Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2008

Заранее вопросы

Уважаемые коллеги! Извиняюсь за то, что задаю вопросы заранее, но я хотел бы, чтобы кандидаты обдумывали их не в спешке, а в спокойной обстановке. Вопросы этого списка я потом задам всем кандидатам «официально» на соответствующих страницах обсуждения, но предлагаю начать обдумывать уже сейчас.

Участник:Kv75/Вопросы кандидатам в АК-6.

Kv75 16:00, 4 мая 2008 (UTC)

Начитался умных правил и запугиваешь? :)) wulfson 09:41, 5 мая 2008 (UTC)

Ну в какой-то степени запугиваю. :) Чтобы кандидаты знали, на какие вопросы им предстоит отвечать в случае выдвижения. Впрочем, при работе в АК на подобные вопросы им предстоит отвечать регулярно. Kv75 16:16, 5 мая 2008 (UTC)

Кстати, от выдвижения в АК я с вероятностью более 95% откажусь (ибо второй срок подряд совершенно не входит в мои планы), но на своей странице обсуждения или здесь готов ответить всем желающим на вопросы о работе арбитра. Kv75 17:20, 5 мая 2008 (UTC)

Голосование на тулсервере?

если выборы будут вне проекта, явка будет нулевая. --sk 19:01, 5 мая 2008 (UTC)

Место голосования роли не играет совершенно. Сделать письмо и поставить галочки, на мой взгляд, легче, чем править много страниц и ставить подписи. — Kalan ? 20:15, 5 мая 2008 (UTC)

А почему решили на тулсервере? --Gosh 19:29, 5 мая 2008 (UTC)

Основные причины — это техническое удобство (не надо мучаться при разборе подписей), полное пресечение фальсификаций (в принципе невозможно подделать или удалить подпись; при выборах в Википедии теоретически можно сделать это незаметно в общей суете), автоматическое отсекание по критериям, в некотором роде удобство интерфейса (единый бюллетень с галочками понятнее, чем много страниц, где надо втыкать подпись). Для обеспечения прозрачности будут приняты дополнительные меры вроде копий баз (хотя имеющие доступ к TS участники могут просмотреть их в любое время) и трансляции ботом в Википедию. Трое из трёх опрошенных бюрократов поддержали идею, so I went ahead. — Kalan ? 20:15, 5 мая 2008 (UTC)

Во-первых, процедуры должны работать так как удобно участникам, а не так как удобно технике. Во-вторых, никто не уполномачивал бюрократов принимать такие решения (см. Википедия:Бюрократы). В-третьих, это уже не первое (вольное или невольное) грубейшее попрание правил проекта с вашей стороны.--Poa 01:25, 6 мая 2008 (UTC)

• Так где и когда сообщество решило проводить голосование на тулсервере? Кто это решил?--sk 20:18, 5 мая 2008 (UTC)
• Да - чтобы потом не было поводов для конфликта ненужного, лучше бы быстренько обсудить, грозит ли нам это хоть чем-то - или это просто техническая фича. wulfson 20:24, 5 мая 2008 (UTC)

  Интересный вопрос следующий: имеют ли туда доступ заблокированные участники. Например, сможет ли Астрономер согласиться баллотироваться или, наоборот, снять свою кандидатуру. Технически страницы сервера, как я понимаю, не являются страницами русской Википедии.--Yaroslav Blanter 20:31, 5 мая 2008 (UTC)

  Интересно, а какой сакральный смысл был в выставлении Астрономера и Голема (при этом хозяин Голема не номинирован)? Многие кандидатуры Кобанова не заблокированы и не боты, но также не имеют права быть арбитрами. --Pauk 08:35, 6 мая 2008 (UTC)

  Я не знаю, не я же выставлял. По-моему, участник, не заходивший сюда год, просто выдвинул всех, кто когда-либо номинировался в АК. Иначе выдвижение заблокированных участников, а также участников, неактивных с 2006 года, обьяснить невозможно. Про Голема вообще не могу понять, Ахонц - совершенно разумный человек, участвующий в проекте и уж точно не желающий видеть бота в составе АК. Может, техническая ошибка какая.--Yaroslav Blanter 08:58, 6 мая 2008 (UTC)

  Нет, заблокированные не имеют - проверил на себе :) (см. в обсуждении Калана, почему так вышло). AndyVolykhov ^↔ 20:45, 5 мая 2008 (UTC)

• Голосование через предложенную систему нарушает существующие правила. Поправка о том, что участник должен "запросить персональное приглашение на участие в голосовании", никогда не принималась. До тех пор пока она не принята голоса на страницах проекта также должны допускаться и учитываться.--Poa 21:12, 5 мая 2008 (UTC)

Согласен. Логично было бы заранее обсудить. А в этой ситуации следует учитывать голоса, поданные в Википедии. --Кондратьев 21:15, 5 мая 2008 (UTC)

Просьба к бюрократам добавить страницу Википедия:Выборы арбитров/Весна 2008/Голосование.--Poa 21:19, 5 мая 2008 (UTC)

Согласен с замечаниями. Сколь бы предположительно удобна ни была предлагаемая новая система, вопрос её использования в сообществе не обсуждался. А старые правила меж тем никто не отменял. Solon 21:35, 5 мая 2008 (UTC)

А что, в правилах есть что-то про место проведения голосования? Покажите, я что-то не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 5 мая 2008 (UTC)

В том то и дело, что ничего про то, будто голосование может проводиться где-то вне страниц раздела, там не сказано. Solon 22:02, 5 мая 2008 (UTC)

Разрешено всё, что не запрещено. Каким образом правила запрещают голосование на тулсервере? AndyVolykhov ^↔ 22:18, 5 мая 2008 (UTC)

Возможно, Вы правы. Не запрещено, так же, как не запрещено голосовать и на странице Википедия:Выборы арбитров/Весна 2008/Голосование. --Кондратьев 22:22, 5 мая 2008 (UTC)

Только если на то будет консенсус бюрократов, поскольку по правилам "По ходу голосования все спорные вопросы по поданным голосам разрешаются только бюрократами". Пока что, если верить словам Калана, консенсус бюрократов за противоположный вариант. А раскол голосования на два вряд ли кто-то из них поддержит. AndyVolykhov ^↔ 22:36, 5 мая 2008 (UTC)

Не собираюсь спорить, вы и так прекрасно понимаете, о чём речь. Если хочется использовать для подачи голосов тулсервер - пожалуйста. Но только вот традиционный способ подачи голосов никто не отменял. И потому голосование должно быть организовано так, чтобы у участников была возможность голосовать таким способом, как это было до сих пор. Solon 22:35, 5 мая 2008 (UTC)

• Пока так и нет ответа на вопрос, кто и когда решил проводить выборы на внешнем сайте. --Кондратьев 22:48, 5 мая 2008 (UTC)
• А чекъюзеры будут иметь возможность проверить голоса на тулсервере? Если нет, это может поставить легитимность выборов под вопрос. NBS 22:56, 5 мая 2008 (UTC)

  кстати да, нет никакой возможности проверить участников сделавших последние правки два месяца назад, а там они проголосовать смогут, уверен у астрономера есть зоопарк таких виртуалов и он это голосование легко накроет. --sk 00:33, 6 мая 2008 (UTC)

• Да, насколько мне известно, есть консенсус бюрократов на проведение выборов таким способом. Я бы попросил других бюрократов подтвердить (или опровергнуть ниже). MaxiMaxiMax 03:08, 6 мая 2008 (UTC)

  Есть консенсус (см. ниже) — Obersachse 04:20, 6 мая 2008 (UTC)

• Уважаемые бюрократы! Понимая положительные стороны автоматизации голосования на сайте Калана, есть и большие минусы. Прошу дать (дополнительную) возможность реализовать своё право проголосовать всем участникам Википедии вне зависимости от наличия у них е-мэйлов, пользования ими и проч. Здесь, в Википедии, на соответствующей странице Википедии в традиционном виде. Рискуем потерять часть голосов, заставляя участников выполнять технические процедуры (регистрация ящика, регистрация адреса в Википедии, подача запроса, ответ на него и проч.). Есть участники, которые не пользуются почтой, которые правят с диал-апа, и гонять их по интернету - некрасиво. Большое спасибо! --Кондратьев 05:55, 6 мая 2008 (UTC)

  Это не сайт Калана, это совершенно официальный сайт фонда Викимедиа, обратите внимание на домен - tools.wikimedia.de. Я верю что есть какое-то минимальное количество участников, у которых нет e-mail, но тут уже выбор за ними - либо потратить 5 минут на заведение ящика, либо не участовать. Что касается dial-up - им наоборот станет легче голосовать - не придётся грузить сотни килобайтов вики-кода. MaxiMaxiMax 06:34, 6 мая 2008 (UTC)

  Тогда такой вопрос: действует ли официально в отношении тулсервера Политика конфиденциальности? NBS 08:42, 6 мая 2008 (UTC) Насколько я понял из «комментария зачинщика», нет. В таком случае, предположим, во время голосования в АК поступает иск об аннулировании результатов выборов на том основании, что некоторые участники не имели возможность проголосовать без опасения, что их конфиденциальные данные попадут к лицам, не имеющим права доступа к подобным данным. Готовы ли бюрократы аргументировать отклонение такого иска? NBS 09:08, 6 мая 2008 (UTC)

  Бюрократы тут вообще ни при чем, это же АК должен разбираться, а вполне может получиться, что в его составе не будет ни одного бюрократа.--Yaroslav Blanter 09:27, 6 мая 2008 (UTC)

  Я, вероятно, плохо сформулировал — переформулирую: готовы ли бюрократы (если они будут названы в качестве ответчиков) аргументировать перед АК необходимость дать отрицательный ответ по такому гипотетическому иску? NBS 09:42, 6 мая 2008 (UTC)

  Я всё равно ещё не понял вопроса. «Готовы ли бюрократы аргументировать необходимость дать отрицательный ответ?» Прошу ещё раз переформулировать. — Obersachse 11:42, 6 мая 2008 (UTC)

• Некрасиво поступаете, товарищи. Прежде чем предлагать голосование в таком виде, нужно было бы сначала выложить исходный код для просмотра всем желающим и гарантировать, что ничьи личные данные никуда не убегут. Также следует дать возможность желающим голосовать и на самой Википедии. --Boleslav1 ^トーク 14:58, 6 мая 2008 (UTC)

Зря

Глядя на список кандидатур, предложенный Анатолием (Serebr), сразу подумалось - а зря мы не приняли поправку к Правилам выборов о том, что для внесения в списки голосования надо получить предварительную поддержку хотя бы двадцати участников. Как барьер эта цифра свою роль бы не сыграла - но думаю, что для многих было бы полезно ознакомиться с группой поддержки - ну скажем, Old Ivan - или Red October. Как говорится, "скажи мне, кто твой друг..." wulfson 19:53, 5 мая 2008 (UTC)

Каждый выбирает себе друзей по своему желанию. А насчёт «скажи мне, кто твой друг…» — полная ерунда. Вспомним хотя бы Иуду Искариота. --Pauk 10:51, 6 мая 2008 (UTC)

У бюрократов будет возможность отсечь кандидатов, явно выставленных просто подурачиться, 11 числа. Впрочем, я думаю, что они не будут злоупотреблять этой возможностью. — Kalan ? 20:15, 5 мая 2008 (UTC)

По-моему, пока рекорд принадлежит участнику Kobanov, не имеющему в этом году правок в проекте. Что касается кандидатур Анатолия, то будь у нас принято правило о сборе подписей, я вполне бы мог поддержать некоторые из выдвинутых им кандидатур. Будем, действительно, надеяться на всеобщее благоразумие, и что заведомо непроходные участники не будут устраивать цирк и тратить наше время.--Yaroslav Blanter 20:29, 5 мая 2008 (UTC)

Плохо посмотрел — есть и разумные кандидаты от Kobanovа. Во избежание лучше не буду тут ничего комментировать.--Yaroslav Blanter 20:37, 5 мая 2008 (UTC)

Интересно почему такая надежда не исполнилась в прошлые разы ... —AlexSm 20:38, 5 мая 2008 (UTC)

Так устроена демократия.--Yaroslav Blanter 20:42, 5 мая 2008 (UTC)

Судя по второму же подтвердившемуся кандидату - надежды снова не оправдываются :( AndyVolykhov ^↔ 21:31, 5 мая 2008 (UTC)

• Заблокированные участники в кандидатах - это ещё хоть в какую-то логику укладывается, но вот номинация бота - это реально круто. Видимо, Голем в АК будет заниматься связностью исков ;) AndyVolykhov ^↔ 21:36, 5 мая 2008 (UTC)

  По-моему, у нас нет правил, запрещающих ботам баллотироваться в АК. Вся надежда на бюрократов.--Yaroslav Blanter 21:50, 5 мая 2008 (UTC)

  Кстати, да, формально боты проходят. Ждём очередной ссылки на "дух Википедии" от Drbug'а. --Jaroslavleff^?! 06:05, 6 мая 2008 (UTC)

  Да нет, они и без духа могут вычеркнуть кого угодно, консенсусом бюрократов. Надеюсь, боты до стадии ответов на вопросы не будут допущены.--Yaroslav Blanter 06:32, 6 мая 2008 (UTC)

  если бот полностью самостоятельно подтвердит свою кандидатуру и будет отвечать на вопросы - то почему нет? :)//Berserkerus 21:04, 6 мая 2008 (UTC)

• Сказывается то, что с переходом на тулсервер выдвинуть нового кандидата стало проще с чисто технической точки зрения. Это, конечно, плюс, но и даёт возможность для злоупотреблений, вплоть до своеобразной DDoS-атаки. А есть какая-то возможность, чтобы тулсервер автоматически отказывался добавлять в таблицу заблокированных и не соответствующих формальным критериям участников? (+) Altes (+) 22:00, 5 мая 2008 (UTC)

  Он и так отсекает всех, кто формально не проходит. Просто у нас очень либеральные критерии. ~ putnik 04:50, 6 мая 2008 (UTC)

  Разве Астрономе и Голем формально проходят? Если да, надо еще раз правила менять.--Yaroslav Blanter 05:57, 6 мая 2008 (UTC)

  Астрономера и Голема, разумеется, вычеркнут, это не проблема. Kv75 10:02, 6 мая 2008 (UTC)

  Если проверка на соответствие критериям производится — это хорошо (я не пытался проверять). Тогда сделать проверку на то, не заблокирован ли участник и не является ли он ботом, наверное, ещё проще. (+) Altes (+) 15:54, 6 мая 2008 (UTC)

• Эх... Всё-таки устроили цирк. Ну будем надеяться, что кандидаты хотя бы ознакомились с моими вопросами. Kv75 10:02, 6 мая 2008 (UTC)

Это претензии к бюрократам и Калану. А ведь устранить этот цирк достаточно просто. Вернуться к процедуре голосования без тулсервера и что более важно без разрешительного подхода к голосованию, выдвижению и т.д.--Poa 14:15, 6 мая 2008 (UTC)

Оповещение участников

Надо бы известить хотя бы тех кандидатов, кто еще не запросил пароль, они же даже не догадываются, что их выдвинули. --Yaroslav Blanter 21:51, 5 мая 2008 (UTC)

• Ну, так меня-то известили!--Torin 03:18, 6 мая 2008 (UTC)

  А меня нет. Я сам случайно увидел, когда зашёл разбираться со всей этой подсистемой. --Jaroslavleff^?! 06:02, 6 мая 2008 (UTC)

  Меня тоже нет, но я уже и так видел. А там есть малоактивные участники, они, может, и не знают, что выборы начались.--Yaroslav Blanter 06:30, 6 мая 2008 (UTC)

• Вот именно. Участник Kobanov выдвинул несколько десятков кандидатов, но никому из них не написал. Ahonc тоже не написал никому, тем, кого выдвинул Ahonc, написал я. Пожалуйста, пусть кто-нибудь из бюрократов проследит за остальными.--Chronicler 08:10, 6 мая 2008 (UTC)

О коалиции

Неплохо было бы иметь гарантию от коалиции. В абсолюте это невозможно, но тема должна присутствовать, на мой взгляд. Serge Lachinov 03:57, 6 мая 2008 (UTC)

перенос со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Проведение выборов в АК на левом сайте.

Кто-то почему то решил проводить голосование на сайте http://tools.wikimedia.de/~kalan/arb6/ , но нас (сообщество) об этом никто не спросил. Причем чтобы проголосовать необходимо зарегистрировать там свой e-mail. Предлагаю этому нововведению отказать, противоречит традиции и правилам. --sk 22:35, 5 мая 2008 (UTC)

Какому пункту правил? И где это надо регистрировать e-mail? Похоже, уважаемый sk, Вы вообще ничего не поняли. AndyVolykhov ^↔ 22:37, 5 мая 2008 (UTC)

http://tools.wikimedia.de/~kalan/arb6/auth Чтобы начать участие, вы должны запросить персональное приглашение. Просто введите ваше имя участника в поле ниже, и вам на википочту? придёт необходимое письмо. Перейдя по ссылке оттуда, вы можете начать работать с системой. В правилах про подобную систему ни слова. Тот у кого нет википочты, не сможет принять участие в голосовании. --sk 22:41, 5 мая 2008 (UTC)

• Мне тоже не понятно, каким образом было принято решение о подобной технологии выборов, и почему сообщество об этом узнаёт как о свершившемся факте. Нововведение не соответствует ни ВП:Регистрация, ни ВП:Википочта, и по духу противоречит правилу ВП:ВСЕ. --BeautifulFlying 22:54, 5 мая 2008 (UTC)
• Простите, а где ЭТО было оговорено с Сообществом? И задержка произошла, что нарушает правила. Мелочь, да вот с таких мелочей много что складывается. --Pauk 00:32, 6 мая 2008 (UTC)
• Отменить, обнулить все результаты и начать процедуру заново по-людски, в пределах Рувики и без партизанщины. Вывесить список виновных. Хочу посмотреть на эти персоны поимённо. Nickpo 01:24, 6 мая 2008 (UTC)
• Непродуманная и плохая идея. «Организаторы» даже не удосужились выставить на обсуждение данное новшество. Если выборы будут проходить по принципу «что хочу, то и ворочу» - это будет серьезным прецедентом того, как можно обходить правило консенсуса...--skydrinker 03:37, 6 мая 2008 (UTC)

Выборы в арбком - это не воскресный весенний пикник, где участники ставят целью развлечься. Арбитражный комитет - это важный орган Википедии, поэтому его избрание - не развлекательное мероприятие. Конекретная процедура проведения голосования нашими правилами не регламентируется. Бюрократы уполномочены сообществом следить за выборами, на проведение голосования в такой форме было согласно большинство из них. MaxiMaxiMax 03:36, 6 мая 2008 (UTC)

• Покажите где большинство высказалось «за»? И причем тут развлечения? Администраторов мы по старой системе выбираем, т.е. развлекаемся?--skydrinker 03:39, 6 мая 2008 (UTC)

  Подтверждаю, что процедура была согласована со мной. Не понимаю возмущения. Чьи права нарушены? Указать адрес википочты сложно? Зайди на www.mail.ru, там хоть 10 адресов бесплатно дают. Опыт прошлых выборов и голосований показал, что проведение голосования на страницах Википедии трудно для голосующих (огромный объём страницы голосования, конфликты правок) и для подводящих итог. Выборы пятого состава АК прошли на тулсервере и я читал много положительных отзывов. Поэтому я не вижу смысла отказаться от проведения более удобного способа голосования и подведения итога на тулсервере. — Obersachse 04:00, 6 мая 2008 (UTC)

• Хотя не слишком против проведения выборов на тулсервере, но процедура, по которой это решение было «принято» просто ужасная. Плюс, информация к размышлению: «~kalan» означает, что некто Kalan будет иметь право на просмотр IP голосующих. Не то чтобы не доверяю, но он же не check-user. vlsergey 04:14, 6 мая 2008 (UTC)
• Позиция одного бюрократа, что достаточно того, что процедура голосования была согласована с ним, просто не поддается комментариям. Второй бюрократ, утверждая что процедура голосования не регламентирована, просто вводит в заблуждение, говоря неправду. В наших правилах присутствует отдельный раздел по процедуре голосования, на котором явно упомянута "СТРАНИЦА ГОЛОСОВАНИЯ" (никакого отношения к посторонним системам выборов не имеющая).--Poa 04:26, 6 мая 2008 (UTC)

  Где бюрократ сказал, «что достаточно того,…»? Или это ваша интерпретация? — Obersachse 04:33, 6 мая 2008 (UTC)

• Интересно узнать мнение стюардов Википедии на этот счёт. Где-то ещё подобное практикуется? --Jaroslavleff^?! 04:27, 6 мая 2008 (UTC)

  На Commons для определения изображения года использовалась такая же система — ВасильевВВ 05:03, 6 мая 2008 (UTC)

• В принципе, я верю в добрые намерения тех, кто собрался проводить выборы вне Википедии. Однако, если так панически боимся фальсификации, то почему бы не провести выборы очно, скажем, в рамках Викиконференции? Или организовать викивстречи в наиболее википедистонасыщенных городах, с целью очных выборов. Тогда бы точно ни один виртуал не смог бы принять участия в выборах. Сиркеджи 05:42, 6 мая 2008 (UTC)

• Бюрократы уполномочены сообществом следить за выборами, а не изменять или отменять сложившиеся за продолжительное время процедуры и механизмы.
  Если в правилах не сказано, где и как именно проходит голосование (хотя там упоминается страница голосования, на которой не допускается обсуждение кандидатур; откуда из контекста совершенно ясно что речь идёт о вики-странице проекта), то только потому, что такой вопрос на этапе становления АК ни у кого не возникал, и казалось разумеющимся и не требующим уточнения, что выборы проходят на страницах сообщества так же, как и прочие другие голосование.
  Сейчас же мы имеем ситуацию, когда происходит попытка изменения долгое время существующего порядка вразрез с принципами принятия решений в проекте. В то время как все значимые изменения должны вводиться при консенсусе сообщества, а в том, что предлагаемое изменение значимое, сомневаться не приходится. И я в значительной мере удивлён, что подобное непонимание демонстрируют столь опытные участники, которые, казалось бы, должны быть хорошо знакомы с принципами работы проекта и принятия решений сообществом.
  Замечу ещё раз, что я не против того, чтобы нововведение вообще использовалось. Но такие значимые изменения (их целесообразность, детали технической реализации, обеспечение конфиденциальности, предотвращение фальсификаций и другие важные вопросы) должны обсуждаться широко всем сообществом, а не преподноситься как свершившийся факт, вообще без каких-либо пояснений. И решаться все эти вопросы должны ДО, а не во время выборов.
  При том, что новую систему предлагается использовать не наряду с традиционной, а вместо неё, тем самым помещая в затруднительное положение многих участников, ситуация выглядит крайне некрасиво. Solon 06:37, 6 мая 2008 (UTC)

  Критика принята. Только скажи, в чём заключается «затруднительное положение многих участников». Я ничего затруднительного не вижу. — Obersachse 07:01, 6 мая 2008 (UTC)

  Дело в том, что участники НЕ ОБЯЗАНЫ иметь e-mail, и НИКТО не имеет права их к этому принуждать. Это первое. Второе - ты лично можешь поклясться на крови своих родителей за то, что никто не будет записывать IP-адреса участников? Что никто не сможет сфальсифицировать результаты выборов? Ведь мы не видим истории правок и не доверяем скриптам kalan'а (мы НЕ ОБЯЗАНЫ им доверять). --Jaroslavleff^?! 07:22, 6 мая 2008 (UTC)

  В принципе, если метишь в арбитры, то адрес нужно иметь. Дело в том, что многая конфиденциальная информация окажется в руках одного человека. Дело в том, что нет истории правок. Нет защиты от фальсификации. В конце концов, хоть Википедия и не демократия, но мнение Сообщества учитывать надо… Хотя, не спорю, технически осуществлять голосование в данном случае проще. --/Pauk 08:01, 6 мая 2008 (UTC)

  Даже если мечу в арбитры - я не обязан иметь емейл. Кроме того, остаются участники обычные - голосующие и номинирующие. --Jaroslavleff^?! 08:24, 6 мая 2008 (UTC)

  А как же общаться между членами АК тогда в случае избрания? --Pauk 09:00, 6 мая 2008 (UTC)

  Это неважно. Формально требования иметь e-mail не существует. --Jaroslavleff^?! 10:39, 6 мая 2008 (UTC)

  Например, сам факт того, что участникам, которые могут слабо разбираться (или вообще не разбираться) в технике, для голосования потребуется осваивать новую систему, в то время как вики родна и привычна. О необходимости указания и подтверждения действующего электронного почтового адреса уже говорили. Solon 08:08, 6 мая 2008 (UTC)

  Зато Астрономер хорошо разбирается. :) И его незабаненные виртуалы охотно примут участие в голосовании. Это при том, что некоторые откажутся из принципа от этого голосования, а некоторые не смогут проголосовать. --Pauk 09:04, 6 мая 2008 (UTC)

  Кроме того, следить за голосованием неудобно, так как страницу нельзя добавить себе в список наблюдения. --Андрей Кустов 08:58, 6 мая 2008 (UTC)

  Можно ссылку поставить на свою страницу. Это как раз наименьшая проблема. --Pauk 09:05, 6 мая 2008 (UTC)

• А до какого числа нужно зарегистрироваться на этом тулсервере? Сейчас он мне пишет: "Участник в данный момент заблокирован. Такие участники не могут принимать участие в выборах." Хотя мой бан кончается 26 мая, после чего я имею полное право сувать голым. Доколе? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} (реплику опубликовал Сиркеджи, по просьбе участника)

• КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ переноса голосования на тулсервер, да ещё с регистрацией e-mail, да ещё на какой-то странице с надписью kalan. Не было широкого обсуждения вопроса в Сообществе. Как минимум, должна остаться старая система, кто хочет, пусть голосует на тулсервере. -- Esp 13:42, 6 мая 2008 (UTC)

На meta

См. meta:Metapub#Illegitimate_arbitrators_elections_in_Russian_Wikipedia.3F. Присоединяйтесь, выдвигайте аргументы. --Jaroslavleff^?! 07:22, 6 мая 2008 (UTC)

К сожалению, вы никак не можете понять, что ни стюарды, ни тем более совет Поверенных не будет решать наши внутренние проблемы — ВасильевВВ 08:02, 6 мая 2008 (UTC)

Если выборы сорвутся, то ещё как решат. :(Стюарды не будут смотреть, что фактически нарушаются правила? Многие могут просто проигнорировать. --Pauk 08:26, 6 мая 2008 (UTC)

Конечно, нет. Только если будет доказано, что имеется массовые нарушения, противоречащие духу проекта, как, например, было с русским Викиучебником. Здесь таких нет, во внутренние правила проекта никто лезть разбираться не будет.--Yaroslav Blanter 08:31, 6 мая 2008 (UTC)

Увы, но стюарты вмешиваются только в случаях, когда нарушены принципы WMF и все внутрение средства были исчерпаны либо когда в сообществе отсутсвуют участники, имеющие некоторую техническую возможность. Dima io 20:21, 6 мая 2008 (UTC)

И, по-моему, это очень хорошо. Представляете, если бы к нам еще и стюарды, не знающие русский, вмешивались.--Yaroslav Blanter 20:33, 6 мая 2008 (UTC)

Голосование

Предложено голосование: Википедия:Голосования/Выборы_арбитражного_комитета_на_стороннем_сервере. Приглашаются все желающие, нужно выяснить мнение сообщества. --Jaroslavleff^?! 08:24, 6 мая 2008 (UTC)

• Голосование закрыто. — Obersachse 08:25, 6 мая 2008 (UTC)

  Почему? Сиркеджи 08:29, 6 мая 2008 (UTC)

  Обоснуйте свои действия! --Jaroslavleff^?! 08:30, 6 мая 2008 (UTC)

  А действительно, почему?--StraSSenBahn 08:49, 6 мая 2008 (UTC)

  В принципе, во время выборов АК голосования не устраивают. --Pauk 10:24, 6 мая 2008 (UTC)

  Тогда кто мешал его провести до выборов? Или подождать с новшествами до следующих выборов, если времени было совсем в обрез. Сиркеджи 10:35, 6 мая 2008 (UTC)

  Кто внимательно читал мои коментарии к закрытию голосования, тот знает, почему я закрыл. Такие вещи решают обсуждением, а не голосованием. — Obersachse 19:49, 6 мая 2008 (UTC)

• Очередной абсурд. Абсурд было открывать голосование (бесполезное). Абсурд было закрывать бесполезное голосование (это только обстановку накаляет). ИМХО, дело начинается дурнопахнущее. :(--Pauk 08:42, 6 мая 2008 (UTC)

  Голосование не бесполезно. Хоть Википедия - и не демократия, но бюрократы обязаны прислушиваться к мнению сообщества. Мнение сообщества для бюрократов должно быть важнее собственного мнения по вопросам, связанным с деятельностью сообщества. Но, видимо, бюрократы считают себя хозяевами, поэтому один из них заблокировал голосование сразу же. --Jaroslavleff^?! 08:52, 6 мая 2008 (UTC)

  Ознакомься, пожалуйста с принципами голосования, когда оно уместно, и когда нет. Против обсуждения никто не возражал, не так ли? — Obersachse 19:51, 6 мая 2008 (UTC)

  Не так, уважаемый Томас. Ты в курсе, что администратор заблокировала организатора обсуждения. И ты обещал с ней поговорить. --Кондратьев 19:53, 6 мая 2008 (UTC)

Комментарий зачинщика

Для всех тех, у кого наготове гнилые помидоры для метания: да, эта идея с самого начала исходила от меня и продумывалась достаточно давно, примерно со времени голосования в прошлых выборах. Тогда я устал гоняться за всевозможными вариациями подписей и их простановок (у некоторых участников в подписи был левый текст вместо имени участника, некоторые лепили подписи в середину страницы, были те, кто удалял подписи и т.п.) и понял, что необходимость назрела. В апреле я спросил, насколько это реально, у трёх бюрократов, и они согласились с аргументами. Уж если они согласились, то я тем более считаю, что проведение выборов на тулсервере (который почему-то в данном обсуждении называют «левым сайтом») не противоречит никаким правилам и принципам Википедии.

Прототипом системы была система выборов Picture of the Year 2007, которая использовала такую же систему подтверждения по почте, которую некоторые участники обсуждения считают сложной. Выборы-2006 проводились на странице в вики, что было неудобно как участникам, так и тем, кто подсчитывал голоса. Несмотря на всю непривычность системы, «сложность» входа по почте и проведение выборов на «левом» сайте (дело было на том же самом тулсервере, правда, на другой машине), явка в 2007 году (665 участников в первом туре и 919 во втором) заметно привысила аналогичные показатели в 2006 (390/658). Так что опасения на этот счёт считаю надуманными.

Теперь о фальсификациях. Теоретически я действительно имею возможность всё организовать так, чтобы перетасовать все голоса, как посчитаю нужным. Я точно так же имею возможность включить запись IP-адресов. Но я всё же считаю, что я выше подобных гадостей. Это дело принципов (а также принципов Википедии — ВП:ПДН). Если бюрократы мне доверили проводить выборы, то я постараюсь провести их максимально качественно и честно. На всякий случай у меня есть идеи нескольких способов дополнительного обеспечения прозрачности, которые я реализую в ближайшее время.

Обсуждение в сообществе, наверное, действительно стоило провести, но, когда идея созрела, времени уже не было. Вопрос места проведения выборов принципиально не влияет на итог (избиратели и кандидаты в итоге те же самые, правила подсчёта голосов приняты обсуждением), поэтому его, с моей точки зрения, можно не обсуждать.

— Kalan ? 08:35, 6 мая 2008 (UTC)

В таком деле, как выборы, нет понятия честного и доброго слова. Нужно всё проверять. Вопрос в том - как проверять. --Jaroslavleff^?! 08:37, 6 мая 2008 (UTC)

В конце концов мы выбираем не изображение года, а нечто более серьёзное.--StraSSenBahn 08:52, 6 мая 2008 (UTC)

Серьезных возражений против системы три: подозрения в ненадёжности системы как таковой, подозрения в ненадёжности Калана как такового, и подозрение в том, что голосующие окажутся недостаточно сообразительны, чтобы разобраться с новым интуитивно понятным интерфейсом (я знаю, что он один, но всё же позволю себе данное выражение в отношении данной системы). Тем не менее, система работает, лично я доверяю Калану (я абсолютно уверена в том, что ему не нужны скрытые механизмы для достижения каких-либо страшных целей) и другим того же желаю. Я верю в то, что участники справятся с интерфейсом.

Заявление о том, что введение системы не было согласовано с сообществом, меня удивляет. Ну, во-первых, ВП:ЧНЯВ. Во вторых, ВП:НДА. У нас задача - выбрать АК или выбрать систему для выбора АК? Предложенная система работает, есть ли конструктивные замечания по ее доработке? Львова Анастасия 08:46, 6 мая 2008 (UTC)

То что в Википедии развивается келейная демократия Вы, например, один раз уже мне показали. Хотите теперь всем показать?--StraSSenBahn 08:52, 6 мая 2008 (UTC)

Очень плохо. Даже если выборы будут проведены честно, любой потом может обвинить в том, что не так голосовал, как показывают итоги. Может выйти не так всё просто. Pauk 08:48, 6 мая 2008 (UTC)

Да, это конкретное замечания по прозрачности. Думаю, Калан подумает о реализации большей прозрачности (выше он аннонсировал, что у него есть какие-то идеи). Львова Анастасия 09:02, 6 мая 2008 (UTC)

Такие вещи за день не пишутся. И так высталение кандидатур задержалось на 14 часов, если не ошибаюсь. Писать «прозрачный» скрипт - время, которого уже нет. На днях стёрли статью про русский менталитет, а вот он, родимый, проявил себя. Делать всё в последний момент, а потом на ходу исправлять. --Pauk 09:22, 6 мая 2008 (UTC)

Дело не в возможных фальсификациях и прочих злоупотреблениях - в добропорядочности участника Kalan лично у меня пока оснований сомневаться нет. (Хотя вопрос технической реализации предложения конечно же исключительно важен.) А в том, что такие вопросы не решаются, не могут решаться единолично внутри незначительной группы участников, сколь бы благими их намерения ни были, и сколь ни высок был в сообществе их авторитет. У нас уже существует система выборов, и в сообществе не принималось никаких решений об её отмене и замене какой-то иной. Solon 09:07, 6 мая 2008 (UTC)

Замечательно, раз идея продумывалась достаточно давно, а в начале апреля проходило обсуждение новой редакции правил о выборах, где всем участникам было предложено добавлять новые идеи, то почему вы не добавили эту идею: (1) сочли мелкой технической деталью, (2) решили принять в обход сообщества, (3) посчитали, что достаточно консенсуса бюрократов. Объясните. --Chronicler 09:27, 6 мая 2008

(UTC)

Вариант 1, как я уже говорил выше. Я счёл технические детали оффтопиком в этом обсуждении — ведь обсуждалось, каким образом следует подсчитывать голоса, а не что на каких страницах и как проводить. Напомню, что техническая часть была доверена мне бюрократами также на прошлых выборах, где я ввёл тоже несколько непринципиальных изменений, но нареканий на этот счёт не поступило. — Kalan ? 10:45, 6 мая 2008 (UTC)

Опрос

Голосование Оберзаксе своим волевым единоличным решением (да, хозяин!) закрыл, поэтому открыт опрос:
Википедия:Опросы/Выборы_арбитражного_комитета_на_стороннем_сервере. Просьба проголосовать в опросе. --Jaroslavleff^?! 08:44, 6 мая 2008 (UTC)

С момента анонса до начала опроса должны пройти сутки, голоса сейчас не учитываются. Опрос дублирует закрытое голосование, это является подрывом функционирования Википедии. Участник заблокирован на сутки. Львова Анастасия 08:59, 6 мая 2008 (UTC)

Первый раз слышу, что за организацию опроса можно блокировать! Чудеса. --Кондратьев 09:05, 6 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд, г-жа Львова уже достаточно давно трактует свой администраторский статус, как дубинку для продвижения своего личного мнения.--StraSSenBahn 09:12, 6 мая 2008 (UTC)

Как давно? Она совсем недавно избрана. --Pauk 09:31, 6 мая 2008 (UTC)

Арбитраж:Lvova - вот это и обсуждение этой страницы. В любом случае, здесь не место осуждать эту девушку, но такие вот поступки и не дают возможности мне, да и другим участникам, как я посмотрю, доверять некоторым администраторам.--StraSSenBahn 09:37, 6 мая 2008 (UTC)

Да какие... И как давно, интересно, у нас принято блокировать давно зарегистрированных участников, не вандалов, без предупреждения? Eсли предположить, что подрыв всё-таки имел место. Знакома ли администратор с правилами блокировок? Solon 09:16, 6 мая 2008 (UTC)

Разблокировал участника. Поговорю с заблокирующим администратором по-позже. — Obersachse 09:24, 6 мая 2008 (UTC)

Да, спасибо, Томас (ты просил обращаться к тебе на "ты"), не забудь. А такая блокировка - звоночек на соответствие должности. --Кондратьев 09:27, 6 мая 2008 (UTC)

Спасибо за разблокировку. Сейчас это накалять обстановку. --Pauk 09:31, 6 мая 2008 (UTC)

Поскольку та страница защищена, прокомментирую пару положений опроса здесь. В опросе сказано:

• Невозможна независимая проверка, голосовал ли непосредственно данный участник, и если голосовал, то как он голосовал. При старой схеме, от которой бюрократы отказались, проверка такая была возможна непосредственно механизмом Википедии (история правок не подделывается). Т.е. возможна фальсификация голосов, и никто этого не сможет ни доказать, ни опровергнуть.
• Невозможна процедура разрешения конфликтных ситуаций в случае, если кто-нибудь заявит, что он не голосовал или голосовал не так.

Решается этот момент довольно просто, и я полагаю, что Калан уже продумал его, говоря об увеличении прозрачности. После каждого изменения голоса бот Калана должен оповещать об этом проголосовавшего участника на его личной странице обсуждения. В случае, если участник считает, что голосовал не он, в течение суток он может подать заявку бюрократам на аннулирование данного изменения. Kv75 11:01, 6 мая 2008 (UTC)

Вячеслав, Вы считаете, что такое двойное переподтверждение проще, чем традиционное голосование на странице Википедии? --Кондратьев 11:06, 6 мая 2008 (UTC)

Смотря для кого. Для бюрократов, конечно, проще, так как вся нагрузка ложится на бота Калана, а бюрократам останется только подтвердить итог выборов, так как реальных проблем, надеюсь, всё же не будет. Голосующим тоже должно быть проще, особенно если будет возможность (а я понимаю, что она будет) обозреть все свои голоса разом. Kv75 11:21, 6 мая 2008 (UTC)

А если данный участник:

* не голосовал и находится в вики-отпуске? - он не сможет подать заявку бюрократам на аннулирование;

* проголосовал и более чем на сутки выпал из жизни (бывает, день рождения или ещё что)? - не сможет подать заявку.

--Jaroslavleff^?! 11:10, 6 мая 2008 (UTC)

На самом деле я написал про сутки только по той причине, что это те самые сутки, которые после окончания выборов имеются у бюрократов на подведение итогов. В течение самой недели голосования тайминг вообще не критичен. Если же участник не голосовал и находится в викиотпуске - полагаю, это действительно серьёзно. Например, действия Кобанова по выдвижению больше всего смахивают на вклад ГСБ (особенно учитывая его голоса на выборах АК-4). С чем это связано и как проверить? Не знаю. Очевидно только, что проверять надо. Kv75 11:21, 6 мая 2008 (UTC)

PS. А можно, конечно, и не проверять, а просто вычеркивать подобные голоса и не заморачиваться (на выборах АК-5 так уже делали). Но тогда это та самая нагрузка на бюрократов, которую так старались избегать. Kv75 11:28, 6 мая 2008 (UTC)

Смысла нет, выдвигать же может кто угодно, любой участник, даже не имеющий права голоса. А заблокированные не смогут подтвердить, как было с Удачей в прошлый раз. Или Вы про голосование?--Yaroslav Blanter 11:31, 6 мая 2008 (UTC)

Я про голосование. У Кобанова нет 500 правок, но у кого-нибудь ещё вики-спящего они вполне могут быть. Если их не проверять или полуавтоматически не вычеркивать, задача ГСБ существенно упрощается. Kv75 11:36, 6 мая 2008 (UTC)

К консенсусу

Ну и заварили вы кашу! Выше уже говорилось о том, что времени на дописывание скрипта мало, плюс, сообщество не однозначно смотрит на новую систему выборов. Предлагаю, эти выборы провести по старой схеме, а уже после них тестировать новую систему и проводить опросы.--skydrinker 09:46, 6 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю. «Плюсы» новой системы незначительные, а против типов вроде Астрономера они вообще не играют никакой роли. Большое преимущество получают организованные группы участников: некоторые многоболтающие в аськах и вики-чатах, заранее выращенные митпаппеты с 600-700 правками, «стратегические виртуалы» с числом правок более 1000 и т.п. Многие из них получат команды из «центра» и прибегут на тулсервер. Зато большое число нормальных участников, возможно, не будет заморачиваться с какими-то приглашениями, заведением почтового ящика или указанием своего (неизвестно, каким образом будут потом использоваться эти данные и кто к ним будет иметь доступ). Весьма вероятно, произойдёт искажение воли Сообщества. Если Сообщество желает голосовать по новой схеме на каких-то страничках с надписью kalan, то необходимо убедиться в этом. Если Сообщество этого не желает, то не надо решать это за него. -- Esp 13:58, 6 мая 2008 (UTC)
• Присоединяюсь к предложению SkyDrinker'а. --BeautifulFlying 16:44, 6 мая 2008 (UTC)

  +1 --Gosh 17:40, 6 мая 2008 (UTC)

2 вопроса бюрократам и чекъюзерам

Выношу свои вопросы в отдельный блок:

• Будут ли чекъюзеры иметь возможность проверить голоса на тулсервере? Если нет, как предполагается отслеживать возможное голосование виртуалов и общих учётных записей? NBS 09:51, 6 мая 2008 (UTC)
  • Полагаю, что технически это возможно. Wind 10:21, 6 мая 2008 (UTC)
  • Я не знаю. Для меня это было неожиданностью - особенно когда некто в овечьей шкуре Кобанова, не оставляя никаких следов в нашем логе, номинировал несколько десятков кандидатов. wulfson 10:57, 6 мая 2008 (UTC)
    • В случае наличия разногласий можно обратиться за логом IP-адресов, который доступен администраторам тулсервера, но не мне. Но, я полагаю, википедического чекъюзинга должно хватить. — Kalan ? 10:45, 6 мая 2008 (UTC)
    • Предупреждаю вас о нарушении ВП:НО за выражение "в овечьей шкуре Кобанова". Тем самым вы, не имея доказательств, предполагаете, что Кобанов - виртуал, однако согласно Википедия:Проверка_участников/Kobanov вы сами же объявили, что пересечений с другими участниками не обнаружено. См. также ВП:ПДН. --Jaroslavleff^?! 11:18, 6 мая 2008 (UTC)
      • Правильно ли я понял, что пересечений и не могло быть обнаружено — не с чем было сравнивать? NBS 11:55, 6 мая 2008 (UTC)
        • Вполне возможно, что это нормальный участник. Во всяком случае, доказательств обратного у чекюзеров нет. --Jaroslavleff^?! 12:08, 6 мая 2008 (UTC)
• Предположим, во время голосования в АК поступает иск об аннулировании результатов выборов на том основании, что некоторые участники не имели возможность проголосовать без опасения, что их конфиденциальные данные попадут к лицам, не имеющим права доступа к подобным данным. Готовы ли бюрократы (если они будут названы в качестве ответчиков) аргументировать перед АК необходимость дать отрицательный ответ по такому гипотетическому иску? NBS 09:51, 6 мая 2008 (UTC)
  • Это хороший вопрос. Я думаю, что уже сейчас нужно продумать решение, которое бы позволило избежать такой ситуации. Wind 10:21, 6 мая 2008 (UTC)
    • А разве можно изменять правила игры во время игры? --Jaroslavleff^?! 12:09, 6 мая 2008 (UTC)

Комментарий

Разумеется, при переносе голосования на тулсервер речь идёт о техническом нововведении. Разумеется, технический вопрос уже был перенесён в политическую плоскость. Не смотря на это, я согласен с участниками, высказавшимися о том, что голосование на тулсервере должно было быть обсуждено раньше всем сообществом, должны были быть высказаны "за" и "против" и даны необходимые разъяснения. В этом смысле проводимый опрос будет весьма полезен, главное, чтоб стороны высказались аргументированно и не переходили на личности. Если будет чётко показано, что голосование на тулсервере имеет серьёзные недостатки, то, как ни жаль работу Калана, голосование будет перенесено обратно в Википедию. Однако, аргументы вроде "я против, потому что всё, что делает Калан, плохо" или подобные, которые можно было наблюдать на этой странице, аргументами не считаются. Прошу всех участников дискусси оставаться в рамках правил, в частности ВП:ВЕЖ, ВП:НО и ВП:НДА. Прошу администраторов следить за нарушениями этих правил с особенной внимательностью и создать атмосферу конструктивной дискуссии, а не травли любой из сторон. Wind 09:54, 6 мая 2008 (UTC)

К сожалению, то, как здесь развивалась дискуссия, ещё раз показало: Nemo index in propria causa est...--StraSSenBahn 10:04, 6 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Винд, почему Вы пишете "Разумеется, технический вопрос уже был перенесён в политическую плоскость". При своевременном вынесении технических деталей - не было бы никаких подозрений. Кто нас в шею гонит, с новацией? Она прекрасна - но её следует тестировать, а на это необходимо время - и усилия многих участников, и тестеров. Если заранее ожидать, что всё бужет перенесено "в политику" - то следует предварительно озаботится - подстелить соломки, верно? Все напротив, только За єту инициативу Калана - и технически вопрос решаем, и он - энтузиаст - но, как видно, нужны и помошники ему? И время? Alexandrov 16:32, 6 мая 2008 (UTC)

• Вопрос, на самом деле, выходит за пределы технического нововведения, так как выставляет участникам Википедии новые требования (создание википочты и получение приглашения на неё через тулсервер) для возможности использования участниками своего права голоса на выборах — а это уже изменение духа правил Википедии. Вкупе с закрытым принятием решения об этом нововведении и получается вполне оправданный переход в политическую плоскость. Отсюда вполне предсказуемые возмущённые голоса и дискуссии на грани ВЕЖ, НО и т.п. Винд, вы сами же всё правильно написали, что необходимо было обсудить и т.д. - если бы нововведение вводилось по такому сценарию, глядишь, при всех разногласиях и обстановка так бы не накалялась. --BeautifulFlying 16:42, 6 мая 2008 (UTC)

Сколько лет тов. Калану ?

Мне вот хотелось бы услышать ответ на этот вопрос, поскольку тов. Калан, организовав по адресу http://tools.wikimedia.de/~kalan/arb6/ «выборы арбитров», получил доступ к конфиденциальной информации, а согласно политике фонда доступ к подобным данным могут иметь только совершеннолетние товарищи. :-) --the wrong man 09:55, 6 мая 2008 (UTC)

Зря Вы, ТВМ, думаете, что админы тулсервера настолько непредусмотрительны, что разрешили бы доступ к настолько личной информации, на которую требуют identity. Для доступа к тулсерверу необходима лишь цель его использования и доверие местных администраторов. — Kalan ? 10:21, 6 мая 2008 (UTC)

IP — это тоже личная информация. --the wrong man 10:25, 6 мая 2008 (UTC)

IP можно узнать кучей способов. Цель моей системы — не извлечение информации, а проведение выборов. — Kalan ? 10:45, 6 мая 2008 (UTC)

Итак,

1. Каким ещё способом вы можете узнать мой IP? --Jaroslavleff^?! 10:53, 6 мая 2008 (UTC)

Ну, например, пригласить на IRC-канал и посмотреть. — Kalan ? 11:49, 6 мая 2008 (UTC)

2. Какие гарантии вы даёте, что не будете узнавать IP голосующих и кандидатов? ВП:ПДН на тулсервере не действует. --Jaroslavleff^?! 10:53, 6 мая 2008 (UTC)

Принцип, подобный ВП:ПДН, как раз является основой тулсервера. Если бы со стороны участников не предполагали добрые намерения, давая им shell access, то мы бы никогда не увидели многих мегаполезных инструментов. При этом этот принцип стараются соблюдать до последнего. — Kalan ? 11:49, 6 мая 2008 (UTC)

3. Почему вы используете непротестированную, не отлаженную до конца систему для проведения выборов? Почему вы не подождали до следующих выборов? --Jaroslavleff^?! 10:55, 6 мая 2008 (UTC)

См. — Kalan ? 11:49, 6 мая 2008 (UTC)

Kalan, следует ли нам спросить об этом на meta? --Jaroslavleff^?! 10:43, 6 мая 2008 (UTC)

Спрашивать не стоит, всю информацию можно извлечь из действующих политик. — Kalan ? 10:45, 6 мая 2008 (UTC)

А можно ссылку на эту политику фонда? Серьёзно спрашиваю. --Jaroslavleff^?! 10:59, 6 мая 2008 (UTC)

m:Privacy policy && foundation:Resolution:Access to nonpublic data. В пункте 4 последней IP-адреса подразумеваются те, которые записываются в базы данных Википедии (на тулсервере у простых пользователей доступа к этой колонке таблицы нет). — Kalan ? 11:49, 6 мая 2008 (UTC)

Как вы думаете, на тулсервер посетители заходят с адресов, отличных от тех, с которых заходят редактировать Википедию? --Jaroslavleff^?! 14:08, 6 мая 2008 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Калан, сколько вам лет? --Jaroslavleff^?! 10:43, 6 мая 2008 (UTC)

Влад - ну вот ты же выслушал и послушался В.Васильева - админа на мете, который отверг твой запрос, - а ты взгляни, сколько ему лет. wulfson 10:53, 6 мая 2008 (UTC)

Меня не волнует возраст собеседника. Здесь речь о том, что конфиденциальные данные запрещено передавать несовершеннолетним. --Jaroslavleff^?! 10:56, 6 мая 2008 (UTC)

Полагаю, что с этим проблем не будет. В своё время всем ЧЮ было сказано либо представить скан паспорта - либо сдать мандаты. wulfson 10:59, 6 мая 2008 (UTC)

Нам достаточно просто возраста (даты рождения). Не нужно сканировать паспорт. Мы люди простые. --Jaroslavleff^?! 11:20, 6 мая 2008 (UTC)

Дата рождения — 7 мая. (Мда, хороший праздничек устроили, ничего не скажешь…) А год я считаю личной информацией, так же как некоторые участники этого обсуждения — IP-адреса. — Kalan ? 11:49, 6 мая 2008 (UTC)

Вам уже исполнилось 18 лет? Или сколько там по законам штата Флорида? Вообще, гражданином какого государства вы являетесь? --Jaroslavleff^?! 12:12, 6 мая 2008 (UTC)

Просмотрите фотографии на Википедия:Викивстречи/Москва, 5 апреля 2008 и ответьте на ваш вопрос сами — ВасильевВВ 13:06, 6 мая 2008 (UTC)

На вид - в районе 18-ти. Так больше или меньше? Я не антрополог, чтобы по внешнему виду точно определять возраст. --Jaroslavleff^?! 13:17, 6 мая 2008 (UTC)

Так нет, ответьте на вопрос — на каком основании от меня требуется разгласить мою личную информацию? — Kalan ? 13:22, 6 мая 2008 (UTC)

У вас, теоретически, есть доступ к IP-адресам участников выборов (номинирующих, кандидатов и в будущем - голосующих). Теоретически есть доступ к сопоставлению "Участник - IP-адрес - e-mail адрес". Опровергнуть этого вы не можете. Эти данные как по отдельности, так и в целом - конфиденциальные. Доступ к ним позволен только совершеннолетним. Вопрос: вы совершеннолетний? Я не спрашиваю у вас паспорта, точной даты рождения, точного числа полных лет, просто скажите - совершеннолетний или нет. Что вы ломаетесь? Даже Lvova не скрывает своего возраста, а она - женщина, ей бы ещё простительно было. --Jaroslavleff^?! 13:27, 6 мая 2008 (UTC)

Как я уже сказал выше, если бы это было проблемой, то на тулсервер стоял бы тот же кордон, что и, скажем, в чекъюзеры — для доступа был бы необходим скан паспорта. Я бы на такое ради доступа не согласился. — Kalan ? 14:01, 6 мая 2008 (UTC)

Как везде отмечается, Toolserver не принадлежит WikiMedia Foundation, и не подчиняется правилам Фонда, поэтому нет оснований предполагать, что там будет тот же кордон. --BeautifulFlying 18:13, 6 мая 2008 (UTC)

Т.е., судя по всему, вы - несовершеннолетний. Я угадал? Просто нет иной причины молодому человеку мужского пола скрывать свой возраст. --Jaroslavleff^?! 14:04, 6 мая 2008 (UTC)

E-mail адреса у него нет — ВасильевВВ 13:42, 6 мая 2008 (UTC)

Тогда каким образом отправляется почта для подтверждения? --Jaroslavleff^?! 14:04, 6 мая 2008 (UTC)

Через Special:Emailuser — ВасильевВВ 14:06, 6 мая 2008 (UTC)

Тогда вопрос: при всём уважении - часть своих приватных данных коллега Калан - не хочет открывать. Но признаёт, что теоретически может получить дополнительные приватные данные от других участников. Симметричность всё-таки должна быть, в подходах - не удивительно, что кто-то опасается - но уже раскрытия своих данных. Alexandrov 17:30, 6 мая 2008 (UTC)

Тут ещё фишка в том, что сам Kalan не согласился бы предоставить свои личные данные тул-серверу (например, скан), а от других требовал IP и почту. Это не одно и тоже, но сам Калан не вполне доверял тул-серверу. Dima io 13:33, 7 мая 2008 (UTC)

IP и адрес электронной почты Калана общедоступны. — Obersachse 13:42, 7 мая 2008 (UTC)

Разумеется, я с ним общался :-) Вопрос прежде всего в том, что и кто готов доверять тул-серверу. Alexandrov 14:06, 7 мая 2008 (UTC)

Ок, принято к сведению. Dima io 13:59, 7 мая 2008 (UTC)

Dima io, мне очень трудно предполагать у вас добрые намерения. Очень всё это похоже на намеренную клевету. Совет на будущее: Прежде чем обвинить участника, проверьте себя, говорите ли вы правду. Некрасиво лгать, вы согласны? — Obersachse 14:27, 7 мая 2008 (UTC)

Как я уже сказал выше, если бы это было проблемой, то на тулсервер стоял бы тот же кордон, что и, скажем, в чекъюзеры — для доступа был бы необходим скан паспорта. Я бы на такое ради доступа не согласился.

Сказано Каланом несколько выше в этом треде. Из этой фразы однозначно следует, что Калан не доверил бы свои личные данные тул-серверу (он даже свой возвраст не сообщает). Где ложность моего утверждения? Потрудитесь извенится за обвинение меня во лжи, пожалуйста.--Dima io 15:20, 7 мая 2008 (UTC)

Вопрос чекюзерам

Допустим на тулсервере против одного из кандидатов проголосуют 10 участников, последние правки которых были сделаны в проекте более двух месяцев назад. Вопрос - каким образом чекюзеры смогут проверить являются ли эти участники виртуалами одного человека? --sk 10:54, 6 мая 2008 (UTC)

Технически это возможно только в том случае, если Kalan будет вести лог IP-адресов. --Jaroslavleff^?! 10:58, 6 мая 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, этот лог уже ведётся. Или нет ? --the wrong man 11:00, 6 мая 2008 (UTC)

Калан утвереждает, что он этого не делает. Мы достоверно этого узнать не можем. --Jaroslavleff^?! 11:19, 6 мая 2008 (UTC)

Я просмотрел код, нигде IP-адрес не определяется — ВасильевВВ 12:30, 6 мая 2008 (UTC)

Как будут тогда работать чекъюзеры? Кстати, неплохо было бы увидеть сам код. —flrn^hej! 12:36, 6 мая 2008 (UTC)

Почему мы вам должны верить? Опубликуйте код. --Jaroslavleff^?! 12:39, 6 мая 2008 (UTC)

Да, опубликуйте код. И пусть знающие участники его проверят. Необходимо уточнить, можно ли изменять код впоследствии и менялся ли он уже. -- Esp 14:05, 6 мая 2008 (UTC)

тогда возникает вопрос - кто предоставил Kalan'y права чекюзера ?--sk 11:14, 6 мая 2008 (UTC)

• кстати некий Участник:Kobanov один из таких возможных участников, не правит с прошлого лета, а тут оказывается самый активный по выдвижениям, даже AstroNomer'a выдвинул. --sk 11:22, 6 мая 2008 (UTC)

  Посмотрите на график! До подтверждения кандидатов дело ещё не дошло. — Obersachse 11:29, 6 мая 2008 (UTC)

  /удалено оскорбительное высказывание - wulfson/ Мне, например, вообще плевать, кто кого выдвинул. Главное, чтобы выдвигаемый был хорошим человеком, а на выдвигающего не нужно обращать внимания. --Jaroslavleff^?! 12:14, 6 мая 2008 (UTC)

  Влад! Даю тебе полчаса на то, чтобы ты убрал своё предыдущее высказывание и извинился. Я не собираюсь ждать очередного оскорбления - а вот ты отдохнёшь от правок. wulfson 13:15, 6 мая 2008 (UTC)

  Извиняюсь, никого конкретно не имел в виду. --Jaroslavleff^?! 13:19, 6 мая 2008 (UTC)

  А если не имел, так не надо было и высказываться. wulfson 13:57, 6 мая 2008 (UTC)

  Можно я сам буду решать, что мне надо делать, а что нет? Вульфсон, вы перегибаете свою администраторскую палку. --Jaroslavleff^?! 14:13, 6 мая 2008 (UTC)

  Конечно, можно - и решать, и отвечать за свои решения. wulfson 14:31, 6 мая 2008 (UTC)

Вопрос бюрократам

В правилах выборов есть строки: Каждый участник может голосовать «за» или «против» (один голос на кандидата), причём за любое число кандидатов. До окончания голосования участники могут менять свои голоса по любым кандидатам, обратившись к бюрократам с соответствующим запросом. Обсуждение кандидатур на странице голосования не допускается, такие реплики удаляются бюрократами.

Вопрос - имеют ли бюрократы техническую возможность менять голоса участников по запросу и удалять недопустимые высказывания на странице http://tools.wikimedia.de/~kalan/arb6/ ?

Если это может делать только Kalan, то тогда возникает вопрос, кто предоставил Kalan'y права бюрократа? --sk 11:18, 6 мая 2008 (UTC)

Вы забыли про один вариант - изменение или вычёркивание голосов Каланом по поручению бюрократов. Одно такое поручение я ему уже послал (вычеркивать бота из списка кандидатов). — Obersachse 11:27, 6 мая 2008 (UTC)

То есть Калану делегировали технические возможности и обязанности (но, как я понял, не права) бюрократов. По решению сообщества? Вряд ли. vlsergey 11:30, 6 мая 2008 (UTC)

А что? Бюрократам запрещено просить другого администратора о оказании технической помощи? — Obersachse 11:32, 6 мая 2008 (UTC)

Не разрешено! В качестве исключения - всегда пожалуйста, но не на постоянной основе. vlsergey 12:29, 6 мая 2008 (UTC)

Высказываний на тулсервере не будет в принципе (раз они всё равно не допускаются). Я заниматься работой бюрократов не буду; наоборот, бюрократам будет предоставлен интерфейс для внесения подобных коррективов (с обязательной записью, кто, что, когда и по какой причине). — Kalan ? 11:38, 6 мая 2008 (UTC)

А работой чекюзера вы будете заниматься? Сиркеджи 11:47, 6 мая 2008 (UTC)

Нет, для этого есть чекъюзеры. Они вправе обратиться за дополнительной информацией к администраторам тулсервера, если это потребуется. — Kalan ? 12:01, 6 мая 2008 (UTC)

• Еще один вопрос. Каким образом смогут принять участие в голосовании участники, плохо владеющие технической стороной? Которые не сообразят как войти в систему на тулсервере. --sk 11:50, 6 мая 2008 (UTC)

  Войти в систему очень просто, там на каждом шагу (из двух) понятные инструкции. Если кому-то и этого окажется недостаточно, то из URL'а понятно, к кому обращаться за помощью. — Kalan ? 12:01, 6 мая 2008 (UTC)

• Каким образом смогут принять участие в голосовании участники не имеющие и не желающие заводить википочту?--sk 11:50, 6 мая 2008 (UTC)

  Присоединяюсь к вопросу (сам не собираюсь заводить википочту и вообще раскрывать e-mail) --Munroe 14:02, 6 мая 2008 (UTC)

• Каким образом смогут принять участие в голосовании участники не доверяющие конфиденциальности на сайте tools.wikimedia.de? --sk 11:50, 6 мая 2008 (UTC)

  Если участники не хотят участвовать в выборах по каким-либо причинам, то никто их не заставляет. — Kalan ? 12:01, 6 мая 2008 (UTC)

  Каждый (при соблюдении требований по правкам) ИМЕЕТ ПРАВО участвовать в выборах, но НИКТО НЕ ОБЯЗАН доверять конфиденциальности на tools.wikimedia.de, не так ли? --Jaroslavleff^?! 12:42, 6 мая 2008 (UTC)

  Максимум, что может получить от вас тулсервер — IP-адрес. Если вы этого не желаете, воспользуйтесь прокси-сервером. ~ putnik 12:17, 6 мая 2008 (UTC)

  Анонимными прокси пользоваться запрещено. Это во-первых.

  Во-вторых, если кто-то проголосует через прокси, а потом заявит, что он этого не делал? Со своего реального IP? Или, более того, проголосует через прокси, а потом при попытке подать голос со своего IP, его не пустят, и он поднимет бучу? Как будете доказывать, что это не Калан или то что участник сам выпендривается? А если это будет ГРУППА участников? Друзей ГСБ? --Jaroslavleff^?! 12:42, 6 мая 2008 (UTC)

• При пользовании тулсервером необходимо выполнять законы ФРГ? —flrn^hej! 12:25, 6 мая 2008 (UTC)
• Я бы тоже вставил своё слово. Здесь с очевидностью прослеживаются 2 подхода к определению роли АК и его выборов. Один из подходов состоит в том, что АК — это высший орган власти в демократическом государстве Википедия. В таком случае, конечно, необходимо обеспечивать выборы с минимальными ограничениями. Я же, уже имея опыт работы в АК, настойчиво продвигаю другой подход — мысль о том, что АК — это некий орган, осуществляющий в меру важную, специфически интересную и очень тяжелую работу. Членство в АК — это не Нобелевская премия; это просто работа — самая тяжелая из всех работ, имеющихся в нашем разделе Википедии. Очень хотелось бы, чтобы и кандидаты, и «избиратели» об этом помнили. Kv75 12:13, 6 мая 2008 (UTC)
  • А в чём эти оба подхода друг другу противоречат? --StraSSenBahn 14:42, 6 мая 2008 (UTC)
• На каком основании был введен разрешительный характер участия в выборах?--Poa 16:23, 6 мая 2008 (UTC)
• Видел ли кто-нибудь из бюрократов код программы?--Poa 16:24, 6 мая 2008 (UTC)
• Был ли проанализирован код программы на возможность утечки конфиденциальной информации?--Poa 16:23, 6 мая 2008 (UTC)
• Была ли протестирована сама программа?--Poa 16:23, 6 мая 2008 (UTC)

Меры гласности

Сформулирую суть тех мер, которые я применю во время голосования для обеспечения прозрачности.

• Прямая трансляция. При любом изменении состояния голосования (будь то правка бюллетеня или действие бюрократа) бот будет добавлять строчку об этом на специальной странице в Википедии. Таким образом, любое действие будет отражаться в истории правок.
• Копии базы данных. С определённой периодичностью во время голосования на тулсервер будут выкладываться копии таблиц базы данных с голосами, а также с журналом изменений. Желающие смогут сравнить эти базы друг с другом.
• Исходный код. Его текущее состояние в любое время доступно тем участникам, которые получили учётные записи на тулсервере. Во время обсуждения кандидатур (которое будет проходить в Википедии) он будет представлен в репозитории SVN для просмотра и использования всеми желающими.

Я считаю, что этого вполне достаточно, чтобы снять подозрения или, как минимум, существенно их уменьшить.

— Kalan ? 15:40, 6 мая 2008 (UTC)

А почему исходный код не может быть представлен прямо сейчас? --Boleslav1 ^トーク 15:50, 6 мая 2008 (UTC)

Он ещё не весь готов. Его необходимо доработать и вылизать. — Kalan ? 15:53, 6 мая 2008 (UTC)

T_T Ты меня убиваешь. Нельзя так! Некоторые граждане подозревают, что ты можешь при помощи голосовалки сличать e-mail-ы. Регистрироваться, чтобы выдвигать кандидатуры, нужно уже сейчас. Если код сырой и в нём есть дыры, которые могут привести к утечке личной информации, может, лучше отказаться от этой затеи? Ты своей фразой подставил и бюрократов. Получается, что они дали тебе согласие проводить голосование при помощи программы с сырым кодом. --Boleslav1 ^トーク 16:02, 6 мая 2008 (UTC)

Вы не поняли Калан. Неприемлимы принципы предложенной Вами системы: расположенность вне Википедии, разрешительный характер голосования, признанная Вами возможность фальсификации и разглашения личной информации etc. Её неготовность в конце концов (см выше). В этой ситуации следовало бы провести выборы по существующей процедуре, а если Вы уверены в своей правоте, то вынесите Ваше мнение на обсуждение как поправки к существующим правилам.--Poa 15:59, 6 мая 2008 (UTC)

Правила

Требования к участникам голосования Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 правок к началу выдвижения кандидатов

И всё, никаких более требований к наличию электронной почты, никаких требований к раскрытию своего IP кому бы то ни было. Теперь по поводу некоторых странностей. Я думаю все согласны, что выборы надо проводить в пределах проекта Википедия? А вот какая интересная фраза стоит сейчас на мете:

Toolserver isn't subject of any WMF policy. You use it on your own risk — VasilievVV 16:55, 6 May 2008 (UTC)

[1]

Скажите мне пожалуйсто, можно ли считать сервер, не подчиняющийся политике фонда частью Вики? Ну и напоследок хочу заметить, что я потдерживаю идею автоматизации выборов. И я воспользуюсь тул-сервером. Я верю Kalan и не имею к нему притензий. Но я против того, что б ОДИН человек имел возможность контролировать выборы. А если, в конце-концов, хакер взломает его учётную запись? Я за прогресс, но я против того, что б так рисковать. Ну и у меня так и остался вопрос: можно ли определить кукол с помощью тул-сервера? Давайте хоть обяжем голосующих сделать хоть одну правку в пределах 2 месяцев,что б чек-юзеру было с чем работать (но это надо делать через поправку к правилам). Итак, мой итог: голосование на тул-сервере противоречит правилам Вики в которых право голоса и наличие почты никак не связаны и в связи с тем, что тул-сервер не часть википедии. И, если я не ошибаюсь, мы уже почти исчерпали доарбитражные способы урегулирования. PS Ну хоть добавте предупреждение типа: "Ваш IP может быть раскрыт, вы рискуете." Dima io 17:14, 6 мая 2008 (UTC)

В POTY-'07 проект находился на специальном стабильном сервере и им управляло несколько человек — ВасильевВВ 17:19, 6 мая 2008 (UTC)

Ключевое слово несколько человек. При чём, если я не ошибаюсь, имеющие специальное полномочие boardvote Dima io 17:30, 6 мая 2008 (UTC)

Нет, вы путаете, boardvote — это выборы совета поверенных, а не изображения года. Там помоему были User:Bryan и ещё кто-то — ВасильевВВ

Да, сорри, спутал. Но, всё-таки, согласитесь, изображение года и Арб.ком - это несколько разные вещи. Dima io 18:43, 6 мая 2008 (UTC)

Не то что разные, но там был предварительное обсуждение и консенсус. Здесь же мы имеем не обсужденое с сообществом решение, которое управляется одним человеком (несмотря на то, что я ему глубоко доверяю), поэтому решение получило такой резонанс — ВасильевВВ 18:57, 6 мая 2008 (UTC)

Пять копеек от МаксСема

Не хотелось бы ляпать афоризмами, но тут иначе как по Виктору Степанычу не скажешь: хотели как лучше, получилось как всегда. Я понимаю, что на бюрократов правила взвалили всю ответственность за выборы. Я понимаю, что тулсервер не принадлежит Фонду и на него не распространяется политика конфиденциальности. Я понимаю, что через тулсервер удобно отслеживать всю статистику. Я понимаю, что для голосования на тулсервере надо сделать несколько лишних телодвижений. НО ЗАРАНЕЕ ОБСУДИТЬ И ДОГОВОРИТЬСЯ МОЖНО БЫЛО? MaxSem^{(Han shot first!)} 18:04, 6 мая 2008 (UTC)

• есть такая стратегия навязывания: внести изменения тогда, когда отменять их будет поздно.//Berserkerus 07:40, 7 мая 2008 (UTC)

Форс-мажор с Каланом

Текущие выборы существенно зависят от одной личности. С которой могут произойти непредвиденные события. Выборы могут стать несостоявшимися. Кто сможет заменить Калана? —92.100.94.147 18:13, 6 мая 2008 (UTC).

Не очень красивая ситуация

На мой взгляд, ситуация действительно сложилась не слишком красивая. Я не подвергаю сомнению добрые намерения коллег, и не отвергаю идею переноса голосования на тулсервер в принципе, но по-моему такие масштабные изменения процедуры голосвания надо было обсудить с сообществом.

А в итоге даже не все бюрократы были ознакомлены с изменениями процедуры. Меня в известность не поставили. Волков Виталий (kneiphof) 19:12, 6 мая 2008 (UTC)

Пассивность бюрократов не оставляет другого выхода. Присоединяйтесь к иску

Время идёт, а бюрократы молчат, не желая признавать вообщем-то очевидную ошибку. Желающие могут присоединяться к иску в АК. Арбитраж:О признании неправомочными изменений процедуры голосования по выборам АК--Poa 19:30, 6 мая 2008 (UTC)

Ё-моё! Это ещё как понять? Мы конструктивно обсуждаем проблему или нападаем друг на друга? Думаете, что давление на бюрократов или АК способствует процессу решения проблемы? — Obersachse 20:08, 6 мая 2008 (UTC)

См. ниже Obersachse. А кто на кого давит это ещё вопрос (учитывая угрозы wulfson, блокировки Львовой и Wind).--Poa 20:17, 6 мая 2008 (UTC)

Вот именно, при всём уважении, Obersachse, неужели ты считаешь что возможно применение складывающихся двойных стандартов? Когда wulfson пачками сеет предупреждения ВП:ВЕЖ и т.п., при том что сам считает возможным изъясняться подобным образом - особенно когда некто в овечьей шкуре Кобанова, не оставляя никаких следов в нашем логе, номинировал несколько десятков кандидатов. Это просто возмутительно и никак не способствует нормальной атмосфере в проекте.--StraSSenBahn 08:15, 7 мая 2008 (UTC)

Не понял, причём тут этот Кобанов. Он не истец и не ответчик в иске. — Obersachse 09:15, 7 мая 2008 (UTC)

Томас, это критика действий некоторых администраторов, которые (действия), как мне кажется, уже не только мной рассматриваются, как сознательное или неосознанное желание применять "административную дубинку" по поводу и без оного.--StraSSenBahn 09:23, 7 мая 2008 (UTC)

Позволю себе процитировать одно лирическое отступление, хоть это и не совсем к месту. Я человек по характеру скверный - это я изначальнео декларирую, чтобы не было проблем в будущем. Но когда происходят подобные диалоги, то впору задуматься--StraSSenBahn 09:32, 7 мая 2008 (UTC):

*::::ПРА-ВИ-ЛЬНО! Только расстрелы и допросы спасут Русскую Википедию! Да здравствуют наши Администраторы, самые лучшие Администраторы в мире! Да здравствует Административный Восторг! Так их, так их этих оппортунистов, которые мешают нашим доблестным администраторам. Gato 11:31, 10 апреля 2008 (UTC)

• И к чему это было? По моему, это явное нарушение ВП:ВЕЖ. Wind 11:40, 10 апреля 2008 (UTC)

  Это Вы про угрозы допросов с предупреждениями со стороны Lvova? Если да, то я категорически поддерживаю.--StraSSenBahn 11:46, 10 апреля 2008 (UTC)

  Это ирония. По-моему, в последнее время администраторы в каждом чихе видят оскорбление себя и нарушение ВП:ЧЕГОНИБУДЬ. Если без иронии, то мне очень интересно, что имела в виду Анастасия, когда говорила:"Не стала устраивать допрос с предупреждениями за мелкую ошибку. Впредь буду." Что в Википедии уже успел появиться Уголовно-процессуальный кодекс, который при определенных условиях разрешает проводить допросы?Gato 11:44, 10 апреля 2008 (UTC)

Это я к тому, что подобный иск я не считаю полезным, но, в любом случае, кое-кому не мешало бы задуматься о том, насколько существующие административные рамки и действия соответствуют целям и задачам по создании свободной энциклопедии...--StraSSenBahn 09:36, 7 мая 2008 (UTC)

Кстати, да. По этому странному Кобанову хорошо бы инициировать и провести служебное расследование. Много нового узнаем... Nickpo 08:58, 7 мая 2008 (UTC)

Это технически невозможно. Думаю, он не зря заходил только на тулсервер, а в Википедии его следов нет уже год. --Yaroslav Blanter 09:56, 7 мая 2008 (UTC)

Прискорбно. Что ж, этот факт наглядно демонстрирует отсутствие добрых намерений. И, разумеется, он фатально дискредитирует всю совокупность выдвижений на том левом сервере. Следует начать всё заново в ВП-пространстве, с нуля, а также сдвинуть сроки по всей шкале. Nickpo 10:17, 7 мая 2008 (UTC)

Не надо свалить всё в одну кучу. В иске ни Lvova ни Wulfson не упоминаются. Давайте говорить здесь конкретно об иске или искать другое место для продолжения постороннего разговора. — Obersachse 09:58, 7 мая 2008 (UTC)

Это, если ты не понял, комментарий к твоей и Poa фразам про давление. Я ещё раз говорю - данный иск не выход, но делать что-то надо.--StraSSenBahn 10:05, 7 мая 2008 (UTC)

Лавочка закрывается

Поскольку было продемонстрировано, что передача токенов регистрации через GET-запрос не является 100%-безопасной, я снёс ссылки на тулсервер со страницы выборов. Подробности - после того, как данный скрипт будет выключен, дабы не усугублять. С моей ТЗ профессионального программиста, полную ревизию безопасности за оставшееся время (а его вообще хоть сколько-нибудь осталось?) не представляется возможным. MaxSem^{(Han shot first!)} 20:08, 6 мая 2008 (UTC)

• Слава Богу! Nickpo 21:28, 6 мая 2008 (UTC)
• Спасибо за своевременное выявление проблемы! Dima io 22:30, 6 мая 2008 (UTC)

  Благодарить надо ВасильеваВВ. MaxSem^{(Han shot first!)} 05:11, 7 мая 2008 (UTC)

  Благодарить надо именно тебя, только ты с твоим авторитетом смог бы остановить всё это. --Jaroslavleff^?! 07:07, 7 мая 2008 (UTC)

  Браво, ход достойный не мальчика, но стюарда. --Pauk 07:12, 7 мая 2008 (UTC)

• Так же номинации, поданные после 23:58, 6 мая 2008 UTC+4 [2] прошу считать недействительными, поскольку были разглашены идентификационные токены нескольких участников. --Lockal 07:16, 7 мая 2008 (UTC)
• Большое спасибо MaxSemу и Васильеву за истину и решение проблемы. С уважением, --Кондратьев 08:22, 7 мая 2008 (UTC)

Достойный? После нахождения ошибки, я нашёл ещё одну ошибку и зашёл в его базу данных с токенами (о том, насколько грубое это нарушение, судите сами), плюс ещё несколько раз оскорбил Калана на IRC, после чего я отключил себя от тулсервера и подал в отставку на Мете — ВасильевВВ 08:39, 7 мая 2008 (UTC)

• Ладно. Понял половину - но этого достаточно. Спасибо всем - особенно Ярославлеву, MaxSem^{(Han shot first!)}, Кондратьеву, Lockal, ВасильевВВ Но всё-так жаль, что наша уважаемая троица - Винд, Томас, Макс - поспешила и не смогла в порыве оптимизма - рассмотреть обїективно ситуацию. Лишнее напоминание об опасности "головокружения от успехов". Но цена "головокружения" - несколько слишком кривых блокировок, без предупреждений и диффов (Ярославлев, Львова, ТВМ) + один актуальный иск в АК, + сорванные голосование и длительное обсуждение "Опроса" с его блокировками. А всё можно было бы провести спокойнее и конструктивней - если не спешить так - поперед батьки в пекло, почти что сломя голову :-( Alexandrov 09:13, 7 мая 2008 (UTC)
• В любом случае большое спасибо Участник:ВасильевВВ и остальные принявшие участие в выявлению недостаток этой системы. И Васильеву спасибо, что вернулся на мете. Вы достойный сисиоп там. Dima io 14:09, 7 мая 2008 (UTC)

Поиск решения проблемы

Жалко, что некоторые участники не в состоянии предполагать добрые намерения. Очень жаль. Но раз так уж прямо невозможно обзавестись одноразовым адресом и теоретическая возможность, что Калан узнаёт IP-адреса, приравнивается к катастрофе, то придётся отказаться от идеи, которая бы сделала выборы более удобными для избирателей и сильно бы облегчила подведение итогов.

Прошу высказаться, какие элементы идеи Калана можно оставить и как можно избегать разрастание страницы выборов до мегабайтного объёма и снижать количество конфликтов редактирования при массовом траффике на страницах выборов. Мы ведь хорошо помним недостатки старой ситсемы. — Obersachse 20:16, 6 мая 2008 (UTC)

• Как я уже написал в обсуждении опроса. существующие выдвижения, согласия и отказы надо счесть действительными (можно вычеркнуть ботов и заблокированных участников). Я бы уведомил всех кандидатов, можно ботом. --Yaroslav Blanter 20:19, 6 мая 2008 (UTC)

  Нет. Если выдвижение кандидатов будет происходить далее в Википедии, нужно аннулировать все выдвижения участника Serebr, поскольку в Википедии он не имел бы права их производить (ему запрещены правки в пространстве имён Википедия:). AndyVolykhov ^↔ 20:51, 6 мая 2008 (UTC)

  А каой смысл? Они ведь могли и сами себя выдвинуть. Ну, или я их мог выдвинуть, мне только всех уведомлять лень. --Yaroslav Blanter 21:02, 6 мая 2008 (UTC)

  А какой тогда вообще смысл кому-то выдвигать? AndyVolykhov ^↔ 21:21, 6 мая 2008 (UTC)

  Ну, в общем, никакого. Моральная поддержка только.--Yaroslav Blanter 21:25, 6 мая 2008 (UTC)

  И всё-таки порядок есть порядок. Участника, который не имел права выдвигать кандидатуры, среди выдвигавших быть не должно, и в качестве моральной поддержки тоже. Пусть там будет записан любой другой участник, согласный на это, но не он. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 6 мая 2008 (UTC)

  Волыхов, как видите, я не против временного возврата к старой системе, до отладки новой. Но хотелось бы видеть и у Вас какую-то последовательность - ещё вчера Вас абсолютно всё устраивало в новой системе - и выдвижения пакета Кобанова, и пакета Serebr. А сегодня - именно это становится для Вас ведущей проблемой? Что ж вчера-то не возражали, коль видели кривизну новации? Alexandrov 08:21, 7 мая 2008 (UTC)

  Александров, прошу диффы - в каком месте я сказал, что меня абсолютно всё устраивает? AndyVolykhov ^↔ 10:37, 7 мая 2008 (UTC)

  Не абсолютно - и слава богу. Просто Вы выше писали: "Разрешено всё, что не запрещено. Каким образом правила запрещают голосование на тулсервере?" - и явно поддерживали эту идею, не так ли? И ссылались на якобы имеющийся консенсус бюрократов - впрочем, уже теперь оказалось, что не было ни консенсуса, ни даже извещения всех бюрократов. Теперь, из Вашей реплики я уже могу сделать однозначный вывод, что сегодня и Вы считаете новую процедуру недоработанной? Уточните конкретно. Alexandrov 10:47, 7 мая 2008 (UTC)

  Консенсус был, извещения не было. Никаких формальных препятствий для осуществления данной идеи я не вижу, но, раз есть нерешённые вопросы технического характера, то вопрос, разумеется, закрыт. А посему - хватит флуда, пора писать статьи. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 7 мая 2008 (UTC)

  "Меня в известность не поставили. Волков Виталий (kneiphof)" - хорош консенсус! Статьи - пишите, да и я не забываю, так что не отвлекайтесь от темы. Тема 1, старая - организация выборов. И тема 2, новая - как предотвратить повторение такой неприятной ошибки, что намедни была совершена бюрократами. От неё выросло уже минимум 4 блокировки и 3 иска в АК, поэтому всем не вредно стратегически подумать. Alexandrov 11:14, 7 мая 2008 (UTC)

  +1! Nickpo 21:33, 6 мая 2008 (UTC)

  Если это принципиальный вопрос, можно меня записать. Прошу не рассматривать это как поддержку всех кандидатур, выдвинутых Анатолием, а только как применение НДА.--Yaroslav Blanter 07:44, 7 мая 2008 (UTC)

  + выдвигающий должен иметь право голоса. Например, участник Kobanov имеет? кроме того хотелось бы что-бы это было мотивированное выдвижение, а не просто "как по списку зачитал" и всё...//Berserkerus 07:57, 7 мая 2008 (UTC)

  Вроде, нет у нас правила, что выдвигающий должен иметь право голоса, он только не должен быть заблокирован. Касательно участника Kobanov, сдается мне, вряд ли он захочет оставлять следы для чекюзеров. Про мотивированные выдвижения я совершенно с Вами согласен, но пока традиция состоит в том, что никто никакие выдвижения не мотивирует.--Yaroslav Blanter 08:04, 7 мая 2008 (UTC)

• С ответами на вопросы, по-видимому, ничего не сделаешь, а по голосованию можно Каланботом создать сводную таблицу и обновлять ее в реальном времени, как на выборах администраторов. Можно даже две - собственно результаты и как кто проголосовал - например, где-то после прошлых выборов была сводна таблица, вот ее сделать и заполнять в реальном времени.--Yaroslav Blanter 20:23, 6 мая 2008 (UTC)
• Формат прошлых выборов и их подготовка была вполне терпима - чето мне не помнится никаких мегабайтных страниц. Хотя, признаюсь система действительно была неидеальна. Но уважаемый, вы переводите вопрос в другую плоскость - основные претензие были ни к самой системе, а к тому как она была введена - келейно, кулуарно, внезапно - без всякого обсуждения. Это неуважние к сообществу - как минимум. Саша ^@ 20:21, 6 мая 2008 (UTC)
• Существует ли технически возможность создать некий бюллетень, заполнив который участник автоматически заполнит необходимые страницы в Википедии? В любом случае необходимо оставить прошлую процедуру и систему отслеживания голосовани. Dima io 20:33, 6 мая 2008 (UTC)

  Теоретически, при помощи JS возможно. На практике, думаю, глюки будут страшными. MaxSem^{(Han shot first!)} 20:47, 6 мая 2008 (UTC)

  Можно попробовать к следующим выборам. Но не сейчас в авральном режиме. ~ putnik 20:58, 6 мая 2008 (UTC)

  Понятно. Надеюсь к следующим выборам действительно будет что-то в этом роде. Dima io 22:34, 6 мая 2008 (UTC)

  Вообще-то я как раз обдумываю такой механизм. Если будет время, сделаю, естественно, как дополнительный вариант к обычному оставлению голосов вручную. —AlexSm 04:49, 7 мая 2008 (UTC)

• Мне кажется, что с учётом всего, что произошло за последние два дня, для разрядки обстановки оптимальным было бы использовать механизм прошлых выборов. Следует спросить у Калана, доступны ли те инструменты, которые были использованы полгода назад. Wind 21:07, 6 мая 2008 (UTC)

  А без Калана администрация, вообще, дееспособна? Я серьёзно. Nickpo 21:30, 6 мая 2008 (UTC)

  Конечно. Но не вижу причин, отказаться от его помощи. Я вообще, не только применительно к его скрипту на тулсервере. — Obersachse 22:37, 6 мая 2008 (UTC)

  Уважаемый Wind поставил вопрос несколько иначе: из его слов следует, что в руках уважаемого Калана ныне сосредоточен весь технический функционал выборов АК - и администрация Рувики без его помощи не может установить доступность и работоспособность инструментов последнего. Как мне кажется, это несколько ненормально. Nickpo 22:44, 6 мая 2008 (UTC)

  нет, это не так. технически многие админы достаточно подкованы.//Berserkerus 07:52, 7 мая 2008 (UTC)

  Тогда опять же вопрос: а почему Калан? Что он за серый кардинал такой? Сиркеджи 07:56, 7 мая 2008 (UTC)

  да неважно кто, хоть не админ, хоть анонимный пользователь. просто Калан уже занимался этим, и я считаю, что даже после сего скандала, в случае открытости процедур голосования нет смысла запрещать ему этим заниматься.//Berserkerus 08:35, 7 мая 2008 (UTC)

  Вот именно, что в случае открытости. На прошлых выборах тот же Калан технической частью занимался, но ведь вопросов ни у кого не возникло. Сиркеджи 10:34, 7 мая 2008 (UTC)

  Нет, почему, выборы вполне можно провести без предоставляемого Kalan'ом или кем-либо иным инструментария, но это будет просто неудобно. (+) Altes (+) 08:21, 7 мая 2008 (UTC)

  "Следует спросить". ну и спросите, вы ж не новичок какой-то, а администратор+бюрократ+чекъюзер+ ещё и арбитром хотите опять...//Berserkerus 07:46, 7 мая 2008 (UTC)

• Отлично. А вот после выборов — давайте в спокойной обстановке проведём опрос по поводу переноса выборов на тулсервер. Сиркеджи 02:57, 7 мая 2008 (UTC)

  +1. Главное — не забыть его провести. А то придём к выборам в АК-7 с той же нерешённой проблемой. (+) Altes (+) 08:21, 7 мая 2008 (UTC)

• Слава Тебе Господи, здравый смысл восторжествовал. Нормальные выборы провести тут через правки на ВП и логи, доступные ЧЮ, а скрипт на тулсервере пусть считает что хочет. Короче, как в прошлый раз. Чем больше мы будем усложнять процедуру голосования, тем более добьёмся набега всякого рода флешмобщиков и отвлечём среднего избирателя. Не говоря о безопасности и возможности законной проверки выборов ЧЮ. --Mitrius 03:06, 7 мая 2008 (UTC)

Текущая ситуация

Прошу все-таки кого-то из бюрократов, а лучше всех бюрократов, высказаться, что сейчас происходит:

• Действительны ли перенесенные с тулсервера выдвижения и подтверждения? Если нет, то как быть со случаями, когда выдвижение было на тулсервере, а подтверждение в википедии?
• Переносится ли весь график на два дня или все остается в силе?
• Требуется ли известить кандидатов о том, что их выдвинули? Если да, кто это будет делать?--Yaroslav Blanter 15:37, 7 мая 2008 (UTC)
• Будет ли сообщение о выборах желтой строкой, как в прошлый раз?--Yaroslav Blanter 07:50, 8 мая 2008 (UTC)

  Я не бюрократ, но если интересно мое личное мнение, я бы предложил: счесть все выдвижения и подтверждения действительными; не переносить график; известить кандидатов, если нет добровольцав, хотя бы ботом (ну, или хотя бы за Серебра и Кобанова, за остальных те, кто выдвинул).--Yaroslav Blanter 15:37, 7 мая 2008 (UTC)

• Против переноса зашкваренного контента откуда бы то ни было. Всё заново! Nickpo 15:46, 7 мая 2008 (UTC)
• Не надо срывать выборы. Пусть все идёт по плану. Всё выдвижение до обнаржуения бага — корректно с вероятностью 90% — ВасильевВВ 15:48, 7 мая 2008 (UTC)

  Зачем срывать? Перенести на неделю, довинтить, что где следует, и открыть заново внутри Рувики. И будет "вероятность 100%". Nickpo 15:57, 7 мая 2008 (UTC)

  А зачем переносить? Не вижу никаких проблем с выставленными кандидатурами. Это ведь не голосование было, а лишь баллотирование. И оно ещё далеко не окончено. Считаю, что нужно просто перенести таблицу в Вики и подождать подтверждений. Всё равно Голем и smartass не подтвердят себя:). Dima io 16:10, 7 мая 2008 (UTC)

  Таблица в Википедию уже давно перенесена, и Голем уже отказался. Там, в принципе, идет какая-то активность, надо просто понять, законна она или нет. Надеюсь, что да.--Yaroslav Blanter 16:14, 7 мая 2008 (UTC)

  Пусть идёт по плану, даже если произошли какие-то ошибки, это не влияет на итог выборов. Если кто-то не заинтересован в номинации, а его вписали как согласившегося, это неизбежно обнаружится - он не будет отвечать на вопросы. Если кто-то заинтересован в номинации, а его вычеркнули, это обнаружит он сам, если действительно заинтересован. AndyVolykhov ^↔ 16:05, 7 мая 2008 (UTC)

  Полностью согласен с AndyVolykhov. — Obersachse 05:59, 8 мая 2008 (UTC)

  ОК, убедили. Nickpo 17:53, 8 мая 2008 (UTC)

Очень плохо

Откровенно говорю, мне не нравится то, что пытаются сделать из выборов. В настоящий момент выборы "защищаются" движком википедии, так что никто (кроме девелоперов и имеющих рут-доступ к SQL'ю) не может "незаметно" что-то поменять. Даже удаление правок администратором всё равно будет видно в журналах. Вынесение весьма и весьма серьёзного вопроса за пределы проверенного движка непонятно куда (я про код) - это нонсенс. Ещё больший нонсенс - как это пытаются организовать. Ни сообщения об обсуждении в system note, ни более-менее продолжительного периода обсуждения. Так категорически нельзя. И всем, пытавшимся это организовать - гиганский анреспект за "не подумал". #!George Shuklin 05:00, 8 мая 2008 (UTC)

Хотели как лучше - получилось как всегда . Ты прав, надо было сначала обсуждать. — Obersachse 05:57, 8 мая 2008 (UTC)

Надо бы вносить в правила явные изменения, (оскорбление скрыто) (прочитать) Да, действительно, там нет явного указания на место проведения выборов, но никто и предположить ведь не мог, что они могут проводиться где-то снаружи. --Jaroslavleff^?! 06:52, 8 мая 2008 (UTC)

Неприятный инцидент, но ситуация, кажется, более или менее успешно разрешилась. Работа продолжается. Все участники, как хочется верить, сумели сделать выводы на будущее. Вряд ли стоит и дальше муссировать этот вопрос. Solon 07:21, 8 мая 2008 (UTC)

Правильно.

Только чтоб не получалось так же, как с "письмом трёх - а мы так хотим в НАТО" - необходимо, чтобы те же трое, а гораздо лучше - если от всех бюрократов, формально - подвели итог данному обсуждению, сделали необходимые изменения в анонсах (учитывая своевременные предложения Ярослава Блантера). Alexandrov 07:44, 8 мая 2008 (UTC)

• Честно сказать, удивлен я этими новшествами. Старая методика себя зарекомендовала в 5 выборах АК. Новая процедура на обсуждение сообщества не выносилась. Для многих это станет сюрпризом. Вообще, требование раскрыть свой IP ради проголосовать, может показаться нелепым. -- Vald 08:58, 8 мая 2008 (UTC)Оказывается, вопрос уже решен -- Vald 09:52, 8 мая 2008 (UTC)

7 мая

А почему у нас сегодня всё ещё 7 мая? :) Я хотел сам исправить, но не понял, где там надо исправлять. Сиркеджи 07:13, 8 мая 2008 (UTC)

Каждый день надо чистить кэш страницы. --Lockal 07:52, 8 мая 2008 (UTC)

Как это делается? Сиркеджи 08:04, 8 мая 2008 (UTC)

Кликнуть на ссылку, которую дал Lockal или набирать в адресную строку браузера http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Выборы_арбитров/Весна_2008&action=purge. — Obersachse 08:25, 8 мая 2008 (UTC)

To Kalan

Дабы окончательно преркатить истерию по поводу переноса выборов на сторонний сервер, прошу вас, не употребляя узкоспецифические сетевые термины, популярно объяснить чем вызвана такая необходимость? Вы пишете:

полное пресечение фальсификаций (в принципе невозможно подделать или удалить подпись; при выборах в Википедии теоретически можно сделать это незаметно в общей суете)

1. неужели при голосовании здесь, существует, хоть и малая , но вероятность подтасовки голосов? Это невероятно.
2. Надо ли полагать, что при прошлых выборах такая ситуация имела место быть?

автоматическое отсекание по критериям, в некотором роде удобство интерфейса (единый бюллетень с галочками понятнее, чем много страниц, где надо втыкать подпись)

1. Викидвижок разве не позволяет создать самый удобный интерфейс здесь, насколько мне известно, wiki разметка намного универсальней и удобней, чем HTML.

Зарание благодарю. Я думаю, если такое решение будет принято, ваши подробные ответы в виде FAQ можно будет распространить среди вопрошающих по этому поводу, и проблема будет решена.--Agent001 19:09, 8 мая 2008 (UTC)

Слушайте, ну сколько можно уже мусолить одно и то же? От этой идеи уже отказались, вопрос закрыт. Сейчас всем не до этого. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 8 мая 2008 (UTC)

А! Ну, значит, я потерялся немного. Тем не менее ответы было-бы увидеть интерестно.--Agent001 19:16, 8 мая 2008 (UTC)

Энди, не нужно говорить за всех. --Jaroslavleff^?! 22:30, 9 мая 2008 (UTC)

1. В прошлых выборах были случаи удаления подписей (правда, в результате добросовестного заблуждения) и простановки их совсем не туда, не говоря уже об участниках вроде Тжа, которые отказывались нормально ставить четыре тильды.

   Никто не обязан подписываться четырьмя тильдами, ув. Калан. Вы забываетесь. --Jaroslavleff^?! 22:30, 9 мая 2008 (UTC)

2. Говоря о викитексте и HTML, вы путаете роли разработчика и избирателя. С первым приходится постоянно иметь дело всем, со вторым разработчику достаточно повозиться один раз.
3. Остальные моменты будут сформулированы при проведении подробного обсуждения на эту тему по окончании выборов. Сейчас продолжать обсуждение будет контрпродуктивно.

— Kalan ? 19:27, 8 мая 2008 (UTC)

Уже поздно?

Уже поздно выдвигать кандитуры? --Кэп 21:57, 12 мая 2008 (UTC)

Да.--Kartmen 22:02, 12 мая 2008 (UTC)

Жаль. Сам виноват - не уследил. Одного умного, достойного человека хотел выдвинуть. Подожду до следующего года :) --Кэп 22:06, 12 мая 2008 (UTC)

Ну отчего? Заходите и раньше - осенью. wulfson 04:21, 13 мая 2008 (UTC)

Хорошо :) --Кэп 15:07, 13 мая 2008 (UTC)

Избавление от сложностей с подсчётом

Приглашаю заинтересованных участников к обсуждению. — Kalan ? 09:52, 13 мая 2008 (UTC)