каждое третье лицо сможет самостоятельно сделает вывод о целях и причинах такого гипертрафированного подхода к критике. Цифра взята из статистики органов НКВД-МГБ, которых ни как нельзя уличить в желании завысить цифры по данной теме. Если Вас интересут, я укажу номер архивного дела, том, лист материалов ЦГА РФ. Одно могу сказать уверенно, что такой стиль диалога сам по себе красноречиво затрагивает пресловутую НТЗ. Это что бы вернуть диалог в конструктивное русло, для начала.
  • Чаем не ф.9478. Не знаю как в «вашем» фонде, а в «моем» органами НКВД 23660 человек 9036 семей участников банд ОУН-УПА. Весной 1946 НКВД было ликвидировано.Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • "23660 человек 9036 семей участников банд ОУН-УПА". Не вдаваясь в детали -- прошу не подменять предмет обсуждения. Я говорил о 2000000 человек, переселенных в Сибирь и Среднюю азию ЗА СВЯЗЬ С ОУН-УПА, то есть, так называемых "сочувствующих", тех, кто помогал продуктами, информацией, жильем, а не "УЧАСТНИКОВ БАНД И ИХ СЕМЕЙ". НКВД, МГБ, КГБ, ВЧК, не стоит цепляться к названию аппарата, суть не так важна. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]


      • Далее, если я не правильно изложил свою позицию, то считаю своим долгом уточнить, что я ни коим образом не отстаиваю позицию ОУН-Б /УПА. Я оцениваю изложенные понятия нейтрально, как юрист. Если и сейчас Вам что то не ясно, то это следствие Вашего нежелания принимать этот факт, или (чего я больше всего боюсь) неспособности понимать его в силу недостатка общих знаний.
  • Покажите мне, пожалуйста, где я дал основание считать, что опираюсь на содержание "пропагандистских листовок? Оставте изначально обвинительный уклон, ибо это дает основание очередной раз обвинить Вас в предвзятости, давайте более конструктивно подходить к вопросу. Что касается форм и методов работы юристов, то, рекомендую, не касаться этой темы, выглядит, мягко говоря не компетентно, что бы не сказать более. Что бы судить о вещах, которые касаются профессиональной деятельности в любой отрасли, необходимо иметь глубокие узконаправленные знания. Юристы "работают" не с "экспертными оценками", а с фактами, которые не подлежат расширенному толкованию и могут быть использованы в процессе доказывания: вещественными доказательствами, показаниями потерпевших, подозреваемых (обвиняемых, подсудимых), очевидцев (часто показания лиц всех этих категорий требуют дополнительной проверки и не могут приниматься за факт в силу субъективных особенностей) а так же заключениями экспертов (экспертная оценка имеет место только в ходе проведения товароведческой экспертизы). Эксперт, согласно требований судопроизводства должен иметь достаточный уровень знаний и быть безпристрастным и нейтральным в своих выводах. Вы же, на сколько я понял, в вопросах истории ОУН-УПА принимаете за доказанный факт и истину в последней инстанции заключения "экспертов" НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, а так же советских и Российских историков. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Что касается ЧНЯВ и АИ, на которые Вы мне указали, то эта проблемма решается элементарно -- во избежании пропаганды, по отдельным вопросам, необходимо больше опираться на архивы той стороны, кто в рассматриваемом вопросе менее заинтересован.
      • В части следуещего, цетирую: "*Поэтому начинать статью о том что существует 2 мнения о проблеме – один собственно отраженный в пропаганде УПА и ее сподвижников и апологетов и второй – собственно все остальные мнения основанные на фактах – это нерационально и прямо противоречит правилам ВП." Вот здесь Вы однозначно дали понять, что подходите к вопросу предвзято, позвольте мне это утверждать. Если бы мы с вами были в суде, я немедленно сакцентировал бы на этом внимание. Следите за моей мыслью -- в первом случае вы заранее вешаете на одну из точек зрения ярлык "пропаганды" (хотя не аргументируете), вторую же точку зрения считаете основанной на фактах, читай между строк -- единственно верной, хотя в то же время сами признаете, что эти самые факты, если они основаны на источниках только одной стороны, могут быть поставлены под сомнения. Создается впечатление, что администрация Википедии выдала вам мандат на полномочия судьи в последней инстанции.
  • Да – я отношусь предвзято – считаю что ВП должна быть достоверным источником информации и не заниматься распространением мифологии радикальных групп. Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • На этом месте можно было бы обсуждение лично с Вами окончить, так как ФАКТ ВАШЕЙ ПРЕДВЗЯТОСТИ ВЫ ПОДТВЕРДИЛИ САМИ ОДНОЗНАЧНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО. Указанный факт должен быть принят к сведению администрацией и третейскими судьями Википедии. Не могут считаться достоверными те факты, которые изложены лицами данной категории.Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • То, что Вы называете фактами (извините, ни чего личного), это, юридическим языком, данные и сведения, полученные из одного единственного источника, отражающего точку зрения одного единственного субъекта событий, в свете которых рассматривается деятельность и характер УПА как явления, при чем субъекта весьма заинтересованного в том, что бы сформировать в УПА образ отрицательный с учетом того, что в период противостояния последняя была противником. Позвольте Вам заметить, что ни один суд в мире не возьмет эти данные за основу, так как они противоречат основным принципам судопроизводства -- беспристрастности, нейтральности в суждениях и презумпции невиновности (если не счить свой собственный суд).
      • Цитата: "Смотря какие законы". Я не беру во внимания Законы России, СССР, Украины, я говорю об общепринятых законах международного права, которые, к стати, ратифицированы и Россией и Украиной, то есть обязательны к применению этими странами.
      • Цитата: "Действия не подпадают под понятие народно-освободительного движения (НОД) поскольку они не представляли собой народ, а маргинальную организацию фашистского толка формировавшие свои подразделения в большей части насильственным путем".
      • Поэтаптно: "не представляли собой народ" - части и подразделения УПА формировались из числа крестьян, рабочих, в меньшей части интеллегенции, в том числе врачей, учителей, представителей духовенства. Я думаю, с этим спорить не будете. Отсюда вопрос, если эта категория не является представителями народа, то кого Вы тогда оставляете оставляете, что бы заполнить образовавшуюся нишу? Допуская определенную долю иронии могу предположить -- агентов Гестапо, Абвера, НКВД, партийных и советских работников, комсомольцев? Позвольте Вам заметить, что первый вариант больше подходит под понятье "народ". Ко всему прочему, повторюсь. В поддержку понятия УПА как народно-освободительного движения свиделельствует тот факт, что действия последней активно поддерживались местным населением, о чем говорит то, что УПА смоголо продолжительное время действовать автономно, имея тыловое обеспечение, а так же то, что два миллиона украинцев репрессированы за связь с УПА (читаем выше).
  • Да – а про рабочих поподробнее – и про врачей с учителями тоже. Про активно тоже. Да и не уточните что вы понимаете под «местным населением» и «украинцами»Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Начну с края, уточню конечно.

Местное население -- совокупность лиц (мужчины, женщины, дети) не зависимо от национальности, социального и имущественного положения, вероисповидания, которые на протяжении длительного времени на постоянной основе проживают на определенной территории, которая принимается к рассмотрению (село, город, область, страна).

Украинцы -- народ славянской группы, преимущественно проживающий на территории Украины, имеющий свои язык и этнографическую культуру, представители которого имеют общие генетические корни.

Состав УПА -- крестьяне – 90 %, рабочие – 5- 7 %, интеллигенция – 2-3 %. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

      • Дальше: "маргинальную организацию фашистского толка". Извините меня, но, опять таки, вы вынуждаете мне указать Вам на недостаток общих знаний. Мне не платят за уроки по политологии, поэтому потрудитесь сами разобраться в чем разница между национал-социализмом (фашизмом) и национализмом. Если УПА еще можно с натяжкой назвать "моргинальной", так как в ее состав входили представители всех классов и сословий, то фашистской ее может назвать только человек, имеющий 3 класса образования или окончивший Высшую Партийную Школу ЦК КПСС. Во первых, политической силой была ОУН, а УПА это лишь инструмент вооруженной борьбы. Что бы было понятно, проведу аналогию. В Германии существовала Национал-социалистическая рабочая партия (фашисты) и существовал Вермахт, который был инструментом достижения нацистами своих целей. Согласитесь далеко не все солдаты и офицеры Вермахта были национал-социалистами (так же как не все солдаты Красной Армии коммунистами) и неверно будет даже Вермахт назвать "организацией фашистского толка". Это отражено в решениях Нюрнбергского трибунала. Вермахт не признан преступной организацией. Во вторых, поправив Вас в субъекте политических отношений, хочу спросить -- по каким признакам ОУН вы считаете фашистской? Покажите мне хотя бы один документ ОУН, где бы шла речь об идеях фашизма. Где ОУН провозгласила украинцев народом высшей рассы? Где ОУН ставила задачи захвата мирового господства, нападения и уничтожения других государств, России, Англии, Бразилии и создания Украинской империи? Я думаю Вы сейчас улыбнулись, смешно выглядит, не правда-ли? Тем не менее, приведенные мною вещи являются основопологающими характеристиками фашизма как политического течения. В плане информации, на будущее -- на сегодняшний день, юридически (в установленном порядке) доказано существование только двух политических течений фашистского толка -- Германской национал-социалистический рабочей партии (с партийными вооруженными аппаратами СС и СД) и итальянской, И ВСЕ! Поэтому аккуратнее с терменологией. Я просто хочу Вас предостеречь от ошибок. Если то же самое Вы заявите официально, какой-нибудь ветеран УПА с горяча подаст на Вас в суд и Вы рискуете потерять по иску крупную сумму денег. Прецеденты рассмотрения подобных дел Европейским судом имели место быть. Давайте называть вещи своими именами. ОУН - националистическая организация И ВСЕ. Юридически национализм не считается чем то криминальным или аморальным. Прежде всего цель национализма -- защита нации от уничтожения в условиях реальной угрозы, создания на этнических территориях национального государства (если таковое не имеется), а так же приемлемых условий для существования. Национализм существует в большинстве национальных государств в той или иной форме.
  • Ну не единица – честная двойка – читайте том 25 Трибунала, читайте, читайте, читайте – и будет на вас щастье. Да «ветеран УПА» - милая категория. Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Цитату из указанного тома прошу, извините, нет под рукой. Если это не тот том, в котором содержатся приговоры и иные решения трибунала, можете не трудиться. Я еще раз акцентирую Ваше внимание -- ГДЕ РЕШЕНИЯ ТРИБУНАЛА В ЧАСТИ УПА КАК ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ЛИБО КАК ОРГАНИЗАЦИИ ФАШИСТСКОГО ТОЛКА?. Складывается впечатление, что вы не представляете себе о чем речь. Что бы избавить Вас от лишнего труда, могу подсказать, что таких решений на сегодняшний день не существует, что крайне огорчает современных противников украинского националистического движения. Активистов ОУН и бойцов УПА потому и судили советские и польские суды, что не имелось достаточных материалов, позволяющих признать ОУН-УПА преступной организацией международным требуналом на основании требований международных законов. Поверьте мне на слово, если бы такие основания были, Вышинский немедленно выложил бы их в Нюрнберге, как это было сделано в отношении НСДРП, СС, СА, СД. Я думаю, Вы не станете отрицать, что этими вопросами занимались не самые глупые советские юристы. И перестаньте мне оценки ставить, глупо выглядит.Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Дальше: "формировавшие свои подразделения в большей части насильственным путем". Во первых, с точки зрения НТЗ еще необходимо объективно доказать -- по большей части насильственно, или по большей части добровольно формировалось УПА. Но оставим этот момент, возьмем сигмент меньший. Да, УПА имело право призывать в свои ряды насильственно, потому, что де юре 6 июля 1941 года состоялось провозглашение Украинского государство, и органы этого государства имели полное юридическое право проводить МОБИЛИЗАЦИЮ, точно так же, как "насильно" мобилизовывались граждане в ряды РККА, Вермахта, и т.п.
      • Дальше: "Геноцид и этнические чистки ни в каком из международных прав не фигурируют как НОД". Покажите мне где, когда и каким судом были доказаны "геноцид" и "этнические чистки" проводимые членами УПА? Пока Вы мне не предоставите эти данные, на основании презумпции невиновности я имею полное право считать, что такие факты места не имели!!! Если у Вас лично есть такие факты, Вы, как самостоятельный субъект можете их предоставить в международный требунал, который находится в Гааге. Указанные Вами составы преступлений по международным законам не имеют сроков давности и обязаны быть приняты к рассмотрению. Возможно Вам лично удастся доказать то, что уже 50 лет не могут доказать СССР-Россия, Польша, Израиль.
    • А кто-то что-то хотел доказывать? Да кстати – рекомендую более детально ознакомится с новостями Польского криминального судаJo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Еще раз, наверное последний, даю юридическую консультацию. ВОПРОСЫ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ (КУДА ВХОДИТ И ГЕНОЦИД) СОГЛАСНО НОРМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА ПОДЛЕЖАТ РАССМОТРЕНИЮ СПЕЦИАЛЬНЫМИ МЕЖДУНАРОДНЫМИ СУДАМИ, ЛИБО СУДАМИ, ПОЛУЧИВШИМИ НА ЭТО МАНДАТ МЕЖДУНАРОДНОГО СООБЩЕСТВА, как это было, на пример, в 90-е годы в Руанде. Общеуголовные суды, которые входят в судебную систему отдельных государств НЕ КОМПЕТЕНТНЫ РАССМАТРИВАТЬ ДЕЛА УКАЗАННОЙ КАТЕГОРИИ. Польский криминальный суд мог в пределах своей компетенции ОСУДИТЬ ТОЛЬКО ОТДЕЛЬНЫХ ЧЛЕНОВ УПА (КАК ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ) ЗА КОНКРЕТНЫЕ УГОЛОВНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а не организацию в целом. Ну здесь не Ваша вина. Просто Вы не обладаете элементарными знаниями в этой области. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "В 1943 их деятельность ограничивалась одним районом – Генерал-Берсирк Волиниен-Подолиен – в собственно Галиции формировалось добровольное в буквальном смысле этого слова формирование СС". По первой части молчу, потому, что абсурдность очевидна. УПА и СС "Галичина" две совершенно разные вещи. Что бы не вдаваться в подробности, на понятном Вам языке объясню -- между УПА и дивизией СС "Галичина" столько же общего, как между Крассной Армией и Русской освободительной армией генерала Власова.
  • А обсудность очевидна - ню-ню...Т.е. вы отрицаете совместные действия УПА и отрядов галицийских добровольцев в форме СС. И то что бродовские недобитки влились в УПА? Могу констатировать что вы очевидно не различаете «добровольцев» из лагерей смерти и добровольцев из хуторов и отрядов шума. Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Я вижу Вам проще будет осмыслить прочитанное только на основе анологий, как в 1 классе средней школы, давайте так. Вы объединяете СС "Галичину" и УПА только на том основании, что часть личного состава первой влились в последствии в состав второй, как я правильно понял. Отсюда, придерживаясь Вашей логики следует считать РККА и РОА тоже одним и тем же, так как "недобитки" (ваше слово) первой, попав в плен, активно вливались во вторую, и наоборот, явившиеся с повинной члены РОА, в последствии, активно вливались в штрафные батальоны РККА (Советской Армии). Я думаю всем станет от такой логики смешно. Да, ни кто не скрывает, что во второй половине войны личный состав целыми подразделениями с оружием переходил на сторону УПА. К стати, этот процесс имел место как до Бродов, так и после них. И смею вам заметить, ЧТО ДАЛЕКО НЕ ВСЯ ДИВИЗИЯ "ГАЛИЧИНА" ВОШЛА В СОСТАВ УПА. После бродов "Галичина" продолжала существовать еще длительное время.

Помогу Вам разобраться с предметом. УПА и дивизия СС "Галичина" совершенно разные структуры. УПА была вооруженным формированием, построенным по типу армии, имела свою штатную структуру, свое руководство, свои уставы, свои цели и задачи, подчинялась УПА руководству ОУН-Б и БОЙЦЫ УПА ПРИНИМАЛИ ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ УКРАИНЕ. Дивизия СС "Галичина" входила в состав войск СС, имела штатную структуру войск СС, свое командование, уставы войск СС, свои цели и задачи в рамках целей и задач войск СС, подчинялась командованию СС, БОЙЦЫ ПРИНИМАЛИ ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ. Так более понятно? Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

      • Далее: "Программа движения предполагала появление моноэтнического (методом этнических чисток) диктаторского государства на территориях где данное движение не имело никакой поддержки (и даже было попросту не известно) или же было известно как коллаборанты нацистов". С "нацистами" мы уже, я думаю, разобрались. Пойдем от обратного, покажите мне исторический документ, где вопрос ставится о создании "моноэтнического", да еще и "диктаторского" государства. Смею Вам заметить, что в УПА помимо украинцев, воевали русские, евреи, грузины, таджики. Один из командиров УПА под псевдонимом "Рязань" был русским, и занимал не последнее место. Не стоит путать понятие "Украинский народ", что включает в себя многонациональную общность людей, проживающих на территории государства Украина и являющихся его подданными с понятием чисто "украинцы". Многие политики, которые не придерживаются НТЗ, в определенных целях манипулируют этими понятиями.
  • Я так понимаю, Вы имеете в виду вот это:

"Постанови ІІ. Великого Збору квітня 1941 року

лозунги на обложке - «Україна-для українців»

Может объявить конкурс - на что же это похоже?--Jo0doe 12:40, 30 октября 2008 (UTC)"

Очевидно вас смутил лозунг на обложке? Наверное в условиях борьбы за независимость Украинского государства Вы хотели там видеть лозунг -- "Украина для Якутов". Я просил показать мне документ, где было бы сказано примерно так -- "после создания Украинского государства, право проживания в нем будут иметь только лица украинской национальности, русским, узбекам и монголам проживание запрещено! В отношении их следует провести этнические чистки!" Ну или что то типо этого, что будет однозначно трактоваться как желание создать моноэтническое государство. У нацистов, к стати, такие документы были с задачами и цифрами на уничтожение каждой национальности. ОУН (для общего развития), декларировало создание Украинского государство, в котором условия существования лиц украинской национальности будут человеческие, и их больше не будут угнетать ни поляки, ни немцы, ни русские, ни татары. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]


      • Далее: "Геноцид (поляки), бандитизм и мародерство (Немцы) и террор (СиСиПи и местные украинцы)". Эту тему я осветил выше. могут быть только варианты. Про геноцид ясно, про мародерство немцев (если я правильно понял) тоже вопросов не возникает, а про "СиСиПи" вопрос сам отпадает сам собой -- шла вооруженная борьба. НКВД, Гестапо, СС и польские Армия Людова и Армия Крайова тоже особо не рассусоливали с крестьянами. поддерживавшими УПА. Были целые районы, где днем была власть неметская, советская, польская, а ночью украинская.
  • Читайте проникновенней – вы поняли не верно. «Украинская власть» - это всмысле геологи враги и вырезать всех включая детей. У вас странное понятие «украинской» властиJo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Покажите мне документ ОУН-УПА, где декларировалась необходимость уничтожения лиц по профессиональной принадлежность -- геологов, поваров, сталеваров. Не подменяйте одно понятие другим. В условиях вооруженной борьбы уничтожались лица, способствовавшие утверждению вражеской власти. Если с Курской обрасти прибывал геолог, который активно способствовал в той или иной мере установлению советской власти, он уничтожался не как геолог, а как представитель стороны противника. Вспомните, сколько советские партизаны на оккупированных территориях уничтожили немецких и венгерских гражданских специалистов. Кто советским партизанам поставил это в вину? Или тут действует принцип -- победителей не судят? Наоборот, такие действия партизан вызывают всеобщее одобрение. Парадокс получается. Что приемлемо для одних, считается зверствами других. Не забывайте, шла вооруженная борьба на полное уничтожение и методы были соответствующие с обеих сторон. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "поддрежка ОУН-Б в отдельных регионах Галиции не говорит о заявленной «широкой»" -- Вопрос все той же НТЗ. Независимые источники, социальные исследования? Колличество ветеранов УПА в этом регионе говорит само за себя.
  • См количество жертв ОУН\УПА по областям. Ветеранов УПА, профессоров истории, докторов наук, битв с немцами и НЭКАВЕДыстамы, жертв режима – всего много – вот толку маловато будет (ТМ падал прошлогодний снег) Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "УПА никогда не была армией – она должна была стать ей – читайте самих деятелей". Вам расшифровать абревиатуру УПА? Я вижу для вас это будет новостью, асшифровываю -- Украинская повстанческая армия. Я юрист, я оперирую юридическими понятиями. Обратитесь к учебникам ближайшего военного училища и найдите понятия и признаки армии. Для нформации -- в ходе гражданской войны в России, исходя из Ваших же аргументов Белое движение тоже не стоит считать армией, однако юридически она таковой являлась и являлась субъектом ВОЙНЫ. А скажите мне такую вещь -- в гражданской войне Соединенных Штатов какую из армий следует считать Американской, армию Конфедератов, или армию Южан, государство то одно?


  • Армия трясогузки – тоже вроде армия. Украинская народно-революцонная армия – тоже есть такая буква. Да, организация и формирование являлись коллаборантами – с этим никто не спорит Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Армия трясогузки была немного меньше по численности. По поводу коллаборантов, кто это все? Почитайте определение этого понятия. Ни когда ОУН не считало СССР своим государством, за что и боролись. Сотрудничество с немцами в первые дни войны было вынужденной мерой, в условиях угрозы с востока. Это сотрудничество прекратилось с арестом немцами Бандеры и других руководителей ОУН-Б, как только стало ясно, что немцам не выгодно независимое Украинское государство и они недопустят его создания.

К слову заметить, Советский Союз перед войной гораздо активнее "коллоборатировал" с Германией в ущерб интересам мирового сообщества. По договору Молотова-Рибентропа была разделена Польша между двумя государствами. В Бресте в честь этого прошел совместный советско-германский военный парад (масса кинохроникальных документов). Геринг, Гудериан и масса других немецких офицеров до войны учились в советских военных училищах. СССР поставлял перед войной в Германию сталь, руду, уголь, нефть, зерно, помогая немцам отливать пушки и кормить солдат. ПОСЛЕДНИЙ ЭШЕЛОН С ХЛЕБОМ ИЗ СССР В ГЕРМАНИЮ ПЕРЕСЕК ГРАНИЦУ В НОЧЬ С 21 НА 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

      • Далее: "Максимальная численность насильственно мобилизованной УПА никогда не превышала численность 25-35 тысяч – это общеизвестно и признано даже «у Канади» - читаем Субтельного – это численносить 1,5-2 дивизий СС полного штата". Берем самые "безпристрастные источники" с точки зрения НТЗ. Читаем архивные материалы немецких оккупационных властей и анализы НКВД. Немецкие официальные документы приводили цифру 200 тыс. чел. на 1944 г. Вместе с тем советские источники называли число ок. 90-100 тыс. чел. Соответственно, эту цифру можно встретить в советской и постсоветской историографии. По данным НКВД УССР, за период с февраля 1944 по 01.01.1946, как результат борьбы с УПА 103313 "бандитов" было убито, 110 тыс.785 - задержано, 15 тыс. 959 - арестовано, еще 50 тыс. пришло "с повинной", что в общем составляет 280 тыс. чел!!!!!!! По последним подсчетам, за все время вооруженной борьбы во время Второй мировой войны и послевоенный период через УПА прошло свыше 400 тыс. чел. - почти вдвое больше, чем через красные партизанские отряды. Я надеюсь с немцами и коммунистами вы не будете спорить, ибо даже при всем желании группу вооруженных людей даже в 90 тысячь (что явно занижено по идеологическим меркам" ни как не назовешь обычной бандой.
  • * Это вы листовку доктора Геббельса величаете офицяльным документом. Вы имеете ввиду украинско-немецких националистов – но позвольте согласно классификации в эту категорию включалось кроме УПА\ОУН(б) еще и мельниковцы, бульбовцы, СБ ОУН, УНС, СКВ, самых ОУН и т.д. Более того вы не читали критику этих цифр Хрущевым со товарищи – приписки однако. Очень жаль что вы не видите разницу между УПА\ОУН(Б) и ОУН в целом. Кто прошел – а кого и загнали. Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "ее штат и структура отличался в зависимости от местных условий". Читаем что по этому поводу пишут Российские историки: "Во главе УПА стояли Главная команда и Главный военный штаб. Армия делилась на три Генеральных военных округа: УПА-север (Волынь и Полесье), УПА-Запад (Галичина, украинские земли в составе Польши), УПА-Восток (УПА-Юг) - Каменец-Подольская, Винницкая области и Крем'янеччина. Главную команду составляли главный командир и члены Главного воинского штаба. Штаб делился на семь управлений: 1 - оперативное, 2 - разведывательное, 3 - снабжения, 4 - персональное, 5 - учебное, 6 - политического воспитания, 7 - воинских инспекторов. Каждая Генеральная военная округа (ГВО) делилась на военные округа (ВО).
      • Далее: "командиры обязаны были подчинятся СБ ОУН, форму утвердили но пошить ее не было ни средств ни времени ни возможности – ходили кто во что гаразд". Не спорю, не так принципиально.
      • Далее: "ночью открыто – днем сидели в краивках". Совершенно верно, в условиях борьбы с превосходящими силами используются партизанские методы борьбы.
      • Далее: "УПА является частью преступной организации в соответствии с Нюрнбергским трибуналом (смотрим то где указано в отношении тех (организации, подразделения и отдельные лица) кто действовал совместно с Великогерманией для воплощения ее целей и задач)". Ложь чистой воды!!! Покажите мне решение Нюрнбергского трибунала в части УПА!!! Еще раз обращаю внимание -- покажите, где и каким решением, номер, дата и название документа, в котором Нюрнбергский трибунал признал УПА преступной организацией? А так же юридические последствия этого решения? Где логика? Если бы юридически в установленном международным Законом порядке УПА была признана преступной организацией, Украине навсегда был бы закрыт путь в европу, так как Президент иннициирует процесс признания УПА субъектом Второй Мировой Войны. Об украинском президенте можно быть любого мнения, но только не того, что он психбольной.
  • Что за пионерский подход. Читайте еще раз внимательно т.25 Трибунала – осудили всех кто помогал и участвовал. А кто сказал что если Президент хочет – то это будет - это уже далеко не первое подобное желание– смотрим термоядерное топливо из урана Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "Участники ОУН и УПА предавались суду и вешались на основании указанного выше." Совершенно с Вами согласен. Было указание с выше и участников УПА судили в общеуголовном порядке за "бандитизм" (ни фига себе банда в 90 000 только по советским оценкам) и незаконно, вопреки международному праву наказывали как уголовников, в то время, как обязаны были обращаться как с военнопленными со всеми вытекающими от сюда последствиями. Что уже само по себе есть преступление в соответствии с международной Конвенцией "О статусе военнопленных".
  • Э не – их судили и вешали как нацико-пособников – потому и не стреляли – а вешали. УПА не была армией – о каких военнопленных вы говорите? Jo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Мне казалось я подробно указал на границы полномочий судов в решении дел определенной категории. Не считайте советских и польских юристов идиотами, как не считайте идиотами современных украинских юристов, находящихся на службе у правительства. Если бы советские судьи закрепили свои решения в части членов ОУН-УПА как преступной органицации, доказали геноцид и этнические чистки как факт, это дало бы основания современным юристам пересмотреть эти дела уже с обвинительным уклоном в сторону советской судебной системы, как превысившей свои полномочия. Членов ОУН-УПА судили как физических лиц по общеуголовным статьям (измена Родине, шпионаж, бандитизм и т.п.). Хотя процессы проходили с элементами широкой пропаганды и в ходе судебных слушаний неоднократно звучало -- нацисты, фашисты, бандиты, предатели, насильники. Однако очень умно сделали -- в решениях были забиты только конкректные фактф конкретных преступлений. Фактически, победители судили побежденных. А в этих условиях, делай что хочешь, ни кто слова не скажет. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "Слишком много чести для ОУН-Б-УПА – сотрудничали – получите и распишитесь – смотрим как примеры многочисленные суды по странам Европы над теми кого сразу не успели повесить". Источники?
  • Не хочу, я не умею им пользоваться. Если вы утверждаете факт, докажите мне, будьте любезны, его существование. Пока этого не сделаете, позвольте мне считать Ваши утверждения художественным вымыслом. Миролюб Доброгневович 17:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "По п.4 – настоятельно рекомендую почитать объяснительную записку Стецько и Бандеры от 14 августа 1941 года. Они говорит о том что они с 1933 финансировались Великогерманией и действовали сознательно в ее интересах и цели и задачи у них были аналогичные". 14 августа 1941 года Бандера находился в заключении в концлагере Заксенхаузен. Кому он там давал пояснительные записки и зачем?
  • Читайте книги – Например Berkhoff, K.C. and M. Carynnyk 'The Organization of Ukrainian Nationalists and Its Attitude toward Germans and Jews: Iaroslav Stets’ko’s 1941 Zhyttiepys' in: Harvard Ukrainian Studies, vol. 23 (1999), и т.д. , и продолжим опосля того какJo0doe 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
      • Далее: "Бумажная демагогия и реальные действия". Демагогия изначально.
      • Далее: "Читаем статью - какое государство, какая вооруженная борьба, домашний арест и арест не одно и тоже, спец-барак". Спец-барак -- барак для особо интересных персон. Там же сидел Яков Джугашвили.
      • Далее: "Читаем – «самооборона народа» - смотрим договор Гриньоха". Прошу конкретнее.
      • Далее: "«Масса» - откуда ж тогда их столько на Волынь набежало. Читаем источники – немцы активно разбрасывали листовки – на этом их активность и ограничивалась". Прошу, опять таки, конкретики -- вопрос, ответ.
      • Далее: "УПА и было ОУН-Б и наоборот – смотрим решения конференции в августе 1943 . Несоветские историки указывают что основной и главной боевой частью УПА стали шутцманы которые закончив решение еврейского вопроса официально перешли к польському неофициально. 5,6 полки СС и другие подразделения галицийских добровольцев починялись СД и аналогичным структурам. Галичина создавалась с согласия ОУН-Б которое планировало привлечь этих «бойцов» в свои ряды – что и произошло. Поэтому УПА-ОУН\Б изначально создавалось из шума и позже была усилена остатками СС Галиция. Вот поэтому их и не разделяют в целом. Вспомогательная Полиция в Галиции и Генерал-Берсирк Волиниен-Подолиен до начала 1943 состояла исключительно из украинцев и не простых – а тех кого туда послал клич ОУН-Б". Читаем статью сначала. По особо спорным вопросам прошу факты.

Отдельно, цетирую Ваш текст: "УПА и было ОУН-Б и наоборот". Только на основании этого Вашу статью можно и нужно удалять как не объективную. Вы беретесь описывать вещи, как оказалось, не имея элементарного представления о предмете. Заявить, что УПА и ОУН-Б было одним и тем же, это все равно, что заявить -- Вермахт и НСДРП были одним и тем же, или одним и тем же были Красная Армия и ВКП(б). Ликбез -- ОУН-Б это политическая организация, а УПА это вооруженное формирование, построенное по типу армии (если отбросить понятие УПА как армии). Правильнее было бы сказать, что УПА это вооруженное формирование, созданное ОУН и подконтрольное ОУН, не больше не меньше.

      • Далее: "Общий совет – не стоит так напрягаться – читайте статью – там все со ссылками". Спасибо большое за совет. Ни когда не отказываюсь выслушать оппонента, как как это может расширить мой кругозор. Однако позвольте Вам заметить, что мое убежденное мнение -- статья лишена непредвзятой точки зрения и я это докажу на любом уровне.
жуткий спам - уточню одно - том не 25 а 22. На стр. 511 идет речь об агентах СД в не зависимости от того были они членами СС или нет. Общеизвестно, что после ликвидации Абвера ОУН-УПА занималось СД Jo0doe 18
12, 28 ноября 2008 (UTC)

WW2[править код]

Почему кто-то изменяет вторую мировую на отечественную? отечественные войны были в Рос империи, зачем мельчить мировую войну до своих уездов? ..... ........ . Yakiv Glück 05:34, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, вообще не имеет смысла упоминания ни 1-й ни 2-й - поскольку даннок формирование действовало 2 года из 4 и 6 соотвественно. Вполне хватит дат Jo0doe 18:33, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ликвидация УПА[править код]

В начале 1943 перед советскими партизанами в Волынской и Ровенской областях Украиы не ставилась прямая задача по уничтожению УПА/ОУН(б) – согласно письма Хрущева в апреле 1943 основных заданием партизан была борьба с немцами. По мере того как украинские националисты (на это время кроме УПА(ОУН)Б в этих областях действовали: УПА Бульбы Боровца и отряды ОУН (М) – Фронт Украинской Революции ФУР) - которых партизаны называли «бульбовцами» - стали более активно нападать на партизанские отряды партизаны отвечали им тем же. В конце июля 1943 Федоров указывал «В бой с националистами не ввязываться, а когда будут мешать Вам выполнять задание – дать по зубам… Тех кто будут попадать в плен с оружием – рядовых разоружать и отправлять домой, командиров – расстреливать». По мере приближения фронта активность УПА в отношении советских партизан нарастала, они отвечали ей тем же. На 1944 год УШПР при рейдах по территории Западной Украины ставил задачу: «ведя активную борьбу против немецких оккупантов, по мере возможности вести борьбу и против националистических банд ОУН и УПА». Так на Волыни - в зоне формирования 27 пехотной партизанской дивизии Армии Крайовой- советские партизаны вели совместные действия по ликвидации УПА в январе-марте 1944. По мере того как Красная Армия освобождала территорию Польши присоединенную в 1939 году к УССР активность ОУН-УПА на ее тыловых коммуникациях возрастала. Просьба командующего 13-й армии генерала М.Пухова о привлечении партизан к ликвидации угроз тылу осталась без ответа. В то же время в зоне планируемого весеннего наступления против националистических формирований действовали подразделения НКВД и СМЕРШ с привлечением регулярных частей – их усилиями была фактически ликвидирована УПА-Юг. 14 февраля 1944 «К участникам так называемых УПА и УНРА» А в середине марта в Ровно был создан оперативный штаб для борьбы с украинскими националистами. 28 марта Хрущеву сообщали что в ходе 65 операций было уничтожено 1129 участников ОУН и УПА, до 7 апреля это число возросло до 2,6 тысяч убитых и 3256 взятых в плен. Собственные потери составили 112 убитых и 90 раненых. За период с 21 по 27 апреля 1944 произошло 26 боев и боестолкновений между НКВД в ходе которых было уничтожено 2018 и захвачено в плен 1570 членов ОУН и УПА, собственные потери – 11 убитых и 46 раненых. В то же время по собственным донесениям УПА – только в одном бою (т.н. Бой под Гурбами) было уничтожено 2000 «большевиков» при собственных потерях в 200 – впрочем указывая на то, что сами обороняющиеся в панике отступили. Успехи СМЕРШа были более скромны – за апрель и 10 дней мая в ходе 545 операций было убито – только 530 участников ОУН и УПА – что не удивительно – в прифронтовой полосе ОУН и УПА соблюдало директиву ГШ УПА о глубокой конспирации. Кроме того весьма эффективными оказались меры по лишению ОУН и УПА людских ресурсов – мобилизация мужского населения, и прежде всего до 30 лет, в действующую армию. До 25 апреля 1944 было мобилизовано 170 тысяч, а до 23 сентября 525 тысяч (из них 72 тысячи поляков) проживавших в Западных областях. Попытки УПА и ОУН-СБ предотвратить мобилизацию нападая на колонны призванных и уничтожая семьи и даже целые хутора тех кто был призван в Красную Армию в ряде районов имели заметные результаты. На некоторое время эта стратегия была изменена на 180 градусов- весной 1944 ОУН-Б планировало посредством несопротивления мобилизации избавится «от нереволюционного балласта по лесам и селам» и также оно планировало внедрить своих пропагандистов которые должны были вести «соответствующую работу среди украинцев со средних и восточных земель которых много в Красной армии». Данным планам не удалось осуществится, а части «пропагандистов» удалось дезертировать к немцам. С конца лета ОУН-Б вернулось к прежней тактике. В августе при проведении 220 операций во Львовской области НКВД было проведено 220 операций против различных бандформирований,- потери которых составили около 5 тыс.человек. За период с 18 августа по 9 сентября 1944 войска охраны тыла 4-го Украинского фронта на территории Дрогобычской, Станиславской и Черновецкой областей уничтожили 1500 и захватили в плен 1900 членов различных националистических и бандитских формирований. В конце августа к «ликвидации немецко-украинских националистических банд» на официальной основе подключаются бывшие советские партизаны. 20 августа 1944 партизанская дивизия имени дважды Героя Совесткого Союза генерал-майора Ковпака расформировывалась и передавалась для комплектования НКВД в Западных Областях. За сентябрь 1944 ковпаковцам (насчитывавшим на 9 октября 1944 1635 человек) удалось уничтожить 981 «бандита» и взять в плен 262 «бандпособника». С 1 октября по 5 ноября уничтожили 128 взяли в плен 423 «бандита» и захватили 231 «банд-пособника». Партизанские методы допустимые на оккупированных территориях, были не столь эффективны и в ряде случаев являлись прямым нарушением советских законов, - в связи с этим от их использования вскоре отказались. С момента выхода советских войск на границы СССР на них проходило восстановление пограничной службы. Пограничники с середины августа 1944 также участвовали в уничтожении националистического подполья и банд-формирований. В Станиславской области совместно с бригадой ВВ НКВД до середины сентября они уничтожили 2041, ранили 93 и взяли в плен 1153 участника националистического подполья. Потери советских войск составили 39 убитых и 29 раненых. Только в одной операции в Черном лесу (13-16 сентября) силами советских пограничников и ВВ НКВД было уничтожено 307 и захвачено в плен 235 членов УПА и ОУН и ОУН-СБ. Ответные действия националистов была направлена преимущественно против гражданской администрации - основной мишенью стали главы сельсоветов – их вешали а их семьи вырезались. В ноябре 1944 на Станиславщине было уничтожено 2063 и взято в плен 1727 участников бандформирований потери советской стороны составили 77 убитых и 77 раненых 4 человека пропало без вести. Всего на Станиславщине за период сентябрь-декабрь 1944 было зафиксировано свыше 400 «бандпроявлений». Во Львовской области на 7 ноября было уничтожено 7 тысяч и взято в плен 10 тысяч членов «немецко-украинских националистических банд».


На 9 октября 1944 в Волынской области дислоцировалась 9 стрелковая дивизия, 1 ОСБ (отдельные стрелковые батальоны) и 1 сабельный эскадрон 18 КавПолка - общей численностью 5285 человек; в Ровенской области дислоцировались 4 стрелковых бригад общей численностью 8754 человек. В Львовской области 2 стрелковые бригады 18 КавПолк без 1 эскадрона и 2 ОСБ – всего 6525 человек. В Тарнапольской области 1 стрелковая бригада, 3 ОСБ и 3 стрелковые роты – всего 3057 человек. В Станиславской 2 ОСБ и штабные части 1 бригады – всего 1328 человек. В Черновицкой – 3 ОСБ 2-х стрелковых бригад – всего 1355 человек. Общая численность ВВ НКВД в Западных областях УССР составляла 26304 человека – что было явно недостаточно для ликвидации ОУН и УПА. Для усиления в западные области УССР приказом от 9 октября 1944 направлялись 1 ОСБ (517 чел.) 1 полк конвойных войск (1500 чел) и 1 полк по охране промпредприятий (1200 чел.) и 3 бронепоезда с десантом по 100 человек. Во Львовскую область перебрасывался 42 пограничный полк из Туркмении и 27 пограничный отряд из Молдавии.

На 26.07.1945 августа силами спецгрупп было ликвидировано 1958 членов УПА и СБ и 72 члена ОУН; захвачено живыми – 1142 УПА и СБ и 93 члена ОУН. Кроме того ими было передано властям 211 «бандпособника» и 639 человек уклоняющихся от службы в Красной Армии.

Это как предложение. Было бы интересно услышать мнение - есть ли смысл писать так мелко (по каждой области) 2 Достоверных данных об уничтожении именно УПА - нет - даже Советы клеймили области за приписки по количеству уничтоженных. 2 в отчетах НКВД и прочих не разделяются кого они уничтожали - УПА или ОУН-СБ . И потом данное формирование уже летом 1945 было переподпочинено региональным отделеням ОУН - т.е. утратили признак "армии" - а после 1946 его так и не было в СССР - только в Польше. Как быть? Jo0doe 19:07, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Попробуйте читать стр. обсуждения Обсуждение:Украинская повстанческая армия#Спам в статье Jo0doe 16:03, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Почитатйте вот это [1] Особенно обратите внимание на цитируемые там документы--Viggen 21:09, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
К чему тут безграмотные журналистские «находки» - а посути ложь и недешовая пропаганда – (автор та и бреше – в его цитате «(в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).» - пропущено то что это авторский комментарий И.Биласа – стр.462 его книжечки 1994г присутствующей в ссылках статьи.) И так всюду и везде по тексту статьи.

- и почему вдруг маргинальное галицийское движение фашистского типа стало представлять всю Украину? Украина – это не Банковая и не Владимирская. А ВП не трибуна для размещения новых маргинальных идей. См. вывод стр.180 http://history.org.ua/oun_upa/upa/12.pdf - абзац последний - «подавляющее большинство населения, за исключением западного региона, считала украинских националистов пособниками немецких захватчиков». И заметьте – без «московской пропаганды» - я надеюсь, вы в курсе что территория УССР была полностью оккупирована – на а для кого и «освобождена». И на собственном опыте, для многих он был последним.Jo0doe 14:18, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • Jo0doe, это может продолжаться до бесконечности, поэтому, давайте договариваться. Я готов принять большинство Ваших нынешних правок (пусть, даже, они далеко не бесспорны) при условии, что Вы оставите информацию по спец. группам НКВД, их численности и методам работы.--Viggen 17:14, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Подобные пакты между участниками не бесспорны. --Арбуз 17:19, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да вы конечно можете развить эту тему - но на основе работы ИИ АН Украины - там есть деятельность их до середины 1945 (с этого момента они были использованы как обычные истреб.баты по причине компроментации) и 1947(8?)-весна 1949 (когда они были ликвидированы. Только пишите сначала тут, прошу Jo0doe 17:28, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я имею ввиду, что не надо удалять то, что уже написано по этому вопросу.--Viggen 17:30, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • А я имел ввиду что когда есть пресс-релиз или мумуары и работа ИИ АН Украины - то надо использовать последнюю - см АИ по этому вопросуJo0doe 08:23, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
1. работа ИИ АН Украины - это тоже не истина в последней инстанции. 2. Других данных Вы не приводите, а просто удаляете существующую информацию. Судя по Вашей последней правке - идти на компромисс Вы не намерены - я Вас правильно понял?--Viggen 08:34, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Каких других - создайте отдельную статью Методы борьбы с националистическим подпольем УПА/ОУН и туда. Я не удаляю - я заменяю на данные из АИ - если вы считаете что тема раскрыта недостаточно - раскрывайте - но используйте АИ. и все Jo0doe 08:41, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Конкретный вопрос - что Вас не устраивает в этом абзаце? Где Вы привели другин данные по численности? Как свидетельствуют рассекреченные СБУ документы о деятельности советских органов госбезопасности на территории Украины в послевоенный период, для борьбы с повстанцами широко применялось внедрение агентов НКВД и специальных групп в отряды УПА с целью «компрометации главаря банды или местного подполья для усиления и активизации распада банды или местной организации ОУН». [1] В районы деятельности УПА были направлены многочисленные хорошо подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА, владеющих местным диалектом и знающих местные традиции, — в том числе состоявших из местных жителей, бывших членов УПА и бывших красных партизан Ковпака. Спецгруппы, действовавшие под видом отрядов УПА и использовавшие их же методы[2], были призваны обеспечить подрыв социальной базы повстанцев, вскрыть местонахождение руководителей ОУН — УПА и дискредитировать их заявленные цели — «национальное освобождение украинского народа». По состоянию на июнь 1945 года, в западных областях под видом отрядов УПА действовало 150 спецгрупп численностью 1800 человек. Эта тактика советских органов госбезопасности вынудила командование УПА отдать приказ о переходе подразделений в глубокое подполье, а часть командных кадров получила задание легализоваться и укорениться в советских структурах.--Viggen 08:55, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • см Обсуждение:Украинская повстанческая армия#Спам в статье Jo0doe . Читайте работу ИИ АН Украины - где указывалось что форму УПА не успело внедрить, что группы создавались преимущественно из сдавшихся сторонников УПА, что справка от 26.07.1945 не говорит за "послевоенный период" ( ВМВ закончилась в сентябре 1945). Где АИ в отношении последнего предложения (как и остальных предыдущих). Вместо четких и конкретных дат и результатов операций этих групп Вы даете дезинформацию. Мумуары - не используются в такой степени если есть АИ Jo0doe 09:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А где Вы увидели послевоенный период - цифры приведены на июнь 1945 года? Что касается послевоенного периоды, то Вы сами упоминаете 1949 год.--Viggen 10:00, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
См курсив выше. У вас все без дат - и более того вы не замечаете того что написано в статье

Очень эффективно действовали ряд спецгрупп из бывших членов ОУН-УПА - на 26.07.1945 августа силами спецгрупп было ликвидировано 1958 членов УПА и СБ и 72 члена ОУН; захвачено живыми — 1142 УПА и СБ и 93 члена ОУН. Кроме того ими было передано властям 211 «бандпособника» и 639 человек уклоняющихся от службы в Красной Армии.

Пока я виже желание внедрить топорную пропаганду "це не мы - це вони" популярную в определенных кругах.- ДА что у вас там с советской пропагандой в 2004 и 2006 году? Jo0doe 10:09, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В Вашей цитате не приводится численность спец. груп и методы из работы, а только результаты. Вы, что не видите разницы?--Viggen 10:23, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Численность на момент написания справки можно добавить - они есть в справке - а вот методы - где они описаны? В каком АИ - в отношении столь полюбившегося вам источника - Білас І. Репресивно-феодальна система в Україні 1917-1953. - Київ: Либідь, 1994

могу сказать что это чистейшей воды деза - читайте 460-464 книги И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5 - там полностью и совсем не так как на ОУН - УПА (что и не сюрприз) так что я удалю вашу дезу - когда можно ожидать ответ в отношении советской пропаганды Jo0doe 13:03, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

ОК, как договаривались, я принял практически все Ваши правки, после того, как Вы добавили инфу о цисленности, хотя она более ранняя, чем была, и цифры там меньше. Однако, я немного вернул про методы. Подумайте сами - Вы написали: "В то же время ОУН-УПА начало подозревать настоящие отряды ОУН-УПА в том, что они спецгруппы." Если бы они не были в форме УПА, как это могло произойти?
  • Ну сходите же вы наконец в библиотеку - в конце та концов. Это не я написал - я процитировал то, что было в книге - читайте о том же в работе ИИ АН Украины - про шпиономанию в СБ - какая форма УПА - ну сколько можно эту чушь повтарять. Какие методы - где АИ в отношении "методов" - опять поздний феодализм? Jo0doe 15:27, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Правильно, не Вы написали, а АИ, на который Вы ссылаетесь. Тем более вопрос остается - Если бы они не были в форме УПА, как это могло произойти?--Viggen 20:18, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
НЕ БЫЛО в УПА формы - проэкты утвердили в начале 1944 пошить не смогли (успели) читайте ИИ АН Украины - носили кто во что гаразд Добавил вам красных партизан как в источнике - видите разницу - между "состояли из" и "включались в" Jo0doe 07:42, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не было ЕДИННОЙ формы, разницу чувствуете? Почему вы снова хронологию поменяли?--Viggen 11:36, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
НЕ было возможности/времени нашить форму - вы разницу ощущаете. Знаете сколько протянет хб в условиях карпатского климата при активном передвижении? Ответ- очень недолго - а прапоров в УПА не завели. Не снова - а опять - действия против поляков более масштабны - при одной дате ранжируют по значимости. Jo0doe 15:07, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Форма была - посмотрите фотографии, просто каждый ее делал кто во что горазд.--Viggen 19:33, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
ОЧЕНЬ жаль что вы не желаете понять - что форма - это форма а когда так как вы сказали - это дембельский альбом. Я прошу вас очень внимательно прочитать стр.173 ИИ АН Укрины - 2 абзац серху предложение после сноски 47. Подумать. и еще раз вернутся к этому вопросу Jo0doe 20:33, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если это была не форма, то как это назвать? И что Вас в достоверности смущает? Вы считаете, что перечисленный Вами контингент не знал местных обычаев и методов?--Viggen 09:59, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Возможно для вас станет открытием - форма в военизированных отрядах это нечто унифицированное и единообразной. А когда кто во что гаразд - это кто во что гаразд а не форма. я не считаю - я прошу вас привести источники где указано так как вы указали - что повсеместно ( а не только в Волынской и Ровенской области) отряды создавались (а не в их число включались) из партизан Ковпака - как можно понять то, что продвигаете Вы. Вместо четко сформулированных фактов у вас не пойми что как и когда. Прошу указать АИ в где указывается что методы УПА применялись спецотрядами Jo0doe 11:42, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да прочитал "Ðîáèëèñÿ ñïðîáè ââåñòè äëÿ îñîáîâîãî

ñêëàäó ÓÏÀ é â³éñüêîâó óí³ôîðìó, áóëè ðîçðîáëåí³ äåÿê³ åñê³çè, àëå äàë³ ñïðàâà íå ï³øëà ÷åðåç áðàê ÷àñó ³ íåîáõ³äíèõ ðåñóðñ³â." И что? - еще раз повторяю - не было единной формы, однако различные подразделения имели свою форму. Возможно, и для Вас станет открытием, но во многих армиях мира разные подразделения имеют разную форму. Существует масса фоторгаций (в том числе и в приведенных Вами источноках), которые подтверждают мою точку зрения, так что я предлагаю закрыть эту тему. А что касается знание обычаев, то источники приводились и ваш любимый главный АИ, это никак не опровергает. Зачем доводить все до абсурада. Как местный человек может не знать местных обычаев? Касательно Волынской и Ровенской области ничего против не имею.--Viggen 11:57, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Зачем тогда удалили? Жаль но вы очевидно не верите ИИ АН Украины - не моглы бы вы мне привести АИ в котором бы писалось что подразделения УПА имели не просто форму - а она даже у всех была разная - у танкистов УПА одна, у летчиков УПА - другая, у подводников УПА - третья - так я правильно понимаю вашу разность формы в других странах? Или вы имеете ввиду Британскую Армию - ок найдите мне АИ что в УПА были гурки и шотландцы (или вы имеете ввиду что полищуки и галичане были одеты в разные формы)--Jo0doe 13:53, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да и про АИ которые приводились - не напомните как они называются? Jo0doe 13:54, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Например, матералы Мемориала. И еще раз отправляю Вас по этому вопросу к фотографиям.--Viggen 16:09, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Давайте поступим проще - вы приводите ниже атрибуты АИ с НТЗ (авторитетные историк(и), научный ресурс, издательство) - нет - мы придерживаемся версии ИИ АН Украины. Я надеюсь вы не станете убеждать меня что есть фотографии всех подразделений УПА по которым можно прийти к выводу что у них всех была форма (единообразное обмундирование). Спасибо Jo0doe 17:15, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Да - я не смог найти вашего ответа по поводу УПА Бульбы Боровца в заглавии - вы тоже считаете что УПА-ОУН(Б) проистекала из нее? Jo0doe 09:39, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Насчет УПА Бульбы Боровца - это к Гюгри, а не ко мне. Насчет формы, фотографии всех подразделений иметь и не нужно, достаточно тех, что есть (надеюсь, вы не оспариваете их подлинность?) На них абсолютно однозначно видно, что бойцы УПА одеты в форму, которая дает возможность отличить их, как от мирного населения, так и от бойцов других армий. Цетрализованный пошив единообразной формы не является определяющим критерием. В крайнем случае, вместо формы можно написать отличительные знаки УПА.--Viggen 10:19, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Но вернули ее вы - посему хотелось бы слышать от Вас причины. Почему- часть могу и оспорить - например фотографии из Крохмалюка - чистой воды деза - УПА захватывают у поляков много ящиков ППС - хотя поляки были вооружены в лучшем случае ППД - что видно из тех же польских фотографий. Насколько я понял вы не желаете приводить АИ в отношении того что УПА была форма. Я привел АИ что ее не удалось создать.
  • Позвольте процитировать – все тот же испражненный на ОУН-УПА документ

По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей языка и конспиративным способам действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей подполья ОУН, давало возможность участникам спецгрупп вступать с ними в непосредственный контакт.

Не вижу формы (может они подворотнички не подшивали как в УПА или не ходили в лаптях как "русское НКВД" - из документа этого не видно - не вижу методов УПА - есть только конспиративные способы - типа днем с песнями в сельсовет не заходили. Так что буду признателен за АИ. Jo0doe 16:01, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ну что Вы к словам придираетесь - конспиративные способы, это не часть методов? А насчет формы, большинство фотографий никто не оспаривает.--Viggen 17:17, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я не к словам придираюсь - я не вижу причин занматся ОРИСС - личным толкованием того что написано. Опять же где АИ в отношении существования формы о которых вы упоминали ранее - прошу указать тут Jo0doe 09:43, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Считаю, что совокупность фотографий, где воины УПА, одеты в форму, являются авторитетным источником--Viggen 19:45, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Занимательное мнение. Боюсь показаться навязчивым - но вы выше говорили про существование каких-то АИ в даном вопросе - ? Если не сложно. 77.122.37.117 20:26, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Последние правки[править код]

Правки ОУН(б) и ОУН(м) некорректны - так как Б и М это первые буквы фамилий - они та пишутся с большой буквы в отличии от большевиков и меньшевиков Jo0doe 06:56, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

  • Смена названий
Действия УПА против немецких оккупантов

Если вспомнить об исторических фактах – то для ОУН немцы не были оккупантами – а освободителями – достаточно процитировать обращение Шептицкого – так что «анти-немецкий фронт» (в кавычках) УПА – самое логичное название для описания действий данного формированияJo0doe 07:11, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

Возможно, Вы и правы - однако ОУН(б) может также означать "Организация украинских националистов (бандеровское движение)" (Організація українських націоналістів (бандерiвський рух) (см. статью) или проще - "Организация украинских националистов (бандеровцы)". Соответственно, (м) = мельниковцы.
В Яндексе примерное равенство для (Б) и (б) как для украинского, так и для русского языков. Так что для того, чтобы мы пришли к общему видению, прошу представить железобетонный АИ - скажем, документ самой ОУН(б).

wulfson 13:42, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]

ИИ АН Украины - везде Б большое. До конца 1943 они точно были ОУН-СД - Jo0doe 12:39, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не согласен с последней правкой, поскольку оккупантами для ОУН УПА были обе стороны Второй мировой войны, как незаконно занимавшие территорию независимой, по их мнению, Украины. Прошу вернуть старое название.--Roman-dp 00:54, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]

  • Очевидно вам не знаком диалог Гриньоха (уполномоченного Бандеры) и представителей СД во Львове весной 1944 - "для ОУН немцы никогда не были врагами" Jo0doe 15:13, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • откачены, так как полностью нарушают принцип нейтральности. Одно название бандеровцев бандитами чего стоит--Viggen 06:00, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Я не занимаюсь ОИ - уничтожали и обычных бандитов - коих в то время было пруд пруди - читаем работу Бурдса и отчеты УПА. В связи с тем что разделить на данный момент кто был ОУНовцем, кто бандеровцем кто бандитом невозможно - да и никто этого не делает - оставлена орфография документа - а НКВД не разделяло оных персонажей - поскольку в своей деятельности они мало чем отличались друг от друга - разве что у одних были еще и лозунги. Что еще в представленной истории из АИ есть "не нейтральным на ваш взгляд" Jo0doe 07:17, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы не цитаты приводили - понятие бандит и бандформирования были введены в текст статьи. В придачу, Вы убрали несколько абзацев, где были позитивные отзыва об УПА--Viggen 08:20, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Опять же обращаю ваше внимание что кроме националистического подполья уничтожались обычные бандиты и бандформирования.

Позитив и достоверность через АИ есть не одно и то же Jo0doe 16:18, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]

Замена[править код]

1944 года, после восстановления на Западной Украине Советской власти, главным противником УПА окончательно становятся силы госбезопасности СССР — НКВД и, в гораздо меньшей степени, — Красная Армия.

Не научно – читаем все ту же работу ИИ АН УССР – там противников будет побольше

В июле 1944 по инициативе ОУН и УПА создаётся объединённый Украинский Главный Освободительный Совет (УГВР — «Українська Головна Визвольна Рада»), который возглавил Кирилл Осьмак.

В статью ОУН-Б к УПА эта псевдо-руководящая надстройка непосредственного отношения не имеет

В 1944 г. была издана специальная директива НКВД, предписывавшая организовать розыск Р.Шухевича.[3] Основной задачей НКВД Львовской области стало «полное вскрытие деятельности членов бандеровского Центрального Провода ОУН, руководимых ими краевых и областных Проводов, а также бандформирований УПА и их оперативной ликвидации». [4]

в статью про Шухевича

Вместе с этим, по инициативе наркома госбезопасности УССР Дроздецкого, с целью внедрения в ряды ОУН и УПА, а также выявления населения, поддерживающего националистов, была предпринята попытка создания «лже-оуновской» организации. Деятельность «лже-ОУН» развернуть не удалось благодаря контрмерам, предпринятым Шухевичем и В.Куком. [5]

АИ пожалуста – первичные материалы – тем более не отраженные в работе ИИ АН УССР не к месту – тем более что ни Шухевич ни Кук за контр-меры не отвечал – СБ однако

ДРОЗДЕЦКИЙ Павел Гаврилович (1903–1979), генерал-лейтенант (1945). В ОГПУ с 1930. В 09.1938 врид нач-ка 4-го отдела 1-го Упр-я УНКВД по Ленинградской обл., с 02.1939 зам. нач-ка 2-го отдела УГБ УНКВД по Ленинградской обл., с 11.1939 нач-к 2-го отдела УГБ УНКВД по Львовской обл. С 1940 нач-к 2-го отдела УГБ НКВД УССР. В 05.–08.1941 нач-к 3-го Упр-я НКГБ УССР. С 12.1941 зам. нач-ка 3-го Упр-я НКВД СССР, затем нач-к УНКВД (06.1942–05.1943) и УНКГБ (05.1943–03.1944) по Челябинской обл. С 03.1944 по 07.1946 зам. наркома (министра) государственной безопасности УССР. В 07.1946–03.1948 нач-к 5-го Упр-я МГБ СССР, в 03.1948–01.1951 нач-к УМГБ по Свердловской обл., в 01.–11.1951 министр государственной безопасности Узбекской ССР. В 12.1951 откомандирован в распоряжение СМ СССР с зачислением в действующий резерв МГБ СССР. В 01.1952–03.1953 нач-к УМГБ, в 03.–07.1953 – нач-к УМВД по Владимирской обл., в 09.1953–03.1954 зам. нач-ка УМВД, в 04.1954–12.1956 – зам. нач-ка УКГБ при СМ СССР по Новгородской обл. Приказом КГБ при СМ СССР № 588 от 21.12.1956 уволен в запас по сокращению штатов

Опять проблемы с истрией в СБУ? Или процитировали плохо? Тогда тем более - в мусор Jo0doe 17:39, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]

После окончания Великой Отечественной войны боевые группы УПА, пользуясь поддержкой местного населения и помощью из-за рубежа, ещё долгие годы продолжали вооружённую борьбу против Советской власти на Западной Украине и польских органов власти в приграничных районах.

Пропагандисткая листовка – в энциклопедию – конкретику и факты – годы, какая помощь, где их поддерживали – какая конкретно «вооруженная борьба» - подпал клубов и сельсоветов и отстрел участковых и подвешивание председателей с трактористами?

С постепенным завершением боевых действий против Германии советское руководство получило возможность сосредоточить на Западной Украине значительное количество подразделений (в основном — сил госбезопасности) для борьбы с подпольем, активно противодействовавшим укреплению Советской власти. На первых порах УПА пользовалась поддержкой среди украинского населения. По данным советских историков, лишь в 1944—1946 годы было уничтожено более 56 тыс. «бандеровцев» и 108 тыс. человек были взяты в плен.[источник не указан 612 дней] Очевидно, что репрессиям (в частности, высылке в Сибирь) подвергались и мирные жители, оказывавшие помощь УПА. Социальная база поддержки повстанцев сокращалась. Этому способствовали как жестокие методы расправы бандеровцев с советскими, партийными и колхозными активистами, «отступниками и предателями» из собственных рядов, так и не менее жестокие меры, применявшиеся НКВД.

Особенно умиляет
постепенным завершением боевых действий против Германии

Заменено на факты

Как свидетельствуют рассекреченные СБУ документы о деятельности советских органов госбезопасности на территории Украины в послевоенный период, для борьбы с повстанцами широко применялось внедрение агентов НКВД и специальных групп в отряды УПА с целью «компрометации главаря банды или местного подполья для усиления и активизации распада банды или местной организации ОУН». [6] В районы деятельности УПА были направлены многочисленные хорошо подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА, владеющих местным диалектом и знающих местные традиции, — в том числе состоявших из местных жителей, бывших членов УПА и бывших красных партизан Ковпака. Спецгруппы, действовавшие под видом отрядов УПА и использовавшие их же методы[7], были призваны обеспечить подрыв социальной базы повстанцев, вскрыть местонахождение руководителей ОУН — УПА и дискредитировать их заявленные цели — «национальное освобождение украинского народа». По состоянию на июнь 1945 года, в западных областях под видом отрядов УПА действовало 150 спецгрупп численностью 1800 человек. Эта тактика советских органов госбезопасности вынудила командование УПА отдать приказ о переходе подразделений в глубокое подполье, а часть командных кадров получила задание легализоваться и укорениться в советских структурах.

Не научно – читаем все ту же работу ИИ АН УССР – замена на факты.

В 1948 году Роман Шухевич попытался вступить в контакты с советскими властями и начать мирные переговоры, но по какой-то причине контакты прекратил.[источник?] В 1948 году остатки УПА под руководством Шухевича продолжали партизанские действия на территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей.

в статью про Шухевича, для второго предложения – АИ пожалуйста – заменено на факты

Несмотря на то, что Роман Шухевич был убит в перестрелке со спeцгруппой МГБ 5 марта 1950 года (с этого момента УПА в основном прекратила своё существование как единое воинское формирование), потребовалось ещё несколько лет, чтобы полностью подавить сопротивление УПА на Западной Украине.

в статью про Шухевича и про подполье ОУН. Мифы про УПА в 50-м заменены на факты

24 мая 1954 года органами КГБ СССР был арестован последний командующий УПА Василий Кук.[8] По неофициальным данным, последний бой подразделения УПА с советской милицией датируется 1961 годом.

В статью про Кука и в раздел неофициальных данных ВП.

Опять же Кук не командующий, а Головний Командир УПА (командующим УПА был только Клячкивский) – или шире руководитель Головной Команды УПА и УГВР после Шухевича занимавшего первую поименованую военно-политическую должность с августа 1943). Главное в истории – это детали однако – тогда проще понять где собака порылась. Цель ВП не в проставлении «позитивных» и «негативных» фактов, а в нейтральности и достоверности. Jo0doe 17:12, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]

  • Практически все основано на ИИ АН УССР. В данном контексте это не может рассматриваться как АИ, так как в советский период все информация об УПА полностью цензурировалась и преподнасилась исключительно в негативном контексте. Вы еще краткий курс Истории ВКП(б) начните цитировать.--Viggen 12:30, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
Некрасиво обманывать, дорогой коллега, - никакая из приведенной выше иноформации не прорефлена работой 2004 года ИИ АН УССР.

Если вы хотите "позитива" или "негатива" - вы не по адресу. Если это все ваши аргументы - то ваш первый откат рассматриваю как случайность. Дальнейшие неаргументированные откаты можно будет уже смело рассматривать в контексте использования ВП для распространения "позитивной" пропаганды и дезинформации. Благодарю за сотрудничество Jo0doe 19:45, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]

Рекомендую для прочтения интересные моменты из истории Львоского Университета и "повстанческого движения"

[2] стр 147 -149. А уж потом мы с вами подискутируем про положительные оценки Jo0doe 19:53, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый Jo0doe, все что Вы пишите - это практически дословное повторение советской пропаганды. А тут не большая советская энциклопедия. Я предлагаю обратиться к администраторам, которые хорошо изучили тему, например к Wulfson, пусть они решают, стоит ли дополнять устоявшуюся версию статьи сомнительными с точки зрения нейтральности материалами--Viggen 07:25, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
Очень жаль, что вместо каких-либо аргументов Вы перешли к огульному "оцениванию". Наверное вы правы по поводу администраторов - хотя тут не нужна особая вовлеченность в тему статьи - налицо очевидные нарушения правил ВП Jo0doe 07:56, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Примечательный факт[править код]

Как известно, 30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М.Майский и польский премьер В.Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии.

  • Исходя из этого, уважаемые коллеги, до подписания договора о границах с ПНР -
    • договор О советско-польской государственной границе (16.8.1945)

УПА/ОУН(б)действовало почти исключительно на территории Польского государства. Собственно исходя из этого в современной Польше открыто ряд уголовных дел против «героев» Jo0doe 17:12, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]

Бульбовцы,мельниковцы, рубановцы, бандеровцы,[править код]

Собственно народные названия для того пестрого Националь-свидомого движения имевшего место быть представленным на Полськой земле. Все обещали и незалежну Украину и европейский путь развития и всякие блага для простого селянина. Вот чтобы не запутаться и не попасть под веревку СБ-ОУН(Б) они (крестьяне) и дали им такие названия – по именам лидеров – у данного конкретного наличиствовал один – вождь Украинского народа Бандера. Это изначально не советское название – у советов эта компания с 1944 проходила под наименованием «немецко-украинских националистических банд». Надеюсь что приставка «немецко-« объяснений особенно не требует – факты большой дружбы и сотрудничества в борьбе с московско-большевистским режимом приведены в статье. Только летом 1945 (читай работу ИИ АН Украины) ОУН-Б озаботилось о своей «повстанческости» - до этого они были козаками вождя Бандеры - уж видать больно банда и Бандера были созвучны в советских агитках, а может и местному руководству ОУН обидно стало – Бандера там у американских друзей лапы парит пока они тут под его именем в краивках недоедают и недосыпают. Так что бандеровцы – сама там а заглавии – чтоб различно было с другими «освободителями» и «благодетелями»Jo0doe 13:59, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вандализм (кто именно вандал — решается на ЗКА)[править код]

Усилия по возврату в статья откровенно недостоверной, неполноценной и малоинформативной информации Обсуждение:Украинская повстанческая армия#Замена является откровенным вандализмом направленным на подрыв достоверности ВП. Возврат информации относящейся к другим статьям есть en:bad faith. Просьба привести какие либо контр-аргументы к тому что было предложено к обсуждению Обсуждение:Украинская повстанческая армия#Ликвидация УПА и не вызвало никаких возражений. Jo0doe 06:52, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]

Мы кажется договорились об обращении к администраторам. Давайте соблюдать договоренности. Сделал повторный запрос. И пожалуйста воздержитесь от подобных оценок (я имею ввиду обвинения в вандализме)--Viggen 08:48, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ознакомьтесь тут почему с-сна ваши действия являются вандализмом и должны быть откачены Википедия:Запросы к администраторам#Jo0doe (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки) Jo0doe 07:03, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ув. коллега! Использование характеристики "вандализм" по отношению к правкам оппонентов (а также использование неких англоязычных выражений - hoaxing, etc) мешает конструктивной работе и достижению консенсуса, к которому Вы, как я понял, стремитесь. wulfson 13:00, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Почему бы не обагатить Ру-ВП правилами из истоков. Стремлюсь к достоверности ВП - без мифов и ошибок (не граматических - эти пусть будут - для тех кому это важнее содержания) Jo0doe 15:02, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, может, по сути откаченная мной правка и правильная, однако вандальная, так как не прошла процедуры РПК. На ЗКА я указал, что Jo0doe не предупредил, что собирается удалить раздел и заменить его своим текстом. Явное нарушение РПК. --Iurius (talk) 17:38, 16 октября 2008 (UTC).[ответить]
Процедуры? Занятно. - а может щательнее к фактам приглядется надо?--Jo0doe 07:27, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не вник ещё но думаю что неправильная, - не хорошая идея использовать антифашисткий префикс масс как аргумент. Да и не может вандальная правка быть правильной по сути, - это отрицание наличия здравого смысла в ВП. --Арбуз 17:54, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Я прочел от и до всю (эту) страницу обсуждения. Мой вывод: г-н Jo0doe нарушил РПК и ВП:В (см. также Обсуждение участника:Jo0doe#Украинская повстанческая армия). А именно, 1 октября г-н Jo0doe выставил некоторый текст на страницу обсуждения, не сообщив оппонентам, как собирается его использовать. Администратор Участник Якудза здесь выше (21:03, 30 июня 2008) уже просил его предупреждать о своих намерениях. Тем не менее, 8 октября Jo0doe заменил своим текстом (даже не тем же, а подобным) целый раздел статьи УПА. Предъявлять диффы в свою защиту г-н Jo0doe отказывается, словно Википедия — это покер. Как квалифицировать эти действия — дальше пусть решают судьи на ЗКА. Я умолкаю. --Iurius (talk) 07:49, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за поправку. Хотя (прошу впредь учесть) my home-wiki is ruwiki, однако список администраторов ruwiki назубок не помню. В мои первые дни в Википедии вот здесь у меня создалось впечатление, что он администратор, затем не проверял. --Iurius (talk) 11:47, 18 октября 2008 (UTC).[ответить]
  • Если внимательно проследить мои действия в отношении данной статьи то все более чем наглядно – мифы заменяются на ФАКТЫ отраженные в нескольких вторичных источниках. Редактирование названий разделов страницы обсуждения есть неверный подход. Учитывая, что он не так долго в ВП вполне объяснимы некие сложности с пониманием процесса редактирования и корректного восприятия написанного. Но, очевидно, улучшать понимание на странице обсуждения статьи это не лучший выбор. В то же время если это писание ради самого писания или с целью привлечь к себе внимание – это не то место. Jo0doe 09:42, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Подождём вердикта судей (то ли А, то ли АК). Мне кажется, автор ВП не вправе единолично судить, где миф, это дело АИ. Не вправе отвергать мнения других соавторов, особенно в режиме поиска согласия. Однако если я неправ — принесу извинения, будет наука. Если неправ Jo0doe — тоже будет наука. --Iurius (talk) 11:47, 18 октября 2008 (UTC).[ответить]
korrespondent.net -? Jo0doe 14:35, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Увы, нету никаких судей. Запрос поданный на ЗКА, по правилам ВП - вообще может остаться без ответа. --Арбуз 14:58, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю следующую замену НТЗ,[править код]

Так как любые войска кроме самой УПА сформированной из местных, могут называться оккупационными, предлагаю - "В годы великой отечественной войны отряды УПА действовали против немецких оккупационных войск и полиции, советских партизан и отрядов польской Армии Крайовой; после освобождения территории от немецких войск — против Красной Армии, войск НКВД, совершали убийства советских и партийных работников, колхозных активистов, людей, поддерживавших Советскую власть. На освобождённой территории Польши УПА вела вооружённые действия против польских органов власти." Заменить на: "В годы великой отечественной войны отряды УПА действовали против немецких войск и полиции, советских партизан и отрядов польской Армии Крайовой, убивали людей поддерживавших Нацистскую власть; после перехода территории от немецких войск советским — против Красной Армии, войск НКВД, совершали убийства советских и партийных работников, колхозных активистов, людей, поддерживавших Советскую власть. На территории Польши УПА вела вооружённые действия против польских органов власти." Если подобная детализация вообще нужна. (Чем меньше слов, тем меньше поводов для споров.) --Арбуз 12:11, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]

Юридически, персонажи представленные в УПА были гражданами 2-й Речи Посполитой. Кокой-либо юридически собственной территории (кроме хуторов) у них не было. Попытки сотворить союзную с Великим Гитлером державу в 1941 не были поддержаны последним, заявления по провозглашении Украины «От Сяна до Баку» в августе 1943 – смешны. Кроме них (а их было не большинство как пытаются показать в последнее время) было еще много других персонажей которым было мягко говоря все равно а довольно много были бы счастливы от них избавиться – в особенности около 800 тысяч поляков живших довольно давно на ставших внезапно «этнически укрианскими территориями». «убивали людей поддерживавших Нацистскую власть» - тут есть часть правды – конечно они убивали и сами себя, но не только – еще всех остальных кто слепо не подчинялся Вождю Степану Бандере – это тоже не мешало бы отразить в заглавии. Jo0doe 07:31, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]

1)А какое дело Википедии до юридического значения? Его можно представить в качестве частного АИ, но влиять на отображение всех точек зрения в статье, решение юристов не может. 2)"Убивали сами себя" извините это из разряда унтер-офицерской вдовы. Ясно что были политические интересы и разборки, и представлять это таким примитивным и абсурдным способом нельзя. 3)Слепое подчинение или нет, как они могли проконтролировать? Вы зря используете такие "термины усиления", а сказать что "они стремятся убить всех кто не подчинится вождю" можно про любую власть. --Арбуз 10:33, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
По поводу Вашей последней правки [4]: я вижу только грубое нарушение НТЗ. Заявление "Нейтральнее" воспринимается мной как неадекватное. Если будете продолжать в том же духе, боюсь обсуждения у нас не получится. --Арбуз 10:41, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
ВП – все таки энциклопедия, а не форум по интересам. Есть такой термин «энциклопедично» и «научно». Это не мнение юристов – это исторический факт – см. почему тут: Обсуждение:Украинская повстанческая армия#Примечательный факт.

Более вернее тут будет эпитет пауки в банке . Я согласен с вами ,что глупее сентенций чем «убивали людей поддерживающих Нацистскую власть» и «после перехода территории от немецких войск советским» для заглавия тяжело подыскать. Почитайте поподробнее про активность СБ ОУН(Б) и ЦПА – и вам будет понятно как.

Если можно конкретнее – например нарушение НТЗ потому что: А) Б) В) Г). А не так загадочно. Благодарю заранее Jo0doe 14:32, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]

Должен признаться, я Вас вообще перестал понимать. Лучше подожду, может кто нибудь ещё, более проницательный вмешается. --Арбуз 14:52, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Давайте попробуем еще раз - вы под этим сообщением напишите почему вы считаете грубым нарушением НТЗ текущее выражение в заглавии аргументировав это Jo0doe 06:28, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю колхозных активистов всех мастей убрать. Оставив: На территории с преобладающим украинским населением убивали всех кто мог представлять угрозу созданию украинского государства. Статью надо сокращать! --Арбуз 17:45, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли дорогой коллега, посмею в очередной раз возразить вашей текстовке – вы ставите с ног на голову. Пример – бывший капеллан Нахтигаля Гриньох от лица ОУН(Б) встречается с представителями СД в марте 1944 и договаривается о сотрудничестве и совместных действиях– было ли это поддержкой Нацистской власти? Очевидно что да. Был ли он убит -??? Факты показывают что нет. В 1941 Стецько провозгласил про союз с ВеликоГерманией - было ли это поддержкой Нацистской власти? Очевидно что… Ну и т.д.

И с другой стороны – поляки шедшие в полицию чтобы добыть оружие и защитить женщин и детей от свободолюбивых «резунов».??? Заглавие требует однозначности – а у вас она не проглядывает

Да, я хочу избежать однозначности. У Вас же проглядывает не столько однозначность, сколько предвзятость. --Арбуз 17:00, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Что же до колхозников – уважаемый коллега рекомендую стр. 439 отсюда history.org.ua/oun_upa/oun/index.htm – файл 24. На мой взгляд когда представителей интеллигенции убито больше чем сотрудников НКВД-МВД (из которых большая часть это простые участковые) а колхозников и крестьян так и вообще 15 355 – то в заглавии должны присутствовать верные акценты – а не отражение жалаемого мифа о «создании украинского государства». Да всегда забывают уточнять что за «украинское государство» планировало ОУН-Б? Не раскроете ли поподробнее? Я так думаю что первой жертвой "сокращения" станет предистория и антипольские акции?Jo0doe 08:04, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]
Так они не хотели своего государства? И почему Вы противопоставляете "верные акценты" "желаемому мифу"? Мне кажется, Вы несколько сумбурно пишите, ну не могу же я так сильно тупить! Я пока ничего трогать не собираюсь, а если буду сокращать, то отдельные слова. (Что бы не было акцентов)--Арбуз 17:00, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы уклонились от аргументации своих правок - ущербность текста указана выше. Еще раз ожидаю аргументов по теме Jo0doe 18:45, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Проблема[править код]

Перенесено со страницы User talk:Wulfson.
Перенесено на страницу User talk:Jo0doe.
Тогда отнесите на свою - мне такого добра не надо. Диалог же Вы начали? wulfson 14:58, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
Скорее 2 монолога--Jo0doe 15:32, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]

«Стабильная версия»[править код]

user:Viggen занимается вандализмом регулярно удаляя раздел ранее имевший название «Антипартизанская активность УПА» и восстанавливая недостоверные данные якобы имеющие происхождение из «архивов СБУ». Это именуется как «стабильная версия». Попытки объяснить свои действия (кроме «положительности» того что заменяется) не отмечены. Jo0doe 15:42, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]

Так и Вы, тем же самым занимаетесь. Чего жалуетесь? Да ещё безосновательно вандализмом ругаетесь. Странно что статья до сих пор не на блоке. --Арбуз 13:54, 21 октября 2008 (UTC)[ответить]
Очевидно вы не внимательно читали Обсуждение:Украинская повстанческая армия#Замена.
  • Намеренная неоднократная вставка недостоверной информации является вандализмом
Или вы тоже считаете что ДРОЗДЕЦКИЙ Павел Гаврилович (1903–1979), был наркомом НКГБ УССР? Или то что УПА ликвидированное в сентябре 1949 ликвидировалось «совэтами» аж до середины 50-х? Может вы сторонник «неофициальных данных» для статей ВП? - По неофициальным данным, последний бой подразделения УПА с советской милицией датируется 1961 годом. Ну и т.д.Jo0doe 08:17, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Мифология ОУН-Б[править код]

Перенесено со страницы User talk:Wulfson.

Конференция порабощённых народов Востока Европы и Азии

Не слишком ли много внимания одной газетной статье журналиста наполненной пропагандистскими мифами.

Кренцбах, Стелла

УЧХ входил в структуру подполья ОУН-Б но не УПА В летом 1945 нападений на райцентры не фиксировалось НКВД УССР За Рожнятовом не було перевалу на Закарпаття, і до сьогодні це чи не найбільш дикий і незайманий куточок Карпат. [5] К весне 1946 УПА прекратило свое существование в Карпатах как боевая единица. 24 августа 1947… Сотня була першою з повстанських вiддiлiв, що пробилися за "залiзну завiсу", i єдиною, якiй вдалося зробити це органiзовано, не втративши цiлiснiсть бойової одиницi. [6] Очередной пропагандистский миф наподобие 3-х дивизий СС обращенных в бегство

Дивизия УПА "Холодный Яр"

Один сплошной миф якобы основанный на не историческом источнике - Роман Шухевич у документах Радянских органів Державної Безпеки (1940-1950). В УПА никогда не было дивизий как и не было никогда УПА в Черкасской области.

Почему бы не по удалять весь этот мусор из РУ-ВП? Jo0doe 18:18, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]

  • Г-н Jo0doe! . Для Вас не составит труда найти цифры советских воинов, погибших в Западной Украине, с разбивкой по годам: 1944-1954. И сравните с цифрой погибших в боях с немцами. Вы будете потрясены, как я в своё время. Поймёте, что Вы — в плену мифов. --Iurius (talk) 05:49, 21 октября 2008 (UTC).[ответить]
  • Доктор Jo0doe. Расставьте знаки препинания, пожалуйста. Я мог бы помочь, но рискую исказить Вашу мысль. Если «Ишь ты, какой неугомонный. --тролль Jo0doe» — то это справедливая самооценка, признание своих ошибок, явка с повинной, шаг к исправлению. Если же «Ишь ты, какой неугомонный тролль. --Jo0doe» — то это необоснованное оскорбление, усугубляющее набор Ваших нарушений. От такого шага хочу Вас предостеречь. — Как Вы понимаете, это цугцванг. --Iurius (talk) 00:45, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Просчеты советских властей при ликвидации ОУН-УПА[править код]

На первом этапе ликвидации националистического подполья основными просчетами указывались – недооценка его распространенности и подготовленности к действиям советской стороны, недостаточная численность задействованных сил и их техническая оснащенность и мобильность. По мере привлечения большего количества сил (с осени 1944) указывалась слабость координации между различными структурами, слабость агентурной и разведывательной сети. После ликвидации крупных и средних соединений (зима-весна 1945) ликвидация мелких не была поставлена должным образом, привлекаемые к операциям силы часто были хуже вооружены, чем их оппоненты (винтовки против автоматов и пулеметов) все та же слабая координация между разными структурами приводила к неразберихи и в ряде случаев к стрельбе «по своим». После ликвидации мелких подразделений (зимой весной 1946 не была налажена работа по нейтрализации групп и одиночек. Реорганизация НКВД весной 1946 и передача большей части функций в МГБ негативно сказалась на качестве оперативной работы. На смену тактики националистического подполья было отреагировало с опозданием. Слабое руководство низовым звеном работы и отсутствие разумной инициативы привело с застою в результативности операций. [9][10]

На заседании ЦК КПУ в начале лета 1953 года отмечались такие недостатки повлекшие за собой отсутствие полной ликвидации националистического подполья:

  • По силовым ведомствам (НКВД-МВД НКГБ-МГБ):

«Увлечение массовыми войсковыми операциями, упадок агентурно-чекисткой работы, упущение момента когда войсковые операции, необходимые и полезные в период освобождения, стали фактором который по сути раздражал население и по сути действовал на руку врагам. Без внимания и контроля осталась база поддержки подполья состоявшая из родственников осужденных и уничтоженных участников подполья и тех, кто легализировался и явился с повинной.»

  • По партийно-организационной линии:

В результате слабой работы местных партийных и советских органов и недостаточного руководства со стороны ЦК КПУ привели к тому что, среди значительной части населения западных областей существует недовольство хозяйственными политическими и культурными мероприятиями которые осуществляются на местах. Недостаточное вовлечение местного населения в различные сферы социальной жизни, где были представлены преимущественно выходцы из восточной Украины и других республик СССР. Указывалось также на то, что борьба с националистическим подпольем часто велась путем массовых репрессий и чексистско-войсковых операций, а применение репрессий вызывало недовольство населения и вредило делу борьбы с националистами. [11] Jo0doe 18:43, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Всё таки статья не про советские власти и их просчёты. Лучше сместить акценты в изложении, а значительную часть просто выкинуть как второстепенную (статья слишком велика) заменив направлением на НКВД и т. д. --Арбуз 14:27, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Этот раздел фактически является продолжением раздела «Ликвидация» и важен с точки зрения официальных причин того, почему ее не заликвидировали к 1946. Поскольку он является итоговым – его наличие в статье особенно важно – как реальная информация о причинах столь затянувшейся компании – чтобы не было пропагандистских слоганов про «всенародную поддержку» и «героическую борьбу в подполье» т.д.
По поводу ваших аргументов о длине -
Это не краткая версия истории Украины от каменного века до нонешних дней . Это статья по истории – где сокращения и ужимки более чем опасны для достоверности излагаемого. Все и так довольно кратко и по теме. Jo0doe 11:31, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если есть АИ с сообщением о всенародной поддержке и героической борьбе в подполье, он должен быть представлен; если есть АИ с отрицанием поддержки и борьбы, он должен быть представлен. «Ход конём» с экскурсом в историю НКВД неуместен, как и сам абзац в статье. --Арбуз 13:39, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Читайте источники раздела который вы пытаетесь удалить. Жаль что вам не ведомо что НКВД с весны 1946 не существовало. О чем же тогда речь?--Jo0doe 08:44, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Раздел не имеет отношения к статье, следовательно и источники (если они о НКВД). Жаль что Вам неведомо что МГБ и НКВД практически одно и тоже, и для обсуждения статьи «УПА» разница значения не имеет. Речь идёт о Ваших попытках обойти правила ВП. --Арбуз 13:31, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вы очевидно не читали источники - очевидно. Так же жаль что Вам не ведомо что НКВД было реорганизовано в МВД и МГБ - что для исторической статьи ни одно и то же - как допустим НКВД до 1930 и после 1934. Раздел содержит значимую информацию в отношении причин столь длительной ликвидации ОУН( и части ее УПА) в СССР - в ПНР с этим вопросом разобрались "дешево и сердито" - попробуйте какие-нибудь более внятные аргументы. Спасибо Jo0doe 07:20, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]
У Вас возникла хорошая идея [7] --Арбуз 08:46, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Но для начала нужно создать такую статью - где будет все подробно и по годам а не просто переместить отсюда итоговую информацию - в не удаляя раздел нужно просто будет добавить - см. также и ссылочкуJo0doe 09:07, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю заменить[править код]

В годы великой отечественной войны отряды УПА действовали против немецких войск и полиции, советских партизан и отрядов польской Армии Крайовой убивали людей поддерживавших Нацистскую власть; после перехода территории от немецких войск советским — против Красной Армии, войск НКВД, совершали убийства советских и партийных работников, колхозных активистов, людей, поддерживавших Советскую власть.

на

В годы великой отечественной войны отряды УПА действовали против немецких войск и полиции, советских партизан и отрядов польской Армии Крайовой, осуществляли террор против лиц поддерживавших Нацистскую власть; после перехода территории от немецких войск советским — против Красной Армии, войск НКВД, советских и партийных работников, колхозных активистов, лиц, поддерживавших Советскую власть.

По-моему, так: - глаже - нейтральнее - не говорит об "убийствах". Все же "убийство" - термин, более применимый к мирному времени, а не к военному. К тому же там далеко не только убийства были. Были запугивания, шантаж и прочие элементы террора. Равно как террор был со стороны НКВД. Примерно, такой же. --Ricercar 03:39, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]

Согласен. Но вот это[8] может быть тоже неплохая идея? --Арбуз 05:49, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не согласен
Не вижу смысла заниматься ОРИСС к тому же столь исторически и фактически безграмотным. Объясняю по чему – в заглавии была приведена цитата из АИ – работы ИИ АН Украины. Заниматься ее «улучшением» дело само по себе довольно спорное.

Далее – я уже не раз указывал выше что указание «осуществляли террор против лиц поддерживавших Нацистскую власть» есть далекой от написанного в статье (заглавие вкратце описывает то, что написано более детально). Также использование конструкции «после перехода территории от немецких войск советским» очевидно некорректно – поскольку называть Ровненско-Луцкую, Проскуровско-Черновицую и другие армейские операции «переходом»- это по меньшей мере указывает на незнание истории автором их предложившим.

Если вы уж решили править эту (и на мой взгляд тоже) не совсем удачную цитату, то было бы логично отразить в заглавии просто содержимое статьи –

Представив заглавие в хронологическом порядке - в соотвествии с текстом статьи

В 1943-44 гг. отряды УПА проводили этнические чистки польского населения на Волыни, Холмщине и в Галиции.[3] [4][2]. В 1943 отряды УПА действовали против советских партизан, отрядов польской Армии Крайовой, националистических формирований отличной от ОУН-Б идеологии и проводили оборонительные акции против немецких войск и полиции – «самооборона народа» - по терминологии ОУН-Б. С конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с немецкими войсками и действовали в интересах немецких спецслужб (SD, SIPO)[5][6]. С середины 1946 УПА сотрудничала с британскими и американскими спецслужбами[7] [8]. На протяжении всего своего существования отряды УПА участвовали в физической ликвидации политических оппонентов ОУН(Б) и категорий лиц признанных таковыми – в 1943-начале 1944 бежавших советских военнопленных и окруженцев и других «нестойких элементов» (по классификации ОУН-Б). С приходом советской власти террор был распространен на солдат и офицеров Красной Армии, внутренних и погранвойск НКВД сотрудников правоохранительных органов и служб безопасности, советских и партийных работников, колхозных активистов, учителей и других представителей интеллигенции приехавших «с востока», лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН заподозренных в поддержке или лояльности Советской власти – в ряде случаев подобная ликвидация проходила вместе с семьями.

Буду признателен за контраргументыJo0doe 08:25, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]

"Переход" вполне корректен, ведь способ перехода - политический, или военный, или марсиане так решили, в статье не рассматривается. Что касается "оборонительных акций" в терминологии ИИ АН Украины и "самообороны народа" в терминологии ОУН-Б, то нам это ещё тот подарок.:) --Арбуз 15:31, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Что ж – очевидно тогда Вам для начала стоит подправить везде и всюду в ВП статьях где речь идет о боях Красной Армии против лепших друзяк из Вермахта и Ваффен-СС за 1943 и 1944 год конструкции типа «были выбиты с занимаемой территории» «и были окружены и уничтожены» на «ярко-выраженно нейтральное» - «после перехода территории от немецких войск советским». Ну а потом уже сюда. Или тут о каком то другом историческом периоде речь идет? Так что давайте единообразно – чтобы не плодить в каждой статье собственную версию истории. Да – и что собственно вам не понравилось в решениях сборов и заседаний ОУН-СД от февраля и августа 1943? Или вы считаете там что-то не так? Буду рад видеть альтернативное мнение из АИJo0doe 17:02, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не передёргивайте. Здесь речь не идёт о боях красной армии. "Переход" интересен только тем что он произошёл. --Арбуз 10:16, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]
О как победоносный Вермахт во главе с освободителем Великим Вождем А.Гитлером мог бросить незалежную Украину с вождем С.Бандерой на растерзание жидо-большевиков??? Сам добровольно??? Как НАТО Грузию??? Нет уж вы не переписывайте историю дорогой коллега - иначе получится что в каждой статье об одном и том же периоде будет разная история 213.159.244.117 20:09, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]


В 1943 отряды УПА действовали против националистических формирований отличной от ОУН-Б идеологии и проводили оборонительные акции против немецких войск и полиции — «самооборона народа» — по терминологии ОУН-Б. - + УПА вели партизанские боевие действия в 1943 составом "Сотня" ,"Курень" ето рота и батлийон.

Это не несет смысловой нагрузки - тем более для заглавия - отражающего краткое содержание самой статьи. Jo0doe 19:57, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

- В годы великой отечественной войны отряды УПА действовали против немецких войск и полиции, советских партизан и отрядов польской Армии Крайовой убивали людей поддерживавших Нацистскую власть; после перехода территории от немецких войск советским — против Красной Армии, войск НКВД, совершали убийства советских и партийных работников, колхозных активистов, людей, поддерживавших Советскую власть. + Оборонительние действия ето один из видов ведения партизанской войни . А куда делись наскок, беспокойство,атака,засада,их около 15 и все солдаты УПА только оборонялись!! Сергій Куп'як 15:47, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это не несет смысловой нагрузки к тому же не видны ваши АИ в отношении наскока и т.д. Jo0doe 19:57, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Дорогой Jo0doe смысловая нагрузка в том что с осени 1942 до 1944 "освобождение" УПА не вело партизанскую войну на 1/4 територии етнических украинцев , а только "оборонялось"!? Сергій Куп'як 08:19, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 08:19, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега, если Вы внимательно прочитаете работы ИИ АН Украины (2002 и 2004 года издания) то вы заметите когда сформировалось УПА (весна 1943), там же прочитаете про тактику оУН(б)-УПА в отношении "друзив украинського народу звильнивших його вид жидо-бильшовистского ярма". Что такое "1/4 территории этнических украинцев" - не просвятите ли ссылкой на АИ? Спасибо Jo0doe 08:25, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

"Впродовж національно-визвольних змагань Українська Повстанська Армія широко застосовувала наскоки на опорні пункти німецьких та радянських військ і добивалася значних успіхів" Наскок вид атаки применяемый всеми партизанами мира неожиданая атака ,достижение цели,мгновенний отход . Примери Так 17 грудня 1944 року сотня УПА „Верховинці " зробив наскок на районний осередок Стрілиська Нові ( Дрогобиччина ). В результаті операції було вбито 35 вояків НКВД, знищено будинки радянської окупаційної адміністрації та звільнено 40 в'язнів з місцевої в'язниці . "Одною з найбільш характеристичних акцій УПА, був наскок на місто Грубешів, переведений 12 місяців після закінчення світової війни" "так, вночі з 26-го на 27-го грудня 1945 р. сотня Бурлаки і Ластівки виконала наскок на Перемишль, обстрілюючи його з 82 мм. міномета, пошкоджуючи при тім електрівню, водотяги, та наступом на казарми ВП в Пикуловичах примусила залогу до втечі до Перемишля." если "сформировалось УПА (весна 1943)" то откуда празник Покрови!? он ОСЕНЮ конкретно 1942!!!! "сформировалось УПА " оно не само сфомировалось!!!!а из ЛЮДЕЙ МЕСНЫХ "сформировалось УПА " не от нечево делать а для борьби со всеми окупантами и угнетателями "Германия, СССР" и их пособники некоторые поляки! Сергій Куп'як 08:41, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 08:41, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Занимательный текст. Не подскажите ли название источника - «Ідея і чин»? «До зброї»? «Вісті з фронту УПА»? -Это не АИ в ВП. Там в ссылках приведены оригинальные немецкие карты анти-партизнаских действий с 1943 года - и нада же какая оказия - никаких насков, подскоков и других телодвижений ОУН(б)-УПА на них не отмечено. Да - спасибо за инетересную информацию- откуда празник Покрови!? он ОСЕНЮ конкретно 1942 Да - не нашлось ли АИ про 1/4территории этнических украинцев - Давайте мы будем переходить постепенно от одного предложения к другому. Да не подскажите "електрівню, водотяги" - это на каком языке?Jo0doe 08:59, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Територіально УПА ділилася утроє:УПА-Північ (Волинська, Рівенська і частина Житомирської та Київської областей);УПА-Захід (Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська та частини Закарпатської і Чернівецької областей), з окремою воєнною округою «Сян» (Перемищина, Холмщина, Лемківщина);УПА-Південь (частини Вінницької і Хмельницької областей). взято из етой же статьи на украинском языке Сергій Куп'як 08:54, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 08:54, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Эта же статья на украинском языке - это не авторитетный источник. Еще раз рекомендую для прочтения работы ИИ АН Украины издания 2002 и 2004 годов Jo0doe 08:59, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]


Німецька листівка проти ОУН і партизанів-націоналістів (Червень 1943 p.)

Слухай, український народе! Москва дає накази ОУН! З тайних наказів і вказівок, що попали нам в руки, видно, що кремлівські жиди стоять у зв'язку з ОУН, яка нібито воює проти большевизму. В проводі ОУН сидять агенти Москви, що отримують і виконують накази кровожадного Сталіна й його жидівських опричників. В їх тайних наказах, що скоро будуть опубліковані, ОУН означується як національне замаскована большевицька боєва частина. Вона має завдання підбурювати український народ проти німецького правління й творити хаос в запіллі. ОУН є знаряддям жидівського большевизму. Нам є відомі також сховища і централі тих ворохобних елементів ОУН. Ми знаємо провідників тих банд, вони на утриманні Москви. Український народе! Чи хочеш, щоб Тебе згубили ці большевики і національне замасковані заговірники? Чи хочеш ти бути гарматним м'ясом Твого власного ворога? Чи хочеш Ти спричинити знищення Твого народу на Волині? Жидо-большевизм, що бачить свій кінець, пробує ще раз відсунути свою загибель Твоєю великою поміччю і Твоєю кров'ю. Чи Ти хочеш бути заплечником? Чи хочеш, щоб Твої жінки, діти, Твоя молодь і старці стали жертвою озвірілих людей? Згадай страждання і муки, які Твій народ мусів терпіти понад 20 літ. Згадай помордованих батьків і синів! Пригадай міліони громадян і громадянок, вивезених в сибірські степи! Згадай зганьблених і помордованих священиків! Згадай знищені церковні маєтки і культурні цінності! Відречись від своїх ворогів! ОУН не може ніколи заступити національні інтереси українського народу. ОУН і большевизм - це одно, тому мусять вони бути знищенії.

Німецьке управління.

Листівка газети "Радянська Україна" 25 червня 1943 р.: "Смерть німецьким окупантам!"

ДО ВСІХ НАЦІОНАЛІСТІВ...

Верховоди українських націоналістів, що проголосили свою боротьбу як боротьбу за "самостійну соборну Україну", баламутять народні маси в окупованих німецькими загарбниками районах України, закликають українців іти в їх розбійницькі загони. В своїй облудній агітації ці верховоди...- рубани, мельники, бульби - нацьковують українців проти Червоної Армії, базікаючи про те, що, мовляв, Червона Армія воює не стільки проти німців, скільки проти так званого "визвольного руху українського народу". Брехня! (...) Червона Армія - армія трудящих народів, вона бореться за свободу й незалежність волелюбних народів, за очищення нашої землі від фашистських загарбників, рабовласників, розбійників. Тим безглуздішим є наклеп націоналістів на Червону Армію і більшовиків, начебто Червона Армія і більшовики переслідують імперіалістичні цілі, тобто загарбання нових країн, земель, покорення народів. (...) ...Бандера ж прибув на Україну на німецькій тачанці. Українці добре пам'ятають, як не так давно Бандера та його прихвосні влаштували були "урочисту поїздку" до німців у спеціальному поїзді. (...) 25 років тісної дружби українського народу з народами Радянського Союзу довели всю користь цього об'єднання. Українець 25 років був справжнім хазяїном своєї землі, своїх підприємств, своїх надр, свого життя. Ніхто йому не нав'язував чужої волі, чужих інтересів. І жив вільно, добре, збагачувався достатками заможності. В цьому - у вільному, без пансько-куркульського ярма, без капіталіста, коли кожен вільний обрати собі шлях у житті, має право на працю, освіту, відпочинок - у цьому є основна суть і значення самостійності й незалежності українського і всякого народу. (...)

ето можно считать документами? Сергій Куп'як 09:20, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 09:20, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не могли бы более четче формулировать и аргументировать свои предложения дл текста статьи указывая авторитетные источники в которых указано данное? Jo0doe 09:39, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

В 1943 отряды УПА действовали против националистических формирований отличной от ОУН-Б идеологии и проводили оборонительные акции против немецких войск ... Заменить "оборонительные акции" на "вели партизанскую войну " Сергій Куп'як 09:48, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 09:48, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Авторитетный Источник указывающий на предложенное вами называется ... (проставьте название вместо точек). Спасибо Jo0doe 09:52, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Про причини вибору партизанської тактики Українською Повстанською Армією та про її суть пише один із визначних інструкгорів старшинських шкіл УПА:

"Щодо питання співвідношення сил, то сили ворожої регулярної армії, що має ще на допомогу поліцію та напіввійськові чи поліційно військові формації (в часі миру якраз поліція веде боротьбу з повстанцями), дуже часто й десятикратно переважають сили повстанських відділів. Вони (ворожі сили) теж краще вивінувані, вишколені, озброєні та мають добре вишколений командний склад.

Партизанські відділи, звичайно, малі, слабше вишколені, (багато - зовсім ні), гірше вивіновані, різно озброєні, та не мають таких фахових, вишколених старшинських кадрів.

Ці недоліки партизанських відділів у великій мірі рівноважать: кращий моральний стан (відвага, завзяття, риск, посвята) повстанців та ідея, за яку вони борються (знають, за що борються), загартованість на холод і голод, партизанська вигадливість і винахідливість (з десятистрілок роблять ручні кулемети, переробляють совєтські набої до німецької зброї і т. ін.), максимальне й найкраще використання тих засобів, що їх мають. Вишкіл поодиноких повстанців переводиться і поповнюється досвідом, здобутим на полі бою та вирівнюється спритом і воєнними хитрощами партизанського командира.

Крім величезної числової переваги, ворог має над повстанськими відділами ще й таку ж велику технічну перевагу, а саме: важку зброю піхоти (важкі кулемети), артилерію, танки, літаки. Щоб могти цю колосальну технічну перевагу ворога бодай частково зрівноважити, партизани діють малими відділами, в закритому, важко-прохідному терені, використовуючи для своїх дій всі природні перешкоди й ніч та в широкому маштабі маневри й рух. Таким чином вони не дають ворогові змоги використовувати проти себе цієї такої великої технічної переваги. Вони стараються представляти собою надто малі для ворожої техніки цілі (шляхом роздрібнення), що легко губляться в терені, швидко зникають, і до яких не можна дібратися важкою зброєю.

Зрештою партизани стараються нищити всі ці технічні засоби ворога, де й як тільки це можливе, не допускаючи їх на поле бою шляхом нищення мостів, складів пального, гаражів і т. ін. ето логично не оборона а партизанк каие могут бить источники!? Сергій Куп'як 10:02, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 10:02, 20 марта 2009 (UTC) Форми партизанської тактики це: засідка, наскок, атентат, саботаж і рейд - як зачіпні акції, та прорив і конспірація як оборонні дії.[ответить]

1. Засідка - це один з найвигідніших і найбільш ефектовних форм партизанської боротьби. Вона наносить ворогові дошкульні удари, зводить до мінімум власні втрати партизанського відділу, залякує й деморалізує цілий окупаційний апарат та підносить на дусі населення. Несподіваність і раптовність удару при вжитті автоматичної зброї дають змогу навіть невеличкому партизанському відділові розгромлювати багато численнішого ворога, наносячи йому великих втрат в людях та викликаючи в нього загальну паніку. В додатку, цю форму боротьби можна застосовувати в кожному терені та в кожній порі року і дня.

Очевидно, успіх кожної засідки залежить насамперед від належної підготови. Якнайповніша розвідка про сили і пляни ворога, на якого підготовляється засідку, та про розташування інших ворожих частин в околиці, належний вибір місця засідки, яке давало б змогу партизанському відділові якнайкраще скритись і одночасно мати вигідний простір для обстрілювання ворога, докладне пізнання терену й солідне підготування пляну відступу, вдалий вибір часу виконання засідки, підбір, підготова й належне розіміщення учасників засідки та забезпечення їх відповідною кількістю зброї й амуніції, - це ті елементи, від яких залежить успіх засідки.

У краєвих звідомленнях про дії УПА читаємо, що засідка стосує теж залюбки і ворог, НКВД, проти УПА, і все ж таки - коли засідки УПА наносять большевикам дуже великих втрат, то з большевицьких засідок відділам УПА вдається вириватись без більших втрат. Причина цього цікавого явища втому, що коли большевики в своїй розвідці, мимо всього, спираються тільки на поодиноких сексотів, то розвідка УПА спирається на все українське населення даного терену: навіть жінки, старці і малі діти з власної ініціятиви дають якнайточніші інформації частинам УПА про большевиків та остерігають все своєчасно українських повстанців перед большевицькими засідками.

2. [[Наскок - не дає таких широких і вигідних можливостей застосування, як засідка, та за те він ще більше деморалізує й залякує окупанта та підносить на дусі населення. Для переведення наскоку на центри ворожого окупаційного апарату треба основнішої підготови та більших сил, як для засідки, та можливий лише в відповідному терені та часі. Наскок потягає теж за собою багато більше жертв. Мимо цього, УПА стосує досить часто цей засіб партизанської боротьби з огляду на його велике психологічно-політичне значення]].

3. Атентат - тобто вбивство окремого представника окупаційної влади, можливий до переведення найменшою кількістю повстанців. Часто для безпосереднього виконання вистачає одна людина, очевидно - при належній підготові. Атентат переводить УПА звичайно в терені, в якому не можлива дія більшого повстанського відділу.

4. Саботажі - зривання мостів, нищення комунікаційних шляхів та засобів, переривання телефонічно-телеграфічних сполучень, нищення магазинів бензини тощо, - дезорганізують окупаційний апарат і не дають большевикам змоги закріпитись у терені. Самі саботажі не потягають за собою людських жертв зі сторони повстанців, тому УПА стосує цей засіб дуже широко. Погоні й облави, що приходять звичайно у висліді саботажів, використовують відділи УПА дуже часто для організування засідок.

5. Рейд зв'язаний завжди з найбільшими трудами й небезпеками, - відділ відривається під час рейду від своїх баз, що ускладнює питання прохарчування, постачання амуніцією та відсилки ранених до підпільних лікарень, - але за те дає найбільші політично-пропагандивні успіхи. Рейди віділів УПА, так по українській, як і по чужих територіях, практикуються в обох тактичних періодах боротьби УПА.

Оборонні форми партизанської тактики це, як ми згадували, прорив з окруження і конспірація.

Прорив з окруження це питання життя і смерти, з яким безупинно мусить зустрічатися кожний відділ і кожний окремий член партизанського відділу. Відомо, що в найбільшій небезпеці людина стає надзвичайно вигадливою. Тому теж прорив з окруження як форма боротьби став в руках УПА мистецтвом партизанської тактики. Про це говорить найкраще факт, що відділи УПА зуміли так багато разів прориватися з большевицького окруження, в якому большевики замикали даний ліс тісним перстнем кільканадцяти чи й кількадесятитисячної маси спец-частин НКВД, як це, наприклад, було під час великих облав 1945-46 рр. в Карпатах або 1947 р. на Закерзонні.

Конспірація в умовинах підпілля розуміється як заховування перед ворогом організаційних тайн. В умовинах партизанської боротьби УПА під конспірацією розуміється теж заховування перед ворогом фізичного перебування членів УПА. Річ у тому, що після розчленування відділів УПА, повстанцям доводиться разом із членами підпілля перебувати зиму в укритті. Для цього й будується спеціяльні бункри й криївки, при чому вони мусять бути так замасковані, щоб ворог під час обшуків не міг їх відкрити. Відкриття криївки в дев'яти на десять випадках кінчається загибіллю її залоги, яка, не можучи прорватись, обороняється до останнього й останнім набоєм стріляється, щоб не попасти живим у руки ворога. 

 Петро Мірчук. Українська Повстанська Армія 1942-1952.

насчьот НАСКОКА Сергій Куп'як 10:05, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 10:05, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

На каком языке пишет данные автор? Частое употребебление им слов и оборотов не указанных в "Тлумачних словниках украинськои мови" изданных АИ указывает, очевидно, на какой-то особенный язык. Не могли бы вы указать -а) является ли автор историком (высшее образование в признанных академических учреждениях, наличие ряда научных работ по тематике подвергнутых академической оценке) б) является ли высказанные им мнения общепризнанными в научной среде (не маргинальная ли это теория) в) указанное издано в... (академическое издательство) г) не является/лся ли он сторонником/участником радикальных группировок националистического или террористического характера и не отображает ли его работа их пропаганду/идеологию. Прошу удержатся на странице обсуждения от обильных копи-пастов - ограничивайтесь ссылкой с указанием имени автора, названия работы и страницы на которой это указано. спасибо Jo0doe 10:25, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Выводы

Боевая тактика Украинской повстанческой армии — это преимущественно партизанская тактика. Этим она отличалась от боевой тактики регулярной армии и самой УПА первого периода ее существования. Тактика партизанских действий украинских повстанцев основывалась на инициативе, мобильности, хорошем знании местных особенностей, отлично поставленной разведке. Основой всех повстанческо-партизанских действий было маневрирование. Подразделения УПА избегали лобовых. столкновений с превосходящими силами противника, наносили внезапные удары по самым слабым звеньям его войск карательного аппарата. Они обеспечивали себе свободу нападения и отступления, вели скоротечные бои с максимальным использованием огневых средств.

Главный принцип тактики УПА был аналогичен другим партизанским армиям: «отступать, когда враг атакует; беспокоить, когда враг отдыхает; ударять, когда враг измотан; преследовать, когда враг отступает».

Основные достоинствами украинских повстанческих формирований в партизанской войне были:

— идейность (знали, за что боролись); — хорошее морально-психологическое состояние (отвага, энтузиазм, жертвенность); — закаленность и выносливость (способность переносить холод и голод, большие физические и психологические нагрузки)

— воинская хитрость, изобретательность, предприимчивость

— максимально рациональное использование всех имеющихся средств

К числу недостатков УПА можно отнести: — меньшую численность повстанцев по сравнению с силами противника;

— более слабую военную подготовку; — разнообразие вооружения, затруднявшее обеспечение его боеприпасами и техническое обслуживание;

— недостаток специально подготовленных командных кадров;

— слабую оперативную базу на территориях, контролировавшихся противником;

— невозможность быстрой переброски сил на большие расстояния;

— отсутствие полноценного тыла и сильная зависимость от поддержки населения.

Эти сильные и слабые стороны были характерны для борьбы УПА на всех этапах. И тогда, когда она воевала формированиями армейского типа (первый этап), и тогда, когда стала действовать посредством партизанских отрядов (второй этап), и тогда, когда вела подпольную диверсионно-террористическую и пропагандистскую борьбу (третий этап).

Сергей Ткаченко. Повстанческая армия: тактика борьбы. Под общей редакцией А.Е.Тараса Минск-Москва, Харвест АСТ, 2000. Ето источником может считатса??? Сергій Куп'як 10:17, 20 марта 2009 (UTC)--Сергій Куп'як 10:17, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не могли бы вы указать -а) является ли автор историком (высшее образование в признанных академических учреждениях, наличие ряда научных работ по тематике подвергнутых академической оценке) б) является ли высказанные им мнения общепризнанными в научной среде (не маргинальная ли это теория) в) указанное издано в... (академическое издательство) г) не является/лся ли он сторонником/участником радикальных группировок националистического или террористического характера и не отображает ли его работа их пропаганду/идеологию. Прошу удержатся на странице обсуждения от обильных копи-пастов - ограничивайтесь ссылкой с указанием имени автора, названия работы и страницы на которой это указано. спасибо Jo0doe 10:30, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
ЧТобы вы не утруждались - отмечу фраазу из предисловия автора книгиВ 40-ые и 50-ые годы XX века украинский народ открыто выступил против гитлеровского и сталинского тоталитарных режимов. - Это маргинальная теория не имеющая ни фактических ни научных основ. Так что - это книга очевидно никак не подходит в качестве АИ - при наличии полновесных и авторитетных работ ИИ АН Украины Jo0doe 10:36, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

я правильно понял гитлеровский и сталинский режими не толитарние??? А какие??? демократические?? либеральние,анархыческие , олигархические!!!!Обопщать што весь украинский народ поднялса на борьбу нельзя согласен некоторие пособничали етим захватчикам вступали в КГБ ,полицыю....итд.! Хорошо я неправ! А какой источник говорит В 1943 отряды УПА действовали против националистических формирований отличной от ОУН-Б идеологии и проводили оборонительные акции против немецких войск и полиции — «самооборона народа» — по терминологии ОУН-Б. Проу Вас ответить! конкретно про оборону--Сергій Куп'як 11:30, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Приятно видеть что Вы сразу отметили фантастичночность утверждений автора. Источник указан в статье (ИИ АН Украины приводит информацию о двух слетах ОУН(б) февраль и август 1943 и декабрьское решение 1943 года). Заглавие статьи - краткое ее содержание Jo0doe 11:51, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Мнение в заглавии[править код]

  • во-первых было бы не плохо для начала обсудить изменение в заглавии.
  • во вторых было бы не плохо сначала найти публикацию по данному вопросу из АИ (ту же работу ИИ АН Украины например) а не новостной ленты.
  • И последнее когда вдруг начинают праздновать «последний бой УПА» начиная с 2007 года – потому что вдруг «случайно нашлось документы о нем в архивах СБУ» - после указа Ющенко о формировании правильной истории Украины - это по меньшей мере настораживает. Во первых данное учреждение не АИ а вопросах истории. Во вторых когда в пресс-релизах ошибаются в имени Клячковского и рассказывает дитихтивную историю про то как «следователи НКВД-КГБ чтобы скрыть от потомков про героев правду вшили «эти документы» в середину дела» при условии того что все документы про ОУН-УПА рыты перерыты толпой исследователей и несколько раз изданы в середине 90-х начале 2000. Что же до «деталей боя» - было бы неплохо уточнить что под «партизанской группой УПА» у нас проходит муж с женой и парубок 22-х лет (т.е. ему на момент ликвидации УПА было 11-12 лет). Их якобы окружали многие тыщи бандитов из НКВД-МГБ-КГБ ( примерно так указано на мемориальной табличке) приехавшие к ним на машинах. Вот тут нужно и поглядеть когда мост в эту местность был построен – и сколько там было штатного районного персоналу «НКВД» - а то опять «30 тысяч дивизий НКВД брошенных Хрущевым против сотни «повстанцев» и «танковые дивизии НКВД скачущие как кролики по лесам и горам за невловымими визвольными змаганцями» будем плодитьJo0doe 09:59, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]
    • Собственно, добавлением "Существует мнение" я и подчеркнул, что далее следует полная хрень, никак не соответствующая правилам и формату ВП, но её удаление мной могло бы привести к истерике со стороны отдельных свидомых граждан о том, что жёлтая прЭсса ахвигенный АИ. --Чобиток Василий 21:49, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]
Хрени не место в ВП - она должна быть немедленно удалена из ВП--Jo0doe 07:03, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
    • Вот только не надо, в очередной раз, воздвигать себе памятник нерукотворный. Во- первых, не "мнение", а "мнения", т.к. так считает не один человек, во-вторых сам не буду настаивать убирать "Существует мнение" хотя источников предостаточно, хотя бы bigmir.net - это совсем не желтый источник. Ну а если у вас, и вам подобных только один АИ - История КПСС, или бред воспаленного воображения™, то там да, действительно, про УПА ничего нет.--Agent001 22:04, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]
Зачем же так дорогой коллега строго - можно только написать когда быгмыр стал АИ по истории ВМВ?А так - почитайте УПА в советских документах издания 90-х--начала 2000хJo0doe 07:01, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Бигмир есть и будет АИ по любой теме. Что вам там не нравится?--Agent001 13:01, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вот видите, для свидомых граждан и бигмир источник откровения, когда это выгодно. А на "В.и Р." можно и своё внутреннее содержание выплеснуть... --Чобиток Василий 12:26, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Бигмир есть и будет АИ по любой теме.

А можно ссылочку в подтверждение вашему утверждению? Jo0doe 16:11, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Приветствие ОУН-Б-УПА[править код]

IV Окремі постанови

2.ОУН уживає свойого окремого організаціного прапору червоної та чорної краски.
3.Організаційний привіт має форму піднесення випростованої правої руки в право-скіс вище висоти вершка голови. Обовязуючи слова повного привіту: «Слава Україні» - відповідь –«Героям слава». Допускається скороченн привіту – «Слава»- «Слава».

из

Постанови ІІ. Великого Збору квітня 1941 року

лозунги на обложке -

«Україна-для українців»

Может объявить конкурс - на что же это похоже?--Jo0doe 12:40, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Спам в статье[править код]

Все тот же неутомимый автор продолжает спамить статью наркомами дроздецкими и прочей мемуаристикой. Поскольку я ранее не касался темы «рассекреченных СБУ документов» - и спецгрупп я поясню. Документы представленные как находка СБУ таковыми не есть – первый раз частично они опубликованы в 1992 и полностью в 1994 Биласом – и лежат они в ЦДАГО Украины (Записка военного прокурора войск МВД Хрущеву про открытие уголовных дел по участникам этих групп) и в ГА РФ ф.9478. И их уже с того времени сусолили перемусолили немерянно раз. Ничего особенно нового СБУ не нашло и не могло найти – потому что эти группы были изначально в ведении УББ НКВД – читай они должны быть в архивах МВД. То что их в конце 1946 передали МГБ (которое их и не контролировало) привело к тому что с марта 1949 подобную активность запретили как вредную. Так что не стоит называть 1,5 тыщи бывших УПА/ОУН(Б)/СБ на всю западную Украину по состоянию на август 1945 как «многочисленные хорошо подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА, владеющих местным диалектом и знающих местные традиции.» Партизаны Ковпака участвовали в предыстории подобных групп – весной 1944 – и то в весьма небольшом объеме – потом уже национальносвидомых добровольцев хватало. И эта тактика не привела к «переходу подразделений в глубокое подполье» - чаще самих себя начали вешать и как следствие доставалось и этим группам. – Ну разве тяжело почитать внимательно пару страниц работы ИИ АН Украины по этому поводу?? – даже ссылки в тексте есть – какие разделы читать?Jo0doe 17:24, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Прошу разрешения на возврат откаченных правок[править код]

Они лишь уточняют имеющуюся информацию.Benda 12:09, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А зачем большую Н на маленькую заменили? И запятая лишняя. Против остального в принципе не возражаю, поторопился откатить. --Арбуз 12:39, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да нет, и вторая запятая нужна. Только вот у меня чего-то комп глючит, никак не могу добраться до нужного места. --Гюрги 12:54, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да не нужна там запятая. «Людей поддерживавших власть» - это целое определение. --Арбуз 13:04, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А я, по своей глупости, думал, что «поддерживавших Нацистскую власть» - это причастный оборот :( А как тогда быть с "целым определением" в последней части предложения - «совершали убийства советских и партийных работников, колхозных активистов, людей, поддерживавших Советскую власть»(здесь запятая твоя)?
Нет, тоже лишняя. --Арбуз 18:49, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый Арбуз, по-моему, из нас двоих кто-то гонит. И по-моему это не я ;) MfG Гюрги 19:52, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый Гюрги, по-моему, из нас двоих кто-то тормозит. И по-моему это не я ;) --Арбуз 20:03, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я сам назову себя тормозом, если вы объясните и докажите, что не нужна. Как я учил в школе - это причастный оборот, отделяемый запятой. Гюрги 20:01, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Это если по русски. А здесь вся фраза Вам не кажется корявой? Поставьте запятую, и понять с первого раза что же там написано - будет невозможно. [9] Обратите внимание на это. Кроме того - «совершали убийства» = убивали. Тогда запятая не будет мешать. --Арбуз 20:28, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Режим консенсусу[править код]

Дорогие коллеги – рад видеть вашу вовлеченность в статью – но может стоит обсудить для начала чтобы не смешить других не владением тематики:

Ощибки
  • первоначально вооружённое формирование ОУН (м)
ОУН(М) умело ФУР УПА (Б-Б) им причислялось к УНР – хотя само УНР об этом узнало только в 1944
Дело не в невладении, а в возможности различной трактовки и т.д. Хотя в принципе согласен, действительно, бадеровцы, мельниковцы и бульбовцы "существовали" параллельно. Можно оставить только Боровца без ОУН(м). Гюрги 19:55, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • августе 1943 года, … Т.Бульба-Боровец переименовывает,
20 Июля приказ Номер 80
Согласен, файл с книгой найти не могу, писал по памяти почему-то вспомнилось, что в августе, хотя конечно так долго он ждать не должен был, считаю, что необходимо конкретизировать - всвязи с Волынской резней. Гюрги 19:55, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • середины 1946 УПА налаживала контакты … с СИС и ЦРУ началось в 1951 г
Почему не посмотреть то на что ссылается фраза???
Летом 1946 по ОУН/УПА издан указ о сборе информации представляющей интерес для «демократического мира» - аналогичную той что ОУН-Б уже собирало в 1940-1941 для победоносного вермахта. Читаем

Действия УПА против гражданского населения и инфраструктуры[править код]

По мнению польского историка Гжегожа Мотыки действия ОУН-Б/УПА на территории Волыни в 1943 году были частью общего плана ОУН-Б по «очистке территории» от «нежелательного элемента. [12]Эту информацию также подтверждают источники УНР и ОУН не бандеровского направления которые также стали целью действий служб СБ и жандармерии ОУН-Б/УПА.[13] [14] Согласно приказам Клима Савура (Д.Клячкивского) в подконтрольных УПА областях были уничтожены «схидняки» - окруженцы и бежавшие военнопленные РККА осевшие в отдаленных лесных хуторах. С приходом в Западную Украину Советской власти широко развернулась борьба ОУН-Б/УПА с «сексотами» - которых рекомендовалось привселюдно вешать с соответствующей табличкой. Основной социальной базой «сексотов» указывались учителя, сотрудники гражданских и финансовых учреждений на селе и сторожа, железнодорожники, водители трамваев и прочие в городе. [15] Так из группы 15 человек направленных в один из районных центров Ровенской области для восстановления народного хозяйства удалось спастись лишь одному – 14 остальных были расстреляны а над трупами надругались – у одного из мужчин отрезали голову, а у женщины лицо и ноги. Не осталось в стороне и местное население – уничтожались семьи тех кто добровльно пошел в Красную Армию, кто «вышел из леса» или не захотел идти в него. Так 26 ноября 1944 в с.Испас Выжницкого р-на Черновицкой области было уничтожено 15 семей (41 человек) за отказ взрослых мужчин «идти в лес». Гражданское население уничтожали и за более «скромные проступки» - за то, что пустили на постой или накормили солдат/офицеров Красной Армии, согласились сдать зерно фронту и т.п. Порядок ликвидации «сексотов» был регламентирован соотвествующими письменными инструкциями содержавшими тексты наподобие «в ходе ликвидации указанных лиц не жалеть ни взрослых членов их семей ни детей». Изощеренная ритаульная жестокость в ряде случаев вызывала негативные реакции населения – в связи с этим в «Инструкции командирам отрядов» датированной 21 ноября 1944 г. указазывалось «не следует впредь отрезать головы сексотов». [16]. Всего за период 1944 -1 мая 1945 год было убито или уведено в лес 6385 человек гражданского населения (из них чуть более 1,5 тысяч т.н. «совпартактива»). Для сравнения - за тот же период потери сотрудников НКВД-МГБ составили 498 человек. При относительно небольших успехах против государственной инфраструктуры, действия членов ОУН-УПА были довольно успешны по таким направлениям «банды устравают налеты на сельсоветы, жгут хлеб и молотилки, грабят склады и маслозаводы, спиртзаводы. (Из сообщения Секретаря Тернопольского района от 6 сентября 1944).

После ликвидации к лету 1945 крупных отрядовУПА на советской территории мелкие подразделения продолжали совершать действия направленные на уничтожение хлеба и сельскохозяйственных машин – так из 77 «бандпрявлений» зарегистрированных в августе 1945 37 было направленно именно на это. Кроме того отрядами ОУН-УПА осенью было севершено несколько диверсий на железной дороге. Наиболее резонансным актом стал поджег нескольких нефтевышек и самолета на аэродроме – «при полном бездействии со стороны охраны» как указывалось в советских документах – впрочем так же быстро их и потушили – «силами рабочих нефтепромысла». Но все же «одним из заданий ОУН/УПА должно стать регулярное уничтожение МТС, спиртзаводов, клубов, колхозного и совхозного имущества. Нападая на кооперативные точки нужно было забирать мыло, уничтожать водку – а остальное раздавать населению» (Из инструкции ОУН-УПА конца 1945 года). Результатом подобных действий стал срыв планов по коллективизации сельского хозяйства в большинстве западных областей УССР. После крупномасштабной операции зимы-весны 1946 года УПА на территории СССР практически прекратило свое существование как отдельное формирование подполья ОУН. В связи с этим уже в июле 1946 выходит обращение Головной Команды УПА в котором указывается на завершение «широкой повстанческой борьбы» и переход к «подпольно-конспиративной деятельности». Одним из последних крупных проявлений этой деятельности стало обнаружение в конюшне Львовского государственного университета 21 июня 1948 годам множества отрубленных человеческих ног. В ходе расследования советские оперативники обнаружили 18 обнаженных и изуродованных трупов – которые были идентифицированы как 17 женских и один труп подростка. Все убийства «сексотов» совершались согласно указаниям командира отряда УПА базировавшегося подо Львовом. Один из членов отряда занимавшегося «ликвидацией» был завербован бывшим офицером Дивизии СС-Галиция. [17]. Всего, по сводным данным советских архивов, за 1944-1956 годы, в результате действий УПА и вооруженного подполья ОУН погибло: 2 депутата Верховного Совета УССР, 1 глава облисполкома, 40 глав гор- и райисполкомов, 1454 глав сельских и поселковых советов, 1235 других советских работников, 5 секретарей городских и 30 районных комитетов Компартии УССР, 216 прочих работников партийных органов, 205 комсомольских работников, 314 глав колхозов, 676 рабочих, 1931 представитель интеллигенции, 15 355 крестьян и колхозников [18] --Jo0doe 17:15, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Откаты[править код]

Уважаемые участники! Пожалуйста, не откатывайте всё подряд, ведь разом откатываются правки сразу нескольких участников!(Я уже и запутался). --Арбуз 16:53, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • Да – и еще не возвращайте опять в статью текст, ущербность которого, была более чем наглядно аргументирована на странице обсуждения.
Кроме того это статья про УПА-ОУН(б) а не про все формирования носившие это имя.
Поэтому размещение информации про УПА Бульбы Боровца пока можно считать спамом – хотя это излюбленный прием деятелей пишущих на злобу дня и сливающих всех и все в одну кучу для получения в итоге «единого широкого фронта ОУН за незалежну Украину» и «УПА сражающуюся за незалежность с 1941 года». Мухи отдельно – г… – отдельно. Никакой каши вводящей посетителей в заблуждение – еще раз напоминаю, дорогие исследователи, - статья про Формирование ОУН-Б у которого длительное время был керовник Шухевич. Благодарен за пониманиеJo0doe 11:15, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«Кроме того это статья про УПА-ОУН(б) а не про все формирования носившие это имя.» Да что вы говорите, а я вот в названии вижу только три буквы УПА без каких-либо -б, -м, -р и тд и тп. Не так ли? Другое, «историю» - как из УПА Боровца получилась УПА Бандеры, на мой взгляд, надо описать подробнее. Это тоже показательный пример. Можно просто-напросто приводить цитаты из «Армии без державы». Гюрги 19:59, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Создайте статью УПА (Б-Б) и туда - тут краткую ссылку как в аглицкой вп - что дескать была еще другая формация с таким же именем ни коим боком к этой не относившаяся. учитывая ее популярность в народных слухах ОУН-б также действовала под ее маркой - т.е. фактически с мая 1943 по конец июля 1943 на Волыни были 2 независимые УПА. Боровцу верить - себя не ценить - читайте опять же те же файлы 5,6,7,8 про "честность" приведенного. Но не нужно с этого начинать заглавие - это прям если б в статье Земля планеты - вы бы в заглавии начали что вообщето раньше считалось что она вовсе не шар и стоит на трех китах - а по версии ... Прошу вас не путайте и так запутанную тему Jo0doe 07:34, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Более того не получалось никогда из УПА (Б-Б) УПА-ОУН-Б - как вы считаете - они существовали паралельно никак друг на друга не влияя до конца июня 1943 когда Шухевич отдаль приказ перепочинить всех себе - с тех пор они фактически воевали друг с другом. Т.е. если утрируя - вы путаете усташей с четниками - и как результат запутываете других Jo0doe 09:06, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Сотрудничество УПА/ОУН(б) с иностранными спецслужбами[править код]

После мартовской речи Черчилля 1946 года, провозгласившей начало холодной войны, ОУН, как и другие антисоветские формации восточной Европы стали интересны спецслужбам Великобритании, США и в какой-то степени Франции. Особенно активны были в этих контактах сторонники ОУН-Б. Уже конце 1946 года при ликвидации Драгобычского и Луцкого надрайонного провода ОУН ГУББ МВД были захвачены сентябрьские директивы ОУН в которых ставилась задача приступить к сбору данных о ходе демобилизации Советской Армии, количественном составе вооруженных сил, насыщенностью войсковыми частями территории Западной Украины, политико-моральном состоянии Советской Армии, состоянии работы военных заводов, дислокации складов стратегического сырья и т.п. [19] В конце 1947 в Польше был перехвачен эмиссар ЗЧ ОУН шедший в Украину с инструкциями по реорганизации действий ОУН/УПА от американской разведки. Кроме инструкций он должен был передать информативное письмо Шухевичу в котором обещалась столь ожидаемая в подполье ОУН/УПА скорая война западных стран против СССР. Этой войной бредили, её ждали, к ней готовились. МГБ в 1949 и 1951 были захвачены проекты обращений ОУН и УГВР, которые должны быть оглашены «украинскому народу» на второй день войны «цивилизованного мира» с «коммунистической империей». Используя далекие от реалий оценки закордонной ОУН и факты доверия к подобной информации со стороны иностранных разведок- полученные от внутренних агентов - МГБ организовало радиоигру с западными центрами ОУН. В результате агенты как СИС так и американских спецслужб направленные на установление связей с «революционно-освободительными силами» в СССР гарантированно встречались с их «представителями» - и в результате бесследно пропадали для тех кто их послал. К 1951 в УССР действовали как легендированные окружные и районные проводы ОУН так и отдельные «подпольные группы» МГБ которые встречали посланцев с той стороны железного занавеса. [20] ЦРУ высоко оценивало деятельность этих структур – по данным озвученным шефом подразделения тайных операций Франком Виснером en:Frank Wisner с конца второй мировой войны до 1951 года. ОУН\УПА удалось устранить около 35 тысяч советских войск и членов компартии. На операции по поддержке выделялись значительные средства из бюджета организации. [21]

Прошу помочь с названием раздела – так как приведенный звучит уж очень агитпроповски.
Название
  • Гуманитарная помощь цивилизованного демократического мира национально-освободительному движению в его демократических методах борьбы с режимом
тоже не подходит – исходя из фактических примеров этой самой «борьбы» приведенных в разделе выше. Заранее Спасибо Jo0doe 17:22, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уточняю: контакты бандеровцев с американцами начались еще в 1945 (см. показания Матвиейко-1951) 193.108.103.210 08:37, 13 февраля 2009 (UTC)прохожий[ответить]

Ну так в статью про ОУН(б) - эта статья в отношении ее формирования - УПА -на украинской и польской территориях Jo0doe 10:43, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Советская пропаганда[править код]

Утверждает уважаемый коллега возвращая в статью историю про имя УПА.[10] А не мог ли он аргументировать свое высказывание – почему работа, изданная в 2004году ИИ АН Украины, является советской пропагандой. Или факты из работы 2006 года Американского советолога Дж.Бурдса опубликованные на русском языке - советская пропаганда? Любой желающий может посетить кладбище с.Испас Выжницкого р-на Черновицкой области и проверить указанное Jo0doe 08:38, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Последние правки[править код]

Дорогие коллеги. Хотелось бы увидеть аргументированный пояснений в отношении того как в заглавии путаются 2 формации – враждебные во всем одна к другой. Откуда взялось 15 марта. Далее хотелось бы увидеть источник утверждений что везде по Зап.Обл. УССР спецотряды

  • формировались из бывших красных партизан Ковпака, переодетых в форму УПА, владеющих местным диалектом и знающих местные традиции.
  • спецгруппы, действовали под видом отрядов УПА и использовали их же методы.

СпасибоJo0doe 06:57, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Занимательное чтиво [11] Jo0doe 10:00, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, обратите внимание на фотографии - это что не форма?--Viggen 10:48, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Возможно для вас станет открытием - форма в военизированных отрядах это нечто унифицированное и единообразное. А когда кто во что гаразд - это кто во что гаразд а не форма. Jo0doe 11:43, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
См. ответ в ликвидации--Viggen 12:00, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уточнения и новые факты для статьи[править код]

Полистал интересную публикацию,

  • Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002
нашел несколько интересных фактов. Прошу не препятствовать в обагащении соотвествующих разделов
  • В течении 1944-45 во Львовской области было убито 16 учителей, в Волынской – 16, в Тернопольской -127. В Ровенской области сожжено и уничтожено 50 школ, в Тернопольской 50 клубов и хат читален. Стр.669
  • 5.2.1944 банда напала на розъезд Стешельск. Убит сержант железнодорожной бригады Красной Армии, бандиты забрали в лес 9 девушек –военнослужаших КА. Стр 668
  • В 1944 на Ровенщине был подорван санитарный поезд, 40 медсестер было уведено в лес. В с.Ивановцы на Станиславщине сотня УПА «Спартана» расстреляла 30 солдат-железнодорожников. Стр.750
  • Распространенной была практика уничтожения и запугивания специалистов прибывших с востока. Классическим примером могут служить московские геологи Н.Балашова и Д.Рыбкин захваченных СБ Рожнятовского района в 1947 году. Они были названы «одними из самых опасных представителей большевистского империализма». Геологи были зверски убиты в августе 1948 года. Стр.765
  • В 1946 году на Тернопольщине при ликвидации «агента» были ликвидированы его мать, жена, сестра и братья 5 и 7 лет. Стр.751
  • В декабре 1949 в Яворове Львовской области было арестована семейная пара у которых нашли 5 детей от 2-х до 8 лет. Выяснилось что с 1945 они крали детей а одна из «подпольщиц» застрелившаяся при задержании использовала их как доноров для лечения раненых подпольщиков.- стр.764
  • От действий ОУН УПА погибло

… 1931 представитель интеллигенции, включая 50 священников. Детей стариков, домохозяек:860.


  • По областям потери среди советских граждан распределяются таким образом – Волынская - 3500, Закарпатская- 48, Ивано-Франковская - 10527, Дрогобычская и Львовская - 7968, Ровенская -3997, Тернопольская - 3557, Черновицкая - 796, Хмельницкая - 133, Житомирская -150
  • Последними жертвами со стороны ОУН стали нелегалы П.Пасичный и О.Цетнарский убитые в ходе операции 12 Рымникского отряда 14 Апреля 1960 года возле хутора Лозы Пидгаецкого района Тернопольской области. П.Пасичный 12 октября 1959 года из в лесу из дробовика застрелил 22-х летнего лейтенанта Стороженко который стал официальной последней жертвой ОУН. Стр 770,772
  • Видите как замечательно все получается – не бой и не УПА а два горных пендоса замочивших из-за куста из дробовика 22-летнего летёху опять же украинской национальности. Герои ни дать ни взять Jo0doe 09:37, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]


    • В 1992 году на Берлинском кинофестивале был представлен документальный фильм и свидетельства очевидцев о том, как в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали более 2 млн. женщин в Польше и Германии. Только в одном Берлине красноармейцы изнасиловали 130 тыс. женщин, из которых 10 тыс. после этого покончили жизнь самоубийством. Факты убийств, разбоев, грабежей, марадерства я опускаю что бы не занимать лишнее место (пока). Давайте внесем эти данные в статью про Красную Армию?

С уважением Миролюб Доброгневович 09:14, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • Очень жаль, что я не смог Вам обьяснить. Попробую проще. Если статья об УПА как об организации, то должны быть раскрыты суть, цели, задачи, нормативно-правовые документы, которыми регламентировалась деятельность, структура, история. Но ни как не отдельные преступления, совершенные отдельными лицами. Если встречаются сотрудники милиции, которые грабят, убивают, насилуют, вымогают деньги, это не значит, что милиция как организация для этого создана. Если были факты убийств гражданских лиц бойцами УПА, нужно рассматривать эти события в контексте тех условий, в которых они совершались. Для примера -- советскими партизанами было убито масса гражданских лиц, и этого ни кто не будет отрицать, потому, что убивали предателей, пособников оккупационного режима, дезертиров, трусов. В таком ключе ясно? Миролюб Доброгневович 13:16, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Т.е. уничтожение десятков (если не сотен) тысяч поляков вы считаете.
отдельные преступления, совершенные отдельными лицами.
Т.е. 20К+ цивильных - это тоже ок - издержки борьбы. Уважаемый - вы внимательно почитали предлагаемые источники - там указанные примеры подаются как типовой пример общей тактики и стратегии. Рекомендую, очень рекомендую прочесть. Увести 40 медсестер "отдельным лицам" - это знаете проблематично - тут "сотня" нужна - а она ж с командиром, уставом, формой и идеологией.

Поскольку тут писать не переписать про то как вы говорите "контексте тех условий, в которых они совершались". Да - кстати - суть, история, цели и задачи - раскрыты - "Украина для Украинцев с Вождем Степаном Бандерой" - никакого безвизового режима с Великогерманией никто не обещал. Jo0doe 17:57, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • Оставте свои эмоции для впечатлительных девушек. Приведенные источники можете использовать... ну, на пример, для написания сценария к художественному фильму. Для меня один единственный безпристрастный и железный источник -- решение нейтрального суда (советские суды не в счет), где будут доказаны факты, фамилии потерпевших и фамилии виновных. Я в противовес Вам могу привести массу таких фактов "спецмероприятий НКВД-МГБ", от которых у Вас волосы на спине дыбом встанут (если конечно Вы не сотрудник соответствующей службы и не имеете соответствующую психологическую подготовку). Могу приподнять краешек завесы над тайной. Еще не было войны, мирное время 1932 год. Середино-Будский район Сумской области Украины. На границе с Брянской областью (Россия) стоит село Рожковичи. Через 3 км село Грудская, российское село. В Середино-Будском районе был вывезен весь хлеб до зернышка, начался голод. В соседней Брянской области положение было на много лучше. По какой то случайности, вдоль границы несли службу войска НКВД, "наводили порядок". Из Рожковичей в Грудскую ушли две девушки, что бы обменять носильные вещи на продукты. На обратном пути они были остановлены нарядом внутренних войск, который натравил на девушек собак. От полученных травм обе в последствии скончались. Такие случаи подтверждаются показаниями тысячь людей, которые еще живы в Сумской, Харьковской, Черниговской и других областях Украины. Когда люди умирали от голода, были случаи, что их не хоронили, а варили и ели. И все это на глазах тех, кто потом будет обвинять УПА в жестокости. А вокруг голодающих деревень и на границе с Россией несли службу "по охране порядка" сытые солдаты НКВД. Вот это называется настоящий геноцид.

Поэтому оставте эмоции, давайте оперировать фактами, которые не вызывают сомнений и не оспариваются. Если факт существования УПА признается всеми, давайте в статье писать -- "УПА была с такого то, по такое то время". И все. Спорные вопросы, которые оспариваются какой-либо стороной, необходимо просто опускать. Миролюб Доброгневович 13:06, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]


  • Очевидный троллинг и к тому же полон исторических имбицило-фактов- в 1932 году не было ни Сумской области ни Брянской области. Границы с 1933 до момента появления сумской области менялись много раз. "Двух девушек видело тысячи людей". И главная фича - НКВД ликвидировали в 1930 - а воссоздали аж в 1934. Так что волосы дыбом на пальцах от таких "историй". Я так думаю что под Другими областями "проходят" Тернопольская, Ровенская, Станиславкая и Львовская - там "свидетелей Голодомора" даже больше чем "ветеранов УПА"Jo0doe 13:30, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]


    • Все что я только что прочитал, дает мне основание прекратить на этом наше обсуждение. Старый проверенный способ ведения споров в условиях недостатка аргументов -- подмена предмета. Да какая разница, как назывались войска, принимавшие участие в "мероприятиях" внутренние, или НКВД, и какая разница, входила ли Грудская в состав Брянской, или Западной области? Место событий указано мною в современном варианте, дабы Вам было проще ориентироваться на местности. Но, без всяких источников, в плане общего развития, прочитайте вот это на последок. Я сомневаюсь, что это принесет Вам пользу, однако надежда все таки у меня остается.

Осенью 1932-го и зимой 1933 года действовала так называемая пищевая блокада границ Украины с использованием внутренних войск и милиции. Она исключала возможность выезда крестьян из УССР, обрекая их на смерть. При этом невозможен был пищевой «реверс», то есть частным лицам не позволялось ввозить без разрешения государства продукты из России в Украину.

22 января 1933 года Сталин и Молотов направили партийным и советским органам директиву, в которой подчеркивалось, что миграционные процессы, начавшиеся в результате голода среди крестьян, организованы «врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах УССР против колхозов и вообще против Советской власти».

В связи с этим органам власти и ГПУ УССР и Северного Кавказа приказывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы. Соответствующие указания были даны транспортным отделам ОГПУ СССР. Примечательна следующая деталь: голод не затронул соседние с Украиной области России. Вот почему пострадавшие от голода украинские крестьяне (которые могли пройти через установленные границы) ходили туда менять и покупать хлеб.

И ради Бога, не говорите больше ни кому где проходила северная граница УССР в 1932 году. Так и хочется процетировать Булгакова: "...поверьте, хотя бы, что дьявол существует."

Желаю успехов в боевой и политической подготовке. Конец связи. Миролюб Доброгневович 23:25, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Во истину конецJo0doe 13:36, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]


А "секретный приказ Сталина" о пищевой блокаде взят наверно из Романа В.Гроссмана "Жизнь и судьба". Иначе почему нет ссылок. 193.108.103.210 13:40, 5 декабря 2008 (UTC)Прохожий[ответить]

  • Согласен с участником User:Миролюб Доброгневович о том, что не следует перегружать статью частными фактами. В статье про организацию, прежде всего, должны быть цели, задачи, структура, история. Для особо интересуюшихся (и впечатлительных) достаточно дать ссылки на соотв. источники. P.S. Крайне неприятно наблюдать неконструктивную дискуссию в Википедии. Статья на данный момент представляет просоветскую точку зрения и ее нужно улучшать, а не доводить до абсурда. --Fastboy 19:58, 18 января 2009 (UTC)[ответить]
Так и не перегружена статья однако - даны лишь единичные факты отражающие общую направленность действий согласно поставленных руководством организации задач.(несколько раз приведенных в различных АИ). Вот занимательно - в ссылках не видно ни единого "советского источника" ни даже такого которого можно было бы таким назвать - но все равно плохо. Может не стоит на зеркало пенять? Как улучшать предлагаете? Конкретнее? Если методом использования пропагандистских публикаций ОУН(б) в современных обложках - это нарушение хотя-бы ВП:ЧНЯВ не говоря уже про другие пункты. Привелите ниже чего не хватает для нейтральности - большей цитируемости "До зюройи" "Повстанець" "Волынськи висти"?Спасибо Jo0doe 20:31, 18 января 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю улучшить конкретно — ссылка на источник, подтверждающий 30 000-е колличество бандеровцев за всю историю не открывается, ошибку выдает. Просто хотел посмотреть. Самостоятельно ни чего не нашел в сети, кроме мудрых мыслей на форумах лиц не достигших половой зрелости. От себя лично — не логично как то получается. Крассная Армия, разгромив сильнейшую армию мира — немецкий Вермахт за 4 года, более 10 лет гоняла по лесам кучку, как сказал тут один участник «галицийских рембо», мало того, совместно с войсками союзников вынуждены были проводить полноценную широкомасштабную войсковую операцию «Висла», не уступающую по интенсивности битве за Берлин. Может, все таки бандеровцев больше было, что бы не бросать тень на авторитет Красной Армии и полководческий талант Жукова?--Миролюб Доброгневович 14:23, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Попробуйте внизу - там Martin89 указал новое место размещение файла. Где это вы про "красную армию" нашли что "гонялась" и где про 10 лет? АИ не поделетесь? Jo0doe 14:40, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Уже посмотрел. Там данные на июнь 1943 года. И АИ поделюсь, цитата из самой статьи (ни чего личного): «Формально деятельность штабов и подразделений была прекращена 3 сентября 1949г[10]. Это, однако, не означало прекращения деятельности антисоветского националистического подполья на Западной Украине, которое было фактически ликвидировано к концу 1953 г., хотя отдельные мелкие группы действовали до начала 1956 г.» Считаем — 1953—1943=10, с приходом Красной Армии 1953—1944=9, учитывая дату, когда был выловлен последний «рембо» 1956—1944=12.--Миролюб Доброгневович 15:21, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Что-то плохо вы смотрели или имели ввиду 1944. Ну так а при чем тут подполье ОУН(б)? Статья про УПА. Если мне не изменяет память то вроде как последний "борец" вылез из под печки супруги в 1991 году. А вы тут про широкомасштабную войсковую операцию речь ведете. Изловом из под печек сами знаете трудно заниматся - вот только сидение в них на "национально-осовободительную" ну никак не тянет. Как и вырезние односельчан на "борьбу с режимом" Jo0doe 15:38, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
У меня нет желания с Вами спорить в целях экономии личного времени. Почитав местную переписку, я сделал для себя определенные выводы. Ответьте мне как самый активный автор в этой теме — кто принимает решение о внесении изменений в статью, к кому обращаться? Кто является третейским судьей страницы обсуждения? Много трезвых мыслей, лишенных эмоций и предвзятости остается за кадром.--Миролюб Доброгневович 16:44, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Попробуйте нажать на ссылку в табличке вверху статьи - там где написано про режим консенсуса. Да - не подскажите про ваш авторитетный источник информации относительно органами НКВД за связь с УПА было депортировано и сослано в Сибирь и Среднюю Азию 2 000 000 украинцев - крайне нужно для нового раздела отражающего точку зрения (пропаганду) самой ОУН(б) Jo0doe 17:22, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Навешивание ярлыков, это методы коммунистической пропаганды. Понятие "Точка зрения" больше подходит нейтральному стилю изложения. Пока что я наблюдаю доминирование одной точки зрения, что меня очень беспокоит. В части источников советую Вам вылезти из интернета и сходить в библиотеку. С 1991 года там появилось много интересного, того, чему Вас в школе не учили. А еще открыто ряд архивов, где работают читальные залы. Привыкли искать "источники" в Гугле--Миролюб Доброгневович 18:21, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Так источничком не поделитесь. Да - вы наблюдаете доминирование точки зрения ИИ АН Украины и других авторитетных источников. Фотошоп-архивов от ЦДВР тут не снималось. Т.е. "источника" про 2 000 000 от Вас ожидать не стоит - жаль придется предположить что это был троллингJo0doe 18:45, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Заранее прошу извенений за несвоевременный ответ. Вынужден признать, что источников, которые были бы признаны Вами авторитетными я не нашел (по крайней мере в сети). Те источники, которые имеются, однозначно будут признаны предвзятыми, поэтому нет смысла развивать дисуссию в тупиковом направлении. Есть анализ советских источников (справки органов госбезопасности, докладные записки руководителям разного уровня и т.п.), однако в них речь идет по определенным периодам, порою пересекающимся между собой как по времени, как и по территории, в связи с чем просто подсчитать не представляется возможным (да и не нужным, так как это уже будет больше ОРИСС). Могу сказать, что указываются цифры в десятки и сотни тысяч лиц, что уже само по себе много. Есть данные по колличеству семей, однако по лицам подсчитать так же не возможно, так как семьи бывают разные. С уверенностью можно сказать, что украинцев, департированных в Сибирь, Среднюю Азию и на Дальный Восток за связь с ОУН-УПА было много. Этот факт, надеюсь, не требует подтверждения?--Миролюб Доброгневович 06:02, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не стесняйтесь - критерии авторитетности изложены в ВП:АИ. Есть вполне замечательные сводные справки с разбитием по категории высланных и по годам неоднократно воспроизведенные в АИ. "Много" - это не энциклопедический термин. Опять же, ежели вернутся к тематике - то высылка это весьма скромное наказание за соучастие за массовые убийства поляков и евреев и чуть менее массовые украинцев и отдельные (если сравнивать с предыдущими) русских. Опять же, если вспомнить тот факт, что подавляющее большинство высланных вернулась в 1955-57 годах ...Jo0doe 12:18, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Документ НКВД УССР от 26.07.1945 г. № 8/156451
  2. ↑ Полковник милиции Николай Перекрест ловил бандеровцев 7 лет
  3. ↑ Роман Шухевич у документах Радянских органів Державної Безпеки (1940—1950). Т.1., С.15.
  4. ↑ Гос. архив СБ Украины (ГДА СБУ. — Дело 65 — С-9079 — Т.1. стр. 1)
  5. ↑ (Гос. архив СБ Украины (ГДА СБУ. Ф.13 — Спр. 372 — Т.3 — Арк. 224)
  6. ↑ Документ НКВД УССР от 26.07.1945 г. № 8/156451
  7. ↑ Полковник милиции Николай Перекрест ловил бандеровцев 7 лет
  8. ↑ В. Удманцев. Охота на бандеровцев.
  9. ↑ стр 426 И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5
  10. ↑ Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Разделы 6 и 7
  11. ↑ Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 7 http:// history.org.ua/oun_upa/oun/24.pdf стр. 436-437
  12. ↑ Г.Мотыка Антипольская Акция ОУН-УПА Варшава 2003
  13. ↑ К.Гірняк О.Чуйкj “Фронт Української Революції”
  14. ↑ Т.Бульба-Боровец Армія без держави»
  15. ↑ Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 7 http:// history.org.ua/oun_upa/oun/18.pdf стр. 320
  16. ↑ Джефри Бурдс Советская агентура.Очерки истории СССР в послевоенные годы (1944-1948) Москва- Нью-Йорк 2006
  17. ↑ Джефри Бурдс Советская агентура.Очерки истории СССР в послевоенные годы (1944-1948) Москва- Нью-Йорк 2006 стр. 147-151
  18. ↑ Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р http://history.org.ua/oun_upa/oun/24.pdf стр. 439
  19. ↑ И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5 стр.668-669
  20. ↑ Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 7 стр.409-411 стр.433
  21. ↑ Christopher Simpson America's recruitment of Nazis, and its disastrous effect on our domestic and foreign policy Collier Books / Macmillan Publishers 1988 раздел Guerrillas for World War III isbn = 978-0020449959
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Украинская_повстанческая_армия/Архив-2009-10-27&oldid=125599409