Обсуждение арбитража:Действия участника Adavyd/Архив

Комедия ошибок?[править код]

По-моему, вопрос не стоит выеденного яйца. Два очень опытных участника могут договориться сами, особенно по таким мелочам. Adavyd явно просто был не в курсе. Иск лучше бы отозвать. — Викидим (обс.) 18:51, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]

Проблема глубже. Я помню ещё нескольколетназаднюю дискуссию про примечания в тексте (это не сноски, а такие примечания, которые видны только при наведении мыши на текст, других способов их прочитать нет), которые с мобильных устройств физически нереально прочитать. И эта ситуация с колонками ровно об том же самом. И там тоже был Adavyd, насколько помню. Проблема в том, что нельзя действовать по принципу "у меня есть монитор и мышь, а те, у кого нет - пусть страдают". У меня, кстати, тоже десктоп основной инструмент, но вот читаю я с мобильного, ибо глаза так устают гораздо меньше. 109.172.105.12 21:38, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Чинить надо мобильную версию, а не нагибать владельцев десктопа. Поскольку первого сделать не пытаются, то и обратная ситуация процветает «у меня есть мобилка, а те, у кого нет — пусть страдают». 185.16.138.245 23:47, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - А как её чинить? Мыши-то всё равно нет на телефонах и планшетах. Ровно то же и при просмотре десктопной версии с них. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - Достаточно разворачивать эти комментарии для мобилок в обычный текст или сноску. И это предлагалось. Со ссылками на значения аналогично. 83.219.136.170 13:57, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - Возможно. Это предложение я уже не помню. В любом случае, это не «починка мобильной версии», а «починка шаблона». AndyVolykhov ^↔ 14:01, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Таки починка шаблона мне видится более конструктивным путём, чем бесконечные споры: «бритое -- нет, стриженое». — Юлия 70 (обс.) 14:10, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        
        А вот не скажи, такую манипуляцию надо делать глубже, чем в самом шаблоне. Возможно это реализуется через модули (они не шаблоны), а возможно потребуется js/css или даже обращение к техникам движка. Но вместо этого предпочитают нагибать оппонентов( Это ж веселее и проще: давить-давить и в итоге всё твоё. 83.219.136.170 14:16, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Так ведь (видится мне) техники-то у нас именно для таких глубоких технических дел, и с техниками движка тоже только они смогут говорить на одном языке. Вот ведь дела-то какие. — Юлия 70 (обс.) 16:13, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Именно на это я и намекаю. 83.219.136.170 19:30, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Смотрите, ни один техник не ответил нам -- им это не интересно? :(. — Юлия 70 (обс.) 03:33, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я не буду говорить от лица «техников», скажу от себя лично. Да — мне лично это неинтересно. Мне неинтересно потратить чертову уйму времени на адаптацию {{Comment}} к мобильным браузерам, движковому экспорту в pdf, всевозможным читалкам для слабовидящих и всему остальному зоопарку клиентов. Мне неинтересно проверять все это после каждого обновления mediawiki, потому что те самые «техники движка» с которым мы якобы «говорим на одном языке» (как будто Вы не знаете английского) и пальцем не пошевелят ради поддержки излишних «красивостей». Им зарплату платит фонд, а фонд может прислушаться разве что к очень большому кипишу в en-wiki. И то через раз.
        А особенно мне это неинтересно после того, как наши прекрасные УБПВ в красках и аргументированно расскажут мне что я — их «обслуживающий персонал» Ghuron (обс.) 10:34, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Если кто-то и пишет что-то в таком роде, то лишь на взводе и от обиды. Я не видел ни разу, чтобы так называемые «статусники» говорили такие вещи на полном серьёзе. Зануда 10:45, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Если что, то я такой же обслуживающий персонал. Поросто функции другие. --wanderer (обс.) 11:18, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Жесть, ув. Ghuron. Вы понимаете как перевести на язык "не техников" то что вы написали? "Мы понимаем что фонд меняет движок как захочет и когда захочет. Но у нас нет ни желания ни времени подстраиваться под их изменения. Нам проще нагнуть авторов и зарезать все что может глючить и все равно что они при этом думают".
        
        П.С. Посыл был прост. И "техники" и "авторы" делают одно дело - создают энциклопедию. Важен труд обоих групп, если уж кому то хочется эти группы выделить. При уважительном отношении друг к другу вполне можно находить оптимальные и компромиссные решения. С пониманием что из-за фонда и их непонятной политики по изменениям десктопной и мобильной версий нет никакой гарантии что изменения будут работать всегда, а потому стремится к тому что все работало и везде - недостижимый идеал. ИМХО мобильное приложение это другая идеология и под него вообще другой формат статей нужен. Он по любому должен иметь обрезанный функционал. Sas1975kr (обс.) 12:11, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Если на то пошло, то аргументация Facenapalm в итоге и текущей заявке сводится к "википедия не для авторов, а для читателей, нам все равно что думают авторы, их дело молчать в тряпочку и выполнять то что мы им говорим" что равно "аргументированно расскажут мне что я — их «обслуживающий персонал».
        Facenapalm если захочет скажет за себя сам, однако судя по качеству «перевода», изначально реплику я писал по меньшей мере на клингонском. Ибо по другому понять откуда взялись призывы «нагнуть авторов» совершенно невозможно. Хотите использовать неработающий нигде кроме как на десктопе {{comment}}? Используйте, слова поперёк не скажу. Можно ещё текст в пайнте набирать, на викисклад заливать и в таком виде вставлять в статью. Полная свобода самовыражения и независимость от треклятых техников — форматируй любыми шрифтами, расцвечивай любыми цветами, ещё и фончик с градиентом запилить можно… Если здравый смысл способствует уходу пусть даже одного автора — в топку такой здравый смысл, правда? Ghuron (обс.) 15:02, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron, и я вроде не на квенья пишу, но тем не менее с пониманием у нас сложно. Итог Facenapalm это утрировано и есть нагиб авторов, в угоду декларации заботы о читателях. Если у нас в мобильной версии итак половина функционала работает через задний проход, то ломать десктопное отображение в угоду мобильному следует с большой осторожностью. Да, здравый смысл никто не отменял. Я уже несколько раз говорил и могу повторить еще раз. Унификация оформления и шаблонов это благо. В теории я только за. Хотелось бы только больше гибкости от "техников" при борьбе за эту унификацию. У {{comment}} для меня было полезное свойство - я таким образом сокращал текст в таблицах. Которые при более-менее большом объеме в мобильном приложении итак нечитабельны. При этом эквивалента в десктопной версии я так и не нашел. Кстати помянутая переменная "мобильная версия" тут бы помогла, для того чтобы отображать по разному в десктопе и мобильном, починив отображение шаблона в мобильной версии. Красивая, сложная техническая задача. Но это не интересно? Проще ампутировать? Sas1975kr (обс.) 15:19, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Sas1975kr: раз у нас сложно с пониманием, давайте начнём с простого — в каком именно месте был «ампутирован» {{comment}}? Ghuron (обс.) 15:38, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Ghuron: Пример того что должно быть "ампутировано" в таблице внизу раздела Линейные крейсера типа «Инвинсибл»#Формирование концепции. В этой статье есть и другие примеры. По текущему консенсусу {{comment}} из статьи должен быть вычищен... Sas1975kr (обс.) 15:48, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Sas1975kr: Во всех известных мне обсуждениях речь шла про то, чтобы систематизировать основные варианты его использования и подумать о возможных альтернативах для этих сценариев с учётом особенностей мобильной версии. Где именно зафиксирован консенсус за тотальную вычистку шаблона с 200K+ использованием? Ghuron (обс.) 15:59, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Ghuron: Тут нужно уточнить. Консенсус есть только среди "технарей". Что использование шаблона нужно запретить. Это я называю "проще ампутировать". Ниже список претензий к Adavyd, которому в претензию ставится отстаивание использования этого шаблона. При том что шаблон отстаивал не он один. Т.е. да, есть проблемы с отображением в мобильной версии и выгрузкой в pdf. Но есть и проблема в том что эквивалента в десктопной версии не придумано. Sas1975kr (обс.) 16:29, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ok, то есть «зарезание» и «ампутация» была скорее воображаемыми, нежели реальными, и точно такое же отношение ко всему этому имеет «унификация шаблонов». Тогда я позволю себе все-таки ответить развернуто на Вашу реплику. Обсуждение {{comment}} началось с того, что полнофункционально (то есть независимо от контекста, в котором он используется) этот шаблон работает только и исключительно на декстопе (то есть у стремительно уменьшающейся доли читателей, широко представленной среди участников сообщества). Например, насколько мне известно, инструменты для слабовидящих не могут обработать эту штуку примерно никаким корректным способом. В мобильной версии возможно часть этих случаев нужно распахивать всплывающим окном (примерно как сделано для сносок), другую часть — игнорировать и не отображать совсем, третью часть отображать в скобках и т.д. Фокус в том, что программа тупая и не может принять такое решение сама. Поэтому для аббериатур надо писать {{Abbr}}, для календарей — {{OldStyleDate}} и т. п. И тогда для каждого конкретного класса использований можно принять решение как именно оно должно отображаться на конкретном клиенте, а с оставшимися случаями уже решать case by case.
        Напоминить что ответили на это заслуженые УБПВ? Исключая явные оскорбления, суть ответа сводилась к тому, что «я, как основной автор статьи, лучше всех знаю как именно должна быть оформлена моя статья». Поскольку каждый ОА является признанным экспертом в accessibility пополам с usability, единственное что остаётся непонятным — это то, почему «красивая, сложная техническая задача» всё ещё не решена такими высококласными специалистами. Я, увы, таким уровнем знаний не обладаю и даже если бы лично мне она была интересна, я понятия не имею как именно подходить к её решению без реализации предложений по «сортировке» использований {{comment}}
        Если выключить сарказм, то, конечно, нам всем нужно немного больше гибкости и желания сотрудничать друг с другом. Но было бы неплохо также и договориться до каких-либо общих правил ведения дискуссии. Ок, здравый смысл нам всем изменяет, а рациональные (основанные хоть на сколь-нибудь измеримых целях) доводы нынче не в почёте. Но давайте хотя бы выключать режим «я художник, я так вижу». Неужели и это невозможно? Ghuron (обс.) 17:22, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        «Я, увы, таким уровнем знаний не обладаю» — не совру, если скажу, что это первый случай на моей памяти, когда человек, занимающийся технической частью, у нас в Википедии сказал, что он чего-то не знает. Если бы большинство других техников было способно признавать, что они чего-то не знают, глядишь и ситуация была бы совсем иная, а, возможно, её бы и вообще не было. Luterr (обс.) 20:13, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        На моей памяти, техники никогда не стесняются признать тот факт, что чего-то не знают. Например я на своей ЗСИ, в ответе на вопрос-тест Руматы, выполнил тест на 10/11 баллов и честно сказал, что не знаю, как выполнить на 11-й. MBH 02:26, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        @Ghuron: 1) Есть проблема в разном понимании что является консенсусом. То что вы считаете «я, как основной автор статьи, лучше всех знаю как именно должна быть оформлена моя статья», в моем понимании является следствием правил проекта "разрешено все что явно не запрещено". Т.е. все что разрешено правилами - можно. Потому что правилами вкусовые вопросы не регулируются. Тут дана свобода авторам. Шаблоны это просто средство оформления статей. Соответственно все что не нарушает правило - можно. Т.е. если в правилах типа ВП:ОС не закреплено что количество колонок должно быть адаптивным, основной автор статьи вполне имеет право поступать так как считает нужным. ИМХО локальный консенсус по одному шаблону никак не может подменить глобальный, закрепленный в правиле. Это тот вопрос в котором "экзопедисты" и "инженеры" судя по всему расходятся и на который может ответить АК.
        
        2) К сожалению, с диалогом действительно сложно. Но вопрос не только в поведении УБПВ. Вопрос в приоритетах и целях. Как отметил выше, вкусовые вопросы всегда отдавались на откуп авторам. Даже не авторам, а локальным консенсуам участников по тематикам. И я считаю это правильным. Процесс стандартизации вторичен по отношению к созданию контента. Если он начинает мешать созданию контента, его стоит отложить. Читателю в 99,99% случаев все равно как будет отцентрирован текст в шаблоне и будет его фон серым или бледно-желтым. Это то, к чему опытным путем, теряя участников пришли на экзопедических проектах. Есть нерушимые правила. Дальше разрешен произвол авторов. Это то с чем не согласны вы и инженеры, но это то что пока идет на пользу проекту. Напишем все статьи что возможно или подключим к созданию контента ИИ, тогда устроите революцию, авторов по боку и сделаете один единый стандарт. А до того момента ИМХО следует считать процесс стандартизации вторичным.
        
        3) При этом как технарь, я понимаю что вопросу стандартизации, и в частности унификации мобильной и десктопной версий придается слишком большое значение. В моем понимании идеальная мобильная версия это аналог универсальной энциклопедии в 2-х томах, дающей только самое общее понимание темы - преамбула + карточка построенная по викиданным + список источников по теме. В 99% процентах случаев на ближайшие 10 лет этого достаточно. И поэтому она не должна быть такой же как десктопная. Тот кто захочет получить дополнительную информацию, пойдет в десктопную версию или обратиться к литературе. При этом технические возможности мобильных устройств растут быстро. На планшетах десктопная версия просматривается легко. И все идет к тому что в любом случае между пользователем и источником данных будет дополнительная прослойка в виде приложений с функциями ИИ типа Сири. Которым вообще все равно как оформлена информация, лишь бы она была и была верифицируема.
        
        4) В общем о теории можно обсуждать долго. Не вижу смысла обсуждать конкретный случай с комент. На практике ИМХО стоит определиться с тем что же такое "глобальный консенсус". Где проходит граница между стандартизацией и произволом авторов. И нужна ли новая процедура. Для разбора аргументов можно устраивать что-то типа выборных представителей. 2-3 техника, 2-3 экзопедиста. Разобрали аргументы, обсудили варианты решений, вынесли на общий суд варианты. Нашли консенсус - утвердили. Так, возможно, будет меньше нервов для обоих групп. Но в волонтерском проекте такое сложно сделать...
        
        П.С. Сорри, перечитал, слишком всего много и сумбурно. Могу, если хотите, просто изложить свое видение ситуации и пути ее решения. Если это еще не понятно... Sas1975kr (обс.) 09:15, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я Вам приводил пример с Зайцев, Александр Иосифович#Примечания — на моём экране это сейчас отображается в 3 колонки и занимает 75 % экрана по высоте. В предлагаемом Вами и Adavyd варианте двухколоночном варианте — на экран не поместится вовсе. С точки зрения читабельности никакой разницы между 2, 3 или даже 5 колонками нет. С точки зрения кручения колеса мышки при скроллинге — есть. Я безусловно, двумя руками за «разрешено всё, что не запрещено». Разумеется, чем меньше правил, что либо запрещающих автору — тем лучше. Но как только вопрос из «вкусовой» плоскости переходит в вопрос удобства читателей, волюнтаризм, на мой взгляд, должен уступить место обсуждению по существу.
        И да, конечно пишите варианты решения — вы же их не для меня пишите, а для АК. Ghuron (обс.) 13:01, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ужас, есть ли какая-то причина, почему раздел «научные труды» разделён на две колонки, кроме того, что автор писал статью на ультравайд-мониторе в развёрнутом на весь экран окне? (вспоминается гифка с китацем) Tucvbif??? 13:13, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Поскольку автор этого раздела я, и у меня никогда не было ультравайд-монитора (да и "гифку с китайцем" я не видел, то это вопрос вкусовщины :) Правьте смело :) Ghuron (обс.) 15:14, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Мем «ничего не видно» ·Carn 15:33, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        нет, другой. Но и этот тоже подходит. Tucvbif??? 15:39, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        @Ghuron: не припомню и не понимаю как из моего предложения вытекает вопрос Зайцева? Если речь была о том что дать Adavyd ставить ограничение сверху в своих статьях. Вот в этой две колонки выглядят красивее четырех.
        П.С. Интересно как вы просматриваете Зайцев, Александр Иосифович#Примечания в мобильной версии? Ведь основной проблемой было названо удобство читателей мобильной версии. Sas1975kr (обс.) 14:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Sas1975kr: Насколько я понял, вы утверждаете что техники проталкивают свою точку зрения по совершенно неважному оформительскому вопросу «сколько колонок должно быть в примечаниях». Вы считаете что вполне разумным компромиссом могло бы быть решение при котором мы сделаем так, что во всех без исключения статьях на десктопе примечания располагаются максимум в две колонки, а в мобильном отображении — строго в одной. Я бы с этим согласился, если бы это действительно был вопрос вкусовщины. Но с моей точки зрения, это вопрос балланса между рациональным использованием простанства на экране vs читаемостью текста. Сверхдлинный разряженный раздел «Примечания» заставляет читателя лишний раз скроллится для того, чтобы его пропустить. Мне кажется, тут есть два варианта — либо Вы объясняете мне что свою логику я высосал из пальца и на самом деле никому навигировать внутри и мимо «Примечаний» не нужно, либо мы все-таки откладываем аргументы типа «рябит в глазах» и «выглядит красивее» и рассматриваем содержательные доводы за и против Ghuron (обс.) 15:14, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Ghuron: Сорри, но что-то мне это действительно напоминает разговор клингона с эльфом. Нет. Я такого не предлагал. Adavyd хотел в СВОИХ статьях ограничить количество колонок двумя. Оно в тех случаях которые я видел в его статьях действительно уместно. Изначально тема поднималась Facenapalm что в мобильной версии две колонки выглядят криво и поэтому нужен адаптивный вариант.
        
        МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ
        
        1) По умолчанию адаптивный вариант
        
        2) С параметром "max" есть возможность ограничить в декстопе максимальное количество колонок. При этом в мобильном приложении должна отражаться одна.
        
        Содержательной критики этого предложения (кроме сомнений в возможности реализации без костылей) не увидел. Sas1975kr (обс.) 15:24, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот я первый пункт из Вашего предложения читаю как «есть глобальный консесус за адаптивный вариант, он по умолчанию применяется во всех статьях». То есть сообщество обсудило вопрос и считает что при прочих равных бразуеру виднее на сколько колонок разбивать текст. Разумеется, из любого правила почти наверняка будут исключения. Мы предполагаем что эти исключения будут обоснованы. Разве нет? Ghuron (обс.) 15:44, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        @Ghuron: Нет. Формально глобальным консенсусом считаю только правило, а в правиле это нет ;). Поэтому (1) это дань аргументам "техников". А (2) позволяет оставить при желании то оформление статей, которое есть на текущий момент (для ХС и ИС де факто это локальный консенсус) и экзопедистам применить оформления по их усмотрению, в случае если оно не противоречит ВП:ОС и нет локального консенсуса о другом оформлении. Sas1975kr (обс.) 15:54, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Боюсь что Ваше формальное понимание «глобального консенсуса» умножает на ноль попытки опереться на факты, как в этой дискусси так и в обсуждении про 4 конфликта. Разумеется, глобальный консенсус на порядок больше того, что зафиксировано в правилах (например, наполнение карточек из викиданных, использующееся почти в миллионе статей — это глобальный консенсус). Более того существует множество правил, текст которых не отражает глобальный консенсус сообщества по этому предмету (см. ВП:ОРИСС). Проблема с синхронизацией текста правил и глобального консенсуса именно в том, что на каждое предожение найдется группа участников, которые будут препятствовать изменению текста правила до последней капли крови оппонента. При этом вместо того, чтобы рассуждать опираясь на рациональные аргументы, мы терпим вкусовщину от УБПВ (а вдруг автор обидится и уйдет из проекта?) Всё что я пытаюсь донести, заключается в простой мысли — вкусовщина рулит до тех пор, пока она не мешает читателю. Ghuron (обс.) 04:35, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        ... и, кстати, вот здесь-то рулить начинают -- и выигрывают! те, кто в коде купается, как осётр в Оке ;)— Юлия 70 (обс.) 14:12, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
Пользуясь случаем, хочу сказать, что нужно что-то делать с нашими обсуждениями. Когда накапливается большое количество отступов, то на смартфоне каждая реплика по мере увеличения вложенности начинает выглядеть как "3 буквы в строке", "2 буквы в строке", "1 буква в строке", а затем вообще реплики уходят за пределы экрана и читать это просто нереально. 109.172.105.12 21:47, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Можно с телефона смотреть десктопную версию, там такого не происходит и скрипты работают. adamant.pwn — contrib/talk 06:17, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Когда-то давно был такой проект — Structured Discussions он же Flow. Пытались создать специальный форумный движок, который годился бы для сложных дискуссий с большим уровнем вложенности, однако в реализации был изъян, сильно усложнявший ведение дискуссии, если к одному ответу прицеплялось более одного челвека. Исправлялся он легко, но встретив агрессивный фидбек от википроектов авторы просто забросили его. Tucvbif??? 15:37, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Уже фарс. —Fedor Babkin ^talk 05:15, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
Цирк какой-то. Тут даже на ТАК не тянет, максимум - найти одного посредника, которому оба доверяют. --wanderer (обс.) 07:16, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Сомневаюсь, что найдётся кто-то разгребать этот балаган. -- La loi et la justice (обс.) 07:42, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - А может дадим богу шанс, купим лотерейный билет? --wanderer (обс.) 07:49, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - Было бы здорово, но, как и на любую лотерею, особенно рассчитывать не стоит. -- La loi et la justice (обс.) 08:12, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - Да испокон веков это решалось элементарно. "А" говорил "Б": "у нас взаимное непонимание, давай сторонний админ примет окончательное решение. Как он решит, так и будет. Предлагаю "В", "Г", "Д" или "Е"." И всё, вопрос выеденного яйца не стоит. --wanderer (обс.) 08:31, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Да вы вообще не в теме, что ли? Ситуация тянется много лет и состоит из множества кейсов с участием толпы участников и более-менее одинаковым поведением Адавыда в них, а не из одного этого кейса. Считаем: 1) шаблон Коммент, 2) шаблон Картина, 3) шаблон Госдеятель, 4) шаблон Примечания, и это только наиболее похожая группа кейсов. MBH 09:31, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Как с одной стороны Adavyd, так и с другой стороны только группа определённых участников, так что посредник необходим, и не из двух противостоящих сторон, а нейтральный. — Юлия 70 (обс.) 10:31, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - С другой стороны там ещё и читатели, которые ежедневно терпят. Мне кажется, что если бы Adavyd хотя бы месяц-другой попользовался исключительно мобильной версий для чтения, он бы понял. 109.172.105.12 12:46, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - Ей невозможно пользоваться (я читаю исключительно десктопную, и проблем с ИС Adavyda у меня там нет), подскажите, как перейти, например, там по интервике? — Юлия 70 (обс.) 13:33, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        По интервике — как раз проще простого, кнопка с иероглифом и «А» в самом начале статьи. В любом случае, 40-50% читателей пользуются именно мобильной версией, как бы нам ни хотелось обратного. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Это для особоодарённых, ничего не хочу сказать про мобильную -- мне не жаль их, пусть пользуются. Но при мне молодой человек пытался с мобильной перейти на английскую версию статьи, и, увы, не догадался. — Юлия 70 (обс.) 13:47, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Боюсь, что в десктопной версии фич, которые с ходу не очевидны неподготовленному читателю, не меньше, а намного больше, чем в мобильной. Давайте не будем всё-таки на этом основании закрывать десктопную версию, ладно? (И нет, я не фанат мобильной, она жутко кривая, но учитывать её тоже неизбежно нужно). AndyVolykhov ^↔ 13:58, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Так в десктопной всё нормально, я про мобильную, но я не предлагала закрывать её, я обращаю внимание на то, что косяков там полно, и количество колонок в примечаниях против этого -- как сигара против быка. До примечаний там просто никто не доходит.— Юлия 70 (обс.) 14:06, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Мне не кажется, что названное свойство — это именно косяк. Это просто другой интерфейс, не тот, к которому привыкли мы. Возможно, наши интервики тоже не особо кому-то понятны или кто-то до них не доматывает страницу. Не очевидно, на самом деле. Функциональность мобильной версии сильно ограничена в других местах, это да. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        В этом и вопрос что некоторые вещи в ней делать в любом случае либо невозможно, либо неудобно. Осмысленность просмотра именно списка примечаний на мобильной версии для меня под вопросом. Особенно если их больше сотни... Sas1975kr (обс.) 14:26, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Ну 100 и в десктопной смотреть неудобно. А вот штук 20 — вполне нормально. Впрочем, зачем вообще смотреть список примечаний в мобильной версии, не очень понятно, каждое отдельное примечание всплывает по клику. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        
        ... а тут к количеству колонок такое внимание (. — Юлия 70 (обс.) 13:48, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Мне всё-таки позиция «недоделок полно, поэтому из-за одной конкретной нечего и копья ломать» напоминает Фила Вечеровского, некогда заявившего, что пока весь «мусор» из руВики не удалён, писать новые качественные статьи нет никакого смысла. Если есть много что исправлять, с чего-то начинать всё равно надо, и я более чем уверен, что если бы начали с чего-то другого — тоже были бы тёрки, хотя не обязательно с теми же участниками. — Deinocheirus (обс.) 15:18, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Ага, но не ценой ухода редактора, пусть даже одного. — Юлия 70 (обс.) 16:11, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        К сожалению, имеет место всё более частая (по мере роста заслуг участников) ситуация «Если не будет по-моему, я уйду. — А если не будет по-моему, уйду я». Facenapalm уже тоже написал, что при отрицательном для него решении АК сдаст флаги. Это не «полный» уход, но значительную часть пользы для проекта он приносит именно как техник, и этой пользы больше не будет. — Deinocheirus (обс.) 16:20, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        К сожалению, иногда (не говорю, что именно сейчас, но), зная, где можно человека подтолкнуть, идут и подталкивают. — Юлия 70 (обс.) 04:02, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        > Facenapalm уже тоже написал, что при отрицательном для него решении АК сдаст флаги.
        Ну, не при любом отрицательном, а только если окажется, что технической деятельностью в русской Википедии заниматься невозможно. Скажем, снятие с меня флага администратора — это не отрицательное решение АК по интересующему меня вопросу.
        А ещё я писал, что подобные заявления должны игнорироваться всеми конструктивными участниками и ни в коем случае не использоваться как аргумент. При каких там условиях я сдам флаги — это мои личные тараканы, никто не должен опираться в своих решениях на подобный шантаж. ~Facenapalm 16:59, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Флаги тут вообще ни при чём, как будто их сдача какие-то проблемы решит. — Юлия 70 (обс.) 04:02, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Ей очень даже возможно пользоваться для чтения, и я читаю большую часть статей именно через мобильную версию. И подавлающее большинство посетителей тоже вовсе не редактируют, а заходят, чтобы прочитать. Да, есть огрехи в мобильной версии. Редактировать сложновато. Плюс ещё есть проблемы от того, что мобильная версия на отдельном поддомене (но это уже надо писать разработчикам движка, а мой английский на уровне собаки - понимаю всё, а сказать увы). Борьба за сохранение вот такого огреха - это деструктив. А конструктив, это когда движок умно вычисляет сам, сколько контента поместится в ширину. Знаете, кстати, какое дополнение для Firefox одно из самых популярных? Которое автоматически подгоняет текст под размер экрана, потому что терпеть то, что порой делают создатели контента - это пытка (и я не про Википедию, а про множество сайтов, где без такой подгонки приходится каждую строчку скроллить влево-вправо). Кстати, доведенный до абсурда пример того, что на скриншоте, я приводил в начале страницы - когда при чрезмерно большом числе отступов в дискуссиях реплики вырождаются до "1 символ на строчку". И такой вот абсурд движок генерирует на полном серьёзе, но это метапедия, бог с ней, туда читатель не лазает, а в статьях-то зачем такой геморрой? Может, на фаблетах или планшетах оно норм в 2 колонки, но даже на 6.3 экране уже полный капец, а что там на устройствах с пятидюймовыми экранами (типа айфонов) я даже не представляю. 109.172.105.12 20:47, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Вот, да, в мобильной править -- себя не уважать. Обсуждения не читаю, из-за указанных выше проблем с отступами. Читаю статьи, когда нет возможности иметь нормальный монитор (в транспорте). С избранными статьями Adavyd'a при его, скажем так, "авторском" оформлении, никаких проблем в чтении (разве только кто дислексией страдает). И да -- рулят приложения, подгоняющие тексты под ширину пользовательского экрана, с этого конца и надо есть колбасу. — Юлия 70 (обс.) 03:57, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Глобальный консенсус, вкусовщина и неконструктивность экзопедистов[править код]

@Ghuron:, я отвечу на ваш пост отдельным разделом, так как у вас получилась квинтэссенция позиции "техников" и эти тезисы стоит разобрать подробнее. Вы в текущем обсуждении среди техников отвечали мне наиболее конструктивно, мне жаль что я не могу донести до вас свою позицию, которая по большиинству пунктов совпадает с позицией "экзопедистов". Поэтому попробую еще раз, более развернуто.

1) Начну с конца. Тезис "пока она не мешает читателю". Этой общей фразой техники часто прикрываются, когда осуществляют свои изменения. Только когда начинаешь разбираться, то оказывается что удобство это субъективное понятие. Потому что у каждого свое понятие о удобстве. Далеко ходить не нужно. Вы посчитали что удобным будет разделить список научных трудов на колонки в статье Зайцев,_Александр_Иосифович#Научные_труды. Tucvbif посчитал это ужасом. Тем более мы не знаем что будет удобно просто читателям. При этом к двум из четырех вопросов - Произведение искусства и Госдеятель2, удобство читателей вообще никакого отношения не имеет.
2) Мы плавно перетекли к "умножает на ноль попытки опереться на факты" и "вместо того, чтобы рассуждать опираясь на рациональные аргументы, мы терпим вкусовщину от УБПВ". Вы не первый техник который указывает на неконструктивность позиции эзопедистов. Да, мы не подарок. Но при этом упускаете из виду что это человеческая природа и техники ведут себя ровно также. В случае с примечаниями был один рациональный аргумент. В мобильной версии несколько колонок отображаются криво. Эт действительно неудобно читателям. Я вам дал вариант который сводится к "в десктопе даем возможность ограничить максимальное количество колонок, в мобильном выводим одну". Это убирает основную проблему удобства читателей. Я не вижу рациональных аругментов против. В текущем вашем ответе вы разразились тирадой глобальном консенсусе, но не ответили по существу. Т.е. рациональных аргументов против не привели. Да, раньше вы привели аргумент что можно реализовать только костылями. Этот вопрос и Лавров и я задали напрямую Facenapalm. При такой реализации и очистке лога Adavyd это было оптимальным решением, устаривающим все стороны и читателей. Это было бы конструктивно. Но он не дал прямого ответа на вопрос можно ли это. Сославшись на то, что нужно делать не локальное обсуждение, а менять глобальный консенсус (то что рефлист снесли локальным консенсусом ему не мешает) и что изменения туда/сюда нагрузят сервера. Как будто когда меняли примечания и убирали возможность задать количество колонок это кого-то остановило. Т.е. мне трудно назвать такую позицию техников рациональной и желанием идти на компромисы. Может не стоит тогда обвинять оппонетов во всех смертных грехах? Понять что все мы люди и если хорошо поискать, можно найти компромиссное решение?
3) Мы добрались до главного. Надеюсь мы не утонем в обсуждении п.1 и 2, потому что центральный этот. "Вкусовщина" и "Глобальный консенсус".
3.1) Понимаете ли в чем вопрос. С точки зрения написания энциклопедии единственным рационально объяснимым, соответствующим всем АИ является только СОДЕРЖАНИЕ текста. И так как википедия не придумывает своего и это по сути РЕФЕРАТ, существуют рациональные способы как получить консенсусное содержимое статьи.
3.2) Все остальное - разбивка на разделы, снабжение сносками, организация иллюстрация, таблиц, выделение существенной информации в карточки - это СПОСОБ ПОДАЧИ информации, ее ОФОРМЛЕНИЕ. В отличие от содержания, не существует единого способа подачи в АИ. Он кардинально может различаться в АИ по тематикам. Способ подачи в универсальных энциклопедиях, справочниках, монографиях, разный. Не существует единого способа подачи и невозможно его придумать. И вопрос даже не в человеческой природе. Нет рациональных аргументов которое позволили бы вывести единый способ подачи материалов. Потому что характеристики объектов очень разные. Хороший пример с упомянутыми вами викиданными. Не существует универсального набора характеристик (точнее это можно сделать, но тогда будет очень ограниченный набор, как сделали с карточкой проекта Авиация). Поэтому и отданы эти вопросы на откуп локальным консенсусам по тематикам. Которые и определяют самостоятельно какую разбивку на разделы делать, какие параметры и как в карточку выводить. Более мелкие вопросы оставляются вообще на локальный консенсус в рамках статьи. Глобальный консенсус в случае оформления фиксирует только общие принципы. По большому счету в виде ограничений - КАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. И РЕКОМЕНДУЕТ как стоит поступать. Все остальное решается локальными консенсусами. Потому что специфических нюансов много и пишущие в этих тематиках обычно лучше их знают и могут учесть.
3.3) Викиданные, шаблоны и т.п. это вещи которые помогают упростить оформление, вынеся стандартные куски кода из статьи в отдельные моудли. Т.е. это ИНСТРУМЕНТЫ которые облегчают реализовать утвержденный способ подачи. И по определению это инструменты в первую очередь облегчающие РЕДАКТИРОВАНИЕ. Т.е. при их изменение следует учитывать в первую очередь мнение редакторов, а не читателей. Потому что требования читателей учитываются на этапе обсуждения оформления и содержания.
3.4) Откуда исходит тот вывод который очевиден экзопедистам, неочевиден техникам и по которому я хотел бы услышать рациональные аргументы от техников. Консенсус по ИНСТРУМЕНТУ не может противоречить консенсусу по ОФОРМЛЕНИЮ. Т.е. если найдена проблема с отображением чего-то, в первую очередь нужно поменять консенсус по ОФОРМЛЕНИЮ. В силу указанных причин глобальный консенсус по ОФОРМЛЕНИЮ найти сложно. Точнее когда есть очевидные рациональные аргументы, консенсус находится. И тогда он фиксируется в правилах. А когда таких рациональных объяснений нет, тогда и возникает то, что вы называете "вкусовщиной". Но это объективная реальность которая решается путем нахождения ЛОКАЛЬНОГО консенсуса.
4) Унификация и оптимизация. В силу указанных в п 3.2 причин невозможно придумать универсальный инструмент в виде универсальной карточки или универсального объекта. Поэтому хотя унификация и помогает упростить работу и редакторов, у нее есть свои ограничения. В примере по викиданным можно создать универсальные наборы параметров по тематикам. Но объединять все в один набор явно не рационально. Хороший пример с Госдеятель. Унификация привела к монструозному шаблону, который же становится не удобен РЕДАКТОРАМ. Поймите и это в конце концов. Вы работаете не только для читателей. Вы работаете и для редакторов. Поэтому удобно должно быть не только читателям, удобно должно быть и вашим пользователям - редакторам. Да, безусловно плохо когда тысяча инструментов. Когда только его создатель понимает как им пользоваться, да еще и есть другой который работает лучше. Но и плохо когда монитором приходится забивать гвозди. Т.е. всегда есть какая-то граница за которой при унификации стоит остановиться. Sas1975kr (обс.) 08:20, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
«Вы работаете не только для читателей. Вы работаете и для читателей» — Коллега, опечатка небольшая. А в остальном — Респект. Зануда 08:53, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Спасибо, исправил. Sas1975kr (обс.) 09:16, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Как мне показалось, я объяснил каким образом можно объективно измерить неудобство. Возможно, я объяснил непонятно, возможно эта такая чушь, которую Вы даже комментировать не хотите. В контексте обсуждаемого (более общего) вопроса это не важно. Важно то что мы, как мне показалось сходимся в принципе:
- когда речь заходит о действительном удобстве читателей, вкусовые аргументы уходят на второй план
- когда убедительных аргументов об удобствен читателей нет — вкусовые аргументы (или локальный консенсус) вполне валидная причина делать так, а не иначе
Мне НЕ нравится предлагаемое вами решение по причинам, изложенным выше, и по этим же причинам я не считаю позицию техников иррациональной. И я не считаю что обвиняю оппонентов во всех смертных грехах. Я сожалею если у моих оппонентов сложилось такое впечатление, но я, правда, считаю что для общего дела нужно проговорить эту тему вслух. А рассказать о неконструктивности техников на этой странице недостатка в желающих нету
По-поводу технической реализации «компромиссного» решения, я бы порекомендовал обратиться за консультацией к автору этой правки
Возражений нет
1. Возражений нет
2. Есть ряд несущественных возражений, но, в целом, согласен
3. Я искренне пытаюсь Вас услышать, но у меня впечатление что мы с Вами работаем в разных википедиях. Разумеется интеграция викиданных в карточку, сам шаблон {{Карточка}} и куча других вещей задумывалась исключительно ради читателя, а редактору (особенно поначалу, да и в значительной степени сейчас тоже) от них один геморрой. Из Вашего рассказа вытекает что у нас есть какая-то этапность, за «этапом обсуждения оформления и содержания» следует «утверждение способа подачи», а затем «упрощение оформления» через «реализацию шаблонов». Возможно это и есть в каких-то таинственных проектах, но за прошедшие почти 11 лет я такого не видел вообще нигде. Наоборот, сначала все самовыражаются кто во что горазд, потом приходят техники и подводят некоторую общую платформу (преодолевая дикое сопротивление) и потом (в лучшем случае!) происходит рефакторинг внутренностей при неизменном (или почти неизменном) интерфейсе редактора.
4. Я практически полностью согласен с Вами в том, что касается необходимости учитывать интересы редакторов при унификации зоопарка инструментов. Проблема (которую я уже несколько раз пытался Вам донести) состоит в том, что ни в случае с {{references}} ни в случае с {{comment}} ни о какой унификации речь не идёт. В первом случае, на момент создания шаблона {{reflist+}} уже существовал глобальный унифицированный инструмент, который в силу неизвестных мне причин не подошёл автору. Не было никаких локальных консенсусов, не было никаких «утверждений способов подачи», УБПВ просто решил что википедия идет не в ногу с ним. Второй случай ещё более показателен — техники предлагали не унификацию, а ровно наоборот — разделение слишком «унифицированного» инструмента на ряд менее мощных, но объективно лучше «заточенных» под конкретные задачи для удобства (сюрприз) тех самых читателей. Я не знаю что конкретно было с Госдеятелем (и, честно говоря, не очень хочу вникать), но как минимум 2 из 4 случаев Ваш тезис не подтверждают. Ghuron (обс.) 10:19, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

- 1. @Ghuron:. "Возможно, я объяснил непонятно, возможно эта такая чушь, которую Вы даже комментировать не хотите." Я считал что объяснил. Могу повторить никто не предлагает огарничить двумя. Речь шла о ВОЗМОЖНОСТИ сделать две колонки где примечаний в районе 20-30 штук в десктопе. А не в адаптивные 4 как получается у большинства пользователей десктопной версии. Т.е. да с принципом мы согласны. При этом говорим об одном и том же, но почему то не слышим друг друга. Да, удобство пользователя первично, поэтому в мобильном приложении должна быть одна колонка. Но рациональных аргументов за 2 или адаптивных 4 в десктопе при 20-30 сносках нет. А потому это "вкусовщина" и автору должно быть позволено ограничить двумя.
- 2. Вы то ли пропустили мой ответ, то ли я не понимаю что в нем вам не нравится. Делайте в Зайцеве 4 колонки. Это в моем решение не запрещается. А рационального аргумента почему автор не может поставить в две колонки 30 примечаний я да, не увидел. Поэтому и не вижу рациональных возражений.
- 3.3. "у меня впечатление что мы с Вами работаем в разных википедиях". Судя по тому что вы написали у меня тоже такое ощущение. В сражениях, статьях по технике все шло по описанной мной схеме - когда сами авторы начинали создавать карточки. {{Судно}} это уже третья или четвертая итерация объединившая в себе несколько шаблонов. С реализацией которой помогали и технари. Но они слава богу оставили на наш откуп какие цвета использовать и как центрировать. И не вмешивались в споры о том какие поля с какими тактико-техническими характеристиками (ТТХ) там нужны. Ибо споры это такие жаркие, что участники проекта авиация из {{Летательный аппарат}} ТТХ просто выбросили, отчаявшись прийти к компромиссу. А следом за ними и мы в {{Ракетное оружие}}. При этом я еще застал статьи в которых старожилы лепили карточки с использованием кода - div и т.п. Т.е. не было ситуации когда были дикие редакторы. И пришли просвещенные технари и начали создавать карточки. Карточки создавали изначально сами участники тематических проектов / редакторы. А конфликты с техниками начинались тогда, когда техники начинали диктовать какие поля оставлять, как группировать, какие цвета и какое центрирование использовать. И нужен ли вообще редактору шаблон. И это ситуация вокруг шаблонов "Госдеятель2" и "Произведение искусства". Я не буду утверждать что где-то была ситуация когда технари принесли шаблон карточки. Есть вон Ghirlandajo, который стоял у истоков проекта и в своих статьях их принципиально не хочет использовать. Но в большинстве тематик где возникают конфликты с техниками ситуация именно такая. Уже есть какой-то выстраданный годами локальный консенсусный набор карточек со своим оформлением. И приходят техники и по своему усмотрению начинают это менять.
- 3.4. С примечаниями пояснил. Так что 3 из 4. По comment ситуация когда принцип п.1 действительно не реализуется. Проблема есть. Но тут и глобального консенсуса нет. Да, нужен диалог. Но не стоит начинать диалог с того чтобы обвинять в нарушении консенсуса, которого де факто нет. Это ни конструктива не добавит, ни вопрос не поможет решить. При этом пока предложенные решения не подходят. Тот же ABR все равно не решает проблему мобильной версии. Т.е. там нет решения не потому, что экзопедисты такие бяки, а потому что все альтернативы ухудшают десктопную версию, не решая проблем мобильной. Т.е. все что пока рационального можно предложить - это та самая "ампутация" - не использование шаблона. Но это, по большом счету, тема отдельного разговора или скорее мозгового штурма... Sas1975kr (обс.) 11:25, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я ещё раз внимательно прочитал Вашу реплику, на мой взгляд она сводится к «делайте вы в своем Зайцеве любую ересь, только не мешайте нам с Adavyd в своих статьях делать нормально». Фокус в том, что я предлагаю в Зайцеве сделать более 2 колонок исходя из измеримой метрики, а вы c Adavyd мешаете сделать более 2 колонок в Список губернаторов Виктории#Примечания потому что «в глазах рябит». Унификация этого инструмента существовала задолго до того, как мы все пришли в этот проект, однако в какой-то момент один УБПВ решил сделать себе форк общепринятого инструмента, а второй (через много лет после первого) решил им воспользоваться.
    Я не готов обсуждать конкретику работы указанных Вами проектов, я просто вижу что в подавляющем большинстве мест этого прекрасного проектирования «сверху-вниз» никогда не было и в помине. И вы напрасно полагаете что те карточки которые «старожилы лепили» с помощью div куда-то исчезли. Я вижу что в проекте до сих пор десятки (если не сотни) все ещё непереведенных на {{Карточка}} инфобоксов (вроде {{Системные требования}}) с весьма нестандартными решениями по отображению информации
    Я не знаю как именно работает сейчас тэг <abbr> в мобильной версии сайта сейчас (скорее всего, никак, потому что зашкаливающая конструктивность соответствующего обсуждения напрочь убила мотивацию что-либо делать в css). Но я понимаю что если мы отделим сокращения и аббревиатуры от всех остальных типов использования {{comment}}, мы сможем рендерить их правильно для всех типов устройств.
    Все это меня наводит на мысль о том, что даже если мы договоримся о базовых принципах обсуждения, количество неконструктивных дискуссий это не уменьшит (они просто перейдут в плоскость «а докажите что читателям это надо»). Как ни смешно, видимо нам потребуется принудительное посредничество. Только вот где же мы найдем посредников? Ghuron (обс.) 14:20, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ghuron, казалось забрезжил свет взаимопонимания и тут бац. Хук слева. Ок. Еще раз задам вопрос. Мы говорили о рациональных аргументах. Есть рациональный аргумент что для определенного процента читателей на мобильной версии при размещении сносок в две колонки текст нечитабелен. Есть рациональное звено в аргументе что по Зайцеву нужно не две колонки, а три. Чтобы все сноски помещались на один экран в десктопе в вашей настройке (на моем будут видны и в две колонки). Тут правда есть логическая нестыковка первого аргумента и второго. Так как в мобильной версии это никак на один экран не поместиться. Но опустим. Внимание, ВОПРОС. Какое рациональное объяснение не двум а большему количеству колонок в десктопной версии в статье У_омута#Примечания? Если на один экран они поместятся при любых разумных разрешениях в десктопе? Sas1975kr (обс.) 17:38, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - По-моему секцию примечаний надо всегда оптимизировать так, чтобы она имела наименьшую высоту. Просто из соображений рациональной компоновки страницы. Если в 8 колонок она имеет меньшую высоту, чем в 6 (такие короткие там сфн-ы), нужно 8 колонок, а не 6. Если 10-12 - нужно 10-12. Адаптивность позволяет этого достичь, максимальное число колонок ни для каких рациональных целей не нужно. MBH 18:08, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron, это уже вам прекрасный образчик типичного аргумента "техника". Аргументов я не приведу, вы просто должны принять как истину, что наименьшая высота это оптимально.
        
        MBH я не вижу рациональных объяснений утверждению "всегда следует добиваться минимальной высоты текста и адаптивность лучший для этого способ", при этом навскидку могу дать несколько рациональных аргументов против:
        1) Если бы это было так, то текст бы тоже давался с минимальной высотой. Однако это не так. Разбивка на абзацы, разделы. Отступы, поля и т.п.
        
        2) Это в том числе из-за того, что поле зрения ограничено, неправильной формы и имеет деление на центральное и переферическое. Каждый воспринимает по разному и тут действительно нужны какие-то научные работы чтобы что-то утверждать. Но мне например гораздо удобнее когда нужная мне информация попадает в зону центрального зрения. Т.е. когда в длинной сноске в это поле попадает важная часть. А вспомогательные элементы типа ISBN, города публикации и и.п. находятся в зоне переферического. Тогда мозг перерабатывает только часть информации. Поэтому для меня в У_омута#Примечания две колонки воспринимаются лучше чем 4.
        
        3) Как я показал в разделе ниже, автоматическая адаптация не всегда позволяет получить текст минимальный по высоте и соответствующий хоть какой то эргономике. Sas1975kr (обс.) 13:06, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Спасибо Максу, вы услышали в чем состоит моя идея (видимо у меня большие проблемы с донесением своей точки зрения). Моя гипотеза состоит в том, что оформление статьи следует оптимизировать исходя из двух (до некоторой степени вступающих в конфликт и поэтому приоритезированных) целей — улучшение «читаемости» статьи и упрощение доступа ко всем частям текста. Мы не верстаем текст шестым кеглем, потому их невозможно будет читать. Мы разбиваем текст на абзацы потому что это общепринятая практика для улучшения восприятия текста (я, правда, не представляю себе какого рода «научные исследования» нужны в подтверждении этого приёма). Но в то же время возможность меньше скроллится вверх-вниз тоже важна. В частности, в избранном Список губернаторов Виктории авторское оформление приводит к тому, что на моём мониторе блок TOC размещается не слева (где его ожидают увидеть читатели), а почти посередине статьи (вероятно, бесполезная карточка справа и, как следствие, напедаливание изображений слева от вступления к списку — это тоже часть какого-нибудь локального консенсуса). Поэтому для того, чтобы посмотреть на список литературы, я скроллюсь в самый низ статьи (и сюрприз! ничего не нахожу).
        Каким образом отсылка к центральному и переферическому зрению поддерживает тезис о том, что 2 колонки лучше чем 4 от меня ускользает. При том что Вы сами топите за использование {{sfn}} а значит и предельно коротких примечаний
        Да, разумеется, разбиение на колонки браузером не даёт 100 % результата. Можно исследовать этот вопрос на реальных (а не синтетических) примерах и выяснить насколько оно эффективно. И если выяснится что нет — это будет рациональным контр-аргументом, а не «две колонки воспринимаются лучше чем 4»
        Видите, тут призывами «давайте жить дружно» не обойтись. Каждая из сторон считает, что именно она действует рационально, а её оппоненты руководствуются прихотью и стремятся выдавить полезных участников. Более того, подозреваю что даже если мы с вами договоримся до компромисса, с обоих сторон будут несогласные, не считающие необходимым с ним считаться Ghuron (обс.) 06:58, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron, опять мы ушли от темы. Вопрос был есть ли рациональные аргументы почему У_омута#Примечания должны быть в две колонки, а не в четыре. Я таких не вижу. И потому это является "вкусовщиной" и решение должно подпадать под п.1.2 - должно даваться на откуп редактору. Это все что я попытался до вас донести и очевидно не смог.
        
        И да, у нас проблема. Потому что у нас даже рациональность аргументов по разному воспринимается. Об этом и говорит Ouaf-ouaf2010. Определение "рационально" субьективно. Если нет научного исследования (от себя добавлю что если нет консенсуса в издательском деле типа справочника Мильчина или консенсуса в учебниках по веб-дизайну), то очевидно нет рационального аргумента почему это должно быть именно так, а не иначе. Есть только субъективные мнения почему должно быть именно так. Вы считаете этот аргумент рациональным, а я не считаю аргумент о минимизации высоты текста рациональным. Потому что в случае У_омута#Примечания и 2 и 4 колонки помещаются целиком в поле зрения. И дальше вступает в дело удобство распознавания текста, в котором пробелы, разбивка и т.п. играет важную роль. У каждого разного понимание что является удобным. Вам удобно не скролить и все видеть на одном экране. Я при чтении, тем более на мобильном устройстве, в любом случае скролю текст. Поэтому мне важно не то что я сделаю на одно движение пальцем или роликом мыши меньше, а чтобы текст который мне попадает в поле зрения было удобно читать. Потому если нет объективного исследования / консенсуса в АИ по эргономике, мы будем спорить об этом до бесконечности. А разница в подходах что вы считаете что проекту в любом случае будет лучше если выживет только один вариант. А я считаю что на текущем этапе допустимо использование нескольких вариантов, потому что такая унификация приводит к ненужным конфликтам. Sas1975kr (обс.) 08:59, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как мне кажется, гораздо правильнее было бы выбрать единственный вариант. Потому что в противном случае получается, что автор пишет статью исходя из удобства для себя, а читателю в результате статьи одного автора удобно читать, другого — нет. И если автор писал статью на ультравайд-мониторе, то владельцам более узких мониторов приходится страдать, читая статьи от этого автора. Tucvbif??? 09:19, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как мне кажется, это зависит от целевой функции. Если ставить цель получения минимального количества шаблонов - да. А можно понимать что есть глобальная цель написание энкилопедии, и дальше строится дерево подцелей. Которое должно служить достижению основной цели, но при этом не должны противоречить друг другу. Что подразумевает иерархию целей и понимание что невозможно добиться максимума всех функций, а есть какой-то оптимум. Тогда может оказаться что среди основных целей - это увеличение качества и количества создаваемого контента. Есть подцель обеспечения достаточного удобства пользователей. И что подцель минимизации шаблонов служит достижению первой и второй только косвенно. Что пока такая унификация упрощает редактирование статей и увеличивает поток новичков, она увеличивает скорость создания контента и полезна. А если она начинает провоцировать конфликты, отпугивая новичков и изгоняя текущих авторов, тем самым уменьшая количество создаваемого контента. Прикрываться при этом целевой функцией удобства пользователей не стоит. Так как нет возможности объективно получить это удобство. Очевидно что будет удобно на десктопе, не будет удобно на мобильном. Что будет удобно читающему справа налево, не будет удобно читающему слева направо. И т.п. Т.е. пока нет объективного показателя "Удобно ХХХ проценту пользователей", опираться на него следует очень осторожно. Это уж не говоря о том что удобство пользователей и увеличение их количество напрямую из основной цели проекта не вытекает... Sas1975kr (обс.) 09:59, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Только вопрос, что именно провоцирует конфликты — унификация или желание авторов оформлять по-своему, не так как все — зависит от точки зрения. Правильнее сказать: провоцирует конфликты наличие двух мнений при отсутствии однозначного ответа, какое из них правильное. Если бы изначально в ВП было бы правило: «оформлять ссылки разрешается только шаблоном cite web и никаким другим», или наоборот «основной автор имеет право оформлять статьи как ему хочется, и никто не в праве ему противоречить», никаких конфликтов не было бы. Tucvbif??? 10:12, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Другой википедии у меня для вас нет. Да, если бы изначально это было оговорено, это уменьшило бы количество конфликтов. Но это был бы другой проект и не факт что он бы взлетел, а не умер как например Knol.
        
        Другого человечества у меня для вас тоже нет. Так что приходится работать с тем что есть. Приходится договариваться. Единственная оценка которая нам доступна - факторный анализ. Делаем изменение, не делаем изменение. Оцениваем где больше вреда и пользы и принимаем решение. У вариантов зарезать ограничение сверху две колонки есть явное негативное последствие - конфликт и уход опытных авторов. Выгода же, как минимум для значительной части здесь высказавшихся - неочевидна. По крайней мере не стоит возникающего в процессе конфликта. Sas1975kr (обс.) 10:33, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Скорее всего, независимо от решения по этому иску, мы потеряем и Adavyd и Facenapalm Ghuron (обс.) 11:22, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron, я не знаю мотивацию Facenapalm, поэтому мне сложно судить. Если может - пусть напишет в личку, или вы напишите. Из того что я вижу по Adavyd нервы это ему попортит, но вариант скрытие блокировки из лога, и констатация что две колонки можно позволит ему в проекте задержаться. Дальше будет зависеть от того что будет происходить. Меня например пугает тенденция, что сообщество еще не разобралось с этой ситуацией, а Макс уже генерит новый подобный конфликт вокруг Cite Web 2. При этом вариант скрытия блокировки и ограничение предупреждением Facenapalm вполне оптимальное и логичное решение. С колонками да, все сложно. Если уж мы с вами не можем определиться даже с принципами нахождения решения, то как можно ждать что Adavyd / Facenapalm / МВН до чего-то договорятся? П.С. [Технических проблем не видит, но он сам не возьмется. Sas1975kr (обс.) 12:02, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Проблема же не в том, кого погладят по головке, а кому погрозят пальчиком. Проблема в том, что лежащий в основе конфликт не разрешится, если только АК неожиданно не встанет на одну из сторон. А подвисшее состояние не устраивает ни ту ни другую сторону Ghuron (обс.) 12:13, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Если восстановить статус-кво, скрыв ошибочную блокировку и вернув статьям Adavyd 1-2-колоночное оформление, которое никаких консенсусов не нарушало, то ваш прогноз не сбудется, по крайней мере, на 50%. А если податель этого иска, признавший блокировку поспешной, сам исправит свою ошибку (вернёт всё в изначальное положение) и сделает выводы, то тем создаст хорошие условия для своего дальнейшего пребывания в проекте, как говорится, один бывалый стоит двух неопытных. — Alexandrine (обс.) 12:21, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron, так и я не про то кого погладят по головке. Просто я не знаю какие для себя условия ставит Facenapalm, поэтому не понимаю насколько они выполнимы. А из того что я вижу по условиям Adavyd - оценка блокировки колеблется между неоптимальна и не нужна до ошибочна. Учитывая чистоту лога Adavyd скрытие из лога тут просто напрашивается. По второму вопрос сложнее. Но я уже свою точку зрения приводил. В проекте нет единого мнения по оформительским вопросам. Поэтому если АК подтвердит что вопрос оформительский, он не станет на чью-то сторону. Но при этом это "подвисшее" решение вернет статус-кво и устроит Adavyd Sas1975kr (обс.) 12:32, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        К сожалению, конфликт зашел в стадию когда обе стороны рассматривают его как игру с нулевой суммой Ghuron (обс.) 12:38, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron пол дела будет сделано если мы сойдемся на том что во вкусовых вопросах не обязательна стандартизация. Следующие полдела будут сделаны когда будет очерчена граница в том, что считать вкусовым вопросом, а что нет. Я считаю что такие границы давно очерчены. Это глобальный консенсус зафиксированный в правилах. Если такой консенсус есть, я не припомню проблем с изменение правил. Проблемы начинаются тогда, когда к глобальному консенсус прийти нельзя. То о чем говорит Vladimir Solovjev и что пытаюсь донести я, что не стоит стандартизировать и приводить к единому знаменателю то, на что нет глобального консенсуса. В принципе АК и должен помочь ответить на вопрос есть у нас правила которые позволяют считать вопрос вкусовым или нет. И что делать если вопрос вкусовой. Примут ли его ответ стороны конфликта - мне не ведомо. Sas1975kr (обс.) 14:10, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Почему не обязательна? Как раз в случае, когда статьи пишет не сплочённый узкий круг знакомых друг с другом писателей, а неопределённый широкий круг людей, у каждого из которых свои представления о прекрасном, стандартизация если не строго обязательна, то сильно желательна. Tucvbif??? 15:15, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Истина где-то посередине. В стандартизации ничего плохого нет. Но при этом нельзя навязывать кому-то один из вариантов оформления, если единственный аргумент за это - вкусовщина. Мне не очень нравится, когда мне, например, начинают говорить, что для оформления примечаний я должен использовать только шаблон sfn, ибо я этот шаблон не особо люблю, ибо мне вообще гарвардкий стиль оформления примечаний не нравится. И я не вижу какого-то вреда от того, что есть несколько шаблонов со схожей функциональностью, отличающихся только некоторыми полями и/или оформлением. Иначе и шаблон {{Государственный деятель}} можно объявить форком шаблона {{Персона}}, ибо у них одно назначение. Никого не пугает, что есть несколько шаблонов для оформления книг. И конфликт, на мой взгляд, возник на пустом месте, его было достаточно просто разрешить сразу после возникновения, если не проявлять фанатизм. Гибче нужно быть. Vladimir Solovjev ^обс 12:49, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        В том-то и дело, что «вкусовщина» — не единственный аргумент. Уже сколько раз звучал тезис, что один шаблон, имеющий одно назначение, всегда лучше, чем два. Принципы DRY, KISS и YAGNI не на пустом месте появились. Я за разные варианты, но только в том случае, если их наличие обосновано чем-то большим, чем «мне так нравится» и «we enjoy typing». Tucvbif??? 14:01, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Эти принципы родом из двух мест: сурового ынтерпрайза, где пишется суровый продакшен-код, который надо будет поддерживать какому-нибудь стажёру спустя 20 лет после того, как его автор уйдёт на более зелёные поля, и хакерской субкультуры, для которой код имеет не только утилитарную ценность, но и рассматривается как произведение искусства. У нас здесь ни то, ни другое, и в большинстве случаев никакой проблемы от того, что имеется несколько способов сделать одно и то же, не возникает. aGRa (обс.) 18:08, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        > продакшен-код, который надо будет поддерживать какому-нибудь стажёру спустя 20 лет после того, как его автор уйдёт на более зелёные поля
        А здесь ещё хуже, ибо проект полностью добровольный, к тому же к тем, кто занимается техническими вопросами, в последнее время стало принято относиться как к врагам народа. Tucvbif??? 20:53, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        «Хуже» это только в представлении, что нам зачем-то надо поддерживать работоспособность пары сотен тысяч строк сурового кода 20-летней давности. Только вот в нашем случае обычно речь идёт в лучшем случае о 100-200 строках кода, решающего относительно простые задачи. Ну а что касается «врагов народа» — поймите простую вещь. Даже если все, кто сейчас в нашем разделе занимается техническими аспектами функционирования проекта, поклянутся больше никогда в жизни не писать ни одной строчки кода в Википедии, это не скажется существенным образом на функционировании проекта. Будет местами неудобно, придётся отказаться от некоторых привычных инструментов — но за ключевую функциональность отвечают совсем другие люди в совсем другом месте, а текущую мелочёвку где-нибудь в шаблоне всегда найдётся кому подправить — обладающих техническими знаниями на уровне «могу, если очень приспичит» в проекте вполне достаточно. А вот если от нас начнут массово уходить активные авторы — проект загнётся. Вот и вся разница. Это сильно отличается от обычной современной организации, которая без локальных техников функционировать не сможет вообще, но вот так это работает. aGRa (обс.) 22:28, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        aGRa, я могу понять Facenapalm что он не понимает что сам своими действиями спровоцировал конфликт. Но с вашим то опытом вы прекрасно знаете что админ должен снижать накал страстей в конфликте, а не подливать бензина. К чему это чистое и не замутненное ВП:НО с оценкой чей вклад важнее? Уберите, пожалуйста. Sas1975kr (обс.) 07:06, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        (ЧМ) Полностью разделяя в целом стремление к доброжелательной дискуссии, не согласен в данном случае: эта реплика aGRa настолько корректна по форме, насколько это вообще возможно, в ней нет ни негативной оценки качества вклада уровня «он тролль», «она плохой редактор», ни высказывания с позиций превосходства. Это нельзя назвать «незамутнённым НО». — Браунинг (обс.) 08:26, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как раз высказывание с позиции превосходства есть: оценка работы техников как чего-то ненужного. Tucvbif??? 08:42, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Браунинг Я оцениваю 1) эта фраза конфликт усиливает, или гасит. Очевидно усиливает. 2) эта фраза привносит дополнительный аргументы в дискуссию? Я таких не вижу. Поэтому 1+2 - такой фразы лучше бы не было. 3) Содержит ли фраза оценку ценности вклада? Фраза читается как "даже если всего вклада вашей группы бы не было, википедия бы не умерла". Так что для меня это НО. Может быть не "столь чистое и незамутненное", если вы его там не видите. Могу заменить это на "ИМХО это нарушение ВП:НО", если это принципиально Sas1975kr (обс.) 08:59, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я лично очень ценю вклад локальных техников и уважаю тех, кто занимается этой деятельностью. Они создали массу инструментов, повышающих удобство участия в проекте. Никакой негативной оценки их вклада в моей реплике нет и не может быть. В контексте обсуждения сказанное мной имеет следующее значение: для сурового ынтерпрайза, где пишется суровый продакшен-код, важно соблюдение строгих принципов при написании этого кода. В том числе отсутствие дублирования, о котором речь в обсуждении, чтобы в случае необходимости внести исправление через 10 лет новые программисты тратили лишнее время, потому что если код сломался — это значит, что вся организация стоит в известной позе и терпит серьёзные убытки. Википедии такое не грозит, поэтому и строгие принципы здесь не на своём месте. Понятно, что техникам хотелось бы иметь один поддерживаемый инструмент для решения одной задачи. Но достижение этого за счёт ухода или создания серьёзных неудобств для авторов, предпочитающих другие инструменты, требует крайне серьёзных причин, которые не могут сводится к очередной трёхбуквенной аббревиатуре.aGRa (обс.) 11:32, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        > Википедии такое не грозит
        Откуда такая уверенность?
        >создания серьёзных неудобств для авторов
        В том-то и дело, что к примеру с шаблоном «примечания» нет никаких серьёзных неудобств авторам. Они как и раньше могут располагать текст колонками как им удобно. Ну чуть изменилось поведение при изменении ширины окна, и это работает даже лучше. А капризы одного автора — явно не «серьёзное неудобство» Tucvbif??? 11:49, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Tucvbif Вы это вообще серьезно? "А капризы одного автора — явно не «серьёзное неудобство»". Даже в приведенных конфликтах не одного. При этом один здесь, один в организмах. Еще парочка в CW2. Вот с таким подходом в проектах Авиация, Бронетехника, Артиллерия, Адмиралтейство количество авторов сократилось на порядок и уже давно не видно тех кто пишет ИС и ХС. Так и я встану на сторону мнения aGRa. Пусть лучше уйдут пять техников, которые не понимают последствий бездумной унификации. Чем мы потеряем сотню авторов. Всё, больше вам не отвечаю. При таком подходе мы с вами не найдем общего языка никогда... Sas1975kr (обс.) 12:18, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Докажите, что в проектах Авиация, Бронетехника, Артиллерия, Адмиралтейство количество авторов сократилось на порядок и уже давно не видно тех кто пишет ИС и ХС вызвано "действиями техников". Если нет - что эта информация делает на этой странице? MBH 12:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Докажите обратное. Для вас как техника не будет большой сложностью сделать график по годам начиная с 2008 по количеству ИС и ХС в этих проектах. Вычтите из последних лет меня и ушедшего Windwarrior. Это вам и будет экстраполяция что останется "если уйти одного автора" Не уверен что там в последний годы вообще что-то останется.. Sas1975kr (обс.) 13:04, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Доказывать, как известно из логики, следует наличие, а не отсутствие. И я просил доказать не спад числа авторов, но причинную связь этого с "действиями техников". Я уверен, что её нет, например самый продуктивный автор ИС по всем эти тематикам, LostArtilleryMan, ушёл году в 2011-2012 не из-за действий никаких техников, да нынешних техников тогда и не было в проекте ни одного, кроме меня да Путника, и не пересекались мы с ним вообще никак. То же с Sae. Я жду ответа на вопрос, каким образом данная информация вообще бросает тень на "техников". MBH 13:10, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        MBH, "Доказывать, как известно из логики, следует наличие, а не отсутствие" Тогда внимательно почитайте что я пишу и докажите что в качестве причины их ухода я указываю техников. Я говорю о подходе "забаним одного капризного автора и тогда заживем". При таком подходе новые авторы не появляются, а старые уходят. Те кто сами уйдут - тем не помочь. Помочь можно тем кто уходит из-за конфликтов. u:Чобиток Василий - воспротивился удалению соей подписи на схеме в викискладе. Админы викисклада поддержали сторону удалявшего, Василий вспылил и был глобально заблокирован за угрозу судом. u:LostArtilleryMan ушел в немецкий раздел не выдержав атмосферы проекта. В том числе из-за ряда конфликтов, наиболее существенный из которых борьба Germash19 и Викидим за русскоязычные названия статей. Первый до сих пор воюет, Викидиму спасибо, он понял что это не стоит ухода авторов. u:Сайга20К можно спросить самого. Но ЕМНИП не последний из факторов в его пояснениях что он в той тематике больше не пишет - уход LostArtilleryMan. Они писали в соавторстве, дополняя друг друга. Один занимался содержимым, второй стилем и оформлением. После его ухода он сам писать перестал по артиллерии, переключившись на ГЭС. u:Smell U Later - конфликт вокруг источников, который администраторы не смогли решить. Это только то что было на виду и я помню. Можно найти и других. Сколько ушло просто глядя на отношение проекта к этим случаям оценить сложно.
        
        По авиации все еще проще. Там всего три ИС. Одна моя по TBD. Мне стала интересна тема палубников ВМВ и я ей занялся. Второй должна была стать F4F. Дальше F6F, F4U, SBD, TBF. Но тут случился конфликт вокруг наименования Конкорд в котором и вы, МВН, приняли участие. Правда воссторжествовала, статью назвали правильно. Но я в этой тематике больше не пишу.
        
        В итоге мы имеем массу случаев когда со стороны в тематический проект приходят люди, которые приносят рациональную позицию как оно должно быть. На выходе мы имеем конфликт, отношение "те конфликтные личности которые не понимают преимуществ прогресса должны уйти". В результате старые авторы уходят. А новые на их месте почему-то не появляются. Это ровно тот подход и отношение к авторам, который применяют сейчас техники. "Мы знаем как будет лучше, кто с нами не согласен может уходить, проекту от этого только лучше станет". Губительность такого подхода легко можно проследить по количеству ИС и ХС в указанных мной технических проектах. Несмотря на все декларации благих намерений, больше авторов не стало. Новые не пришли, старые ушли. Sas1975kr (обс.) 14:12, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        >забаним одного капризного автора и тогда заживем
        Такой подход не предлагал, по крайней мере со стороны сторонников унификации, никто. Наоборот, со стороны сторонников Adavyd постоянно слышались утверждения «инженеры — никто, и звать их никак, хоть сейчас все уйдут — нам же лучше». Tucvbif??? 14:50, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Сорри, придется нарушить данное обещание. Потому что ваше высказывание Tucvbif, ничто иное как ложь и передергивание. Сама эта заявка направлена против одного конкретного человека. Я не вижу ни одного техника который высказался бы в поддержку мнения Adavyd. И вижу массу комментариев по которому Adavyd выставляется тем самым капризным автором, который по своей прихоти чего-то требует. И куча намеков что в случае его ухода проекту станет только лучше
        1) Начиная с вас - "А капризы одного автора — явно не «серьёзное неудобство» Tucvbif??? 11:49, 7 сентября 2020 (UTC)
        
        2) Facenapalm - весь текст заявки об этом
        
        2) Katia Managan - То есть значит, большое количество конфликтов по сути по одной и той же теме с множеством участников, которая заявлена в этом иске, да и не только по этой теме, не показатель того что что-то в целом не так? Все остальные не в ногу... – Katia Managan (обс.) 06:20, 3 сентября 2020 (UTC)
        
        3) Даже Гурон - "При этом вместо того, чтобы рассуждать опираясь на рациональные аргументы, мы терпим вкусовщину от УБПВ (а вдруг автор обидится и уйдет из проекта?)" Ghuron (A) (обс.) 04:35, 4 сентября 2020 (UTC)
        
        4) МВН вообще чемпион. С десяток комментов и даже целы раздел озаглавлен. Но я оставлю это "МОЖЕТ ЧТО В АДАВЫДЕ ПОДПРАВИТЬ? MBH (E) 07:20, 2 сентября 2020 (UTC)"
        
        Со стороны же экзопедистов все ровно наоборот. Все признают пользу работы техников и просто хотят чтобы техники при выполнении своей работы прислушивались к авторам. Я не вижу среди них тех, кто тербует крови техников, считает их вклад бесполезным или считате что им лчше уйти из проекта
        1) Я не первый экзопедист в обсуждении этой ситуации, который говорит что ваши усилия по унификации кода и оформления нужно только приветствовать. Эта работа нужная Sas1975kr (обс.) 07:08, 1 сентября 2020 (UTC)
        
        2) Логика такая: можно и нужно приветствовать техническую унификацию ... Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:27, 4 сентября 2020 (UTC)
        
        3) Заявление Юлии 70 в тексте самой заявки. Конфирмация проходит, и действия администратора не одобрены. Минус один админ в ВП, да ещё на ФА он флаг технический предложил сдать -- минус один техник в ВП. В проигрыше опять Википедия.
        
        4) Я вижу здесь не конфликт технарей и экзопедистов. Я вижу (и ровно на это и среагировал) использование административных возможностей для устранения оппонента. С так называемыми технарями лично у меня конфликтов не было (по крайней мере до сего арбитража). Да и этот конфликт (кмк) вызван не разницей между этими двумя блоками википедистов. Зануда 07:27, 3 сентября 2020 (UTC)
        
        Так что если уж тут и есть "никто, и звать их никак, хоть сейчас все уйдут — нам же лучше", то это отношение от техников в сторону авторов. Sas1975kr (обс.) 17:27, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Sas1975kr: Прям с языка сняли, но только лучше меня всё высказали. Плюсую и благодарю. — Юлия 70 (обс.) 19:02, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        «докажите обратное» — что доказать, что не все участники данных проектов ушли из-за изменений в технической части? Да легко. Вот, например, u:Чобиток Василий Tucvbif??? 13:18, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Что-то мне подсказывает, что авторы, которые демонстративно хлопнули дверью просто потому, что было так а стало чуть-чуть по-другому, ушли бы и без того. Нашли бы другой повод. Tucvbif??? 13:05, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Tucvbif если уж пошли аргументы о коде, то 1) ТЗ формирует заказчик. Первично требования оформления. Задача кода их реализовать. Если нет единых требований оформления, то не нужно их насильно внедрять. 2) Плоха ситцация и когда много шаблонов. Точна также плоха ситуация когда шаблон будет один на весь проект. Это очевидно. Так что у оптимизации кода очевидно есть ограничения. Sas1975kr (обс.) 07:06, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        ТЗ формирует заказчик в идеальном мире, где все знают, чего хотят. В реальности заказчик формирует требования в стиле «добавьте красненького и ещё добавьте в таблицу клиентов клиента с ID -1». И приходится долго и нудно разбираться, зачем заказчику это нужно и в конце концов сделать не то, что заказчик просил, но то, что он хотел. Tucvbif??? 07:21, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Частенько такое бывает. Но в нашей случае есть ТЗ = правила оформления. И есть желание исполнителя без согласования с заказчиком это ТЗ изменить. Скандал ИРЛ с заказчиком вам в таком случае гарантирован. При этом ситуация ближе к той, когда продукт находится на поддержке. И при рефакторинге была изменена функциональность продукта. В случае Произведение искусства и Карточки организмов - без согласования с заказчиком. В случае с Примечания согласовывался один вопрос, а функционал поломали в другом месте. В таком случае вам с заказчиком в реальности тоже гарантирован скандал. П.С. Аналогии тем и опасны, что мы начинаем обсуждать аналогию. Я думаю я донес свою мысль что отношения редакторов и техников это скорее отношения заказчика и разработчика, со всеми вытекающими. Так что на этом предлагаю остановится. Суть в том что действия по изменению оформления очевидно вызовут конфликт. Это объективная реальность проекта Википедия-ру. Поэтому не нужно удивляться этому, а нужно стараться этот конфликт купировать в зародыше. А если уж ведешь себя в конфликте себя как слон в посудомойной лавке, то не нужно удивляться что остаешься непонятым и недоумевать почему конфликт усиливается. Sas1975kr (обс.) 08:59, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Аналогия заказчика и разработчика ещё тем плоха, что в ИРЛ заказчик платит разработчику деньги, а в ВП инженеры не получают даже «спасибо». Tucvbif??? 09:41, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        И авторы статей иногда "спасибо" не получают. И критикуют и тех и других. ВП:СТРАШНО ·Carn 09:54, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Мешанина из фигурных скобочек — это действительно проблема. Особенно учитывая, что нигде, кроме вики, такая технология не используется. Да и реакция на ошибочные правки в шаблонах у сообщества часто неадекватная. Из чего получается, что массово используемый шаблон сложнее пары строчек неопытному редактору поправить почти нереально. Только накопив опыт на «мелочи» он сможет к нему подступиться, а для этого надо много времени и желания (с которым по понятным причинам тоже всё будет не очень хорошо). Поддерживать же надо как минимум из-за того, что разработчики движка постоянно что-то меняют. И сделать изменение, которое перевернёт с ног на голову большую часть статей, для них не проблема. Если хочется пример — предлагаю порассматривать ботопедии. Там очень хорошо видно, к чему приводит отсутствие поддержки технической части проекта. — Vort (обс.) 04:24, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Есть и другая сторона медали. Чтобы скопировать код шаблона карточки или добавить в него поле или другой цвет фона много ума не нужно. И это то, чем редакторы часто пользовались. Унификация и усложнение шаблонов приводят к тому что да, им начинает сложно редактировать эту "мешанину скобочек", да еще и в защищенных модулях. Возникает логичный вопрос. Такая унификация точно упрощает работу редакторам? Sas1975kr (обс.) 07:06, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Программирование методом копирования-вставки Tucvbif??? 07:22, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Так унификация призвана разделить «мешанину скобочек» и «добавление поля, для которого ума не надо». То, что, к примеру, подстраницы шаблона «цвет» сейчас защищены «во избежание неконсенсусных правок» — это проблема не унификации. Tucvbif??? 07:27, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Мешанина — это как раз из-за свободы. В хорошо продуманной архитектуре всё будет чётко, для примера: {{НП-Белоруссия}}. Если поле действительно нужное, то его можно будет внедрить в иерархическую структуру. Если нет — то система автоматически отклонила вредную правку. Я понимаю основную мысль — теряется гибкость. Об этом надо думать. Но в данном случае так удачно совпадает, что эта гибкость практически никогда и не требуется. — Vort (обс.) 07:29, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        (если участник хочет перепрыгнуть через уровень абстракции и нарушить инкапсуляцию, то, скорее всего, он неправ. Ежели прав и сможет это доказать — то, похоже, у нас появился новый техник). — Vort (обс.) 07:40, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        "Даже если все... поклянутся... не писать ни одной строчки кода... то не скажется существенным образом на функционировании проекта. <...> А вот если от нас начнут массово уходить активные авторы..." — Можно ответить, что это не скажется существенным образом также; старые статьи останутся, а задержка в написании новых не критична. Ещё можно, что два человека с лопатой эффективнее ста землекопов без лопат. Но этот спор (дизайнер vs инженер, продажник vs рабочий, заказчик vs исполнитель) слишком большой и старый, чтобы силами РуВП найти аргументированный консенсус. Давайте перейдём уже к волевому решению, пусть оно и не может удовлетворить обе стороны. -- Klientos (обс.) 10:02, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Можно чуть по-другому переформулировать. И техники могут заниматься базовой поддержкой статей и авторы статей базовой поддержкой технической части. То есть, Википедия имеет определённый запас прочности и даже если значительная часть участников уйдёт (хоть с одной из сторон, хоть с двух одновременно), ничего не рухнет. Но при этом заметно ухудшится качество. — Vort (обс.) 14:15, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я вижу ситуацию примерно наоборот. Если из раздела уйдёт один конкретный автор, которому не дали сделать статическое число колонок, раздел в целом не пострадает практически никак. Только не надо понимать эти слова как моё желание, чтобы Adavyd или кто угодно другой ушёл из проекта: я не хочу и не добиваюсь ничьего ухода. Если же из раздела уйдёт техническое сообщество, раздел медленно, потихоньку, но чем дальше, тем быстрее начнёт загнивать и разваливаться (не только в смысле "будет становиться хуже", но и "не будет становиться принципиально лучше то, что могло бы стать"). Сообщество рувики, похоже, уже позабыло, как в 2017-2018-м годах разработчики движка несколько раз довольно заметно ломали какие-то механизмы. Каждый такой раз на техфорум начиналось нашествие тех самых простых участников, экзопедистов, и их коллективный громкий плач, чтобы им всё починили и сделали как было, и техники исправно чинили, хоть и не всегда с охотой (например, старую синюю панель редактирования). От отсутствия одного экзопедиста урон будет сконцентрирован в отдельных точках (ряд статей, максимум сотни, будут не написаны или останутся стабами вместо ИС). От отсутствия техников малозаметный, но значимый урон будет размазан по всем статьям проекта (например, не появится или сломается и не будет починен гаджет, позволяющий отображать или редактировать ВД-данные в карточках), и интегральная сумма этого урона будет наверняка больше, чем от отсутствия статей одного экзопедиста. Да, я говорю про уход одного автора, а не многих, но на практике мы имеем именно конфликт с потенциальным уходом одного автора, а не множества (сотен-тысяч) их, из-за "действий техников". MBH 11:56, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        MBH, см. выше ответ Tucvbif. Один здесь, один там, в итоге статьи в некоторых тематических проектах уже и писать некому Sas1975kr (обс.) 12:24, 7 сентября 2020 (UTC) исправлено Sas1975kr (обс.) 12:59, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        (ответ на первоначальную версию реплики) Не нужно шантажировать своим уходом для демонстрации своего несогласия с какими-то мелкими изменениями окружения. На самом деле нужно разделять действия, реально препятствующие что-либо делать, и демонстративные жесты, никак логически не связанные с якобы вызвавшим их действием. Техники реально мешали бы Адавыду писать статьи, если бы внесли в titleblacklist строку "картин", и Адавыд не был бы администратором, после чего он физически не смог бы создать страницу с подстрокой "картин" в названии. Вот это было бы реально существующей вставкой палок в колёса экзопедиста со стороны техников. Адаптивные примечания не мешают Адавыду писать статьи никак, то, что он откажется их писать из-за адаптивных примечаний - демонстративный жест, не имеющий ни малейшей логической связи с событием, которое его якобы вызвало. Аналогично факт консенсусного переименования статьи об одной модели самолёта (с оставлением многих сотен статей названными по "внутреннему правилу проекта") никоим образом не мешает вам продолжать писать статьи о самолётах. Здесь хорошо видно, что это демонстративный жест, а не следствие, с необходимостью вытекающее из причины. MBH 13:01, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        А про удобство я написал абзацем ниже: а именно, нужно дать авторам инструмент, который бы позволил оценить это удобство, и всячески рекомендовать этим инструментом пользоваться всегда. Tucvbif??? 10:18, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        И такой инструмент проблем не решит. Потому что оценка удобно или нет все равно делается человеком. Sas1975kr (обс.) 10:33, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Тем не менее: если какая-то таблица не влезает, если разделённый на колонки текст становится слишком узким, или наоборот — если между колонками при одном из стандартных разрешений экрана становится слишком много места, если при каком-то разрешении какой-то элемент наползает на другой и т.д. — этот инструмент позволит участнику узнать об этом самому. Tucvbif??? 13:51, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Никто не против такого инструмента. Я не пониманию как он поможет решить проблему выбора 2 или 4 колонки. Sas1975kr (обс.) 14:10, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Например, можно будет самому убедиться, что на одних экранах 2 колонки хорошо, а 4 — плохо, а на других — наоборот. И вместо того, чтобы пытаться окольными путями сделать в статье ровно 4 (или 2) колонки, подбирать оптимальную ширину колонки. Tucvbif??? 14:41, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        А ещё лучше было бы придумать инструмент, который бы показывал, как выглядит статья на разных разрешениях экрана. Для мобильной версии такой есть. Как вариант, выбрать пару-тройку наиболее распространённых разрешений и делать в них скриншоты статей. И настоятельно рекомендовать авторам, пользующимся различными ухищрениями в оформлении статей, этим инструментом пользоваться. Tucvbif??? 09:25, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Вы во втором пункте перечисляете какие-то сложные концепции, я же хочу лишь сказать, что второе гораздо лучше, чем первое. И примечания должны быть устроены так, чтобы они выводили второе, а не первое. "На периферии зрения" что-то есть в обоих случаях. MBH 07:35, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну так есть же параметр «узкие», или даже «10 em» если варианта «узкие» не хватает. Tucvbif??? 08:27, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Даже так не факт. Во втором случае может потребоваться перевод взгляда. При этом есть пример для Ghuron в разделе ниже что делает автомат. В общем если бы ты привел какой нибудь учебник по веб дизайну, я бы еще что-то мог обсуждать. А когда у тебя есть свое мнение, а у меня свое, оба не подкреплены АИ, это всего лишь мнения... Sas1975kr (обс.) 09:14, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Оптимизация ради оптимизации — это всегда плохо.
        А по-хорошему, значение имеет не количество колонок, а их ширина. Более длинные строки — более широкие колонки. А какое из количество получится в результате — какая разница? Tucvbif??? 20:07, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Аргумент об «удобстве читателей» вообще не может рассматриваться всерьез (это из серии "так угодно Богу" или "я представляю народ"), это сугубо риторический прием, не имеющий никакого смысла, поскольку а) нет никакого универсального читателя с одинаковыми представлениями об удобстве б) нет возможности проникнуть в голову того, чего нет. в) посылка, что мифический всеобщий читатель что-то хочет — фикция г) Википедия устанавливает нормы чтения, а не следует за "спросом" д) как редакторы договорились, так и будет доноситься до читающих. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:47, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Как минимум, можно заключить, что с вероятностью 99,9% наши читатели — люди, и следовательно у них есть определённые физиологические особенности. И есть такая наука, как эргономика, которая вполне себе оперирует определёнными понятиями в том числе об удобстве. Tucvbif??? 10:58, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Когда будут ссылки на конкретные научные исследования, хотя бы приблизительно связанные с обсуждаемыми проблемами, можно будет о чем-то говорить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:00, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - @Sas1975kr: вот обратите внимания, очень показательная точка зрения (при том, что я лично коллеге Ouaf-ouaf2010 за Мультатули очень благодарен и у меня нет с ним никакого конфликта). Нам только что продемонстрировали каким образом бесконечно оспаривать практически все нелюбимые УБПВ «улучшайзинги» от ВП:ЦВЕТ (покажите мне ссылки на конкретные научные исследования, положенные в основу WCAG20?) до наличия в карточках викиданных (никакого обсуждения же не было? значит их наличие неконсенсусно!) Давайте просто отметём все принятые в индустрии методы как сомнительные и не основанные на научном знании. Ghuron (обс.) 11:36, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - @Ghuron: 50/50. По форме отсылка к поиску научного исследования не сильно конструктивна. Но по сути посыл правильный. Если нет объективных критериев "удобства" которые можно взять из внешнего источника, то следует договариваться между собой. Это другими словами ваше "когда убедительных аргументов об удобстве читателей нет — вкусовые аргументы (или локальный консенсус) вполне валидная причина делать так, а не иначе" Sas1975kr (обс.) 12:05, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - П.С. Есть кстати красивый пример в File:Dreadnought 1906 weapon.svg. Моя версия была первой - черно-белой. Версию на первую взгляд вырвиглазную внес человек занимающийся дизайном профессионально. Аргументировав тем что по дизайну так правильнее. Для того чтобы различить детали нужен контраст. ;) Sas1975kr (обс.) 12:11, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        По-моему, все версии в этом ряду — не очень, начиная с первой. Судя по всему, остальные версии были попыткой не слишком заморачиваясь, добавить рисунку контрастности, потому что на чёрно-белой версии сложно было что-то разглядеть, не приглядывась. По-хорошему, следовало бы несколько подправить контуры под типичный размер для отображения. К примеру, контур барабана (или как это называется) спорит с контуром самой башни, и это бросается в глаза. Tucvbif??? 12:22, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Хороший пример разницы в подходах и тому что тематические проекты не просто так образовались. Барабан это барбет. Это схема близкая к сборочному чертежу. "Подправить контуры" для меня, как для инженера, это то что в определениях для текста ВП:ОРИСС ;) Sas1975kr (обс.) 12:56, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну так это же не чертёж, это рисунок. И он должен быть подчинён не геометрической точности (иначе пришлось бы изображать на нём каждую заклёпку), а задаче показать читателю какой-то важный элемент. И то, что неважно можно показать весьма условно. Tucvbif??? 13:16, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как бы вам так попроще. Этот барбет скрывает механизмы поворота башни и линию подачи боеприпасов под броню. Его с одной стороны стараются сделать более широким, чтобы вместить как можно больше. А с другой его стараются не выносить за пределы башни. Так как это приводит к неприятным последствиям при попадании в это место снарядов. Т.е. он обосновано имеет габариты примерно совпадающие с шириной башни. Поэтому "подправить контур барабана" привносит в объект свойства, которых в объекте нет. Тут и АИ не нужно, объект сам по себе источник. А приписывание объекту не существующих свойств, не подтвержденных АИ это и есть ОРИСС. Не то чтобы большой, но разницу в подходах я думаю вы уловили... Sas1975kr (обс.) 13:49, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот посмотрите на эту запись 1,25324±0,5. Что в ней не так? В том, чтобы убрать лишние линии будет не больше ОРИССа, чем в том, чтобы округлить это число до 1,2±0,5. Просто не показываем то, что не имеет смысла, в данном случае — ту часть контура барбета, которая вплотную подходит к конуру башни. Или наоборот — убрать лишние контуры башни, оставив контур барбета. На том разрешении, с каким оно отображается в статье, читатель всё равно не разглядит, как эти контуры проходят в точности, зато визуального мусора на картинке станет меньше. А ещё лучше, сделать контуры чуть потолще. Tucvbif??? 14:35, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Ghuron, не совсем так. Логика такая: можно и нужно приветствовать техническую унификацию (и здесь дополнительные отсылки на читателя, науку и проч не требуются. Это не нужная метарамка). Если угодно, это рас ширенный пдн вкупе с пс. Но если возникают сильные возражения (а тут минуточку дошло до иска и проч), то эти возражения проще принять, поскольку а) вопросы не первостепенной важности Б) что-то там в ничтожном проценте статей ничему не вредит. В конце концов, можно пустить на самотёк и вернуться к вопросу позже. Что касается карточек (офтоп) , то проблемы не в них как таковых, а в трудностях с нтз,пров и тд но эта проблема связывается с совсем другими участниками. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:27, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как раз в вопросах «непервостепенной важности» лучше такие возражения отклонять, в том числе ради снижения порога вхождения: когда все начнут оформлять статьи кто во что горазд, в коде статей появится куча кода, понятного только тем, кто его в эти статьи вносил. И шаблонов, которые непонятно как работают, а чтобы внести в них какие-то изменения, нужно искать изначального автора. Конечно, иногда без такого не обойтись, но гораздо лучше, когда такие изменения обоснованы, чем когда они вносятся «чтобы было красиво». Tucvbif??? 12:40, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я фразу «если возникают сильные возражения … то эти возражения проще принять» читаю так, что если я УБПВ (особенно с флагами), то я могу безнаказанно игнорировать ~~консенсус~~ любые аргументы сколь угодно большого числа участников. И единственным мерилом моей правоты будет являться моя совесть. Это возможная организация проекта, но как бы вся известная мне история развития ру-вики (включая майонезная баночка) говорит о том, что у нас проект устроен по другому. Ghuron (обс.) 13:13, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну так УБПВ тут со всех сторон, куда ни глянь. Нет, я имел в виду несогласие. Да, логика "у него не было аргументов" возможна, но если подниматься на следующий уровень (что критерий?), выясняется, что и там нет согласия (вкусовщина или закономерности). И есть аргументы в пользу вкусовщины (опционность). Просто менее известный участник скорее всего бы детализировал аргументы против в том обсуждении (типа как это сделал Sas1975kr), а Adavyd скорее всего посчитал, что все уже сказано (и посему не следил). Это может в конкретной ситуации не оптимально, но по большому счету малозначимо. Конкретно текущие обсуждения, здесь и на ФА, со всей очевидностью констатировали отсутствие консенсуса. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:42, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Скажем так: при второстепенных по ср со столпами вопросах ПС усиливается (можно предлагать и пробовать по максимуму), но и сила одного возражения усиливается. То есть чем ближе к "краю", тем больше может быть предложений, но и их брака тоже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:52, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, ознакомьтесь, пожалуйста, ещё раз с шаблоном в начале этой страницы, мне нечего к нему добавить.·Carn 19:02, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Пример для Ghuron[править код]

Про то что адаптивный вариант завсегда лучше того который поставит человек. У меня вот такой вариант выглядит ужасно... 1^[1]2^[2]3^[3]4^[4]5^[5]6^[6]7^[7]8^[8]9^[9] 2^[10] 3^[11] 4^[12] 5^[13] — Эта реплика добавлена участником Sas1975kr (о • в) 15:35, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Ручным неадаптивным способом это тоже не исправить, тут я вижу два варианта — либо переставить примечани в другом порядке, чтобы короткие примечания равномерно перемешивались с длинными, либо вынести короткие примечания в отдельный подраздел.
К тому же есть параметр «широкие», который позволит отменить в данном случае разбивку на колонки.— Tucvbif??? 15:49, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

... (может я чего не понимаю), но примечания в разделе "Примечания" должны идти по порядку, согласно тому, как они в тексте размещены, а не перемешиваться, чтобы раздел был красивым, не? — Юлия 70 (обс.) 06:33, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

да, я ошибся, я думал, что примечания с параметром «refs=» сохраняют порядок примечаний. Ну тогда остаются ещё два способа сделать примечания красивыми. Tucvbif??? 07:04, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

↑ короткое примечание 1
↑ короткое примечание 2
↑ короткое примечание 3
↑ короткое примечание 4
↑ короткое примечание 5
↑ короткое примечание 6
↑ короткое примечание 7
↑ короткое примечание 6
↑ короткое примечание 8
↑ ну ооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооо ооооооооооооооо ооооооооооооооооо оооооооооооооооооооо ооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооочень длинное примечание 2
↑ ну оооооооооооооооооооооо ооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооочень длинное примечание 3
↑ ну оооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооочень длинное примечание 4
↑ ну оооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооо оооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооо оооооооооооооочень длинное примечание 5

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет[править код]

Мой первый опыт в заявках, не судите строго. Я просто вижу что этот случай пример глобальной проблемы утрировано конфликта метапедистов и экзопедистов. Подобное было и с Abiyoyo. Когда с одной стороны есть усилия по унификации оформления статей. Которое в общем случае можно только приветствовать. Как технарей я их понимаю. Квадратиш, практиш, гуд! Но с другой стороны есть экзопедисты. Для которых статьи это собственные творения и для которых вкусовой вопрос также важен. При этом технари такие вопросы либо не обсуждают с экзопедистами (все же логично, зачем?). Если обсуждения есть, то тоже не все идеально. Либо в этих обсуждениях экзопедисты не участвуют, либо присутствуют в меньшинстве, либо по определению их аргументация проигрывает по качеству. Понимаю что создавать правила на каждый случай это заблокировать работу технарей. Так ни одно изменение не пройдет. Но и идти на поводу у технарей - выплеснуть с грязной водой и ребенка. Мы теряем авторов, а толп новых что-то на подходе не видно. Так что выход вижу только один. Глобальный консенсус = принятое правило. Все что под правила не подпадает, должно считаться вкусовым вопросом, в котором первый приоритет за автором. То же что создают вне правил технари по локальному консенсус может считаться руководством. т.е. рекомендацией, но не обязательным к исполнению. На усмотрение авторов. При этом это я считал логично вытекающим из пяти столпов и понятий ПРАВИЛО/РУКОВОДСТВО. Потому и странно видеть конфликты подобные данному. Так что хочется видеть ответ АК. Логично ли это. Или у нас в проекте новые веяния... Sas1975kr (обс.) 09:46, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]

Хотел прокомментировать ваше заявление, но опередили. Заявление поддерживаю, согласен, в частности, что консенсус в обсуждении был скорее локальным + посылка, что примечания вообще требуют чтения - ложная, а следовательно, это даже не второстепенная проблема, а вопрос десятого ряда. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:02, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
Хочется прокомментировать ваше заявление. Если обсуждение на одном из общих форумов, длившееся полтора месяца, не демонстрирует никакого консенсуса «экзопедистам» (на деле — когорте одних и тех же участников, вопреки духу проекта выпрашивающих себе эксклюзивные права на статьи в обмен на факт их написания), то каким образом предлагается вообще делать любые изменения через обсуждения на форумах? Если ваш ответ будет «каким-то, но не таким», скажите уж прямо — вы не хотите, чтобы какие-либо изменения вообще делались, а не обеспокоены о консенсусе. stjn 11:25, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- stjn, для этого и задал вопрос. Вы считаете так, я иначе. Давайте спросим АК, он у нас все таки для толкования правил придуман. Действия которые коснуться тысяч ИМХО не должны приниматься на обсуждении десятка участников, да еще и одной группы.
- За обсуждением деревьев, вы не видите леса. Я не против деятельности технарей. Но стоит помнить что проект все же предназначен для написания статей. С точки зрения тех кто это делает большинство действий технарей выглядит как "Объявление о сносе Земли висело в системе Альфа Центавра 50 лет, если вы его не прочитали, это ваши проблемы. (c)" Это проблема, которую нужно увидеть и решать. Я вам сходу дал аргумент, который вносит в итог новые обстоятельства и делает его некорректным. Было бы обсуждающих больше, были бы и другие аргументы. И итог бы, скорее всего, был бы другим. Т.е. банальное уведомление об обсуждении вынесенное на проекты ХС и ИС увеличило бы количество обсуждающих и легитимность итога в разы. Sas1975kr (обс.) 11:51, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Приглашение определённого круга участников для выражения ими одного и того же удобного человеку мнения подпадает в википедийных терминах под канвассинг (точнее, votestacking или votebanking). Если это ваш аргумент о том, почему обсуждение не может считаться легитимным, то я с ним, разумеется, не согласен. Не говоря уж о том, что обсуждение проходило с прямым участием Adavyd на всех этапах. В обсуждении высказалось 20 человек, а не «десяток», у нас в обсуждении изменений правил иногда принимает меньшее число людей. stjn 12:04, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - stjn, а вы понимаете что сейчас пишите? Т.е. возвращая ваш аргумент я могу делать вывод что вы принимаете какое-то решение в кругу технарей и хотите что бы все остальные этому подчинялись? Это не канвассинг? Оставьте нам наш междусобойчик и смиритесь? Так что ли? Консенсус это вообще не о количестве. За подведение итогов обсуждений с аргументацией основанной на "количестве голосов" я бы вообще лишал возможности подводить итоги. Консенсус это о разборе аргументов. Больше людей, тем более с другой точкой зрения - больше аргументов. Один обоснованный аргумент может перевесить десять необоснованных мнений. На форумах подобных указанному в основном пасутся технари. Приглашение людей с другой точкой зрения, позволит услышать и другую точку зрения. И рассмотреть все аргументы. Sas1975kr (обс.) 12:14, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - Я не принимаю никаких решений в кругу технарей, я даже на Ф-ПРЕ не отписывался. Консенсус, безусловно, не о количестве, но если в обсуждение целенаправленно зовутся участники по признаку их потенциальной поддержки ТЗ Adavyd на собственничество в статьях — это создаёт необоснованный перекос в выражаемых там мнениях. В обсуждении на Ф-ПРЕ высказывалось достаточно участников, никак не входящих в случайно набираемую группу «технарей». Думаю, я сказал на эту тему достаточно. stjn 12:32, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Мне кажется у вас предвзятость подтверждения. Я вам говорю о том, что количество высказанных мнений слишком мало, показал какое не учтено и предложил способы как их увеличить. Вы увидели только то, что "в обсуждение целенаправленно зовутся участники по признаку их потенциальной поддержки". Никто не мешает объявить и на Общем форуме. Главное чтобы обсуждение было более широким. В общем стоит действительно остановиться. Все что хотел высказал, дальше пусть АК решает... Sas1975kr (обс.) 12:41, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
Глядя на то, как сюда подтянулись авторы статусных статей (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , я начинаю жалеть, что я сама их пишу и что присваиваю эти статусы. Посмотрите на соседнюю заявку, в которой тоже из компактного вопроса сделали не пойми что. Надо ли всем присоединяться? Остаётся признать, что в данной заявке другая сторона ведёт себя более корректно (они только комментируют на СО), по крайней мере пока. — Zanka (обс.) 11:29, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Мне, Жанна, жаль Вашего «подтянулись». Когда-то один из редакторов в другом горячем обсуждении сказал, что, если кто куда не ходит, значит, тому не надо этого. А нам надо! — Юлия 70 (обс.) 13:10, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Мне жаль, что вы увидели в моем заявлении "желание пнуть". Объяснил что всячески уважаю труд "другой стороны" (хотя и не считаю правильным делить на стороны). Я объяснил ту проблему которую я вижу. Объяснил, вроде бы, максимально корректно. Если АК проблемы не увидит, значит я не прав, я просто приму это как данность. Sas1975kr (обс.) 11:51, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Zanka, где-то вы может и правы. Накапливается, а потом рвется наружу...
- Сначала они пришли за списками, и я молчал — потому что у меня было мало списков.
  Затем они пришли за навигационными шаблонами, и я молчал — потому что мне было их не жаль.
  Затем они пришли за примечаниями.... Тут уже не смог смолчать.
  Потому что затем они придут за мной и за меня уже некому будет говорить...
- П.С. Можете банить. Из ваших рук это будет настоящим coup de grâce. Если уж вы увидели только желание пнуть, то что говорить о stjn и Facenapalm. Видно где-то наши дороги с проектом сильно разошлись... Sas1975kr (обс.) 12:03, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - В Арбитраже пусть арбитры сами разруливают, это не ко мне. Но я всё-таки извиняюсь перед вами, видимо моя реплика получилась сильно обидной. Я поправила. — Zanka (обс.) 12:12, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Sas1975kr всё правильно пишет, АК должен зрить в корень и, по возможности, разруливать конфликт так, чтобы подобные проблемы не повторялись с другими участниками. И вынесение таких вопросов на обсуждение это не значит, что «другая сторона ведёт себя более корректно», нет ни капли некорректного в стремлении решить глубинную проблему, присоединившись к заявке. А то, что некоторые участники пока не в курсе кухни АК («Присоединение к заявке лишь для получения „численного перевеса“, без предъявления дополнительных требований, не допускается»), то это временно: разберутся, если потребуется, чай, не рокет сайенс. Morihėi (обс.) 11:58, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- подтянулись авторы статусных статей+Надо ли всем присоединяться — ну, вообще-то я присоединился отнюдь не как автор статусных статей. Я высказываю мнение, как и в случае с блокировкой Леонрида недавно, ориентируясь не на личность участника. Зануда 12:50, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Мне вообще непонятно, на каком основании другие участники добавляются в заявку. Это не голосование, не митинг, и не драка стенка на стенку. Будет неудивительно, если АК попросит удалиться всех, кроме заявителя и ответчика. -- Klientos (обс.) 13:31, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Заявка, по сути, довольно компактный вопрос, в котором указывается давно существующая проблема, у которой доарбитражного урегулирования за пять лет так и не нашлось.
Потрясает, как участники много лет игнорируют любые попытки достижения консенсуса, а когда он таки достигается на форумах — он просто игнорируется, и в защиту игнорирующих встают вопреки духу проекта. Возможно, в данном случае арбитражу стоит признать ситуацию, что дух проекта давно проигнорирован, и у УБПВ есть большие преференции по сравнению с остальными, настолько, что они могут шантажировать своим уходом, и что в итоге ру-википедия фактически превратилась в казино. Тогда, быть может, мы поймём какие у нас есть пути разрешения этого. – Katia Managan (обс.) 22:44, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Никто никаких преференций для УБПВ не требует. Выше уже сказано, что количество колонок можно регулировать автоматически, а не создавать конфликты на ровном месте, а потом рвать рубаху на конфирмациях. — Юлия 70 (обс.) 04:08, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Предмет иска в том, что Адавыд не хотел и не давал регулировать его автоматически в "своих статьях", пока его не ботозаменили, откатили и заблокировали. MBH 05:08, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - И в том, что администратор не соблюдает правила блокировки. — Юлия 70 (обс.) 05:15, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Давно замечаю этот паттерн: с молчаливого согласия администраторов и сообщества, нарушитель доводит участника до резких действий, после чего администраторы и сообщество внезапно замечают нарушение, да только не то, которое нужно. Тут повторяется ровно то же. Систематическое продавливание своей позиции умалчиваем, зато неоптимальную блокировку, спровоцированную этим нарушением, раздуваем до вселенских масштабов. Заявления про единый фронт при этом выглядят странными: фронта тут минимум два, и какой из них имеет больше влияния на ситуацию однозначно сказать нельзя. — Vort (обс.) 04:21, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Это верное наблюдение. Сам замечал не один раз. Землеройкин (обс.) 06:19, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - ... а примечания в мобильной версии отлично видно, когда наводишь курсор на сносочку, и даже я ни в какой подвал примечаний не опускаюсь. — Юлия 70 (обс.) 05:18, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Так автоматическое регулирование и пытаются сделать возможным, и всё такое. Конечно, говорят тут с драматизмом ниже, что «УБПВ — изгои проекта», однако, я думаю, вы же не будете спорить, что любого новичка за подобные отмены давно бы обессрочили? – Katia Managan(обс.) 06:06, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - ... И сделали бы ещё одну глупость. Юлия 70 (обс.) 07:00, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - ... но новичка предупредили бы хотя бы, вот и вся разница между ним и УБПВ. Есть два подхода: блокировать всех за любую ерунду, либо не блокировать за ерунду никого. Мне по сердцу второй. — Юлия 70 (обс.) 09:10, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- ... и да, если бы на месте Adavyd'a оказался в данной ситуации новичок, я бы всё равно к иску примкнула. — Юлия 70 (обс.) 04:30, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Да вы что? Мы уже давно поняли, что УБПВ — это изгои проекта. На них можно только кивать, посмеиваясь, и прикалываться. Зануда 04:34, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Вон, выше уже о писании ИС высказываются так, как будто это что-то плохое. — Юлия 70 (обс.) 04:44, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Писателей ИС сотни. И лишь о буквально 3-4 участниках из этой более, чем сотни, иногда высказываются неодобрительно, как об экзопедистах, неспособных конструктивно взаимодействовать с участниками, желающими что-то изменить в их статьях. Остальная более, чем сотня, ведёт себя конструктивно и о её членах никогда не говорят "автор ИС" в негативном смысле. MBH 05:08, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Не скажи, Жанна высказалась неодобрительно in toto. — Юлия 70 (обс.) 05:16, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ни о каком локальном консенсусе на глобальном форуме речи быть не может. Даже если к обсуждению не присоединилось ни одного участника, значит фиксируется консенсус автора предложения с самим собой. По логике «возражений не поступило, значит всё в порядке». — Vort (обс.) 04:41, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Может, может. Например, предложение не вызвало большого интереса. Тогда действительно это консенсус с самим собой. Кроме того, как Sas1975kr корректно отметил, вопрос не в столько в том, каков консенсус в обсуждении, сколько в значимости этого консенсуса. Одно дело — например, ключевые правила, а совсем другое — вопросы вкусовщины. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:06, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ненужная, скоропалительная и явно избыточная блокировка, неприятные последствия от которой легко было предвидеть. Вместо блокировки следовало открыть обсуждение проблемы. А так, от потери создателя ценного контента, опытного работоспособного бюрократа и просто гипертрофированно интеллигентного человека — сплошной вред и для проекта, и для коллеги Adavyd, и для кармы блокирующего администратора. В порядке жеста доброй воли надо скрыть эту блокировку из лога и перевести обсуждение в конструктивное, спокойное, деловое русло. — Leonrid (обс.) 09:20, 20 сентября 2020 (UTC)[ответить]

От участника Vladimir Solovjev[править код]

Я не буду формально присоединяться к какой-то стороне. Но на мой взгляд, здесь возник один из так называемых системных конфликтов между авторами статей и техниками. Он возник не вчера, но беда, на мой взгляд, в том, что стороны должны были проявить гибкость, попытаться проявить хотя бы понять желание другой стороны. Я не буду повторяться, свою позицию я отписал здесь. Но я очень сильно сомневаюсь, что этот конфликт можно разрешить простой заявкой. Сторонам нужно научиться прислушиваться друг к другу, а я желания такого совершенно не наблюдаю. Adavyd, подозреваю, сейчас наплевать на то, что решат в этой заявке. За свои флаги он не держится. Но прогнило что-то в Датском королевстве, атмосфера в Википедии опять стала очень ядовитой. Мне бы хотелось напомнить тем, кто делают инструменты, что основной целью Википедии является создание Энциклопедии. А если ваши действия в который раз выдавливают авторов, то неплохо бы задуматься: а будет ли кто ценить ваш труд, если авторов не останется? Это не значит, что авторам нужно делать какой-то особый режим, но иногда стоит проявить хоть немного гибкости, попытаться понять, почему авторы выступают против ваших усовершенствований, попытаться найти какой-то компромиссный вариант, а не декларировать, что Карфаген должен быть разрушен. Что до блокировки, то она явно противоречила духу правила ВП:БЛОК. В своё время инженеры стеной выступили против бюрократов за то, что они поддержали блокировку на одного из них. Сейчас же ситуация оказалась зеркальной. Будьте уж последовательными. Vladimir Solovjev ^обс 15:06, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]

Тут, похоже, почти совсем никто не в теме, что ситуацию куда обширнее, чем один этот кейс, попытаюсь разъяснить. Планирую на днях собрать подборку ссылок на ВСЕ кейсы с участием Адавыда, пока дам только ссылки на предположительно первый. Итак, всё началось как минимум 4,5 года назад, с темы Project:Форум/Архив/Предложения/2016/03#Шаблон:Comment, и далее Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment. Вот тот паттерн поведения, который Адавыд демонстрировал там и который уже тогда очень раздражал ещё не существовавших тогда инженеров, началась история взаимоотношений инженеров с Адавыдом. Далее было ещё много подобных кейсов, и в каждом было всё то же самое. Как итог, после всех этих кейсов отношение техников к Адавыду может быть выражено одной репликой, которую один из техников несколько месяцев назад написал в чате. Реплика звучала примерно так: "Я не понимаю, как такой участник может обладать хоть какими-то высшими флагами в проекте". MBH 15:44, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- > всё началось как минимум 4,5 года назад
  Шаблон:Государственный деятель2 был создан 5,5 лет назад. ~Facenapalm 15:48, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - С этим шаблоном было много чего. Его беда в том, что он слишком монструозный, на него навешали много всего. Форки появились из-за того, что для некоторых категорий лиц порядок входит в титул. Сейчас форки удалены, но я предпочитаю поле порядок не использовать, а добавлять его в саму должность там, где нужно. При этом я до сих пор нередко натыкаюсь на порядок там, где его быть не должно. Есть несколько вариантов решения, но всем лень, в том числе и мне. Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - В данном случае Адавыд был прав по существу: есть относительно узкий список государств и должностей, где нумерация абсолютно консенсусна и упоминается во всех АИ и даже в названии должностей конкретных лиц, для таких статей следовало оставить возможность указывать нумерацию, хотя бы чтобы номера не пихали в соседнее непрофильное поле. То, что этого сделано не было - недоработка подводивших итог по безусловному удалению нумерации из шаблона. В итоге мы пришли к тому, что нумерация вернулась в основной шаблон. MBH 16:55, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - В данном случае Адавыд использовал форк для придания веса своей позиции вместо того, чтобы вести конструктивное обсуждение — это именно то, что я прошу арбитражный комитет оценить. Если завтра окажется, что в русской Википедии надо писать «в Украине» и по существу были правы те, кто писал так, а я пущу бота заменять «на Украине» на «в Украине» сегодня, пусть даже только в 100 статьях, я всё равно буду неправ. ~Facenapalm 17:03, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- "Я не понимаю, как такой участник может обладать хоть какими-то высшими флагами в проекте". Вот и я не понимаю. Среди админов он как-то находит общий язык. и среди бюрократов. и на обсуждении статусных статей, где кипят ой какие страсти - как то же они там приходят к консенсусу. Может и техникам стоило сделать какие-то усилия? Я вот сейчас скажу "ужасную" вещь: все техники, администраторы, инженеры, ПИ и пр. - это обслуживающий персонал. Их задача помогать авторам писать правильные статьи и мешать писать неправильные. А иначе зачем мы здесь все? --wanderer (обс.) 16:01, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Гравировать имена победителей — работа, требующая самоотречения Ghuron (обс.) 17:30, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - См. мои комментарии по поводу ниже по поводу статусных статей From Victoria - он не находит консенсус, а его игнорирует, там просто с ним никто связываться не хочет.— Victoria (обс.) 09:52, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Если продолжать аналогию с персоналом, то персонал — и авторы статей, и техники, все обслуживают интересы читателей. Одни отвечают за содержание, другие — за форму. Не будь чего-то одного, и Википедии бы не существовало. — Vort (обс.) 12:34, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Так оно и есть. Поэтому очень важен баланс и согласие. Но при этом стороны должны уважать мнение друг друга, а это, к сожалению, как раз получается не всегда. Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- И если что, я вообще без понятия, что там у вас происходило, эти вопросы оформления меня почти совсем не интересуют. --wanderer (обс.) 16:01, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Я очень хорошо помню, как один инженер обозвал ретроградами всех, кто используют старую панель редактирования, даже не желая понять, что все выступали не из-за вида кнопок, а из-за функционала. Но конфликт погасил Джек, который сделал специальный гаджет, за что я лично ему очень благодарен. Это пример, когда инженер проявил гибкость и сделал так, чтобы все были довольны. И с Джеком мы без особых проблем нашли общий язык, когда понадобилось. При этом никто не идеален, у всех есть свои пунктики. Я, например, категорически не люблю, когда кто-то отпускает в мой адрес немотивированные хамские выпады, и если не сдержусь, могу ответить. Остыв, правда, могу и удалить. Но именно поэтому я не могу терпеть некоторых участников Википедии, стараясь свести с ними общение по минимуму. У тебя ведь тоже есть недостатки, ибо тебя заносит на некоторых вопросах, но это тоже объяснимо. Но все мы люди, идеальных людей не бывает. При этом я могу понять обе стороны — и авторов, и тех, кто делает для них инструменты. Не всем нравятся некоторые технические усовершенствования. Это нормально. И если посмотреть всемирную историю, то нередко технический прогресс наталкивался на сопротивление, ибо люди консервативны по своей природе, когда они к чему-то привыкли, им трудно перестраиваться. Я не говорю, что нельзя перестроиться, но это требует определенных усилий. И далеко не все к этому стремятся. Adavyd как раз яркий пример, когда человек просто хотел писать статьи, и чтобы ему это не мешали делать. Понятно, что всем участникам угодить нельзя. Но иногда со стороны некоторых технарей было отношение вида «я вам сделал шикарный инструмент, и вы должны радоваться этому». И они очень обижались, когда их труд не оценили. При этом когда меняется начинка инструмента, это никто не замечает. Но когда исчезает что-то такое, к чему привыкли, то те, кто это используют, и для кого это является неожиданным, это вызывает недовольство. Кто-то проглотит его, а кто-то будет бороться до конца. Хот плохой мир лучше войны, но далеко не всегда стороны готовы идти на компромиссы. Но главное, что многие забывают о том, что оформительские вопросы всегда вторичны. Если кого-то что-то не устраивает, иногда стоит проявить чуть больше гибкости, это будет лучше, чем потом 5 лет воевать. Это моё личное мнение. Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
И вообще по хорошему я бы на месте всех заинтересованных сторон заявку бы отозвал, ибо ничего кроме больших обсуждений, которые отвлекают внимание сообщества, она не решит. Vladimir Solovjev ^обс 17:03, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Даже если заявка просто зафиксирует что такая проблема есть, уже будет хорошо. Очевидно что сами мы не видим что такая проблема есть. А этот первый шаг к ее решению. Sas1975kr (обс.) 17:50, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
«Ваши действия в который раз выдавливают авторов» — Выдавливают одних, привлекают других. Кому-то интересно иметь в статьях свободу, кому-то больше нравится порядок и предсказуемость. Это в любой HR-методичке по мотивации персонала можно прочитать. Только ВП не обычный работодатель, и индивидуального подхода здесь не будет, просто надо выбрать одно из двух. Ни один из вариантов к «авторов не останется» не приведёт. -- Klientos (обс.) 13:28, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- «привлекают других» — ох, где же они прячутся. Никого вообщем-то нет и не будет, кроме вас, нас, и всех тут участвующих. К сожалению. Luterr (обс.) 17:47, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я-то как раз перестал прятаться и начал писать недавно, и не бросил именно потому что нашёл интересную мне тему в спокойном, бесконфликтном и предсказуемом состоянии. Если бы меня угораздило начать не с Вьетнама, а, например, с российского флота, то уже забыл бы ВП как страшный сон или бразильский сериал. -- Klientos (обс.) 01:39, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

По заявлению Ouaf-ouaf2010 и примкнувших[править код]

Ouaf-ouaf2010, Удивленный1, La loi et la justice, господа, если вам так не терпится начать конфирмацию Фейса, то он на своей СОУ начал сбор подписей за добровольную конфирмацию, которую обещал на ЗСА. От АК может потребоваться разве что «легализовать» возможную конфирмацию — и всё. От себя добавлю, что статус бюрократа не даёт иммунитета против блокировок (по крайней мере, не должен давать) и даже не делает бюрократов начальниками над админами или всей РуВики. Хотя, к Adavyd’у у меня тоже никаких претензий нет, и я бы поддержал его на голосовании. nebydlogop 16:45, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]

Честно говоря абсолютно не хочу чтобы мы еще и Facenapalm потеряли. Но Facenapalm собирая "компромат" роет себе могилу. А MBH ему помогает. И вы очевидно не понимаете в чем проблема.
- 1) Приведенные Facenapalm и MBH ссылки показывают что у Facenapalm был ВП:КИ. При котором блокирует не следует.
- 2) Бюрократ здесь помянут не потому что его блокировать нельзя. А потому что это ситуация вилвор. Когда блокировку следует применять ну очень в экстраординарных случаях.
- 3) Сам Facenapalm признает что блокировка была наложена поспешно.
- Откуда мы имеем неочевидную блокировку, наложенную при наличии КИ и развязывающую войну администраторов. Sas1975kr (обс.) 17:57, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Вилвор = война административных действий, когда один администратор отменяет админдействие другого. Уж чего-чего, а вилвора здесь не было. Моя блокировка была снята участницей Zanka с, фактически, моего согласия. Блокировка администратора — не вилвор, а допустимое и нужное действие в случае нарушений правил оным. Конфликт интересов признаю. ~Facenapalm 18:03, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - Уточнение: я сократила срок блокировки, но она осталась в логах. — Zanka (обс.) 22:40, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - Facenapalm, вилвор это конфликт администраторов в котором оба используют админдейстия. Конфликт есть. Админдействие в виде блокировки вы сделали. Сделав шаг к вилвору. Если бы Adavyd ответил с помощью админдействий то был бы вилвор. ВП:НВА в том числе и призван такие ситуации недопустить. Предотвратить. Т.е. админ должен понимать что при наличии конфликта с другим админом, применение в этом конфликте админдействий может вызвать вилвор. Чего следует избезгать и применять их тогда когда ну уж совсем никак. А не так как в вашем случае. Когда КИ и обоснование так себе. Sas1975kr (обс.) 07:08, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Да поймите вы вместе с MBH (мне жаль, но до Stjn я так пониманию достучатся уже сложно. Я не первый экзопедист в обсуждении этой ситуации, который говорит что ваши усилия по унификации кода и оформления нужно только приветствовать. Эта работа нужная. В отличие от написания статей не так заметна и благодарности за нее дождаться очень трудно. Честь вам и хвала что занимаетесь этим в таких условиях. Но. Вас просят учитывать две вещи. 1) Невозможно стандартизовать и привести все к одному виду. Просто из-за многообразия внешнего мира. Ну не для всех случаев можно придумать универсальный шаблон, карточку и т.п. И что есть еще те кто пишут статьи. И у которых есть свои предпочтения в так называемых "вкусовых" вопросах. По которым вы должны быть снисходительны и дать им больше свободы. Не люблю аналогий, но может так понятнее будет. Условно есть здание. Да, нужно следить за тем чтобы внешние стены и окна одного цвета были, чтобы балконы никто не пристраивал и стены несущие не сносил. ЗА этим следит архитектор - вы. Но жители вполне имеют возможность и занавески повесить какие им вздумается и стены внутри своей квартиры красить как заманется и мебель ставить какую хочется. Так и в вики. Одно ведь дело делаем. Создаем энциклопедию в виде сборника упорядоченных знаний. Нужны и порядок и знания. Вы занимаетесь упорядочиванием. Другие - созданием контента. Осталось только чтобы обе группы слышали друг друга. В том треде который вы подняли:
      - Не вдавался в детали. Но по объяснению Vladimir Solovjev минимум с шаблоном Госдеятель не все однозначно. Там действительно монстр а не шаблон, не все функции выполняет. Я бы на месте пользователя такого шаблона тоже взбеленился.
      - В текущей ситуации. Как я вижу, все что хотел Adavyd - две колонки в своих статьях в десктопной версии. В мобильной он попытался сделать одну. Я посмотрел на его правку, с двумя колонками мне тоже больше нравится чем адаптивные 4 на моем мониторе. Хотя я бы лично за такое не воевал. Но ни вы его не услышали, ни он вас не уговорил. Вы сослались на консенсус по шаблону примечания с адаптивным количеством. Который широко не обсуждался и который не отменяет ВП:ОС. При этом с моей точки зрения проблема мобильного устройства надумана. 99% пользователей не открывают раздел примечания, видя сноски как подсказки в тексте. Т.е. это не первоочередная проблема, там гораздо больше других косяков. Ну кривая версия, что делать. Нам только смириться с этим можно. И вместо того чтобы продолжить обсуждение, найти компромиссное решение , вы приняли решение о блокировке когда ситуация неоднозначна, консенсус под вопросом, у вас есть КИ, возможна ситуация вилвора. Я могу понять что вы потратили время в ситуации когда решение для вас и так было очевидно. И вспылили когда не оценили эти усилия. Но оптимальности к вашим действия это не добавило.
      - Оптимально было в этой ситуации добиться настройки в в статьях Adavyd отображения двух колонок в десктопе и одной в мобильном приложении. И с шириной колонок можно было поиграться и неужели нельзя определить что это в мобильной версии открыто и оформление менять отсюда? А блокировать точно не стоило, а следовало обратиться к стороннему админу. Тот же Vladimir Solovjev не думаю что отказал бы.
      - П.С. Facenapalm, MBH, Stjn, поймите, что это вы живете в разборе технических вопросов. Есть люди которые сосредоточены на экзопедическом вкладе. Они разные. Есть те кто как я сосредоточены на содержании и которым почти все равно какое оформление и будет ли правиться его текст и меняться стиль. Главное что я сам разобрался в вопросе и изложил суть в статье. Если кому-то нравятся точки над Ё, мне не важно. Пока суть написанного не меняется, мне все равно. А есть те кто создаю статью как законченное произведение. Которые вкладываю душу в том числе в оформление и с ревностью относятся к любым правкам. Разные мы. У каждого свои тараканы. Если рассматривать экзопедистов скопом, то из них подавляющая часть вообще не любит разбираться с техническими вопросами, так как это отвлекает от создания контекста. Не меньшая часть просто не разбирается в технических вопросах. Из оставшихся немалой части либо все равно какое оформление, либо подходит ваше. Из единиц оставшихся не все любят идти на конфликт, а любой разбор технического вопроса, к сожалению, рано или поздно к нему скатывается. Т.е. много звезд должно сойтись, чтобы кто-то из людей занимающихся созданием контента занялся техническим вопросом. Т.е. это не Adavyd такой вредный. Он просто из тех немногих которые могут, находят силы, время и нервы с этим вопросом разбираться. Ну а в том что эти разборы доходят до конфликта виноваты обе стороны. Это танго, которое танцуют вдвоем. Sas1975kr (обс.) 07:08, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Вы просите их «понять», однако следует понимать, что дорога двухсторонняя, и когда просят «понимания», для полного конструктива следует «понимать» и в другую сторону. Как-то 3/4 техсостава давече просто выжили, и «понимать» не пробовали... – Katia Managan (обс.) 07:37, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я судя по всему не в курсе ситуации "выжили". Если вы правда не о конфликте вокруг флага редактирования интерфейса). Поэтому не могу говорить за всё и всех. В данном конкретном случае я вижу что Adavyd не услышали и задавили в той ситуации, которая этого не требовала. Но да, дорога двухсторонняя. Либо договариваться, либо разграничить где заканчивается порядок и начинается произвол... Второе проще. Первое полностью невозможно, но нужно хотябы стараться. Sas1975kr (обс.) 08:07, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я ведь не просто так говорила про «двухсторонность» — вы говорите «Adavyd не услышали и задавили в той ситуации, которая этого не требовала», однако также следует обдумывать и другую сторону — то, что Adavyd пять лет не слышал других и игнорировал консенсус, и в конце-концов это привело к ситуации, где уже его «не услышали». Теперь имеем что имеем. – Katia Managan (обс.) 08:36, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Katia Managan, слоника кушают по частям. Невозможно помочь сразу, всем и везде. Можно только разбирать различные ситуации. В данном конкретном случае я не вижу "игнорировал консенсус". Скорере не хотели прислушаться к нему. И вижу что вполне можно было решить ситуацию и без доведения до конфликта. Будет другая ситуация - приходите. Если будет возможность, помогу в меру сил. На моей памяти были конфликты в которых я помогал людям, которые были в конфликте с Adavyd. Sas1975kr (обс.) 11:47, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну конечно, если смотреть только на блокировку а не на общую ситуацию – легко не увидеть «игнорировал консенсус». В любом случае, уже на странице заявки в паре пунктов описан паттерн, и в разделе #From Victoria здесь уже всё описано. Игнорировать это – ваш выбор. – Katia Managan (обс.) 20:25, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Katia Managan, чтобы смотреть на общую ситуацию, нужно понимать кухню КХС, КИС, чтобы понимать какие страсти там кипят. Чтобы увидеть что в приведенных дифах ничего такого нет. Единственный вывод который по ним можно сделать что у Виктории конфликт с Adavyd. Так что повторюсь - я подключаюсь тогда, когда есть возможность и я вижу что в ситуации есть несправедливое отношение к участнику. Будет ситуация в которой будет несправедливый наезд на инженера - обращайтесь. При совпадении двух условий точно так же встану на его защиту. Sas1975kr (обс.) 06:50, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        У Виктории конфликт с Адавыд. У Фейса конфликт с Адавыд. У стжн конфликт с Адавыд. У Путника конфликт с Адавыд. У Джека конфликт с Адавыд. У Мейраэ конфликт с Адавыд. У Серхио Мэгпая конфликт с Адавыд. У Кати Манаган конфликт с Адавыд. У МБХ конфликт с Адавыд (на самом деле нет, но раз уж тут так это представляют). У двух авторов множества ИС, упоминать которых мне запрещает топик-бан, конфликт с Адавыд.
        МОЖЕТ ЧТО В АДАВЫДЕ ПОДПРАВИТЬ? MBH 07:20, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        MBH А может обратить внимание что у Виктории тоже куча конфликтов и это вообще не показатель? И вспомнить сколько конфликтов у тебя? То что действительно можно поставить в вину Adavyd, это конфликт с теми на кого у тебя топикбан. Но по своему топик бану сам можешь понять что с той стороны люди тоже не сахар. Так что если посмотреть в общем, то есть люди которые отстаивают свою точку зрения и которые нет. Adavyd, Виктория и ты - из первых. Весь вопрос только в том, как ведет себя человек в этих "отстаиваниях". В примерах Виктории хоть стиль общения и жесткий, но достаточно корректный. И никаких нарушений консенсуса там нет. Хочешь, разберем в том разделе. А в текущей ситуации на принцип пошел Фейс и ИМХО зря. Я уже наверное в десятый раз спрашиваю и в десятый раз не могу услышать внятный ответ, не считая формальной отписки Фейса. Могу и тебя спросить. Есть проблемы, вариант их решения, и техническая реализация. Вариант "адаптивный по умолчанию, с возможностью ограничения сверху в десктопе и одной в мобильном приложении" решает все проблемы. Вполне логично вытекает из обоих обсуждений (в первом даже jtsn обращал внимание на проблему ширины адаптивных колонок в десктопе). Этот вариант решения оптимальный. Технических проблем Фейс не назвал. Проблема обновления это не проблема. Когда в первом обсуждении сносили жесткие колонки этот аргумент даже не разбирался. Так в чем проблема было реализовать такой вариант и не доводить до конфликта? В пику Адавиду сделаю так как я хочу? Sas1975kr (обс.) 08:06, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        У Виктории куча конфликтов была 10 лет назад. Сейчас у Виктории конфликт разве что с V., и весьма условно - с парой гомофобов в её посредничестве. MBH 12:53, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        MBH Я уж пару лет как не очень активен и то меня разборки вокруг ЗЛВ накрывают. Так что позволь не согласиться. Просто как и Adavyd Виктория имеет свою точку зрения и нередко жестко ее отстаивает. Так что они два сапога пара.
        
        Я просто пытаюсь до тебя донести что вопрос не в том что Adavyd один не в ногу. В половине перечисленных тобой случаев я придерживаюсь его точки зрения, а не технарей. Мне так же не понравилось что сделали с comment. Просто не было желания идти на конфликт. И с примечаниями я на его стороне. Могу понять его точку зрения и по другим вопросам. Госдеятель это ужас. И я не один такой. Кто-то вспылил, но просто молча ушел. Кто-то громко хлопнул дверью, но ты его уже не вспоминаешь. Кто-то смирился, как я. Но это не значит что Adavyd один такой. Пока что из всего того что вы навытаскивали я не вижу большого компромата. Отстаивание своей точки зрения в рамках разумного. Я бы в большинстве этих ситуаций повел себя по другому, но это я. В его поведении я не вижу нарушений правил, особой конфликтогенности и системности. Для активного пользователя в не самых простых тематиках так очень даже не плохо. Уж насколько Владимир Соловьев пытался не влазить в конфликты, но они настигли и его. Не бывает активного пользователя, да еще метапедиста, без шлейфа подобных конфликтов. Sas1975kr (обс.) 13:10, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        А что сделали с коммент? С ним не делали ничего, хотели ограничить его использование (вместо его использования помещать скрываемое в квадратные скобки) MBH 13:32, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        MBH это вас нужно спросить. Консенсуса по его применению нет, т.е. применять можно как угодно. Но почему-то в претензию Adavyd отстаивание своего способа применения Коммент вы ставите. Sas1975kr (обс.) 08:34, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        А перечислить тех, у кого с Адивидом конфликта нет, страницы не хватит. Зануда 10:01, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Это как если оправдывать нарушителя правил дорожного движения тем, что остальные 4039 дней он не нарушал. Надеюсь, этот преувеличенный пример (я не сравниваю Адавида с нарушителями ПДД, действия которых могут быть опасны) позволит вам понять некорректность своего заявления. – Katia Managan (обс.) 22:42, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        В корне неверная аналогия. Потому что вы приравняли наличие конфликтов и вину в них Adavyd'а. Что не есть логически правильно. Зануда 05:17, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну то есть конфликты у человека могут быть либо со всеми разом, либо ни с кем, среднего не дано. Иными словами, «приходите когда конфликты будут со всеми-всеми». Как в полиции говорят — «как убьют, так и приходите». Понятно. – Katia Managan (обс.) 05:29, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Опять логическая ошибка.
        Единственный смысл, который был вложен в мои слова (перечислить тех, у кого с Адивидом конфликта нет, страницы не хватит) такой — никакой информации о вине Адавида список его оппонентов не несёт.
        Почему-то мои слова вы интерпретировали как приходите когда конфликты будут со всеми-всеми.
        Вы все время пытаетесь экстраполировать чужие утверждения туда, куда никто, кроме вас, и не собирался их распространять. Не нужно заблуждаться — вы не можете залезть в чужие головы, потому все ваши интерпретации — это лишь ваши домыслы, показывающие лишь ваши мысли и ничего более. — Зануда 06:04, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я думала, увидев правку в СН, что вы дезавуируете другую реплику, но... жаль. То есть значит, большое количество конфликтов по сути по одной и той же теме с множеством участников, которая заявлена в этом иске, да и не только по этой теме, не показатель того что что-то в целом не так? Все остальные не в ногу... – Katia Managan (обс.) 06:20, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я продолжаю лишь ту дискуссию, которую не обещал прекратить.
        Наличие или отсутствие других конфликтов не может отменить то, что админ использовал блокировку в заведомо неподходящем случае, спешно блоканув участника, с которым у него конфликт. Но вы в этом нарушения не видите. Все ок по-вашему.
        Зануда 07:25, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Напоминаю, что в целом, данный иск, на странице обсуждения которого вы присутствуете, не про блокировку, хоть она и составляющая часть конфликта и некорректна. Считаю должным проговорить, что несмотря на какую-либо некорректность блокировки, она не снимает основного вопроса иска. Если вы считаете обратное — то увы, на мой взгляд, это неконструктивно. – Katia Managan (обс.) 07:39, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Про прочую составляющую конфликтов я могу предложить вам прочесть реплики САСа. Полностью с ним согласен.
        Вопрос блокировки просто демонстрирует уровень добросовестности одной из сторон конфликта. Зануда 07:47, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Понятно, «что дозволено Юпитеру»... – Katia Managan (обс.) 07:50, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ничего не понял, что вы хотели сказать. Наверное, опять нечто никак не вытекающее из моих слов. Зануда 07:53, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Т.е. обвинять одну сторону конфликта в недобросовестности — а именно это вытекает из «демонстрирует уровень добросовестности» — это нормально. Жаль. Ожидаю, что вы снова будете утверждать что это «никак не вытекает из моих слов». :( – Katia Managan (обс.) 07:57, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        То есть, с вашей тз, блокировать оппонента — это добросовестное применение баннмахера?
        Впрочем, я не сомневался, что относительно данной блокировки вы именно так и думаете. Зануда 09:57, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я думаю, вам стоит извиниться за эту реплику, учитывая что буквально выше мною написано дословно «Напоминаю, что в целом, данный иск, на странице обсуждения которого вы присутствуете, не про блокировку, хоть она и составляющая часть конфликта и некорректна». Прошу вас зачеркнуть целиком эту вашу реплику, на которую я отвечаю, и впредь избегать такой аргументации. – Katia Managan (обс.) 10:00, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я думаю, сначала вам следует вычеркнуть реплики про Юпитера и последующую.
        И прекратить извращать мои слова.
        Зануда 10:04, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я всё больше склоняюсь к мнению, что вы обвиняете меня в извращении ваших слов лишь ради того, чтобы избежать любой критики и избежать любого признания своей неправоты и дальнейшего принесения извинений Facenapalm. – Katia Managan (обс.) 10:14, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Вы, как обычно, извратили мои слова. Видимо, не намеренно. Просто не поняли. Так вот — в моем понимании, никому не позволено блокировать оппонента. Никому.
        Это в моем понимании грубейшее нарушение правил использования баннмахера и ВП:ЭП. Зануда 09:59, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        В моих глазах ситуация такова, что вы считаете, что несмотря на бесспорную некорректность блокировки, допустимо напирать на её некорректность ради полной дискредитации иска. В котором очень чётко всё сформулировано. – Katia Managan (обс.) 10:02, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Сколько раз надо нарушить одно и то же правило, чтобы получить статус оппонента? — Vort (обс.) 10:03, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Если между участниками есть недружеский диалог, то блокировка одним другого с моей тз некорректна (это как минимум). Зануда 10:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        То есть, за нарушения надо блокировать сразу, не доводя до недружеского диалога? — Vort (обс.) 10:07, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Зато это поможет понять, что деятельность Adavyd'a его противниками сейчас пишется одной чёрной краской.— Юлия 70 (обс.) 05:20, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега Nebydlogop, меня не интересует конфирмация коллеги. Меня волнует нарушение духа и буквы (принципов) нашего проекта (блокировка) и последствия. А конкретные действия оставляю на усмотрение АК, что и написал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:17, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
У меня нет желания самому предпринимать какие-то действия и за что-то карать коллегу. И я понимаю, что могу быть неправ.
Потому мне просто хочется, чтобы в ситуации разобрался АК. Зануда 20:24, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]

Правильно ли я понимаю, что вы хотите разобраться с Фейсом чужими руками? Во-первых, АК не назначает принудительные конфирмации и в куда более весомых случаях, а во-вторых, пора бы уже принимать на себя ответственность за свои требования. nebydlogop 16:30, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Настоятельно прошу оставаться в рамках норм об этичном поведении, пусть это и АК. На релевантный вопрос я ответил, могу уточнить — у меня нет времени ходить по СО участников и участвовать в сборе голосов по мероприятиям, которые меня не интересуют. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:40, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я хочу, чтобы решение приняли те, кто в правилах проекта разбирается лучше меня. Я не отсиживаюсь, а обозначаю позицию, пусть не всегда верно и не всегда верную. Но она моя.
И я не хочу ни с кем разобраться. Как я уже указывал выше, я допускаю, что могу быть неправ и готов понести наказание.
А Ванги из вас не получится, коллега. Не тратьте силы, а то хрустальный шар треснет. Зануда 16:48, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Пора бы уже научиться читать то, что коллеги пишут, и не вкладывать в их слова какой-то только вам ведомый извращенный смысл, коллега nebydlogop. Зануда 16:51, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Надо понимать, что нынешняя ситуация -- верхушка айсберга, которому название «экзопедисты vs технари» (название групп весьма условное), среди т. н. «технарей» тоже авторы статей, и «статусных» тоже, а среди «экзопедистов» попадаются и те, кто смыслит в коде. Дело вовсе не в количестве колонок. Надеюсь, АК во всём разберется. — Юлия 70 (обс.) 05:27, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

В качестве экс-арбитра, как Вы себе видите результаты разбирательств АК? В решении будет написано «в вопросах оформления статей мнение основного автора имеет безусловный приоритет над любыми другими соображениями»? Или «авторы определяют контент статей, но в вопросах офрмления следует руководствоваться здравым смыслом и рекомендациями фонда?» Или «мы вводим принудительное посредничество для решения вопросов оформления статей, решения которого могут быть оспорены в АК»? Я правда не вижу хорошего исхода :( Ghuron (обс.) 05:42, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Я хотела бы видеть здесь ответ Facenapalm'a, ведь это он подавал в АК, а не я. (Ах, да, там требования оценить действия Adavyd'a). И с какой целью он блокировал участника, прекрасно осознавая, что блокировка наложена с нарушениями правил? Почему он так поспешно обратился в АК? — Юлия 70 (обс.) 06:27, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Надо понимать, что проблема, обозначенная мной («экзопедисты vs технари») не может разрешиться никаким АК. Это два полюса, а посередине есть золотая середина, этот путь у́же, чем лезвие бритвы, но именно, только идя по нему, мы и создадим энциклопедию, а всё, что лежит в стороне от него -- мешает её созданию. Википедия всегда пишется на конфликте, но нечего из конфликта раздувать вселенский пожар. — Юлия 70 (обс.) 06:31, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Facenapalm подал заявку, но Вы посчитали необходимым к ней «примкнуть». Вы с одной стороны «надеетесь что АК во всём разберётся», с другой — утверждаете что «проблема … не может разрешится никаким АК». Тут, безусловно, обсуждается не ваши действия/позиция и Вы имеете полное право мне не отвечать. Но мне, правда, было бы интересно услышать ваши ожидания от решения и, мне кажется, это было бы более конструктивное обсуждение нежели 90% реплик на этой странице (увы, включая практически все мои). Ghuron (обс.) 07:12, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Для @Ghuron:Арбитраж:Действия участника Adavyd#Заявление Юлии 70.— Юлия 70 (обс.) 07:35, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Я вижу здесь не конфликт технарей и экзопедистов. Я вижу (и ровно на это и среагировал) использование административных возможностей для устранения оппонента.
  С так называемыми технарями лично у меня конфликтов не было (по крайней мере до сего арбитража). Да и этот конфликт (кмк) вызван не разницей между этими двумя блоками википедистов. Зануда 07:27, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Устранить оппонента суточной блокировкой в данном случае невозможно. Для этого нужна бессрочная, при этом такая, которая не будет отменена до пересмотра участником своих некорректных действий. Для чего просто обязательна полная поддержка этого решения сообществом. — Vort (обс.) 09:40, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Устранить суточной блокировкой невозможно?
      Ошибаетесь. Можно ею вывести человека из себя и спровоцировать викисуцид. Зануда 09:56, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Мое лично ожидание
  1) Блокировка признана недобросовестно наложенной
  2) Блокировка скрыта из логов
  3) Facenapalm лишён (возможно, временно) применять баннмахер (чтобы осознать — применение этого инструмента возможно в крайнем случае и не в ситуации конфликта). Зануда 07:39, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - То есть, относительно решения сути проблемы ожиданий никаких нет? Следствия, симптомы — это побочный эффект, который сам уйдёт при исправлении причины, приведшей к их появлению. — Vort (обс.) 09:43, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Относительно сути проблемы высказался Sas1975kr.
      Я не вижу необходимости в обязательном внедрении того или иного варианта шаблонов.
      Отсюда вытекает и правота в моих глазах того участника, которого пытаются нагнуть. Зануда 09:54, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Прошу вас по пунктам, перечислённым здесь, пояснить, где правота участника в каждом из них. – Katia Managan (обс.) 10:04, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Если меня попросят арбитры, я поясню.
        А сейчас, пардон, но статусник удаляется статьи писать. Зануда 10:07, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Хорошо, прошу арбитров попросить участника Зануда пояснить, где правота участника Adavyd в каждом из перечислённых по ссылке пунктов. Например, в пункте, где описывается механизм оспаривания им итогов. – Katia Managan (обс.) 10:16, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

(ЧМ) Желание участников прояснить свои позиции и довести их до собеседников понятно. Получается это не очень успешно, к сожалению, и непонятно даже, возможно ли при нынешнем уровне напряжения в этом разговоре. Закрыто. — Браунинг (обс.) 10:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

From Victoria[править код]

Безотносительно блокировки, которая очевидно неправильна, хочу поделится опытом участия с в проектах ВП:КИС и ВП:КХС с @Adavyd:. Участник пытается в одиночку руководить проектами, т.е. все должны делать так, как он считает нужным, особенно где это касается оформления. Это его право. Проблема вот в чём. Только недавно были два обсуждения - учёт статей в подвале в КИС

и оформление списка литературы в КХС

Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Требования к хорошим статьям и оформление сносок - тут обратите внимание на итог: даже Adavyd признал, что есть консенсус против его мнения, но статья, которая оформлена не так, как считает нужным — «брак основного автора, а избрание такой статьи — брак избирающего». Вся рота идёт не в ногу.

Если консенсус складывается против мнения Adavyd, он игнорирует консенсус. И что тут с ним сделаешь? В КИС и КХС его просто терпят, поскольку понимают основную задачу, блокировать никого из-за упорного подгона графика избрания статей даже при явном КИ никто не будет. Но когда дело касается шаблонов с тысячами включений, нельзя позволять воротить как левая нога скажет.

Предлагаю АК наложить топик-бан как в своё время на Томаса по другому поводу - запретить продавливать своё мнение в вопросах оформления. Ну и самому Adavyd просьба задуматься, насколько он в Википедии всему голова, и насколько его поведение по продавливанию своего мнения способствует репутации бюрократов как института участников с наибольшим доверием. После Томаса первый такой высококонфликтный бюрократ, как его только выбрали.— Victoria (обс.) 08:28, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо за иллюстрацию моего тезиса о том, что конфликты в Википедии возникают не между «техниками» и «авторами статей», а между «собственниками», считающими, что их статьи — их вотчина, в которой они могут диктовать свои условия, и остальными заинтересованными участниками, не обязательно техниками. Потому что с большинством экзопедистов у меня как у техника сложились доверительные отношения в атмосфере взаимоуважения и взаимопонимания. ~Facenapalm 17:30, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
К списку «смертных грехов» добавлю также согласие Adavyd'a стать наставником Leningradartist'a в ситуации, когда весь админкорпус просто умыл руки (и их можно понять). Эта общественная нагрузка не сулила ни лавров, ни положительных эмоций, ни даже повышенного внимания, и, тем не менее, он пожертвовал частью своего времени и максимально деликатно справился с проблемой. — Юлия 70 (обс.) 05:03, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Страницы ак уже место для голосования?[править код]

Это я про Юлию 70 и Зануду. Алёна — говор 08:56, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Niklem тоже нечего из аргументов не сказал . Алёна — говор 08:59, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, опыт участия к конфликтах, тем более с арбитражем, у меня небольшой. Хотел присоединиться, потому что не согласен с блокировкой. Не знал, что что-то нарушаю. Но, спасибо, вам. Теперь буду знать, что присоединяться нельзя. А вы, чтоб, так сказать, нивелировать результаты ~~моей неловкой ошибки~~ моего преступления, можете не только пнуть меня, но и куда-нибудь подать заявку. На крайняк — можно предупреждение на СО выдать.
Не знаю, будут ли прочие, на кого свысока ткнул указующий перст, так впечатлены, как и я. — Зануда 10:09, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
А всё сказано выше, и Вы, Алёна, не беспокойтесь, в АК взрослые люди -- разберутся. — Юлия 70 (обс.) 16:58, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я тоже хотел вписаться вслед за Юлией, потому как блокировка очевидно вздорная. Но если память не подводит, толпы "одобрям" в заявках на арбитраж не приветствуются. — Ghirla ^-трёп- 18:30, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Ну, я зашёл в этот раздел вики впервые, не знал. Деликатнейший участник Алёна меня просветила. Зануда 18:33, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Мои требования обозначены на странице заявки чёрным по белому: Facenapalm должен извиниться публично за блокировку не по правилам. Это гораздо действенней любой конфирмации. В следующий раз он задумается о последствиях, и не будет блокировать по надуманному поводу хоть УБПВ, хоть новичка. — Юлия 70 (обс.) 13:51, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Компетентность[править код]

Ссылка на часть обсуждения, подробнее можно прочитать на самом форуме. Пусть меня поправят, но как я понял этот фрагмент обсуждения: группа участников объявляет себя специалистами, с мнением которых нельзя спорить вплоть до блокировок несогласных. На деле же они руководствуются ошибочными представлениями в вопросах, в которых мнят себя экспертами. Luterr, это так? — VLu (обс.) 05:12, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

В этом обобщении некорректно практически всё. В заявке речь не о группе, а о конкретном участнике. Объявление специалистами ни к чему не обязывает, этого объявления могло и не быть, и даже если оно было, то к этой заявке отношения имеет минимальное. С мнением нельзя спорить только без аргументов, в стиле «а я хочу, чтобы было так, как хочу я», конструктивная критика, насколько я вижу, только приветствуется. Блокировки касаются несогласных не с мнением специалистов, а с итогами, основанными на консенсусе, в достижении которого принимают участие все желающие, не только специалисты. Причём, не просто несогласных, а агрессивно несогласных. Ошибочные представления бывают у всех, важно то, как человек реагирует на обратную связь. И опять же, обсуждение по ссылке, насколько я вижу, о кешах и нагрузке, хотя основная суть конфликта явно не в этом. — Vort (обс.) 05:34, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

К заявлению Tucvbif[править код]

@Tucvbif: «или даже больше: попросить выработать эти правила третью сторону, например фонд Викимедиа?»
Фонд Викимедиа уже создал дефолтный вариант адаптивных примечаний — <references responsive />. {{примечания}} без параметров использует его, но уменьшает шрифт и также поддерживает небольшую кастомизацию. ~Facenapalm 12:10, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Одно дело, создал дефолтный вариант, и сказал «нате, пользуйтесь». Другое дело — если бы он сказал, «этот вариант считать единственно правильным, все прочие — считать устаревшими и заменять по мере возможности». Кстати, а ведь до появления тега <references> существовал другой вариант примечаний, как его удалось заменить на современный без конфликтов? Tucvbif??? 12:17, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Я понимаю, о чём вы, но это не методы фонда, он ставит консенсус проектов во главу угла. ~Facenapalm 13:10, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Очевидно, консенсуса проекта достичь не удаётся: этим занимаются уже лет 5, если не больше, и проблема только усугубляется. Или фонд отказывается вмешиваться даже если его попросят? Tucvbif??? 13:19, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - В конкретном случае достингут вполне полный консенсус (не абсолютный, но практический - десять против одного). Просто этот один посчитал для себя возможным ему не подчиниться. Ну, у нас недавно был уже один неподчинявшийся практическому консенсусу, в итоге, получив отлуп и от АК, он закончил бессрочной блокировкой. MBH 13:37, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Да что ж такое. "10 против одного" это не консенсус. При консенсусе рассматриваются аргументы. Sas1975kr (обс.) 14:08, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Знаете, нет. Я сам долго так же думал, был наивным убеждённым сторонником позиции, что один аргумент перевешивает 10 голосов, вот это всё. Но хватило посмотреть на НБСа, чтобы понять: есть участники, способные до бесконечности оспаривать даже консенсус в 20 голосов опытных адекватных участников против себя одного, даже в 30. И при ТАКОМ перевесе не можно, а следует подводить итог по голосам ~~и жёстко бить банхаммером по голове за попытки оспаривания~~. Впору писать эссе о практическом консенсусе, "если опытные метапедически адекватные участники распределились в обсуждении в отношении 10:1 не в вашу пользу - смиритесь и перестаньте препятствовать очевидному". У вас в этом отношении, кстати, тоже рыльце в пушку - вспомните "Конкорд" и как там три человека из проекта Авиация воевали со всем проектом (и проиграли в итоге). MBH 14:31, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        MBH, что-то когда я Stjn (исправлено Sas1975kr (обс.) 07:05, 3 сентября 2020 (UTC)) сказал, что если были бы другие участники проектов КХС и КИС, расклад голосов бы поменялся, он начал говорить о канвассинге.[ответить]
        
        С Конкордом молодец что вспомнил. Гордишься? Правое дело победило? А ты вообще что произошло и последствия понимаешь? Там вы как раз выступили против унификации. И там почему-то можно было сделать исключение из общего правила. Здесь ситуация зеркальная. И если ты не заметил, я теперь в той тематике не пишу. Хотя на примете пара ИС были. Да и вообще сильно уменьшил свое пребывание в проекте. Проекту ведь от этого только лучше стало, правда Макс? Появилась масса новых авторов по авиации и технике, масса избранного контента. Да? Ведь лучше стало, согласись. Сейчас вот добью FREMM, посмотрю как вы сообща с Adavydом расправитесь и опять уйду в подполье. Так держать, верной дорогой идете товарищи... Sas1975kr (обс.) 14:53, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Напоминаю, что искажение ника попадает в лучшем случае под ВП:ЭП. Меня дотравили — решили остальных «техников» оскорблениями посыпать в придачу? ~Facenapalm 17:28, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Facenapalm, никого не хотел оскорблять. Про соринку и бревно, я так пониманию, вам напоминать не стоит. Stjn, примите извинения если это вас задело. Sas1975kr (обс.) 07:05, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        > Про соринку и бревно, я так пониманию, вам напоминать не стоит.
        Будьте добры, покажите, где ВП:НО нарушал я. Пока что я вижу только нескончаемый поток оскорблений в сторону «техников». ~Facenapalm 13:35, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Бревно, это 19 упоминаний Адавыд. Которые получается нарушением ВП:ЭП не являются. Может хватит? Лучше ответьте на сложность реализации варианта ограничение сверху в десктопе, одна колонка в мобильном Sas1975kr (обс.) 14:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        «19 упоминаний» — это в смысле одно упоминание в реплике, являющейся ответом на употребление этого слова другим участником? Хорошо, если это слово для участника оскорбительно — приношу извинения и буду заменять его на Adavyd даже в цитатах сообщений других людей.
        Про сложность реализации мы, кажется, уже всё обсудили — не хотелось бы ходить по кругу. ~Facenapalm 14:16, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Facenapalm, "Про сложность реализации мы, кажется, уже всё обсудили" - не нахожу. Если можно, ответьте здесь. Я видел только ваши реплики о том, что все нужно делать через процедуру изменения консенсуса и что изменение нагрузит сервера. Ув. Ghuron высказал мнение что такое скорее всего только с костылями можно сделать, но он не уверен, так как не настолько хорошо знакомом с CSS. Мне хотелось бы услышать ваше мнение можно ли реализовать "без костылей". Sas1975kr (обс.) 15:15, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Разумеется, очевидно, не являются и являться в принципе не могут. MBH 14:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        …Но при этом случайная перестановка букв в другом нике — безусловно, нарушение ЭП. И такую трактовку «оскорблений» я вижу в инженероконфликте постоянно. Свежий пример — в этой же теме. «Если вы будете писать статьи» в мой адрес — это нормально, это en:Generic you — и я это поначалу именно так и воспринял. Однако же оказалось, что «Если вы будете писать нормальные статьи» в адрес автора заявки — это «уничижение вклада», за которое требуется извиняться (причём объяснение «я не вас лично имел в виду» за извинение не засчитывается). Услышу ли я сейчас в ответ "Вы не понимаете, это другое" или меня, как вчера в чате, вообще обвинят в троллинге?— Deinocheirus (обс.) 15:23, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Давайте не объединять в некую единую линию реакции разных людей. Лично я не называл jtsn оскорблением (и нарушением ЭП) и не считаю это таковым; вообще, моя планка для признания реплики оскорблением весьма высока, у Фейса она многократно ниже. MBH 15:35, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Где вы видите "травили"? Если вы не заметили большинство поддержавших Adavyd, как и я, хотят и его защитить. И чтобы вы в проекте остались. В этом и есть проблема. Вы видите только капризного с иррациональными запросами УБПВ который вам мешает делать нужное дело вопреки консенсусу и которого вам не дают поставить место. И клику ему подобных которые взъелись на непонятно что. Аргументы о том что такого консенсуса нет до вас не доходят. И о том что проекту нужны и "физики" и "лирики". О том что вы совершили грубую ошибку при блокировке я стараюсь лишний раз не поминать. Она в любом случае сделана из лучших побуждения, не системна да и проблемы не решит никак. Главное что вы и сами уже осознали ее ошибочность и надеюсь не повторите такой ошибки Sas1975kr (обс.) 07:05, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Эм, вообще-то я на этой странице только буквосочетаний «Адавыд» насчитал больше десятка, в том числе и от вас. Может, всё ж таки предупреждения о недопустимости искажения ника не с этого участника начинать надо? Тем более что он-то как раз скорее всего просто не вспомнил точный порядок букв в не несущем смысловой нагрузки нике. — Deinocheirus (обс.) 20:03, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ник вполне несёт смысловую нагрузку, это сокращение от прошлого ника Saint Johann -> stjn. MBH 02:28, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        И как это может быть известно тем, кто со старым ником не знаком? Зануда 08:24, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ну так-то тут не только ники искажают, но и несколько раз уничижали чужой вклад. Положу сюда недавний пример преуменьшения вклада, сказанный участнику с большим вкладом в ОП и несколькими статусными статьями, где было написано дословно «если ты будешь писать нормальные статьи» с вполне определённым смыслом (логи того канала открыты и публичны). – Katia Managan (обс.) 22:54, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        В связи с тем, что одна сторона выдергивает реплики, полную версию диалога выкладываю здесь. Хотя, в принципе, и в скрине коллеги видно, что я всего лишь немного меняю реплику Facenapalm.
        Моя реплика и последовавшее искажение и перевирание её смысла выделены жирным. Предлагаю оценить также терминологию («дедовщина статусников», "тешатся своими написанными 50 статусными статьями ", «никто вам не позволит бэкпедалить», и так далее).
        ПС. Я дал обещание в чате, что последнее слово уступлю, потому отвечать не продолжаю. Верю в адекватность читателей лога. Зануда 04:13, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Выделю этот фрагмент:
        Вы: "Если ты будешь писать нормальные статьи (статус не важен), то твоя деятельность будет уважаться всеми. В том числе и так называемыми "статусниками", которые "тешатся своими 50 статьями". Это я ответственно заявляю."
        Я: 1. Он написал несколько статусных статей 2. Огромный технический вклад 3. Получил «нет вклада в ОП» в свой адрес
        Проблема в том, что «В том числе так и называемыми статусниками. Это я ответственно заявляю.» нельзя интерпретировать никак иначе, чем взятие ответственности и за остальных «статусников». Возможно, вам стоило бы дезавуировать это, чтобы не было ложного впечатления об этом, и «отвечали» вы всё же только за себя? Тогда можно понять, и этого т.н. недоразумения не было бы. – Katia Managan (обс.) 05:22, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Помню, как примерно таким же образом, мы (ага, по сути мы) выдавили из проекта БИО последних ученых, что там были. Сейчас, насколько знаю, один VladXe (Anaxibia еще) там активно ходит, но скоро думаю и его не будет. Но тогда я еще только пришел, правила превыше всего (те, которые буква), а сейчас я думаю, а что лучше, 10 статей с правильными названиями, или 20, но с неправильными? Luterr (обс.) 20:24, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        ... или "правильным" количеством колонок примечаний? — Юлия 70 (обс.) 04:50, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        [1] — Ibidem (обс.) 20:42, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Тут проблема, в зависимости от того, в какое место это предложение было бы вынесено, оно бы собрало разное количество сторонников и противников, так что по мне такой локальный консенсусик — не аргумент. Другое дело, что на более широких обсуждениях достичь консенсуса становится всё сложнее даже по таким несерьёзным вопросам, как «в какой цвет окрасить очередной навшаблон», и это печально.
        А вот ваше упоминание блокировки «недавно неподчинявшегося практическому консенсусу» участника я бы убрал. Tucvbif??? 14:02, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Угу. Вариант "Приходите княжить и владеть нами" не про фонд. Он не вмешивается в локальные консенсусы проектов. А оформление к этому вопросу и относится. Сами, все сами. Так что лучше бы вы отозвали свое заявление, из-за очевидной бесперспективности... Sas1975kr (обс.) 13:15, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Звучит как угроза . К тому же, основная суть заявления — не в том, чтобы обратиться в Фонд, а в том, чтобы постановить, что выявление консенсуса методами обсуждения себя исчерпало, остаётся лишь принять некий вариант (включая вариант «каждый пусть оформляет статьи как он хочет, запрещается под страхом блокировки исправлять чужое оформление в статье») в качестве обязательного для всех исключительно с целью предотвращения конфликтов. А обращение в фонд — как один из вариантов снятия с того, кто примет окончательное решение, ответственности. Есть и альтернативы — голосование, например.— Tucvbif??? 13:21, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Где вы тут угрозы видите? Я вам просто говорю что то что вы просите не выполнимо. Фонд таким не занимается. Он старается вообще не вмешиваться в кухню локальных проектов. А создание правил не входит в полномочия АК ру-вики. Он их может только трактовать. Sas1975kr (обс.) 14:08, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Вы не заметили, что я поставил смайлик? Просто без контекста ваше сообщение звучит как «убери по-добру по-здорову, а то как бы чего не вышло».
        А что касается полномочий АК, он в данном случае сам вносить изменения в правила не будет, он лишь порекомендует провести процедуру, которая поможет выработать новые правила, которые могли бы погасить конфликт. А сообщество может отказаться от неё, не так ли? Tucvbif??? 14:17, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Конфликты техников и Adavyd[править код]

Было ещё обсуждение с шаблоном Песня2, но какого бы то ни было конфликта я там не увидел. Добавляйте. MBH 13:45, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Макс, вот к чему это? Не понимаешь, что уже на преследование смахивает? У вас там что, в чате инженеров доска с головами охотничьих трофеев? Ну добавь еще один Sas1975kr (обс.) 14:40, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Заявка касается действий участника, в заявке разбираются действия участника. Странно в этом видеть какие-то проблемы. — Vort (обс.) 14:43, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Проблемы я вижу в том, что есть конфликт не одного конфликтного участника с инженерами, к чему вы настойчиво хотите свести заявку. А условных "техников" с условными "экзопедистами". И конфликт Abiyoyo / VladXe имеет ту же природу. Sas1975kr (обс.) 14:58, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Даже не с условными «экзопедистами», а с условными «теми экзопедистами, которые любят украшать „свои“ статьи». Tucvbif??? 15:08, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Ой, да уж, напиши Adavyd ещё хоть 200 ИС-статей, «неузурпированных» (с т. з. противной стороны) им статей ещё миллион, то есть в миллионе делать уже нечего, надо ему запретить число колонок править в этих несчастных двухстах статьях, да. При том, что в мобильной версии примечания не читает никто в разделе «Примечания» — будь там одна колонка или пятьдесят. Ужасные, просто страшные требования «преференций», которые выдвигают ужасные страшные УБПВшники. — Юлия 70 (обс.) 06:37, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Какие УБПВшники? Разводящие дедовщину статусники. Зануда 07:32, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Уже обвинения в заговорах пошли, да ещё и оторванное от реальности (Макса нет в бывшем чате инженеров). А вас ещё посредником предлагают. Хорошее, нейтральное посредничество получится, ничего не сказать. ~Facenapalm 17:32, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Facenapalm Т.е. доска трофеев получается реальность? Сами то понимаете как читается ваш ответ.
  - Травлей и оторванным от реальности выглядит подача "Конфликты техников и Adavyd". Есть здесь теория заговора или нет решать вам, но плохо чтобы вы этого не замечаете. Вы обвиняете одного человека в постоянном нарушением консенсуса. Хотя в приведенных примерах чаще можно увидеть что нового консенсуса нет, старый нарушается "технарями", а возврат Adavyd к старому консенсусу воспринимается как конфликт. Все это в рамках борьбы за унификацию, которая не понятно каким образом помогает создавать энциклопедию. Могу разобрать каждый случай, но в шаблонах Comment, Произведение искусства так и есть. А по Примечаниям, как уже говорил, вы локальным консенсусом хотите подменить глобальный. Правда в этом случае, я так пониманию, вы только к АК прислушаетесь. Sas1975kr (обс.) 07:15, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - в приведенных примерах чаще можно увидеть что нового консенсуса нет, старый нарушается "технарями", а возврат Adavyd к старому консенсусу воспринимается как конфликт. - +++ Зануда 07:33, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Заявка на флаг АИ ещё вспоминается. Землеройкин (обс.) 15:22, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
А мне вспоминается Высоцкий ("подколотый подшитый материал"). — Зануда 05:15, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- А мне вспоминается инженеры против бюрократов. В котором инженеры сами себя противопоставили всему остальному сообществу. Теперь же выделение другими группы "технарей" почему то для некоторых из них несет отрицательный оттенок... Sas1975kr (обс.) 07:15, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Конечно, потому что единой сплоченной группы, аккумулирующей в себе всех техников проекта, нет. И когда их под одну гребенку ровняют, это вызывает определенное неприятие. Deltahead (обс.) 08:10, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Deltahead, единой сплоченной группы "экзопедистов" тоже нет. Ни их, ни "техников" никто под одну гребенку тоже не ровняет. Есть очень разные люди и среди тех и среди других. Только почему то когда сами технари называют раздел "техники против Adavyd", это отрицательной коннотации не несет. А когда пытаешься показать что на самом деле имеет место конфликт "техники против экзопедистов", это вдруг начинает нести отрицательную смысловую нагрузку. При этом когда "техники" сплоченной группой ополчились на Adavyd это не травля. А когда "экзопедисты" встали на сторону Adavyd, это вдруг назвали травлей. Где логика? Все прекрасно понимают что есть люди которые больше любят и умеют заниматься технической стороной. И есть те кто больше любит и умеет писать статьи. Для простоты первых называют техниками. Вторых экзопедистами. И никакой отрицательной нагрузки само по себе такое деление не несет. Только указывает на то какой работе человек любит отдавать предпочтение. Деструктив начинается когда первые со вторыми начинают мерятся чей вклад важнее... Sas1975kr (обс.) 14:57, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - > При этом когда "техники" сплоченной группой ополчились на Adavyd это не травля. А когда "экзопедисты" встали на сторону Adavyd, это вдруг назвали травлей. Где логика?
        В миллионный раз прошу привести пример, в котором техники сплочённой группой начали оскорблять Adavyd (или других экзопедистов). А потом посмотреть на Ф-А и посмотреть, с каким упоением «экзопедисты», пользуясь своей безнаказанностью, начали оскорблять, например, меня. ~Facenapalm 15:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Facenapalm Можете назвать таймстампы оскорблений? Не то чтобы там не было жестких высказываний, но наверное пропустил где там были конкретные оскорбления и травля в ваш адрес. По совокупности вашей крови не хотят. Хотят вернуть и обелить Adavyd и так что вы смогли продолжить свою деятельность.
        
        Ок. Под травлей я пониманию необоснованные обвинения группы лиц в адрес одного лица. И в вашей заявке, и в комментариях "техников" в этой заявке (см раздел конфликты техников и адавида, эта группа сама себя так назвала) вами рисуется картина по которой:
        1) есть глобальный консенсус
        
        2) против которого выступает только Adavyd
        
        3) он не идет на компромисы, что приводит к конфликту
        
        если же посмотреть на примеры (времени на детальный анализ нет, поэтому кратко и без дифов):
        comment - итога нет, т.е. ни о каком глобальном консенсусе говорить не приходится. Против выступали многие экзопедисты, не только Adavyd. Конфликт начался тогда, когда "техник" внес изменения в статью Adavyd.
        
        Произведение искусства - был локальный консенсус об оформлении статей тематики со своим шаблоном. Без глобального итога шаблон был заменен. Вернуть техники отказались. Не подбивал точное количество голосов, но в обсуждении за старый вариант высказались большинство тех кто занимался тематикой. Т.е. если кто и нарушил консенсус, то техники.
        
        Госдеятель. Опять же техники обрезали функционал шаблона. Вернуть отказались. Создан форк, чтобы поддерживать старый функционал. При этом форк админитогом оставлен. И согласие уже здесь с тем что такой функционал нужен высказал как минимум Владимир Соловьев. Т.е. это не вкусовщина одного УБПВ.
        
        Примечания - уже высказывалсся. Есть единственное правило ВП:ОС. Других глобальных консенсусов нет. Остальные - локальные. Поэтому де факто нет глобального консенсуса запрещающего ограничить в десктопе двумя колонками. Как уже пользователь будет это реализовывать - вопрос десятый. Кодами в статье, с использованием шаблонов, вопрос второй. Де факто консенсус разрешает это, поэтому создание форка или правка Adavyd не нарушает глобальный консенсус.
        
        Резюмируя. Из четырех случаев: глобального консенсуса который нарушал Adavyd нет ни в одном случае. Более того, минимум в одном случае консенсус на стороне Adavyd. Минимум в трех случаях из четырех против выступал не только Adavyd, а получался конфликт по условной линии "техники" против "экзопедистов". В случаях comment, Произведение искусства, Госдеятель, первой была деятельность "техников" без глобального обсуждения и нахождения консенсуса. Конфликт возникал тогда, когда отказывались вернуть убранный функционал. Поэтому посылки в заявка АК ложны и по факту являются бездоказательным обвинением. Т.е. ВП:НО. Так как подобным занимаются несколько человек против одного, это может рассматриваться как травля Sas1975kr (обс.) 16:29, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        > Можете назвать таймстампы оскорблений?
        Levg: «участник с околонулевым вкладом в ОП», после указания на НО — хамство в духе «наконец-то нашёлся участник, действительно заслуживающий оскорбления», в дальнейшем участник посчитал это своё хамство за извинение, а также сетовал, что ЭП в разговоре со мной его ограничивает. Как видим, систематические нарушения, за которые администраторы никаких санкций не выдвинули — а то вдруг автора статей потеряем. Примечательно, что два года назад именно этот участник в условиях конфликта интересов заблокировал техника, чем способствовал выживанию его из проекта.
        Другой участник аналогично уничижал мой вклад в ботоводство: я — человек, «бесконечно далёкий от темы обсуждения».
        По мелочи: «привыкли общаться со своими "железяками", да так что коммуникация с живыми людьми отсутствует». «Блатные» высказывания «Западло найти посредника?» и «За слова ответишь?». В дискорд ко мне приходили «статусники» и оправдывали хамство в мой адрес, цитата: «если ты будешь писать нормальные статьи, то твоя деятельность будет уважаться всеми».
        Это только форум администраторов. После того, как тема была закрыта, срачи перенеслись сюда — можете почитать самостоятельно. Вы не видите здесь «необоснованные обвинения группы лиц в адрес одного лица»? Высказывания в духе «вам не к лицу флаг администратора» или «вы совершили некорректную блокировку» я за оскорбления не считаю. С моей стороны было только одно «нарушение» НО — я назвал участницу словом женского рода, хотя сама участница предпочитает использование в свою сторону слов мужского, причём на её ЛС об этом ни слова. ~Facenapalm 17:18, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        @Facenapalm: Вы говорите неправду, легко и регулярно, при этом не пингуя тех кого шельмуете, от других же требуете соблюдения высочайших этических стандартов. По пунктам:

Я не посчитал "хамство за извинение". Я публично, в явном виде и безусловно извинился за свои реплики. И поверьте, я действительно сожалею о сказанном в запале.
вот лог наложенных мной блокировок за последние три года. Не будете ли вы так любезны, напомнить мне, какого техника "я заблокировал два года назад в конфликте интересов"?
И это по всей видимости привычная тактика - поскольку вы поступаете аналогичным образом и в отношении других участников: На просьбу участницы опровергнуть явно несоответствующее действительности утверждение в ее адрес или привести ссылку ответа так никогда не последовало, дело совершенно не только и не столько в использовании фенимитива, как вы выше пытаетесь представить...

Lev (обс.) 10:51, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

По п. 3. Формально, «технарь» — не оскорбление, значит не было обвинения в оскорблении. Но согласен, приписывание собеседнику высказываний — не лучший переговорный паттерн. Лев, как вы думаете, стоит ли через Ф-ПРА добавить в ЭП «приписывание высказываний и мнений, которых не было»? Возможно в пункт «передёргивание фактов и фальсификации», сейчас этот пункт практически используется крайне редко. -- Klientos (обс.) 11:27, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- В ЭП, наверное стоит добавить.
  Но я не говорю об оскорблениях - я говорю о том, что участник регулярно допускает не соотвествующие действительности утверждения о коллегах, иногда, как например в отношении меня - крайне оскорбительного свойства, при этом принимая меры, чтобы "адресат" об этом не узнал. Помимо того, что это естественно неприятно тем, кого оклеветали, это имеет и более серьезный отрицательный эффект - вся ветка ниже - это обсуждение высказывания, которое в значительной мере - ложно Lev (обс.) 11:35, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - @Levg: могу пинговать вас при каждом упоминании, если настаиваете. Под высказыванием, которое в значительной степени ложно вы подразумеваете наличие оскорблений в мой адрес? Вроде бы дифов достаточно, чтобы это подтвердить, а конкретные случаи не обсуждались. ~Facenapalm 12:20, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Common decency, коллега. Я прошу вас пинговать меня при каждом случае, когда вы делаете в отношении меня негативные заявления, особенно - не соответствующие действительности. Lev (обс.) 12:25, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Целью сообщения было не очернить вас, а показать неконструктивность обсуждения, которое участники ведут против техников, потому что люди, как и два года назад, уже начинают думать, что никаких оскорблений не было. Потому я и не пинганул. Обсуждал бы конкретно ваши действия и, там, не знаю, крови бы требовал — пинганул бы, но обычно я таким не занимаюсь. ~Facenapalm 12:39, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я не могу судить, какие у вас были цели, но очень жаль, что вы не понимаете, что упоминать любого человека в негативном контексте за глаза - непорядочно. Так что, еще раз, пожалуйста, потрудитесь меня пинговать при упоминаниях. Lev (обс.) 12:49, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Кроме отмеченного коллегой Levg, участник Facenapalm называет «"блатным" высказыванием» мой вопрос: «За введение в заблуждение готовы отвечать?», чудесным образом превращая его в «За слова ответишь?», и путая его с жаргонным «за базар ответишь?». Вишенкой на торте участник свою интерпретацию моих слов взял в кавычки, приписав её мне и уйдя от сути вопроса. Все эти фокусы с превращениями не прекращаются, идёт попытка оправдать свои действия через навешивание обвинений на окружающих. И всё это вместо того, чтобы взять на себя ответственность и срочным образом исправить явную ошибку. Alexandrine (обс.) 12:48, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ghuron на моей ЛС задал вам вопрос, вы его проигнорировали. Вам можно выписывать предупреждение за ЭП или это в одну сторону работает? ~Facenapalm 13:02, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Вам было предупреждение не за игнорирование вопроса, а за то [2], что вы на ФА приписали мне то, чего я не делала, попытавшись необоснованно перевести ответственность «за текущую атмосферу» в теме на ФА [3]. А то, что «независимый администратор» Ghuron «не удовлетворён» полученным объяснением, очень выразительно смотрится на фоне того, что другие высказавшиеся участники обсуждения и на вашей СО, и здесь (см. выше комментарии Levg), всё прекрасно поняли. И, возвращаясь к наложенной вами неправомерной (поспешной, как вы её называете) блокировке: если администратор признаётся, что он — «человек, управляемый эмоциями», то банхаммером ему пользоваться противопоказано. — Alexandrine (обс.) 11:41, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
@Levg: За реплику об отсутствии извинений я извиняюсь — я его умудрился не заметить. Но смысл сильно не меняется: были нарушения, администраторы санкций не применили — предупреждение было выписано обычным участником, к остальным участникам даже этого не было.
Остальные два вопроса в соответствующих местах были обсуждены. Отмечу, что в моём сообщении, кроме употребления феминитива, нарушений не вижу не только я, но и независимый администратор.
Я человек, управляемый эмоциями. Я честно пытался вести конструктивный диалог, но получал в свою сторону тонну оскорблений и неконструктива. С какого-то момента я вышел из себя. Не надо меня теперь выставлять виноватым в градусе обсуждения — я «шельмовать» начал уже после того, как этические стандарты перестали соблюдаться, причём продолжительное время. ~Facenapalm 12:15, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- И все же - мне действительно интересно, кого я заблокировал "два года назад в конфликте интересов"? Можете ли вы дать прямой ответ на прямой вопрос? Я опасаюсь за собственную вменяемость.
  Lev (обс.) 12:22, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Iniquity. Если вы так хотите подвести к тому, что та блокировка скрыта, поэтому и эту надо скрыть, то я с этой позицией не согласен (с исходным сокрытием тоже). ~Facenapalm 12:33, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Я не делаю никаких сложных конструкций, и ни к чему не пытаюсь подвести, я просто констатирую, что вы настойчиво говорите неправду - вот блокировки Iniquity, вы администратор и можете посмотреть скрытые записи, я никогда его не блокировал. Зачем же говорить неправду так долго? В надежде что никто не проверит? Lev (обс.) 12:42, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Очевидно, Фейс просто ошибся с бюрократом. Там много кто много кого и не по одному разу блокировал, ошибиться несложно. Я вот припоминаю, что первый раз блокировал Ини Шурф, но могу ошибаться и я. MBH 12:55, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Макс, можно ошибиться один раз, я легко готов в это поверить, но когда в разговоре, как выше, вместо того, чтобы проверить свои слова, сказать "извините, был неправ" исправить исходную реплику, сначала уклоняются от ответа, потом снова повторяют ту же неправду - мои запасы житейского ПДН исчерпываются. Lev (обс.) 13:02, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

- - - - Facenapalm Эм... Я конечно их не оправдываю. И мне жаль что это было высказано в ваш адрес. Но. Из того что под ВП:НО подпадает - Levg и Luterr. Первый бюрократ, второй админ. Их принято называть метапедистами. "Из того поменьше" Wanderer777 и A.Vajrapani тоже ваши коллеги админы. Экзопедистом является только Alex parker 1979. И. глядя на высказывания четырех представителей админкорпуса и одного экзопедиста вы делаете вывод что "на Ф-А с упоением «экзопедисты», пользуясь своей безнаказанностью, начали оскорблять, меня"? Sas1975kr (обс.) 17:55, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну за использоване жаргона я готов принести извинения где угодно. Признаю, вырвалось - мне ведь действительно не понятно и не нравится, что из-за пустякового по сути вопроса мы теряем участников. И не важно, Адавид это или вы. И если что, то я - явный метапедист и обслуга. --wanderer (обс.) 18:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Что касается «железяк». Написано это было под влиянием процессуально неправомочного решения о блокировке уважаемого мной участника и излишняя эмоциональная составляющая с моей стороны присутствовала. Тут я, да, был не прав и примите мои извинения. Я всегда пишу в иронично-иносказательном ключе и, естественно, кого-то задеть у меня и в мыслях нет. Кроме того, реплика была подана со смартфона с ужасным интернетом, что не позволяло адекватно выразить мне своё мнение. Двум администраторам даже пришлось меня поправлять (спасибо ещё раз). Кто такой Facenapalm я вообще узнал впервые пару дней назад. Про «крестовый поход» против «техников» это перебор. Лично я вижу деятельность участника, которому ничто не мешает заниматься «робототехникой» и при этом писать статьи: «быть можно дельным человеком» и думать не только о «красе ногтей». Alex parker 1979 (обс.) 04:07, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Если вы не считаете Levg экзопедистом, потому что он бюрократ, остаётся вопрос, почему вы считаете экзопедистом Adavyd — он-то тоже бюрократ. Меня в принципе тошнит от разделения Википедии на лагеря, но когда в эти лагеря начинают включать и не включать участников потому, что это удобно, становится совсем тошно. ~Facenapalm 18:11, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Не посчитал, потому что у него давно основной вклад метапедический. В отличие от Adavyd. Но хотите, можете его добавить как 50/50. Как это поменяет тот факт что высказались нелицеприятно по ситуации в первую очередь ваши же коллеги из админкорпуса? А отнюдь не "экзопедисты". Но обвинить в преследовании вы решили почему-то именно их. Не тошно говорить какой у человека больший вклад - технический, метапедический или экзопедический. Тошно когда этим начинают мериться или по этому признаку всех под одну гребенку, да еще с огульными обвинениями... Sas1975kr (обс.) 19:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Пришло моё время указывать вам на confirmation bias:
        1. В шаблоне {{Произведение искусства}} моя правка была отменена Adavyd и обратно не вносилась. Обсуждать изменение шаблона на более конвенциональный — вроде бы не преступление. Просить аргументов от участников «в тематике» за его неконвенциональный вид — вроде тоже.
        2. Шаблон {{Государственный деятель}} изменил знаменитый техник ShinePhantom по итогу на форуме, подведённому, барабанная дробь, Vladimir Solovjev. «Техники» тут к вопросу относятся разве что в том, что они указали на существование форка, который Adavyd создал в обход консенсуса, и хотели его удалить.
        Из 4 случаев умудриться (с натяжкой) нормально описать только 2 — это надо суметь. stjn 17:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        stjn И что вы видите не корректного в описании? {{Произведение искусства}} - консенсуса на изменение не было. Ни до того как вы вносили изменения, ни в процессе обсуждений вашей правки. Вас попросили откатить - вы сами откатывать изменения не стали. Откатил Adavyd своей правкой. Где здесь нарушение консенсуса уч. Adavyd?
        
        {{Государственный деятель}} - ок, не прав что поленился искать первоначальное обсуждение. Удалили функционал не техники. Но вы Adavyd обвиняете в нарушении консенсуса и создании форка. А консенсус по госдеятель был о том что нумерацию нужно убрать там где нет АИ. Чтобы не ставили там где она не нужна. И сделан вывод что сделать это проще удалением в шаблоне госдеятель нумерации. В обсуждении был консенсус что нумерация нужна там где есть АИ - например для американских президентов, для чего нужно создать отдельный шаблон. О чем в том обсуждении высказались ряд участников в том числе Vladimir Solovjev, подводивший итог. Никто не возражал. Консенсус. И кто у нас захотел удалить созданный для этого шаблон? Барабанная дробь.... Техник. Которому админ итогом было указано что таки шаблон с нумерацией нужен. Так кто у нас все таки нарушает консенсус о том что нумерация для американских президентов нужна и для чего нужен отдельный шаблон? Adavyd? Получается что против консенсуса необоснованно возражают техники, а Adavyd его возвращает. Sas1975kr (обс.) 19:11, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        > вами рисуется картина по которой
        Мной не рисуется такая картина. Мной рисуется картина, по которой Adavyd, в течение минимум пяти лет, вместо обсуждений интересующих его изменений самовольно плодит «форки». Ничего про «выступает против только Adavyd» я не говорил. ~Facenapalm 17:26, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Facenapalm ок, давайте без обобщений. Просто с цитататами из заявки:
        
        "В Википедии проходит изменение глобального консенсуса, с которым участник не согласен (например, изменение широкоиспользуемого шаблона)." - не соответствует действительности, четыре примера разобраны выше.
        
        "Участник не желает заниматься поиском консенсуса согласно установленным процедурам ... Вместо этого он создаёт форк шаблона" (например, {{Государственный деятель2}}) - не соответствует действительности. Консенсус был за создание такого шаблона. Что админ итог по КУ {{Государственный деятель2}} и подтвердил. Sas1975kr (обс.) 19:39, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        "Таким образом, участник придаёт дополнительного веса своей позиции, даже если у него нет аргументов или он находится в явном меньшинстве" - не соответствует действительности. По comment в меньшинстве были техники, консенсуса не было, под давлением аргументов от жесткого требования по неиспользованию шаблона отказались даже сами техники. Тоже самое по Государственный деятель2 и Произведение искусства. Под вопросом только Примечания. Но тут уже подождем АК. В любом случае это один случай из четырех. Sas1975kr (обс.) 19:39, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Унификация - хорошо или плохо?[править код]

Может если сочтёте что не по теме — закрывайте. Что имеем? Конфликты на почве унификации. Вот только что наткнулся на напрямую несвязанный с обсуждаемым случай. Недавно потратил массу времени и нервов на отстаивание звёзд в шаблонах (хотя тут есть конструктивное направление в поиске удовлетворяющих всех вариантов). Где-то упоминали, что "имеем кавычки, но без NBS". Спор о кавычках вообще прошёл мимо меня, но результат понятен из одной фразы. Наверно во всех, ну или почти во всех, случаях вопрос не стоит нервов и трудозатрат. К основной цели проекта — написанию энциклопедии оно имеет вторичное и возможно даже опосредованное отношение. И уж явно уход активных, положительных и незаурядных участников не способствует основной цели. А раз так, то может ввести мораторий на унификацию до выработки её нормального механизма, который не будет столь болезненным для всего проекта. — Ibidem (обс.) 20:15, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Цель проекта вовсе не написание энциклопедии, а её создание. Это разные вещи. Написание можно осуществлять и локально, "в стол". Создание публичной энциклопедии подразумевает, что делаем мы это для читателей, поэтому предоставление энциклопедии в удобном читателю виде, а не малиновым цветом шрифта за жёлтом фоне входит в задачу создания энциклопедии. 109.172.105.12 20:45, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Думается мне, что «выработка нормального механизма унификации» завершится после тепловой смерти Вселенной (. — Юлия 70 (обс.) 05:10, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Ничего против высказанной мысли не имею. Только вот механизмы осуществления унификации напоминают подходы из антиутопий: "Аллес мус квадратиш-линеиш унд забориш зайн". Раз других механизмов нет, то ради недопущения потерь, как по мне, следует взять мораторий и выработать новые. Они кстати возможны. Со скрипом, но в вопросе "звёзд в шаблонах" вырабатываются. — Ibidem (обс.) 20:51, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Нет, цель проекта — именно написание публичной энциклопедии, написанная статья малиновым цветом шрифта на жёлтом фоне — лучше, чем никакой. Luterr (обс.) 21:02, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Добавлю также, что споры по поводу оформления лежат далеко в стороне от «малинового цвета на желтом фоне». Эти споры напоминают споры о «благодати» между иезуитами и янсенистами. То есть вроде бы ни о чём, но «кровь льётся». — Юлия 70 (обс.) 05:07, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Унификация — это хорошо. Это один из методов, позволяющих снизить сложность системы и предоставить читателям целостный опыт взаимодействия с Википедией. Те, кто говорят, что эти вопросы мелкие, упускают важную деталь: каждое изменение домножается на количество статей, в которых оно отразится. Одна изменённая буква в популярном шаблоне — и уже готовы изменения, сравнимые по объёму с избранной статьёй. Но, как любой мощный механизм, унификацию надо применять осторожно. То, что кому-то изменение окажется непривычным — это мелочь на фоне масштабов изменений. Смотреть надо на факты — стало лучше или стало хуже. Но сделать без опыта это довольно сложно, за исключением очевидных случаев, так как надо из своей реакции вычесть неприятие из-за непривычности. Только тогда можно будет объективно оценить изменение. Ну или надо искать кого-то, у кого нет сформировавшейся привычки. Но даже после отбрасывания непривычности может оказаться, что результат оценки — «не нравится». Те, у кого нет опыта, могут посчитать, что это «конечная остановка». Но на самом деле, такой результат идёт в мусорку следом за результатом «непривычно» (конечно, непривычно, поменялось же). Только после анализа, который расщепит «не нравится» на «узко», «тускло», «разреженно», «далеко» и так далее, результатом имеет смысл делиться с сообществом, чтобы оценить, что каждый участник думает в отношении конкретных критериев, собственная оценка по которым была низкой. Тогда будет шанс договориться. Обсуждения же вида «мне нравится» — «а мне не нравится» — путь в никуда. Ещё важный момент в отношении унификации — это корректная обработка выбивающихся из общей массы случаев (мы ведь не хотим получить прокрустово ложе, верно?), но об этом в другой раз. — Vort (обс.) 06:36, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Задачи улучшайзинга интерфейса вторичны в сравнении с задачами создания качественного контента. Если бы меня вернули к тех. версии википедии 2004 года, я был бы в восторге. Это не конец света и не конец проекта (как то представляется отдельным техникам (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) ). — Ghirla ^-трёп- 06:50, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Такая постановка вопроса не имеет права на существование. Ответ на него дан на заре существования проекта. О чём я не устаю напоминать с периодичностью раз в неделю. Унификация / украшательство / улучшайзинг не должны превращаться в самоцель. Как и всё в Википедии, они осуществляются на основе консенсуса редакторов (а не программистов). Нет консенсуса — нет улучшайзинга. — Ghirla ^-трёп- 06:44, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Так как Википедия — это энциклопедия, которую может редактировать каждый, унификация — лучший способ избежать множества проблем. Унификация как раз очень полезна в проектах, где есть хоть какая-то ротация кадров. И унификация — отличный способ разрешения конфликтов. Об этом вам расскажут программисты, которым приходится подчиняться стандарту оформления кода. Об этом расскажут редакторы печатных изданий, имеющих редполитику, инженеры, работники различных учреждений и крупных компаний. Более того, и работники «творческих профессий» тоже порой высказываются за. А позиция «X не должно превращаться в самоцель», «X — ерунда, чтобы из-за неё возникали конфликты» — это закапывание головы в песок, которая лишь приведёт к ещё большему количеству конфликтов. Tucvbif??? 07:03, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я бы избегал размашистых обобщений. В определенных контекстах унификация желательна, в других — вредна (как, например, простановка громоздких и бессмысленных карточек квадратно-гнездовым способом). — Ghirla ^-трёп- 09:55, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - А какой конфликт призвана была разрешить «простановка громоздких и бессмысленных карточек квадратно-гнездовым способом»? Tucvbif??? 10:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Неважно, насколько хороша или плоха унификация. Важно, что принуждение к унификации не должно производиться с помощью блокировок, по крайней мере до того, как испробованы все другие методы (включая обсуждение потенциальной блокировки на ФА). Очевидно, что наложившему блокировку администратору это в голову даже не пришло, и если это исправить арбитражным решением — уже неплохо будет. — Good Will Hunting (обс.) 07:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Это хорошо работало бы, если бы унификация (либо, как альтернатива, постулат, что основной автор статьи — царь и бог) была введена лет десять назад. В сегодняшней ситуации без блокировок не обойтись. Проблема в другом: блокировку участники воспринимают как способ проталкивания своего мнения. И не важно, насколько это соответствует действительности. Tucvbif??? 07:13, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я вас уверяю, это заблуждение, которое как раз хорошо описано в разделе Ководства, процитированном выше. Если запретить или существенно ограничить наложение блокировок за оформительские вопросы (добавить в задачу те самые ограничения, описанные Лебедевым), мозги владельцев банхаммеров начнут сразу работать в другом направлении и находить другие, более гуманные способы воздействия. — Good Will Hunting (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Про «гуманные» я сильно сомневаюсь. Скорее наоборот — более жестокие и изощрённые. Tucvbif??? 07:41, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Случай когда техник применил блокировку против оппонента — исключение, в предыдущих конфликтах блокировки почти всегда применяли их оппоненты. Господь с Вами, не будет никаких изощрённых и жестоких способов. На этот раз уже всем станет очевидно, что единственным достойным делом и уважаемым делом в википедии является написание статей, а всякие модули/шаблончики/боты/cssы — от лукавого. Добро пожаловать в 2004 год! Что будет дальше — понятно, мы станем «уютной жежешечкой для ~~фриков~~френдов» на обочине прогресса. Люди, которые читают википедию на КОМПЬЮТЕРАХ, вымирают как динозавры. Тот факт, что, зачастую, самый полезный раздел в статье для большинства читателей будет обезображен ради «авторского оформления» во-первых никого не волнует, во-вторых виноваты в этом техники. Википедия донесла свободную информацию в массы — википедия может уходить. А наши бывшие читатели узнают ответы на свои вопросы от Алисы и с гораздо большим удовольствием посмотрят обучающие видосики на интересующую их тему. Ghuron (обс.) 08:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ув. Ghuron вас куда то уносит. Конструктива в беседе в таком ключе все меньше. Может нам стит остановиться и подождать решения АК. Коль уж даже у вас начинают сдавать нервы. Вроде уже пришли к мнению что неверны тезисы:
        "зачастую, самый полезный раздел в статье для большинства читателей" (99 процентов не ходит в этот раздел, смотрит на всплывающий подсказки. Вы пока единственный кто сказал что смотрит на этот раздел. Да, ваш вариант вполне имеет место, но зачем расписываться за большинство?
        
        "Люди, которые читают википедию на КОМПЬЮТЕРАХ, вымирают как динозавры" - вымирают люди которые вообще читают. Это единицы. Большинству людей нужна краткая информация. И да, все идет к тому что спрашивать будут у Алисы. Уже сказал - ИМХО в ногу с прогрессом это преамбула + карточка по викиданным. Это то к чему стоит сводить мобильную версию. Технарям там непаханное поле. Плюс аудио введения. Это и есть "в ногу со временем". А количество колонок в примечаниях, центрирование текста в шаблоне и его цвет к прогрессу вообще ИМХО никакого отношения не имеют... Sas1975kr (обс.) 09:30, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Cпасибо что заметили, плохо сформулировал текст. Хотел сказать что-то вроде «… самый полезный (по моему мнению) раздел в статье в версии, которую видит большинство читателей …» и далее по тексту. С вашей оценкой о некорректности аргумента «не работает у 50 % пользователей» я, разумеется, согласен
        Технари разные, викиданными (кроме меня) преимущественно занимаются люди, в этом конфликте никак не отметившиеся. Отправлять техников, хорошо разбирающихся в тонкостях css и/или js, заниматься «аудио введениями» примерно то же самое, что обращать Ваше внимание на красные ссылки в проекте «Астрономия». По остальному let’s agree to disagree. Ghuron (обс.) 09:46, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ghuron, мы ходим по кругу и видим то чего не пишут. Где я отправлял техников заниматься аудиовведениями? Я про вашу аргументацию о "прогрессе". Что в моем понимании является "идти в ногу со временем". Как вопрос центрирования и цвета фона шаблона помогает двигать прогресс для меня сложно понять, а вы этот вопрос не раскрыли, огульно под ретроградство записав получается все вопросы разбирательств инженеры / Adavyd
        
        Честно. Надоело. Конструктивно задавать вопрос есть ли глобальная проблема. И можно ли ее решить. Если глобальной проблемы или глобального решения нет, то решать конкретные вопросы. В конкретном вопросе точно также. Озвучить проблемы. Предложить вариант решения. Выбрать оптимальный. По примечаниям вариант "адаптивный по умолчанию, с возможностью ограничения сверху в десктопе," решает все проблемы, т.е. "идет в ногу со временем". Вопрос только в возможности его реализации, "не костыль" ли это. На который "техники, хорошо разбирающиеся в тонкостях css и/или js", включая Facenapalm отвечать почему-то не хотят. Хотя ИМХО это и есть конструктивный путь решения этой проблемы. Дальше уже от ответа на этот вопрос понимать - решена ли проблема или искать другое решение. Sas1975kr (обс.) 10:17, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        П.С. Ghuron, я сейчас напишу то, за что меня пинать будут даже экзопедисты. Но если мы заботились о посещаемости проекта и "в ногу со временем", то нам нужно было не удалять покемонов и списки типа содержания серий. Т.е. ест разница между созданием "энциклопедии как реферате АИ" и продукта идущего "в ногу со временем" и "полезного для основного количества читателей". Sas1975kr (обс.) 11:13, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Это ошибочное мнение. Все эти виды покемонов никому особо и не нужны. Иначе бы какая-нибудь posmotre.li имела бы в разы большую посещаемость, чем Википедия. Tucvbif??? 11:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Это не ошибочное мнение, а вопрос целеполагания. Если ставить во главу угла не классическую энциклопедию, а хождение в ногу со временем и количество посещений то решение было ошибочным. Количество постетителй нужно оценивать совокупно по всем таким сайтам и сайтам типа кинописка. Это немалое количество... Sas1975kr (обс.) 11:35, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Какое имеют отношение покемоны к «хождению в ногу со временем»? Покемонам в следующем году исполнится четверть века, они сильно старше Википедии, особенно русской. Tucvbif??? 11:54, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я хочу обратить ваше внимание на то, что в изначальном исковом заявлении в пункте 4 написано например буквально следующее: «при этом «промежуточные» решения участник игнорирует (например, предложение настроить примечания так, чтобы на его экране было привычное ему число колонок).».
        Иными словами, уже пытались подходить конструктивно к участнику и конструктивно решить проблему, с конкретными предложениями, которые были проигнорированы. Прошу вас не забывать о данной ситуации в иске, и не смещать фокус с неё. – Katia Managan (обс.) 10:22, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Katia Managan, это еще один пример разного понимания "конструктивного решения проблемы" и что "является компромиссом". Так как как Adavyd не хотел чтобы "на его экране отображалось две колонки". Он хотел чтобы "для всех в десктопной версии отображалось две". Так что компромиссным я бы это решение не назвал. Sas1975kr (обс.) 10:33, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        А чем продиктовано его желание отображать именно две колонки, где-то можно почитать? Tucvbif??? 10:36, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Tucvbif, тем что такой вариант оформления не запрещен ВП:ОС. Консенсус по оформлению статей в таком случае - то что не запрещено правилами автор может оформлять по своему вкусу. Пока нет локального консенсуса по конкретно данной статье что две колонки плохо и надо три или четыре. Это то что не хотят услышать "техники". То что нет глобального запрета. И проставлением звездочки ХС такое оформление де факто признано консенсусным. Так что формально нарушением консенсуса являются как раз действия Facenapalm Sas1975kr (обс.) 10:43, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Это ответ не на тот вопрос. Мой вопрос был, грубо говоря, не «почему можно», а «зачем нужно». Инженеры довольно чётко ответ по своей позиции обозначили. Из вашего же ответа получается, что в лучшем случае мотив участника — я художник, я так вижу, а в худшем — показать этим инженерам их место. Tucvbif??? 10:54, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Tucvbif, Если вы задаете вопрос "зачем", то ответ - чтобы выполнить основную цель проекта - создавать контент. 2 колонки позволяют остаться в проекте автору таких статей. А теперь ответьте на мой зеркальный вопрос. Зачем 4? Мотив "показать авторам их место"? Sas1975kr (обс.) 11:00, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Опять, я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я спросил, зачем именно этот участник требует, чтобы было именно две колонки. Что-то сломается, что-то некрасиво?
        А что касается «позволяют остаться в проекте автору таких статей» — этот автор останется, другой наоборот уйдёт, не сумев договориться с этим автором, как такую проблему решать? Может быть давайте тогда подсчитывать, сколько авторов уйдёт при таком варианте оформления, а сколько — при другом? А потом будем вводить весовые коэффициенты: типа лучше пусть уйдёт автор 15 хорших статей, чем 3 избранных. Ну и так далее. Tucvbif??? 11:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        1) Tucvbif. "Что-то сломается, что-то некрасиво?" - две красивее чем четыре. Тут я с Adavyd согласен. Что сломается если колонок будет 2?
        
        2) Вы действительно про Фому. Две колонки в статьях Adavyd не мешают вообще никому. Это и есть тот консенсус, который есть среди экзопедистов. Основной автор может делать в своей статье все, что не запрещено правилами. А уходу авторов как раз способствует конфликт. Который создают те, кто продавливает свою точку зрения во вкусовом вопросе.
        
        3) Нет варианта сколько авторов уйдёт при таком варианте оформления, а сколько — при другом. Пока все примеры когда "техниками" навязывается свое видение оформления при котором авторы уходят. Как новое оформление будет способствовать их приходу я не очень понимаю.
        
        4) Все уже придумано до нас и решается 5 столпами. Каждое действие должно оцениваться с точки зрения вреда и пользы проекту. В данной ситуации продавливание четырех колонок приводит к конфликту и минимум к вреду в виде ухода УБВП. Вреда от оставления двух колонок я не вижу. Поэтому первое действие лучше не совершать. Sas1975kr (обс.) 11:30, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Так их и есть две, разве нет? На моём экране помещается как раз две. Tucvbif??? 11:35, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        1) Тогда для вас это вопрос вообще непринципиален. У вас итак все как и хотел Adavyd. На моем (1920px) четыре. На больших экранах будет и больше. У Adavyd тоже не две. Sas1975kr (обс.) 11:40, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как можно читать текст 14-м шрифтом с экрана в 1920 пикселей при 1×—зуме? Это же форменное издевательство над своими глазами. Tucvbif??? 11:52, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Куда-то вас совсем унесло. Но вы сильны. Уважаю. Не зная диагонали моего монитора и настроек браузера, вынести вердикт. Sas1975kr (обс.) 12:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Давайте угадаю: 24″, 96dpi, зума нет, в common.css размер шрифта не изменён, тема — vector? Tucvbif??? 12:44, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Проект, в котором УБПВ в любой момент могут встать в позу и сказать «я не согласен, поэтому если вы так сделаете — я уйду из проекта», и все остальные тут же бесприкословно подчиняются этому мнению, плюя на фигурировавшие в обсуждении аргументы, однозначно не является оптимальным для написания энциклопедии, как минимум — из-за атмосферы. Особенно если приплюсовать сюда то, что мы видим — УБПВ нарушают ЭП и НО, но в их сторону не выписывают даже предупреждений, чтобы не дай бог не обидеть. Проект не на конкретных участниках держится (en:Wikipedia:You are not irreplaceable), а на непрерывном потоке прибывающих новичков, и если первые будут вытравливать вторых, никакого написания энциклопедии не получится. ~Facenapalm 14:20, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я подобную аргументацию слышал еще когда конфликт был по линии "экзопедисты" против "метапедистов". Через годы оказалось что старые авторы уходят, а толп новых почему-то не появляется. И даже фонд озаботился программами по улучшению атмосферы проекта и привлечение новых авторов. А меры по "унификации", "стандартизации" правил общения превратились в набор правил, из-за которого начали говорить о высоком пороге вхождения в проект. Так что да, незаменимых не бывает. Но пренебрежительное отношение к авторам не только выдавливает из проекта старых, но и отпугивает новичков. Sas1975kr (обс.) 15:07, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Как раз наоборот, унификация — это одно из средств, которое используется для снижения порога вхождения. Tucvbif??? 20:20, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Про «динозавров» — вот что думают об этом в широко известном комиксе. Tucvbif??? 12:12, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Принудительная унификация возможна в вертикально управляемых структурах. Не случай Википедии. Консенсусная унификация возможна в небольших однородных сообществах. Тоже не случай Википедии. Масштаб проекта давно уже такой, что в нём неизбежно возникают мини-сообщества с несовпадающими мнениями. Поэтому попытки силового продавливания унификации ведут к конфликтам, а попытки договориться в условиях уже накопившихся конфликтов — к личностным нападкам с околонулевым выхлопом. Один из прошлых острых конфликтов был купирован мораторием с призванием «варягов» в виде неконфликтных администраторов. Здесь же повод для конфликта вообще ничтожен, эффективный метод разрешения таких разногласий в разношёрстном одноранговом сообществе известен со времён Perl: TMTOWTDI. —Fedor Babkin ^talk 07:22, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Этот принцип в конце концов язык perl и погубил. Tucvbif??? 07:54, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Perl живее всех живых, в некоторых нишах. Luterr (обс.) 17:57, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - А в некоторых — и Фортран. Тем не менее, не зря же Perl считается самым нечитаемым языком. Tucvbif??? 19:52, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Очень интересно бы посмотреть, кто его считает самым нечитаемым языком при наличиии asm’а, или brainfuck’а с говорящим названием. Luterr (обс.) 16:17, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Естественно, имеется ввиду самый нечитаемый среди имеющих практическое применение. Brainfuck и прочие Malbolge сразу же дисквалифицируются за читерство. А asm строго говоря это не язык, это какая-то неведомая зверушка. TASM? MASM? GAS? А может быть какой-нибудь ассемблер для PDP-8?
        А про perl можно почитать, например тут Tucvbif??? 17:08, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Хочется отметить, что наблюдать принудительность приходится довольно часто — она исходит от техников-разработчиков движка. Но о принудительности в контексте решений «внутри» речи не идёт. Не соглашусь, что консенсусная унификация невозможна. Для консенсуса не нужно согласие каждого редактора. Пора привыкать, что всегда будут несогласные, это не повод останавливаться в развитии. Вопрос в аргументации. Если, упрощённо говоря, аргументов «против» больше, чем аргументов «за» — откладываем унификацию, думаем дальше. Конечно, будут вопросы, по которым даже аргументированно договориться не выйдет (хотя ещё есть вариант с голосованием), но однозначно будет огромное множество ситуаций, когда против унификации аргументов не будет (а, может, даже не будет и неаргументированно несогласных). В таких случаях унификацией заниматься однозначно полезно. — Vort (обс.) 09:12, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Тут где-то выше Сас пишет, что "примечания на мобильных никто не читает". Я обращу его внимание, что Фейс писал, что он вообще полез в этот омут, обнаружил эту проблему в ходе чтения с мобильного одной из этих статей. Он это заскринил и поставил в уме галочку, что это надо исправить. И совершенно неожиданно наткнулся на откат Адавыдом его правки. MBH 14:24, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- MBH, "Где-то выше" САС пишет что основной сценарий использования примечаний в мобильной версии это просмотр примечаний из текста. В котором есть всплывающая подсказка и никаких проблем нет. Т.е. аргументация "мы чиним то, что не работает у 50% пользователей" не верна. Sas1975kr (обс.) 10:08, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Умейте договариваться: Adavyd настолько же договороспособен, насколько Вы, Facanapalm, я и другие. Умейте! А не баньте через 10 часов после правок. — Юлия 70 (обс.) 06:37, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Это ни о чём. Нет, он совсем не настолько же договороспособен, мы с фейсом способны увидеть, когда явное большинство высказавшихся против нас. MBH 07:48, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Да, или обозвать большинством «консенсус» при десяти за и одном против. — Юлия 70 (обс.) 09:05, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - MBH вы бы еще поняли что не против вас. Вам говорят что озвученная вами проблема не настолько актуальна, чтобы ее нужно было делать ломая через колено. Что из-за малого количества участников в обсуждении были упущены другие аргументы. Что можно было придумать и более оптимальные варианты решения. И что выбранный Facenapalm путь внедрения итога был мягко говоря не оптимальным. Как и не оптимальна попытка показать что техники за все хорошее, а бяка Adavyd им мешает. Уже в возникшем обсуждении указали что есть решение более оптимальное. Дать ограничить в десктопе сверху. Которое по логике решает все вопросы. Но ни ты ни Facenapalm не ответили на то, чем такое решение вас не устраивает. Предпочтя стать в позу "техников несправедливо обижают" В сотый раз повторю. Делаем одно дело. И вполне можно в подобных случаях договариваться. Быть терпимее к тараканам экзопедистов. И там где это не принципиально - идти на встречу. Воспринимая это как очередную интересную техническую задачу. Sas1975kr (обс.) 10:08, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - ... если не ошибаюсь, сами техники между собой никак не могли (не могут?) о цветах шаблонов договориться до сих пор. — Юлия 70 (обс.) 04:36, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Тут выше заметили, что "Люди, которые читают википедию на КОМПЬЮТЕРАХ, вымирают как динозавры". Может, они, конечно, и не так уж стремительно вымирают, но, как я заметил, люди, которые познакомились с интернетом во времена, когда доступ в интернет был неразрывно связан с компьютером (я сам из той эпохи, на мобильных был в лучшем случае WAP, потому что на крошечных экранах и конской стоимости GPRS-трафика особо не почитаешь), почему-то склонны пренебрежительно относиться к потреблению контента с мобильных устройств. Считая его каким-то неполноценным и несерьёзным. Но времена изменились, мобильный трафик теперь у нас один из самых дешевых в мире, экраны подросли до 5-7 дюймов. Вовсе не нужно для чтения больше быть прикованным к конкретной точке в пространстве, где размещён компьютер. Это удобно. У некоторых пользователей вообще уже нет компьютера или ноутбука (регулярно сталкиваюсь с вопросом "а как мне настроить роутер, если вайфай по умолчанию у него не включён, а провода у меня нет?") 109.172.105.12 14:46, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Серьёзно работать с мобилки никто не работает: говорю о том, что сама знаю: ни проект в Автокаде с мобилы не делают, ни смету в спецпрограмме не считают, ни в Excel никто не заходит с неё. Все уже на двух-трех больших мониторах работают, и только удивляются, как они раньше на одном справлялись. Статья статусная в ВП тот же самый серьёзный проект, а не десятисекундный ролик, поэтому мобильная версия для чтения таких статей тупо не катит, хоть как примечания размещай. Там даже тексты из Викитеки неудобно просматривать, Викитеку-то не будем закрывать из-за этого? — Юлия 70 (обс.) 07:16, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Сейчас разделение между мобильным и настольным становится всё более условным. Посмотрите, что в последние годы творит Эпл. Tucvbif??? 07:29, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Никаких технических проблем делать 90 % офисной работы на железе вашей мобилки (при подключении внешней периферии) нет, есть несколько «удачных» бизнес-решений пары-тройки крупных IT-компаний. Однако в контексте данной дискуссии это совершенно неважно. Мы пишем энциклопедию для читателей, а они нас читают через мобильную версию, хотите вы этого или нет. Если тексты в викитеке размещены так, что их неудобно просматривать с мобилы — тем хуже для викитеки. И закрывать ничего не надо, ЖЖешечка до сих пор жива, только ходит в неё три с половиной человека Ghuron (обс.) 07:33, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - ...«на железе вашей мобилки (при подключении внешней периферии)» -- хорошее решение для читателей хромой мобильной версии ВП! — Юлия 70 (обс.) 09:25, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Да, тогда как уже и Инстаграмм очень сложен для тик-токеров, чего удивляться. Мне все равно, я не против (и уже тут писала это), пусть мобильную читают, только они не то что до примечаний, до основного текста не доползают. А я тоже читатель, и читаю ВП на нормальном мониторе. — Юлия 70 (обс.) 09:08, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - ... и помирать ещё лет двадцать не собираюсь, но, боюсь, ваши тик-токеры убегут из мобильной версии куда-нибудь еще, где ролики максимум 8 сек длятся. — Юлия 70 (обс.) 09:11, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Я как человек, у которого основной рабочий инструмент — электронные таблицы, с удовольствием обменяюсь с вами впечатлениями о производительности современных процессоров ARM-архитектуры, но здесь это явный оффтопик. Ок, вы считаете что подстраиваться под каждого второго читателя нашего раздела не стоит — это ваше право. Но кто же тот злодей, что мешает Вам читать статьи Adavyd на «нормальном мониторе»? Ghuron (обс.) 13:28, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Может быть его отсутствие? Tucvbif??? 14:22, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Все равно вымрут -- зачем стараться? ( Юлия 70 (обс.) 14:47, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я просто оставлю это здесь (часть моего сообщения с СО участника Sas1975kr): «Не секрет (это признают сами представители ВМ), что фонд тупо проспал техническую революцию, они и представить не могли, что молодые люди в подавляющем большинстве в ВП будут заходить с мобильного устройства, где экран размером с ладонь. Судя по всему, они (фонд) продолжают в этом направлении дремать на оба глаза, занявшись, вместо навёрстывания упущенного в части мобильной версии, «ребрендингом». Видимо (хотела бы я ошибаться), они тупо бросили технарей «на местах» на произвол судьбы, а те вынуждены сочинять для мобилки костыли и подпорки локального масштаба. Думаю, будущее действительно за двумя версиями ВП, и статья в мобильной должна представлять из себя сухую выжимку цифр и фактов, почерпнутых из ВД+развитую преамбулу+иллюстрации+ссылки на связанные темы.» Вот чем бы фонду озаботиться, а не вывески менять, но, пока, увы... — Юлия 70 (обс.) 07:00, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- meta:Abstract Wikipedia. Как раз сухая выжимка цифр и фактов из ВД + иллюстрации + ссылки — и всё это с автоматическим переводом на все языки. aGRa (обс.) 14:20, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Фонд много чего проспал, прямо скажем. Luterr (обс.) 17:59, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Смартфон у каждого первого есть сейчас, не только у молодых (меня недавно вот старым назвала молодёжь, а мне ж всего 34, плак-плак). Компьютер с собой не всегда потаскаешь (банально читаешь перед сном книгу со смартфона, полез какое-то понятие уточнить в вики, не вставать же компьютер включать). 109.172.105.12 14:25, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Да и я, хотя и существенно старше, с телефона читаю (в метро и электричке), только в десктопной версии с той самой поры, как пожаловалась в дискорд-чате на кривую мобильную, и мне там посоветовали переключиться на десктопную :). — Юлия 70 (обс.) 15:08, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Обращение к арбитрам[править код]

Я уже не буду добавлять этого в заявку, да и после принятия к рассмотрению это будет, наверное, неправильным. Но если вы все таки решитесь на рассмотрение не только конкретной ситуации, но и гипотетического конфликта "техники против экзопедистов", просьба рассмотреть и Википедия:Форум/Общий#ВП:Голосования/Допустимость_оформительских_форков_шаблона_Cite_web. Типовой пример поведения техников. В руководстве ВП:СИ есть рекомендация ГОСТовского оформления. Можно спорить является ли такое требование консенсусным, но однозначно есть консенсус что такое оформление является одним из основных. Техник же без предварительного обсуждения и рассмотрения аргументов под предлогом унификации предлагает создать опрос и зарубить "форк" реализующий такой функционал. Т.е ничего не давая взамен, вместо того чтобы реализовать подобный функционал в основном шаблоне, предлагается убить альтернативный с его реализацией. Конструктивным такой подход вряд ли назовешь. ИМХО очевидно что однозначной поддержки такой подход не получит. С учетом высокой возможности возникновения конфликта на любом из этапов - обсуждении организации, проведения опроса или реализации, я бы вообще такие действия как ВП:ДЕСТ рассматривал.

Т.е. да, унификация это в теории хорошо и правильно. Но у этой деятельности есть ограничения. Когда такая деятельность делается бездумно, ради самой унификации, начинает провоцировать конфликты, приводит к созданию монструозных шаблонов которыми неудобно пользоваться, к сложностям с изменениями получившегося шаблона из-за множества включений (см. "Правка в шаблоне с миллионом примечаний нагрузит сервер на несколько месяцев"), возникает вопрос а идет ли такая деятельность на пользу проекту. И является ли подобное вообще оптимизацией... Sas1975kr (обс.) 13:30, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Мне видится аналогия с ситуацией в/на Украине: туда-сюда варианты можно менять бесконечно. Принятие ВП:НАУКР эту проблему решило. Тут тоже нужно аналогичное решение. С шаблоном {{публикация}} ситуация иная — он предоставляет уникальные функции, поэтому его имеет смысл выбирать тогда, когда функциональности других шаблонов недостаточно. — Vort (обс.) 13:34, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Ситуация вообще не аналогичная. "в/на" не допускает параллельного существования двух вариантов. Ситуация с ВП:СИ разрешает несколько вариантов. Более того, тот который хотят убрать по консенсусу основной. А уж какое количество шаблонов при этом используется вообще не понятно каким боком при этом. Утрировано - вам сложно поддерживать - не поддерживайте. Выберите один, назначьте его рекомендуемым и поддерживайте его. Если использование другого шаблона не запрещено и соответствует правилам оформления, пусть тот кто его создавал, тот его и поддерживает. Каким образом на показ контента пользователю влияет как мы технически решили вопрос оформления сноски - через {{cite web}} или например через ref? Sas1975kr (обс.) 13:44, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Дело не в существовании, а в непродуктивной деятельности по замене одного варианта на другой. Параллельно в статье одна и та же ссылка не может быть оформлена и по ГОСТу и не по ГОСТу. — Vort (обс.) 13:48, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

«по консенсусу основной»: интересно, как к такому выводу можно прийти? «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}} или расширения для браузеров:». — Vort (обс.) 13:55, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Vort -

Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел «Литература» желательно[3] оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка.
— ВП:СИ

Если правило противоречит самому себе — тем хуже для правила. Кстати, сноска [3] примечательна. — Vort (обс.) 14:16, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

1) Это не правило, а руководство. Это две большие разницы

2) Здесь нет противоречий. Есть рекомендация оформлять по ГОСТ. Т.е. такое оформление признано основным. Но разрешены и другие варианты.

3) Если вы не понимаете проблемы подхода, то я вам поясню. Вместо ситуативного удаления {{cite web 2}} нужно менять руководство. Если будет консенсус на запрет ГОСТовского оформления, тогда уже удалять. Если не будет (что мне очевидно), то чтобы удалить {{cite web 2}}, нужно в {{cite web}} реализовать вариант ГОСТ. Не хотите вводить это функционал - тогда без вариантов два шаблона. Sas1975kr (обс.) 15:11, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

1. Да хоть эссе. Страницей пользуются, на неё ссылаются — важно это. 2. Ниже рекомендация оформлять {{cite web}}. 3. Проблема в руководстве не отменяет проблемы в шаблонах. Если удастся разобраться сразу с двумя проблемами — тем лучше. Запрет, кстати, не обязателен. Можно выделить ситуации, когда ГОСТ лучше и когда без ГОСТа лучше. 4. Замечания про нос оставьте, пожалуйста, при себе. — Vort (обс.) 15:26, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Важно то, что правило устанавливает как надо. Т.е. другой вариант запрещен. А руководства это всего лишь рекомендации. Есть рекомендации использовать оформление по ГОСТ и использовать {{cite web}}. Т.е. не запрещают использовать другое оформление или другой шаблон. Никакого противоречия нет. Это то чего как минимум вы, а судя по обсуждению этой заявки и большинство техников не понимают. Если вы хотите получить "глобальный консенсус" с итогом "запретить использовать вариант оформления по ГОСТ", то обсжудать нужно его и принимать нужно правило. А не обсуждать этот вопрос в рамках локального шаблона с некорректной постановкой вопроса. Sas1975kr (обс.) 15:39, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Надо, чтобы страницы помощи помогали редактору. Чтобы было сказано: делайте так или лучше делать эдак. Если надо сказать «можно сделать и так и эдак», то, во-первых, это надо сделать чётко, во-вторых, нужно как обоснование для существования двух подходов, так и критерии для их выбора. Кстати, по поводу ВП:СИ у меня подозрение, что одна часть говорит об (условно) книгах, а вторая — о сайтах. И о том, что может на сайте быть книга, авторы не подумали. Но тщательно не вчитывался, поэтому могу ошибаться. — Vort (обс.) 15:47, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Ситуация полностью аналогичная: как цайт вебы можно ставить в одной статье один, в другой другой, а можно вообще в одной оба (сегодня Занка в чате рассказывала, как наткнулась на такое в кандидате в статусные статьи и что услышала в ответ на просьбу унифицировать), так и внаукр можно писать один вариант в одной статье, другой в другой, а можно и оба в той же самой. Более того: разный внаукр ничему не вредит, когда форк вредит технической поддерживаемости проекта. Как следствие, форки шаблонов должны быть запрещены, а разный внаукр - разрешён. MBH 13:56, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

приводит к созданию монструозных шаблонов которыми неудобно пользоваться - вы о чём? Не планируется, что эта деятельность приведёт к усложнению основного шаблона. Планируется, что основной шаблон не изменится, т.к. сторонники гостов не наберут сколь-либо большой поддержки, и, как следствие - гост-варианта оформления просто не будет. Но если и будет, то его, несомненно, нужно реализовывать в одном шаблоне, а не создавать форк. MBH 13:59, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- MBH Это гипотетический пример, результат можно увидеть в {{Государственный деятель}}. Логический результат применения принципа "форки вредят технической поддерживаемости проекта" приводит к созданию единого шаблона {{Карточка}}. Sas1975kr (обс.) 14:10, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- ГОСТ-вариант оформления всё равно будет — через шаблоны {{статья}}, {{публикация}} или просто тупо оформлением без всяких шаблонов. Запретив форки cite web, вы это всё никак не запретите. И даже враппер, преобразующий параметры в стиле cite web в параметры в стиле «статья» — не запретите. Вы вообще не в ту сторону воюете. А как начнёте воевать в ту сторону — так внезапно окажется, что скорее ваша позиция в стиле «запретить всё, кроме one true template» не наберёт сколько-нибудь большой поддержки. Потому что против вас будут и те, кто использует {{публикация}}, и те, кто переводит статьи с использованием {{cite book}} и {{cite journal}}, и те, кого в принципе раздражают попытки навязать внутри Википедии единственно правильный способ там, где единственно правильного способа в принципе не существует. И неважно, какой это «единственно правильный способ» — основанный на ГОСТ или на текущей редакции cite web. aGRa (обс.) 14:27, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Надо разделять различия в стилизации и различия в функциях. Выбор функций относительно легко аргументировать, выбор стиля — вкусовщина. Поэтому, сосуществование {{cite web}} и {{публикация}} в статье — меньшая проблема, чем {{cite web}} и {{cite web 2}}. — Vort (обс.) 14:39, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Если я хочу оформить ссылку на сайт по ГОСТ, у меня сейчас есть минимум четыре способа это сделать. Вы хотите сделать так, чтобы этих способов стало не четыре, а три. При том, что я легко могу придумать ещё два: шаблон-враппер, который просто приводит параметры cite web к параметрам публикации или статьи, и шаблон для подстановки (который вообще можно хоть в личном пространстве создать), который на вход принимает параметры cite web, а на выход выдаёт шаблон публикация. То есть я беру и заменяю cite web на subst:что-то там и получаю на выходе получаю ссылку, оформленную по ГОСТ через шаблон «публикация». Это всё элементарно реализуемо. Ваши действия по удалению cite web 2 в этой ситуации что-то изменят? Я ещё могу как-то понять борьбу полную унификацию оформления источников. Не поддержать, но хотя бы понять. Здесь же предлагается что-то совершенно бессмысленное и непонятное. aGRa (обс.) 15:37, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Не могу говорить за Макса, но я вижу проблему в том, что простым добавлением цифры 2 можно сделать правку, которую будет проблематично обосновать с помощью логики, а, значит, она будет провоцировать конфликты. Вариант с добавлением параметра |gost = да имеет ровно ту же проблему. — Vort (обс.) 15:43, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ещё раз: я могу сделать инструмент, который одной простой правкой будет менять оформление с cite web на ГОСТ. И вы мне удалением cite web 2 никак не помешаете это сделать. Так что или вы запрещаете оформлять ссылки на веб-сайты по ГОСТ вообще, или ваши действия напоминают закрытые на замок ворота посреди чистого поля (а то и чего похуже). aGRa (обс.) 16:36, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        И что? Можно и cite web 3 сделать, который будет байт в байт повторять cite web 2. Есть такой принцип, по которому правильные действия должно быть удобно делать, а неправильные — неудобно. Удаление cite web 2 — движение именно в этом направлении. Запрет для этого не обязателен. Вбирание в рассматриваемый вопрос всех подряд аспектов проблемы — тоже. — Vort (обс.) 16:59, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Нет консенсуса, что эти действия неправильные. Когда будет - никаких голосований не потребуется. aGRa (обс.) 17:31, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я не предлагаю one true template с зачисткой цайт бук и джорнал. Я предлагаю, примерно, сделать у нас как в англовики. То есть если там консенсусен цайт джорнал - пусть он и у нас будет основным, а ботозаменять его на публикацию, как делает бсивко - не нужно. Цайт бук наш можно сделать обёрткой вокруг книги. Вы как-то очень искажённо представляете мою позицию. MBH 14:40, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - «Я предлагаю, примерно, сделать у нас как в англовики» — а у вас консенсус есть на то, чтобы заменить наши шаблоны на используемые в en-wiki? Я так понимаю, что нет. Я не вижу разницы с ситуацией с cite journal и cite web. Для первого есть альтернативы «статья» и «публикация». Для второго — «cite web 2» и те же «статья» и «публикация». Просто так сложилось исторически, что в первом случае более часто используется «статья», а во втором «cite web». Если вы хотите унификации — то надо весь этот зоопарк приводить к one true template, неважно какому (и далеко не факт, что cite journal — даже при всей моей нелюбви к ГОСТам, если выбирать между cite journal и публикацией, я предпочту публикацию). Если вы хотите запретить оформлять ссылки на веб-сайты по ГОСТ, вам нужно требовать запретить использование для этого шаблонов статья, публикация и plain text. Вы же требуете чего-то странного и непонятного — и возмущаетесь, что вашу позицию искажённо представляют. Ну так вы предложите что-то логически последовательное и доступное для понимания другими участниками — и проблем не будет. aGRa (обс.) 15:27, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Я пока не погружаюсь в весь сложный комплекс проблем, связанных с гост-форками и с непараллельностью нашей и англовичной линеек шаблонов. В частности, с одним из гост-форков - публикацией, который не является чистым параллельным форком, как цв2, но является, хоть в какой-то мере, оригинальным изобретением. Будут заменять цв2 на публикацию - пусть, ~~подошьём в дело~~. Я пока что хочу выявить (надеюсь, запретительную) позицию сообщества по совсем уж откровенному, бесстыжему форку ради оформления, не поддержанного к внедрению в основной шаблон, каковым форком является цв2, и закрепить, что создание вот таких вот форков с вот такими вот целями - недопустимо. И потенциально в будущем ссылаться на этот итог при быстром удалении других подобных форков, созданных явно ради оформления, не поддержанного к внедрению в основной шаблон MBH 15:45, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я знаю, что совершенно точно недопустимо: это когда участник с многолетней историей нарушения этики поведения прямо на страницах обсуждения арбитража называет "бесстыжими" действия своих оппонентов. @Adamant.pwn, AndyVolykhov, Carn, colt_browning, Lesless, SerSem, Юрий Владимирович Л.: Мне что сделать, чтобы эти нарушения участника наконец-то были замечены и пресечены? Крупным шрифтом написать? Ну так я напишу. Могу ещё разноцветными буквами, сверху вниз и вообще видео залить, с веселой музыкой. Или уже вынесите резолюцию, что MBH можно вообще всё и ничего с ним делать нельзя. И семь подписей. Я тогда отстану и просто юзерскрипт сделаю, который его сообщения блюрить будет, и всем остальным, кого эти нарушения в каждом третьем сообщении достали, посоветую установить. Хоть как-то. aGRa (обс.) 17:24, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
но однозначно есть консенсус что такое оформление является одним из основных - нет его. Читайте первые ссылки в шапке голосования, обязательность/рекомендательность ссылок по госту пролезла в правило мимо глаз сообщества, а когда глаза сообщества обратили на неё внимание - никогда она сколь-либо консенсусной не была, скорее уж контрконсенсусной. MBH 16:24, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Только этим правилом меня били по голове в процессе КИС. И мне и 99% редакторов вообще все равно как оформляется ссылка. Главное чтобы было понятно на что ссылаются. Просто делают как принято. При этом у меня был шаблон в монобуке которым я добавлял ссылку, и в котором по умолчанию добавлялся cite web. Теперь пихаю что первое из примеров под руку попадется. Т.е. при борьбе за унификацию, нужно было за стандатрную панель редактирования в векторе первую очередь бороться, а не терять этот функционал. ИМХО. А при здравом размышлении понятно что вы сейчас "херней страдаете", извиняюсь за мой французский. Тебе это пытается донести aGRa. Потому что при текущем положении даже если удалишь цв2, создадут другой форк. Добьешся удаления любых форков (хотя я и не представляю как это сделать), то тебе будут по ГОСТу оформлять прямы текстом в теге ref. Потмоу что пока такое формление не запрещено, его можно будет использовать. Это так сказать методологически. С технической точки зрения твои усилия - борьба с ветряными мельницами. Потому что:
  - В долгосрочной перспективе рано все источники переползут на викиданные. Поэтому тебе нужно заботиться не о том сколько шаблонов есть. А о том чтобы параметры в них были связаны и однозначно определялись. И не дай бог допустить чтобы люди перешли на создание форков о которых ты можешь не подозревать или на оформление через ref. Причем это период не такой большой судя по тенденция за 5-10 лет он вполне может произойти окончательно, а начинать можно уже сейчас.
  - В среднесрочной перспективе для упрощения поддержки можно пойти либо через создание общего меташаблона типа {{Карточка}}, который будет вызываться из форков и реализовывать все существующие методы оформления, либо пойти по пути настроек пользователя, с флагом отображения источника в выбранном варианте. А при изменении консенсуса по оформлению ты легко ботозаменой перейдешь на другой вариант шаблона. В этой ситуации что неизвестные форки, что
  - А в краткосрочной перспективе, когда ты техническими методами пытаешься стандартизовать оформление, тебе укажут что такая деятельность провоцирует конфликты и идет во вред проекту. Тебя забанят за ВП:ДЕСТ, деятельность запретят, в итоге будет дискредитирована полезная идея унификации, а заодно испорчена репутация техников.
  - Кому от всего этого легче станет - не знаю. Sas1975kr (обс.) 17:30, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Ветка закрыта решением арбитражного комитета. adamant.pwn — contrib/talk 18:54, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос sas1975kr к инженерам вовлеченным в конфликт[править код]

Вопрос бех подвоха. Просто уже пару дней не могу ответить на возникший вопрос, интересно было услышать мнение самих техников. Флаг инженеров был специально придуман для тех, кто хочет заниматься технической составляющей и не хочет заниматься "социальной составляющей" флага админа - разрешение конфликтов, поиск консенсуса, подведение итогов. Facenapalm хоть и получил флаг админа, НЯП сам на себя в этой части также ограничения накладывал. Ок, допускаю что вы не понимаете что вопрос изменения оформления влечет за собой поиск нового консенсуса и чреват конфликтом. Но у вас уже есть перечисленный вами набор ситуаций, когда образовался конфликт и потребовался поиск консенсуса. Текущая заявка попытка Facenapalm подвести и реализовать итог. Соответственно вопрос на который у меня нет ответа - увидев что это "социальная составляющая" - зачем вы этим продолжаете заниматься если сами же хотели от этого отказаться? Я могу понять что вы пришли к тому что без "социального решения" вы дальше двигаться не можете. Но почему тогда не привлеки того, кто хочет и умеет разруливать конфликты - кого-то из нейтральный админов? Вы сами понимаете нелогичность ситуации? Если вы от этого хотели уйти, зачем сами в это влазите? Sas1975kr (обс.) 06:48, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос совершенно некорректен. Во-первых, вы сами заметили, что Facenapalm имеет флаг админа. Во-вторых, инженеры вовлечены в «социальную» составляющую не больше, чем любой участник Википедии. Вы наверное думаете, что инженер — это такое существо, которое только занимается ковырянием в циферках и не имеет собственного мнения? Это не так. Отдельный флаг инженера был придуман, чтобы ради возможности работать с технической составляющей не нести таких «социальных» обязанностей админа, как удаление статей или блокировка участников. Tucvbif??? 08:05, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
У вас получается, что инженеры имеют меньше прав, чем любой участник, включая анонимов. Дело в том, что у нас подвести итог на форуме имеет право абсолютно любой участник, включая анонима, и он же может реализовать этот итог или требовать его исполнения, запрашивая участников с большими флагами. "Право подводить итоги обсуждений, в которых кто-то высказался против" не узурпировано админами, такие обсуждения всё ещё может подводить и реализовывать кто угодно, хоть аноним. Следовательно, инженеры тоже. И второе: Фейс не получал какой-либо ограниченный флаг админа (как Румата), Фейс получал абсолютно полный флаг админа, без изъятий. Если участник заявляет на ЗСА, что не планирует чем-либо заниматься (как Пинг08 планировал только антивандалить, а Ле Лой зарекался подводить итоги, а примерно все админы не обещали уметь править скрипты) - это не значит, что он получал ограниченный флаг админа. MBH 12:03, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- И где вы увидели в моем тексте "инженеры имеют меньше прав"? Я просто помню что флаг инженера выделялся из флага админа для тех, кто хочет заниматься техчастью. И не хочет заниматься поиском консенсуса. Чтобы не было требований к умению подводить итоги и было проще получить флаг. Т.е никто не запрещает этим заниматься. Но просто странно что вы, как инженер, беретесь это консенсус искать. И где вы видите что я говорю что Facenapalm получал ограниченный флаг? Я говорю о том что на ЗСА он говорил что не планирует заниматься рузруливанием конфликтов. А теперь сам же в нем участвует. Sas1975kr (обс.) 12:46, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Чтобы заниматься поиском консенсуса, не нужно быть админом. Чтобы подводить итоги в обсуждениях, не нужно быть админом. Всё это может делать любой участник. Даже инженер. Tucvbif??? 13:02, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну так Фейс здесь не занимается "разруливанием конфликта", он занимается _участием_ в нём в качестве стороны, это право пока, вроде бы, оставлено за всеми участниками :) Ещё раз: вы ошибочно считаете, что инженеры, в отличие от админов, не имеют права подводить итоги сколь-либо конфликтных обсуждений. На самом деле итоги обсуждений на форумах любой степени конфликтности имеет полное право подвести хоть аноним (и вполне возможно, его итог будет принят и не будет никем оспорен), а уж инженеры - тем более. И ещё: почему вы называете Фейса инженером, когда он полноценный админ? MBH 13:05, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ещё раз спросить? Где в моих словах "не имеют права"? Разницу между "не хотеЛИ" и "не имеЮТ права" не понимаете? Где вы видите что я называю Facenapalm инженером? Sas1975kr (обс.) 13:25, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - Тогда ваш вопрос не имеет смысла. Флаг инженера не был придуман, чтобы отказываться от поиска консенсуса или не подводить итоги. Флаг инженеров был придуман, чтобы дать участникам возможность править защищённые шаблоны, не беря на себя обязанности администратора (удалять статьи, защищать статьи, блокировать участников и т.д.). А также не проходить для этого выборы администратора: единственное требование — участник должен иметь определённые технические знания и навыки, чтобы не сломать случайно сотню тысяч страниц неаккуратной правкой. Tucvbif??? 13:31, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Он был придуман именно для технических правок. Специально для тех у кого хорошо с технической составляющей, но кто по критерию "может подвести консенсусный итог" мог не пройти - [4] + [5]. Особенно интересен раздел текущей заявки "Конфликты техников и Adavyd" с примерами Госдеятель2 и Произведение искусства в свете комментариев в опросе
        Я думаю, такие вопросы надо решать по ситуации, но в любом случае тут должен быть соблюдён тонкий баланс между правом техадмина внести правку, правом другого её оспорить (и настаивать на отмене даже после данных разъяснений), возможной добровольной (или даже добровольно-принудительной) отменой своей правки (потому что подводить итоги — функция социальная) и т. п. — Джек, который построил дом (E,F) (обс.) 16:07, 29 июля 2016 (UTC)
        
        Джек же пишет, правки техадминов должны быть быть откачены, если к ним возникнут претензии. До админов защищена вся медиавики и это никак не понизить. MBH 13:29, 3 августа 2016 (UTC) Sas1975kr (обс.) 13:57, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я продолжаю упорно не понимать, зачем мы обсуждаем права инженеров в данном иске, где обсуждается админдействие администратора, не инженера. MBH 14:01, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - +1 к Tucvbif. Тогда я просто не понимаю смысла написанного вами, у нас с вами, похоже, слишком разная система ммм... мыслительных аксиом? Мне очевидно, что Фейс ввязался в это не из-за того, что он вдруг полюбил решать конфликты, не ради того, чтобы "решить конфликт", а потому, что он видит совершенно конкретную реальную техническую проблему, и решает её, а не "конфликт". MBH 13:48, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Она очевидна разная. Так как в моем понимании когда человек говорит что он не будет заниматься разруливанием конфликтов это значит что он признает, что он не любит и/или не умеет ими заниматься. В моем понимании это значит что когда такой человек становится стороной конфликта, он попросит стороннего админа этим конфликтом заняться... Sas1975kr (обс.) 13:57, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        В моём понимании нежелание "заниматься разруливанием конфликтов" говорит о _внешних конфликтах_, о разруливании участником А конфликта участников Б и Ц, и не имеет ничего общего с утверждением "я обязуюсь не вступать в конфликты сам" или "не продвигать в них свою точку зрения" и уж тем паче "не подводить консенсусные, в моём видении, итоги, если кто-то против". Ещё раз - право на последнее имеют абсолютно все участники независимо от того, что они писали на своей ЗСА и была ли она у них когда-либо. MBH 14:03, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

[1] короткое примечание 1

[2] короткое примечание 2

[3] короткое примечание 3

[4] короткое примечание 4

[5] короткое примечание 5

[6] короткое примечание 6

[7] короткое примечание 7

[8] короткое примечание 6

[9] короткое примечание 8

[10] ну ооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооо ооооооооооооооо ооооооооооооооооо оооооооооооооооооооо ооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооочень длинное примечание 2

[11] ну оооооооооооооооооооооо ооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооочень длинное примечание 3

[12] ну оооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооочень длинное примечание 4

[13] ну оооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооооооооооо оооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооооооооооооооооооо ооооооооооо оооооооооооооооооо ооооооооооооооооооооо оооооооооооооочень длинное примечание 5

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

Обсуждение арбитража:Действия участника Adavyd/Архив

Содержание

Комедия ошибок?[править код]

Глобальный консенсус, вкусовщина и неконструктивность экзопедистов[править код]

Пример для Ghuron[править код]

Примечания[править код]

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет[править код]

От участника Vladimir Solovjev[править код]

По заявлению Ouaf-ouaf2010 и примкнувших[править код]

From Victoria[править код]

Страницы ак уже место для голосования?[править код]

Компетентность[править код]

К заявлению Tucvbif[править код]

Конфликты техников и Adavyd[править код]

Унификация - хорошо или плохо?[править код]

Обращение к арбитрам[править код]

Вопрос sas1975kr к инженерам вовлеченным в конфликт[править код]

Навигация

Обсуждение арбитража:Действия участника Adavyd/Архив

Комедия ошибок?[править код]

Глобальный консенсус, вкусовщина и неконструктивность экзопедистов[править код]

Пример для Ghuron[править код]

Примечания[править код]

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет[править код]

От участника Vladimir Solovjev[править код]

По заявлению Ouaf-ouaf2010 и примкнувших[править код]

From Victoria[править код]

Страницы ак уже место для голосования?[править код]

Компетентность[править код]

К заявлению Tucvbif[править код]

Конфликты техников и Adavyd[править код]

Унификация - хорошо или плохо?[править код]

Обращение к арбитрам[править код]

Вопрос sas1975kr к инженерам вовлеченным в конфликт[править код]

Навигация

Поиск