Обсуждение:Экономика Эстонии/Архив/до 2014

Потребление электроэнергии

Что-то я не могу найти в статье главнейшего показателя экономики - производства и потребления электроэнергии и остальной энергии. Это я плохо ищу, потребление электроэнергии в Эстляндии засекречено или его нет вообще?

По первой же ссылке в статье, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/en.html : производство электроэнергии 12,19 ГВт*ч (2011), потребление 7,948 ГВт*ч (2010), экспорт и импорт 4,95 и 2,71 ГВт*ч (2012) соответственно. Если считаете это нужным включить в статью, правьте смело. Almir 23:23, 15 декабря 2014 (UTC)

Объем промышленного производства в Эстонии снизился в марте на 3%

"По сравнению с мартом 2013 года произвели на 21% меньше электроэнергии, а теплоэнергии — на 26%. Основной причиной сокращения производства электроэнергии было снижение потребления и экспорта."

• • Обратите внимание - абсолютных чисел производства электроэнергии в статье нет, только относительные, это о чём-нибудь говорит? Не скрывается ли за этим попытка сокрытия правды?

Транзит

SashaT, вы пишете, что "в источнике не говорится, что это данные за первую декаду". Но если вы посмотрите на заголовок, то увидите, что там написано "GOODS IN TRANSIT OVER THE LAST DECADE". Очевидно, речь идет именно о первой декаде, а не о каком-либо ином отрезке или моменте времени. Затем, вы убрали слова "В то же время существует тенденция к снижению доли транзита в экономике" - почему? Ведь это же подтверждено источниками. Кроме того, вы опять заменили ссылку с указанием на источник "сырым" линком. Наконец, вы опять заменили тире между цифрами дефисом (есть же викификатор!). Кстати, вот это предложение "На транзит приходится свыше 75 % объёма грузоперевозок по железным дорогам страны" на чем основано? Я не нашел цифры 75 % в источнике, может, плохо искал, подскажите, пожалуйста. Almir 11:30, 28 августа 2013 (UTC)

Читайте не только заголовок статьи, но и саму статью. О роли транзита в экономике там сказано в преамбуле без всякой отсылки к декаде. Просто констатируется, что она высокая и даётся оценка её текущей роли.

Где именно в источнике сказано, что существует "тенденция к снижению доли транзита в экономике" приведите цитату?

Про 75 %: объём транзита был разделён на общий объём грузоперевозок. Обе цифры в источнике есть. SashaT 11:39, 28 августа 2013 (UTC)

Возможно, вы и правы. Соглашаюсь, убираем.

В основном разделе «Транспорт» имеется фраза со ссылкой на тот же источник Григорьев и др.: «Политика России по снижению зависимости от транзита и конкуренция со стороны портов Финляндии привели к резкому уменьшению грузооборота эстонских портов в конце 2000-х годов». Я не проверял источник, т. к. фраза была написана не мной. Очевидно, что резкое уменьшение грузооборота портов соответствует снижению доли транзита (ведь все вывозится в конечном счете через порты). Кроме того, был источник (сейчас убранный), где для 98-99 года доля транзита оценивалась в 14 %, что, очевидно, выше, чем 4-10 %. Можно добавить этот источник. Кроме того, в разделе «Период роста» есть фраза «В апреле 2007 года из-за переноса в Таллине мемориала советским воинам наступило резкое обострение отношений с Россией, что привело к значительному падению российского транзита уходу значительного числа инвесторов из Эстонии. Общие потери для Эстонии оцениваются некоторыми экономистами суммой более 7 — 8 млрд крон». Можно добавить и ссылку на источники этого утверждения. Вроде, все это в совокупности означает тенденцию к снижению, нет?

Вы имеете в виду, что поделили 19,9 на 26,1? Но верно ли то, что 26,1 млн тонн является цифрой всех грузоперевозок по ж/д, а не объем только российских перевозок? Ведь источник российский, скорее всего, он указывает цифры именно российских грузов. Я понимаю так, что 26,1 - это все российские грузы, из них 19,9 - транзит. Тогда 75 % - это доля транзита в объеме российских грузов, а не в полном объеме грузоперевозок (где есть и китайские, и казахские, и проч. перевозки).

Кстати, я там округлил цифры 19,9; 14,4; 3,0 до целых; а вы убрали слова "около". Almir 11:57, 28 августа 2013 (UTC)

Снижение грузооборота происходило параллельно обвалу экономики в период кризиса. Т.е. абсолютные объёмы транзита уменьшились, а вот роль в экономике не факт, что сократилась, поскольку сама экономика тоже упала. Источник там даёт данные только до 2009 года. Потом транзит насколько я помню снова подрос.

"все это в совокупности означает тенденцию к снижению" - строго говоря не означает, поскольку оценки роли транзита как в настоящее время, так и 10-20 лет назад сильно различаются, их поэтому невозможно сравнить.

Объём российских грузов меньше объёма транзита, поэтому он никак не может равняться 26,1. 26,1 - это общий объём грузоперевозок всех грузов по железной дороге Эстонии.

"Около" в данном случае не нужно. "Около" ставится, если есть сомнения в точности подсчёта цифры. "Потери в Великой Отечественной войне составили около 9 млн человек". Вот тут "около" уместно. А при округлении оно не нужно. SashaT 12:12, 28 августа 2013 (UTC)

Все-таки транзит упал примерно вдвое или около того, цифры падения порядка 7 млрд крон по состоянию на 2007-й год (после переноса Бронзового солдата) достаточно хорошо подтверждаются, а это еще до начала кризиса. Да и из того источника Минтранса, что вы привели, видно, что объем перевозок за 2012 год упал на 14,4 % по сравнению с 2011 годом, а ВВП за этот год вырос, и он рос и в предыдущие два года, так что здесь падение безусловно. Это все говорит именно о тенденции.

Почему вы уверены в том, что "26,1 - это общий объём грузоперевозок всех грузов по железной дороге Эстонии"? Откуда вообще Минтранс России может знать, каков общий объем перевозок по ж/д Эстонии и зачем бы он стал это указывать? ЭЖД вряд ли отчитывается перед Минтрансом РФ в объемах перевезенных собственных грузов, экспорта-импорта через Финляндию и Латвию и проч. Я почти не сомневаюсь, что 26,1 - это именно объем российских грузов, из них 19,9 - транзит. Остальное - экспорт-импорт из России в Эстонию и наоборот.

Никогда не слышал, что "около" означает сомнение. Может, поставить "округленно"? Хотя, пожалуй, вы правы, нет нужды, округление говорит за себя. Almir 12:25, 28 августа 2013 (UTC)

Это всё ОРИСС. Если хотите добавить именно фразу, что "роль в экономике транзита упала", то приведите АИ, который прямо это говорит.

"объем перевозок за 2012 год упал" - но контейнерные перевозки при этом выросли. И транзит не сводится только к железным дорогам. Есть ещё автомобильный транзит и морской.

Из эстонской статистики он может знать, она публикуется. SashaT 12:44, 28 августа 2013 (UTC)

"Доходы от продаж ОА "Эстонской железной дороги" выросли в 2012 году на 9,4%, составив 66 млн евро. Увеличение дохода от продаж произошло благодаря продаже вагонов, за счет чего было получено 8,1 млн. евро. Объем грузоперевозок в 2012 году сократился по сравнению с 2011 на 14,4%. Всего в 2012 году компания перевезла 26,1 млн тонн грузов, из которых на долю транзитных грузов приходится 19,9 млн тонн" [1] Я был прав. SashaT 12:49, 28 августа 2013 (UTC)

ОК, согласен, я поищу насчет тренда транзита, думаю, можно найти прямое указание в АИ. По поводу 26,1 млн тонн принимается, видимо, так оно и есть. Спасибо. Almir 14:15, 28 августа 2013 (UTC)

• Кстати, вот откуда "ноги растут" у оценки "4-10 % или больше" от ВВП. Впервые она появилась в статье в квартальном журнале Эстонского банка "Kroon ja Majandus" ("Крона и экономика") № 1 за 2006 (http://www.eestipank.ee/sites/default/files/publication/et/Arhiiv/kroon_majandus/2006/_6.pdf ) В абстракте там на эстонском написано "Mitmesuguste allikate kohaselt moodustab transiidisektor Eesti riigi sisemajanduse koguproduktist (SKP) 4–10% või isegi rohkem", что практически слово в слово переведено на английский в статье http://www.stat.ee/dokumendid/55328 , на которую сейчас стоит ссылка в викистатье. Но почему-то авторша из статслужбы не дала ссылку на свой перевод. :) Разница лишь в том, что Piret Pukk пишет "Supposedly/Предположительно", а Andres Saarniit говорит "Mitmesuguste allikate kohaselt/Согласно различным источникам". Правда, сам Саарнит эти источники тоже не называет. Зато он делает свою оценку по состоянию на 2003 год, и у него выходит 4,7 % от ВВП плюс еще какой-то довесок, который он сам оценить не смог (стр. 59).

В общем, как можно понять, все эти оценки - крайне мутная вещь, поэтому лучше быть на safe side и руководствоваться правилами Википедии о доминировании вторичных источников над первичными. Соответственно собственные оценки Саарнита (4,7 % плюс нечто из Kroon ja Majandus), собственные оценки Броншейна в 20 % из каких-то газет нехай идут лесом, пока не будет хороших вторичных АИ. А в статье пусть пока будут эти самые 4-10 % из "различных источников", почему-то не указанных. Авось, потом найдется вторичный АИ получше. Almir 21:24, 28 августа 2013 (UTC)

• Насчет объемов транзита интересно. В апрельской статье той же самой статистической тети Пукк ( http://www.transit.ee/mod_news_25b2822c2f5a3230abfadd476e8b04c9_Eesti-sadamate-kaubamaht-vhenes_est ) приводится график, где видно, что в 2007-2012 гг суммарный объем транзита менялся так (в млн. тонн): 33; 24; 29; 33; 34; 30. Так что, действительно, особой тенденции не видно. Хотя, вроде, где-то упоминалось, что максимальный объем транзита был в 2006 году. Но по нынешним данным видно то, что транзит резко просел в годы кризиса, а сейчас колеблется около уровня 2007 года без выраженной тенденции. Значит, про оценки его тренда в ВВП лучше пока забыть, там всё равно считают плюс-минус лапоть и каждый по-своему. :) Almir 21:54, 28 августа 2013 (UTC)

Чистка правок SashaT от 27.08.2013, предупреждение от войны правок

SashaT внес в статью части текста, уже удаленные при последней чистке, которые снова превращают статью в макаронное блюдо сомнительной питательности. Вынужден снова их удалить. Даю подробное обоснование во избежание войны правок. Прошу не возвращать ничего из этого без обсуждения на СО.

1) "В статье от 2002 года Лаар высказывал мнение, что из-за существовавшей в Эстонии плановой экономики страна всецело зависела от поставок из России, не было товаров, которые можно было экспортировать на мировой рынок, а административный аппарат не подходил для проведения рыночных реформ" - возвращаю к исходному виду "Из-за плановой экономики, существовавшей в Советской Эстонии, страна всецело зависела от поставок из России, экспорт был затруднен, а административный аппарат не подходил для проведения реформ". Во-первых не надо перегружать статью (любую) выражениями вроде "в статье от НННН-го года Вася Пупкин высказал мнение, что А", если существует формат "А/ссылка на статью Васи Пупкина в разделе ссылок/". Не надо превращать "Эстонию" в "Советскую Эстонию", когда речь идет о плановой экономике (в оригинальной статье: "Soviet command economy"). А то из фразы можно понять, будто плановая экономика существовала в постсоветской Эстонии и что об этом пишет Март Лаар. Если кто-то считает, что мнение автора статьи неоднозначно и что существуют альтернативные мнения (то есть что экономика не зависела от поставок из России, что множество товаров могло экспортироваться на мировой рынок и что административный аппарат вполне подходил для проведения рыночных реформ), то нужно представить равнозначный АИ, и уже тогда на основании сопоставления двух разных АИ нужно будет решить, что писать в статье в Вики.

2) "Эстонская экономика получала значительные доходы от транзита российских грузов". Возвращаю исходное "В то же время заметная часть прибыли обеспечивалась за счет транзита российских грузов". Слово "значительные" не несет самостоятельной смысловой нагрузки, пока не сказано, насколько значительные и для кого значительные (для перевозчиков? посредников? для самой экономики?) Скажем, миллион долларов - это значительная прибыль для перевозчика, но незначительная для экономики. Слова "заметная часть" несет прямое указание на то, что эта доля заметна для экономики. Ссылка на http://www.inosmi.ru/untitled/20011225/139847.html не несет никакого указания на размер получаемой Эстонией прибыли и потому вводит в заблуждение. Ссылка на >http://www.nytimes.com/2001/12/25/business/worldbusiness/25PORT.html указание дает, но это ссылка на каких-то анонимных "российских экспертов", каковая информация непроверяема за ее анонимностью. Я уже говорил: хватит набивать статью ссылками на газеты. У газет есть гораздо лучшее применение. Если статья называется "Экономика Эстонии", то она должна быть в первую очередь написана по экономическим же источникам. Я полагаю, здесь немного желающих выставить на ВП:КОИ вопрос о том, является ли конкретная статья "Нью-Йорк Таймс" ВП:АИ по экономическим аспектам транзита через Прибалтику? Вот и не надо добавлять в уже имеющемуся вполне себе авторитетному АИ //Л. Григорьев, С. Агибалов, «Страны Балтии: в поисках выхода из кризиса» // Вопросы экономики, № 4, 2010// еще какие-то газетные статьи с анонимными отсылками.

3) "В то же время Эстония, по данным Всемирного банка, потеряла первое место по ВВП на душу населения среди стран бывшего СССР, уступив России" - в цифрах по ссылкам разница между Эстонией и Россией по состоянию на 2012 год составляет менее 2 % в пользу России; в 2010 году разница была чуть больше 3,3 % в пользу России. Таким образом, речь идет о ничтожной, по сути, разнице, которая в течение года-двух меняется на величину, равную ей самой (и при нынешнем тренде сменит знак на противоположный). Такого рода информация "а у России сегодня на 2 % больше!" не имеет никакой ценности, даже краткосрочной, тем более что текущий тренд роста ВВП эту разницу уменьшает еще сильнее. Ее имеет смысл включать либо вместе с трендом, либо вообще не включать. Удалил, за бессмысленностью. Разумеется, исходная ошибочная фраза про "В то же время ВВП на душу населения оставался самым высоким среди стран бывшего СССР" не возвращается.

4) Фраза "В отчете Международного валютного фонда за апрель 2011 года Эстония была включена в группу стран «еврозона», которая в свою очередь входит в группу «развитые экономики»" возвращается как значимое утверждение по теме, подтвержденное солидным АИ и не оспоренное аналогичным по авторитетности АИ.

5) "топливно-энергетический комплекс" возвращается на место "топливной промышленности", т. к. промышленное производство электроэнергии является важной статьей эстонской промышленности (и статьей экспорта). Здесь же не только сланцевое масло делают.

6) Предложение "Первоначально введение евро планировалось на 2007 год, однако оно было отложено, поскольку темпы инфляции не соответствовали Маастрихтским критериям" возвращаю, как имеющее значимость.

7) Файл

Динамика совокупного внешнего долга Эстонии в 1997—2010 годах, в % к ВВП Эстонии

удаляю снова, поскольку он представляет собой произвольный фрагмент. 2010 год прошел 2,5 года назад, а 1997 год не был первым годом, когда у Эстонии появился совокупный внешний долг. Если кто-то желает представить динамику внешнего долга графически, предлагаю или привести полный график за все годы, по которым существуют данные, либо, если именно период 1997-2010 почему-то наиболее важен, вернуть график, сопроводив его обоснованием, почему выбран именно этот период ("потому что новый график мне делать влом" в качестве обоснования не подходит, прошу простить). — Эта реплика добавлена участником Almir (о • в)

Вы столько всего написали.

1) Мнение человека, тем более такого явно ангажированного как Лаар, это всего лишь мнение. И атрибутироваться должно соответствующим образом. Если оно общепринято, то приведите другие источники, которые его подтверждают. В противном случае будет поставлен шаблон "НТЗ".

2) Ну были же указаны до ваших правок конкретные цифры по доходам Эстонии от экспорта услуг транзитного транспорта. Теперь вы снова требуете этих цифр. Зачем?

3) Несколько процентов - это вообще-то весьма значимая разница для такого показателя. Эстония устойчиво опустилась на второе место после России и прибывает на нём уже несколько лет, так что никаой случайности в данном случае быть не может.

5) Топливно-энергетический комплекс не является отраслью промышленности. Это всё равно что сказать "агропромышленный комплекс является ведущей отраслью промышленности". Правильно писать в данном случае: "топливная промышленность и электроэнергетика".

6) В чём её значимость для сегодняшнего дня? Ну планировалось и планировалось, много ешё чего планируется.

7) Что значит "произвольный фрагмент"? Какая есть информация на официальном эстонском сайте, такая и была включена. Никто не спорит, что долг появился не в 1997 году. Но это не значит, что если в графике нет более ранних данных, то его нужно удалять. Если у вас есть данные за все годы, то приведите сначала их. Обоснование уже сказано: других данных на официальном сайте на момент составления графика просто не было. SashaT 20:21, 27 августа 2013 (UTC)

1) Мнение любого человека - это всего лишь мнение. Даже то, что 2+2 = 4 - это всего лишь мнение, хоть его и придерживается множество авторитетных людей (однако всегда можно найти и других людей, не разделяющих это мнение). Март Лаар (при всем моем личном неприятии этого дядечки) является не просто дядей с улицы, он - несомненный АИ по вопросам экономики Эстонии (если в том есть сомнения - вперед, на ВП:КОИ. Поэтому подписывать под каждым его утверждением об экономике Эстонии, что это "мнение", не следует (как не следует писать, что "по мнению Эйлера, 2+2 = 4"), если только вы не можете представить противоположных (или хотя бы расходящихся с этим) мнений сравнимой авторитетности. Можете представить - повторяю, представьте, и мы вместе обсудим, что нам с этими мнениями делать и что включать в статью. Не можете - избавьте статью от того, чтобы рядом с каждым утверждением было подписано "по мнению такого-то", если имя автора утверждения и так фигурирует в сноске и каждый желающий сможет с ним ознакомиться. А сейчас нет никакой необходимости снабжать один АИ (Лаара) дополнительными АИ, подтверждающими его утверждения. Одного АИ совершенно достаточно. Споры же об АИ ведутся не здесь, а на ВП:КОИ. Хотите туда - давайте пойдем туда.

2) Единственная цифра, которая была указана до моих правок - это "В 1998—1999 годах на экспорт услуг транзитного транспорта приходилось около 14 % ВВП Эстонии" и "Эстонский госбюджет на 60 % формировался за счёт российского транзита". Первая цифра была хороша и замечательна, снабжена ссылкой на хороший АИ - но увы, касалась только 1998-1999 года. Увы, 1998 и 1999 год не были какими-то особо замечательными или, наоборот, особо репрезентативными годами. Если бы удалось найти АИ на цифры по всему периоду (ну хотя бы с шагом 2 года, ну 5 лет, ну хоть как-то позволяющие хоть что-то усреднить и понять) - был бы толк. Вторая цифра про 60 % госбюджета, очевидно абсурдная, была взята из газетной статьи с околонулевой авторитетностью. Никаких других цифр, к сожалению, не было. Я, собственно, и не требую никаких цифр. Я только предлагаю избавиться, где можно, от ссылок на газетные статьи и заменять незначащие слова вроде "значительные" на более значащие слова вроде "заметные". Понимаю, это лишь заплатка, но, может быть, всё-таки найдется кто-нибудь, кто сможет заменить слова цифрами? Пусть не вы, пусть не я, но кто-нибудь когда-нибудь...

3) Еще раз. Писать "Устойчиво опустилась", когда речь идет о периоде времени порядка 5 лет и когда в течение этого периода скачки по величине сравнимы с самой величиной - это насмешка, если не издевательство. Вот как выглядят цифры "Эстония/Россия" по годам с 2008-го по 2012 (разница в процентах): 8,9; 1,3; -3,3; -1,8, -1,9. Где тут устойчивость, если за один год Эстония проиграла целых 7,6 %, за другой 4,6 %, а за следующий, наоборот, отыграла 1,5 % назад? Что будет в нынешнем году, если сегодня разница составляет 1,8 %, а годовое изменение может составлять не 1 % и не 2 %? Может, в этом году окажется поровну? А может, обгонит Россию? А может, обратно проиграет отыгранное? Давайте писать итоги тогда, когда различие станет действительно устойчивым и продержится хотя бы лет пять так, чтобы величина изменения цифры была намного меньше самой цифры. А сегодня, когда разница в цифрах ничтожна и меняется год от года в сторону еще более ничтожной, воздержимся от наполнения статьи ничего не говорящих и даже вводящих в заблуждение цифровых очисток.

5) ОК, полностью согласен. Поменял на "топливная промышленность, электроэнергетика, ... ", заодно и викифицировал. Спасибо. Almir 21:07, 27 августа 2013 (UTC)

6) Может быть, вы и правы. Мне представляется, значимость в том, что этот факт показывает, что из-за кризиса введение евро пришлось отложить, а выход из кризиса дал такую возможность снова. Это обсуждаемо, естественно.

7) Я уже сказал, в чем произвольна. В том, что пределы включения информации (1997-2010 годы) имеют своим единственным обоснованием "я его слепила из того, что было на эстонском сайте". Давайте всё-таки лепить не из того, что есть на каком-то отдельно взятом сайте и давайте руководствоваться при представлении данных их ценностью и значимостью, а не фактом присутствия на каком-то сайте. Информация должна быть репрезентативной. Нерепрезентативная информация вводит в заблуждение, причем даже неизвестно, в какое (продолжился ли рост долга? Или, наоборот, он вдруг резко упал? или остался каким был? или что?). Если вам ценен график - то либо представьте полную информацию, либо, если представляете за какой-то период, ВЕСКО обоснуйте, почему выбран именно этот период, а не другой. "У меня есть только это" не является веским обоснованием, это просто смешно. Almir 21:07, 27 августа 2013 (UTC)

1) Читайте правила. "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Приведите другие источники, которые подтверждают его мнение. То, что он сказал, это далеко не 2+2=4.

2) Цифры за 1998-1999 годы вполне репрезентативны. Экономика не менялась с такой бешеной скоростью, так что вполне могут характеризовать тот период. В газетной статье ничего абсурдного нет, острая зависимость эстонской экономики и госфинансов от транзита в тот период общеизвестна и тривиальна.

3) Устойчивость в том, что она опустилась на 2-е место и не поднимается в течение 5 лет. 5 лет - это очень большой срок. При таком сроке разница между показателями значения не имеет.

6) Это в статью про кризис 2008-2009 годов. Для этой статьи это малоуместный факт.

7) Вы не знаете особенностей статистики в тот период. Она начала формироваться как раз в первой половине 90-х, так что данных по этому показателю за этот период может вообще не быть. Повторяю: если у вас есть данные за период до 1997 года, то приведите их. В противном случае ваши претензии не обоснованы. Я уже обосновал максимально веско: статистики за более ранний период просто нет, поэтому ваше требование составить график внешнего долга за тот период абсурдно. С таким успехом вы можете потребовать составления графика ВВП Эстонии за советский период. SashaT 21:27, 27 августа 2013 (UTC)

1) В нашем случае имеется заключение одного эксперта в данной области и соответственно его консенсус сам с собой. Нет никакой надобности приводить еще одно, два, три, четыре таких же заключений других экспертов. (Ведь вы всегда сможете сказать, что и двух, и трех недостаточно и требовать еще и еще?) Поэтому вы или приводите столь же веские противоположные заключения других экспертов, доказав, что заключение Марта Лаара может не быть консенсусным; или перестаете безосновательно утверждать, что данное заключение не является консенсусным.

2) Репрезентативны? Так это же чудесно. Вам остается только найти ссылку на АИ, где эта репрезентативность указывалась бы в явном виде, и мы вернем эти 14 % со ссылкой на исходный АИ и на АИ, где указывается их репрезентативность. К сожалению, ваши собственные заключения на этот счет не являются АИ, если они не опубликованы в АИ. Что до меня лично, то я и сам вполне уверен, что в конце 90-х годов и в начале 2000-х было именно 14 % или около того. Но после 2007-го транзит сильно просел (может быть, на десятки %), а что было до 98-го года, я вообще не знаю.

3) Вы что-то путаете. Она опустилась на 2-е место только в 2010-м году, а сведения у нас есть только по 2012 включительно. Это 3 года, а не пять. Три года, за которые тенденция успела пару раз сменить знак. Заключения не делаются по трем цифрам, вы меня извините. К тому же, -надцатый раз повторяю, по цифрам, которые колеблются около ничтожной величины с размахом, сравнимым с этой величиной.

6) В принципе, согласен. Может быть, перенести в статью о кризисе - мол, из-за кризиса было отсрочено введение евро? Как вы думаете? Если согласны, то напишите, как сами считаете нужным.

7) Могло и не быть? Это надо как-то продемонстрировать. Сейчас дело выглядит так, что вы просто не знаете данных за те годы и пытаетесь найти предлог к тому, чтобы их не искать. Мои претензии обоснованы многократно: обрывочная информация вводит в заблуждение. Если другой информации не существует в принципе, покажите это. Но меня больше смущает не отсутствие данных раньше 1997-го года (с этим можно было бы и смириться и "забить"), меня больше смущает отсутствие данных после 2010 года. За 2011-й и 2012-й год данные уже всяко должны быть. А сейчас график выглядит так, как будто после 2010-го года внешний долг стал быстро падать и что к сегодняшнему дню он уже мог стать отрицательным. Что вряд ли соответствует статистике. Almir 21:51, 27 августа 2013 (UTC)

Бессмысленный спор. Вы просто не понимаете, что вам говорят и плохо знаете правила, а мне надоело повторять одно и то же. SashaT 22:05, 27 августа 2013 (UTC)

Может быть, кто-нибудь лучше вас сможет отстоять вашу точку зрения? Давайте подождем... Almir 22:08, 27 августа 2013 (UTC)

• Насчёт графика: я добавил данные из базы данных эстонского ЦБ, теперь он актуальный и с ним вопрос закрыт окончательно. SashaT 22:50, 27 августа 2013 (UTC)

• Вот теперь хорошо, теперь и претензий нет. Только желательно этот график актуализировать хотя бы раз в год. А то через два года он снова устареет. Только одно предложение еще: попробуйте сделать график с небольшим сглаживанием, он будет лучше смотреться. Конечно, всякое сглаживание - это интерполяция, но я думаю, она оправдана, если небольшая. Спасибо! Almir 23:05, 27 августа 2013 (UTC)

• Будьте добры, добавьте в текст статьи ссылку на источник данных для графика, желательно под самим графиком. Без ссылки выглядит как ОРИСС. Almir 12:11, 28 августа 2013 (UTC)

P.S. Я уверен, что мы сможем плодотворно сотрудничать. Поймите, я не являюсь ни поклонником Марта Лаара (к которому отношусь весьма и весьма отрицательно, хотя и усматриваю за ним определенные заслуги), и у меня нет никакого желания надуть мышь до размеров тигра, пусть даже прибалтийского. :) Мне хочется только, чтобы статья была 1) основана на хороших АИ; 2) не выглядела, как поле битвы, где одни пытаются мышь надуть, а другие сдуть, и сражаются при этом на бумажных мечах из газетных статей; 3) была удобочитаемой и содержала актуальную информацию, а не обрывки сведений, которые впихнули только потому, что они попались под руку первыми, а другие искать было лень. С наилучшими, Almir 23:12, 27 августа 2013 (UTC)

• Про транзит в 90-х годах: «Академик Эстонской Академии Наук Бронштейн: „По моим данным, транзит, будучи самой динамично развивающейся областью экономики, в 90-х годах формировал 10-12 % внутреннего валового продукта Эстонии. А если рассматривать сопряженные сферы — например, финансовые и логистические услуги, — то эта цифра значительно возрастет. О значении транзита всегда шли споры. Но неоспоримо, что в конце 90-х и в начале 2000-х годов доля этой области экономики вместе со связанными видами деятельности действительно доходила до 20 % ВВП“.» [2] Полагаю, что этот вопрос тоже закрыт. SashaT 10:29, 28 августа 2013 (UTC)

• Нет, к сожалению, этой цитатой нельзя пользоваться как полноценным ВП:АИ, при всем моем уважении к Михаилу Лазаревичу. Это ведь снова газета, не прошедшая редактирования по существу. А вдруг журналист неправильно привел слова Бронштейна? А вдруг сам Бронштейн оговорился, что-то спутал, и некому было его поправить? Вот те данные, что были приведены за 98-99-й год (14 %) - это данные из хорошего АИ, который в принципе должен был при публикации проходить редактирование.

Я еще и еще раз хочу донести ту мысль, что писать энциклопедическую статью на экономические темы, пользуясь газетными публикациями - это не халяль и не кошер. Сражаясь на газетных статьях, можно доказать и опровергнуть что угодно, потому что против каждой газеты найдется другая газета (а вот как возьму я SL Õhtuleht за те годы и найду ссылки еще на какого-нибудь эстонского экономиста о том, что транзит вообще почти не играл роли? легко). Almir 11:24, 28 августа 2013 (UTC)

• Вот то, что вы нашли и поместили цифры по транзиту из хороших АИ - это хорошо. Я собрал всё в один подраздел "Транзит", полагаю, возражений не будет? Одна только просьба: когда делаете ссылки, не оставляйте просто так "сырой" линк, снабжайте его подписью - желательно, не слишком длинной - на то, что это за ссылка. А то из сырых ссылок в списке не видно, куда она ведет и каков источник информации. Приходится открывать ссылку, чтобы смотреть. Almir 11:24, 28 августа 2013 (UTC)
• Кстати, я еще раз подумал и решил, что вы были отчасти правы и что прямая ссылка на Марта Лаара в тексте про зависимость от поставок, плановую экономику и проч. будет полезна - всё-таки здесь действительно слова одного человека, пусть и авторитетного. Я отредактировал - посмотрите, с нынешней редакцией вы согласны? Almir 11:24, 28 августа 2013 (UTC)

• Я дал ссылку не на "газетную статью", а на публикацию доктора экономических наук. Что "журналист неправильно привел слова Бронштейна" - просто несерьёзно. Бронштейн неоднократно заявлял о высокой роли транзита в экономике Эстонии. И каждый раз, по-вашему, его не понимали журналисты? SashaT 11:43, 28 августа 2013 (UTC)

• Вы дали ссылку на публикацию доктора экономических наук в газете - (в электронном издании Regnum, равноценном по авторитетности газете). И в этой газетной публикации доктор ссылается на другую газету ("Бизнес и Балтия"). Таким образом, это ссылка газеты на газету. Что неоднократно заявлял Броншейн в газетах, что понимали и не понимали журналисты в газетах - это не имеет никакого значения до сих пор, пока мы имеем дело с газетами. Одна-единственная публикация Михаила Лазаревича в редактируемом по существу АИ сразу снимает все претензии к неавторитетности. И никакое количество газетных публикаций не придадут им авторитетности по качеству. Есть публикации в настоящих ВП:АИ? Если да, то великолепно, давайте сюда хоть одну и вопрос закрыт. Есть только газеты? Тогда увы, у газет есть множество гораздо лучших применений, чем писание энциклопедических статей на их основе. Для школьного реферата газеты, может, и подойдут, но даже для университетской курсовой - уже нет. Almir 12:05, 28 августа 2013 (UTC)

• В Википедии публикации в СМИ вполне применяются как АИ, если их авторы или авторы высказываний в них - эксперты в своей области (в данном случае доктора экономических наук и т.п.). Ваши требования просто нелепы. SashaT 12:24, 28 августа 2013 (UTC)

• Не заметил в правилах того, что "СМИ вполне применяются как АИ, если их авторы или авторы высказываний в них - эксперты в своей области". Помогите найти. Но в любом случае, даже если это действительно так, то при наличии нескольких источников из всех АИ должны выбираться наиболее авторитетные. Тогда, когда у нас есть хорошие АИ в форме публикаций официальных ведомств и конференций, газеты идут лесом. Almir 12:30, 28 августа 2013 (UTC)

• "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. <...> Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." ВП:АИ Т.е. (1) прямо допускается, что СМИ можно использовать для ссылки на мнения людей по тому или иному вопросу. (2) Абсолютно неавторитетных источников нет. SashaT 12:39, 28 августа 2013 (UTC)

• Ну ведь прямо говорится в вашей цитате - "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов". Я именно об этом и твержу: зачем писать статью по экономике на основании МНЕНИЙ, если доступны авторитетные данные? На любое такое мнение можно всегда найти противоположное - вот даже высказывания преьмера Ансипа о транзите, они широко публиковались. До чистки статьи она на треть состояла из всяческих мнений, поставленных друг рядом с другом "для компенсации" и якобы соблюдения НТЗ. В результате получались макароны из мнений, где невозможно было найти факты. Я предлагаю исключать мнения везде, где это возможно. Не бороться с одними мнениями тем, что ставить рядом противоположные, а просто исключать из статьи всё, по чему не существует консенсуса, и оставить только факты из хороших АИ. Almir 14:21, 28 августа 2013 (UTC)

Отнесение к развитым странам

Прошу объяснить почему отнесение Эстонии к развитым странам нарушает ВП:ВЕС а указание на 112-е место по объему ВВП не нарушает. Можно указать на место объему ВВП на душу населения или еще какое-то место в каком-то рейтинге. Почему именно этот показатель, а не что-то другое - все содержание преамбулы? Прока согласно второму столпу ставлю шаблон НТЗ. на мой взгляд включение в группу развитых стран порядком важнее для понимания сути экономики чем какое-то там место в каком-то рейтинге. --Pessimist 18:16, 27 августа 2013 (UTC)

Потому что это только одно из мнений (хоть и МВФ). Если включать это мнение в преамбулу, то вместе с другими мнениями и данными, иначе как раз и получается перекос в плане НТЗ. А место по объёму ВВП - тривиальный факт, а не мнение. Можно про место убрать, заменив на место по ВВП на душу населения, структуру или что-то подобное.

Шаблон НТЗ надо было бы ставить, если б в преамбуле была бы фраза про МВФ. SashaT 18:25, 27 августа 2013 (UTC)

Мнение МВФ - это АИ. Представьте равнозначное АИ, где было бы указано, что Эстония не относится к развитым странам. После этого мы вместе подумаем, имеет ли смысл включать в статью оба мнения (МВФ и то другое, равнозначное по вескости, которое вы найдете); или убрать оба, чтобы не загружать статью лишними спорами. Almir 18:49, 27 августа 2013 (UTC)

"К числу развивающихся экономик, входящих в ЕС, относятся шесть стран Центральной Европы, которые также являются членами ОЭСР: Чехия, Эстония, Венгрия, Польша, Словакия и Словения" [3] SashaT 18:53, 27 августа 2013 (UTC)

Это к чему вообще сказано? Я объяснил, почему мнение МВФ значимо и почему оно не нарушает НТЗ, пока не представлены равные по значимости АИ. Против этого возражений нет? Almir 20:09, 27 августа 2013 (UTC)

К тому, что Всемирный банк относит Эстонию к развивающимся экономикам, а не к развитым. SashaT 20:13, 27 августа 2013 (UTC)

Разве к развитым не относит? Я вот смотрю страницу http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/groups.htm и вижу самую первую таблицу "Advanced Economies", в которой нахожу Эстонию. Или как вы переводите слово "Advanced", как "развивающиеся"? Я бы тогда попросил ссылку на словарь. Как ни странно, я вижу Эстонию даже в таблице "Other Advanced Economies (Advanced Economies excluding G7 and Euro Area)", хотя статья датируется 2011 годом, а с 2011 года в Эстонии уже было евро. Наверное, таблицу составляли раньше. :)) Не, я не спорю, что Эстонию относят и к развивающимся экономикам, но "развивающиеся" не исключает "развитые". А вы прямо заявляете, что к развитым экономикам Всемирный банк Эстонию не относит. Хотелось бы уточнить... Может, у нас разные словари? ;) Almir 20:21, 27 августа 2013 (UTC)

Вы даёте ссылку на МВФ. А я говорю про Всемирный банк, это другая организация вообще-то. "Развитая" и "развивающаяся" экономика - это противоположные понятия. Как холодное и тёплое. SashaT 20:27, 27 августа 2013 (UTC)

Хм, вы правы, я не обратил внимание, прошу прощения. Однако, мне сейчас кажется, тут действительно у нас возникли трудности перевода, когда английское слово "Advanced" столкнули с русским словом "развивающаяся". Мне кажется даже, что "advanced economy" - это не "развитая экономика" ("развитая экономика" на английском, видимо, все-таки "developed economy"), а "продвинутая" или "передовая". Предлагаю заменить в статье "развитая" на "продвинутая", согласны? Almir 21:26, 27 августа 2013 (UTC)

"advanced economy" - это "развитая экономика" ru/dic.nsf/efin_dic/3726. SashaT 21:45, 27 августа 2013 (UTC)

Гугл показывает, что developed economy используется чаще; кроме того, "развивающаяся экономика" - это ru/?q=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0&f=ru&t=xx&stype=1 developing economy, expanding economy. Получается, что неоднозначность терминов может приводить к столкновению смыслов в русском языке, но не приводить к такому столкновению в английском (developing economy vs developed economy, но advanced economy // developing economy). И можно встретить даже developing advanced economy (об Индии). Впрочем, я согласен с вами: раз есть разночтения, то лучше это просто убрать и всё. Уберу. Almir 21:59, 27 августа 2013 (UTC)

Рейтинг в преамбуле не просто одно из мнений - в данном случае ЦРУ, но одно из сотен вариантов мнения ЦРУ. --Pessimist 18:57, 27 августа 2013 (UTC)

Мнения по поводу места не особо различаются. И я уже сказал, что не против замены данных о месте экономики по ВВП на какой-нибудь другой показатель. SashaT 19:02, 27 августа 2013 (UTC)

Зачем его менять? Пусть будет, вроде, значимая цифра. Almir 20:09, 27 августа 2013 (UTC)

Такой вот маленький итожек, с позволения

Раз уж одна организация называет экономику advanced, а другая "развивающаяся", то, наверное, нет смысла разбираться, что они этим хотят сказать, тем более, что это чисто качественные оценки. Я убрал фразу вовсе, думаю, так всем будет спокойнее. :) Almir 22:03, 27 августа 2013 (UTC)

НТЗ

Кстати, что там насчет НТЗ? Если где-то нарушена ВП:НТЗ, это можно обсудить, исправить и по результатам обсуждения и исправления шаблончик-то мы и уберем. Как? Almir 20:09, 27 августа 2013 (UTC)

НТЗ нарушена тем, что вся преамбула состоит из одной цифры, а важный факт причисления Эстонии к группе развитых государств туда не допускается. Как согласуем состав преамбулы - так и шаблон уберем. Pessimist 20:14, 27 августа 2013 (UTC)

По-моему, это не нарушение НТЗ, а неполнота изложения. Надо просто преамбулу чем-то заполнить. Что там вообще пишут, в преамбулах-то? Вот готовый пример, Экономика России. Что б не взять текст как он есть и не подставить в него цифры для Эстонии, желательно как можно более свежие? И не надо будет никаких квалифицирующих оценок, чистые цифры как они есть. Almir 20:26, 27 августа 2013 (UTC)

Если я дополняю важную информацию в преамбулу, а ее откатывают - то это вполне может квалифицироваться как нарушение НТЗ. Возможно и в вашем варианте решить проблему. Pessimist 20:30, 27 августа 2013 (UTC)

Мне кажется, не надо изобретать велосипед и давать предметы для споров. Надо посмотреть, как сделано у любой страны, хоть у России, хоть у Туркмении, и сделать по образцу. Ведь всё изобретено до нас... Almir 21:15, 27 августа 2013 (UTC)

Источники и данные в статье

Если посмотреть на список источников внизу статьи, то представляется, что статья написана в значительной мере по газетным статьям и тому подобным материалам, авторитетность которых сомнительна. В некоторых разделах можно на основании неавторитетности поставить под сомнение чуть не каждое второе утверждение. С этим надо что-то делать. На одно только интервью Барабанера 5-летней давности в статье 14 (!) ссылок. При том, что это (при всем уважении к Ханону Зеликовичу) всего лишь интерьвю журналисту, где интервьюируемый (будучи человеком аккуратным и ответственным) оперирует приблизительными цифрами, различными мнениями и предположениями. Разумеется, экспертной оценки это интервью не прошло, гарантий точности цифр нет никаких. Но в статью утверждения перенесены как факты. К примеру, в статье "Одной из главных проблем сельского хозяйства Эстонии, в силу северного расположения её территории, являются высокие энергетические затраты на производство, превышающие затраты в других странах Евросоюза". В интервью про "одну из главных проблем" вовсе не говорится.

И это всего лишь пример. В результате статья переполнена цифрами и мнениями, приведенными из произвольных источников за произвольные годы. К примеру, половина раздела "Машиностроение" состоит из сообщения, что в 2008-м году в Палдиски открылось цинковое производство и планируется (когда планируется?) производство некоторого объема в год, что в марте 2007 года председатель Союза машиностроения высказал некоторое мнение, в сентябре 2008 года председатель правления Фонда развития заявил нечто, и что в сентябре 2008-го года у некоторой фирмы (непонятной значимости) начались проблемы и в след. году она обанкротилась. Осмысленности в этих обрывках информации нет никакой, все это безболезненно можно и нужно убрать из статьи. Следующий раздел "Целлюлозно-бумажная и деревообрабатывающая промышленность" рассказывает нам, что "Производство бумаги в период независимости почти прекратилось, затем было начато в незначительных объёмах, которые в январе 2009 года в связи с экономическим кризисом вновь упали почти до нуля" (ссылаясь, разумеется, на очередную газету от марта 2009-го года, из графика в которой, правда, следует лишь 50-процентное падение по сравнению с уровнем предыдущего года и 50-процентный рост по сравнению с уровнем 2000-го года, так как 8 лет шел непрерывный рост; разумеется, и сегодня бумажная промышленность работает в нескольких местах).

И так - по множеству разделов.

Какие будут мнения? Almir 18:38, 10 августа 2013 (UTC)

Если есть нормальные АИ - переписывать. Просто тут шли «ледовые побоища» когда кое-кто добавлял выловленный на просторах инета негатив про Эстонию, а ваш покорный слуга это вынужденно нейтрализовывал аналогичными фактами и мнениями с противоположной оценкой. Вот и выходил полный винигрет. Полноценно я эту статью писал в 2008, с тех пор она устарела безнадежно и испорчена вышеупомянутым редактированием. --Pessimist 21:00, 10 августа 2013 (UTC)

Хоть я и живу в Эстонии, но мне вполне безразличны все эти побоища и выяснения, кто прав и кто виноват. Я смотрю на это дело с точки зрения соблюдения ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:КЗ. Сейчас многие разделы статьи выглядят, действительно, как старое поле битвы - битва кончилась, а следы боев, обломки оружия не убрали и трупы не похоронили. :) Причем позже кто-то прискакал, споткнулся, напоролся, умер и так и лег костьми рядом. :) Какая-то макаронообразная мешанина из непроверяемых утверждений (ссылки мертвы), чьих-то мнений непонятной значимости (возможно, давно устаревших), старых цифр, которые невозможно оценить вне контекста. Кому нужны фразы вроде "По состоянию на март 2008 года 5 предприятий в Эстонии занимались производством биотоплива" или "Доля строительства в ВВП Эстонии изменилась с 6,7 % в 1995 году до 5,6 % в 2000 году и 8,3 % в 2008 году"? На дворе уже 2013 год. Но бессмысленно будет добавлять в статью количество предприятий по производству биотоплива в 2013 году или дописывать цифру по доле строительства в ВВП в 2013-м году. В первом случае нужно описать тенденцию, а во втором - построить репрезентативных график, где шаг на оси абсцисс не скакал бы.

Я даже не знаю, что с этим всем делать и как это поправлять. По-хорошему, всё это следовало бы убрать, все мнения вычистить, убрать любой материал, ссылающийся на любые газеты. То есть, по сути, всё переписать, сократив и оставив только значимый материал и данные из надежных АИ. Но боюсь, если это начать делать, побоище возобновится с новой силой. Поэтому хотелось бы на СО заручиться консенсусом прежде, чем начать разгребать то, что имеем сейчас. Almir 21:28, 10 августа 2013 (UTC)

Я поддержу радикальное обновление. Однако его желательно проводить частями. Например, можно радикально раза в 4 сократить раздел «Период независимости в 1991—2003» и вычистить там все мнения, оценки и несосостоявшиеся прогнозы. Газеты в общем-то иногда бывают полезны - для подтверждения фактов, если они значимы и нормально вписываются в структуру. --Pessimist 05:09, 11 августа 2013 (UTC)

Так я сам, возможно, и не решусь на обновление всей статьи. Всё-таки я не разбираюсь в экономике и вряд ли стану искать более надежные данные по каждому пункту. Лучше чтоб это делали люди, знающие тему. Но хотелось бы достичь консенсуса между теми, кто активно следит за статьей. Если, скажем, я начну удалять кусками вещи, аналогичные приведенным примерам, чтобы не возникало спора по каждой строчке и по каждому абзацу: а зачем удаляется то, зачем удаляется это, ведь это написано в источнике, и все такое. Нужен карт-бланш на такие массовые действия. Ладно, попробую фрагментами, посмотрим, что получится. Almir 10:57, 11 августа 2013 (UTC)

Ну, анонсировали, подождали дня два - и вперед если нет возражений. Я в любом случае буду отсматривать и если что-то покажется сомнительным или не укладывающимся в то, что мы обсудили - напишу тут. --Pessimist 11:18, 11 августа 2013 (UTC)

ОК. Я, собственно говоря, уже начал. Не знаю, насколько духу хватит :) Almir 11:26, 11 августа 2013 (UTC)

Не знаю, не слишком ли я радикален, но пока что зарезал полностью все подразделы "Целлюлозно-бумажная и деревообрабатывающая промышленность" "Промышленность строительных материалов", "Лёгкая и пищевая промышленность". Не хочу, чтобы сочли вандализмом, но, по-моему, бессодержательная информация вроде "Пищевая промышленность производит мясо, пиво, рыбные консервы и другие продукты" и "Центр промышленности строительных материалов — Кунда" - это хуже, чем вообще ничего. Эти разделы надо просто написать, поместив в них хоть что-то содержательное. Almir 17:27, 11 августа 2013 (UTC)

Сейчас погляжу. --Pessimist 17:29, 11 августа 2013 (UTC)

Ничего особенно ценного не обнаружил и скрыл пустые разделы.--Pessimist 17:32, 11 августа 2013 (UTC)

О строй материалах: http://rus.err.ee/economy/cdf86d79-6011-4bc3-9e3d-d8bd25eb561aViggen 10:20, 12 августа 2013 (UTC)

Не хочется продолжать писать энциклопедическую статью по газетным заметкам... То есть, может быть, с инфозаметкой все в порядке, но это не энциклопедический уровень. Сейчас вся статья и без того набита источниками трудно проверяемой авторитетности. :( Almir 10:37, 12 августа 2013 (UTC)

Данный сайт - это официальный сайт общественного эстонского телерадиовещания (как ВВС в Англии) - как мне кажется (да и правила вики это не отрицают), вполне надёжный источник.Viggen 10:44, 12 августа 2013 (UTC)

Да, конечно, я знаю. :) Но в любом случае это пресса. По-моему, пресса - это крайний источник, если нет или труднодоступны другие. Наверняка в данном случае можно найти можно найти что-нибудь получше. :) Almir 10:48, 12 августа 2013 (UTC)

...Ну вот, в общих чертах мавр сделал свое дело, мавр может уйти. :) Осталось, конечно, всё то же безобразие, но сейчас его хотя бы на 1/3 меньше, чем было. Теперь кто хочет, может откатить всё это обратно к версии от 23 июля и начать всё сначала. :) Almir 20:10, 12 августа 2013 (UTC)

Ну вот, а написать чего-нибудь ценное? --Pessimist 20:50, 12 августа 2013 (UTC)

Так я ж не экономист, что астрофизик об экономике ценного написать может? :) Не, это явно не моя тема. Вот покромсать что-нибудь на предмет ВП:КЗ и ВП:АИ - это пожалуйста, а чтоб творить, так это знания нужны и вдохновение. :D Almir 21:23, 12 августа 2013 (UTC)

Непонятное место

"К концу XIX века более 80 % крестьян в населённых эстонцами северных уездах Лифляндской губернии (юг и центр современной Эстонии) и свыше 50 % в Эстляндской губернии (север современной Эстонии) являлись владельцами или арендаторами земли, что положительно сказалось на экономике страны". Какие из перечисленных факторов "положительны"? "В конце ХIХ века", "более 80 %", "крестьян", "населённых эстонцами", "северных", "уездах", "Лифляндской", "губернии", "север", "современной", "Эстонии", "свыше", "50 %", "в Эстляндской губернии", "север", "современной", "Эстонии", "являлись владельцами или арендаторами земли"? Все эти факторы "положительны" в отдельности или некоторые отрицательны или они "положительны" только вместе взятые, а в отдельности - отрицательны все? Непонятно. Логика в утверждениях должна быть, не говоря уже об отсутствии доказательств подобных утверждений.

Фраза политика Эстонии о влиянии сноса эстонцами памятника советским солдатам на экономику Эстонии

Апрельские волнения 2007 года оказали на экономику Эстонии негативное влияние, но есть и положительные аспекты, считает член Рийгикогу Марко Михкельсон.

Дети в Эстонии почти умирают с голоду

2011-09-04 "За последние пять лет в Эстонии выросло число детей, которые засыпают голодными, выяснилось из исследования Института развития здоровья; по мнению экспертов, одна из причин — в тяжелом экономическом положении семей."

2011-09-03 «Согласно опубликованным в пятницу исследованиям, глубокая рецессия, в которой Эстония находится с 2009 года, привела к тому, что в этой маленькой балтийской стране Европейского союза до 16% школьников в 2010 году ложатся спать голодными» «Эта цифра указывает на рост бедности в Эстонии», – отметила Аасвеэ, добавив, что в 2006 году таких детей было 11%. «Для многих подростков бесплатный горячий обед в школе – единственная еда в течение дня», – призналась она.

Цитата, ошибка логики

"Благодаря большим запасам горючих сланцев Эстония (...) является нетто-экспортером электроэнергии", Эстония является экспортёром не "благодаря большим запасам сланца", а благодаря чрезмерно большим ресурсам по производству электроэнергии и чрезмерно маленьким по её использованию - энергию некуда девать, а электростанции простаивают.

• Ещё одна цитата:"В декабре 2008 года в городе Палдиски открылся новый завод по горячей обработке цинка." в ней ничего странного, кроме того, что "обработка цинка" отнесена к машиностроению и кроме того, что из ссылки видно, что в статье (на которую ссылка) явная ошибка: не "обработка цинка", а "обработка цинком". Такое ощущение, что авторы пишут статью лихорадочно, совершенно не вникая, что они в неё вставляют. Я зашёл посмотреть статистику по экономике, прочитал пару абзацев - ошибки в каждом предложении, посмотрел пару ссылок - обе не доказывают утверждаемого в статье и хотя бы поэтому не являются АИ. А если я прочитаю всё остальное, что будет? Просьба "писателям" статьи читать то, что вы пишете!..

Текстильная промышленность

Текстильную промышленность можно вычекнуть, все текстильные комбинаты закрыты: нарвская Кренгольмская и таллинская Балтийская мануфактуры. По крайней мере, указывать её как "основую" нет смысла.

Цитата

"В категории защиты инвесторов Эстония располагается лишь на 59 строчке – на том же уровне, что Турция и Нигерия."

Статью стало приятно читать

Она в корне изменилась. Исчезли сказочные данные и оценки почитателей т.н. "либерализма". Экономика Эстонии уже не определяется мифическим термином "постиндустриальная". "Прибалтийские тигры" ещё остались, но смотрятся уже явно жеманно. Глядишь, и станет нормальная статья. Спасибо г-ну SashaT!

"Страна года" или ещё раз об "искажениях"

Один участник добавил в статью информацию: "журнал The Economist назвал Эстонию «Страной года 2010»" со ссылкой на [4]. В источнике действительно написано следующее:

Авторитетный британский журнал The Economist вчера назвал Эстонию страной года

Теперь берем другой источник [5] и читаем:

На Интернет-странице "Eastern Approaches", принадлежащей известному журналисту The Economist Эдварду Лукасу, объявлены номинации "Eastern Approaches Awards 2010". Президенту Литвы Дале Грибаускайте присвоен титул "Нахалки года", латвийскому премьеру Домбровскису — титул Гудини, а Эстония признала государством года.

Т.е. не журнал назвал Эстонию "страной года", а всего лишь журналист этого журнала на страничке, которую он ведет.

И подобных искажений и стилистических недочетов я встречал массу в самых различных изданиях. Regnum, который ругали на соседней странице за подобное, ничем в худшую сторону в этом смысле не выделяется. SashaT 05:18, 1 апреля 2011 (UTC)

Искажения и недочёты в любом издании можно найти. Разница состоит в том, что у Регнума эти искажения всегда направлены строго в одну сторону. Pessimist 05:31, 1 апреля 2011 (UTC)

"у Регнума эти искажения всегда направлены строго в одну сторону" - источник? SashaT 05:36, 1 апреля 2011 (UTC)

Восстановление/обретение независимости/государственности

Все аргументы сторонами высказаны, и либо стороны не пожелали друг друга услышать, либо в самом деле тут нет ни одной точной фразы, которая бы соответствовала всем источникам. В любом случае, три дня, которые я давал на достижение консенсуса вышли и т.к. стороны не договорились о формулировке я выбрал ту, которая подходит по моему мнению. И я намерен не допускать дальнейшего нарушения правила о недопустимости хождения по кругу по данному вопросу.·Carn 07:06, 29 марта 2011 (UTC)

Я ничего не имею против итога с одним нюансом: если речь идёт о позиции (точке зрения) одной из сторон - то её следует приводить по источникам этой стороны, а не по нашему итогу. Поскольку было написано «после провозглашения» - то речь о позиции Эстонии, которая обозначена как «восстановление независимости». Когда мы пишем без указания кто что декларировал - тогда естественно по итогу и никак иначе. Pessimist 07:39, 29 марта 2011 (UTC)

Да просто не надо заводить речь о точке зрения одной из сторон, когда в этом нет острой необходимости. --Abarmot 08:12, 29 марта 2011 (UTC)

Согласен, но она там была до моей правки, я её просто корректно написал. Если кто-то формулирует факт, а не ТЗ, это совсем не то же самое, что некорректная формулировка ТЗ. Pessimist 09:58, 29 марта 2011 (UTC)

Посредничество по данной статье (Март)

Прошу в случае недостижения консенсуса писать мне на страницу обсуждения. ·Carn 08:37, 21 марта 2011 (UTC)

Авторитетность

"член группы предпринимателей по спасению экономики" - это что за организация и все ли её члены являются авторитетными источниками? Pessimist 09:22, 20 марта 2011 (UTC)

Он руководитель крупнейшей в Прибалтике фирмы по производству ПО [6][7], член правления Больничной кассы Эстонии [8] и видимо общественный деятель, часто выступает в СМИ. SashaT 11:30, 20 марта 2011 (UTC)

Боюсь, в качестве специалиста по качеству налоговой системы, да ещё от имени каких-то самозванцев по спасению экономики этого явно недостаточно. Нужно показать его исследования в области теории и практики налогообложения. Он не представляет в данном выступлении какой-либо значимой общественной организации. Pessimist 12:14, 20 марта 2011 (UTC)

Тогда вам придется показать исследования в области экономики от Марта Лаара и Союза работодателей, которых вы цитировали в статье. Ну и в разделе о налогах тоже вы ссылались на каких-то "эстонских специалистов". Надо тоже показать их исследования по качеству налоговой системы. Если применять ваши критерии, то ко всем. SashaT 12:19, 20 марта 2011 (UTC)

Сравнивать какого-то мелкого предпринимателя с премьер-министром и известной общественной организацией - это абсурд. Вот когда этот товарищ возглавит Союз работодателей или всю страну - тогда его мнение будет что-то значить. Сейчас его мнение очевидно нарушает ВП:ВЕС, мне каждого пупкина о налогообложении незачем в энциклопедии держать. Pessimist 12:33, 20 марта 2011 (UTC)

Упоминаемые эстонские специалисты либо являются именно специалистами (аналитик Таллинского отделения международной аудиторской фирмы "Deloitte & Toushe") либо представляют известные и значимые организации (председатель Эстонского Союза налогоплательщиков). Pessimist 12:38, 20 марта 2011 (UTC)

Этот источник не является специалистом по налогам и не представляет никого, кроме самого себя. Основания приводить его мнение? Pessimist 12:40, 20 марта 2011 (UTC)

Ну да член правления Больничной кассы Эстонии (это государственная организация, ведающая всем государственным здравоохранением страны) - у вас "мелкий предприниматель" и "пупкин", не представляющий ничего, ага. PS Если уж подходить к правилам строго, то в ВП:АИ ничего не сказано о том, что премьерство или руководство каким-то союзом делает человека авторитетом в области экономики. SashaT 12:42, 20 марта 2011 (UTC)

Когда будет председателем правления и будет высказываться от имени больничной кассы, не неких анонимных «спасителей экономики» - не вопрос. А пока его мнение будет ценным в вопросах производства софта и здравоохранения. Pessimist 12:51, 20 марта 2011 (UTC)

Это вы так решили? Я не считаю, что его мнение незначимо. Тем более, что эстонские политики прислушиваются к рекомендациям в налоговой сфере, которые дает рабочая группа под его руководством [9]. Что само по себе говорит о высокой значимости этой организации. Если б она действительно была мелкой, на нее бы просто не обратили внимания. SashaT 13:02, 20 марта 2011 (UTC)

Если бы вы прочли текст внимательно, то поняли бы что его рекомендации на самом деле не выполняются и что другие значимые общественные деятели относятся к его рекомендациям весьма скептически. В любом случае: от чьего имени выступил с оценкой налоговой системы данный предприниматель? Я не вижу там ссылок на группу "Мудрая Эстония", которую вы назвали значимой. Pessimist 13:16, 20 марта 2011 (UTC)

Названная в источнике «группа предпринимателей по спасению экономики Эстонии» — это и есть «Мудрая Эстония» (Tark Eesti). «Такое же предложение с такой же суммой содержится в программе спасения экономики, представленной в начале лета рабочей группой Tark Eesti». [10]

Я представьте себе полностью прочитал эту ссылку. Там не написано, что рекомендации "не выполняются". Там написано, что согласно программе коалиции их введение планируется на 2012 год. Т.е. коалиция прислушалась к рекомендации и обещает их выполнить в будущем. Что касается других мнений (на самом деле там одно противоположное мнение), то это только подтверждает значимость организации, поскольку ее инициативы широко обсуждаются в обществе. SashaT 13:30, 20 марта 2011 (UTC)

Что «группа спасения» и Мудрая Эстония одно и тоже совершенно не очевидно. Хотя бы потому что название группы по каким-то причинам не упомянуто и сам он назван членом группы, а не руководителем - как там, где речь идет о Мудрой Эстонии. Pessimist 14:08, 20 марта 2011 (UTC)

ВП:НДА. Это вполне очевидно исходя из того, что Tark Eesti приняла программу по "спасению экономики" (много вы знаете групп, которые приняли программы с таким названием в Эстонии?). О том, что Пиллесаар входит в какую-то другую группу, помимо Tark Eesti, ничего не известно. SashaT 14:55, 20 марта 2011 (UTC)

Вы не опровергли ни одни из двух моих аргументов. Pessimist 14:57, 20 марта 2011 (UTC)

Что там опровергать-то? В этом источнике [11] черным по белому указано, что он является "членом рабочей группы" Tark Eesti. Т.е. ваш "аргумент" о "руководстве-членстве" опровергнут. В целом я считаю тождество Tark Eesti и "группой по спасению" совершенно тривиальным и очевидным любому непредвзятому человеку. SashaT 15:02, 20 марта 2011 (UTC)

• Вот оригинал интервью на эстонском [12]. Там помимо прочих регалий указано, что он на тот момент являлся и членом правления Эстонской Торгово-промышленной палаты. Эстонская Торгово-промышленная палата — старейшая и крупнейшая в Эстонии организация, представляющая интересы предпринимателей [13]. Помимо прочего в деятельность палаты входит «участие в разработке и изменении государственной политики и законодательства, влияющих на развитие экономической деятельности». SashaT 19:51, 20 марта 2011 (UTC)

ОК. Не забудьте только когда в следующий раз будете обсуждать Цыбуленко учесть, что если его "инициативы широко обсуждаются в обществе" и человек является членом организации, в чью деятельность входит обсуждаемая им тема - этого достаточно для авторитетности по данной теме. Потому что ранее вы эту точку зрения категорически отвергали. Pessimist 12:52, 21 марта 2011 (UTC)

Рассуждения Цыбуленки в области социологии нигде не обсуждаются. Обсуждаются его эпатажные русофобские и россиефобские высказывания. Вот в статьях об этих явлениях можете его мнение и вставлять. SashaT 13:04, 21 марта 2011 (UTC)

Странно, а мне казалось, что вы ставили вопросы о его авторитетности именно в области социологии по статье Неграждане - где речь шла о программе интеграции, к которой имел отношение чуть более прямое, чем вышеобсуждаемый предприниматель к налоговому планированию. А русофоб он при этом или китаефоб - к делу не относится, не относится с лишь к вашим взглядам на данную персону. Pessimist 13:52, 21 марта 2011 (UTC)

Для рассуждений о государственной политике в области интеграции его мнение может и прокатит, а для социологии в области неграждан - нет. SashaT 14:04, 21 марта 2011 (UTC)

Шаблоны

Прошу уточнить какие сходные мнения третьестепенных источников следует объединить в разделе "Период независимости в 1991—2003" и что именно следует уточнить в мнении профессора Коллера? Pessimist 15:06, 19 марта 2011 (UTC)

Цитаты из Марта Лаара. Уточнить время и какие реформы там имелись ввиду. Все подряд что ли? Данное мнение было бы уместно в контексте разговора о реформах, а в нынешнем месте оно смотрится нелепо. SashaT 15:26, 19 марта 2011 (UTC)

Предлагайте формулировки по Лаару. Я тоже считаю, что эти цитаты надо убирать, пересказав важнейшие тезисы. Pessimist 19:03, 19 марта 2011 (UTC)

Надо сократить цитаты или пересказать. SashaT 19:09, 19 марта 2011 (UTC)

Это была формулировка? Pessimist 19:27, 19 марта 2011 (UTC)

Нет, это было предложение. SashaT 19:32, 19 марта 2011 (UTC)

Я думаю, что лучше оставить цитаты, пусть даже и несколько сокращённые. Как уже было указано в соответствующем разделе обсуждения, Лаар не является АИ в экономике, поэтому странно было бы выдавать его слова за факты. Abarmot 21:44, 19 марта 2011 (UTC)

Атрибутировать утверждения можно и без цитат. SashaT 21:46, 19 марта 2011 (UTC)

Тогда теряется непередаваемый аромат высказываний человека, который, по собственным словам, вступая на должность премьер-министра в возрасте 32 лет, и будучи по образованию учителем истории, прочёл единственную книгу по экономике. Думаю, что цитаты надо сохранить. --Abarmot 21:57, 19 марта 2011 (UTC)

"Аромат высказываний" в энциклопедии иметь необязательно. Pessimist 09:21, 20 марта 2011 (UTC)

Видимо, лучше иметь набор раскавыченных высказываний дилетанта, выдаваемый за энциклопедическую истину. --Abarmot 13:48, 20 марта 2011 (UTC)

Согласно правилам лучше иметь пересказ мнения премьер-министра, чем цитату, если нет веских обоснований именно в цитировании. "Аромат" таким обоснованием не является. "выдаваемый за энциклопедическую истину" - ложное утверждение. Pessimist 14:04, 20 марта 2011 (UTC)

Экономический кризис в Эстонии (2008—2010)

Еще раз предлагаю прекратить увеличивать соответствующий раздел (он уже и так непропорционально большой, учитывая, что кризис закончился), и, наоборот, сократить раздел, перенеся информацию в соответствующую статью Экономический кризис в Эстонии (2008—2010). Информация о бронзовом солдате, мнениии Бронштейна, etc, явно будет в специализированной статье более уместна.--Viggen 13:09, 19 марта 2011 (UTC)

Я напротив считаю, что слишком большим является раздел "Экономические реформы" (даже визуально по размеру он намного больше). Если хотите что-то сократить, сократите сперва его. Потом можно обсудить другие разделы. SashaT 13:16, 19 марта 2011 (UTC)

Экономические реформы - это основа экономика, а кризис - одно из временных явлений, так что сравнение неуместно. Кроме того, по кризису есть отдельная статья. Отдельные статьи для того и делаются, чтобы разгрузить основные.--Viggen 13:26, 19 марта 2011 (UTC)

Тем не менее, эта "основа" непропорционально велика по сравнению с другими разделами. О 1920-х - 1930-х годах и о развитии в период Российской империи в статье написано меньше, чем в этом разделе. Статью о реформах создать проблемы нет, я хоть сейчас могу это сделать. SashaT 13:35, 19 марта 2011 (UTC)

Думаю, что еще одну статью делать нет смысла. Как я сказал, реформы это базовая информация, в отличие, от кризиса.--Viggen 13:39, 19 марта 2011 (UTC)

• Я выделил из раздела то, что имеет непосредственное отношение к кризису. Теперь он стал размером всего три абзаца [14]. Остальное строго говоря к самому кризису не имеет отношения. SashaT 13:46, 19 марта 2011 (UTC)

Исследование 2008 года

А это исследование с какой стати было удалено и кем или чем "опровергнуто"? [15].

Напомню текст:

Согласно работе, эстонская экономика развивается по экономическому пути Греции, то есть в Эстонии превалируют гостиничные услуги и торговля, малопроизводительные строительство, а не высокопроизводительные коммерческие услуги, промышленность и финансовое посредничество. Согласно выводам работы, производительность труда в Эстонии очень низкая и если экономика не будет реорганизована, Эстония никогда не догонит страны Запада.

Ну и? За три года в Эстонии сильно повысилась производительность труда, перестали превалировать "гостиничные услуги и торговля, малопроизводительные строительство"? SashaT 16:41, 18 марта 2011 (UTC)

Ну что ж, раз в 2011 году отличие пути Эстонии с самым маленьким госдолгом в ЕС и профицитом бюджета от Греции, находящейся на грани дефолта, не очевидно - будем пополнять прогнозы времен царя гороха другой информацией. Я найду много автритетных прогнозов и исследований 2007-2008 годов. Pessimist 19:47, 18 марта 2011 (UTC)

Экономические показатели, знаете ли, не ограничиваются государственным внешним долгом и дефицитом госбюджета. Можно кичиться ими и быть в жопе по другим показателям. Есть другие показатели, такие как отраслевая структура экономики. Вот она, по-мнению эстонских специалистов, уж очень похожа на греческую. И вряд ли за 3 три года что-то в этом плане кардинально изменилось. Прогнозы приводите, кто ж вам мешает. SashaT 19:54, 18 марта 2011 (UTC)

там было сказано "идёт по пути Греции". Греция уже практически «пришла». Эстония при этом пришла в прямо противоположном направлении. Pessimist 21:12, 18 марта 2011 (UTC)

И помешать вы мне конечно не можете, раз уж взялись вместо сокращения раздела о кризисе втискивать инфу назад. Но зачем вы при этом желании ничего не удалять отсюда создали статью Экономический кризис в Эстонии (2008—2010), я понять не в состоянии. Pessimist 21:18, 18 марта 2011 (UTC)

Ваши рассуждения о том, что Греция куда-то пришла, не имеют отношения к теме и являются ориссом. SashaT 21:28, 18 марта 2011 (UTC)

Путь Греции в дефолт — это несомненный орисс («Греция шла к страновому дефолту почти 30 лет», «Греция идет к дефолту», «Греции не избежать дефолта — утверждает Европейский экспертный совет») и не по теме экономической политики, разумеется… Pessimist 22:16, 18 марта 2011 (UTC)

Ну вот как произойдет дефолт, тогда и будете рассуждать о том, что Греция куда-то "пришла". Пока же там по целому ряду показателей все намного лучше, чем в Эстонии. Спад ВВП в период кризиса в Греции был в 2,5 раза меньше, чем в Эстонии. И безработица выросла меньше. SashaT 22:33, 18 марта 2011 (UTC)

У Греции, в отличие Эстонии падение ВВП продолжается полным ходом. Pessimist 22:59, 18 марта 2011 (UTC)

:) Я вообще-то в курсе. Только если брать динамику за период с начала кризиса у Эстонии оно окажется намного больше, чем у Греции. У Эстонии суммарное падение за 2 кризисных года составило 18 %, у Греции - пока что 7 %. SashaT 23:05, 18 марта 2011 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу - почему бы это не перенести в статью "Экономический кризис в Эстонии (2008—2010)".--Viggen 00:25, 19 марта 2011 (UTC)

Какое отношение эта инфа имеет кризису? Вы её прочитайте сперва. Статья была написана в начале 2008 года, когда кризиса практически не было (его обострение пришлось на второе полугодие). SashaT 00:41, 19 марта 2011 (UTC)

Статья делает предположения на будущее - т.е. на период кризиса. А не анализирует прошлое - т.е. докризисный период. Pessimist 10:07, 19 марта 2011 (UTC)

Статья анализирует текущее состояние экономики страны по состоянию 2008 год. В обсуждаемом фрагменте говорится, что (1) структура экономики Эстонии является похожей на греческую, т.е. в ней преобладают сектора с очень низкой производительностью труда (2) В Эстонии в целом очень низкая проиводительность труда. (3) Прогноз там дается на очень долгосрочный период, а не на 5 лет. Поэтому что вы там пытаетесь опровергнуть? Вы занимаетесь ориссами. SashaT 12:36, 19 марта 2011 (UTC)

«У Эстонии суммарное падение за 2 кризисных года составило 18 %, у Греции — пока что 7 %.» У Эстонии перед этим был такой подъем, что Греция нынче может только мечтать о глубине эстонского падения. Pessimist 10:09, 19 марта 2011 (UTC)

У Греции такой ВВП на душу населения, что Эстония сейчас и в ближайшие лет 20 может только мечать о таком развитии экономки, несмотря на все свои дутые росты. SashaT 12:36, 19 марта 2011 (UTC)

Дефолт определяется не только этими показателями.--Viggen 13:10, 19 марта 2011 (UTC)

Читайте чуть выше. Дефолт тут ни при чем, речь о долгосрочной тенденции развития экономики. SashaT 13:12, 19 марта 2011 (UTC)

Учитывая сколько денег должна Греция, то весь этот ихний ВВП на самом деле чужой. Pessimist 15:03, 19 марта 2011 (UTC)

Без комментариев :) SashaT 15:29, 19 марта 2011 (UTC)

Проанализировав удаление текста и данный тред я пришёл к следующим выводам: 1) ссылка на то, что Эстония идёт по пути Греции содержит дополнительные шумовые коннотации, и её лучше убрать 2) указание структуры экономики на исследуемый период является значимой информацией 3) в целом абзац сформулирован несколько ненейтрально, так как в нём негативные оценки авторов ничем не уравновешены. Я бы вернул абзац в статью следующем виде:

В начале 2008 года было опубликовано исследование «Конкурентоспособность экономики Эстонии сейчас и в будущем», проведённое рабочей группой Тартуского университета по заказу Государственного фонда развития. Согласно работе в Эстонии превалируют гостиничные услуги и торговля, малопроизводительные строительство, а не высокопроизводительные коммерческие услуги, промышленность и финансовое посредничество. Согласно выводам работы, необходимо реорганизовывать экономику Эстонии для повышения производительности труда.<ref>http://www.vedomosti.ee/?PublicationId=cb98331a-1480-4b3a-8075-1b698410133a</ref>

Однако мне не кажется, что стоит этот абзац вставлять в раздел про кризис. (В котором, кстати, не хватает положительных оценок того, что отсутствие активных фин. вливаний в данную волну кризиса может позволить более легко пережить следующие волны кризиса, насколько я помню есть такая теория). Думаю, стоит создать отдельный раздел про структуру экономики Эстонии, её плюсы (возможно экологичность?) и минусы. Да, ув. Pessimist2006 в данном случае лучше не противопоставлять вторичным источникам источники первичные — такое противопоставление, во-первых, не всеми будет признаваться, поэтому может не приблизить путь к консенсусу, а отдалить его, во-вторых, в результате такого противопоставления вряд ли родится текст, отражающий вашу позицию который может быть вставлен в статью. ·Carn 11:23, 20 марта 2011 (UTC)

С предложением согласен. Pessimist 11:31, 20 марта 2011 (UTC)

Смысл сравнения с Грецией в том, что Греция по структуре своей экономики считается не очень развитой страной по сравнению с ведущими странами ЕС, такими как Германия, Франция, Нидерланды. Поэтому я бы сравнение оставил, оно несёт смысловую нагрузку и шумом не является. Насчёт фразы "необходимо реорганизовывать экономику Эстонии для повышения производительности труда". Данная фраза является настолько тривиальной, что в таком виде в статье она не уместна. Это всё равно что сказать "для улучшения здоровья нужно принимать витамины". Суть исследования в данном случае в том, что структура экономики Эстонии настолько своеобразна по сравнению с ведущими странами, что если эту структуру не реорганизовать, Эстония по развитию никогда их не догонит. SashaT 11:49, 20 марта 2011 (UTC)

Мнение, что Эстония не является столь же развитой страной, как Германия или Франция является куда более тривиальным, чем аналогия с витаминами. И потому намекать на это левой ногой через правое ухо, сравнивая Эстонию с Грецией, абсолютно необязательно. Pessimist 12:46, 20 марта 2011 (UTC)

Речь в данном случае не просто о недоразвитости (это действительно тривиальная информация), а в неразвитости именно по структуре экономики (эта инфа не является тривиальной). SashaT 12:52, 20 марта 2011 (UTC)

О структурной неразвитости написано прямым текстом, никакая галопирующая в дефолт Греция для этого не нужна. Pessimist 14:32, 20 марта 2011 (UTC)

Бывает разная степень неразвитости. В данном случае у Эстонии она такая же, как у Греции (а не скажем, как у Эфиопии или Македонии). В источнике посчитали важным упомянуть сравнение с Грецией, значит и в тексте статьи это надо сделать. SashaT 14:58, 20 марта 2011 (UTC)

Они это сделали в 2008 году. За прошедшие с того момента 2,5 года Греция стала всемирно известна тем, что практически обанкротилась, в то время как Эстония свой госдолг уменьшила до незначительной величины. Поэтому сегодня это сравнение выглядит некорректно. Про «степень неразвитости» там не написано, написано про конкретную отраслевую структуру - она описана прямым текстом. Pessimist 15:24, 20 марта 2011 (UTC)

Очередное ВП:ПОКРУГУ. Вам о схожести структуры экономики, т.е. о развитии на очень долгосрочный период (десятки и сотни лет). А вы опять о сиюминутных кратко- и среднесрочных проблемах вроде дефолта и дефицита бюджета. SashaT 15:32, 20 марта 2011 (UTC)

Предлагаю вам услышать этот аргумент и согласиться с предложенным мною ниже вариантом упоминания сравнения экономики Греции с экономикой Эстонии таким образом, чтобы не возникало мысли о том, что это может как-то связано быть с госдолгом, или сформулировать подобное упоминание самостоятельно, например с формулировкой «по структуре экономики». ·Carn 15:45, 20 марта 2011 (UTC)

Так там привязки к кризису никакой нет и она не подразумевалась. Прямо расшифровано, что имеется ввиду под "путем Греции" ("развивается по экономическому пути Греции, то есть в Эстонии превалируют гостиничные услуги..."). Речь только о долгосрочном развитии страны, а не о сиюминутных проблемах. Как без ориссов написать, чтобы "возникало мысли", я не знаю. Надо видимо создать отдельный раздел "Структура экономики" и туда это перенести. SashaT 15:58, 20 марта 2011 (UTC)

Как вариант предлагаю написать вместо "развивается по экономическому пути Греции" --> "имеет структуру близкую к структуре экономики Греции". SashaT 16:17, 20 марта 2011 (UTC)

• «… для повышения производительности труда с уровня Греции до уровня ведущих стран ЕС» вас устроит? Шумовая коннотация в принципиально разном поведении Греции и Эстонии в кризис (она, кстати, усиливалась нахождением данного параграфа не в том разделе). ·Carn 15:28, 20 марта 2011 (UTC)
  • Вполне. SashaT 15:42, 20 марта 2011 (UTC)

В этой статье не действует третейское посредничество по АК:657 п. 6, и его необходимо вводить?·Carn 15:28, 20 марта 2011 (UTC)

Думаю, что по всем статьям, связанным с политикой и экономикой Эстонии придётся вводить. Pessimist 15:31, 20 марта 2011 (UTC)

Можно вводить. Вокруг этой статьи постоянно вспыхивают конфликты. SashaT 15:34, 20 марта 2011 (UTC)

Тоже за введение. --Abarmot 17:17, 20 марта 2011 (UTC)

Устаревшие суждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю удалить устаревшие оценочные суждения, например: "В апреле 2010 года экономисты Л. Григорьев и С. Агибалов писали, что глубина спада в странах Прибалтики «заставляет говорить о крахе принятой модели развития»." Тем более, что время показало их полную несостоятельность. Кроме того, у меня возникают сомнения по поводу целесообразности нахождения в разделе "Эстония в ЕС" такого большой части по уже закончившимуся кризису.--Viggen 08:56, 18 марта 2011 (UTC)

Да, думаю, что можно сократить как прочую устаревшую инфу. Тем более что про этому поводу есть отдельная специализированная статья - История экономики Эстонии и ещё более специализированная Экономический кризис в Эстонии (2008—2010). Pessimist 11:23, 18 марта 2011 (UTC)

Я не считаю эту информацию устаревшей и "полностью несостоятельной". Что-то сократить в статье можно, но пропорционально. SashaT 14:11, 18 марта 2011 (UTC)

Вы можете считать что угодно, но «крах» не состоялся, а напротив - уже в 2010 году есть заметный рост ВВП и на 2011 прогнозируется ещё более высокий. Отсюда вывод - прогноз о крахе провалился и делать провалившемуся прогнозу в энциклопедии нечего. Pessimist 14:21, 18 марта 2011 (UTC)

Вы тоже можете считать что угодно. Когда напишете статью в журнале "Вопросы экономики", тогда и сможете "опровергать" Григорьева. И да, Григорьев говорит не о крахе экономики, а о крахе принятой модели развития, что несколько разные вещи. Да и посткризисный рост (довольно небольшой на фоне огромного падения в период кризиса) никак не опровергает мнение Григорьева. SashaT 14:29, 18 марта 2011 (UTC)

Модель развития поменялась? Нет? Крах есть? Краха нет, есть ускоряющийся экономический рост. И незачем писать в Вопросы экономики, поскольку я ничего в статье не пишу на эту тему, а лишь убираю устаревшую информацию. Чтобы оставить её в статье будьте любезны доказать, что эта информация актуальна. Pessimist 14:56, 18 марта 2011 (UTC)

Ваши оценки этой информации как "устаревшей" не обоснованы. Ваше личное мнение, что экономические рост чего-то там опроверг - это не более чем ваше мнение (как вы выше любезно выразились "Вы можете считать что угодно"), не подтверждённое АИ.

SashaT 15:02, 18 марта 2011 (UTC)

Покажите АИ которые говорят, что предположения более чем двухлетней давности о всяких крахах по-прежнему актуальны. Pessimist 15:37, 18 марта 2011 (UTC)

Да, есть устаревшие оценочные сужденя и есть факты, которые их опровергают. Соответственно оценочные суждения должны быть удалены.--Viggen 15:40, 18 марта 2011 (UTC)

Ещё что показать? Ваши требовния ничем не обоснованы (нет в правилах таких требований "подтверждения актуальности"). Информация будет возвращаться, поскольку подкреплена суперавторитетными источниками и актуальна. А утверждения о том, что она устарела, не более, чем ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Точка. SashaT 15:47, 18 марта 2011 (UTC)

Ваши требования ничем не обоснованы, посокольку в правилах нет необходимости иметь данную информацию в Википедии. ВАше мнение что она актуальна - личное и ничем не подкреплено. Точка. Pessimist 15:51, 18 марта 2011 (UTC)

"в правилах нет необходимости иметь данную информацию" - Как и любую другую. Удаляем весь текст статьи? SashaT 15:54, 18 марта 2011 (UTC)

Предлагайте конкретно с аргументами. Pessimist 16:05, 18 марта 2011 (UTC)

Мда. Вижу, что разговор с вами бессмысленен. Пусть придет Carn и разбирается. SashaT 16:11, 18 марта 2011 (UTC)

Зафиксировали: предложений с аргументами у вас нет, а есть только ВП:НДА об удалении статьи. Ждём посредника. Pessimist 16:43, 18 марта 2011 (UTC)

Да нет, аргументы есть, просто у вас по ним хроническое НЕСЛЫШУ. SashaT 16:48, 18 марта 2011 (UTC)

В ответ на предложение указать что именно вы считаете нужным удалить с аргументами за удаление, вы сказали что разговор бессмысленный. Если я пропустил в в вашем ответе какой-то аргумент - процитируйте его. Pessimist 19:53, 18 марта 2011 (UTC)

Хм, нормальный диалог, не правда ли?

Viggen: "Предлагаю..."

Pessimist: "Да, думаю, что..."

SashaT: "Я не считаю..."

Pessimist: "Вы можете считать что угодно..."

(Psikos 14:32, 18 марта 2011 (UTC))

• Сам по себе факт роста не может опровергнуть авторитетный источник и утверждение о крахе экономической модели. Информация нормальная, не устаревшая. Климова 15:38, 18 марта 2011 (UTC)

Это, вообще, оценочное суждение, которое противоречит фактам.--Viggen 15:42, 18 марта 2011 (UTC)

АИ об актуальности весной 2011 года этих предположений пожалуйста. Pessimist 15:43, 18 марта 2011 (UTC)

Ваши требовния ничем не обоснованы (нет в правилах таких требований "подтверждения актуальности"). Информация будет возвращаться, поскольку подкреплена суперавторитетными источниками и актуальна. А утверждения о том, что она устарела, не более, чем ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Точка. SashaT 15:47, 18 марта 2011 (UTC)

Это доведение до абсурда. Дата в источниках указана. В принципе можно и из 1930-х годов авторитетные источники приводить в соответствующих разделах и их нельзя удалять как устаревшие, если нет опровержения в более новых источниках. Климова 16:32, 18 марта 2011 (UTC)

Можно приводить факты, но не провалившиеся прогнозы. Pessimist 11:34, 20 марта 2011 (UTC)

• Дополнительно к утверждению о том, что рост экономики якобы "опроверг" статью Григорьева. Статья Григорьева была написана в апреле 2010 года [16], когда рост экономики в Эстонии уже во всю шёл (он начался с середины 2009 года). SashaT 16:34, 18 марта 2011 (UTC)

Опубликовано, а не написано. Если Вы не в курсе, между написанием и публикацией проходит некоторое время.--Viggen 19:58, 18 марта 2011 (UTC)

И сколько же времени там прошло? Полгода что ли? SashaT 19:59, 18 марта 2011 (UTC)

Бывает и больше, чем пол года... Кто публиковался в серьезных журналах - подтвердит.--Viggen 20:59, 18 марта 2011 (UTC)

Поскольку в работе по отдельным показателям упоминаются полные данные за 2009 год, работа была написана не раньше начала 2010 года. К тому времени экономический рост в Эстонии уже вовсю шёл SashaT 21:12, 18 марта 2011 (UTC)

на тот момент не было никакой ясности по устойчивости тенденции. Сейчас такая ясность есть, поскольку есть окончательный итог по 2010 году (выше ранних прогнозов) и ускорение роста на 2011. Pessimist 11:36, 20 марта 2011 (UTC)

Это гадание на кофейной гуще. Факт в том, что к тому времени рост уже начался. SashaT 13:11, 20 марта 2011 (UTC)

Я привел факты - известные именно сейчас, а не год назад. А вот в начале 2010 по поводу роста можно было лишь гадать на кофейной гуще. Pessimist 14:36, 20 марта 2011 (UTC)

Так как обоснованных возражений против опровергнутой временем оценки "В апреле 2010 года экономисты Л. Григорьев и С. Агибалов писали, что глубина спада в странах Прибалтики «заставляет говорить о крахе принятой модели развития»." не поступило и даже единственный оппонент SashaT, заявил, что не против пропорционального сокращения, информация удаляется.--Viggen 07:56, 21 марта 2011 (UTC)

Предварительный итог

Суждение было, оно важно, но важно не для экономики Эстонии, а для описания кризиса, так как это суждение было связано с кризисом и в том виде, в котором оно было в статье его следует вставлять в статью ^{в раздел} про кризис. Напоминаю участнику Pessimist2006 что негоже для опровергать вторичные источники источниками первичными. Пусть мы все немножко разбираемся в экономике, но следует ссылаться на АИ для подтверждения своей ТЗ.·Carn 08:27, 21 марта 2011 (UTC)

Предлагаю вчитаться в последнее заявление участника Viggen и оценить его на предмет соответствия ВП:НЕСЛЫШУ (что такое "опровергнутой временем" в данном случае?). Учитывая то, что он подкрепил свои слова действиями в статье, полагаю, что речь может идти о нарушении ВП:НДА в целом. --Abarmot 09:58, 21 марта 2011 (UTC)

Учитывая то, что он сразу же написал мне, думаю, о нарушении ВП:НДА здесь речь не идёт. ·Carn 10:02, 21 марта 2011 (UTC)

В таком случае я просто оотменю эту правку, с Вашего позволения, как неконсенсусную. --Abarmot 10:03, 21 марта 2011 (UTC)

Суждение о крахе модели экономического развития страны не важно для описания экономики страны? То, что суждение связано с кризисом, не умоляет его значения для статьи об экономике страны в целом. SashaT 10:21, 21 марта 2011 (UTC)

Мне кажется посредник высказался абсолютно ясно - должно быть в соответствующей статье. Информацию я переношу.--Viggen 12:25, 21 марта 2011 (UTC)

Уважаемые, предварительный итог это не повод устраивать войну правок в статье. Вернул версию, которая была до войны правок. ·Carn 14:09, 21 марта 2011 (UTC)

А чего мы еще можем ждать? Было два варианта - 1. удалить. 2. оставить. Поле для маневра явно отсутствует. Явно и то, что сторонники каждого варианта переубеждаться не собираются. Вы предложили нормальный компромиссный вариант, который я и осуществил[17]. Какой еще выход их ситуации вы видите? Эти бесконечные, а главное ни к чему не могущие привести обсуждения одной фразы, тормозят всю работу.--Viggen 15:04, 21 марта 2011 (UTC)

Ждать надо окончательного итога, а его не было, был только предварительный. SashaT 15:22, 21 марта 2011 (UTC)

А какой Вы еще итог ожидаете, если не собираетесь идти ни на какие компромиссы?--Viggen 15:24, 21 марта 2011 (UTC)

Итог будет такой, какой подведет посредник. Не надо бежать впереди паровоза. SashaT 15:37, 21 марта 2011 (UTC)

Пусть данная фраза останется в данной статье как часть краткого описания кризиса. Существует мнение что кризис ещё не закончился, а экономика находится в боковом тренде и в связи с отсутствием принципиальных изменений кредитно-денежной политики большинства значимых мировых экономик уже происходивший сценарий может в скором времени повториться вновь. Данная фраза несёт основной смысл - прошедшая волна кризиса была крайне глубокой (этот смысл значим для описания кризиса) и дополнительный смысл, заключающийся в оценочном суждении о крахе существовавшей модели развития (это оценочное суждение частично важно для самой статьи об экономике). Утверждение о том, что раздел о кризисе перегружен не соответствует действительности, т.к. он по размеру меньше раздела о периоде роста. ·Carn 11:58, 22 марта 2011 (UTC)

Налоговая система

Опять вопросы к достоверности информации Регнум. Хотелось бы увидеть какую-нибудь еще ссылку на исследование PricewaterhouseCoopers. Потому что есть www.gsl.ru/publicate/pub_content.php?id=53 иное мнение о качестве налоговой системы в Эстонии. И тоже со ссылкой на PricewaterhouseCoopers. Здесь указано, что налоговое бремя в Эстонии - одно из самых низких в ЕС. Поэтому информацию Регнума как весьма сомнительную я пока уберу. Pessimist 08:44, 16 марта 2011 (UTC)

Такие далеко идущие выводы надо обосновывать лучше. Вот прямая ссылка на материал PricewaterhouseCoopers. Налоговая нагружка в 2011 году указана 49,6%, место по этому показателю 134-е из 183. Очевидно, что материал Регнума на момент публикации просто точно цитировал данные PricewaterhouseCoopers. --Abarmot 09:14, 16 марта 2011 (UTC)

Что за мода называть "сомнительным" и "маргинальным" все подряд? Это же касается и раздела чуть ниже. Прочитайте ВП:НТЗ, что ли. Другие мнения никак не отменяют мнение PWC. SashaT 09:24, 16 марта 2011 (UTC)

Что касается "достоверности информации Регнум", то самое смешное тут то, что вы обсуждаемую ссылку на него и добавили в статью, только с противоположным по смыслу текстом. [18] SashaT 09:46, 16 марта 2011 (UTC)

Я указал причину по которой отсебятина Регнума, противоречащая ими же приводимым фактам, убрана из статьи. Pessimist 17:57, 16 марта 2011 (UTC)

"Другие мнения никак не отменяют мнение PWC" - за исключением того нюанса, что убранное мнение мнение не имело к PWC никакого значения. В PWC пока в своём уме, поэтому не могли написать "одно из последних мест в мире" одновременно с одним из первых - в ЕС. Pessimist 18:36, 16 марта 2011 (UTC)

Нет сейчас никакого "одного из первых мест в ЕС". При беглом взгляде на рейтинг PWC я насчитал где-то 17 стран ЕС (а всего этих стран 27), где налоги ниже, чем в Эстонии. Та статья, на которую вы ссылались, была написана в 2008 году, а с тех пор налоги были значительно подняты с целью стабилизации госбюджета. SashaT 19:14, 16 марта 2011 (UTC)

В любом случае 134 из 183 - это не одно из последних мест и PWC ничего подобного не утверждает. Вот Беларусь с её 173-м местом - таки да, одно из последних. Pessimist 20:26, 16 марта 2011 (UTC)

Прошу пояснить на каком основании было откачено мое уточнение и была возвращена фраза "В 2010 году в Эстонии были введены новые налоги и акцизы, а также повышены тарифы." Данная фраза смешивает три понятия акцизы, налоги и тарифы, чем вводит читателя в заблуждение. Никаких новых государственных налогов в 2010 году в Эстонии введено не было. Акцизы были повышены, о чем я и написал в уточнении, тарифы к данному вопросу, вообще, не имеют отношения.--Viggen 15:00, 17 марта 2011 (UTC)

На основании того, что в вашем источнике даже цифра 2010 не упоминается (т.е. там нет ничего о налоговых изменениях за 2010 год). Приведите источник под ваше утверждение и вопросов не будет. SashaT 15:07, 17 марта 2011 (UTC)

В таком случае, я прошу удалить всю фразу, так как она является КОПИВУ и вводит в заблуждение.--Viggen 15:09, 17 марта 2011 (UTC)

Очередные регнумовские измышлизмы отправляются туда где им и место. О-очень авторитетный источник... Pessimist 15:49, 17 марта 2011 (UTC)

Эту фразу уже поменяли. Нынешняя редакция меня полнстью устраивает.--Viggen 16:14, 17 марта 2011 (UTC)

Никаких измышлизмов там не было. SashaT 17:10, 17 марта 2011 (UTC)

Налог с продаж в Таллине

Нужно ли включать в статью об экономике Эстонии информацию о налогах отдельных муниципалитетов (Таллинна)? Тем более, что его собираются отменить на гос. уровне, как протеворечащий нормам ЕС[19]--Viggen 08:51, 18 марта 2011 (UTC)

Этот "отдельный муниципалитет" содержит в себе почти всю эстонскую экономику. Остальная часть страны - деревня и полудеревня, играющая незначительную роль. SashaT 14:14, 18 марта 2011 (UTC)

Интересные географически новости. Не знал, что добыча сланца производится в Таллине. Спасибо, просветили. Pessimist 14:18, 18 марта 2011 (UTC)

Ваш комментарий был очень полезен для развития статьи. SashaT 14:20, 18 марта 2011 (UTC)

Я надеюсь, что он позволил вам осознать некорректность вашей аргументации. Что несомненно положительно повлияет на развитие статьи. Pessimist 14:23, 18 марта 2011 (UTC)

Если вы не заметили, я про добычу сланца ничего не говорил. Поэтому к кому и зачем вы обращались, не понятно. SashaT 14:30, 18 марта 2011 (UTC)

Я заметил, что вы говорили о «почти всей эстонской экономике за исключением деревни». Добыча сланца в эту самую «почти всю экономику» входит и находится вне пределов Таллина. Могу добавить еще рад крупных предприятий за пределами данного муниципалитета, никак не относящихся к «деревне». Pessimist 15:49, 18 марта 2011 (UTC)

Вы можете добавить что угодно. Это никак не отменит того факта, что Таллин является важнейшим центром экономики, где сосредоточена большая часть экономического потенциала страны. PS Если вы не догадались, сланцы и проч входят в меньшую часть. SashaT 15:52, 18 марта 2011 (UTC)

Это в лучшем случае орисс. Но в любом случае к «прочей деревне и полудеревне» сланцы не относятся, а относятся именно к «почти всей экономике». С учетом этого факта ваш исходный тезис абсолютно ложный. Pessimist 16:45, 18 марта 2011 (UTC)

Статья Таллин --> Раздел «Экономика» --> Табличка «Динамика валового регионального продукта Таллина в 1999—2008 гг.» --> Строка «в процентах от ВВП Эстонии». В 2006 году на Таллин приходилось больше половины совокупного ВВП Эстонии. На фоне кризиса доля чуть опустилась. SashaT 17:11, 18 марта 2011 (UTC)

Насколько я понял, введение некоторыми муниципалитетами данного налога есть мера, связанная с тем, что финансовые условия для них стали более напряжёнными, в том числе из за снижения федеральных налогов. Если всё же указывать данный факт, то необходимо представлять его именно в комплексе, не забывая о том, что данный налог распространяется в Таллине не на все группы товаров и, видимо, противоречит нормам ЕС (спасибо за ссылки). Отдельный эпизод о введении подобного налога не особо значим для статьи в том виде в каком он есть сейчас (без комплексного анализа). Предлагаю участнику SashaT сформулировать предложение, в котором бы данный эпизод был лишь иллюстрацией комплексной проблемы муниципалитетов. В случае, если в течении трёх дней этого не произойдёт, можно будет удалить данное предложение (а пока следует рассматривать его как черновик, с которым будет работать SashaT).·Carn 12:14, 25 марта 2011 (UTC)

В заглавии раздела ошибка. Речь не о подоходном налоге, а о налоге с продаж. --Abarmot 12:48, 25 марта 2011 (UTC)

Спасибо, читал про снижение подоходного налога и не то слово случайно напечаталось.·Carn 12:53, 25 марта 2011 (UTC)

Я могу набросать примерную формулировку:

В начале 2009 года в Эстонии было принято решение о сокращении финансирования местных самоуправлений: была уменьшена доля отчислений муниципалитетам от подоходного налога и сокращён фонд выравнивания. [20] В результате доходы муниципалитетов значительно сократились. [21][22] Чтобы компенсировать выпадение своих доходов, в крупнейшем муниципалитете страны Таллине с 1 июля 2010 года был введён налог с продаж со ставкой 1 %. [23]

SashaT 14:27, 25 марта 2011 (UTC)

Я бы предпочел использование менее одиозных в отношении Эстонии источников, чем регнум.--Viggen 15:05, 25 марта 2011 (UTC)

Что это за критерий отбраковки источников? --Abarmot 15:26, 25 марта 2011 (UTC)

Ответ на этот вопрос стоит искать на страницах ВП:КОИ, а не тут. ·Carn 11:12, 28 марта 2011 (UTC)

Надо отметить тот факт, что налог с продаж в Таллине введён не на все товары. --Abarmot 15:28, 25 марта 2011 (UTC)

Отметил.·Carn 11:12, 28 марта 2011 (UTC)

В начале 2009 года в Эстонии было принято решение о сокращении финансирования местных самоуправлений: была уменьшена доля отчислений муниципалитетам от подоходного налога и сокращён фонд выравнивания. [24] В результате доходы муниципалитетов значительно сократились. [25][26] Чтобы компенсировать выпадение своих доходов, в крупнейшем муниципалитете страны Таллине с 1 июля 2010 года был введён налог с продаж на товары, относимые муниципалитетом к роскоши со ставкой 1 %. [27]

Декларации

Psikos, какой смысл Вашего запроса АИ на тривиальную информацию? Вы много знаете стран, где е-декларации, вообще, используются? Какой АИ Вам нужен? Информация, что эти декларации были уже в 2004 году подойдет? И чем Вам вводная фраза "в результате" не понравилась?--Viggen 13:46, 17 марта 2011 (UTC)

Viggen, смысл запроса диктуется правилами ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Довольно странно слышать такой вопрос, от участника не новичка. В данном предложении есть два утверждения, которые всегда требуют подтверждения: во первых утверждается, что Эстония "одной из первых" а во вторых " успешно". Соответственно нужен АИ, на оба эти утверждения. Вводная фраза "в результате" вообще не понятно зачем: в результате того, что "одной из первых"? И вообще такие фразы ставятся ТОЛЬКО по источникам, по скольку фраза "в результате" связывает одно событие с другим, - а без источника это оригинальное исследование. Ничего нового. Psikos 13:57, 17 марта 2011 (UTC)

То есть Вы считаете, что 92% подачи деклараций через интернет это не абсолютно очевидное успешное внедрение и на это нужно подтверждение? Вам не кажется, что это доведение до абсурда в чистом виде? Что касается "одной из первых", то я повторяю вопрос - Вы много знаете стран, где е-декларации, вообще, используются? Пока я не получу внятного ответа на данный вопрос иначе, как тривиальную я эту информацию рассматривать не могу. Впрочем, поставлю Вам источник.--Viggen 14:10, 17 марта 2011 (UTC)

Вы просто поставьте источник, а считать и рассматривать можете как угодно. Psikos 14:16, 17 марта 2011 (UTC)

Читайте ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Если информация тривиальная и очевидная, вы без труда найдете источник к ней. Если нет -> инфа должна быть удалена как неподтвержденная. SashaT 14:18, 17 марта 2011 (UTC)

SashaT, сначала читайте обсуждение и потом пишите по сути - ОК? То что Вы написали никак не опровергает правило не доводить до абсурда.--Viggen 14:26, 17 марта 2011 (UTC)

Правило не доводить до абсурда здесь абсолютно не причём. Просто нужно предоставить источник на оценочное суждение. Psikos 14:28, 17 марта 2011 (UTC)

Обсуждение я читал. И повторяю: всё, что не будет подтверждено источниками, будет удалено. SashaT 14:30, 17 марта 2011 (UTC)

Я возвращаю успешное, так как в первой ссылке четко указано, что она не просто успешная, а лучшая (дальнейшее удаление этой информации буду рассматривать, как вандализм). В первой части поставил конкретную дату.--Viggen 14:37, 17 марта 2011 (UTC)

Слово "успешное" было удалено случайно при частичной отмене вашей правке. Дату ставьте. SashaT 14:44, 17 марта 2011 (UTC)

Кстати, в источнике идёт речь о "проекте". Не очень понятно в каком значении понимается это слово в данном источнике. Psikos 14:48, 17 марта 2011 (UTC)

Почему не понятно? "Лучшей практикой был назван представленный госканцелярией проект по обмену электронной документацией". Далее в источнике описано о чем идет речь, в том числе о том, что сделано на практике.--Viggen 14:53, 17 марта 2011 (UTC)

Вот я и говорю, что не понятно о чём речь. Слово "проект" там на каждом шагу. Psikos 14:59, 17 марта 2011 (UTC)

Я же написал, что дальше в источнике все расписано, в том числе: "На сегодняшний день к электронному обмену документами присоединилось уже около 500 учреждений, в том числе все министерства, уездные управы и почти все департаменты и инспекции." Что непонятного? Ну, давайте и эту фразу в статью включим, чтобы понятнее было.--Viggen 15:06, 17 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вот ещё интересный момент, не большое отступление))) В источнике, на сайте Посольства Эстонии в Москве, говорится 98% жителей Эстонии в возрасте от 15 до 74 лет осуществляют ежедневные платежи с помощью Интернета. . Чтобы это значило? Это очень нетривиально))) Это фактически означает, что всему(!) населению Эстонии ежедневно(!) надо делать какие-то платежи! (и здесь даже не важно каким способом). Покупка в магазине продуктов и оплата обеда обычно в "платежи" не включается, и тем более не делают это через интернет ))) Psikos 14:59, 17 марта 2011 (UTC)

Имеется ввиду оплата счетов.--Viggen 15:06, 17 марта 2011 (UTC)

Ну я и говорю - посольство Эстонии утверждает, что всему(!) взрослому населению надо делать ежедневые(!) оплаты счетов. Psikos 15:13, 17 марта 2011 (UTC)

Просто, счета, не приходят в один день...--Viggen 15:15, 17 марта 2011 (UTC)

Не понял, что вы хотите сказать? Psikos 15:37, 17 марта 2011 (UTC)

Это можно понимать так: 98% указанного населения делает указанные платежи, а сами платежи происходят ежедневно. Это не означает, что каждый человек ежедневно что-то оплачивает в сети. Но поскольку этого нет в статье, то я не понимаю зачем вообще это обсуждать? Pessimist 15:44, 17 марта 2011 (UTC)

"Это не означает, что каждый человек ежедневно что-то оплачивает в сети." Увы, нет. Именно так написано - каждый человек ежедневно что-то оплачивает в сети, именно так написано: "98% жителей Эстонии в возрасте от 15 до 74 лет осуществляют ежедневные платежи с помощью Интернета"

Зачем обсуждать? Но вы же сами любите поднимать тему о доверии к источнику и о информации, которую источник представляет, разве нет? Psikos 15:57, 17 марта 2011 (UTC)

Я вам дал вполне удовлетворительное объяснение по тому, что на мой взгляд имел в виду источник. Поскольку вы ссылались на то, что я люблю - я люблю сомнительные источники выносить на КОИ. А не обсуждать на СО статьи то, чего в статье не отображается. И да - в материале не написано, что каждый человек делает ежедневно такие платежи. Сказано, что платежи происходят ежедневно. А осуществляют их "98% жителей Эстонии в возрасте от 15 до 74 лет". Pessimist 16:05, 17 марта 2011 (UTC)

Коллега, степень владения русским языком среди эстонских чиновников, вносящих информацию в подобные статьи, падает прямо на глазах, поэтому не стоит заниматься подобными лингистическими выкрутасами, они вредят содержанию проекта. --Abarmot 17:39, 17 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю предложение перестать заниматься не относящимися к данной статье лингвистическими выкрутасами. И да, оффтоп про эстонских чиновников и их владение русским языком несомненно вреден для проекта, поскольку опять же не относится с созданию статей. Pessimist 18:17, 17 марта 2011 (UTC)

Я рад, что встретил понимание. Однако хотелось бы узнать, чем так несомненно вреден проекту «оффтоп про эстонских чиновников и их владение русским языком» (учитывая то, что фраза, из которой вы пытались вытрясти желаемое содержание выше, явно просто неграмотно составлена). --Abarmot 18:31, 17 марта 2011 (UTC)

Тем, что не имеет отношения к созданию энциклопедии - как я уже и написал выше. Смысл из фразы я вытрясал в связи с настойчивым интересом к данной проблеме коллеги Psikos. Pessimist 21:36, 17 марта 2011 (UTC)

Грамотность текста не имеет отношения к созданию энциклопедии? Я вовсе не уверен, что вы вытрясли из фразы именно тот текст, который в него намеревались вложить создатели. Думаю, что эти данные лучше не использовать, как сомнительные. --Abarmot

Под ежедневными в данном контексте подразумеваются рутинные, и давайте закроем эту тему.--Viggen 08:42, 18 марта 2011 (UTC)

Разумеется, что грамотность текстов, не использованных в энциклопедии к ее созданию отношения не имеет. Pessimist 14:26, 18 марта 2011 (UTC)

Psikos, Abarmot, я понимаю, вам было весело, но советую впредь не троллить оппонентов по надуманным предлогам и близко к содержанию статьи не лежащим.·Carn 12:06, 28 марта 2011 (UTC)

1

"примерно 130 тысяч жителей Эстонии, уехали на работу за границу (...) на конец февраля задолженность по налогам от юридических лиц где-то порядка 5 миллиардов крон. У нас постоянно в минусе на 6 миллиардов пенсионный фонд. Постоянно падает ВВП, увеличивается отток людей за границу" http://rus.delfi.ee/daily/virumaa/article.php?id=41658817

"Эстония является одной из беднейших стран ЕС" ("is one of the bloc's poorest nations") http://www.euronews.net/2011/03/07/estonia-votes-for-more-of-the-same/

Причины успеха

Предлагаю не вставлять в качестве факта крайне спорный тезис, опровергаемый профессиональными учёными-экономистами, в частности профессором Пурью. Pessimist 16:06, 20 февраля 2011 (UTC)

Вставлять необходимо, поскольку АИ по экономике обращают на него внимание. То, что кто-то оспорил, это не повод удалять, а напротив, только подтверждает значимость. Psikos 16:33, 20 февраля 2011 (UTC)

В таком случае будьте любезны сделать это корректно. Атрибутировать, в частности, чтобы было понятно какой великий ум так считает. И объединить это вместе с другими мнениями по тому же самому вопросу. Дальше можно будет разобраться, достаточно ли авторитетен некий публицист чтобы опровергнуть заведующего кафедрой экономики. Или такое мнение следует отправить по направлению ВП:МАРГ. Pessimist 16:36, 20 февраля 2011 (UTC)

О каком "публицисте" идёт речь? Данный фрагмент взят из источника предоставленного вами. Там два автора, экономисты: Л. ГРИГОРЬЕВ, кандидат экономических наук, президент Фонда «Институт энергетики и финансов» (ИЭФ), декан факультета менеджмента Международного университета в Москве, С. АГИБАЛОВ, старший эксперт ИЭФ. Psikos 18:06, 20 февраля 2011 (UTC)

Инфа разведки

2010-12-17 "Спустя три недели после переноса Бронзового Солдата, когда ситуация немного успокоилась, Голдстейн направил в госдепартамент телеграмму, в которой попытался оценить последствия этих событий. Он констатирует, что торговля с Россией нарушена, эстонский бизнес пострадал от сбоя в передвижении поездов и грузовиков. Количество поездов упало с 32 до 16, и, если это продлится, писал посол, придется увольнять рабочих и повышать плату за проезд.".

Количество эстонцев

Количество эстонцев, источник - самый эстонский. Фёкла Абрамович 21:48, 5-е сентября 2010 (UTC)

Об иллюстрации по росту ВВП

Когда я написал «неавторитетный источник», я имел ввиду не Еврокомиссию, а саму иллюстрацию. Вот данные Еврокомиссии, мало того, что они начинаются с 2000 года, так там и числа не совпадают. Я бы предложил использовать данные Банка Эстонии и сделать график самостоятельно. --Abarmot 09:21, 26 мая 2010 (UTC)

Если вы сделаете - я буду только приветствовать. Pessimist 09:46, 26 мая 2010 (UTC)

Присоединяюсь--Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 09:46, 26 мая 2010 (UTC)

Странная логика

Каждая находившаяся в обращении эстонская крона полностью обеспечивалась фиксированным запасом немецких марок.

Откуда взят этот вывод? Из чего он следует? Это наивность, считать, что «раз привязана к марке, значит в подвале лежат стопки бумажных марок». Крона могла быть обеспечена чем угодно — золотом, ненемецкой валютой, иностранными счетами, высоколиквидными акциями, облигациями, и т. д. 95.104.114.164 12:47, 25 мая 2010 (UTC)

«каждая эстонская крона, находящаяся в обращении, полностью поддерживается фиксированным количеством немецких марок». Pessimist 13:22, 25 мая 2010 (UTC)

Статья в узбекском журнале это, конечно, могучий источник по эстонским делам. --Abarmot 13:40, 25 мая 2010 (UTC)

У вас есть какие-то аргументы, кроме этническо-государственных предпочтений? Pessimist 13:59, 25 мая 2010 (UTC)

Это было не более чем заметкой на полях. На память, так сказать. --Abarmot 14:11, 25 мая 2010 (UTC)

Ну и почему место издания этого журнала имеет такое важное значение, что его следует указывать в тексте? Pessimist 21:14, 25 мая 2010 (UTC)

Потому что информация вне контекста не существует. --Abarmot 21:49, 25 мая 2010 (UTC)

Это не аргумент. Так можно вписать много всякой ненужной информации - о тираже этого журнала, о возрасте автора и так далее. Всё это контекст. Меня интересует конкретно указание местонахождения редакции. Pessimist 06:06, 26 мая 2010 (UTC)

Информация о тираже журнала и возрасте автора здесь избыточна, а вот его очевидная недоосведомлённость о данном конкретном случае, очевидно, обусловленная удалённостью от места события, играют роль. Я исхожу из того, что надо как-то оправдать сомнительность утверждения о хранении в Банке Эстонии определённой суммы в немецких марках (в то время как другие источники говорят о золоте и конвертируемых валютах, некоторые даже утверждают, что обеспечением кроны был государственный лес). --Abarmot 08:27, 26 мая 2010 (UTC)

Тогда переформулируем (немецкая марка тоже валюта) и уберём это безобразие. Физическая удалённость автора от Банка Эстонии никакой роли не играет вовсе. Pessimist 08:52, 26 мая 2010 (UTC)

Ну я опасаюсь трогать Ваши источники, памятуя о несколько нервной реакции. Вот и приходится изворачиваться. --Abarmot 08:55, 26 мая 2010 (UTC)

Изворачиваться не надо - предлагайте нормальные формулировки, тем более, что данный текст вставил SashaT, а не я. Pessimist 09:47, 26 мая 2010 (UTC)

Как показывает история статьи, текст Ваш: [28]. Кроме того, я говорил об источнике, его в статью внесли тоже Вы: [29]. --Abarmot 10:38, 26 мая 2010 (UTC)

Источник мой. А формулировка - нет. Pessimist 11:05, 26 мая 2010 (UTC)

Эта формулировка-то как раз ваша [30][31]. В той своей правке я просто удалил утверждения про эмиссию, которой в источнике не было. SashaT 12:03, 26 мая 2010 (UTC)

Вы над нами смеётесь? 95.104.114.164 13:50, 25 мая 2010 (UTC)

Почему Вы подписались не своим IP? --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 14:06, 25 мая 2010 (UTC)

Вы еще спросите почему он второй день подряд занимается деанонимизацией и оскорблениями... ВП:НКТ. Pessimist 14:08, 25 мая 2010 (UTC)

Да, это не по правилам, даже может быть блокировка. Это всё равно, что я сам, вот сейчас подпишусь каким-либо администратором. Это называется компрометацией!!! Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 14:15, 25 мая 2010 (UTC)

Теперь мы сможем некоторое время от него отдохнуть. Pessimist 14:30, 25 мая 2010 (UTC)

Просто можно указать, кто так считает: "По мнению обозревателя Виктора Абатурова (по ссылке указан его опыт работы)". Psikos 14:03, 25 мая 2010 (UTC)

Данный журнал публикует статьи "по объявлению" , Редакция журнала не рецензирует статьи. Требования указаны, - даже не требуется профильного образования. Psikos 14:18, 25 мая 2010 (UTC)

Это не присланная статья. Это материал штатного обозревателя. Pessimist 14:20, 25 мая 2010 (UTC)

Тем не менее это даёт представление о политике редакции в отношении материалов. А с учётом авторитетности :-) данного обозревателя, атрибуция просто необходима. Psikos 12:23, 26 мая 2010 (UTC)

• Апологеты этой статьи Абатурова не привели ни одного аргумента в подтверждение её авторитетности. 82.131.47.176 03:44, 20 сентября 2010 (UTC)

Основная задача приватизации

Нет, не ерунда. На аукционе продавались предприятия, построенные советской властью. Строения, земля, и прочая недвижимость, у которых были хозяева в годы первой республики, возвращались им и их потомкам. По крайней мере формально. (формально, потому что знаю случаи, когда собственность получали просто знакомые чиновников из приватизационного агентства). --Abarmot 09:56, 25 мая 2010 (UTC)

ОК, нет проблем. Было бы неплохо указать эту разницу между старой и новой собственностью если есть источник потому что без такого пояснения текст выглядит непонятным. Или хотя бы сделать редакторское примечание. Pessimist 11:46, 25 мая 2010 (UTC)

Образование, культура, здравоохранение

Ну и какое это имеет отношение к статье Экономика? Pessimist 09:23, 24 мая 2010 (UTC)

Я просмотрел наугад десяток статей на тему Экономика страны из шаблона по экономике стран Европы. НИ В ОДНОЙ статье эти вопросы не входят в тему экономики. На основании чего сделан вывод что это следует включать в данную статью? Pessimist 09:38, 24 мая 2010 (UTC)

• Статьи в РуВики не аргумент, в них ещё много чего нет, а по большей части они вообще убоги.
• АИ, в которых рассматриваются экономические аспекты функционирования социалки: Экономика и организация здравоохранения, Экономика здравоохранения, Экономика образования.
• В этих разделах можно описать, например, суммарные расходы на каждую сферу и их динамику, систему медицинского страхования. В общем, финансовые аспекты их функционирования. SashaT 09:59, 24 мая 2010 (UTC)

Укажите мне статьи не только в рувики. Как с этим в англовики? Если НИ В ОДНОЙ статье в рувкии это не рассматривается - значит и в этой не вижу ничего особенного. Финансирование этих сфер следует рассматривать в статье Здравоохранение в Эстонии и аналогичных. Убогими я бы скорее назвал созданные вами разделы. Pessimist 10:09, 24 мая 2010 (UTC)

Ну да, а о финансировании металлургии надо писать в статье Металлургия в Эстонии. Статьи в англовики также не аргумент.

Чтобы понять, что образование и здравоохранение - такая же часть экономики страны, можно посмотреть, например, на структуру ВВП России, особенно на разделы M и N [32]. SashaT 10:22, 24 мая 2010 (UTC)

И это все аргументы чтобы одну найденную вами фразу превратить в 2,5 раздела? Когда планируете вносить эту структуру ВВП в статью Экономика России в виде кучи пустых разделов? Pessimist 11:39, 24 мая 2010 (UTC)

Коллега, в разделе Макроэкономические показатели есть таблица Ежегодные индикаторы эстонской экономики. В этой таблице имеется раздел Бюджет. Именно к этому разделу относятся и образование и здравоохранение. --Abarmot 11:58, 24 мая 2010 (UTC)

Прекрасно. Я буду очень рад когда кто-нибудь напишет большой и хороший раздел Бюджет. А что к чему относится - пусть говорят АИ. Какой АИ я жду - указано ниже. Pessimist 12:02, 24 мая 2010 (UTC)

Вышеупомянутую таблицу с вышепомянутым заголовком создал не я, а Банк Эстонии. Думаю, что эта структура вполне подходит на роль одного АИ. Другие АИ — ежегодные бюджеты Эстонии. В каждом из них неизменно присутствуют разделы Образование и Здравоохранение. Хочу также обратить ваше внимание на тот факт, что зачастую о здоровье экономики страны судят в первую очередь по дефициту бюджета, а также, что меры, которые предпринимаются для оздоровления экономики, весьма часто включают в себя урезание расходов на образование и здравоохранение. Мне как-то неудобно Вам всё это объяснять, так как Вы всё это знаете не хуже меня. --Abarmot 12:14, 24 мая 2010 (UTC)

Поскольку ни один мой аргумент вы не опровергаете, то не вижу оснований обсуждать чего я знаю, а чего нет. Pessimist 12:52, 24 мая 2010 (UTC)

Я просмотрел Вашу аргументацию и нашёл только один аргумент, который повторяется в этом обсуждении из раза в раз: «во всех без исключения справочниках и энциклопедических изданиях по странам раздел экономика и раздел здравоохранение делаются отдельно и никак не пересекаются». Так как я сомневаюсь в том, что Вы изучили все без исключения справочки и энциклопедические издания по данной теме, то не вижу и повода его опровергать. Впрочем, по Вашей логике, я не имею права делать такие предположения, а обязан верить тому, что Вы рассказываете. --Abarmot 13:27, 24 мая 2010 (UTC)

Можно проверять. Брать энциклопедии и убеждаться в том, что это так и есть. Или не заниматься этим, а обсуждать мои знания и незнания, стоит ли мне верить или нет. Но я вторую тему обсуждать не планирую. Pessimist 15:49, 24 мая 2010 (UTC)

Итак статьи в ру-вики - это не аргумент. НИ ОДНА. Статьи в англо-вики - тоже не аргумент - НИ ОДНА. Поищите хоть какие-нибудь статьи хоть каком-нибудь разделе. Например, в избранной статье Экономика в Эстонии в норвежском разделе этот ворпос тоже не рассматривается. Я взял книжку про Израиль изданную министерством иностранных дел - довольно толстую. В разделе экономика не рассматривается ни культура, ни здравоохранение, ни образование. Они рассматриваются отдельно от экономики. Получается что эту точку зрения на формирования статьи по теме Экономика страны во всех языковых разделах никто кроме вас на планете не поддерживает. Думаю, что в этом случае таких разделов здесь быть не должно. Pessimist 11:45, 24 мая 2010 (UTC)

Ну-ну. Вы ВП:ВУ-то читали? И много вас там участников поддержало?

Я вам привёл ссылку на данные государственного статистического ведомства России - Росстата, где чёрным по белому образование и здравоохранение обозначены как одни из видов экономической деятельности. Эта ссылка перевешивает по значению 100 книг, где чего-то там нет. Ну нет и нет, это не значит, что из статьи надо удалять соответсвующие разделы.

Во всех - я подчеркиваю - во всех без исключения справочниках и энциклопедических изданиях по странам раздел экономика и раздел здравоохранение делаются отдельно и никак не пересекаются. А данные Росстата - не энциклопедия чтобы на них ориентироваться по структуре. Pessimist 12:51, 24 мая 2010 (UTC)

Вот вам пример того, что социалка включается в статьи Википедии об экономике стран. Раздел "Education" вообще на одном из первых мест: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_States SashaT 13:05, 24 мая 2010 (UTC)

Ещё пример (разделы "Education" и "Health and social work"): http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_Kingdom. SashaT 13:24, 24 мая 2010 (UTC)

Разделы я постепенно заполню, как найду актуальные данные. SashaT 12:06, 24 мая 2010 (UTC)

Я пока скрою эту недоделку. Пока вы не приведёте АИ, который не просто связывает слово экономика и слово здравоохранение, а рассматривая тему экономика страны рассматривает в этой же теме, а не отдельно культуру, здравоохранение и образование. Pessimist 11:52, 24 мая 2010 (UTC)

Поскольку на ВП:ВУ ваше особое мнение никто не поддержал, я такое странное требование отклоняю. Здравоохрание и образование - часть экономики. АИ на этот счёт приведены. И этого достаточно. SashaT 12:06, 24 мая 2010 (UTC)

Комментарий специалиста

2010-май. По словам социолога Аво Трумма, новых данных о людях, живущих за чертой бедности, нет. В 2007 году таких было 6,6% от населения, и по этому показателю мы относились к одной из самых бедных стран ЕС. В 2010 году, по прогнозам, за чертой бедности живет уже пятая часть эстоноземельцев.

2010-май. Проводимые в Эстонии успешные экономические реформы могут служить примером для бедных стран. 95.104.114.164 8:43, 24 мая 2010 (UTC)

Великий экономист Март Лаар

Не имеет ни малейшего экономического образования, кроме самостоятельного. К тому же в утверждении, которое освящено его именем, содержатся откровенно ложные факты: «На хлеб и молоко действовала карточная система» (можете мне поверить, подтверждение этому Вы в других источниках не обнаружите), «цены на топливо возросли на 10 000 %» (какая-то подозрительно круглая цифирь, никому не кажется? Может честно написать - стописят мильонов тысяч? :)). --Abarmot 16:36, 23 мая 2010 (UTC)

Я конечно все понимаю, но чтобы не считать премьер-министра АИ по экономике его собственной страны это какое-то нововведение, с которым я пока не сталкивался. Pessimist 16:41, 23 мая 2010 (UTC)

Строго говоря, премьер-министр не обязан быть АИ в экономике, для этого у него имеется соответствующий министр. --Abarmot 18:05, 23 мая 2010 (UTC)

Одно другому никак не мешает. Если они будут друг другу противоречить - приведём оба мнения. Pessimist 19:16, 23 мая 2010 (UTC)

Но и не помогает. В настоящий момент г.Лаар никакой не министр и, соответственно, Ваш первоначальный довод висит в воздухе. Иные причины признавать его АИ в экономике у Вас наличествуют? --Abarmot 20:00, 23 мая 2010 (UTC)

Во-первых и высказывание не вчерашнее. А во-вторых, повторюсь: премьер-министр безусловно является АИ по экономике своей страны. По крайней мере по периоду своего руководства - абсолютно точно. Если вы желаете это оспорить - ВП:КОИ. Pessimist 20:11, 23 мая 2010 (UTC)

Тезис, который «во-вторых», богат сюжетами. Безусловно, мне приятно будет побеседовать на темы «любая ли власть от Бога?», «способна ли кухарка управлять государством?» и «человек красит место или наоборот?». Но прежде чем проследовать в указанном Вами направлении, хотелось бы уточнить одно обстоятельство: г.Лаар говорит о январе 1992 года, в то время как на премьерство он заступил в октябре. Будут еще аргументы? --Abarmot 20:34, 23 мая 2010 (UTC)

Я так понимаю, вы полагаете, что аналитику и статистику за предшествующий его премьерству период он разумеется не не читал и знать об этом не может. Пришёл в октябре и давай реформировать что попало... В общем, поищите какие-нибудь аргументы, которые не позволят использовать в статье Экономика Эстонии утверждения её премьер-министра в качестве АИ. Если итог будет именно таким - много будет работы в разных статьях по вычистке аналогичных ссылок... Pessimist 20:51, 23 мая 2010 (UTC)

Я полагаю, что Вы настолько хотите отстоять свою ТЗ, что в каждом следующем предложении видоизменяете собственные аргументы, выдвинутые в предыдущих. Это несколько затрудняет ведение дискуссии и вынуждает прибегнуть к аналогиям и наводящим вопросам. Например такой вопрос: считаете ли Вы, что тов. Н.С.Хрущёв является АИ в вопросах культуры вверенной ему страны в период нахождения его на посту генсека? --Abarmot 21:08, 23 мая 2010 (UTC)

Я не вижу противоречий в моих аргументах, так что их видоизменение не должно представлять для вас неразрешимую проблему. Высказывания Хрущёва по вопросам культуры не только широко использованы в статьях Википедии, но некоторые статьи прямо посвящены данной проблеме. Помнится, в статье Цензура в СССР я ссылался на мнение Хрущёва по данному вопросу. Pessimist 21:27, 23 мая 2010 (UTC)

Простите за любопытство, мне не показалось, что вместо прямого ответа на мой вопрос Вы предлагаете мне изучить историю приведённой Вами статьи? Кроме того, я ведь не спрашивал, приведены ли высказывания Хрущёва в Википедии и ссылались Вы где-либо на его мнение. --Abarmot 21:38, 23 мая 2010 (UTC)

Я не знаю зачем мне нужно удовлетворять ваше любопытство. На мнение не АИ в Википедии не ссылаются. Pessimist 21:47, 23 мая 2010 (UTC)

Хотя бы из вежливости. Я же пытаюсь найти с Вами консенсус вместо того, чтобы просто удалить бред милого Вашему сердцу Марта из статьи. В Википедии ссылаются на всякие мнения. Особенно любят ссылаться на такие, которые характеризуют не объект мнения, а его субъект. Но это, естественно, не имеет никакого отношения к АИ. --Abarmot 21:57, 23 мая 2010 (UTC)

Я не совсем уловил в чём состоит ваше стремление к консенсусу - пока вы лишь пытаетесь довести ситуацию до абсурда. Может быть всё привлечем к этому вопросу более широкий круг нейтральных участников? Которые не нарушают ВП:СОВР по отношению к Лаару и ВП:ЭП по отношению ко мне. Pessimist 05:10, 24 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста, укажите мне место, в котором я нарушил по отношению к Вам ВП:ЭП (чтобы не допускать этого в дальнейшем).

Я уже замечал, что в Вашем исполнении рамки правил ведут себя порой угрожающе. Вот и сейчас — ВП:СОВР вдруг расползлось на СО. Кстати, только у меня сложилось отчётливое впечатление, что последним пассажем Вы нарушили ВП:ПДН или Вы тоже это заметили?

Впрочем неважно. Прошу меня простить за всё, в чём Вы сочли себя оскорблённым.

Вернёмся к статье. Я изменил данный абзац и сделал его мнением г.Лаара. Возражения? --Abarmot 06:22, 24 мая 2010 (UTC)

И да: более широкий круг нейтральных (не вполне понимаю, где Вы таких намереваетесь найти) участников приветствую — участие в дискуссии никому изначально не заказано, а поговорить с умными людьми всегда приятно. Однако сомневаюсь, что он сможет помочь нам по существу. --Abarmot 06:41, 24 мая 2010 (UTC)

ВП:ЭП было в части «милых моему сердцу» — это вас беспокоить не должно. ВП:СОВР распространяется на все страницы, не верите мне — спросите опытных коллег, например Grebenkov. Ибо это угроза юридических проблем для фонда Викимедиа, а не просто так, а ПДН здесь вовсе ни при чём. С изменением согласен, давно бы так. Только поменял «мнение» на «утверждение». Pessimist 06:49, 24 мая 2010 (UTC)

Своеобразно. Недействующее правило распространяется на все страницы, а в качестве подтверждения возникает «угроза юридических проблем для фонда Викимедиа» и предлагается спросить «опытных коллег». Если это не нарушение ВП:НИП, то что тогда? --Abarmot 07:25, 24 мая 2010 (UTC)

Если вы будете продолжать размещение оскорблений ныне живущих лиц на страницах обсуждений - я вынесу этот вопрос на ВП:ЗКА. Там и расскажете что это ВП:НИП. В отсутствие таковых не вижу предмета для обсуждения. Pessimist 09:30, 24 мая 2010 (UTC)

Вы приписываете мне то, чего я не делал (констатация широкоизвестного факта не есть оскорбление. Этак Вы и геев запретите называть геями). Но если Вы полагаете, что есть причина для вынесения вопроса на ВП:ЗКА, то, умоляю Вас, не надо угроз, just do it. --Abarmot 09:50, 24 мая 2010 (UTC)

Я возвращаю на место ссылки на Лаара. Там, где утверждения кажутся вам спорными — можете вставлять «по мнению» или «по утверждению Марта Ларра». Pessimist 06:57, 24 мая 2010 (UTC)

Я бы предпочёл, если бы Вы сдедовали ВП:НТЗ самостоятельно, тем более, что Вы недвусмысленно демонстрируете, что понимаете это правило, но выбираете ему не следовать. Не стоит сознательно создавать дополнительную нагрузку на сервера и своих коллег по проекту. --Abarmot 07:25, 24 мая 2010 (UTC)

С моей точки зрения эти сведения не являются спорными - поэтому я их не атрибутирую. Кто считает, что это не факт - тот пускай указывает. Особенно если он при этом будет приводить какие-нибудь другие мнения. Указывать факты в качестве мнений - это правила не требуют. Нагрузку на коллег и сервера создали вы - удаляя источник вместо из статьи вместо обсуждения его авторитетности или атрибуции. Pessimist 09:27, 24 мая 2010 (UTC)

Прекрасно, что Вы упомянули свою точку зрения. Хочу однако обратить Ваше внимание на то, что несколько выше мы с Вами дискутировали на тему авторитетности г.Лаара в качестве источника по экономике, да и этим пассажем Вы упоминаете «тех, кто считает, что это не так». То есть Вы, несомненно, осведомлены о существовании иных ТЗ, однако предпочитаете действовать так, будто их нет. --Abarmot 09:58, 24 мая 2010 (UTC)

Точки зрения участников рувики в статью вносится не могут основанием для ее содержания не являются. АИ с иными ТЗ вы пока не привели. Pessimist 10:11, 24 мая 2010 (UTC)

Вы требуете АИ, в котором бы прямо утверждалось, что Лаар лжёт и объяснялось, где именно? Я думаю, хватит и того, что упомянутый персонаж не проходит по формальным признакам АИ (даже по предложенным Вами расширенным правилам) и, следовательно, представлять его измышления в виде фактов несколько преждевременно. --Abarmot 10:31, 24 мая 2010 (UTC)

Я требую АИ, которые имеют другое мнение по обсуждаемым вопросам ли приводят другие цифры. Далее про "измышления" можете дискутировать сами с собой - до приведения упомянутых АИ. Pessimist 11:41, 24 мая 2010 (UTC)

Прежде чем требовать АИ, «которые имеют другое мнение», необходимо предоставить АИ, которые излагают «недругое». Доказать, что Лаар это АИ по данным вопросам, Вы не смогли. Те «35000 курьеров», о которых поведал миру г.Лаар мы в статье оставили (по Вашему настоянию), но представлять их в виде факта — увольте. --Abarmot 11:52, 24 мая 2010 (UTC)

Я уже предлагал вам обсудить этот вопрос на ВП:КОИ. Вместо этого вы занялись оскорблениями. Pessimist 12:07, 24 мая 2010 (UTC)

Мы уже обсуждали один из исторических трудов г.Лаара там, Вы разве забыли? Сообщество к консенсусу не пришло. Но если в области истории у проминента имеется хоть какое-то образование, то экономического — увы. Поэтому лично мне не хотелось бы тратить время на поиски того, чего нет. Но что мешает Вам самому выставить запрос? Кто знает, а вдруг повезёт? --Abarmot 12:30, 24 мая 2010 (UTC)

Мы с вами много чего обсуждали. Мне незачем выставлять этот запрос, поскольку для меня его авторитетность в вопросе экономики Эстонии очевидна - как премьер-министра страны, руководившего экономической реформой. У вас есть сомнения - выставляйте. Не хотите обсуждать этот вопрос - не занимайтесь троллингом. Pessimist 12:47, 24 мая 2010 (UTC)

Извините, но идея о выставлении вопроса на ВП:КОИ не моя. Для меня вопрос обсуждению не подлежит: нет образования — нет авторитета. А кто занимается троллингом, это ещё огромный вопросище. Если считаете себя жертвой, то прекрасно знаете, что делать. Удачи. --Abarmot 12:54, 24 мая 2010 (UTC)

Насчёт образования вопрос интересный. Начните с мнения Ленина и его соратников - они в большинстве своем без экономического, а многие и вовсе без образования. Будете выносить ссылки на них из статей - я приду посмотреть.

Жертвой? Вы меня с кем-то перепутали. В общем, я пишу как писал. Считаете необходимым делать атрибуцию - никто не мешает. Имеете претензии к тому что пишу - куда обращаться знаете. Closed. Pessimist 13:20, 24 мая 2010 (UTC)

Прелестно. «Так как на Ленина ссылаются как на АИ, значит можно и на Лаара». --Abarmot 13:35, 24 мая 2010 (UTC)

«Для меня вопрос обсуждению не подлежит: нет образования — нет авторитета» (с) Abarmot Pessimist 13:44, 24 мая 2010 (UTC)

Да, и что Вас не устраивает? Можете ссылаться. На Вас тоже можно? --Abarmot 14:02, 24 мая 2010 (UTC)

Зачем на меня ссылаться - просто выносите ссылки на Ленина. Тогда будет понятно, что отсутствие образования для вас действительно имеет такое значения при определении авторитетности. Иначе это выглядит некрасиво и создаётся впечатление в подборе негодных аргументов под заранее сформулированную позицию о неприятии мнения Лаара. Вкупе с неоднократными оскорбительными эпитетами и выносом ссылок. Pessimist 14:11, 24 мая 2010 (UTC)

Странный аргумент, похож на детское «спрыгни с крыши, чтобы доказать, что любишь меня». Я не пишу статей о том, чего не знаю достаточно хорошо, а сам ссылок на Ленина нигде не использовал, так что и выносить мне их откуда-либо незачем. Поэтому оставьте при себе Ваши впечатления и представления о прекрасном. Тем более, что предполагая у других дурные намерения, человек часто склонен подозревать других в собственных грехах. --Abarmot 14:22, 24 мая 2010 (UTC)

Учитывая тот факт, что ваш однозначный и безусловный критерий неавторитетности вы распространяете почему-то только на Лаара - DIXI. Pessimist 15:51, 24 мая 2010 (UTC)

Я уже не особо удивляюсь Вашим способностям к умозаключениям, но всё же ради любопытства: из чего это воспоследовало? --Abarmot 16:26, 24 мая 2010 (UTC)

Очередь безработных на биржу труда в Таллине 2010-02-16

Очередь безработных на биржу труда, [33]. 95.104.114.164 12:35, 2010.04.27 (UTC)

Эстонцы давятся за продпомощью

17 тонн беспллатных макарон были расхватаны местными жителями с такой скоростью, что представители Красного Креста оказались шокированы. Джава 14:15, 18 мая 2010 (UTC)

У эстонцев числа не сходятся

На 5 февраля 2010 года в Эстонии было 92,5 тыс. зарегистрированных безработных, что составляло 14,1 % от общего количества трудоспособных жителей Эстонии. ... По данным на I квартал 2010 года, уровень безработицы в Эстонии составил 19,8 % от общего количества трудоспособных жителей Эстонии, численность занятого населения - 554 тыс человек

Взято отсюда. Числа не сходятся: 92.5 тыс., это 14.1 % от 656 тыс. трудоспособных, а 19.8 % при 554 тыс. работающих, высчитаны от 691 тыс. трудоспособных. Эстонцы фальсифицируют статистику, они прибавили к старому числу трудоспособных (656 тыс.) ещё 35 тыс. и считают проценты теперь от 691 тыс. трудоспособных. Вчера они вдруг подняли число безработных с 14-ти процентов до 19-ти, сделав это через день после рекомендации Комиссии ЕС включения Эстонии в зону евро. Фальсификационное поднятие числа трудоспособных сделано, видимо, для того, чтобы не указывать настоящее значение безработных выше психологической границы в 20 процентов, что выведет их на последнее место в ЕС. Кроме того, исходное число 656 тыс. также сомнительно, т.к. перепись населения не проводилась с 2000 г., и точное число не может быть известно. Точно известно лишь то, что происходит массовый отток работоспособных людей за границу. Число "137 тыс. безработных", также неизвестно как подсчитано - система учёта безработных такова, что могут быть точно сосчитаны только те, кто зарегистрирован на бирже труда. Незарегистрированные подсчитаны быть не могут. Безработных может быть до 150 и даже до 170 тыс. (см., например, обсуждение этих чисел эстонскими статистиками: [34]). Открытие более правдивых чисел безработицы, может быть, сделано из-за угрозы Сависара начать следствие по делу о фальсификации статистики по безработице. В любом случае, вчера, подняв статистический показатель на 5.7 процента, эстонцы всем открыто показали - эстонская статистика фальсифицируется. Джава 21:15, 14 мая 2010 (UTC)

Непонятная фраза

В 1992 году потребительские цены возросли по сравнению с предшествующим годом на 1073 %.

Непонятность её в том, что в середине 1992 г. имевшая хождение валюта, рубль, была заменена на национальную валюту, крону. Причём, наличные рубли были полностью изъяты из оборота, и при этом не все рубли подлежали обмену, а только часть их. Небольшая часть рублей находящихся на руках была поменена по курсу 1 крона = 10 рублей. Непонятно, каким образом авторы подсчитали число "1073 %" и что они под ним подразумевали. В любом случае, это число очень сомнительное.

Спад экономики

2010-сентябрь Эстонцы бегут из Эстонии

2010-май. В I квартале 2010 г. уровень безработицы достиг 19,8%.

2010-май. Грузопоток в Таллинском аэропорту упал за год на 41%, пассажиропоток - на 21%,

2010-апрель. Продажи новых автомобилей в Эстонии упали на 80%,

2010-март. ВВП Эстонии уменьшился в 2009 году на 14,1%, сообщает Департамент статистики. Крупнейший спад экономики пришелся на II квартал, когда ВВП упал на 16,1%., [35] Джава 21:15, 10 марта 2010 (UTC)

А не пора ли эти данные в статью? ВП:Правьте смело. Psikos 08:02, 14 мая 2010 (UTC)

Данные по безработице включил, годовой спад экономики уже приведён. Остальное лучше включить в статью Экономический кризис в Эстонии (2008—2010). SashaT 11:01, 14 мая 2010 (UTC)

Я ничего править в статьях не буду. Не хочу вступать в полемику и войну с сектой либералов. Джава 21:15, 14 мая 2010 (UTC)

ref name="invest"

По ссылке www.interestate.ru явно не АИ. Источник содержит такие перлы, как «Земля может быть куплена от: -частного лица или частная компания с разрешением Губернатора Графства. Процесс вовлекает заявление для разрешения Губернатору Графства». Не знаю, вся ли информация недостоверна, но за то, что в Эстонии нет графств и губернаторов, могу ручаться. Abarmot 20:03, 1 января 2010 (UTC)

Оформление

Ради снижения веса статьи, я проделал «гномью» работу по подрезке пробелов и излишних символов, однако AVB откатил неглядя всё с аргументами «возврат сносок до точек и кавычек вокруг параметров тегов» и «кавычки нужны всегда; по поводу точки - у вики свои правила». Во-первых, если Вас что-то не устраивает, то зачем откатывать и всё остальное тоже? Если бы Вы убедили меня в обоснованности Ваших аргументов, то я бы сам всё и поправил. Моё мнение относительно Ваших аргументов:

1. «кавычки нужны всегда» – если параметр NAME в тэге REF задан только латиницей и цифрами, то кавычки не нужны, ибо всё и так работает. Проверьте, никаких непоняток у движка не возникает.
2. «сносок до точек» – почему Вы не возражаете по такому оформлению в иных местах в этой же статье? А ведь их больше, чем «сноска после точки». Почему у Вас не возникает сомнений относительно «сноска до запятой»? Да, в енВП, как и в их литературе, принят формат «слово–точка–сноска», но «здесь Вам не там», тут принято «слово–сноска–точка». // wilder 01:16, 5 марта 2009 (UTC)

Я не специалист в типографике, но насчёт «принято» вынужден возразить: в двух избранных и одной хорошей статье, которые я редактировал, сноска стоит после точки. Это даже без попытки делать статистику. --Pessimist2006 05:58, 5 марта 2009 (UTC)

Восстановление независимости

АИ - Постановление ВС Эстонии от 20.08.1991. Там нет ни слова о выходе из СССР, но есть восстановление независимости и принцип «исторической правопреемственности эстонской государственности». Вот еще В 1991 г. независимость Эстонии была восстановлена и многие страны, включая США, Великобританию и Канаду, возобновили дипломатические отношения с Эстонской Республикой. Кто сказал что Эстония откуда-то «выходила»?

До кучи:

• http://narva.ut.ee/website/estica/rus/ajalugu/restauration.html
• http://www.charter97.org/ru/news/2008/8/20/9255/

В Эстонии отмечают День восстановления независимости, а не день выхода из СССР. --Pessimist2006 12:02, 4 марта 2009 (UTC)

Собственно то, что постановление Верховного Совета Эстонии не является АИ в данном вопросе, доказывается самим названием этого органа. В Эстонской Республике законодательный орган назывался (и называется) - Государственное собрание (эст. Riigikogu). Abarmot 12:20, 4 марта 2009 (UTC)

• Текст на narva.ut.ee не подписан и основан на публицистических материалах.
• Статья на Хартыя'97 явно пропагандистская и тоже не подписана.Abarmot 12:27, 4 марта 2009 (UTC)

• С вашей стороны АИ вообще не наблюдаю. Никаких. А какие организации могли принимать постановлние о восстановлении независимости - это вы не мне а гражданам Эстонии рассказывайте, они оценят. Никаких документов о «выходе из СССР» Верховный Совет не принимал. Посольство Эстонской Республики на своем официальном сайте пишет о восстановлении независимости. Это по какой причине не авторитетно? --Pessimist2006 14:33, 4 марта 2009 (UTC)

• Придётся указать Вам на то, что Верховный Совет (избранный по советскому законодательству), не был бы правомочен принимать такие решения, если бы 1. не обладал полнотой власти на территории и 2. если бы эта власть не была легитимной. Если же выполнены 1. и 2., то можно вести речь об уже существовавшей независимости и правопреемственности, но нельзя - о восстановлении независимости. Ссылки на посольство ЭР равны ссылке на конституцию ЭР, то есть не являются авторитетными и в данном случае. Именно поэтому я предлагаю максимально нейтральную формулировку.
• Предполагаемое Вами отсутствие АИ с моей стороны не является оправданием их отсутствия с Вашей - я не вношу в статью спорную информацию, а привожу её к нейтральному виду. Ссылки же на сайты, на которых размещают опросы вида

На курорте в Сербии Лукашенко потратит кредит МВФ:

• -- полностью
• -- лишь частично

(других вариантов ответов нет) - вряд ли можно рассматривать всерьёз. Abarmot 14:57, 4 марта 2009 (UTC)

Я привел множество АИ. Их можно критиковать, но лишь с опорой на БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ. Нет источников - извините - ваша «нейтральность» не более чем орисс. Нейтрализация не может основываться на мнениях участников. Нет источников - нет формулировок. Я не согласен, что мнение посольства Эстонии и Конституция Эстонии не являются авторитетными источниками. Впрочем, можем пригласить посредника. --Pessimist2006 15:21, 4 марта 2009 (UTC)

Множество Ваших АИ нулевое (я это показал выше). Даже если бы оно не было нулевым, хочу напомнить, что ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.». Abarmot 15:29, 4 марта 2009 (UTC)

Я уже сказал что ваше мнение о неавторитетности источников - не более чем ваше мнение. Особенно с учетом отсутствия более авторитетеных источников с вашей стороны. На сегодня вы уже успели нарушить 3О. Думаю, что после того как администраторы оценят ваши усилия по «неприверженности точке зрения» без опоры на АИ, мы сможем обратиться к посреднику. Иначе я буду вынужден сделать это через принудительный арбитраж. --Pessimist2006 15:49, 4 марта 2009 (UTC)

• есть восстановление независимости - если есть восстановление, значит, до этого она отсутствовала. В какой форме независимость отсутствовала? В форме вхождения в СССР. Не так ли? Чистой воды логика. -- A^VB^talk 12:51, 4 марта 2009 (UTC)

Вовсе нет. Независимость могла отсутствовать потому что её никогда не было, могла отсутствовать по вхождению, могла отсутствовать из-за оккупации... Вопрос в том что не было ВЫХОДА ИЗ СССР. И это абсолютно перепендикулярно вопросу где была независимость и по какой причине. Вот Белоруссия тоже не выходила из СССР. Но по другой причине - объект из которого ей нужно было выходить фактически перестал существовать... Так что логика эта неверная. Pessimist2006 14:33, 4 марта 2009 (UTC)

• Еще некоторые аргументы. И еще Pessimist2006 15:18, 4 марта 2009 (UTC)

Козырный туз: учебное пособие по истории.

ПОВОРОТНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ ЭСТОНИИ СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ И МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ГИМНАЗИЙ

Предметный совет по истории рекомендует использовать данное пособие в качестве дополнительного материала на уроках истории.

Рецензенты: Тыну Таннберг, Вяйно Сирк, Анатолий Григорьев и Айвар Кокс

Составители: Тоомас Карьяхярм и Андрес Адамсон

Вопросы и задания: Маре Ряйс и Вячеслав Жибуртович

Редактор: Лариса Левина

Перевод: Эйнар Вяря, Марике Выйме и Айла Томингас

Оформление: Марге Пент

Издательство «Арго»

ISBN 978-9949-438-32-7

15. Восстановление государственной независимости, 1987–1991 гг.. --Pessimist2006 16:09, 4 марта 2009 (UTC)

Вот видите, можете, если захотите. Этот козырный туз тянет как раз на то, чтобы быть быть противовесом учебнику, изданному КГУ, о котором мы уже беседовали. Таким образом, мы имеем две противоположные ТЗ на одно событие, что просто обязывает нас внести в статью нейтральную формулировку. Abarmot 16:20, 4 марта 2009 (UTC)

Простите, я запамятовал формулировку учебника КГУ. И учебник ли это во-первых, историки ли его писали во-вторых? --Pessimist2006 17:43, 4 марта 2009 (UTC)

Вся информация доступна на прежних местах. Abarmot 18:29, 4 марта 2009 (UTC)

Добавим еще одно научное исследование: Лаури Мялксоо. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. Исследование конфликта между нормативностью и силой в международном праве. Перевод выполнен по изданию: Lauri Mälksoo. Illegal Annexation and State Continuity: The Case of the Incorporation of the Baltic States by the USSR. Martinus Nijhoff Publishers Leiden/Boston, 2003 ISBN 90–411–2177–3 © 2003 Koninklijke Brill NV, Leiden, The Netherlands "Исландия стала первым государством, признавшим восстановление независимости стран Балтии на основе принципа идентичной правосубъектности. Уже 11 февраля 1991 года исландский Alting (парламент) принял резолюцию, в которой подтверждалось, что признание Исландией в 1922 году независимости Литовской Республики по-прежнему сохраняет силу". Выражение «восстановление независимости» по отношению к прибалтийским государствам употребляется в работе 5 раз. «Выход из СССР» не употребляется ни разу. Это не просто исследование - это диссертация. Т. е. высокий научный уровень. Думаю, что выражение советская аннексия можно начинать вставлять в статьи по Эстонии. Чтоб соблюсти столь любимый вами единый научный подход. Pessimist2006 18:07, 4 марта 2009 (UTC)

Дословный перевод заголовка звучит еще интереснее: "Незаконная аннексия и государственный континуитет: случай с инкорпорацией балтийских государств в СССР". --Pessimist2006 18:23, 4 марта 2009 (UTC)

Дословный перевод ничего не утверждает, в отличие от недослового. Abarmot 18:32, 4 марта 2009 (UTC)

Что утверждает и не утверждает? Ничего не понял. --Pessimist2006 19:40, 4 марта 2009 (UTC)

Извините, когда Вы говорите «Выражение «восстановление независимости» по отношению к прибалтийским государствам употребляется в работе 5 раз», Вы говорите о переводе или оригинале? Я бы не слишком опирался на перевод, который врёт уже в заглавии: «Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г.» против «Illegal Annexation and State Continuity: The Case of the Incorporation of the Baltic States by the USSR.» Abarmot 18:29, 4 марта 2009 (UTC)

То есть вы считаете, что смягчение формулировки при переводе заголовка в сторону пророссийской позиции - основание подозревать, что в тексте эта тенденция меняется на противоположную? Интересная логика... Я уточнил: автор специально изменил заголовок для русского перевода книги. --Pessimist2006 19:18, 4 марта 2009 (UTC)

А что такое пророссийская позиция, простите мне моё невежество? Abarmot 19:35, 4 марта 2009 (UTC)

Прощаю. Это позиция, выражамая вашими источниками. Отказ от признания оккупации Прибалтики Советским Союзом и насильственного вколючения их в состав СССР. --Pessimist2006 19:38, 4 марта 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснение. А Вашими источниками прокакая позиция выражается, не проярлычите? Abarmot 19:44, 4 марта 2009 (UTC)

Проэстонская. --Pessimist2006 06:11, 5 марта 2009 (UTC)

Вот и прекрасно. То есть Вы пытаетесь, по собственному признанию, внедрить в статью вместо НТЗ некую ТЗ. Abarmot 07:13, 5 марта 2009 (UTC)

Любая формулировка выражает чью-либо точку зрения. Прекрасно это или ужасно, но это именно так. --Pessimist2006 08:11, 5 марта 2009 (UTC)

• Раз уж мы начали меряться авторитетными источниками, то могу предъявить Вашему вниманию следующую публикацию:

Об «оккупации» Прибалтики и нарушении прав русскоязычного населения.

Черниченко С.В.. // Международная жизнь, 2004

которая очевидным образом подводит итог: имеет место конфликт ТЗ, обоснованный АИ. Выход мне видится только в использовании нейтральной формулировки. Есть возражения? Abarmot 19:08, 4 марта 2009 (UTC)

Я пока не вижу ни одного авторитетного источника который говорит о выходе из СССР. Поэтому пока что конфликта точек зрения источников нет - есть авторитетные источники и ваш орисс. --Pessimist2006 19:15, 4 марта 2009 (UTC)

Я дал ссылку на АИ. Вот выдержка: «...существующие в настоящее время Латвия, Литва и Эстония не должны рассматриваться как "продолжатели (continuity)" довоенных. Они юридически входили в состав Советского Союза после 1940 года. Это не те же самые субъекты международного права, а новые, возникшие на месте прежних и являющиеся по отношению к ним и частично по отношению к СССР правопреемниками, но никак не продолжателями. Можно говорить о восстановлении латвийской, литовской и эстонской государственности, а не об "освобождении" Латвии, Литвы и Эстонии от оккупации и их восстановлении. Показательно, что далеко не все государства восстанавливали дипломатические отношения со странами Балтии, тем самым не возражая против идеи их "продолжательства" (континуитета). Ряд государств предпочел установить с ними дипломатические отношения. Это вынуждены признавать и сторонники континуитета Прибалтийских государств.» Abarmot 19:29, 4 марта 2009 (UTC)

Где «выход из СССР»? Что говорит по этому поводу профессор права? Жаль, что он не приводит перечень тех государств, что имели дипотношения с Эстонией до 1940 года и не восстановили их а установили новые... --Pessimist2006 19:34, 4 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста: «То, что Латвия, Литва и Эстония вышли из состава СССР без соблюдения закона о порядке выхода из него, не доказывает, что они не входили в его состав.» Предлагаю прекратить это переливание из пустого в порожнее. Abarmot 19:39, 4 марта 2009 (UTC)

Это не переливание из пустого в порожнее, а обсуждение формулировки статьи и источников. ОК. Предлагаю формулировку «восстановление государственности» в качестве компромиссной. Ваш источник утверждает что так говорить можно. --Pessimist2006 19:44, 4 марта 2009 (UTC)

Но Ваш источник ничего об этом не говорит. Abarmot 19:45, 4 марта 2009 (UTC)

Так вас уже ваш собственный источник не устраивает, исключаем его? Или из предлагаемого вами источника вы выбираете лишь те места, которые вам нравятся?

Вы ищете компромисс или чем-то другим занимаетесь? --Pessimist2006 06:07, 5 марта 2009 (UTC)

У меня нет моего «собственного источника», всего лишь указываю на то, что и этот предлагаемый Вами вариант односторонен. Abarmot 07:13, 5 марта 2009 (UTC)

То есть никакой формулировки вы не предлагаете, я правильно понял? --Pessimist2006 08:11, 5 марта 2009 (UTC)

Ага, вот нашёл. "20 августа 1991 г. было принято решение о выходе из состава СССР". Это? Так это всего лишь основание исключить ваш источник из числа авторитетных. Потому что у меня под рукой первичный документ - текст Постановления Верховного Совета Эстонской Республики от 20 августа 1991 года. Там нет ни слова о «выходе из состава СССР». --Pessimist2006 19:24, 4 марта 2009 (UTC)

• Внимательно посмотрел и ввожу поправку: данный источник следует исключить из авторитетных в вопросах истории и права. В вопросах экономической географии он будет безусловно приоритетным АИ. --Pessimist2006 19:27, 4 марта 2009 (UTC)

• Странно. Мне почему-то показалось, что Вы применяете весьма широкие рамки авторитетности. Хочу напомнить, что признанный Вами АИ Март Лаар вписал в один из своих учебников истории в качестве исторического факта якобы имевший место случай насилия эстонских крестьян над фельдмаршалом Суворовым. Abarmot 20:10, 4 марта 2009 (UTC)

• Ага, давайте тогда Фоменко как академика признаем АИ в вопросах истории.
• Если вместо формальных признаков авторитетности источников мы начнём разбирать их ошибки, то вместе с Лааром придётся исключить и Черниченко. Он говорит "То, что Латвия, Литва и Эстония вышли из состава СССР без соблюдения закона о порядке выхода из него, не доказывает, что они не входили в его состав." На самом деле это демагогия, поскольку таких утверждений никто никогда не делал: логика сторонников континуитета строго обратная: поскольку прибалтийские страны не входили в состав СССР, то и выходить из него они не могли. --Pessimist2006 06:07, 5 марта 2009 (UTC)

• Лаара, который родной брат Фоменко, в том числе и по формальным признакам авторитетности, используете Вы, а не я.
• Вы опять берётесь утверждать, в каком из АИ находится истина и судить, кто прав, а кто виноват. В то время как чётко установленный факт заключается просто в наличии разных точек зрения. Abarmot 07:13, 5 марта 2009 (UTC)

• Это вы взялись критиковать источники в части истинности вместо обсуждения содержания статьи, я лишь продемонстрировал что такая позиция ведет к исключению вашего источника Черниченко из авторитетных. Лаар формально историк, так что по формальным признакам он вполне АИ по истории. Ваш источник из калининградского вуза никакого отношения к исторической науке не имеет. Чей родственник Лаар я не знаю и родственные связи обсуждать не намерен. --Pessimist2006 08:17, 5 марта 2009 (UTC)

• Ещё один АИ (цитата приведена по Мялксоо): “Другие государства, очевидно, рассматривали Эстонию и Латвию как государства, образованные в результате распада СССР, а не как государства, чей суверенитет сохранялся на протяжении периода военной оккупации и незаконной аннексии. Если бы был принят последний подход, на котором настаивали Латвия и Эстония, то основную роль играл бы принцип, зафиксированный в праве военной оккупации” J. Quigley. Mass Displacement and Individual Right of Return // 68 BYBIL 1997, p. 99 et seq. Abarmot 08:06, 9 марта 2009 (UTC)

Предложение

Предлагаю назвать раздел нейтрально «После 1991 года». Есть разногласия в оценках события:

• Об «оккупации» Прибалтики и нарушении прав русскоязычного населения. Станислав Валентинович Черниченко (доктор юридических наук, вице-президент Российской Ассоциации международного права): «То, что Латвия, Литва и Эстония вышли из состава СССР без соблюдения закона о порядке выхода из него, не доказывает, что они не входили в его состав. Реализация принципа равноправия и самоопределения народов, ставшего после при-нятия Устава ООН одним из основных принципов международного права, в некоторых ситуациях допускается без учета законодательства государства, от которого отделяются какие-то его части. Четких норм, относящихся к ретроспективному применению этого принципа к ситуациям, возникшим до принятия Устава ООН, современное международное право не содержит. Советский Союз прекратил свое существование вопреки его законодательству. Другие союзные республики, нахождение которых в его составе ни у кого не вызывало сомнений, стали независимыми государствами тоже без соблюдения закона о порядке выхода. <...> Обращаясь к гораздо более позднему периоду, необходимо назвать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года, провозгласивший принцип нерушимости государственных границ, как они сложились в Европе после Второй мировой войны. Какой бы ни была позиция отдельных государств, подписавших Акт, относительно нахождения Латвии, Литвы и Эстонии в составе СССР, он закрепил тем самым косвенно то, что они были частью СССР».
• Вводная статья. Н. Ю. Трещетенкова (старший научный сотрудник Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ): «Независимое суверенное государство Эстония появилось на современной геополитической карте лишь в 1991 г, после выхода республики из состава СССР. <...> События, происходившие в Эстонии с декабря 1988 г, после создания Народного фронта Эстонии, были связаны со стремлением к выходу из состава СССР и обретению самостоятельной государственности».
• Роль этнонационализма в распаде СССР. Сергей Чешко (доктор исторических наук, ИЭ РАН): «Национал-сепаратизм привел к суверенизации республик, ослаблению государственных структур и экономики страны, к фактическому выходу из состава СССР Латвии, Литвы и Эстонии». Текст, кстати, из супер-пупер-библиотеки сайта Скепсис. ;)

Таким образом, вполне нейтральным вариантом будет хронологическое деление по датам, а не по политическим событиям. -- Esp 08:36, 5 марта 2009 (UTC)

Поддерживаю.

Хотя название «После 1991 года» не совсем точно, так как выход Эстонии из СССР состоялся в августе 1991 года и, соответственно, речь в разделе идёт о событиях также и 91-го года. Abarmot 08:51, 5 марта 2009 (UTC)

Как компромиссное предложение его можно было бы поддержать. Однако теряется важная и существенная составляющая - независимость государства, которой не было между 1940 и 1991 годами. Этот факт придется формулировать так или иначе и обойти этот вопрос невозможно. Если даже сторонник концепции «выхода» Черниченко пишет что «можно говорить о восстановлении государственности», то отказ от такой формулировки уже будет полным ВП:НДА. И я интересуюсь: кто кроме российских историков и правоведов в мире придерживается концепции «выхода»? Если нет — ВП:ВЕС. Pessimist2006 09:43, 5 марта 2009 (UTC)

(1) Я полагаю, что для заголовка раздела вопрос о независимости некритичен. Предлагаемый заголовок непротиворечив. А уже внутри секции можно изложить различные точки зрения. (2) Что касается ВП:ВЕС, то это весьма неоднозначное правило. Там довольно много неясностей, я при обсуждении правила указывал на некоторые из них. (Например, что такое большинство? Это большинство стран, людей, авторитетных источников? К примеру, что будет, если Китай выпустит десять тысяч источников?). В любом случае, мнение российских правоведов довольно весомо, не является маргинальным и должно учитываться. Учёт этого мнения должен проявляться в нейтральности заголовкае секции. -- Esp 10:14, 5 марта 2009 (UTC)

Черниченко и проэстонские источники говорят о разных вещах (первый о восстановлении государственности, а вторые о восстановлении независимости - считая, что государственность Эстонской Республики не прерывалась), поэтому в данном случае нет смысла говорить об отказе от какой-то формулировки. Abarmot 10:23, 5 марта 2009 (UTC)

Что кто имел в виду в своих формулировках не имеет значения. Если формулировка восстановление государственности не противоречит никаким источникам (а я противоречия не усматриваю — АИ сказал, а как понимать пусть каждый понимает что хочет) то ее использование не только допустимо но и рекомендуемо, ибо это есть установленный факт согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Я еще раз отмечаю, что решая проблему в заголовке мы тут же переносим ее в текст, ибо там следует обязательно сказать в том или ином варианте, что «после .... эстонская экономика» и т. д. Что будем писать вместо троеточия? --Pessimist2006 10:36, 5 марта 2009 (UTC)

Вы путаете, я ничего не говорил о том, кто и что имел в виду. Формулировка «восстановление государственности» прямо противоречит Вашим (проэстонским) источникам (которые говорят о государственном континуитете Эстонской республики и восстановлении её независимости), поэтому и не предлагаю вносить её в статью. Abarmot 11:56, 5 марта 2009 (UTC)

Так я согласен на формулировку приведенного вами вашего источника и прямого противоречия не вижу. Несогласных с этой формулировкой представителей эстонской или еще какой-либо точки зрения не наблюдаю. Или теперь вы защищаете приведенные мной источники в противовес приведенному вами? Вы консенсус ищете или что-то другое делаете? --Pessimist2006 12:01, 5 марта 2009 (UTC)

Полагаю, что мы ищем не консенсус, а ВП:НТЗ. Ваше мнение, безусловно, важно для меня, именно с Вашей помощью в проблеме проявились новые моменты и были предложены дополнительные АИ - которые не менее важны, чем приведённые мною. Но мы не можем опираться на мнения (моё или Ваше), в отличие от факта. Факта, что АИ противоречат друг другу в оценке одного и того же события, что вынуждает нас изложить в статье нейтральную ТЗ или привести обе (три, четыре или сколько их наберётся), с дополнением «по мнению». Abarmot 12:20, 5 марта 2009 (UTC)

ВП:Консенсус - это процедура приведения статьи к ВП:НТЗ. Нейтральная точка зрения - это та, против которой никто не возражает. С опорой на авторитетные источники, разумеется. Кто возражает против восстановления государственности и на какие источники он опирается? --Pessimist2006 12:52, 5 марта 2009 (UTC)

Вы заблуждаетесь, консенсус это не процедура, а результат. Результат некоего обсуждения. На данный момент мы с Вами к консенсусу не пришли, поскольку Вы упорно не желаете учитывать все доступные нам АИ, продолжая настаивать на включении в статью своей ТЗ, которую Вы попеременно основываете то на одном, то на другом АИ. Так как мой подход основывается на учёте всех АИ, я возражаю против внесения в статью восстановления государственности в качестве установленного факта, поскольку такая формулировка противоречит как минимум одному из АИ. Abarmot 13:06, 5 марта 2009 (UTC)

Я не понимаю как можно учитывать ВСЕ АИ в одной формулировке и зачем это нужно делать. Более того, все правки которые вы вносили в статью противоречат тому, что вы сейчас написали, они не учитывали все АИ. Читайте пожалуйста правила и ВП:Консенсус, в частности. Я не вижу там указания на необходимость учета всех АИ. Я привел источники, которые я считал авторитетными и предложил формулировку. Вы привели другой источчник. Я согласился с формулировкой вашего источника - как компромиссной. Теперь вы заявлятее, что это не годится потому что мои источники не учтены. Это однозначное ВП:НДА. Но если вы настаиваете на учете всех источников, то придется поискать формулировку со словом восстановление. Потому что ее содержат и мои источники, и ваш. Без этого термина учет всех источников отсуствует. --Pessimist2006 14:30, 5 марта 2009 (UTC)

А я не понимаю, как такой опытный википедист не понимает, как находить НТЗ в случае противоречивости АИ. Ваши попытки скопом оценить все мои правки, а также попытки отправить читать правила, вместо того, чтобы читать их самому, нахожу неэтичными. Что касается поиска формулировки, включающей какое-то слово, но не учитывающей целостные понятия, то, на мой взгляд, это совершенно неэнциклопедично и рассчитано на уровень кухарок. Abarmot 14:47, 5 марта 2009 (UTC)

Это не просто слово, а термин. Употребляемый совершенно разными по своей позиции источниками по одношению к одному и тому же событию с разными акцентами. Возможно это рассчитано на уровень кухарок, но тогда я надеюсь, что вы тоже освоите этот уровень. В общем если у вас есть форумулировка, которая учтет все АИ - я весь в ожидании. Пока такой формулировки не вижу. --Pessimist2006 15:44, 5 марта 2009 (UTC)

В тексте раздела я не вижу никаких увязок с независимостью, там делается акцент на переходе к рыночной экономике («Переход к капитализму в Эстонии осуществлялся с помощью быстрой либерализации экономики. Как и многие государства с переходной экономикой Эстония пережила ценовой шок»). Однако в принципе, мне кажется, в тексте можно написать «после получения независимости» (вариант её «восстановления» сюда укладывается). -- Esp 12:25, 5 марта 2009 (UTC)

Этот вариант лучше, чем «после 1991 года» и, надеюсь, не вызовет противодействия со стороны участника Pessimist2006. Abarmot 12:37, 5 марта 2009 (UTC)

Получают у кого-то. А восстанавливают самостоятельно. Так что разница есть. И весьма существенная. Получение не годится. --Pessimist2006 12:49, 5 марта 2009 (UTC)

Ну давайте тогда «После независимости 1991 года» или «После обретения независимости». Хотя, конечно, «восстановление независимости» необязательно бывает самостоятельным. -- Esp 13:05, 5 марта 2009 (UTC)

Обретение независимости согласно приведённым мной источникам произошло в 1918 году. А не в 1991. А в 1991 году произошло ее восстановление - то уже обретённой независимости, которая была разрушена. --Pessimist2006 17:58, 5 марта 2009 (UTC)

(1) Ну а как насчёт «После независимости 1991 года»? (2) Обретение не означает, что это происходит впервые. :) -- Esp 10:57, 6 марта 2009 (UTC)

Это, мягко говоря, не совсем по-русски... --Pessimist2006 21:42, 6 марта 2009 (UTC)

Тогда ещё вариант: «После достижения независимости в 1991 году». -- Esp 10:37, 7 марта 2009 (UTC)

Давайте «После завоевания независимости»? Уж в этом случае никто не усомнится в самостоятельности деяния. Abarmot 13:31, 5 марта 2009 (UTC)

Чудесно. А с кем воевала Эстония за свою независимость? --Pessimist2006 14:30, 5 марта 2009 (UTC)

Рад, что Вам нравится. Ну например с обстоятельствами. Abarmot 14:48, 5 марта 2009 (UTC)

И сколько дивизий у Папы Римского обстоятельств? --Pessimist2006 15:44, 5 марта 2009 (UTC)

Ну как же, власти СССР оказывали сопротивление завоеванию. Завоевание — это не всегда военные действия. Спортсмен может завоевать победу. -- Esp 10:57, 6 марта 2009 (UTC)

Опять неверный контекст. Завоевана она была в 1918 году. Отечественная война. Реальные военные действия. Применение этого термина к периоду 1987-1991 будет неверным. --Pessimist2006 21:38, 6 марта 2009 (UTC)

Я же говорю, что завоевание — это не всегда военные действия. -- Esp 10:37, 7 марта 2009 (UTC)

Напоминаю, что для контекста (экономическое развитие) абсолютно неважно, была ли независимость «восстановлена» или «впервые обретена». Это не политическая статья, достаточно указания того, что после 1991 был период независимости. -- Esp 10:57, 6 марта 2009 (UTC)

Прекрасно. Какие возражения против восстановления, если вы считаете неважным какой термин применить? Теми более, что его применяют и эстонские и российские источники. Я не вижу ни одного источника, который противоречит «восстановлению государственности». В Литве, к примеру, это именно так и называется - День восстановления государственности. --Pessimist2006 21:38, 6 марта 2009 (UTC)

Я не сказал, что термин «независимость» неважен сам по себе, я говорю, что в тексте статьи необязательно делать акцент на том, «восстановлена» она или «обретена впервые» (или в третий-четвёртый-пятый раз). Здесь важен сам факт независимости, а не то в какой раз она появилась. Я предлагаю написать в тексте раздела примерно так: «После 1991 года Эстония как независимое государство осуществила переход к рыночной экономике и т.д.» -- Esp 10:37, 7 марта 2009 (UTC)

Как говорит наш коллега Abarmot - это «не учитывает все АИ». Потому что они пишут кто восстановление независимости кто восстановление государственности... А «как независимое государство» - никто не пишет. Извините конечно, что применяю абсурдную с моей точки зрения аргументацию, но формулировка «восстановление государственности» была отвергнута именно так. Других аргументов против этой формулировки я не видел. Pessimist2006 21:14, 7 марта 2009 (UTC)

Коллега Abarmot полностью поддерживает Вашу аргументацию и не находит в ней ничего абсурдного. Поскольку, как это ни парадоксально, «восстановление независимости» в данном случае исключает «восстановление государственности» и наоборот. Оба эти понятия интегральны, поэтому нельзя ориентироваться на выдирание слова «восстановление». Однако я согласен с коллегой Esp - нам нужно обозначить не событие (каким-либо из восстановлений), а период времени. Поэтому предлагаю назвать раздел: «Период независимости с 1991 года» - таким образом и независимость будет цела (наличие которой не отрицает ни один из доступных АИ) и все АИ сыты. Abarmot 21:37, 7 марта 2009 (UTC)

Коллега, про то что восстановление государственности исключате восстановление независимости - это не то просто орисс, а полная бессмыслица. В Литве соответствующйи праздник называется восстановление государственности, хотя от принципа континуитета Литва не отказывалась. Я уверен, что восстановление государственности охватывает как континуитет, так и выход из СССР вполне нейтральной формулировкой. Pessimist2006 09:36, 8 марта 2009 (UTC)

Вы искажаете суть написанного мной. Я написал: «восстановление независимости» в данном случае исключает «восстановление государственности», поскольку именно в этом пункте расходятся доступные нам АИ. Что касается отсылки к «прецеденту Литвы», то он играет против предлагаемой Вами формулировки «восстановление государственности» в применении к событиям 1991 году, поскольку в Литве этот праздник относится к 16 февраля 1918 года. Abarmot 15:04, 8 марта 2009 (UTC)

Возможно вы это написали про данный случай, но от этого ваше мнение не перестало быть ориссом. И не стало с моей точки зрения более осмысленным, поскольку я про данный случай и говорил. Я не могу представить себе человека, который скажет, что в 1991 году не была восстановлена государственность Эстонии. --Pessimist2006 15:48, 8 марта 2009 (UTC)

Не употребляйте имя ориссово всуе, в ВП:ОРИСС речь идёт о статьях, а не о мнениях в обсуждениях (в противном случае и говорить-то нельзя было бы). Что ж до человека, которого Вы не можете представить, то помогу Вам: полагаю, что доктор Лаури Мялксоо никогда не скажет, что в 1991 году была восстановлена государственность Эстонской Республики (т.к. его труд обосновывает точку зрения непрерывности этой государственности). Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Лаури Мялксоо - не человек (поскольку я не могу представить АИ, доказывающий этот факт). Abarmot 20:20, 8 марта 2009 (UTC)

Я не нашёл данного утверждения у г-на Мялксоо так что пока орисс. В обсуждениях вы вправе его высказывать, но не опираться на него при определении что писать в статье. --Pessimist2006 22:02, 8 марта 2009 (UTC)

Во-первых, это утверждение можно обнаружить уже на титульном листе в виде названия данного труда, включающего в себя словосочетание государственный континуитет в применении к Эстонии, Латвии, Литве. Sapienti sat, как говорится.

А во-вторых, Вы отвлеклись от сути обсуждения. Прошу изложить возражения против предложенного мной названия раздела «Период независимости с 1991 года». Abarmot 07:16, 9 марта 2009 (UTC)

Подумал. Решил не возражать. --Pessimist2006 09:49, 9 марта 2009 (UTC)

Спасибо. Я попросил ещё высказаться участника Esp, если он не станет этого делать, то когда кончится блокировка, Вы или я изменим название раздела. Всё верно? Abarmot 21:38, 9 марта 2009 (UTC)

Да. --Pessimist2006 21:56, 9 марта 2009 (UTC)

Я тоже согласен. -- Esp 12:51, 10 марта 2009 (UTC)

Дефицит бюджета

Стремительно нарастающий дефицит проявился лишь в самом конце года: в ноябре он составил 864 миллиона крон, а в декабре — 4, 483 миллиарда крон, т.е. за два месяца достиг 5,347 миллиарда крон. Пётр Первый 00:28, 4 февраля 2009 (UTC)

Рецензия с 21 по 30 августа 2008 года

Статья на мой взгляд выглядит неплохо, но авторский взгляд всегда пристрастен. На статье и обсуждении полублок для анонимов в связи с постоянным вандализмом со стороны навечно забаненного участника. Жду ваших мнений. --Pessimist2006 18:17, 21 августа 2008 (UTC)

• хрен его знает почему, но нав.шаблон уползает влево, левее ссылки "править".

  У меня нормально. Думаю, что это проблемы в Опере. --Pessimist2006 07:11, 22 августа 2008 (UTC)

• возможно, это проблема того же ряда, что и проблема с частичной доступностью первой кнопки "править" (обсуждалось в тех.форуме). Хитрость, однако, в том, что в других страницах такого не наблюдается - к примеру, на странице Опухоль мозга. -- A^VB^talk 10:39, 22 августа 2008 (UTC)
• короче, putnik поправил эту проблему. Это была проблема шаблона. Детали смотри на техническом форуме. -- A^VB^talk 12:30, 24 августа 2008 (UTC)

• избыточная викификация ссылок ("масло", "молоко", "сыр").

  Сделано --Pessimist2006 07:11, 22 августа 2008 (UTC)

• график "Темпы роста" сдвигает заголовок вправо, и мне это кажется некрасивым (в опере сделай зуминг - два раза Num+). Вообще, мне кажется, что расположение картинок слева нужно выбирать только в крайних случаях.

  Это и есть тот самый случай - справа там большущий шаблон Экономика страны, а график иллюстрирует именно тот раздел, слева от которого он находится. --Pessimist2006 07:11, 22 августа 2008 (UTC)

• (при том же зуминге) таблица "ориентировочный диапазон" наползает на фотку гостиницы.

  Явно Опера шалит. --Pessimist2006 07:11, 22 августа 2008 (UTC)

• в макроэкономических показателях в числах используется точка. Если это дробная часть, то у нас используются запятые. Впрочем, точки (вперемешку с запятыми) разбросаны по всей статье.
• И вообще, эта таблица смотрится суховато. Было бы неплохо её слегка раскрасить (или, как минимум, расставить "стрелки", показывающие рост или упадок). Как можно играть с раскраской, можно посмотреть в тегеран#Климат.

Сделано --Pessimist2006 07:35, 30 августа 2008 (UTC)

• поактивнее используем шаблон {{cite web}}.
• (возможно,) стоит сократить использование жирного шрифта в тексте. Или оформить в виде списка. Например:

Топливно-энергетический комплекс

Основу составляет добыча ...

Ряд электростанций ...

Химическая промышленность

также развивается ...

-- A^VB^talk 20:39, 21 августа 2008 (UTC)

• Мне кажется, написано очень сжато. Хорошо бы расширить многие разделы. Как пример - написать о транзите российских товаров - так ли на самом деле ударило его сокращение по экономике, или это пропаганда? Затем - в раздел "история" - правда ли, что до аннексии СССР Эстония была аграрной страной, а основные пром. предприятия построены в годы плановой экономики? Сохранялись ли в годы СССР очаги частной собственности (фермы, кафе)? Как проходила национализация в 40-х и приватизация в 90-х? Еще очень важно: согласно ВП:ЧНЯВ, вики - не каталог ссылок. Согласно положениям ВП:ВС, ссылки по ходу статьи на сторонние сайты неприемлемы (так, ссылки на сайты компаний и предприятий могут быть только в статьях о них самих). Предлагаю все эти ссылки вычистить. --lite 21:04, 21 августа 2008 (UTC)

  О транзите я написал немного, ибо его падение есть вопрос текущего дня. В обсуждении статьи разбирали — в части транспорта транзит ударил сильно, но вполне возможно что это временно явление. На общий спад влияние незначительное. Серьезной аналитики на русском просто нет, на английском то что я видел не уделяет отдельно этому вопросу внимание. Следовательно он не сильно значим. И орисс писать не хочу. Негативные тенденции разворачивать в полноценный раздел с детальной аналитикой по отраслям? Это же энциклопедия, а не сайт новостей. --Pessimist2006 07:11, 22 августа 2008 (UTC)

  Нет, зачем раздельный раздел. Я же и пишу - мне реальное состояние дел в этом вопросе неизвестно - если это и правда оказало заметное влияние на современное положенеидел в экономике и сыграло роль в "посадке", то стоит уделить этому абзац-другой, если нет - то и просто одним предложением можно обойтись. Но не упомянуть об этом нельзя: у многихз российских обывателей благодаря треску государственных телеканалов имеется представление, что в Эстонии, кроме перегрузки российских товаров на корабли, другой экономической активности вовсе нет ;) --lite 08:24, 22 августа 2008 (UTC)

  В разделе тенденции сказано, что падение транзита отразилось на падении экспорта (экспорт транспортных услуг просел фактически). Но в целом по спаду это не самое значимое. А для российских центропупистов отмечено, что важнейшая статья эстонского экспорта - машины и оборудования в размере 33% от всего экспорта. Если в России захотят научиться продавать что-нибудь кроме нефти и газа — могут спросить совета у эстонцев.  :) --Pessimist2006 14:26, 22 августа 2008 (UTC)

  О том, что Эстония была до второй мировой в основном сельскохозяйственной страной сказано в первой фразе истории, а про промпредприятия не писал, наверное стоит. Ссылки почищу. --Pessimist2006 07:22, 22 августа 2008 (UTC)

  Сделано Кроме списка самых крупных предприятий, где внешние ссылки кажутся мне более чем уместными до тех пор пока о них нет статей. --Pessimist2006 12:52, 24 августа 2008 (UTC)

• Надо бы подтвердить дополнительными источниками утверждение "К 1987 году ВВП Эстонии составлял примерно 2000 долларов США на душу населения". Здесь [36], например, написано, что ВВП на душу населения в СССР в 1989 году составлял 9211 долларов США. Как может быть в Эстонии в 4 раза (!) меньше, непонятно, учитывая, что национальный доход на душу населения в Эстонии в 1989 превышал общесоюзный на 17% [37]. Самое интересное, что из этого показателя (2000$) делается совершенно нелепый вывод о том, что Эстонская ССР была менее развита, чем Бразилия. Хотя известно, что это отнюдь не так. SashaT 01:41, 23 августа 2008 (UTC)

  Цифра «9211» в приведенном вами источнике отсутствует. Во всяком случае поиск так говорит. --Pessimist2006 08:42, 23 августа 2008 (UTC)

  Надо искать "9,211". SashaT 08:45, 23 августа 2008 (UTC)

  Нашел. Только есть один существенный нюанс - там написано не про ВВП, а про ВНП, это разные показатели. --Pessimist2006 09:03, 23 августа 2008 (UTC)

  Разница между этими показателями крайне незначительна. SashaT 09:06, 23 августа 2008 (UTC)

  Даже когда речь идет о ВВП по ППС?! Эта разница вполне может быть в несколько раз. В любом случае я не могу использовать для оценки ВВП по ППС в 1987 году показатель ВНП 1989 года - это в лучшем случае орисс, даже без учёта некорректности такого подхода в принципе... --Pessimist2006 09:21, 23 августа 2008 (UTC)

  Вы думаете, что экономика Эстонии за 2 года могла вырасти в 4 раза? Скорее надо убрать безответственную глупость, сказанную каким-то болтуном, непонятно откуда взявшим свою цифру. PS Разница между ВВП и ВНП составляет порядка плюс/минус 1%. SashaT 09:24, 23 августа 2008 (UTC)

  Я думаю, что разница между ВВП и ВВП по ППС, о котором и идет речь в статье, может достигать 4-5 раз. С учётом не слишком (мягко говоря) корректной в экономическом смысле статистики в СССР - запросто. --Pessimist2006 09:39, 23 августа 2008 (UTC)

  Понятно, что может. Но цифра 2000 - что означает, ВВП на д.н. по ППС или не по ППС? Да и вообще откуда взялась эта цифра? SashaT 09:44, 23 августа 2008 (UTC)

  Из указанного источника. «while optimis­tic calculations put Estonia’s GDP at only about $2,000 per capita». --Pessimist2006 12:49, 24 августа 2008 (UTC)

  Это-то понятно. Но первоисточник-то где? Не из головы же взял эти цифры Март Лаар. Остальные источники сходятся во мнении, что в конце 1980-х ВВП на д.н. в Эстонии был порядка 10000$, а отнюдь не 2000. SashaT 12:57, 24 августа 2008 (UTC)

  Ну вот и всё выяснилось: ВВП на душу населения по ППС в Эстонии в 1990-м году - 10733$ [38]. SashaT 13:19, 24 августа 2008 (UTC)

  Кстати, здесь [39] написано в 2006 году ВВП Эстонии превысил показатель 1989 года на 65,9. Берём показатель ВВП в 2006 году (26 млрд $ [40]) и путём несложных рассчётов узнаём, что в 1989 году ВВП на д.н. по ППС составлял примерно 10000$. SashaT 10:20, 23 августа 2008 (UTC)

  Аналогично здесь www.bestreferat.ru/referat-75421.html: ВВП Эстонии 1999 года к 1989 году составил 75,7%, при том, что ВВП на д.н. по ППС в 1999 году 9096$. SashaT 10:36, 23 августа 2008 (UTC)

  А это вообще убийственная ссылка [41]: "В результате Эстония в 2003 году добилась 100 процентов ВВП 1989 года". Т.е. "2000$" - явная выдумка. SashaT 10:44, 23 августа 2008 (UTC)

• Вообще, крохотный раздел "История" смешно читать. Ничего не сказано об экономических реформах, приватизации, экономическом спаде в начале 1990-х. Анализ на уровне "ВВП Эстонии составлял примерно 2000 долларов США на душу населения[6] — меньше чем в Бразилии" конечно поражает воображение. Пока его как следует не расширят, статью выбирать нельзя. SashaT 03:15, 23 августа 2008 (UTC)

  Вы думаете, что раздел История должен быть больше разделов Промышленность и Сельское хозяйство? Мне кажется, что для таких подробностей нужно делать отдельную статью История эстонской экономики. --Pessimist2006 09:14, 23 августа 2008 (UTC)

  "Я думаю", что вся статья представляет из себя стаб со сплошными недоделанными разделами, которые ещё расширять и расширять. SashaT 09:18, 23 августа 2008 (UTC)

• Не описана подробная структура экспорта и импорта. SashaT 04:09, 23 августа 2008 (UTC)

  В шаблоне «экономика страны» вверху справа всё расписано детально. Или вы полагаете, что нужно в самой статье текстом дублировать? --Pessimist2006 08:55, 23 августа 2008 (UTC)

  Надо сделать такую табличку, как в статье Экономика России (раздел "Внешняя торговля"). SashaT 08:58, 23 августа 2008 (UTC)

  Сделано, но разделы взял из стандартной классификации ООН. --Pessimist2006 20:17, 26 августа 2008 (UTC)

• Не знаю, если бы сейчас статья выдвигалась в хорошие, я бы проголосовал против. На мой взгляд, разделы какие-то куцые, поэтому их нужно тщательно расписывать.--Переход Артур 10:42, 23 августа 2008 (UTC)

Доработка

После переноса диаграммы под инфобокс у меня в файрфоксе очень некрасивая картинка: ссылки на правку разделов сидят прямо внутри текста. Картинки не выровнены по ширине и выглядят отвратительно. Думаю, диаграмму надо вернуть налево. Pessimist2006 21:47, 1 октября 2008 (UTC)

• Это не файрфокс, это вики дурит, во всех браузерах. Многие статьи имеют подобную проблему и это уже не раз обсуждалось. Например, вместо исправления баги предлагалось перенести ссылки "правка" ближе к заголовкам, как у французов. -- A^VB^talk 21:49, 1 октября 2008 (UTC)

  Тогда пока что единственное решение вернуть диаграмму влево. В конце концов справа она ставится исключительно для удобства чтения и воспрития. А если такая простановка режет текст, то это уже однозначно подпадает под ВП:ИВП. Pessimist2006 23:48, 1 октября 2008 (UTC)

«Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку.»

"Не надо все сваливать на мировую экономику"

По данным Eurostat, Эстония стала единственной страной ЕС, у которой во втором квартале по сравнению с показателями того же периода прошлого года ВВП упал, он уменьшился на 1,4%. Админ 10:59, 27 августа 2008 (UTC)

зачем убрали ссылки на банки

Я немного не понял, зачем закрыли ссылки на банки?--Viggen 10:28, 22 августа 2008 (UTC)

• На рецензии напомнили правила ВП:ЧНЯВ и ВП:ВС о допустимости внешних ссылок. Pessimist2006 15:18, 22 августа 2008 (UTC)

А как это противоречит правилу ВП:ВС Наиболее приемлемые ссылки:

В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии). --Viggen 16:10, 22 августа 2008 (UTC)

• lite обосновывает это так, что эта статья не о банках, для которых были даны ссылки. Вот в статье, посвящённой конкретному банку - это пожалуйста. Мне лично это кажется не совсем правильной интерпретацией правил, но логика тут есть. -- A^VB^talk 18:00, 22 августа 2008 (UTC)

• Я думаю, что интерпретация lite правильная. Но вот что делать со списком крупнейших предприятий в конце? Он будет выглядеть довольно глупо если не привести ссылок. Думаю, что здесь уместно будет применить принцип «Игнорируйте все правила». Pessimist2006 08:16, 23 августа 2008 (UTC)

Допустим, интерпретация lite правильная, но я, вообще, не вижу в правилах прямого запрета на внешние ссылки. Есть запреты на злоупотребления ссылками и на неадекватные (по тем или иным причинам) ссылки--Viggen 08:48, 23 августа 2008 (UTC)

• мне кажется, поскольку это касается мнения lite, и поскольку постановка вопроса более общая, нежели статья об Эстонии: лучше этот вопрос поднять не тут, а сразу в рецензии и/или на странице lite. -- A^VB^talk 08:57, 23 августа 2008 (UTC)

О статье на Дельфи

«сотрудничество с Россией, по мнению Цуккелли и Кирсебома, поможет сделать бюджет Эстонии профицитным». Этим выдающимся экономическим светилам (один физик, второй предприниматель с дипломом MBA) стоит уточнить, что бюджет Эстонии не нужно делать профицитным, он такой и есть. Pessimist2006 10:53, 15 августа 2008 (UTC)

Полублок

Все разговоры с Китайцем удалены, обсуждение на полублоке. Некитайские анонимы, желающие править — регистрируйтесь. --Mitrius 10:11, 15 августа 2008 (UTC)

О постиндустриале

Тут некоторые товарищи полагают, что постиндустриальная экономика — это та, которая идет по времени за индустриальной. И упорно пишут постсоветская, поскольку она по времени идет после советской. Но смена времен о состоянии экономики не говорит ничего. А вот смена структуры говорит очень много. Так вот, постиндустриальная экономика, это экономика в которой основная часть в ВВП создается не в сельском хозяйстве (доиндустриальная) и не в промышленности (индустриальная), а в сфере услуг. А была ли перед ней индустриальная и когда именно для фиксации данного факта значения не имеет. Все это разумеется жуткий орисс, но я его в статью не пихаю. А лишь для объяснения непонятливым. Pessimist2006 22:36, 11 августа 2008 (UTC)

• Тут, кстати, чуть выше две чудесных ссылочки подкинули. Думаю, после их прочтения вопросов о том к какому типу экономики относится эстонская уже не возникает. Pessimist2006 22:57, 13 августа 2008 (UTC)

Аннексия в 1940-м

Никогда не думал, что это может стать предметом дискуссии в экономической статье. Может кто-нибудь дать источники на эту тему? Pessimist2006 19:25, 5 августа 2008 (UTC)

Аннексия, вообще, никем не оспаривается. Дискуссия идет по вопросу была ли оккупация (см. Присоединение Прибалтики к СССР)? Общеизвестные факты (т.е. факты на которые можно найти ссылку более чем в 3-х источниках) не требуют ссылок. Требования глупых ссылок - это метод работы ФСБ [42] [43] [44] [45]--Viggen 10:24, 6 августа 2008 (UTC)

Товарищ заменил «аннексию» на «присоединие» и требует источников об экономическом ущербе от этого самого присоединения. Боюсь, что я таких источников найти не сумею. Если коллеги из Эстонии не предоставят источников, то я полагаю, что можно сформулировать фразу так: «Последовавшая после присоединения Эстонии к СССР война с Германией нанесла…» и далее по тексту.

С другой стороны можно рассматривать отставание Эстонии от развитых стран (н-р от Финляндии) именно как результат присоединения. Потому что как только Эстония вновь стала независимой ее экономика очень быстро выросла. Думаю, что такого рода источник найти будет несложно. Pessimist2006 09:24, 7 августа 2008 (UTC)

Топливно-энергетический комплекс

Основными отраслями промышленности являются топливно-энергетический комплекс,

В статье были описаны несколько отраслей промышленности, при этом совершенно не упомянута главная и самая стабильная - энергетика. Было бы логично начать описание с неё, тем более, что статистика на неё есть. 255.255.255.0 07:46, 31 июля 2008 (UTC)

Напишите - будем благодарны за помощь. Поскольку статья на полублоке - можете написать сюда, потом перенесем. Только, пожалуйста без политических оценок.--Viggen 07:52, 31 июля 2008 (UTC)

Спаисбо, подожду когда снимут блок. 255.255.255.0 07:54, 31 июля 2008 (UTC)

Примерно треть раздела промышленность посвящено энергетике. Вы полагаете, что нужно больше? Pessimist2006 21:20, 5 августа 2008 (UTC)

"Газ частично получают путём газификации горючих сланцев (полученный таким образом газ идёт в Таллин), а также закупают в России"

Производство сланцевого газа путем газификации сланца давно прекращено в Эстонии (да и в России), поэтому никаких поставок в Таллин уже нет. Используется только природный газ, который поступает из России.-- Влад 09:37, 2 февраля 2010 (UTC)

Источник? Pessimist 16:57, 2 февраля 2010 (UTC)

Осталось немного

Поставил макропоказатели, немного информации по рынку недвижимости. Добавил иллюстрации. Статья выглядит более менее-прилично, но напрягают почти пустые разделы сельского хозяйства и внешней торговли. Pessimist2006 20:04, 26 июля 2008 (UTC)

Думаю, после окончания стоит попробовать номинировать в "избранные статьи"--Viggen 15:56, 27 июля 2008 (UTC)

В «избранные» с учётом действий некоторых ... мнэ-э... участников, я полагаю, нереально. См. правила номинирования. Pessimist2006 16:46, 27 июля 2008 (UTC)

Попробовать все-равно можно. Добавил немного по внешней торговле. Если переработать инфу из ссылки можно еще добавить.--Viggen 16:52, 27 июля 2008 (UTC)

Тема неисчерпаемая, улучшать можно до бесконечности. Надо бы уже и рамки поставить ;) С этой недели в отпуске, со следующей - на две недели в отрыв от компьютеров, полноценный отдых :) К сожалению, не смогу вам ничем помогать :( 62.65.192.85 23:45, 27 июля 2008 (UTC)

• Нужно добавить чуток по страхованию - м.б. пару крупных компаний или еще какие особенности.

Начинайте отсюда The Estonian Insurance Association 62.65.192.85 23:45, 27 июля 2008 (UTC)

• По трудовым ресурсам, я думаю, нужно дать динамику трудовой миграции. Для балтийских стран это характерный показатель.

Pessimist2006 16:54, 27 июля 2008 (UTC)

Трудовые ресурсы и занятость

• Demographic labour pressure index - очевидно имеется ввиду Demographic dividend. По-русски так и будет, демографический дивиденд (Что такое демографический дивиденд). 217.159.158.101 13:12, 26 июля 2008 (UTC)

Сделано Pessimist2006 13:40, 26 июля 2008 (UTC)

Банки

Зря добавлен Hoiupank - его не существует с 1998 года, о чём указано и тут Hoiupank Теперь это уже история 217.159.158.101 14:43, 24 июля 2008 (UTC)

• Понял, прибито. А какие еще банки есть? Их не так много, хотелось бы весь список. Pessimist2006 15:45, 24 июля 2008 (UTC)

Фактически, еще только кридитибанк остался--Viggen 17:59, 24 июля 2008 (UTC)

Отлично. Может быть стоит тогда и преамбулу раздела привести в соответствие с реальным числом банков. И еще и какие-нибудь общие показатели найдем по рынку банковских услуг? Pessimist2006 18:06, 24 июля 2008 (UTC)

Добавил Äripank - он особой роли не играет, но существует. Кажется, это все и, вроде, все сходится. Правда, еще не исключено присутствие латвийского Парекса--Viggen 18:14, 24 июля 2008 (UTC)

Нарыл список банков. И показатели тоже. --Pessimist2006 19:31, 24 июля 2008 (UTC)

Вот ещё вариант с официального сайта Банка Эстонии CREDIT INSTITUTIONS, SAVINGS AND LOAN ASSOCIATIONS, INSURANCE COMPANIES, INVESTMENT INSTITUTIONS, MANAGEMENT COMPANIES AND PENSION MANAGEMENT COMPANIES. Пожалуй что наиболее полный и свежий список. Правда не уверен, что стоит менять что-то в статье, может просто ссылку поставить под списком с текстом "и другие" ? 62.65.192.82 19:45, 24 июля 2008 (UTC)

Получается какае-то ерунда - Ханса и СЕБ - уже тоже не эстонские (хотя, изначально ими были). БИГ - это не банк, с юр. точки зрения, если я не ошибаюсь.--Viggen 22:03, 24 июля 2008 (UTC)

• Страна регистрации юридического лица и страна владельца - разные вещи. Ханса и СЕБ вполне могут быть эстонскими банками, принадлежащими банку/банкам других стран (и даже иметь общее название, как сейчас сделал SEB - видимо в рекламных целях). Причём может быть и несколько владельцев из разных стран. Когда-то были разговоры об объединении SEB и Swedbank (владельца Hansabank), не так давно - о том, что Nordea хочет приобрести Swedbank. SEB и Swedbank вроде как шведские, а Nordea - и не разберёшь, финско-норвежско-шведско-датская (19.9% принадлежит государству Швеция, 10% принадлежит Sampo Group, а это уже финны, да и активность у них основная вроде как в Финляндии Nordea facts) В общем, это не какая-то ерунда, это глобализация.
• BIG и сам себя называет банком ОБЩИЕ УСЛОВИЯ O BALTI INVESTEERINGUTE GRUPI PANK AS, АО «Balti Investeeringute Grupi Pank» - крупнейшее в Балтийских странах – после универсальных банков и лизинговых фирм – кредитное учреждение, специализировавшееся на частных лиц Ну да, до универсального банка они не дотягивают - не предлагают всего спектра банковских услуг 62.65.192.82 23:20, 24 июля 2008 (UTC)

Ну, а в чем тогда разница между, скажем, Сампо и Нордеа - почему они стоят в разных группах? Думаю, с из-за этой самой глобализацией нет смысла их делить на эстонские и филиалы.--Viggen 06:05, 25 июля 2008 (UTC)

Хотя, если Банк Эстонии их как-то делит - пусть так и остается. Вопрос снимается--Viggen 06:13, 25 июля 2008 (UTC)

Разница там в юридическом статусе - банк в Эстонии, владельцем которого является иностранный банк или представительство иностранного банка. Последний вариант, насколько я понимаю, сильно ограничен в перечне услуг. Pessimist2006 18:54, 25 июля 2008 (UTC)

Нордея предоставляет полный перечень услуг, так что это спорный тезис.--Viggen 20:13, 25 июля 2008 (UTC)

Статус разный - это точно, а в чём это проявляется конкретно - моя догадка, которая может быть и неверной. Pessimist2006 20:42, 25 июля 2008 (UTC)

Последние данные S&P

Я засунул их под кат по двум причинам:

• Это чистое копивио из источника. Нужно переработать, как минимум.
• Не знаю откуда черпает инфу Калев, но на официальном сайте S&P этой информации нет. Вот тут скриншот.

Pessimist2006 12:08, 24 июля 2008 (UTC)

Она там есть, но для доступа нужен логин. Вот смотрите тут New Report Examines Risk Of Hard Landing In The Baltics; Ratings Outlook Remains Negative, нужно найти новость от 2008-07-23 13:27:37.

И есть официальная публикация на странице Банка Эстонии Standard & Poor's affirmed Estonia's sovereign rating. 62.65.192.82 20:00, 24 июля 2008 (UTC)

Ссылка на Standard & Poor's, закрытая, а на их же официальном RatingsDirect пока тихо и действующими висят рейтинги 2007 года. Но, думаю, что публикацию Банка Эстонии можно считать официальным подтверждением. Кстати, на RatingsDirect опубликована большая статья по всем трем балтийским экономикам с пояснениями и прогнозами до 2011 года. Pessimist2006 05:43, 25 июля 2008 (UTC)

«Таперича, когда этого надоедалу сплавили, откроем дамский магазин» (с) Булгаков

Интернационалист из фашистской страны отправлен евреями на месячный отдых.

В связи с этим я переношу весь созданный им флуд труд вниз. Кому интересно почитает, а обсуждению не мешает. Pessimist2006 11:23, 24 июля 2008 (UTC)

Развитие статьи

Вообще состояние статьи таково, что обсуждать тенденции последнего года (вне зависимости от того, какими именно факторами они вызваны) я полагаю совершенно непродуктивным. Содержание на данном этапе весьма убогое и я намерен уделить внимание развитию содержательной части, а не флудогенным нюансам. Предлагаю всем заинтересованным присоединиться к этому процессу. Pessimist2006 13:31, 21 июля 2008 (UTC)

Кстати, переведите кто-нибудь эту таблицу — я в эстонском не силен :) Pessimist2006 17:06, 21 июля 2008 (UTC)

• Перевод:

Обновлено: 21 июля 2008

Наиболее запрашиваемая статистика

Показатель	Последний заявленный наблюдаемый период	Значение	Изменение в сравнении с предыдущим периодом, %	Изменение в сравнении с тем же периодом предыдущего года, %
Население	1 января 2008	1 340 935	-0,1
Средняя зарплата брутто, кроны	2007	11 336	20,5
	I квартал 2008	12 337	0,5	19,5
	Март 2008	12 469	-1,6	15,3
	Февраль 2008	12 669	6,8	22,9
	Январь 2008	11 867	-9,9	20,2
Безработица, %	2007	4,7
	I квартал 2008	4,2
Изменение индекса потребления, %	2007		6,6
	Июнь 2008		0,6	11,4
Изменение индекса стоимости строительства, %	2007		12,7
	I квартал 2008		1,1	6,0
Изменение индекса объёма промышленного производства, %	2007		6,7
	Май 2008		-4,8	-6,7
ВВП в текущих ценах, млн крон	2007	243 252,1
	I квартал 2008	59 476,0
ВВП в ценах 2000-го года, млн крон	2007	169 129,8	7,1
	I квартал 2008	39 804,4	-8,5	0,1
Экспорт, млн крон	апрель 2008	12 234,7	14,7	17,8
Импорт, млн крон	апрель 2008	15 834,1	11,9	1,6

217.159.158.101 18:59, 21 июля 2008 (UTC)

Отраслевой вопрос

По данным CIA почти 70 % ВВП Эстонии приходится на сферу услуг. Кто-нибудь может помочь детализировать это по сферам деятельности - транспорт, телекоммуникации, торговля, банковские etc.? А то получается, что две трети экономики остается вне детального рассмотрения... Pessimist2006 14:30, 22 июля 2008 (UTC)

National Accounts (Gross Domestic Product in current prices)	59,476.0
Agriculture, hunting and forestry	1,593.5
Fishing	112.6
Mining and quarrying	445.7
Manufacturing	8,920.7
Electricity, gas and water supply	1,901.8
Construction	3,458.6
Wholesale and retail trade	7,596.0
Hotels and restaurants	731.8
Transport, storage and communication	6,273.9
Real estate, renting and business activities	11,202.0
Financial intermediation	2,063.1
Public administration	3,018.4
Education	2,474.9
Health and social work	1,885.8
Other service activities	1,963.2
FISIM - financial intermediation services indirectly measured (-)
Net taxes on products	5,833.9

• million kroons, preliminary Q1/08
• Last Updated: July 21th, 2008

Взято из официального источника Economic and financial data for Estonia (там есть и другие данные).

Если посчитать Agriculture, hunting and forestry; Fishing - как agriculture; Mining and quarrying; Manufacturing; Electricity, gas and water supply; Construction; - как industry; а остальное как services, то где-то так и получится:

agriculture 3%

industry 25%

services 72%

217.159.158.101 14:23, 23 июля 2008 (UTC)

Отлично. Теперь, я думаю, нужно выделить крупнейшие сектора в сфере услуг и дать по информацию в статье. Однако доля Real estate, renting and business activities просто громадная. Откуда такие деньжищи? Pessimist2006 18:39, 23 июля 2008 (UTC)

Вопрос не совсем в связи с темой секторов ВВП. Правильнее - почему такая большая доля в этом секторе.

Тут много факторов, наверное.

• В жилищном строительстве это следствие неудовлетворённости населения жилплощадью в СССР. С ростом доходов появился активнейший спрос на жильё, и в условиях рыночной экономики он был удовлетворён, естественно. Причём на любой кошелёк, ведь строят не только отдельные или рядные дома, не только реновируют старую застройку в центрах городов или строят люксовые высотки в тех же центрах, но строят и многоэтажные панельные дома в спальных районах. С современной планировкой, современным уровнем коммуникаций и оборудования, но по сути - те же панельки с небольшими по площади квартирами. Немаловажную роль тут сыграла доступность кредитов. Сейчас практически любой молодой человек, имеющий мало-мальский постоянный доход, может позволить себе отдельное жильё. Правда взяв кредит на 30 лет, но таки может. И таки берёт этот кредит, потому что живёт он уже сейчас, а копить на жильё в условиях постоянного повышения цены на него просто глупо (По себе знаю, у меня квартира куплена в кредит в 2002 году, и сейчас, если я её продам, то получу ~100% прибыли с учётом процентов даже при нынешнем почти 30% понижении цены на недвижимость.) Но сейчас все, могущие взять кредит, уже его взяли, и спад просто обязан проявиться. Вот кстати и подтверждение Кредиты берут плохо

Есть ещё интересная информация Эстония топит SEB "Убытки банка SEB в Эстонии увеличились на 1088%. ... Президент банка Анника Фалькенберг заявила, комментируя отчёт банка, что темпы экономического роста как в Эстонии, так и в Латвии стремительно упали и именно поэтому просрочка с выплатами по кредитам увеличилась. ... Из-за отсутствия стабильности и стремительного спада в экономике Эстонии и Латвии SEB принял проактивные методы."

Но это скорее для "Негативных тенденций".

Для 82.131.50.21 ака Эстонокитаец, замечу, что те же тенденции есть и в Латвии, никаких памятников не переносившей.

Вообще, сейчас каждый день приносит очередные новости, и картина довольно зыбка. То ли это просто коррекция после роста перед продолжением роста, то ли Эстония уже прошла этап развивающихся стран и достигла своего потолка - сейчас этого не понять, надо подождать полгода-год. Сейчас есть место лишь для всяческих инсинуаций, например - Россия целенаправленно обесценивает порты и транспортные коммуникации в Прибалтике перед их покупкой.

Не думаю, что им место в Википедии. Также не думаю, что Википедию следует превращать в дайджест последней прессы, как того добивается 82.131.50.21 ака Эстонокитаец

• Рост офисных площадей обусловлен развитием бизнеса. Причём средний, а тем более малый, бизнес предпочитает арендовать эти площади. Это позволяет быть более гибким - сегодня расширились, завтра переехали. В общем, спрос на офисные площади появился и удовлетворяется. Под офисную аренду переоборудуются старые здания, строятся новые. Бизнес выгодный, судя по всему.
• Ещё один фактор - инвестиции. Выгодно вкладывать в растущие экономики. А надёжнейшие вклады - как раз в недвижимость. Инвестиции Эстония привлекала весьма активно - добившись хороших инвестиционных рейтингов выстраиванием своей правовой системы (ссылки на рейтинги есть в основной статье). 82.131.50.93 00:11, 24 июля 2008 (UTC)

Однако странно: строительство дало в несколько раз меньший вклад в ВВП, чем аренда и торговля недвижимостью. Это как? По вышенаписанным аргументам строительство должно было быть намного больше. Pessimist2006 11:29, 24 июля 2008 (UTC)

Наверно потому, что стоимость строительства не равна стоимости построенного. Девелопер ищет подходящую землю, делает и согласовывает проект, строит (часто силами субподрядчиков) - вот тут только собственно строительство, потом продаёт за совсем другие деньги, чем во что обошлись строительные работы. Для иллюстрации - постройка однотипного здания в глубинке и в столице обойдётся примерно в одинаковые деньги, но стоимость этого здания в столице, да ещё в центре, будет в разы больше. А может и не продавать, а сдавать в аренду - отбив затраты в первые годы, дальше только расходы на эксплуатацию и чистая прибыль. Вот тут есть кое-что по этой теме Акцент на прибыль,или Зачем нужны девелоперы 217.159.158.101 13:08, 24 июля 2008 (UTC)

Ага. Понял. Может быть тогда имеет смысл сделать в статье раздел Строительство и недвижимость? Разделять их мне кажется экономически нецелесообразным, а вместе они дали четверть ВВП! Что думаете? Pessimist2006 18:13, 24 июля 2008 (UTC)

Здесь есть общий обзор с полезными ссылками внизу страницы THE REAL ESTATE MARKET. К примеру, упомянутая там Arco Vara, одно из крупнейших агентств недвижимости и девелопер, работающее в Эстонии, Латвии, Литве, Украине, Болгарии, Румынии (кстати, вот ещё причина превышения доли торговли недвижимостью над долей строительства - фирма эстонская, а торгует недвижимостью и в других странах), имеет собственную страничку с обзорами рынка недвижимости Market overviews. Из свежего может быть интересным Estonian Real Estate Market Overview 2007 (as of July) 217.159.158.101 11:31, 25 июля 2008 (UTC)

mini-offtop читаю «Indicative range for rents in major towns of Estonia, class A premises (EUR/m2 per month)» и плачу - в Минске ценник вдвое-втрое выше. Я за производственные площади плачу 13,5 евро за квадрат. Не в центре города... А офисы класса А у нас по 45-60 евро уже в месяц. Может к вам, в «фашистскую страну» перебраться? :). anti-offtop - спасибо за ссылку, очень полезная. Pessimist2006 14:30, 25 июля 2008 (UTC)

Это вы ещё остального не знаете. НДС нету, налога на прибыль нету - облагаются налогом лишь деньги, изымаемые из бизнеса - в виде зарплаты или дивидендов. Такие законы, с 2000 года, если не ошибаюсь. 62.65.192.85 21:42, 27 июля 2008 (UTC)

Нет НДС?!!! Облагаются только доходы?!!! «Фашысты», зачем вы меня так расстроили?!!! :( Дайте ссылочку, в статью стоит написать! Pessimist2006 22:19, 27 июля 2008 (UTC)

Кое-что есть, тут :) Налоги в Эстонии но информация устарела, и налог с оборота ошибочно принят за НДС. В Эстонии аналога НДС просто нет. Есть налог с оборота. Краткое описание налогообложения в Эстонии, Единая система налога с оборота в ЕС, НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ КОМПАНИЙ В ЭСТОНИИ. И есть подоходный налог, ставка которого постоянно снижается (в год 1%), в этом году 21%, цель - 18% в 2011 году Подоходный налог (надеюсь ссылка откроется. www.aktiva.ee - вообще полезный сайт для предпринимателей с подержкой русского языка). Что такое Aktiva? 62.65.192.85 23:13, 27 июля 2008 (UTC)

Э-э, батенька... Так никакого выигрыша нет. Те же 18% на каждом этапе минус выплаченное. Полный аналог белорусского НДС. Pessimist2006 03:05, 28 июля 2008 (UTC)

Нет, не "на каждом этапе", а только один раз, и то, если доходит до конечного пользователя (а не предприятия, будь это даже физическое лицо - предприниматель). Всё, что покупается для предприятия - налогом с оборота не облагается. К примеру предприятие покупает автомобиль для бизнеса - и не платит 18%. Если решит перепродать машину другому предприятию для бизнеса - не платит 18%. А вот если потом решит этот автомобиль продать частному лицу по остаточной стоимости - тогда надо заплатить 18% с этой остаточной стоимости. И если это частное лицо захочет потом продать автомобиль ещё кому-то, то платить налог уже не надо, т.к. налог с оборота платится только один раз. Может этого не видно из ссылок, но это так. В Беларуси так же? 62.65.192.82 09:02, 28 июля 2008 (UTC)

Нет, у нас на каждом этапе 18% от разницы между полученным от покупателя и заплаченным продавцу. Именно внутри бизнеса. А при продаже частному лицу он просто включается в цену. --Pessimist2006 16:41, 9 ноября 2008 (UTC)

Негативные тенденции

Думаю, что для событий последнего времени вполне достаточно. Однако можно дополнительно подумать и над причинами резкого снижения транзита. Без всей этой политически мотивированной чепухи про могилы и памятники. Но со спокойным анализом первоисточников.

С одной стороны, директор порта Силламяэ и не только он выдвигает претензии к правительству в связи с ухудшением отношений с Россией.

С другой стороны сама Россия объясняет это переориентацией товаропотоков на Усть-Лугу и Санкт-Петербург, порты в которых начали модернизироваться задолго до всяких «войн памятников». Сам Ансипп говорит, что про транзит пора забыть как пройденный этап. Pessimist2006 18:49, 23 июля 2008 (UTC)

Не стоит переоценивать вклад этой переориентации в нынешний спад.

TRANSPORT OF GOODS BY RAILWAY by Year, Group of goods, Indicator and Quarter

	Goods transport total
	1st quarter
2007* Goods total	19 515.9
2008* Goods total	15 357.3

• Footnote: Unit: thousand tonnes

Взято здесь: TRANSPORT OF GOODS BY RAILWAY BY GROUP OF GOODS (QUARTERS) (Там можно поиграть с запросами и получить более детальную информацию.) 82.131.50.93 00:36, 24 июля 2008 (UTC)

Понял, спасибо, все понятно. Вот они, эти 4-5 млн тонн. Все в транзите.

TRANSPORT OF GOODS BY RAILWAY by Year, Group of goods, Indicator and Quarter

	Transit goods
	1st quarter
2007* Goods total	10 343.5
2008* Goods total	5 329.6

• Footnote: Unit: thousand tonnes

То есть вклад в общий спад не критичный, но в части транспорта - весьма заметный. Более того, получается что потери в транзите больше суммарных, то есть внутренние перевозки даже выросли. Думаю, Ансипп прав, транзиту придется сказать до свидания. Нужно будет в разделе транспорта дополнительное сделать пояснение. Pessimist2006 05:02, 24 июля 2008 (UTC)

Даже это не совсем так - сейчас идет речь о перенацеливании транзита на контейнерные перевозки (в частности, Китай очень заинтересован). Особенно, если учесть строительство Виа Балтики. Так что говорить транзиту досвидания - пока рано.--Viggen 11:44, 24 июля 2008 (UTC)

Ну тогда погодим. Энциклопедия тут все-таки, а не сайт экономических новостей. Pessimist2006 12:38, 24 июля 2008 (UTC)

istorik.org

Как только кто-нибудь меня убедит, что размещенные на этом сайте материалы не имеют отношения к «Published in К ЭКЗАМЕНУ:история Эстонии, Эстония 1920-1940» - так сразу и уберем. А Галина их туда поставила или Фаина - вопрос вторичный. До тех пор пока нет более авторитетных источников. --Pessimist2006 10:39, 11 марта 2009 (UTC)

Дело Ваше. Просто этот источник не указывает, где он разжился всеми этими данными и не обладает формальными признаками АИ. Abarmot 10:55, 11 марта 2009 (UTC)

Насколько я понял, это преподаватель истории. Так что формальный признак налицо. Не все источники указывают где и чем они разжились - это вопрос доверия к самому источнику. Хотелось бы конечно что-нибудь более именитое, но на безрыбье годится и это. Будут иные версии или более качественные источники - велкам. --Pessimist2006 11:07, 11 марта 2009 (UTC)

Странный подход к формальным признакам АИ. Вы призываете к доверию к материалу, самоизданному без указаний на источники в блоге учителем истории провинциальной школы, не имеющим никаких учёных степеней и научных публикаций. В то время как совсем недавно подвергали сомнению книгу, автором которой является проректор университета. Причём в последнем случае Вашим аргументом была провинциальность этого университета. Я поищу, откуда Галина взяла эти данные, если не найду - поставлю всё же Нет АИ.

Кстати, о времени - поиском действительно авторитетных источников для своих утверждений должны заниматься всё же Вы.Abarmot 11:43, 11 марта 2009 (UTC)

Все что напишет академик Фоменко в части истории не стоит того, что напишет на эту же тему провинциальный учитель-историк по своей специальности. Ваш провинциальный ректор никакого отношения к исторической науке не имеет. Вообще. Отсюда попытка откатить историка как источник будет оспорена. Если не будет альтернативных и более авторитетных в части истории источников. --Pessimist2006 11:53, 11 марта 2009 (UTC)

При чём тут Фоменко? Ваш источник называет себя учителем истории, но какое отношение он имеет к исторической науке?, ведь

• Неизвестно, какое у него образование
• Материал самостоятельно издан на блоге
• Ссылки на источники отсутствуют
• У него нет публикаций
• У него нет, очевидно, научных степеней
• Он не является признанным экспертом в области истории

Для начала достаточно, думаю. Abarmot 12:03, 11 марта 2009 (UTC)

Если этот материал предлагается учителем истории ученикам для подготовки к экзаменам, то при отсутствии оснований сомневаться в этом, данная информация соответствует школьной программе по истории. Для начала этого достаточно. Если будут, как уже говорил, БОЛЕЕ авторитетные источники, которые подтвердят или опровергнут этот источник - будет предмет для обсуждения. --Pessimist2006 12:28, 11 марта 2009 (UTC)

Простите, мне не хочется вновь затевать бесплодный конфликт из-за пустяков. Так как Вы не хотите согласиться с принятым в Википедии подходом, то мы пойдём другим путём. Самые бросающиеся несоответствия формальным признакам АИ я изложил, поищите, пожалуйста, более авторитетные источники самостоятельно. В противном случае где-нибудь через недельку я поставлю в соответствующие места известный шаблон. Кстати, обратите внимание - предлагаю не удалить приведённые данные, а всего лишь пометить недостаточно достоверные сведения принятым в Википедии способом, то есть дать статье шанс на улучшение. Возможно кто-нибудь найдёт тогда для нас эти данные в настоящем АИ.

И ещё хочу подчеркнуть: не считаю, что наличие пометки ^{[источник?]} является безусловным поводом для удаления из статьи каких-либо цифровых данных. Abarmot 12:48, 11 марта 2009 (UTC)

Готов к следующему компромиссу: тот референс, что я поставил, остается вместе с запросом. Тогда действительно есть смысл - поиск более авторитетных источников. И предлагаю перенести этот текст на страницу обсуждения статьи. Pessimist2006 12:54, 11 марта 2009 (UTC)

Согласен. Поставите сами или отдадите правку мне? :) Abarmot 12:57, 11 марта 2009 (UTC)

Более корректно будет вам. Pessimist2006 15:15, 11 марта 2009 (UTC)

Запросы источников

Для утверждение "экономика Эстонии имеет развитую промышленность" требуется указание источников.

Потому как непонятно, что под этим подразумевается и кто так считает. Для примера:

- Промышленность Эстонии: industry: 33.7%

- Промышленность Японии:industry: 23.1%

- Промышленность Омана(да-да, есть такая страна): industry: 36.3%

- Промышленность России:industry: 37%

И кто из этого какие выводы сделает? Psikos 07:56, 27 февраля 2010 (UTC)

• И что должны показать эти проценты? Вот, оттуда же

промышленность Албании: industry: 18.8% ("лучше" Японии?),

промышленность Афганистана: industry: 26%,

промышленность Австрии: industry: 32.3%,

промышленность Финляндии: industry: 30.9%.

А вообще, широкое использование CIA Factbook в качестве АИ представляется несколько сомнительным. Abarmot 08:00, 3 марта 2010 (UTC)

Обоснование? Кто-то авторитетный характеризует эти данные как недостоверные? Pessimist 18:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Эти проценты должны показать , что (повтор) "Для утверждение "экономика Эстонии имеет развитую промышленность" требуется указание источников." Psikos 11:43, 3 марта 2010 (UTC)

Утверждение "экономика Эстонии имеет развитую промышленность" доказывать не обязательно потому, что это утверждение недоказуемо. 95.104.114.164 01:07, 4 мая 2010 (UTC)

Для восстановления логики можно сформулировать так: "Экономика ЭССР имела более развитую промышленность, чем экономика Эстонии" и спорить будет не о чем. Так? Анатолий Вассерман

Превращение СО в трибуну

Превращение данной страницы в сборку негативных цитат, любовно коллекционирумых здесь бессрочно заблокированным участником, засоряет мой список наблюдения. В дальнейшем все эти дополнения будут откатываться. Pessimist 22:42, 24 марта 2012 (UTC)

Хорошая логика: "Буду всех душить потому, что работа эта трудная."