о всех статьях этого участника. меня ваш СУД не волнует, я не участник википедии, а лицензия циклопедии не позволяет вам воровать статьи. и законы РФ тем более не позволяют. я бывший участник википедии.--195.64.208.12916:10, 30 апреля 2016 (UTC)
Необоснованное удаление участником MPowerDrive правки в статье Скоропадский с упреком меня в использовании суржика[править код]
Дорогие коллеги! Выношу на обсуждение следующую ситуацию. Я внес в статью Скоропадский, Павел Петрович следующую правку ([1]), основанную на АИ о сыне Скоропадского и об его жене. Речь шла об их участии в украинских эмигрантских организациях. Названия организаций я дал в русском переводе и (в скобках на украинском языке оригинала). Однако участник Участник: MPowerDrive отменил мою правку - дескать я пишу на суржике. Насколько я знаю, допустимо давать транскрипцию иностранных организаций. Самый яркий пример - партия Батькивщина. Мы же не переводим ее как Отечество! Участник, отменивший мою правку, мне ответил на мой взгляд в недопустимом тоне. Мол я придумал для "участников "обязанность" предупреждать Вас о сделанных отменах". Кроме того, участник мне сообщил - мол Вы "зря считаете, кого-то обязанным приходить к Вам на Вашу СО с разъяснением элементарных и понятных любому грамотному человеку вещей". Я лично считаю, что никакого суржика в данном случае я не использовал, а участник необоснованно дважды отменил мои правки на этом основании и пытается вести себя в отношении меня некорректно, вместо того, чтобы совместно работать в общем проекте Иван Абатуров17:52, 28 апреля 2016 (UTC)
Здесь раздел на Русском языке, Вам в комментарии к отмене Вашей правке об этом было русским по белому написано: «Пишите, пожалуйста, на Русском языке.». Вы решили в ответ на это повысить градус дискуссии, появившись на моей СО с требованиями "самостоятельной отмены правки" с намеками на угрозы жалоб и блокировок, начав в статье войну правок, вернув свои нерусские тексты в статью. А "некорректно", конечно же, ведут себя окружающие. Ну-ну. И пример Ваш с "Батькивщиной" неуместен -- это калька нерусского текста, сделанная на русском -- в отличие от того, что Вы пытаетесь добавить в энциклопедическую статью [2]. --MPowerDrive18:02, 28 апреля 2016 (UTC)
Ну что тут сказать. Участник еще необоснованно обвиняет меня в войне правок. Война правок - это механическое возвращение отмененной или откаченной правки. Я же изменил свою первоначальную правку, перевел названия организаций на русский язык, с указанием в скобках украинских названий. Прошу других участников высказать мнение по данной ситуации Иван Абатуров18:18, 28 апреля 2016 (UTC)
Война правок есть настрой на конфронтацию. Вашу правку отменили корректно, в комментарии объяснив причину. Потом уже в 3 разных местах объяснили неуместность нерусских текстов в теле статьи на Русском языке. Но Вы, несмотря на возражения, пытаетесь силой вернуть нерусский текст в статью. Такой modus operandi как раз и описывается в ВП:ВОЙ, уважаемый коллега. --MPowerDrive18:23, 28 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, у Вас неверное понимание что такое ВП:ВОЙ, так как под войну правок не подпадает внесение похожей, но измененной как в моем случае правки. Я Вам еще раз рекомендую стараться договариваться с участниками, а не практиковать просто отмены. По-моему мнению Вы напрасно тратите силы на перепалку. Но я думаю, что в данном споре надо сейчас выслушать мнение других участников Иван Абатуров18:29, 28 апреля 2016 (UTC)
Дорогой Иван Абатуров, линия поведения, которую Вы выбрали, описана в Правилах Википедии, об этом сказано в разделе о формальном следовании букве с одновременным нарушением духа правил о недопустивости ВОЙ. Вот Вы подправили, чтобы не было формальной отмены, но проигнорировали возражения против Ваших действий по сути, опять вернув другое нерусское слово в статью. О чем тут можно "договариваться" в такой ситуации? --MPowerDrive18:35, 28 апреля 2016 (UTC)
Можно в статье дать русскоязычное название организации и тут же сделать сноску с оригинальным украинским названием. Думаю, что такое примечание весьма полезно для читателя т. к. может существовать несколько организаций с похожими названиями. — Bulatov08:16, 29 апреля 2016 (UTC)
Именно это я и сделал во второй раз - дал русскоязычное название этих организаций и в скобках украинское оригинальное. Ссылку на статьи википедии я давать не стал, так как об этих организациях не нашел статей. На самом деле названия партий и организаций иногда не переводятся. Например, партии Казахстана - Нур-Отан и Ак-Жол. Обе они и в русскоязычной википедии Нур-Отан и Ак-Жол. Иван Абатуров08:34, 29 апреля 2016 (UTC)
"Товариство", как правило, переводится как "общество", а не "товарищество". В остальном Вас поддержу. Benda23:06, 29 апреля 2016 (UTC)
Удаление вполне обоснованно: Косован ничем не подтверждает свои домыслы об этих организациях и их оригинальные (а организации - немецкая и ангийская) названия. При этом обоснование у него неправильное. Если АИ на организации и их названия есть, а АИ на перевод нет, то пишется или оригинал, или ориссный перевод с обязательным указанием оригинала через шаблон lang-xx. — Igel B TyMaHe08:51, 30 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, напомню, что основание для удаления этой правки - подозрение в использовании мной суржика, а не наличие или отсутствие ссылки в источнике (Косован) на источник данных. Собственно эта информация о сыне Скоропадского дана у Косован в примечании, как биографическая. В научных исследованиях такое встречается очень часто - автор дает ссылку на персоналию, упоминаемую им в тексте, и сообщает в подстрочнике (или в списке биографий в конце исследования) о ней краткие биографические данные без указания ссылок на источник сведений. Поэтому здесь-то упрекать Косован в домыслах я не вижу оснований. Автор, судя по тексту, неполитизированный, в теме разбирается, фальсифицировать ему ни к чему. Я не думаю, что автор придумал эти организации, в которых участвовал сын Скоропадского. В эмиграции первой волны было полно разных организаций, большинство разных организаций, большинство из которых просуществовало недолго. Украинская эмиграция первой волны была небольшой по численности (я имею в виду тех эмигрантов, кто стремился отделить себя от русской части эмиграции) и вполне возможно, что такие организации Скоропадский-младший возглавлял. Иван Абатуров17:22, 30 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, у нас тут небюрократия, правки удаляются за суть, а не за формальное описание. Вы работаете в весьма горячей теме, по которой написана куча фальшивок. АИ должны быть железными, а Косован имеет право добросовестно заблуждаться. Какое написание названий организаций на иностранном языке корректно, я указал, и это полностью в вашу пользу. — Igel B TyMaHe06:50, 1 мая 2016 (UTC)
Вот смотри, я трачу одну минуту и нахожу по запросу "Українське товариство допомоги біженцям" такой источник: litopys.chdu.edu.ua/article/view/62319/57883 , в котором вижу вот такой кусок: документи з історії діяльності Українського товариства червонохресної допомоги біженцям (Українського товариства допомоги біженцям) 1924-1945 рр. (Ukrainischer Verein für Rotekreuz – Hilfe – Leistungen (Hilfsverein für Ukrainische Flüchtlinge). То есть два названия по-украински, два - по-немецки. Вся ваша Косован вылетает в трубу со своими биографическими справками. — Igel B TyMaHe06:58, 1 мая 2016 (UTC)
Дорогой коллега, уточню, что Косован - не моя пока. Я с этим автором ничего общего не имею и не знаком. То, что тут два названия ничего не говорит - понятно, что если эмигрантская организация была создана в Германии, то у нее была вывеска на украинском языке и перевод на немецкий язык. Вот если Вы найдете АИ, где будет сказано, что такой организации не было или что ей не руководило указанное в правке лицо, то тут можно упрекнуть в недобросовестности. К тому же могли существовать разные организации-однолетки в Германии под одинаковыми названиями. Лично я Вас не понимаю. Какой смысл фальсифицировать факт руководства Скоропадским-младшим малоизвестной и малочисленной (так как вся украинская колония в Веймарской республике была очень мала) эмигрантской организацией? Иван Абатуров09:28, 1 мая 2016 (UTC)
Ссылка ваша. То, что четыре названия, говорит о том, что писать по вашей ссылке плохо, так как она недостоверна. Чтобы её использовать, придется договориться с MPowerDrive: в каком количестве и в какой форме. Я вот уже подозреваю, что Скоропадский и не возглавлял ничего. — Igel B TyMaHe09:40, 4 мая 2016 (UTC)
Это ж не четыре разных названия. Это два названия (полное и сокращенное) в немецком и украинском вариантах (что вполне логично для украинской организации на территории Германии). Можно обсуждать, как лучше написать в статье, но что здесь говорит о некоей "недостоверности" - непонятно. Benda10:00, 4 мая 2016 (UTC)
Действительно, тут только два названия и их перевод на немецкий язык. Говорить о недостоверности этой информации можно только, если кто-нибудь из участников приведет ссылку на другой АИ, где будет указано, что организации с такими названиями в этот период в этом месте возглавляли другие лица. Странно почему участник не верит диссертации, которая прошла рецензирование (как минимум два оппонента, научный руководитель, кафедра или сектор + ведущая организация)? Иван Абатуров10:06, 4 мая 2016 (UTC)
Потому что этот вопрос не касается диссертации и не сопровождён источником. И как видно из моего источника (а он прямо из немецкого архива), организация была Красного Креста и находилась в Германии. Вы согласны дать название на родном для местоположения организации немецком языке? — Igel B TyMaHe22:50, 4 мая 2016 (UTC)
Как раз вопрос касается диссертации. Диссертация посвящена украинцам Германии. Я не могу поставить ссылку на приводимый Вами источник просто потому, что не уверен, что упоминаемая Косован организация Українське товариство допомоги біженцям и та организация Красного Креста о которой Вы говорите, это одна и та же организация. Вполне могли существовать в Германии украинские организации с одинаковыми названиями. Разве Вы не допускаете, что гетманцы в Германии могли создать карликовую организацию помощи беженцам, которая носила то же название, что и организация при Красном Кресте? Иван Абатуров04:01, 5 мая 2016 (UTC)
Уважаемые коллеги, давайте без необоснованных предположений (то информация недостоверна, то две разные организации). Начнём с гражданки Скоропадской. Возглавляла. Цитата из документа (переписка насчёт известия о проекте создания Украинского научного института в Берлине во главе с Д. И. Дорошенко, подтверждение оного известия — "Славистика СССР и русского зарубежья 20-40-х годов XX века: сборник статей и материалов". М., Ин-т славяноведения и балканистики РАН, 1992. "Этот Институт хочет основать "Украинское общество Красного креста в помощь беженцам" Председатель Общества пани А. Скоропадская (жена гетмана)" [3]. "Институт был основан только в ноябре 1926 г. по инициативе бывшего гетмана Украины П.Скоропадского при прямом содействии нового президента Германии маршала Гинденбурга. Фундатором общества действительно стало Украинское общество помощи беженцам во главе со А.Скоропадской" [4] (окончание фразы, начало на предыдущей странице). И.Н. Мухин07:18, 5 мая 2016 (UTC)
Это не приближает нас к решению загадки названия (и даже отдаляет). На каком языке велась приведённая переписка? Насчёт две-одна: вот, видимо, источник, который всё объясняет: [5] «Українського товариства червонохресної допомоги біженцям (з. 1929 р.: Українське товариство допомоги біженцям)». — Igel B TyMaHe20:34, 5 мая 2016 (UTC)
Дорогой коллега, если у Вас есть обоснованные сомнения в том, что тот АИ, на который Вы ссылаетесь, дает верную информацию, а Косован неверную, то в данном случае лучше поступить так: указать, что согласно данным историка Косован Скоропадская была в такой-то организации, но мол иной источник (соответственно ссылка на этот источник), эти сведения не подтверждает. А там пусть читатель сам решает - кому верить. Может кто-то из специалистов по украинской эмиграции (например, кто-нибудь из украинцев-мюнхенцев) прочитает и со ссылкой на немецкие архивные документы внесет ясность. Иван Абатуров05:23, 6 мая 2016 (UTC)
Ваш вопрос касается украинского перевода, а не организации. Вы правда считаете, что это будет соответствовать ВП:ВЕС расписывать, как, когда и какими буквами записывалось название организации по мнению различных источников? У нас есть три АИ, каждый из которых пишет по-своему: русский - только по русски, украинский - только по-украински, а немецкий архив - только по-немецки. — Igel B TyMaHe23:15, 6 мая 2016 (UTC)
Вообще, в научных работах такая практика указания нормальна и желательна. Это также вполне соответствует ВП:ВЕС - указать название организации на языках, на которых она называлась в стране, где существовала, и дать перевод на русский язык. Вот например, Лёгтинг - парламент Фарерских островов. В статье Википедии даны его названия на датском и фарерском языках, а также на русском. Никто не говорит, что это не соответствует ВП:ВЕС. Иван Абатуров04:33, 7 мая 2016 (UTC)
Нет, коллега, вот будет статья о самой этой организации — там и нужно будет дать её оригинальное название. В статье же о Скоропадском, в разделе о семье, указывая, что возглавляли его жена и сын, нужно давать название на русском, благо АИ на это русское название есть. И.Н. Мухин19:22, 10 мая 2016 (UTC)
Фарерский и датский - официальные языки Фарерских островов. А здесь есть немецкий оригинал и два перевода неясного статуса. Один - русский - соответствует основному языку Википедии. Если организация имела официальное название только на немецком языке, то украинский в целом избыточен, хотя в частности может быть полезен, так как много материалов именно на украинском. Мне лично три языка не мешают, но договариваться надо с MPowerDrive, а при наличии подтверждения на официальное название на украинском подавать на ВП:УКР. За пределами высказанной претензии решать надо вопрос о значимости факта, так как украинский язык - это одно, а то, что жена Скоропадского возглавляла данную организацию - другое. И претензия к первому не позволяет убирать второе. И опять же мне бы ничто не мешало удовлетворить требования MPowerDrive и указать только русское название организации для сохранения факта в статье. — Igel B TyMaHe19:47, 10 мая 2016 (UTC)
Вот именно - фарерский и датский официальные языки. Так и тут - украинская организация в Германии, где официальным языком является немецкий должна была иметь название на немецком языке. Я же не предлагаю давать название, скажем на английском языке. Поэтому эти организации имели название как минимум на двух языках - на украинском и немецком (что подтверждается АИ). И оба эти названия надо привести, чтобы читатель мог легко найти эти организации. Так мы стимулируем развитие проекта. Потому надо указать два названия - немецкий вариант (официальный в стране этой организации), украинский - ее официальное название среди эмиграции по АИ. А также дать неофициальный русский перевод. Неофициальный, так как вполне возможно, что среди эмиграции эту организацию по-русски называли иначе, так как русский язык эмигрантов отличался от современного и по нашему переводу просто ее будет трудно найти. Вот такое мнение. Иван Абатуров04:34, 11 мая 2016 (UTC)
Диссертация Косован - вполне АИ. Научное русскоязычное исследование, причем рецензируемое, где организации даны на украинском языке Иван Абатуров11:17, 11 мая 2016 (UTC)
Поскольку Косован не указывает, откуда она взяла перевод немецкого названия на украинский язык, это первичный источник, а как первичный источник она никто и звать её никак, она не современник Скоропадского. Неужели так сложно найти первичный эмигрантский АИ с названием организации? — Igel B TyMaHe17:57, 11 мая 2016 (UTC)
Дорогой коллега, тот факт, что Косован не называет источник своих сведений об этих организациях, не делает ее диссертацию первичным источником. Ее диссертация, судя по обширной библиографии, источник вторичный, просто она почему-то не оформила должным образом ссылку на источник сведений. Вообще подобная практика неуказания в примечаниях источника данных о персоналии обычна для многих наших научных трудов, в том числе для серьезных научных исследований. Источники Косован указаны в конце диссертации. Лично для меня достаточна диссертация Косован как АИ. Я к сожалению, не настолько хорошо владею украинским языком, чтобы читать эмигрантские источники времен Скоропадского. Поэтому прошу Вас найти этот источник эмигрантский и указать по нему, если у Вас есть сомнения. Критикуете - предлагайте, предлагаете - делайте! Иван Абатуров18:11, 11 мая 2016 (UTC)
Коллеги, давайте так: я блокирую статью, а вы разойдётесь и подумаете хорошенько, нужно ли оно вам. Иначе вы сейчас наспорите себе на лишение прав. wulfson18:33, 28 апреля 2016 (UTC)
Как раз таки в моей правке ничего удивительного, а вот вынос на переименование задним числом некоторые администраторы могут посчитать вандализмом, например. Кстати, на СО сельского поселения мне интересен ваш ответ. -- dima_st_bk06:57, 29 апреля 2016 (UTC)
О! Ладно, будем знать. Если нужно изменить одно и то же слово в названиях двух разных статей, то надо проводить два разных обсуждения. Больше обсуждений хороших и разных! Это очень полезно, населению будет на что убить свободное время. Может, пора оценивать Википедию не по количеству статей, а по количеству обсуждений? Пусть всегда будет солнце08:58, 29 апреля 2016 (UTC)
Тут скорее нужно проверить действия топикстартера на предмет ВП:НЕСЛЫШУ, IMO. Он мнению МИДа России о переименовании РСФСР в РФ хочет противопоставить частные мнения разных авторов и поставить их на один уровень по значимости, ага. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:30, 28 апреля 2016 (UTC)
Объясните в чем заключается маргинальность моей позиции. — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
Она попросту противоречит фактам. В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками. Кроме того, в обобщающих АИ, посвящённых России в целом, а не отдельным её аспектам, дата 21 апреля (а уж тем более выведенное вами из вступления закона в силу 16 мая) 1992 года не фигурирует. --Seryo93 (о.) 15:43, 28 апреля 2016 (UTC)
«В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками.» А что было главнее:закон о о переменовании государства или конституция ? Однозначного ответа на этот вопрос нет. — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
«в обобщающих АИ, посвящённых России в целом», источники, которые, я приводил, они разве не посвящены России в целом (становление федерализма и конституционного права) ? «так называемое "главенство" значения не имеет.» кому-как. Конституционный суд до вступления в силу закона о поправках в конституцию использовал наименование «РСФСР». — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
"(становление федерализма и конституционного права)". Вот вы и ответили. Ваши источники касаются юридических аспектов. Расписывать их в общей статье будет откровенным перебором. Есть статья наименования Российского государства, там и надо расписывать все нюансы с этим. И ведь я говорил вам об этом, но увы. --Seryo93 (о.) 16:07, 28 апреля 2016 (UTC)
а юридические аспекты не являются частью развития России ? Вы в статье Президент Российской Федерации разве не использовали источники, касающихся юридических аспектов ? Где в ВП:ВЕС присутствует термин "обобщающий" ? — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
«Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Это конечно не об обобщающих источниках, но о недопустимости "раздвуания" одного из аспектов (в данном случае - коллизий с переименованием) в ущерб другим. По президенту я источник приводил сугубо для того, чтобы убрать ваш ОРИСС про май оттуда. --Seryo93 (о.) 16:18, 28 апреля 2016 (UTC)
Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. А какой ущерб мои правки нанесли статье ? Я всего лишь описал, что разные источники указывают разные даты изменения названия государства.
«По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России).» Приведенные мною работы (Порфирьев и Кутафин с Козловой) посвящены Российскому государству в целом, там не только внимание уделяется федерализму, конституционному строю. Там описывается как развивалось наше государство. — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
То есть работы юристов приводить нелья ? Я вас правильно понял ? — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
Ваш вопрос, к сожалению, демонстрирует непонимание вами правила ВЕС. Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим. С переименованием аналогично: приводимое вами уместно в частной статье наименования Российского государства, но не в общей статье о России. И уж тем более не в шаблонах. Который раз вынужден это объяснять. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)
−
Как человек, споривший на эту тему ещё до прихода обоих участников в проект, скажу коротко. Seryo93 - прав, Владимир Жуков - не прав. P.S Могу предложить свои посреднические услуги:-) --Fred17:16, 28 апреля 2016 (UTC)
После ваших призывов к блокировки моей страницы при прошлом (декабрь 2015) здесь обсуждении ("Обсуждение пора закрывать. А к Вам принимать административные меры.") сразу скажу "нет" — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
Неадекватности нет (хотя 16 мая выведена вами целиком из даты вступления в силу закона, даже те источники, которые связывали это с поправками, говорили об апреле 1992). А невзвешенность — есть. Выше объяснил почему. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)
Дата 16 мая 1992 г. указана только у Порфирьева, к сожалению. Но вместе с тем, Кутафин с Козловой не пишут у себя, что закон о поправках в конституцию вступил в силу с момента принятия:«21 апреля 1992 г. шестой Съезд народных депутатов Российской Федерации своим Законом внес изменения в официальное название страны. Вместо Российской Советской Федеративной Социалистической Республики она стала называться "Российская Федерация - Россия"». Такая же ситуация и у Кремнева:«21 апреля 1992 г.. Съезд принял Закон «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного Закона) РСФСР», в соответствии с которым (раздел I) наименование государство изменилось на «Российская Федерация - Россия» (Петр Кремнев.«Распад СССР: международно-правовые проблемы»).
«Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим.» Минуточку. Речь идет о том, как РСФСР трансформировалась в Российскую Федерацию. И поэтому сравнение с семьей абсолютно некорректно, учитывая неоднозначность ситуации с наименованием государства в период с 25 декабря 1991 по 16 мая 1992 (присвоение почетных званий РСФСР до февраля 1992, использование Конституционным Судом наименования «РСФСР» вплоть до вступления в силу изменений в Конституцию). — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
Как же вы не можете понять! Не было никакой "неоднозначности"! Про Конституционный суд я вам писал уже про то "домайское решение" и получил в ответ ОРИССы про "ошибку в документах". Про указы президента я вам тоже писал (забыли про указ об СВР?) Про ООН, про Съезд наконец. Вес всего этого перечёркивает неудачную попытку ряда депутатов оспорить тот закон в КС (единственное что с огромной натяжкой можно назвать якобы "спором", да и то КС отмолчался, что красноречиво) просто с разгромным счётом. Вы, конечно, можете и дальше продолжать утверждать, что этого не было, но я в таком духе продолжать не намерен. Подождём пока выскажутся другие участники. Dixi. --Seryo93 (о.) 08:42, 30 апреля 2016 (UTC)
Не было никакой "неоднозначности"! Извините, а как по-другому можно воспринимать эти указы президента ? (http://giod.consultant.ru/documents/search/?title=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0) «Про Конституционный суд я вам писал уже про то "домайское решение" и получил в ответ ОРИССы про "ошибку в документах".» Какой ОРИСС ? В постановлении КС от 28 апреля 1992 никак не могло быть термина "Конституция Российской Федерации", поскольку до 16 мая 1992 года была Конституция РСФСР («Статья 165.1, включенная в Конституцию Российской Федерации 21 апреля 1992 года и вступившая в силу 16 мая 1992 года, уполномочивает Конституционный Суд на рассмотрение дел о конституционности политических партий и иных общественных объединений»). Ошибки в электронных версиях документов вещь распространенная. Например, в электронных версиях закона от 25 декабря о переименовании написано:«Президент Российской Федерации Б. Ельцин» [7], а в действительности в законе было написано:«Президент РСФСР Б. Ельцин» [8]. — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
"а как по-другому можно воспринимать эти указы президента?" Указы Президента Российской Федерации[9]? Так я вам и про это говорил. И Topic.agent ниже вам говорил про "остатки старых названий в законах". "Ошибки в электронных версиях документов вещь распространенная" - я приводил вам и печатную версию из Ведомостей СНД и ВС РФ с Google Books. И на сайте КС тоже именем РФ выносится, единственное "разночтение" - в названии съездовской газеты (ну очень сильный аргумент для определения названия страны, да-да). Вы же в ответ отсылаете меня за доказательствами в неопределённое место. --Seryo93 (о.) 10:19, 30 апреля 2016 (UTC)
«Так я вам и про это говорил. И Topic.agent ниже вам говорил про "остатки старых названий в законах".» А в самом почетном звании какое наименование указано ? или это не имеет значения ?
«я приводил вам и печатную версию из Ведомостей СНД и ВС РФ с Google Books.» «Российская газета» 6 января 1992 года опубликовала закон о переименовании с уже упомянутой мною ошибкой:«Президент Российской Федерации Б. Ельцин». Как я понял это ошибка оттуда и перекочевала в электронные версии документа. Думаю и с постановлением КС такая же ситуация. «И на сайте КС тоже именем РФ выносится, единственное "разночтение" - в названии съездовской газеты (ну очень сильный аргумент для определения названия страны, да-да).» В указанном постановлении также присутствуют термины: «Президиум Верховного Совета РСФСР», «Закон РСФСР О Конституционном Суде РСФСР». Заметьте, что после вступления в силу 16 мая 1992 г. закона о поправках в Конституцию, суд использует данные термины, в том числе и «Закон О Конституционном Суде», только с наименованием «Российская Федерация» [10], [11](даже несмотря на то, что из закона о КС СНД не исключал наименование «РСФСР»). — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
Вы игнорируйте мои аргументы, которые много раз уже вам приводил до этого. Необоснованные обвинения в мой адрес вас не красят. Вы хотите, чтобы меня заблокировали ? Владимир Жуков
Я ваш аргумент про "почётные звания" уже комментировал здесь: ОУ:Владимир Жуков#Предупреждение 15 февраля 2016. Вы категорически игнорируете мои аргументы как о подавляющей весомости связки ООН+МИД+Съезд, так и тот факт, что по прямому вопросу депутатов КС отмолчался. Не говоря про причину внесения поправок, указанную их инициатором ("в связи с принятием закона"). Что это если не НЕСЛЫШУ? --Seryo93 (о.) 15:33, 30 апреля 2016 (UTC)
В почетных званиях, присвоенных до февраля 92-го, присутствует наименование «РСФСР», несмотря на то, что на бланках указов об их присвоениях написано «Президент Российской Федерации». Вот в чем заключается неоднозначность. К примеру, Виталия Соломина и Александра Михайлова нам как указывать ? Как народных артистов РСФСР или как народных артистов РФ ? «по прямому вопросу депутатов КС отмолчался» Но продолжал использовать наименование «РСФСР». «Не говоря про причину внесения поправок, указанную их инициатором ("в связи с принятием закона").» Мы с вами не юристы высокого уровня, и мы не должны определять, что главнее: закон о переименовании или конституция. Владимир Жуков
«Но не пытаться увязывать одно [каким званием наградили] с другим [названием государства]» То есть звание отдельно, а название государство отдельно. Извините, но это какой-то нонсенс. И Севастополь здесь отнюдь не к месту, поскольку пример с почетными званиями говорит о неоднозначности ситуации с наименованием государства в 91-92 году. Что касается приведенных вами старых обсуждений, то там, наши с вами коллеги также не пришли к единому мнению. Владимир Жуков
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВЕС. Процитирую участника ниже: "Что касаемо того, что название РСФСР осталось в неких документах и после переименования - то ничего страшного в этом нет. Жилищный кодекс Украины, например, до сих пор называется [zakon5.rada.gov.ua/laws/show/5464-10 Жилищным кодексом УССР]. Но я всё же надеюсь, что никто сейчас не примется утверждать, что государство со столицей в Киеве до сих пор называется Украинской Советской Социалистической Республикой". Пример с Севастополем, кстати, корректен именно поэтому. --Seryo93 (о.) 16:08, 1 мая 2016 (UTC)
Извините, но сравнивать Конституцию с Жилищным кодексом некорреткно. Владимир Жуков
Федеральный конституционный закон № 6 говорит, что с 18 марта. На мой взгляд это все-таки другой случай. Речь идет о принятии в состав государства новой территории. Владимир Жуков
Принципиальных отличий нет. Конституция (и вы это постоянно приводите как аргумент) имеет высшую юридическую силу (причём, как утверждал КС в своём решении о праве неисполнения решений ЕСПЧ, в ряде случаев и по отношению к договорам). До вступления закона в силу у нас сохранялась редакция ст. 65, в которой ни Крыма ни Севастополя не было. Так что же "Конституция превыше всего" или будем исходить из "закон говорит"? Закон от 21 апреля тоже был принят "в связи с переименованием" (произошедшим - что подтверждает пояснительная записка) и постановлений вида "государство X впредь именовать Y" (как закон от 25/12 или аналогичные законы ряда республик в составе РФ), говоривших бы о том, что именно этот акт и является актом о переименовании, не содержит. Да только вы это постоянно игнорируете. Почему к Крыму иное отношение? Может все же признаете, что ваша апелляция к "верховенству Конституции" - вовсе не аргумент никакой? --Seryo93 (о.) 07:40, 2 мая 2016 (UTC)
«До вступления закона в силу у нас сохранялась редакция ст. 65, в которой ни Крыма ни Севастополя не было.» Может быть ошибаюсь, но как лично я понял из этого ФКЗ действия статьи 65 Конституции было распространено на Крым задним числом с 18 марта. Владимир Жуков
А как тогда быть с почетными званиями РСФСР, присовоенными до февраля 92-го, постановлениями КС, принятыми до вступления в силу изменений в Конституцию ? Как не состыкуется. Владимир Жуков.
И это ещё что. Вот Андрей Боголюбский в 1157 году перенёс столицу из Суздаля во Владимир, так княжество ещё полтора века продолжало называться Суздальским. Это же Россия)). --Fred19:25, 28 апреля 2016 (UTC)
Можете зайти в базу данных pravo.gov.ru и посмотреть, что до 25 декабря 1991 года включительно указы Ельцина были указами президента РСФСР, начиная с 26 декабря 1991 года - указами президента Российской Федерации. Да и вообще, 26 декабря - это дата ликвидации СССР, а РСФСР - это название одной из республик Союза, которое после ликвидации Союза, очевидно, стало анахронизмом. Исходя из этого, датой переименования разумно считать 26 декабря. Что касаемо того, что название РСФСР осталось в неких документах и после переименования - то ничего страшного в этом нет. Жилищный кодекс Украины, например, до сих пор называется [zakon5.rada.gov.ua/laws/show/5464-10 Жилищным кодексом УССР]. Но я всё же надеюсь, что никто сейчас не примется утверждать, что государство со столицей в Киеве до сих пор называется Украинской Советской Социалистической Республикой. О каком сайте МИДа идёт речь - я вообще не понял, нигде ссылки никакой не увидел, хотя просматривал обсуждения. В самой статье стоит битая(!) ссылка на источник, который явно не относится к категории "источники с высшей степенью авторитетности". --Topic.agent09:18, 30 апреля 2016 (UTC)
О! Наконец-то увидел ссылку. Ну так если есть такой закон, который вступил в силу 25 декабря - разговаривать не о чем. То, что название РСФСР оставалось в Конституции - ни о чём не говорит, ещё раз подчеркну, что на Украине Жилищный кодекс до сих пор называется Жилищным кодексом УССР. И это - действующий документ. Кстати, распад СССР вполне можно считать состоявшимся 25 декабря - именно в этот день глава СССР официально признал создание СНГ, т.е. упразднение СССР, а события 26 декабря вполне можно рассматривать как достаточно пустые формальности.--Topic.agent09:35, 30 апреля 2016 (UTC)
И всё же опираться на документ, прямо говорящий о прекращении существования СССР (s:Декларация Совета Республик ВС СССР от 26.12.1991 № 142-Н: «Совет Республик Верховного Совета СССР констатирует, что с созданием Содружества Независимых Государств Союз ССР как государство и субъект международного права прекращает свое существование») предпочтительнее, АИ поступают также. Вся деятельность органов СССР после августа 1991 в общем-то является "формальностью": "попытка госпереворота" стала "прекрасным поводом" для республик "взять штурвал на себя", что они и сделали, шаг за шагом присвоив себе все бывшие союзные полномочия. Но не пишем же мы концом СССР август 1991? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 30 апреля 2016 (UTC)
И? 25 декабря создание СНГ (при том, что первым пунктом соглашения о создании СНГ является ликвидация СССР) констатировал президент СССР, 26 декабря Совет Республик ВС СССР. Почему нужно опираться именно на дату 26 декабря, я не очень понимаю. По-моему, разумней опираться на 25 декабря, потому как у Горбачёва, всё же, оставался последний элемент власти - ядерный чемоданчик, от которого он избавился именно 25 декабря. И именно по этой причине считать, что СССР прекратил своё существование раньше 25 декабря, неразумно. То, что произошло 26 декабря уже большого значения не имело, и даже если бы оно не произошло - ничего бы от этого не изменилось (в отличие от событий 25 декабря). Впрочем, ладно, я не собираюсь тут переводить своё время на споры об одном дне. --Topic.agent09:48, 30 апреля 2016 (UTC)
Уважаемые коллеги. Давайте дату прекращения существования СССР будем обсуждать не в этой теме. Иначе получается каша. Мы обсуждаем дату переименования РСФСР в Российскую Федерацию. Очень надеюсь на ваше понимание. — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о • в)
По поводу переименования уже всё обсудили, и больше тут обсуждать абсолютно нечего. Впрочем, Вы, при желании, можете ещё очень-очень долго это обсуждать, и существующая на этом сайте практика такова, что никто этого не запретит. И это то, за что я так "люблю" Википедию. --Topic.agent10:12, 30 апреля 2016 (UTC)
Дата 16.05.1992 упоминается только в одном источнике (Андрей Порфирьев. «Национальный суверенитет в правовой природе российского федерализма»). В двух других источников (Петр Кремнев.«Распад СССР: международно-правовые проблемы» и «Конституционное право России. Учебник» Авторы: Козлова Е.И.,Кутафин О.Е.) эта дата не указана, однако, там переименование РСФСР в РФ связывается именно с законом от 21 апреля. Владимир Жуков
Мы так и не выяснили, кто "впихнул" в КПР.У дату про 1992 год. Очень может быть, что не Кутафин. Сам он в своей личной (а не совместной) и более поздней (по дате первого выпуска, переиздания не в счёт) работе писал про 1991. Вот только вы опять забываете, что эти работы узкопрофильные и подробное расписывание юридических вопросов в обобщающей статье и навигационных шаблонах нарушит ВЕС. --Seryo93 (о.) 16:08, 1 мая 2016 (UTC)
13 главу КПР, где упомянут закон от 21 апреля, написал Кутафин. Эта та личная работа с несостыковками, которую вы мне уже показывали ? Также есть учебник Моисеева по истории России, но там не учитывается, что закон о поправках в Конституцию вступил в действие не с момента принятия («РСФСР 21 апреля 1992 г. была переименована в Российскую Федерацию, Россию»). Владимир Жуков
Подскажите, пожалуйста, на какой странице своего труда Порфирьев утверждает, что датой переименования является 16.05.1992? --Hausratte16:29, 1 мая 2016 (UTC)
Стр. 144. Там в примечаниях указано, что закон о поправках в Конституцию изменил название государства и был опубликован в «Российской газете» 16 мая 1992 года. Прошу прощение, что не подписываюсь как следует. По непонятным причинам у меня не работает вот эта штука (~ ~ ~ ~) Владимир Жуков
Странно. Но у Порфирьева это точно есть [13] Владимир Жуков
Участник ошибся страницей, надо было 238-ю брать. Но тут остаётся два железных факта: 1) предназначение законопроекта как утверждающего произошедшее переименование (о чём сказано в пояснительной записке к нему); 2) использование нового наименования в ООН, МИД и высшим органом власти — Съездом. Так что ВЕС. О юридических коллизиях можно написать в профильной статье наименования Российского государства (частично я это уже сделал, можно Кремнева добавить как атрибутированное мнение). Но добавление "двойных дат" в общие статьи (РСФСР, Россия etc.) и навигационные шаблоны вида {{История России}} будет нарушением ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 1 мая 2016 (UTC)
Еще раз повторю. Мы не юристы выского класса, чтобы судить о главенстве закона о переименовании или конституции. Пока я речь веду только о статье РСФСР, ну и может быть и о статье Совет Министров РСФСР и о статьях о министерствах РСФСР. Поголовно вставлять это я не собираюсь. Появятся еще источники, тогда может быть и поговорим и о других статьях. Владимир Жуков
ВП:ПОКРУГУ. Плюс недостоверное утверждение — я хорошо помню, как вы пытались и Министерство внутренних дел РСФСР продолжить под 1992 год (где до сих пор висит ОРИССное утверждение "21 апреля 1992 года Съезд народных депутатов России утвердил переименование, внеся соответствующие поправки в Конституцию РСФСР, которые вступили в силу 16 мая 1992 года с момента опубликования. Соответственно Министерство внутренних дел РСФСР стало именоваться Министерством внутренних дел Российской Федерации[5].", прямо противоречащее источнику номер 5) и Министерство иностранных дел РСФСР тоже. Нога в двери тут не пройдёт — ибо дверь эта накрепко закрыта. --Seryo93 (о.) 07:40, 2 мая 2016 (UTC)
никакаго ОРИССА там нет. Указаны как и закон от 25 декабря, так и закон от 21 апреля. Владимир Жуков
Вы источник номер 5 читали? «Принят Закон РСФСР “06 изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика”, согласно которому государство РСФСР впредь именуется Российская Федерация (Россия). В связи с этим все органы, учреждения и организации МВД СССР на территории России были переведены под юрисдикцию России с включением их в систему МВД России». Апрельского закона там нет. А из вашей формулировки вытекает, что "в связи с поправками Съезда" МВД РСФСР было переименовано — хотя это не так. --Seryo93 (о.) 12:46, 2 мая 2016 (UTC)
14.01.1992 КС в своем постановлении употребил наименование «МВД РСФСР» [14]. Владимир Жуков
В том числе и потому, что мы не юристы, мы имеем право присоединиться к мнению подавляющего большинства АИ и разделить с ними их «ошибку», если таковая имеет место. --Fred08:33, 2 мая 2016 (UTC)
Простите, но я не могу поддержать дату 16.05.1992, пока не будут предоставлены железобетонные АИ, однозначно называющие эту дату в качестве даты переименования государства РСФСР. Козлова и Кутафин не подходят, у них нет этой даты. По вашей ссылке ничего нет. Дата 16 мая упоминается Порфирьевым на стр. 145, но и там тоже нет ничего о переименовании государства. Ничего не говорится о переименовании и на стр. 238. --Hausratte11:09, 2 мая 2016 (UTC)
«но и там тоже нет ничего о переименовании государства.» Извините, а это тогда что ? : «Согласно ст. 1 Закона РФ № 2708-I от 21 апреля 1992 г. «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного закона) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики» Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика изменила свое наименование «на Российская Федерация - Россия»» Владимир Жуков
Пардон, не разглядел. Ок, один источник есть. Но в целом все же я склоняюсь к дате 25.12.91. Авторитетность одного кандидата наук Порфирьева маловата для такого глобального вопроса, а из корифеев никто однозначно не высказывается. --Hausratte12:03, 2 мая 2016 (UTC)
Есть еще уже упомянутые Кутафин с Козловой и Кремнев. Правда, у них дата 16 мая напрямую не указана, но в тоже время у них не говорится, что переименование состоялось 21 апреля сразу после принятия закона, как это указано в учебнике Моисеева по истории России. Также есть Исторический словарь, написанные группой историков из МГУ (Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А.)[15], но там, увы, тоже не учли, что поправки в Конституцию вступили в силу не сразу. В целом, приведенные мною источники, говорят, что ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании тоже является широко распространенной. Владимир Жуков
ВП:КРУГ у вас на мой взгляд. Я вам привел примеры, что позиция государства была неоднозначной. Владимир Жуков
Явно выраженной позиции Конституционного суда (решения) не было ("отмалчивается"), а если уж ссылаться на Зорькина, то даже он впоследствии (и я вам приводил ту работу!) связывал переименование с законом 1991. Остальное проходит по "официальному делопроизводству" из закона 25/12/1991 (в частности, "почётные звания РСФСР"). И вполне может (и должно!) игнорироваться в непрофильных статьях. Позицию на сайте МИДа вы опять проигнорировали. ООН проигнорировали. Зато за "частные мнения" стоите до последнего. Что касается "позиция государства была неоднозначной" - то это ваш ОРИСС, ничем не отличимый от утверждения будто бы у севастопольского парламента была неоднозначная позиция по именованию себя или будто бы РФ считает Крым "не совсем своим". --Seryo93 (о.) 17:15, 2 мая 2016 (UTC)
«Явно выраженной позиции Конституционного суда (решения) не было ("отмалчивается"), а если уж ссылаться на Зорькина, то даже он впоследствии (и я вам приводил ту работу!) связывал переименование с законом 1991.» Зорькин сразу заявил, что закон от 25 декабря не соответствует конституционным нормам (...и Конституционный суд // «Российская газета», 31 декабря 1991, № 290 (336), стр. 2). Использование КС до 16 мая 92 в своих постановлениях наименования «РСФСР» разве не говорит о позиции суда ? «Остальное проходит по "официальному делопроизводству" из закона 25/12/1991 (в частности, "почётные звания РСФСР").» Еще раз повторю. Указы президента о присвоении почетных званий c наименованием «РСФСР» были выполнены на бланках «Президент Российской Федерации». Поэтому свести это к закону от 25 декабря («Допустить в течение 1992 года использование прежних наименований <...> в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы)») не получается. «Что касается "позиция государства была неоднозначной" - то это ваш ОРИСС, ничем не отличимый от утверждения будто бы у севастопольского парламента была неоднозначная позиция по именованию себя или будто бы РФ считает Крым "не совсем своим"» Это не ОРИСС, а констатация факта. По поводу Заксобрания Севастополя. Вы скинули очень необычный документ:ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЯ (Севастопольский городской Совет VI созыва).Владимир Жуков
1) нет, не говорит (иначе бы Саенко не жаловался, что КС "отмалчивается"), всё что об этом можно сказать уже описано в наименования Российского государства; 2) вряд ли значимость этого выше чем у того факта, что в указе 1993 года о флаге РФ годом выпуска отменяемого положения о флаге назван 1953 (а не 1955): как второе не означает будто бы действия советского положения о флаге РСФСР в наши дни (ну или хотя бы до 2000 года), так и почётные звания не означают, будто бы страна по прежнему называлась РСФСР. 3) есть ещё документы [16], [17], [18], [19], [20] (на данный акт советую обратить особое внимание). Будем утверждать, будто бы в марте-апреле 2014 года Законодательное собрание города Севастополя всё ещё именовалось Севсоветом и есть "неоднозначность позиции"? Или всё же признаем, что это не более чем ОРИСС — как и ваше утверждение о "неоднозначности" именования РФ в 1991-1992 годах? --Seryo93 (о.) 12:24, 3 мая 2016 (UTC)
«1) нет, не говорит (иначе бы Саенко не жаловался, что КС "отмалчивается"), всё что об этом можно сказать уже описано в наименования Российского государства;» Извините, но согласится с вами не могу. Суд использовал то наименование государства, которое было предусмотрено действовавшей на тот момент редакцией конституции (несмотря, на замечания к постановлению от 28 апреля). «2) вряд ли значимость этого выше чем у того факта, что в указе 1993 года о флаге РФ годом выпуска отменяемого положения о флаге назван 1953 (а не 1955): как второе не означает будто бы действия советского положения о флаге РСФСР в наши дни (ну или хотя бы до 2000 года), так и почётные звания не означают, будто бы страна по прежнему называлась РСФСР.» Конечно выше, поскольку президент в почетном звании использовал то наименование, которое предусматривала конституция. «3) есть ещё документы [21], [22], [23], [24], [25] (на данный акт советую обратить особое внимание). Будем утверждать, будто бы в марте-апреле 2014 года Законодательное собрание города Севастополя всё ещё именовалось Севсоветом и есть "неоднозначность позиции"?» 11 апреля 2014 года был принят Устав Севастополя, который называет законодательный орган города - Законодательным Собранием. Надеюсь мой ответ по этот вопрос исчерпывающий. Владимир Жуков
ВП:ВЕСдокументной практики (даже не решения по тому закону, коего в природе просто нет!) КС против и МИД и ООН и Съезда я уже комментировал — он минимальный, как бы вам не хотелось иного. 2) ухватываясь за почётные звания вы постоянно "забываете" про указ о назначении директора СВР, где употребляется исключительно наименование Российская Федерация. И по поводу второго хотелось бы узнать - советский флаг РСФСР сохранялся до 2000 года/наших дней или он отменён? 3) про Севастополь вы так и не ответили: в период с 17 марта 2014 года по 11 апреля 2014 года как орган назывался? Севсоветом? --Seryo93 (о.) 14:30, 3 мая 2016 (UTC)
Почему вообще потребовалось отменять положение 1955 года если тот закон якобы отменял его? Оно всё же отменено (и, соответственно, указание на 1953 год незначимо) или нет? Правильно ли я понял, что никаких "неоднозначностей" в названии севпарламента в период с 17.03.2014 по 11.04.2014 не было? И если да, то что мешает признать, что не было таковых и с якобы "неоднозначностью" в наименовании РФ периода 1991-1992? "Верховенство Конституции РФ" не аргумент — иначе придётся: а) утверждать будто Россия до 1992 года (поправки Съезда) оставалась союзной республикой СССР (что явно не так) — ведь выходить из состава Союза ВС РСФСР права не имел, т.к. это затрагивало Конституцию РСФСР; б) утверждать, что наименование РСФСР Россия якобы сохранила и до 1993 года — ведь формально "высшей юридической силой" обладала именно Конституция СССР (ст. 174: «Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР», для сравнения: даже в последних редакциях российской конституции'78 аналогичное положение звучало как «Все законы и иные акты государственных органов Российской Федерации издаются на основе и в соответствии с Конституцией Российской Федерации», т.е. без нормы о "высшей юридической силе"), исключать обязанность исполнения которой (ст. 4 КРФ'78: «Государственные и общественные организации, должностные лица обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации, Конституцию СССР, законы Российской Федерации и СССР, конституции и законы республик, входящих в состав Российской Федерации, изданные в пределах их полномочий») Съезд не смог/не стал. --Seryo93 (о.) 10:05, 4 мая 2016 (UTC)
«Почему вообще потребовалось отменять положение 1955 года если тот закон якобы отменял его? Оно всё же отменено (и, соответственно, указание на 1953 год незначимо) или нет?» Сформулируйте по точнее вопрос.
«Правильно ли я понял, что никаких "неоднозначностей" в названии севпарламента в период с 17.03.2014 по 11.04.2014 не было?» Не знаю. Если исходить из решения 17 марта то наверное да. «"Верховенство Конституции РФ" не аргумент» Ответил вам выше много раз. Президент в почетных званиях и Конституционный суд в своих постановлениях употребили то наименование, которое было предусмотрено на тот момент конституцией. Владимир Жуков
Чем именно руководствовался президент (может банально "взята шаблонная формулировка") - неясно, ваши догадки на эту тему источником быть не могут. О том и был мой вопрос с датой 1953 года: как там, так и тут могла быть элементарная ошибка. По Севастополю вопрос прямой: было ли в период с 17/3/14 по 11/4/14 "двойное название" (или "неоднозначность названий") или нет? "В документах-то" использовался и Севсовет. По Конституции СССР: я вам этот аргумент, в общем-то, приводил уже на СОУ, вы тогда ответили, мол Беловежское соглашение её отменило. Так оно тоже было неконституционным (и Съезд отказался его ратифицировать, что вам прекрасно известно)! Будем и дальше продолжать этот "конституционный ОРИСС" доводя РСФСР до 1993 года, а её статус как "союзной республики" - минимум до съездовских поправок (а то и до того же 1993 г.)? или всё-таки признаем, что метод "Конституция превыше всего" в энциклопедии попросту не работает? --Seryo93 (о.) 18:43, 4 мая 2016 (UTC)
«О том и был мой вопрос с датой 1953 года: как там, так и тут могла быть элементарная ошибка.» Во всех 20 указов ? [26][27] Извините, но вы говорите непонятно что. «По Севастополю вопрос прямой: было ли в период с 17/3/14 по 11/4/14 "двойное название" (или "неоднозначность названий") или нет? "В документах-то" использовался и Севсовет.» Там было написано двояко: ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЯ (Севастопольский городской Совет VI созыва) «всё-таки признаем, что метод "Конституция превыше всего" в энциклопедии попросту не работает?» Мне надоело вам объяснить про ситуацию с наименованием государства в 91-92 года. Вы не хотите меня слышить. Владимир Жуков
"Там было написано двояко: ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЯ (Севастопольский городской Совет VI созыва)" — вот именно, что двояко. Но делалось ли от этого наименование "двояким"? К России абсолютно то же самое применимо. --Seryo93 (о.) 16:23, 5 мая 2016 (UTC)
Плюс парламент АРК: в 2010 году вроде переименовал себя из ВР АРК в ВС АРК ([28], [29]), но: а) об утверждении поправок украинской ВР (обязательное требование при изменении Конституции АРК) ничего не известно; б) на практике парламент часто использовал старое название ([30], [31]). Тоже "неоднозначность с переименованием"? Будем тоже во всех статьях писать "Верховный Совет (Верховная Рада) АРК"? --Seryo93 (о.) 18:17, 5 мая 2016 (UTC)
«Но делалось ли от этого наименование "двояким"?» Наверное, нет если исходить из решения от 17 марта. Тогда у Севастополя не было своего Устава и поэтому трудно судить.
«К России абсолютно то же самое применимо.» Нет. Ситуации разные. Вот если бы у Севастополя до 11 апреля 2014 был Устав, в котором бы законодательный орган назывался "Севастопольский городской совет", но сам бы орган при этом с 17 марта именовал бы себя "Законодательным Собранием", то тогда ситуации были бы абсолютно индентичны.
«Тоже "неоднозначность с переименованием"? Будем тоже во всех статьях писать "Верховный Совет (Верховная Рада) АРК"?» Речь идет о том переводить наименование органа власти с украинского на русский или нет. Это все-таки немножко другое. Владимир Жуков
Нисколько не другое с АРК (иначе был бы вообще смысл принимать эти поправки и уж тем более просить ВРУ их утвердить?). Подчеркну: «по всему тексту слова „Верховная Рада Автономной Республики Крым“ заменить словами „Верховный Совет Автономной Республики Крым“ в соответствующих падежах;». Т.е. до 2010 года ситуация с парламентом АРК была как сейчас с украинским: официальное название на русском языке было именно "Верховная Рада" (пусть даже оно и было калькой с украинского), как это есть сейчас в Киргизии, где официальным названием парламента является Жогорку Кенеш[32], а не "Верховный Совет". Потом вроде решили перейти на "Верховный Совет", но по факту крайне часто использовалось старое название, причём в нормативных актах. И одновременно существовала (с 2010 года) "Пресс-служба Верховного Совета АРК", тогда как ранее то был "Пресс-центр Верховной Рады АРК". По вашей логике "Конституция превыше всего" мы должны были ставить двойное название. Или всё же нет, как нет и такового принципа? --Seryo93 (о.) 06:18, 7 мая 2016 (UTC)
А Верховная Рада Украина утверждала данные решения крымских властей ? Владимир Жуков
Бинго! Она их и не утверждала, хотя по Конституции Крыма поправки к ней подлежали утверждению ВРУ. А значит, следуя вашему принципу "Конституция превыше всего" мы должны каждый раз писать абсурдное "Верховный Совет (Верховная Рада) АРК" при каждом упоминании того парламента, не взирая ни на ВЕС ни на что-либо ещё. "Только на Конституцию", да-да. --Seryo93 (о.) 16:53, 7 мая 2016 (UTC)
Теперь по Севастополю: как в том решении о Заксобрании, так и в законе о переименовании РСФСР в декабре 1991 года старое название парламента/страны не сохраняется, т.е. ваш принцип "Наверное, нет если исходить из решения от 17 марта" одинаково к ним применим. В решении Севсовета было только Заксобрание, РСФСРовский закон постановлял "Государство Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) впредь именовать Российская Федерация (Россия).". А не "впредь именовать Российская Федерация (Россия) или Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР)". --Seryo93 (о.) 06:26, 7 мая 2016 (UTC)
«в законе о переименовании РСФСР в декабре 1991 года старое название парламента/страны не сохраняется, т.е. ваш принцип "Наверное, нет если исходить из решения от 17 марта" одинаково к ним применим.» Ваша упертость не способствует достижению консенсуса. Я вам приводил выше примеры про неоднозначность ситуации с наименованием в 91-92 году. Владимир Жуков
Предлагаю добавить в правила создания дизамбигов избегать таких формулировочек. Кого его? Сегодня 2 фамилии, завтра 20 и пять из них между ним и дядей. Надо писать так и никак иначе. --S, AV☎18:37, 27 апреля 2016 (UTC)
А насколько вообще нужна эта информация в дизамбиге? Ну там сын, дочь, это ещё куда ни шло, но вот троюродные внуки и пятиюродные бабушки... Насколько эта информация важна, что-бы размещать её в той половине строчки, из которой обычно состоит описание в дизамбиге? --RasabJacek20:21, 27 апреля 2016 (UTC)
Ну так можно и о самой статье сказать... вопрос емкости, если описание длинное, то может и не нуна. --S, AV☎22:20, 27 апреля 2016 (UTC)
По мне так нужна чисто из стилистических соображений, надо же как-то описать, чем, кроме имени, различаются два немецких орнитолога Хомайера Фил Вечеровский15:08, 30 апреля 2016 (UTC)
Прошу читать внимательнее. нигде не написано, "точка зрения (Гитлера) истинная".
Наоборот, написано "10 причин нападения на СССР из речи (субъективной) Гитлера 22.06.1941 Кроме того текст помещён в раздел Германия (точка зрения), за которым следует раздел: СССР (точка зрения)
92.230.244.14120:04, 27 апреля 2016 (UTC)
Думаю что эти причины можно разместить в статье, но с соответствующей атрибуцией и не отдельным подразделом. --RasabJacek20:15, 27 апреля 2016 (UTC)
Возможно аноним 92.230.74.207, добавивший целый подраздел «10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941» не в курсе, что есть родственные проекты - ВТ, ВЦ (см. Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года - достаточно дать ссылку). Тем более, что срок АП на данную речь уже (70 лет со дня смерти)) истёк с начала 2016 г. Кстати, попробуем сделать раздел (ориентировочно «Операция прикрытия „Барбароссы“»), тем более есть одноимённый АИ на сайте МО, который также можно добавить в ВТ — см. в подвале страницы «Все материалы интернет-портала Минобороны России доступны по лицензии Creative Commons Attribution 4.0». --S.M.4606:03, 1 мая 2016 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу анонимного участника и обращаю внимание, что там хорошо бы и обоих викифицированных шатов проверить на значимость и прочие возможные проблемы с темой. — Igel B TyMaHe11:21, 26 апреля 2016 (UTC)
Преодолевши оленя, я таки создал давно вынашиваемый Проект:Опасные темы. Все желающие приглашаются для обсуждения возможных формулировок и корректировок целей и задач проекта на форум или его СО. --Meliriusобс15:55, 25 апреля 2016 (UTC)
«Опасные» в названии проекта означает «лакомые для цензоров, опасных для Рувики»? Ну у нас в «Соц. ответственности» было немного другое понимание опасности. --Humanitarian&16:25, 25 апреля 2016 (UTC)
"у нас в «Соц. ответственности» было немного другое понимание опасности" Сейчас, вроде, скорректировали описание проекта, убрали потенциальные заходы на "текущую политику" и приблизили описание к Соц.Отв. Сейчас, по сути, это та же Соц.Отв. --Samal20:54, 7 мая 2016 (UTC)
Об идеально выверенном и наиболее полно раскрывающем все глубины названии какого проекта можно спорить долго и насыщенно :-) однако и такой вариант вполне неплох — а рекомендации по изменению названия звучали не раз и от разных участников ещё на КУ. Тут главное, чтобы по духу и практике проект не выродился в очередной вариант "Наш Большой Кукиш Властям" — этим вполне успешно индивидуальным образом занимаются с момента создания проекта, без дополнительной самоорганизации... Иначе название вполне себе ничего. Если решат организовать тематическую группу участников с утверждённым в Фонде уставом, то по-английски неплохо получается. "Опасные темы" можно в том числе перевести как "Dangerous matters". Тогда в соответствии с требованиями Фонда к названиям можно предложить "Wikipedia Editors for Dangerous Matters" / "Редакторы Википедии по Опасным Темам". В английском варианте вообще так и просится лямбда на эмблему группы... Но это второстепенно и обсуждаемо, как и модальность субординирования группы к Викимедиа РУ для добросовестных участников из России. --Neolexx11:47, 26 апреля 2016 (UTC)
Да как вы ни называйте, проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может. Иначе цензура может быть применена к любой статье Википедии: атеисты потребуют вымарать религию, религиозные фанатики — науку и искусство, совершенно внезапные группировки в едином строю сойдутся против ЛГБТ, а о цензуре по национальному признаку я даже вспоминать не буду. «Социальная ответственность» мне хотя бы понятна была в моей собственной интерпретации, а сейчас это какая-то попытка объять необъятное с туманной целью, из которой опять торчит Роспотребнадзор. Ну и делайте Проект:Роспотребнадзор и ставьте конкретную цель — вывести статьи из блок-листа. Безо всяких реверансов в сторону "5 столпам, отсутствию цензуры и энциклопедичности и сбалансированности содержания, подтверждённого источниками высшей авторитетности, несмотря на полярные точки зрения относительно их содержания". Как будто всё это не нужно вне рамок проекта. — Igel B TyMaHe12:29, 26 апреля 2016 (UTC)
Пожалуйста, не доводите до абсурда. Понятно, что придраться можно и к фонарному столбу, тем не менее пока что придираются не к столбам, а к довольно ясному набору статей, и присматривать за ними в рамках (!) правил Википедии вполне полезно. Претензии к слишком широкому классу статей или к самим принципам работы ВП, разумеется, проекта никак не касаются и вообще будут игнорироваться. AndyVolykhov↔12:41, 26 апреля 2016 (UTC)
конфликт редактирования Вы так пишете, словно вас прямо сейчас насильно записывают в этот проект :-) Будут конкретные претензии по ухудшению качества статей, неполному раскрытию темы и т.п. в результате действий участников проекта — пишите аргументированную жалобу. Иначе единственный видимый способ самопреодоления ВП:ПРОТЕСТ — не посещать и не читать страницы, такой протест вызывающие, вплоть до установки собственного фильтра в браузере. Рецепт простой, но весьма эффективный, мы в Википедии его регулярно всем сами советуем. Например, я не хочу читать про спасение России через высокодемократический заговор топовых олигархов — я не хожу на то помойное обсуждение. Кто-то не хочет читать и вообще видеть слова "требования Роскомнадзора" — метит для себя помойным рейтингом проект и его форум и счастливо живёт в иных тематиках. И никто никому не мешает и на глаза не попадается, пока не возникнут аргументированные вопросы о конкретных энциклопедических качествах конкретных статей. --Neolexx12:53, 26 апреля 2016 (UTC)
Вы, кажется, не поняли главного: я за социально ответственный подход к редактированию статей. И я ему следую при написании статей. Меня в целом устраивает то, что написано в почившем проекте "Социальная ответственность" (П:СО). Более того, я даже воспринимаю требования Роспотребнадзора. Но вот эта галиматья, которая написана в Проект:Опасные темы меня откровенно вывела из себя. Вместо улучшения статей констатируется принятие цензуры (признание самой возможности цензуры), льется куча воды, а потом тычется пальцем, что на самом деле мы тут собрались ради Роспотребнадзора. Чесслово, лучше никак и никаких контактов с цензорами, как предлагают радикальные редакторы, чем так. Этот проект, как нетематчиеский, вообще должен формироваться по обратному принципу: сначала действия, потом необходимость объединения. Никто ничем и никак не мешает привести в соответствие социальным нормам любую статью. Для этого не нужна проектная координация. Она нужна, например, для слаженного противодействия Роспотребнадзору, чтобы не было разножопицы с печальными последствиями. А исправить статью так, чтобы Роспотребнадзор удовлетворился — для этого достаточно СО статьи. — Igel B TyMaHe13:15, 26 апреля 2016 (UTC)
Возможно, "социальная ответственность", как было изначально названо создателем и бессменным неформальным координатором проекта Samal, и звучит лучше, и идею раскрывает глубже. Однако на КУ были аргументированные голоса за смену названия. Я сразу отбрасываю иррелевантные к принципам проекта позиции, которые я бы суммировал как "любой ценой в любом месте участникам должна быть предоставлена площадка для обсуждения того, что я лично считаю необходимым обсуждать; любой ценой в любом месте должно пресекаться создание площадок для обсуждения того, что я лично считаю вредным обсуждать". Однако и отбросив это, оставались разумные замечания. Помимо излишней патетики в старом названии, главным было (не)явное противопоставление "социально ответственных", озабоченных судьбами страны и общества участников — и как бы прочих "социально безответственных", всякие статейки пописывающих и улучшающих. А такой идеи в проект явно не закладывалось. Впрочем, см. мой вопрос на СО проекта: ВП:НЕБУМАГА, любые формулировки можно консенсусно уточнять и изменять. --Neolexx13:34, 26 апреля 2016 (UTC)
В этом контексте вам должно быть понятно, чем не приемлемы формулировки "опасные темы", "возможна цензура" и т. п. Не существует опасных тем и невозможна никакая цензура! Но существует правило ВП:ЭП, которое, если этого не сделано, следует распространять на содержание, а не только на процесс редактирования статей, и вся социальная ответственность этим правилом исчерпывается. — Igel B TyMaHe14:07, 26 апреля 2016 (UTC)
"Но существует правило ВП:ЭП, которое, если этого не сделано, следует распространять на содержание, а не только на процесс редактирования статей, и вся социальная ответственность этим правилом исчерпывается", кстати, да, что-то в этом есть. Интересная, но довольно точная формулировка. --Samal21:08, 7 мая 2016 (UTC)
Вы, коллега, как-то странно понимаете слово «возможность». Если мне метеорологи говорят «сегодня возможен дождь», то с моей стороны будет довольно глупо заявить «невозможен» и оставить зонт дома потому, что солнечная погода нравится мне больше дождя Фил Вечеровский09:44, 1 мая 2016 (UTC)
По-моему, тут какое-то глобальное непонимание. Требовать может что угодно и кто угодно. Например, я могу от вас потребовать немедленно понять то, что я вам пишу :) Из наличия требований никак не следует их исполнение. AndyVolykhov↔14:11, 26 апреля 2016 (UTC)
Во-во, непонимание. Потому что есть единственный соответствующий правилам ответ на попытки цензуры: послать подальше из Википедии. А в случае настойчивости и угроз - ещё и заблокировать бессрочно. А они проекты создают... — Igel B TyMaHe14:53, 26 апреля 2016 (UTC)
Igel: как это невозможно? Предъявляют вовсю. Вот, в демократичнейшей Франции администратора википедии забрали в безпеку, прессанули по поводу безобидной c виду статьи (естественно, в благороднейших антитеррористических целях), и добились удаления. На время. Но добились. Retired electrician05:45, 27 апреля 2016 (UTC)
Какое отношение это имеет к Википедии? К её внутренним порядкам? Проект организован не где-то там, а у нас тут, внутри. С целью исполнять внешние (не внутренние!) требования. — Igel B TyMaHe10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
Корректны с чьей точки зрения? Впрочем, рассуждать на эту тему не буду. Потому что требования, которые предлагается удовлетворять в рамках проекта, изначально некорректны для Википедии. — Igel B TyMaHe09:54, 28 апреля 2016 (UTC)
проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может - да не от имени Википедии требований, а от имени внешних институций. Там же не говорится, что проект будет эти внешние запросы исполнять. MaxBioHazard14:59, 26 апреля 2016 (UTC)
Это вот какая из целей Википедии — обслуживание внешних запросов? Я больше скажу, в отличие от эти непонятных закрытых внешних структур, в Википедии даже представитель этой структуры мог бы править всё, как ему хочется. И пока эти правки будут консенсусными, никто ему слова не имеет права сказать. — Igel B TyMaHe19:40, 26 апреля 2016 (UTC)
У вас очень взвешенная, аргументированная и не мотивированная протестом против РКН позиция. Я предлагаю вам немедленно выставить на КУ ВП:СОО. Ибо, как вы убедительно аргументировали выше, сообщение об ошибках в статьях грубо нарушает НЕТЦЕНЗУРЫ и ПРОТЕСТ. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:58, 26 апреля 2016 (UTC)
Я, видимо, плохо выразил свою мысль: я за РКН. Я поддерживаю законы о защите определённых категорий граждан от нежелательной информации. — Igel B TyMaHe10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
Ну то есть вместо того, чтобы энциклопедию писать, проект предполагает сосредоточиться на "запретительном" списке и строем идти воевать с несогласными с вами? Забавно.. - DZ - 16:49, 28 апреля 2016 (UTC)
Название, возможно, чуть более удачное, чем прежнее, хотя м.б. пока еще и не оптимальное. Полезность подбора более удачного названия давно обсуждалась. Радует, что начала звучать тема заботы о читателях. Радует, что начинают обсуждаться мануалы по написанию такого класса статей. В принципе, нынешний проект ничем особо не отличается от прежнего Соц.Отв. Единственное, чуть напрягает легкая направленность на "борьбу с цензурой", но, будем надеяться, что это не скажется негативно ни на проекте, ни на Википедии. --Samal20:47, 7 мая 2016 (UTC)
"Свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый", не так ли? Well-Informed Optimist полностью удалил все правки в статью Сочи Автодром даже не удасужившись их прочитать, проанализировать, проверить, сопоставить с официальными фактами. По его мнению я являюсь аффилированным лицом и все мои правки что-то там нарушают. Если я работаю на Сочи Автодроме, то это значит, что я знаю о нем больше чем Well-Informed Optimist и кто-либо другой не связанный с Автодромо. Это значит, что я владею всеми необходимыми материалами, чтобы сделать статью лучше, однако товарищ "Оптимист" решил, что лучше пусть статью пишут те, кто незаинтересован это делать. Ну что же, если тут такая политика, флаг вам в руки! Вносите правки сами, раз такие умные! Не забудьте, только слоган исправить: "Свободную энциклопедию может редактировать каждый аффилированный редактор!".
Well-Informed Optimist всё правильно сделал и решил. Бывает просто сомнительная по значимости информация, но у вас случай простой, у вас явная реклама. Гораздо лучше для википедии не писать ничего, чем писать статью как вы. — Rafinin22:27, 24 апреля 2016 (UTC)
На странице обсуждения я вижу текст "Уважаемые редакторы! Страница находится под официальным наблюдением Сочи Автодрома." Думаю, здесь необходимы самые жестокие и беспощадные меры. — Bulatov03:03, 25 апреля 2016 (UTC)
За грубейшие нарушения правила ВП:НО топикстартер заблокирован на 1 месяц с предупреждением о возможной бессрочной блокировке. СО почистил, если что-то ещё осталось в самой статье, прошу коллег поправить самостоятельно. Sealle04:37, 25 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, как получить это право? Я смотрю, что мало у кого нет в скобочках буквы s и недоумеваю, почему у меня её нет. И второй вопрос: из какого руководства я мог бы узнать ответ на первый вопрос самостоятельно? Kmorozov09:20, 24 апреля 2016 (UTC)
Раздел Преемственность российской государственности в статье История России[править код]
Этот раздел не имеет аналогов в ру-вики (Вы не встретите его в статье История Англии, История Франции). Вопросы, над которыми долго ломали копья в научных (а на порядки чаще - в околонаучных) публикациях, в этом разделе разрешены безапелляционно: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова Российская Федерация является правопреемником и государством-продолжателем СССР, а СССР — государством-предшественником Российской Федерации. В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашённой Актом Временного правительства 1 сентября 1917 года и просуществовавшей до 25 октября 1917 года. И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи." Вот так. При этом ноль АИ. А тезис о правопреемственности между Новгородской, Киевской и последующими "Русями" подается со ссылкой на один-единственный не слишком авторитетный источник, при этом все прочие мнения игнорируются.
Мне кажется, это лучше перенести на исторический форум. Раздел в статье можно дополнить авторитетными оценками АИ "почтенных традиций" Ouaf-ouaf201019:53, 23 апреля 2016 (UTC)
Собственно, если это все так очевидно, что АИ об этом даже не пишут, то отдельный раздел по данному вопросу нарушает ВП:ВЕС. Если это все не очевидно, то нужны АИ и соблюдение ВП:НТЗ. Benda21:02, 23 апреля 2016 (UTC)
Статья Древнерусское государство нам сообщает, что единства на этот счёт среди историков нет. По идее, после прихода монголов Киевская Русь как государство приказала долго жить, и никакой преемственности там вообще нет. --Deinocheirus21:24, 23 апреля 2016 (UTC)
Там в примечаниях длиннющая цитата из Шабульдо, который датирует перенос кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме 1300 годом. Я не знаю, насколько А этот И. В любом случае, равенство "митрополичья кафедра=преемственность светской власти" мне кажется сильно натянутым. --Deinocheirus23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
Митрополия — не светская власть, а Москва по светской линии от Киева могла быть преемницей только через Владимир. «Владимирский след» в статье разбирается с источниками (Сахаров, Горский, Толочко и т. п.), часть из которых с ним не согласна. --Deinocheirus23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
Топик-стартер имеет ввиду, что сейчас в науке вопросы правопреемственности не рассматриваются, поскольку от этих схем 19 века в основном отказались. Что верно. Ouaf-ouaf2010 22:56, 23 апреля 2016 (UTC) Кстати сказать, Киевская Русь (ДР, ДГ) и государством-то не являлась Ouaf-ouaf201022:58, 23 апреля 2016 (UTC)
Вы правы, что содержательно это не имеет значения. Просто любое осовременивание "(государственность") нужно помещать в релевантную область - как в случае с вашим примером (политическая культура (идеология)). Ouaf-ouaf201001:19, 29 апреля 2016 (UTC)
Господа, вы хотя бы преемственность и правопреемственность в одну кучу не путайте. Официальная и патриотическая историография России со времен Карамзина поддерживала и поддерживает тезис о преемственности Русского государства с древнейших времён до наших дней. Русофобские историки всегда доказывали независимость, несвязанность разныъ этапов. Например, Киевского и Владимиро-Суздальского. Сама этот конфликт актуальнейший для русской истории, а если во Франции этой темы нет, то это не аргумент. Правопреемственность вообще не по делу, для этого надо иметь хотя бы право. Владимир Грызлов16:55, 26 апреля 2016 (UTC)
Между тем в статье продолжаются дивные пертурбации. Подтвержденные АИ общие сведения о проблеме преемственности сносятся - явно нарушающие в исторической статье ВП:ВЕС маловажные формально-юридические подробности вносятся. Пора звать админов. Benda22:06, 27 апреля 2016 (UTC)
На мой взгляд весьма ненужный раздел в статье о преемственности русской государственности, так как его наличие приводит к ненужным спорам и ломает общую канву изложения. Преемственность РФ от Древнерусского государства на мой взгляд очевидна и не требует никаких особых доказательств, а также какого-то разжевывания в этой статье. Тот факт, что Московское царство Ивана Грозного было преемником Киевской Руси (Древнерусского государства) следует хотя бы из того, что весь период с IX по XVI века Киевской Русью, что затем Москвой правила одна династия - Рюриковичи, был общий митрополит Киевский, а затем Владимирский, а потом Московский, а потом уже Патриарх. Кстати, весь этот спор о преемственности "Киевская Русь - Московия - Российская империя" скорее носит политический характер, а не исторический. Об этом больше любят дискутировать политики и публицисты. Профессиональные историки обычно об этом не спорят, так как данная градация по периодам государственности на территории России, носит сугубо прикладной характер. В исторической науке есть такие условные градации. Например, Древний мир - Средние века - Новое время - Новейшее время. Или Палеолит - мезолит - неолит. Историки могут спорить - когда началось Новое время, когда кончились Средние века в той или иной стране, но сама периодизация остается нетронутой. Иван Абатуров17:07, 28 апреля 2016 (UTC)
Лично я, когда заходит разговор о преемственности нынешней Российской Федерации от Российской империи, люблю давать ссылку на вот эту страницу. Оказывается, государство с названием Russian Federation является членом международной организации под названием "Постоянный Третейский суд" с 4 сентября 1900 года, когда это государство ратифицировало Гаагскую конвенцию 1899 года. Вот такой вот интересный факт. Просто тогда это государство называлось не "федерация", а "империя", но с точки зрения этой уважаемой международной организации это одно и то же государство. И здесь речь идёт о строгой юридической преемственности. --Topic.agent19:32, 28 апреля 2016 (UTC)
"Строгая юридическая преемственность" - эт не для общей статьи История России. Максимум можно ее двумя словами подать со ссылкой на авторитетный вторичный источник (конечно, не справку МВД, как в нынешней версии).Benda01:35, 29 апреля 2016 (UTC)
Я не очень точно выразился, хочу себя немного поправить. Российская Федерация в данном случае, конечно, рассматривается как преемник Российской империи, но не только. Как преемники Российской империи в данном случае рассматриваются и те же Украина или Беларусь, которые в 1962 году просто заявили о своей преемственности от Российской империи (а не отдельно подписывали и ратифицировали конвенции). Но в таблице датой начала членства Украины или Беларуси указывается именно этот 1962 год, а не 1900-й. Потому что Украина и Беларусь - это новые государства, которые просто признали свою преемственность. А вот СССР и Российская Федерация в данном случае рассматриваются как государства-продолжатели Российской империи. Т.е. с формально-юридической точки зрения Российская империя просто поменяла своё название сначала на Российскую (какую-то там) республику, потом на СССР, а потом на Российскую Федерацию, Российская (какая-то там) республика, СССР или Российская Федерация тем самым не рассматриваются как новые государства.--Topic.agent09:52, 29 апреля 2016 (UTC)
Эта безумно интересная тема ждёт своей отдельной статьи, и участника, способного написать такую по хорошим источникам. А пока нынешний вариант, в качестве первого приближения. --Fred10:07, 29 апреля 2016 (UTC)
Гм, интересно. Не сталкивался. На мой взгляд, за такое надо банить — люди, которые так поступают, явно не энциклопедию улучшать пришли. --Лука Батумец19:27, 22 апреля 2016 (UTC)
По поводу рекламы (мне такая больше попадается) мне кажется эффективное решение это добавление в спам-лист. Сокрытие или блокировки мало повлияют, ничто не мешает сменить айпишник и внести ссылку ещё в кучу статей. --Luterr21:18, 22 апреля 2016 (UTC)
А какое удовольствие заливать такое в "историю"? Ведь она не индексится поисковиками, а представить себе "огромную рекламную аудиторию" потенциальную, которое роется в истории на Вики я с трудом могу... Svkov221:38, 22 апреля 2016 (UTC)
Между внесением и отменой проходит 4 минуты. А за это время можно или скрин экрана сохранить, или вообще о проделанной работе отчитаться. Да и потом можно предъявить историческую версию. Не все заказчики понимают что означает красный прямоугольник вверху страницы. --RasabJacek21:42, 22 апреля 2016 (UTC)
Я еще не умею с линейкой сообщения оставлять. Извините; Но на самом деле не все равно ли кто там и чем и перед кем отчитывается, если обычные юзеры это не видят практически и в поисковики это не утекает? Svkov221:58, 22 апреля 2016 (UTC)
Это делают по разным мотивам. Результат в альтернативных проектах назывался словом возня, у нам можно назвать флудом, спамом или рекламой. Введем юридическую фикцию, согласно которой между ссылкой и отменой один человек успел прочитать рекламу. И в бан хитровыделанных товарищей--1Goldberg23:39, 22 апреля 2016 (UTC)
Возможно, многие хотят проверить, дейсттельно ли они могут написать любую муть, которая сразу же будет видна в статье. Убедившись, возвращают как было. Что-то вроде песочницы. Это не касается спам ссылок. А про ссылки - ну, никак они не будут индексироваться в истории, и черт чай с ними. Никто в этой истории копать не будет, и решать ничего не надо. The-city-not-present23:42, 23 апреля 2016 (UTC)
Мне сложно судить почему они это делают. Выше другие участники привели несколько возможных причин. В случае подобных правок (которые тут же отменяются самим автором) я подозреваю какое-то психическое заболевание.
Наверное стоит узаконить и запрет на подобные действия вообще. Для зарегенных и незарегенных пользователей. То есть запретить действие. Ну и методы сокрытия потом, но это уже частность. Svkov207:12, 24 апреля 2016 (UTC)
Т.к. конфликт не решается и видимо решаться сам по себе не собирается, пишу сюда.
Суть конфликта: 15 апреля аноним с IP 89.22.160.179 сделал несколько странных (по моему мнению) правок в статью Royal Blood, а именно: удалил шаблон {{tr}}, заменил слово „сформировавшийся“ на „сформированный“ и добавил в биографию группы даты рождения участников, которые раскрытию биографии группы не способствуют (особенно в числовом варианте, используемом в шаблонах-карточках). На следующий день я откатил правки, но аноним их вернул. Вновь откатив правки, я написал ему на страницу обсуждения комментарии к правкам. Через некоторое время последовали комментарии от участника Sponge Jack (сначала неподписанные), который, видимо, и сделал правки с IP адреса, и, несмотря на явно нарастающий конфликт, вновь повторил свои действия в статье. Я написал ответ на его комментарии, однако участник отказывается их принимать и отступать от своей точки зрения не собирается. Поскольку новый откат нарушил бы ВП:ВОЙНА и ВП:ПТО, я предложил участнику создать тему на этом форуме, но он отказался, сославшись на то, что правки отменены не были. Собственно, поэтому эту тему написал я.
Участник явно нарушает ВП:НЕСЛЫШУ (но при этом обвиняет меня в этом же): на мой вопрос о совпадении участников 89.22.178.92 и Sponge Jack ответа не последовало, также участник считает свои аргументы железными и мои комментарии по ним не слушает. При этом аргументы местами абсурдны: так, шаблон был удалён из статьи из-за неверного (по мнению участника) отображения, хотя в данном случае надо писать на СО шаблона; как аргумент добавления дат рождения Sponge Jack приводит английскую версию статьи. Прошу указать участнику на его ошибки и разрешить конфликт. -=|*НП*|=-0_013:57, 22 апреля 2016 (UTC)
Никакого конфликта нет и не было. Вместо того, чтобы вникнуть в мои доводы, Николай Проскурин обвиняет меня в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ. Да, очевидно, что аноним и Sponge Jack - один и тот же человек, то есть я. Сперва я делал правки анонимно, но теперь пишу от имени Sponge Jack. Нет ничего странного в том, что я указал верные даты рождения участников коллектива. Считаю это целесообразным, по крайней мере до тех пор, пока не созданы отдельные статьи, посвящённые участникам коллектива. "...добавил в биографию группы даты рождения участников, которые раскрытию биографии группы не способствуют" - а что, способствуют сокрытию? Очевидно, что нет. Логика, на мой взгляд, присутствует. На википедии отдельных русскоязычных статей, посвящённых участникам данной группы (Royal Blood), нет. Почему бы не указать даты рождения участников? По крайней мере пока основные статьи, им посвящённые, не созданы.
Как уже прежде было замечено, слова "сформированный" и "сформировавшийся" похожи по смыслу (бесспорно), однако, как я уже прежде объяснял, в данном случае (и прочих схожих) слово "сформированный" всё-таки является более подходящим и более предпочтительным. Являясь в некотором роде устоявшимся выражением, словосочетание "сформированный коллектив" указывает именно на тот факт, что коллектив, являясь законченной творческой единицей, был основан/рождён/СФОРМИРОВАН (а не сформировался)/основан в конкретный период (или даже конкретный день конкретного месяца конкретного года). Словосочетание "Рок-дуэт, сформированный в 2013 году" указывает именно на конкретный год создания ("рождения"/"появления на свет") ансамбля. Конкретно слово "сформировавшийся", если вдуматься, лишено временной точности и в некоторой степени искажает информацию, оставляя пространство для домыслов и догадок. Предложение "коллектив (дуэт), сформированный в 2013 году" даёт исчерпывающую информацию о дате создания группы (коллектива). Слово "сформировавшийся" может давать расплывчатое понятие о предмете разговора.
Пример: "Группа была основана в 1987 году. В 1989 году в уже СФОРМИРОВАВШИЙСЯ (состоявшийся) коллектив был взят (пришёл) второй гитарист, и группа из трио превратилась в квартет. Таким образом в указанном примере группа была основана в 1987, но окончательно (как законченная творческая еденица) СФОРМИРОВАЛАСЬ лишь 2 года спустя. То есть, другими словами, группа была СФОРМИРОВАНА в 1987, но окончательно СФОРМИРОВАЛАСЬ в 1989 году. Хочу, чтобы данный принципиальный момент был удостоен самого пристального внимания. В свою очередь, когда речь идёт о составе любого коллектива или команды, применимо слово СФОРМИРОВАВШИЙСЯ, поскольку оно характеризует любой коллектив или определённую общность людей именно с точки зрения целостности или завершённости. Также обычно в обиходе встречаются следующие словосочетания и устоявшиеся выражения: "уже СФОРМИРОВАВШАЯСЯ личность", "окончательно СФОРМИРОВАВШИЙСЯ состав", "СФОРМИРОВАВШЕЕСЯ представление (о чём угодно)". Другими словами слово "СФОРМИРОВАВШИЙСЯ" указывает, по сути, скорее на процесс, никем в некотором смысле не контролируемый (СФОРМИРОВАЛСЯ сам по себе, без чьего-либо участия). Тогда как слово "СФОРМИРОВАННЫЙ" указывает на тот факт, что коллектив (группа/команда/отряд) был создан (основан) не сам по себе, а определёнными участниками-единомышленниками в конкретный период.
Применительно к предмету данного обсуждения (дуэт Royal Blood) слово СФОРМИРОВАННЫЙ подходит больше. Несколько единомышленников, увлечённых (объединённых) одной идеей (любой коллектив, например), решили организовать ансамбль (группу). Спустя 2 недели, например, 18 февраля 2004 года (тоже пример) был СФОРМИРОВАН коллектив. Указывать конкретных участников (которые его создавали), сформировавших его (вошедших в состав) нет смысла, поскольку данная информации наличествует в тексте самой статьи. Если речь идёт о коллективе Royal Blood, то очевидно, что он был СФОРМИРОВАН (а не сформировался) в 2013 году двумя участниками - Michael Kerr и Benjamin Thatcher. Можно написать, что группа была СФОРМИРОВАНА в таком-то году такими-то участниками или просто написать, что группа была СФОРМИРОВАНА в таком-то году - имена участников (как бывших, так и нынешних) указаны в статье.
Данная правка не только не вносит никакой неясности в статью, но и придёт определённую точность и аккуратность изложению материала. Николай Проскурин обвиняет меня (Sponge Jack) в т.н. хождении по кругу, подразумевая тем самым, что я, не предоставив никаких аргументов (по его мнению), якобы продолжаю упрямо и непреклонно настаивать на своей точке зрения. Совершенно очевидно, что неспособность или нежелание конкретного участника вникнуть в предоставленные аргументы и доводы своего визави вовсе не означает их (доводов и аргументов) несостоятельности или ошибочности. Сам Николай Проскурин указал на то, что я сделал несколько якобы "странных" (по его, как он САМ же и утверждает, мнению) правок. Однако правки странными не считаю и привожу доводы в их пользу. Что касается удаления шаблона {{tr}}, то считаю, что в данном случае было бы уместно написать (рус. "Королевская кровь"), как это пишется в подобных статьях о других иностранных музыкальных коллективах.Sponge Jack16:47, 22 апреля 2016 (UTC)
Sponge Jack
Слово "сформированный" всё же подчёркивает внешние причины, сформировавшие коллектив. Например ВИА Гра - коллектив, сформированный Дмитрием Костюком. Чтобы подчеркнуть указанные смыслы, лучше использовать слово "образованный". Либо нужен возвратный суффикс типа "сформировались". Или третье лицо "сформировали". — Igel B TyMaHe20:16, 22 апреля 2016 (UTC)
Можно написать "Пирожки - российский дуэт, сформированный Иваном Пироговым и Сепаном Сметанкиным в 2011 году", а можно просто "Пирожки - российский дуэт, сформированный в 2011 году", не указывая конкретных участников или основателей. В любом случае в самом повествовании эта информация, если она есть, раскрывается. Слово "образованный" не часто употребляется в таких случаях. Обычно пишется "группа, СОЗДАННАЯ/СФОРМИРОВАННАЯ/ОСНОВАННАЯ (как группа Scorpions, например)". Кстати, слово "созданный", например, как раз-таки может подразумевать указание автора или создателя, хотя и это не обязательно. "Игра, созданная в 2002 году" - такой же нормальный вариант, как и "Игра, созданная Иваном Петровым в 2002 году".
Слово "сформировались", безусловно, может быть использовано, однако должно входить в состав уже другого предложения, но и тут слово СФОРМИРОВАН(А) более уместно: "Royal Blood (РУС. — «Королевская кровь») — британский рок-дуэт из Брайтона. Группа была СФОРМИРОВАНА в 2013 году ударником Беном Татчером и вокалистом/бас-гитаристом Майком Керром".
Вообще, если уж на то пошло, раздел "история" в статье о Royal Blood уже содержит информацию как о месте создания группы наряду с датой, так и о участниках, которые этот самый коллектив и основали (сформировали). Так что можно было ограничиться простым "Royal Blood (РУС. — «Королевская кровь») — британский рок-дуэт из Брайтона". Ну, а дальше - уже "история" и соответствующие подробности.Sponge Jack15:43, 23 апреля 2016 (UTC)
С какого момента «Портал Азербайджан фонда Гейдара Алиева» стал авторитетом в области русского языка? — Schrike13:02, 22 апреля 2016 (UTC)
Портал " Азербайджан" фонда Гейдара Алиева распологает официальной информацией Азербайджанской Республики, територией которой является Абшеронский полуостров. А название " Апшерон" появилось в СССР, которого на данный момент не существует. На русском или на другом языке географическое название должно писаться так, как утверждено местным правительством, а в случае отсутствия такового документа- в соответствии с происхождением названия. Название " Абшерон" (по русской Википедии) состоит из двух слов : АБ и ШЕРОН. Ссылки в этой статье указывают на устаревшие данные. К примеру, города с названием Дивичи в Азербайджане не существует. Он давно переименован в Шабран. Novruz Aslanov16:40, 22 апреля 2016 (UTC)
название " Апшерон" появилось в СССР, которого на данный момент не существует - не аргумент. Язык "прикреплен" к территории, а не к названию этой территории в какой-то период времени. Так что СССР не существует, а русский язык остался. На русском ... географическое название должно писаться так, как утверждено местным правительством - это заблуждение. Нормы употребления слов в русском языке устанавливаются в России. (Хотя бы потому, что это единственная страна в мире, в которой русский язык является единственным государственным.) И к географическим названиям это тоже относится. --Grig_siren19:34, 22 апреля 2016 (UTC)
На русском или на другом языке географическое название должно писаться так, как утверждено местным правительством. А попробуйте на основании этого утверждения переименовать статью az:Rusiya в «Rossiya» (так как в ст. 1 конституции РФ — «Россия», а не «Русия»). 5.43.247.21020:05, 22 апреля 2016 (UTC)
здесь используется такой же подход, какой был использован в переименовании Башкирии в Башкортостан, Киргизии в Кыргызстан, Молдавии в Молдова и т. д. А подход этот заключался не в том, как написание " устанавливается в России" , а в происождении названия( в нашем случае АБ и ШЕРОН) и в порядке установленном местным правительством( в нашем случае - Азербайджан). Происхождение названия описано в Википедии( АБ и ШЕРОН), а ссылку к официальному сайту я прислал. Novruz Aslanov06:01, 23 апреля 2016 (UTC)
Вы что-то путаете, коллега. Киргизия в Кыргызстан в Википедии не переименовывалась. М Молдавия в Молдову не переименовывалась. И Белоруссия в Беларусь не переименовывалась. И Туркмения в Туркменистан не переименовывалась. Хотя в соответствующих странах на русском языке используются транскрибированные с титульного языка наименования. Bogomolov.PL07:51, 23 апреля 2016 (UTC)
Коллега, боюсь, что вы ошибаетесь. Доказательства: ВП:НаУкр и ВП:БЕЛ. В обоих случаях установленные местным правительством нормы написания (Беларусь и «в Украине») не являются принятыми в Википедии, вместо них приняты более узнаваемые по русскоязычным АИ Белоруссия и «на Украине». --Есстествоиспытатель{сообщения}06:21, 23 апреля 2016 (UTC)
Следует сразу же определиться, что русский язык не имеет в Азербайджане никакого официального статуса, а потому никакие государственные органы Азербайджана (Украины, Молдавии, Туркмении, Узбекистана, Грузии, Армении, Таджикистана) не могут устанавливать официальные русские наименования чего бы то ни было.
Следует также отметить, что наименования географических объектов в странах, в которых русский язык не имеет официального статуса, в Википедии устанавливаются согласно правилу ВП:ГН, которое говорит, что русские названия географических объектов следует брать с официально изданных карт ГУГК/Роскартографии/Росреестра в зависимости от того, какая карта выпущена позже. Транскрибируются с языка оригинала только вновь появившиеся географические наименования.
Следовательно основанием для переименования Апшерон в Абшерон может быть только официально изданная в России карта, на которой фигурирует наименование "Абшерон"/"Абшеронский". Так, как это было сделано для города Сумгайыт (бывш. Сумгаит), Шемахы (бывш. Шемаха), Губа (бывш. Куба) и т.д. Bogomolov.PL07:05, 23 апреля 2016 (UTC)
В онлайне есть Губа (вместо Куба) и Загатала (вместо Закаталы) здесь. И в этом же Национальном атласе России "Апшеронский полуостров" [34]. Так что города на официальных российских картах переименованы, а полуостров нет. Bogomolov.PL08:29, 24 апреля 2016 (UTC)
Спасибо. Убедился. На самом деле название всех городов написано правильно, включая Ханкенди. Но почему-то статьи под названием ХАНКЕНДИ в Википедии не существует. При поиске Ханкенди пользователь пересылается на статью Степанокерт, которого ни в национальном атласе России, ни в реестре географических названий не существует. Согласно правилам Википеди о русских названиях географических объектов, было бы правильным сделать это наоборот: переименовать статью из СТЕПАНОКЕРТ в ХАНКЕНДИ, а при поиске Степанокерта пересылать пользователя в статью ХАНКЕНДИ. Novruz Aslanov10:39, 24 апреля 2016 (UTC)
Там другое правило, о том, что статьи про объекты в зоне Карабахского конфликта именуются так, как они назывались к моменту конфликта. Статьи Тигранашен в Википедии тоже нету, есть статья Кярки. Carpodacus11:03, 24 апреля 2016 (UTC)
К моменту конфликта, "Нагорно-Карабахской Республики" тоже не существовало.... Нет ее и в официальном географическом атласе и реесторе. Где логика? Novruz Aslanov11:19, 24 апреля 2016 (UTC)
Логика проста: по Степанакерту было специальное решение, оно было основано на том, что это более узнаваемое большинством русскоговорящих читателей Википедии, а также на том, что отражает доконфликтную ситтуацию и одновременно отражает фактическое состояние, то есть отсутствие фактического контроля со стороны Азербайджана. Иными словами фактический статус Степанакерата иной, нежели у Сумгайыта. Bogomolov.PL12:17, 24 апреля 2016 (UTC)
Коллега, почувствуйте разницу между не существовало к моменту конфликта и существовало к моменту конфликта под определённым названием, впоследствии пересмотренным в одной из конфликтующих стран. Нагорно-Карабахская республика именно что не существовала до конфликта и назвать её каким-либо доконфликтным термином невозможно (впрочем, это никто и пытается делать, включая азербайджанцев, правда?). Город, который в Азербайджане и на современных российских картах ныне принято называть Ханкенди, к моменту конфликта уже существовал, и тогда назывался Степанакерт.
P.S. Я специально упомянул деревню Кярки, которая фактически тоже не контролируется Азербайджаном и аннексирована Арменией, но статья о ней носит азербайджанское, а не армянское наименование. См. также обратную ситуацию с Арцвашеном. Поэтому решающим всё-таки является не фактическое положение дел, а доконфликтная топонимика. Carpodacus12:44, 24 апреля 2016 (UTC)
Список был удалён с обоснованием, содержащим абсурдные утверждения и откровенную ложь[править код]
Речь идёт об удалённой администратором dima_st_bk странице Список серий мультсериала «Лунтик». Значимость данного списка серий была показана приведёнными в нём мною ссылками на описание 29 серий на двух не зависимых от создавшей сериал студии «Мельница» ресурсах: «Биржевой лидер» и «Мульт в кино»; кроме того, в списке были ссылки на официальный сайт Лунтика, где есть полный список серий по сезонам, на официальный канал мультсериала на YouTube, где выложены все серии, а также на посезонные описания сюжетов серий на одном из любительских «фанатских» сайтов. Извините за резкость, содержащуюся в заголовке темы, однако кроме как заведомо лживыми определить слова администратора в данном итоге я не могу. В обосновании своего удалительного итога dima_st_bk написал, что «На профи-форекс описывают только 422-ю серию в связи с рекордом на ютубе», — однако реально в списке на момент удаления (после моей правки в нём в тот день) содержались ссылки на описание 15 серий данного сериала на сайте «Биржевой лидер» (его dima_st_bk назвал «профи-форекс»), а не только одной 422-й. Да после 422-й серии 425-я, в частности, серия тоже была рекордсменом. Тот же факт, что о 422 серии можно создать в Википедии отдельную страницу исходя из показанной значимости конкретно её, вовсе не означает запрета на создание списка всех серий мультсериала, — для создания списка такого рода необходимо, как ранее отметил администратор Ghuron в аналогичном обсуждении по списку серий другого сериала («Масяни»), привести несколько независимых от создателя мультсериала обзоров отдельных его серий. Администратор же dima_st_bk, заявив: «Показ значимости способом от Ghuron не работает», — фактически поступил как «мама, отменившая разрешение папы» (ну или «папы, отменившего разрешение мамы», — кому как больше нравится, ни кому из упомянутых в этом моём постинге администраторов гендер «мамы» я не навешиваю, просто выражение такое). «Мульт в кино» администратором dima_st_bk был определён следующим образом: «Мульт в кино аффилирован, что видно даже из заголовка „ЛУНТИК И ЕГО ДРУЗЬЯ“: НОВУЮ СЕРИЮ ПОКАЖЕМ В СВЕЖЕМ ВЫПУСКЕ». Меж тем отнесение анимационного (мультипликационного) киножурнала «Мульт в кино» к «аффилированным источникам» в случае с сериалом «Лунтик» не то что не корректно, это просто абсурдно. Выпускающие журнал «Мульт в кино» люди — составители сборника, каждый номер которого включает в себя несколько мультфильмов независимых друг от друга российских производителей, при этом большинство мультфильмов в нём представляет из себя серии процедуралов сторонних производителей. «Мульт в кино» не может являться независимым источником только для мультфильмов собственного производства телеканала «Мульт». Для мультфильмов же сторонних производителей (таких, как «Лунтик» от «Мельницы») «Мульт в кино» — независимый АИ. После удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик» я создал на странице обсуждения администратора dima_st_bk соответствующую тему, чтобы обсудить данное удаление Обсуждение участника:Dima st bk#По поводу удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик». За прошедшие трое суток с момента моего обращения на его страницу обсуждения, dima_st_bk на поставленные вопросы мне так и не ответил. При этом dima_st_bk после оставленного мною сообщения производил правки в Википедии, в том числе на своей странице обсуждения (отвечал другому участнику в другой теме) и просто не заметить моего сообщения не мог. Сегодня, 12 часов назад, я повторно обратился к администратору dima_st_bk в той теме, однако он опять проигнорировал моё обращение. Пишу сюда, так как открыть тему на форуме администраторов я не могу (это доступно только для зарегистрированных), а идти сразу идти на ВП:ВУС, предварительно не обсудив с широкой аудиторией данный итог адмимнистратора dima_st_bk, считаю неправильным, так как на ВП:ВУС уже давно (скоро два года будет) есть тема по аналогичному списку серий другого мультсериала («Масяни»), где итог до сих пор не подведён. Так что на ВП:ВУС тема списка серий «Лунтика» скорее всего просто заморозится на очень продолжительное время без движения (на ВП:ВУС и два года на обсуждение не предел). --109.197.112.6113:57, 21 апреля 2016 (UTC)
Прочитайте, пожалуйста правило ВП:АИ и объяснитеиз каких соображений источники, о которых вы говорите, следует признать авторитетными. Со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно, лично я (и ряд опытных участников с которыми я говорил на эти темы), исхожу из того, что, согласно букве и духу ВП:СПИСКИ, совокупная значимость списка серий показана тогда, когда в авторитетной кинокритике начинают говорить о сериале, как о совокупности серий, выделяя отдельные выпуски, рассматривая динамику стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами и т.д. и т.п. и по этой критике можно написать несколько предложений нормального энциклопедического вступления о сериях сериала --be-nt-all21:07, 25 апреля 2016 (UTC)
Касаемо источников. Подведший итог по списку серий «Лунтика»администратор dima_st_bk не сомневался в том, что «профи-форекс», (т.е. сайт «Биржевой лидер») независимый АИ. Но при этом dima_st_bk в своём обосновании удаления списка почему-то написал, что на данном сайте описывают только одну серию указанного мультсериала, хотя на самом деле на этом сайте выделяется 15 отдельных выпусков (серий) «Лунтика», и соответствующие ссылки-примечания были проставлены в списке после описания каждой такой серии. Непонятно, почему dima_st_bk ткнулся только в одну 422-ю серию, а стоящих после описания сюжетов 14 других серий ссылок-примечаний на тот же сайт «не увидел». Касаемо же сайта «Мульт в кино» с позиций ВП:АИ, то тут нет аффилированности, т.к. «мультовцы» никак не влияют на политику «Мельницы» - что им «Мельница» поставила, то они и включают в журнал (сборник) вместе с мультфильмами собственного производства и производства других студий («Анимаккорда», «Аэроплана» и т.д.). Сотрудничество здесь не более, чем у составителя сборника рассказов разных писателей с согласившимися с включением в сборник авторами рассказов. Не всегда сотрудничество предполагает взаимозависимость сотрудничающих друг от друга, а тем более аффилированность. Некоторые формы сотрудничества как раз предполагают независимый от авторов редакторский контроль, проверку фактов и независимую от авторов трактовку информации со стороны составителя сборника (сотрудничество «Мульта в кино» с «Мельницей», «Анимаккордом», «Аэропланом» - как раз из таких, именно поэтому «Мульт в кино» - независимый АИ для продукции «Мельницы»). А вот причины того, почему «со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно», - мне, честно скажу, не ясны. Согласно ВП:СПИСКИ для нормального энциклопедического вступления достаточно одного предложения – это явно следует из примера в п. 1 ВП:ИНФСП: «Обязательное вступление, в котором описывается сам список (например, «В этом списке перечисляются атрибуты AAA, которые могут передаваться RADIUS-серверу маршрутизатором»)»; согласно же п. 3 ВП:ИНФСП «вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления» только в том случае, «если статьи по теме не существует», однако в нашем случае основная статья по теме существует – Приключения Лунтика и его друзей. Зачем тогда вы, be-nt-all, говорите про «несколько предложений» вступления? К тому же «Лунтик» - долгоиграющий (уже 8 сезонов за 10 лет) процедурал, причём процедурал детский. Совокупность этих трёх моментов: процедурал, долгоиграющий, детский - в данном случае критична. Если в непроцедуралах и взрослых процедуралах и недолгих детских процедуралах стилистическиё и сюжетные изменения между сериями/сезонами более-менее чётко прослеживаются, так как они важны для сериала вцелом, то с долгоиграющими детскими процедуралами (когда число серий по сути ни чем не ограничено - можно спокойно снять и тысячу и более серий) ситуация иная. Ситуация с «Лунтиком» ближе всего к ситуации с передачей «Спокойной ночи, малыши». Как в «Спокушках» Филя, Степашка, Хрюша, Каркуша и прочие кукольные персонажи-животные просто не могут стать взрослыми, так же точно и в «Лунтике» ни Лунтик, ни Кузя, ни Мила, ни прочие персонажи-дети не могут повзрослеть, а Вупсень и Пупсень не станут бабочками. Сюжета у «Лунтика» вцелом вообще нет как такового (единственно первые серии первого сезона имеют сквозной сюжет, а также ещё более-менее сквозной сюжет у так называемых «зимних серий» 184—191 и следующей за ними «весенней» 192-й). Многие серии вообще следуют невпопад по сюжету: так 399-я серия по сюжету является продолжением… 183-й; в 101-й серии Лунтик умеет читать, а в более поздней 144-й не умеет. В сериях «Лунтика» главное - педагогическая составляющая, а динамика стилистических и сюжетных изменений – вторична и оттого маловажна. Поэтому серии 3-го сезона от серий, скажем, 6-го сезона в плане «динамики стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами» не различаются (только в 1 сезоне более-менее прослеживается динамика – потому что попал на Землю Лунтик совершенно неопытным). Различия между Лунтиком в 3 сезоне и Лунтиком в 6 сезоне не более, чем между Хрюшей в «Спокушках» в 2006 году и Хрюшей в «Спокушках» в 2016-м. Вот пример обзора нескольких серий Лунтика сразу. Если рассматривать несюжетные изменения в сериале «Лунтик», то таковых за 10 лет только два: способ анимации и место-характер премьерного показа. Первые два сезона создавались методом перекладки, последующие - компьютерной анимации. Первые шесть сезонов сначала транслировались по телевидению (причём премьерные показы – в «Спокойной ночи, малыши»), затем выходили на DVD и лишь потом, спустя продолжительное время, загружались на ютюб (первые серии 1-го сезона на официальном канале Лунтика на ютуб появились 10 февраля 2010 года); седьмой сезон до телепремьер сразу на ютуб загружали; серии восьмого сезона сначала показывали в кинотеатрах в журнале «Мульт в кино», а уже после загружали на ютуб. Так что большое вступление данному списку и не нужно. --109.197.114.3900:35, 2 мая 2016 (UTC) (ранее я здесь писал из под IP109.197.112.61, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS).
Коротко. Объясните, для начала, каким образом сайт «Биржевой лидер» стал авторитетен в мультипликации? С Мультом в кино тоже непонятно, что должно доказать ваше утверждение «„мультовцы“ никак не влияют на политику „Мельницы“ — что им „Мельница“ поставила, то они и включают в журнал (сборник) вместе с мультфильмами собственного производства и производства других студий („Анимаккорда“, „Аэроплана“ и т. д.).» Почему после этого я должен считать их независимым источником, да и с авторитетностьюне до конца понятно. Ну и т. д. --be-nt-all00:19, 9 мая 2016 (UTC)
@Be nt all: касаемо авторитетности «Биржевого лидера» (сайта «профи-форекс»), то здесь я опираюсь на слова удалившего список администратора Dima st bk. С «Мультом в кино» ситуация такая, что это это профильный в данной области (то есть мультипликации) источник; касаемо же аффилированности, то «Мульт (телеканал)» (и «Мульт в кино» соответственно тоже) — де-факто от государства; если же в Википедии взять на вооружение такой гипертрофированный подход к аффилированности в теме кинематографа, то, например, получится, что любой изданный в СССР (до Перестройки) источник о советском же фильме будет аффилированным и не пригодным для написания статей Википедии, так как СССР представлял по сути единую мегакорпорацию, где существовала полная аффилированость с государством и всё цензурировалось государством. Поэтому если не считать «Мульт в кино» независимым источником, то все источники так или иначе связанные с государством (любым) следует признать не АИ (а это уже анархический подход к источникам). --109.197.114.3201:01, 9 мая 2016 (UTC)
P.S. @Be nt all: так что ещё мне Вам и прочим администраторам нужно показать? Вот отыскал на том же самом «профи-форексе» («Биржевом лидере») заметку , в которой сказано, что «на протяжении мультика происходит постепенное развитие и взросление всех персонажей», но при при этом «„Лунтик“ лишён развития и динамики» – http://www.profi-forex.by/news/entry5000017234.html . Теперь значимость показана или что-то другое нужно? (Очень сложно понять что, требуется, если это самое требуемое ни как не оговорено и не расписано в ВП:СПИСКИ — выходит «поход туда, не знаю куда») --109.197.114.3200:57, 12 мая 2016 (UTC)
Ну вот по Масяне, которую вы сами привели в пример, есть большое эссе американского культуроведа, русский перевод которого вышел в книге, пожалуй, самого авторитетного в Руссии «гуманитарного» издательства (я про НЛО). Ну и примеры более-менее релевантных статей в прессе там-же на ВУС приводились. Причём список серий ждёт, пока кто-то (видимо я) напишет по источникам преамбулу, которая и без списка сможет существовть в ВП под названием «Сезоны и серии Масяни» (именно это и будет совокупная значимость). Даже со «Смешариками» с их культовым статусом и определённой популярностью за рубежом, и соответственно кучей прессы, я уже не уверен, что мне удасться такое сотворить, а с Лунтиком мне вы сами предлагаете признать сайт о торговле на бирже АИ в области мультипликации. Простите, но я знаю, кто работает в отделе культуры Коммерсанта, и они авторитетны. А тут… Но даже если ваши АИ подойдут, покажите совокупную значимость серий (не сериала в целом, с ним вопросов нет) Лунтика. Напишите по ним абзац связного текста (в ВП:ЛП). Если получится, я возьму на себя ответственность, и подведу положительный итог на ВП:ВУС. Кстати, вы только в Лунтике заинтересованы, или в других отечественных сериалах? --be-nt-all06:06, 12 мая 2016 (UTC)
С каких это пор «для детей» стало означать «о маловажных с точки зрения Википедии вещах»? Для мультфильмов сторонних производителей (таких, как, например, «Лунтик» от «Мельницы», «Маша и Медведь» от «Анимаккорда», «Фиксики» от «Аэроплана») «Мульт в кино» как раз независимый АИ (и те и те — специалисты в области анимации/мультипликации). Forex — просто слово, точнее аббревиатура. Это вот Wikipedia — торговая марка, а Forex — нет. Теперь насчёт «Научи хорошему». Подобные видео — от этой группы, где оперируют такими вон фразочками, что даже фильтр Википедии их цитаты не пропускает, — кроме улыбки ничего не вызывает. Уж лучше бы Вы, господин Кофе, раз разговор про них завели, ссылались всё ж на что-нибудь более серьёзное: [36][37][38] (ну или вот сюда хотя бы: [39][40]). Называть «Научи хорошему» сектой неверно — они по сути из того же теста, что и Кургинян&Ko (если зреть в корень — всего лишь банальные «цветные» технологии там на службе у определённых политических кругов и не более). Собственно же в удалённом списке серий «Лунтика» ссылок на сайт http://whatisgood.ru не было. Я привёл в текущем обсуждении ссылку на материал на этом сайте как пример существования независимого от «Мельницы» обзора и не более (у «Научи хорошему» симпатий к «Мельнице» не просматривается, — вон про цикл «Три богатыря» что они пишут). Информация про часть сезонов «Лунтика» есть ещё на сайте vokrug.tv [41][42][43] Кроме того имеется ещё материал на kino-teatr.ru - [kino-teatr.ru/kino/blog/masha/11-27/316/] (фильтр нормальную ссылку на kino-teatr.ru почему-то не пропускает). Ну а требуемую be-nt-all преамбулу (хотя ни в одном правиле Википедии не говорится о необходимости обширных преамбул для списков серий значимых процедуралов) я напишу (в Инкубаторе). На вопрос администратора be-nt-all о других сериалах, отвечаю, что считаю необходимым создание в Википедии списков серий всех значимых анимационных/мультипликационных процедуралов, не только российских. --109.197.114.5400:41, 24 мая 2016 (UTC) (ранее я писал в данной теме IP-адресов и 109.197.112.61, 109.197.114.32, 109.197.114.39 — провайдер везде один и тот же).
Участник Adavyd откатывает (см. следующий абзац) уже вторую правку по удалению шаблона {{comment}} в том месте, где его употребление очевидно неуместно. Эта тема недавно активно обсуждалась на форуме предложений, где можно наблюдать консенсус по неиспользованию шаблона {{comment}} в статьях там, где за ним скрывается текст, существенно важный для понимания текста статьи. Немаловажно, что употребление этого шаблона делает текст недоступным для пользователей сенсорных устройств, и в итоге, в нашем случае, они так и не узнают, про какой год ведёт речь художница в разделе «История и отзывы» статьи «За туалетом. Автопортрет» («В этот год я решила остаться подольше в нашем имении и не уезжать в Петербург — как обычно, в сентябре…»).
Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление. Предложенные вставки года перед цитатой или в саму цитату выглядели коряво, поэтому я их отменил. Шаблон "comment" здесь вполне уместен и выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты. Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится. Вообще, со стороны топикстартера это выглядит как желание во что бы то ни стало навязать свой стиль оформления там, где и без этого вполне нормально. В целом эта тема видится мне пустым отниманием времени у других участников, я постараюсь своё время на неё тоже не тратить. — Adavyd21:58, 19 апреля 2016 (UTC)
> Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление. Вы уже не в первый раз неявно выражаете неудовольствие существованием принципа, изложенного на странице ВП:Собственность на статьи.> выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты Он её не выполняет, так как без него непонятно содержание цитаты. Он играет роль того, что я сказал, а именно это «текст, существенно важный для понимания статьи». Чем чревато использование шаблона {{comment}} в таких целях, было подробно обсуждено в упомянутой теме, например:
А для того, чтобы читатель знал, что подсказка при наведении курсора не является уникальным текстом, существенно важным дополнением, нужно просто не использовать ее в этих целях.
В английском разделе использование подобных шаблонов вообще строго запрещено в en:Wikipedia:Manual of Style (accessibility)#Text, это только у нас такие поблажки. Разрушение структуры цитаты — это какой-то ваш домысел, это обычная практика делать вставки в цитаты.Когда вы столь явным образом идёте против консенсуса и сетуете, что кто-то отнимает у вас время, возникает вопрос: а нет ли в вашем глазу бревна? — Джек, который построил дом22:17, 19 апреля 2016 (UTC)
@Adavyd: > Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится. «Мобильник». Алё, вы в курсе, какой у нас процент посещений с сенсорных устройств? Согласно последним отчётам, порядка 40%, а то и 50% (смотря куда отнести Other). Так что вы мне рассказываете?У вас флаг бюрократа, чёрт возьми. Вы понимаете? Флаг бюрократа. И вы занимаетесь таким. — Джек, который построил дом16:38, 20 апреля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я внимательно прочитал обсуждение "на форуме предложений", но не увидел там "консенсуса" по неиспользованию шаблона {{comment}}. Вытаскивание темы на общий форум считаю нарушением. Это действительно явное навязывание мнения. Svkov222:23, 19 апреля 2016 (UTC)
Да, действительно. Мне надо чаще искать консенсус, там где по моему мнению его нет, ставя себя на место "вопиющего", а так же "поставив себя на место" размышлять долго и тяжело, почему он назвал тему тут так, как назвал, а например не "Частные вопросы применения шаблона "коммент" и разборки по этому поводу". Еще я должен догадаться о том, что создав здесь тему он предлагает тут её не обсуждать, а обсуждать "там по ссылке" ("За туалетом"). Потому что если тут высказаться в ответ, то это будет "оригинально". Спасибо за советы, я в следующий раз просто промолчу, используя молчаливоконсенсусную практику - "если не отвечать - само рассосётся". И "вопиющий" сам успокоится. Svkov206:36, 20 апреля 2016 (UTC)
На рассматривание этого варианта я тоже потратил некоторое время, используя линейку и даже предполагая, что вы читаете между строк что то, что я не вижу. Но все же потом с учетом своего жизненного опыта и другой трактовки "намеков" пришел к выводу что реплика была мне. Вероятно вам стоит учесть при "уровне реплик", что не все "улавливают" ваши трактовки форматирования. Svkov206:47, 20 апреля 2016 (UTC)
Коллега Svkov2, вы в Википедии 4 с лишним года, имеете статус автопатрулируемого, но до сих пор не знаете, как в Википедии структурируется дискуссия? Не верю. Такое мог бы выдать двухдневный новичок. Либо вы очень жирно троллите, либо за вас писал другой участник, либо вам зря выдали статус автопатрулируемого. Евгений Мирошниченко 07:27, 20 апреля 2016 (UTC)
Если Вы будете внимательнее, то увидите, что 4 года - это только регистрация. Первые активные правки я сделал чутка более месяца назад. И все, что написано мной - написано за период меньше месяца. Когда Вы в написанном мной или поправленном мной найдете изъяны применения флага АПАТ - я с интересом это обсужу. Слава тебе Господи там нет критерия бегать по форумам местным с линейкой и понимать "консенсусы стандартной организации дискуссий в ВП", которые я естественно за месяц не мог изучить. Svkov207:36, 20 апреля 2016 (UTC)
участник (который построил дом) явно занимается не конструктивной деятельностью, отвлекая продуктивных участников и проталкивая свои идеи--GrV22:31, 19 апреля 2016 (UTC)
@GrV: Нет, я не проталкиваю свои идеи. Если вы считаете иначе, докажите. Например, приведите цитаты от преобладающего числа участников того обсуждения, в котором полагалось бы уместным то использование, которое возвращает Adavyd (кроме выше высказавшихся Adavyd и Retired electrician). Иначе получается, что вы просто повторили сказанное кем-то до вас, причём двумя ангажированными участниками и одним невнимательно прочитавшим текст темы. — Джек, который построил дом02:21, 20 апреля 2016 (UTC)
Неожиданная для меня реакция. Верю в случайности и в то, что это было просто не лучшим местом, куда стоило писать, коль скоро этот форум читают в основном те, кому подобные вопросы безразличны. Но и урок, что в русской Википедии ещё долго всё будет плохо в части оформления. Претензии к участнику снимаю, пусть читатели будут спотыкаться об это, мне не жалко. — Джек, который построил дом22:37, 19 апреля 2016 (UTC)
Просто пример был не особо «существенно важный для понимания текста статьи». В данном примере обе предлагаемые замены мешали гладкости повествования. Если кому-то будет жизненно необходимо, он может посмотреть и код. С уважением, Кубаноид22:58, 19 апреля 2016 (UTC)
Какой смысл в гладкости повествования, если становится неясно его содержание? Вам шашечки или ехать? Есть продуманный стиль, есть непродуманный. В англовики высокие стандарты оформления, и это запрещено. У нас низкие, и это разрешено, а меня ещё и пинают. Вот и всё. — Джек, который построил дом23:36, 19 апреля 2016 (UTC)
По-моему, дельное предложение добавить год в основной текст статьи. (Сегодня в основном скобочно и вводят подробности: в СМИ, корпоративных и других сайтах, да даже в печати — не припомню, чтобы кто-то использовал для этого подобного рода комментарии или даже примечания в конце.) --Kosta198601:49, 20 апреля 2016 (UTC)
Дельное оно, может быть, и дельное, и про СМИ и прочее всё так, но пока на одного считающего, что это дельное предложение, несколько тех, кому не нравится сама постановка вопроса, так и будет всё обстоять с кустарным использованием этого шаблона. Товарищи даже не отдают отчёт, что если так никто не делает, то, можно подумать, это неспроста.Ладно, это, видимо, надо не здесь обсуждать, а открывать обсуждение общих стандартов оформления текста, чтобы на консенсус участников, которые серьёзно относятся к вопросу, можно было легко сослаться. Будет иметь лучший эффект. — Джек, который построил дом02:21, 20 апреля 2016 (UTC)
Оформление по умолчанию у нас на откупе ОА. Вот запретят законодательно шаблон… А так — Вам мешает, другим — нет. Вкусовщина, которую не стоит выносить на ВУ. --Юлия 7004:54, 20 апреля 2016 (UTC)
> Оформление по умолчанию у нас на откупе ОА. В Википедии моих кошмаров — да. Ни в Википедии моих грёз, ни в реальной Википедии — нет.Вкусовщина, закреплённая консенсусом, перестаёт быть таковой. Да, итога там не было. Но я ошибочно полагал, что того, который можно видеть и так, достаточно. — Джек, который построил дом05:03, 20 апреля 2016 (UTC)
У нас с Вами разные представления о том, как оформлять статьи, но это лично для меня не является кошмаром :). --Юлия 7006:06, 20 апреля 2016 (UTC)
Википедия ваших грез останется в ваших грезах, а что касается «реальной Википедии»… Мне интересно, где и как вы собираетесь насаждать «общие стандарты оформления текста». Приведу пример: уже много лет существует консенсус по поводу оформления преамбулы в биографических статьях (см. Википедия:Преамбула), и есть персонаж, известный под именем Шантажист из Воронежа, которому глубоко наплевать на все здешние правила и консенсусы; за несколько лет бурной деятельности он уже не в одной тысяче статей удалил из преамбулы даты и места рождения и смерти (оставляет только годы), и всюду, где его правки отменяют, он их через некоторое время восстанавливает; ни в какие общения не вступает в принципе. При этом у него динамический IP, который, как известно, надолго не блокируется. И что вы с таким персонажем будете делать? Это лишь частный пример, но это и есть «реальная Википедия» — свободная, открытая для всех. --Giulini06:53, 20 апреля 2016 (UTC)
Кроме того, если я, например, использую этот шаблон (и да — тоже расставаться с ним не собираюсь), то на это у меня есть свои причины: не хочу «спускать» в подвал статьи к комментариям пояснения к имени упомянутого в теле статьи человека, о котором, вероятно, никогда не будет статьи в ВП. Это один из примеров уместного, на мой взгляд, применения этого шаблона. --Юлия 7008:08, 20 апреля 2016 (UTC)
Юлия, и вы тоже невнимательно прочли первый пост. Никто не собирается искоренять comment напрочь. Если вы пройдёте по ссылке на обсуждение, то увидите, что допустимость использования этого шаблона таким образом не оспаривается. — Джек, который построил дом11:57, 20 апреля 2016 (UTC)
Нет, почему? Есть мнение большинства участников той дискуссии, что использование comment для авторских пояснений, важных для понимания текста, неуместно. Вот я и пришёл сюда. И наткнулся на стену непонимания. — Джек, который построил дом12:52, 20 апреля 2016 (UTC)
Ну, а я считаю, очень даже уместно, потому что иногда вспомогательный текст такой, что в скобочки его не поставишь - будет трудно понять основной текст. --Юлия 7013:01, 20 апреля 2016 (UTC)
Для этого есть примечания, которые к тому же ещё и видны везде, а не только на управляемых мышью устройствах. По-моему, в некоторых браузерах до сих пор всплывающая подсказка исчезает через несколько секунд. Очень user-friendly. — Джек, который построил дом13:08, 20 апреля 2016 (UTC)
А вот здесь я полностью поддерживаю Джека. Доступность статей с мобильных устройств вот уже несколько лет является одним из приоритетов Фонда. Замена кода, с которым весь текст статьи корректно отображается в мобильной версии, на код, с которым часть текста там не отображается - есть деструктивное поведение, снижающее качество статьи и энциклопедии. Двух мнений тут быть не может. Весьма странно видеть от бюрократа подобное упорство в ухудшении статьи. MaxBioHazard09:54, 20 апреля 2016 (UTC)
А нельзя ли подумать над тем, чтобы сделать такой же инструмент, с «правильным» кодом, чем создавать проблемы на пустом месте? --Юлия 7010:00, 20 апреля 2016 (UTC)
Что сделать? На мобильных устройствах (как минимум, на 99,9% их) невозможно выполнить операцию "наведения мыши", вызывающую всплывающую подсказку в комменте. MaxBioHazard12:01, 20 апреля 2016 (UTC)
Сделать так, шаблон {{comment}} автоматически раскрывался в видимый текст на мобильном устройстве. Программа должна подстраиваться под человека, а не человек под программу. — Igel B TyMaHe17:57, 20 апреля 2016 (UTC)
И ещё: Фонд интересовался, как выглядят пдф-версии статей? (Даже если это не приоритетное направление). --Юлия 7010:10, 20 апреля 2016 (UTC)
Распечатка статей ВП - вообще странноватое занятие, так что пониженный приоритет работ над пдф-генератором я вполне понимаю. MaxBioHazard12:01, 20 апреля 2016 (UTC)
Не такое странное для тех, кто не собирается жить с мобильным устройством в руках. Например, с одним списком на листов 20 мне надо было работать в библиотеке именно на бумаге, но — увы. --Юлия 7012:24, 20 апреля 2016 (UTC)
Фразу о мобильных устройствах как «одном из приоритетов Фонда» вы, MaxBioHazard, воспроизводите уже не в первый раз. Вспомните: некоторое время назад вы грозились развернуть скрытый блок в статье «Двенадцать стульев» под предлогом заботы о читателях мобильных устройств (хотя попутно вам пришлось бы разворачивать блоки во многих статусных статьях и списках). Затем эта тема была поднята (не вами) на техническом форуме, и выяснилось, что в англовики подобная проблема уже решена. Может, всё-таки стоит заботу о читателях мобильных устройств решать с учётом уже накопленного технического опыта? Это было бы полезнее, чем система ограничений по отношению к праву авторов статей на оформление. --Люба КБ10:17, 20 апреля 2016 (UTC)
Не силен в верстке, но если это правится, то конечно бы лучше поправить. С этим справится опытный верстальщик HTML? Куда его отправить читать документацию? Кстати, я слышал, что если "пинг" вставлять не одновременно с "подписью", то он не работает. Svkov211:07, 20 апреля 2016 (UTC)
Я не специалист в технических вопросах, но участник Iniquity отметил в обсуждении, что «в английской вики как-то реализовано, что всё что срыто в браузере, во всех остальных версия развернуто». Вот я и хотела узнать: какие конкретно меры MaxBioHazard предпринял за прошедший месяц в заботе о читателях мобильных устройств? Что удалось сделать, какие загвоздки возникли, как они решаются? Могут ли читатели мобильных устройств читать теперь, к примеру, свежеизбранную ХС «Лорд с планеты Земля» с двумя скрытыми блоками, или же забота о них ограничена «Двенадцатью стульями»? --Люба КБ12:19, 20 апреля 2016 (UTC)
А где в «Лорде» скрытые блоки? вы так назвали списки изданий? на ipad mini они нормально открываются, если знать где кнопка: синие буквы на синем фоне ещё поди разбери. Вот по викиссылке «пальцем» перейти невозможно (её закрывает вываливающийся popup), а с блоками всё так же. Retired electrician13:19, 20 апреля 2016 (UTC)
Вот, кстати, да, хотел как-то пожаловаться, но забыл. С "планшетного ПК" эти всплывающие подсказки прочесть невозможно. Когда я с планшета натыкаюсь на такую подсказку, то всегда испытываю раздражение. Народ, эра десктопных ПК завершается прямо сейчас на наших глазах. Ноутбуки понемногу вытесняются в нишу "замена десктопам", а рынок устройств для "посерфить, пообщаться" захватывают планшеты и смартфоны, где курсора мыши НЕТ. И то, что эти подсказки прочесть невозможно, это серьёзная проблема, которую надо решать. 109.172.98.6915:55, 20 апреля 2016 (UTC)
Кстати, вот последняя статистика. Процент посещений с сенсорных устройств уже порядка 40%, а то и 50% (смотря куда отнести Other).Но поздно. Группа участников посовещалась и решила, что я проталкиваю свои идеи, а один меня даже предложил забанить, за что до сих пор не извинился. Скажите спасибо Retired electrician, GrV и другому участнику, который попросил его не упоминать. Запингую их, хоть прочтут ваш комментарий. — Джек, который построил дом16:38, 20 апреля 2016 (UTC)
Курсора мыши нет, но можно отловить нажатие на слово(-а) в шаблоне и вывести всплывающую подсказку, как, например, при нажатии на примечания, но сделать это будет, наверное, довольно сложно. --Luterr07:19, 21 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, хоть я и не пожелал связываться, я хочу лишь, чтобы вы знали цену предварительного итога. Участники Svkov2 и Юлия 70 обнаружили непонимание темы начального поста и воспроизвели миф о том, что кто-то оспаривает любое использование comment. Участник Retired electrician является ангажированным, так как по данной мной ссылке был, наряду с Adavyd, тем исключением, кто оспаривал неуместность comment даже для авторских пояснений, важных для понимания текста. Это укрепляет меня в печальном выводе, что рассчитывать на прилежность участников не стоит, а стоит разжёвывать каждую деталь и дважды повторять. Конечно, ценность такого итога стремится к нулю, но нервы мне дороже.
Полагаю, что любое серьёзное рассмотрение этого вопроса, например в контексте обсуждения общих стандартов оформления текста, зафиксирует тот момент, что использование всплывающих подсказок для существенных комментариев является дикой кустарщиной, не соответствующей никаким распространённым практикам и стандартам на серьёзных сайтах, в СМИ и где бы то ни было. А пока пусть будет бардак.
Это укрепляет меня в мысли, что участники все разные, по-разному видят ту или иную проблему (или не видят её вообще, когда другие видят). Сие не дикая кустарщина, а жизнь, как она есть. --Юлия 7012:54, 20 апреля 2016 (UTC)
Нетвсеравнодажееслиянесталсвязыватьсявсевыничегонепонялиивашемнениетольконанародеивысказывайте. Тяжело уже. Заведите пожалуйста менее эмоциональную тему в соответствующем разделе и там и ищите консенсус. Заранее спасибо. Вы почему то прочитали в моём первом сообщении что то только про шаблон "коммент", чего я не писал. Основной же мой посыл был в том, что этой теме место там, где она обсуждается, а не на общем форуме. Svkov213:10, 20 апреля 2016 (UTC)
Слушайте, товарищ, сначала вы невнимательно прочли написанное в посте. Потом вы были невнимательны к структуре ответов и стали пафосно отвечать не на то. Теперь вы эмоционально высказываете неудовольствие подтемой, в которой дана ссылка туда, где предполагается искать консенсус. Вот вам чё вообще надо? Зачем вы мне издевательским тоном приписываете какой-то сумбур? Как всегда, какие-то левые обобщения, "вы все". Вот можно без этого, а? Если все будут общаться так, никакие конструктивные дискуссии будут невозможны. — Джек, который построил дом13:30, 20 апреля 2016 (UTC)
Наверное не я один устал от Ваших оценок действий, вернее личностей участников, происходящих здесь. Но если даже один, то от того, что вы повторите их пять раз мало что изменится. Я предлагаю далее никак не общаться, ведь это не прибавляет ничего нового или интересного. Давайте разойдемся. Если именно я Вас конкретно раздражаю, то далее по текстам, вами добавляемым, постарайтесь меня более не упоминать и я отвечу Вам искренней взаимностью. Спасибо. Svkov213:40, 20 апреля 2016 (UTC)
Лады. Только оценивал я, конечно, не личности, а действия участников, или сведения про этих участников, связанные с этими действиями, на что я имею полное право. — Джек, который построил дом13:48, 20 апреля 2016 (UTC)
Неаргументированные реплики дискуссии ничего не прибавляют. Особенно в свете того, что вы довольно часто защищаете существующие решения. Но здесь дело даже не в этом, а в том, что существующее решение противоречило предположительному консенсусу, который в настоящей теме был подвергнут сомнению (безо всякого аргументированного подтверждения причём), а не в том, молодец он или не молодец. — Джек, который построил дом20:30, 20 апреля 2016 (UTC)
В целом мне странно видеть такое собственничество от участника Adavyd. Аргументы в целом против шаблона {{comment}} в пояснительных случаях, таких как тут, мне кажутся более правильными (действительно, если хочется пояснить, проще это сделать [как делали годами в русской литературе]. С другой стороны, мне непонятно стремление Боба Джека-строителя делать по шаблону на каждую чепуху и проталкивать их как единственный разумный вариант. В целом я бы предпочёл варианты «В этом [1909] году» и «со своими детьми [сыновьями Женей и Шурой]» в пользу шаблона в данном случае. При этом каждое его применение всё равно стоит рассматривать индивидуально, но сложившаяся тут агрессия по поводу правильного, в общем-то, предложения мне странна. St.Johann20:05, 20 апреля 2016 (UTC)
Разнообразие, разумеется, возможно в разумных пределах. Я как раз не стал настаивать на отказе от comment в случае с Женей и Шурой, так как это побочный комментарий, но вообще, конечно, тоже.> делать по шаблону на каждую чепуху Вы сейчас про что? :-) {{no italics}} — вынужденная мера, так как одинарные кавычки внутри цитаты не работают, поскольку вся она взята в тег со стилем font-style: italic;. И поверьте, я не самый большой здесь любитель делать описанное, есть и большие (кто — не скажу). — Джек, который построил дом20:30, 20 апреля 2016 (UTC)
Агрессия искусственно раздута одним ангажированным участником, получившим за это предупреждение; ещё двое, не разобравшись, повелись. В сухом численном остатке никакого перевеса противной стороны нет. Как не было приведено и аргументов против изложенного мной, за исключением ссылки на право автора. Ну ок. Значит надо оформлять консенсус в более материальной форме. — Джек, который построил дом 22:03, 20 апреля 2016
Кстати, уточните, пожалуйста: Вы не совсем против шаблона, но против его использования именно в данном случае? А как же тогда читатели мобильной версии будут в других случаях разбираться? Там, где шаблон всё-таки останется? (про «агрессию» прочтите, пожалуйста, выше). --Юлия 7003:44, 21 апреля 2016 (UTC)
В других, с одной стороны, там будет непринципиальный для прочтения текст, но с другой —
Я предложил фронт работ здесь. На Фабрикаторе предложили улучшение для тега <abbr> (то есть шаблона {{abbr}}), которое сделало бы отображение его всплывающей подсказки в мобильной версии аналогичным отображению сносок.
Предложения заблокировать участника на основании оформительской перепалки, к примеру, — это агрессия и есть. St.Johann09:46, 21 апреля 2016 (UTC)
Ага, тут уже эта «агрессия» расползлась не только на автора весьма неудачной (но никак не угрожающей) реплики (ему уж на СО отписано по полной), но и на всех оппонентов, так что, прекращайте. --Юлия 7008:47, 22 апреля 2016 (UTC)
Понятие "основной автор статьи" по-моему, совершенно несовместимо с принципами Википедии, и не имеет никакого права на существование. — Bulatov20:39, 20 апреля 2016 (UTC)
Существование у ряда статей участников, которые внесли в нее большую часть ее содержимого, это объективный факт. И только с таким понятием, например, выдаются ордена за ДС, ХС и ИС. --Есстествоиспытатель{сообщения}21:18, 20 апреля 2016 (UTC)
В таком случае понятие может существовать с момента начала работы над статьёй до момента присуждения статуса и ордена. Затем оно обязано исчезнуть. — Bulatov06:12, 21 апреля 2016 (UTC)
Понятие неживое, и никому ничего не должно. Понятие это вполне корректно, только надо его корректно использовать. В частности оно дает: плюшки в виде орденов, медалек за ИС, ХС, ДС, возможность гордится собой. Но, не дает (во всяком случае, не должно давать) права собственности на статью. --Есстествоиспытатель{сообщения}06:16, 21 апреля 2016 (UTC)
Но даёт право отреагировать, когда ломают так или иначе «твою» статью, где каждый абзац сто раз обдуман, где ВСЁ неслучайно. --Юлия 7004:51, 23 апреля 2016 (UTC)
Добавлю, что КИС, КХС и КДС гораздо чаще получают именно «оформительские замечания», просто потому, что не все разбираются в предмете статьи-кандидата или глубоко не копают тему, а оформление - это то, что лежит на поверхности. Поэтому мнение, что ИС-де имеют больше всего именно оформительских огрехов, ИМХО, ошибочно. --Юлия 7004:58, 23 апреля 2016 (UTC)
Шаблон:Oh, mein Gott. Ну я тоже считаю, что если {{comment}}, {{abbr}} и т.п. некорректно отображаются на мобильных устройствах, то надо (тем или иным способом) решить проблему с отображением, а не запрещать шаблоны. Проблема решаема, ни разу не Rocket Science. --be-nt-all06:26, 26 апреля 2016 (UTC)
На всякий случай: я не оценивал, насколько велик процент ошибок, но, по идее, если он признан недопустимо высоким, то нужно (возможно, с какого-то момента) снимать все установленные участником пометки о патрулировании. То есть если участнику нельзя доверять, то это надо распространять не только на будущее, но и тем более на прошлое. AndyVolykhov↔10:59, 18 апреля 2016 (UTC)
Надо рассматривать каждый случай отдельно. Вполне возможна ситуация, когда изначально добросовестный участник поддался азарту воспаления считательной железы и орденомании, и стал патрулировать очень быстро в ущерб качеству. В таком случае эта мера рациональна только до момента, когда участник «заболел», а до этого момента её применять не следует. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:02, 18 апреля 2016 (UTC)
Я это и имел в виду в словах "возможно, с какого-то момента". Я лишь хотел предостеречь от частой ситуации, когда флаг с активного патрулирующего снимают, но старые пометки оставляют полностью в покое. Это неправильно. AndyVolykhov↔11:08, 18 апреля 2016 (UTC)
На всякий случай: мне неизвестны боты рувики, могущие снимать все пометки патрулирования от участника. Более того, если после пометки участника были чужие патрулирования, снимать по идее надо и их все - ведь патрулируются лишь диффы, а не полный текст статей. MaxBioHazard11:25, 18 апреля 2016 (UTC)
несколько комментариев. Количество патрулирований в журнале велико в основном за счёт патрулирования файлов и перенаправлений. Для того чтобы оценить корректность перенаправления, например, мне иногда достаточно секунды. Относительно орденов и других показателей. Мне они не нужны, я на них не претендую. Я сдаю все ордена и прошу мои патрулирования не учитывать в общем зачёте. Ошибки у меня естественно случаются, стараюсь минимизировать их количество. --Glovacki13:32, 18 апреля 2016 (UTC)
Только не говорите, что вы можете проверять статьи со скоростью в десятки правок в минуту. Это оскорбляет мой разум.
Если посмотретьна статистику, то за один с небольшим месяц было отпатрулировано почти 10% всех существующих файлов (осталось 15%). Так вот у меня собственно вопрос - раньше все баклуши били? Я файлы не патрулирую и тонкости не знаю, полагаю, Sealle лучше знает возможно ли 430 файлов качественно отпатрулировать за час. Апдейтик, посмотрел новую статистику за вчера - уже в районе 700.--Alexandr ftf18:11, 18 апреля 2016 (UTC)
На редкость спешная и неаккуратная работа. Кроме приведённого — массовый снос интервик, как правило, без настоящего распутывания интервики-конфликтов и, очевидно, даже не глядя, что получилось (1, 2), отсутствие пометок про перевод на переведённых с украинского статьях (1, 2, 3, 4, 5…; напоминание проигнорировано). Плюс практически полное отсутствие описаний правок, в том числе при выставлении статей на удаление и сносе текста. Неоднократные просьбы изменить образ действий точно так же проигнорированы. Разумеется, флаг надо снимать. Stas14:45, 18 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый Stas, я учёл Ваши замечания, и если Вы посмотрите мой вклад, то после Ваших комментариев, я распутал все интервики-конфликты, которые были найдены. Хотя это к флагу патрулирования и не относится. --Glovacki22:12, 18 апреля 2016 (UTC)
А я говорил, что ВП:Патрулизм зря удаляете, оно никогда актуальности не потеряет. Сколько новичков в этой бессмысленной погоне за орденами и счётчиками флагов лишилась — не перечесть. nebydlogop16:52, 18 апреля 2016 (UTC)
Перенаправление то может быть всяким. Вообщем, фантазию не буду напрягать. UPD Кстати, между прочем. Перенаправление может возникнуть после того, как у кого-то там возникла блестящая мысль - «А статья то форк!»--Alexandr ftf18:11, 18 апреля 2016 (UTC)
Это понятно, но в чем смысл операции? На обычной странице читатель вики еще может увидеть разницу между патрулированной и непатрулированной статьей. При перенаправлении он просто перейдет по последней версии редиректа и все. И в 99.9% случаев даже не догадается о том, что страница отпатрулирована. - Saidaziz03:36, 19 апреля 2016 (UTC)
В данном случае это скорее инструмент для редакторов чем для читателей. Потому что теоретически перенаправления могут быть совершенно разного толка, в том числе и оскорбительные. Или изначально вовсе пенаправлениями не быть.--Alexandr ftf06:56, 19 апреля 2016 (UTC)
Редакторам это зачем? У редиректа может быть всего два состояния: правильный редирект и неправильный редирект. Для слежения за этим механизм патрулирования не нужен. - Saidaziz08:58, 19 апреля 2016 (UTC)
Чтобы по выборке неотпатрулированных редиректов проще было найти и удалить/поправить ошибочные. Всё патрулирование для этого и создано в общем. --cаша (krassotkin) 10:00, 19 апреля 2016 (UTC)
(конфликт редактирования) А какие ещё механизмы? Я понимаю, что есть антивандальные инструменты, но тоже самое же можно и про статьи сказать. Например, что мне мешает в нём сослаться на это или это. А в этом перенаправлении на это или его, а во Владимир Ленин на гриб. А кто мне помешает удалить полностью чью-то статью, которая мне не понравилась и заменить её перенаправлением на более общую?--Alexandr ftf10:07, 19 апреля 2016 (UTC)
Есть статья Малые ракетные корабли проекта 1234, в ней есть данные с блога (этот блог выносился два раза на КОИ и АИ не был признан). Данные с блога с шаблоном НЕАИ провисели более двух недель. Удаляю. Участник:Otstoiy отменяет мою правку и возвращает самиздат в статью. На СО спрашиваю - где доказательство авторитетности? Участник говорит что блог АИ так как "Его информацию цитируют и подтверждают специалисты на airbase.ru" Как расценивать действия любителей блогов, этот участник не один. Есть еще участник Участник:Alex omen, вернул блоги в статьи так как уверен - если блог внесен на КОИ, то это сразу признает его АИ (до тех пор пока не будет вынесено решение). Причем в последнем блоге идет дело о нескольких статьях в одном блоге, информация в котором является перепечаткой с форумов авиабазы
Блог bmpd.livejournal.com о котором идёт речь выставлен на КОИ, поэтому уважаемый, Pannet, пока ИТОГА по этому источнику НЕТ, ненадо преждевременно удалять информацию из википедии. Вот будет итог, тогда и нет проблем. --Alex omen14:01, 17 апреля 2016 (UTC)
Данный блог, на данный момент, расценивается как НЕАИ. А решения может и не быть. Так что ни о какой преждевременности разговор идти не должен. Если вы хотите признать этот блог АИ, то логичнее было бы доказывать это на КОИ Pannet17:42, 17 апреля 2016 (UTC)
Почему я должен воздержаться от удаления? НЕАИ шаблон провисел две недели - имею право удалить, так как инфо не найдено, тем более - самиздат Pannet18:44, 17 апреля 2016 (UTC)
Теперь смотрим в статью Адмирал Бутаков (сторожевой корабль). Страница обсуждения девственно чиста: никаких пояснений, в чём вы сомневаетесь, нет. Промаркировали — спасибо, ваше мнение очень важно для нас. А дальше не трогайте, потому что к факту спуска на воду вы претензий не имеете (а должны). В Тральщики проекта 12700 — та же ситуация: вы опять маркируете блог-источник, но не предъявляете никаких претензий. Причём в этом случае факты делятся на безусловно подтверждаемые источником — например, что речь действительно о данном корабле — и на сомнительные (но в чем вы сомневаетесь и почему, мы так и не узнали). Если вы продолжите настойчиво удалять блоги, то это уже натуральный деструктив. — Igel B TyMaHe09:04, 19 апреля 2016 (UTC)
Извините, но то, что вы говорите, прямо противоречит ВП:АИ. Читаем: информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. А в ВП:САМИЗДАТ прямо указано, что по умолчанию блоги — не АИ. Однако, ИМХО, в данном случае следует таки сначала подождать итога на КОИ, а уже потом удалять данный блог. --Есстествоиспытатель{сообщения}09:33, 19 апреля 2016 (UTC)
Вы, как и топикстартер, путаете {{АИ}} и {{не АИ}}. Первый случай - это сомнение в факте, а второй - в источнике. Значимый факт должен оставаться в статье независимо от наличия источника и удаляться только по консенсусу, а не формальным "две недели провисело". — Igel B TyMaHe18:40, 20 апреля 2016 (UTC)
Сомнения в источнике автоматически означает сомнения в факте. Ибо факт, основанный на желтой газете, надписи на заборе, блоге школьника, маргинальной научной статье и т.д., с вероятностью +-90% является неверным. --Есстествоиспытатель{сообщения}21:21, 20 апреля 2016 (UTC)
Предлагаю вновь внести предложение о признании всех блогов неавторитетными источниками на форум правил, тогда все вопросы сразу отпадут. Честно, достали уже статьи со ссылками на вебдванольные UGC-сайты, специалист всегда может найти более подходящее место для публикации, будь то вузовская периодика или региональная газета. nebydlogop18:48, 17 апреля 2016 (UTC)
Ну так у нас и сейчас все блоги по умолчанию неавторитетны. Редко блоги могут быть АИ, это решается через КОИ. Участник(и) должен доказать сообществу что конкретнывй блог может быть АИ. В частности, сейчас на КОИ, со второго захода пытаются признать авторитетным http://bmpd.livejournal.com. Желающие могут приобщиться Pannet19:19, 17 апреля 2016 (UTC)
"специалист всегда может найти более подходящее место для публикации, будь то вузовская периодика или региональная газета" полностью солидарен. Более того, блог признанного специалиста может стать авторитетным для википедии, как два байта переслать Pannet19:22, 17 апреля 2016 (UTC)
Может, но ему нафиг это не надо. Он специалист и получает деньги за работу по специальности. Как раз шарлатаны с особым упорством коллекционируют издания и регалии. — Igel B TyMaHe08:46, 19 апреля 2016 (UTC)
А как оценить действия ненавистников блогов? Оные, зачастую, имеют официальный статус информационных органов тех или иных предприятий, организаций, персон. Доносят информацию оперативно и из первых уст. На мой взгляд, зачастую блоги являются ценными источниками энциклопедической информации и авторитетными подтверждениями достоверности тех или иных фактов или утверждений. Вступать в конфронтацию не намерен, но обратить внимание на излишнюю до ультимативности категоричность коллеги мне давно хочется. Отвечать не надо. --Rave18:50, 17 апреля 2016 (UTC)
Никого из защитников блогов не смущает тот факт что в конкретном случае, все эти статьи о кораблях в блоге имеют источник.... форумы авиабазы? Pannet19:59, 17 апреля 2016 (UTC)
Странная у вас память. Вам сразу подтвердили информации по МРК 1234 ссылкой на "Военное обозрение". Или это тоже неавторитетный источник? --Otstoiy20:07, 18 апреля 2016 (UTC)
Меня лично не смущает никакой источник или даже отсутствие источника. Смущать может факт, и в этом случае следует требовать АИ. Если у вас есть сомнения в факте обоснуйте их, а то, откуда этот факт взят, имеет второстепенное значение. — Igel B TyMaHe08:49, 19 апреля 2016 (UTC)
Давайте всё-таки писать по источникам, я, например, замучился исправлять «общеизвестное». И указывать источники желательно независимо от сомнительности факта. Статьи, в которых неясно, что откуда взято, дорабатывать, иногда даже патрулировать, невозможно. --DimaNižnik15:51, 20 апреля 2016 (UTC)
В данном случае источник есть и никаких конкретных претензий, кроме "это блог", не представлено. Лебедев тоже блог - а его даже в качестве основы для правил используют. — Igel B TyMaHe18:47, 20 апреля 2016 (UTC)
Опасный прецендент. Таким же образом образом возможно писать по любым сомнительным источникам и тут же открывать обсуждение на ВП:АИ. Замучуются рассматривать. И вообще делать что угодно, и тут же открывать обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Если правило ВП что-то прямо запрещает, надо сначала добиться его изменения. --DimaNižnik15:37, 20 апреля 2016 (UTC)
«Так и я могу» (с). Гугл даст сто источников с сотней дат в каждом. И что дальше? Списки по годам — та же беда. Разве что нарезанная на кусочки поменьше. — Saidaziz18:22, 12 апреля 2016 (UTC)
Наличие источников — основание для создания статьи. Причем дополненной в соответствии с критерием тем, чего нет в источнике. Аргумент "нет обобщающего источника" ничтожен. — Igel B TyMaHe09:35, 13 апреля 2016 (UTC)
Если вы считаете, что данный пункт ничтожен (речь, в частности, о п7 ВП:ТРС) — добейтесь уточнение или полного исключения его из правил. А пока он есть — давайте будем ему следовать. — Saidaziz12:10, 13 апреля 2016 (UTC)
Ничтожен не пункт, а ваш аргумент, так как я показал обобщающие источники. Список не может существовать по другим пунктам, в первую очередь, из-за безразмерности. — Igel B TyMaHe17:36, 13 апреля 2016 (UTC)
Если бы были источники (строка поиска гугла — это ещё не источники), то можно было бы по весу определить наиболее упоминаемый ими список дат разумного размера. - Saidaziz03:44, 14 апреля 2016 (UTC)
Нет, нельзя. Критерии списка должны быть точными. Если разумный размер по какому-то источнику, то статья должна называться по типу "Хронология Средних веков по мнению учебника 6 класса средней школы Советского Союза". — Igel B TyMaHe07:15, 14 апреля 2016 (UTC)
Естественно, он дико неполный и в практическом смысле безразмерный. Критерий отсечки подобрать невозможно. Существовать в РуВики не должен. — Igel B TyMaHe09:37, 13 апреля 2016 (UTC)
«После перехода верховских князей на службу к Ивану III началась Пограничная война Польши с Великим княжеством Московским» — ах-ха, это сильно. Уже и Литва них стала Польшей. Не, не надо такого. --Azgar18:11, 13 апреля 2016 (UTC)
Роберт Фрост пишет о Польско-Литовской унии, а не о Пограничной войне. Та война была между Литвой и Московией, Польша к верховским князьям не имела никакого отношения. --Azgar08:46, 14 апреля 2016 (UTC)
Понятно, что уния сугубо персональная (даже более того, была едва ли не единственный раз нарушена как раз к концу первой из пограничный войн) - здесь вопрос в том, что иногда подобное название можно использовать просто как историографическое обозначение определенного периода в истории страны (вроде "Швеция-Норвегия" в 1814-1905). Benda10:06, 14 апреля 2016 (UTC)
Чего тут думать? Потенциально безразмерный список без критериев включения. Удалить его вчера. --Fred13:19, 15 апреля 2016 (UTC)
(1) Нарушений правил у Ле Лой я что-то не заметил. Вообще, идея, что админ правил не знает или их неграмотно нарушает, довольно забавна. (2) Ле Лой прав, что важен не текст правил, а дух: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. (3) А вот Ваши разговоры о «публичном проявлении некомпетентности» запрещены ВП:ЭП. Викидим20:22, 10 апреля 2016 (UTC)
главное в Википедии — это не буква правил, а их дух - и это действительно так. Именно поэтому в правилах Википедии многие вещи не прописаны четко. Подробнее - см. ВП:ДИБ --Grig_siren20:35, 10 апреля 2016 (UTC)
В Википедии нет правила, говорящего о том, что в статьях о населённых пунктах и местностях необходимы списки известных уроженцев и жителей. Таким образом, этот вопрос прямо правилами не регулируется. В подобном случае администратор руководствуется сформировавшимся устойчивым консенсусом (так называемым «духом правил»), зафиксированным, в частности, в решении Арбитражного комитета. Джекалоп21:29, 10 апреля 2016 (UTC)
Видел случаи (если кому интересно, готов дать ссылки), когда люди время от времени дописывают сообщения в тему только затем, чтобы тема не ушла в архив без итога. Насколько эта практика правильна? С одной стороны, запретить это формально не так просто. С другой стороны, что будет, если так будут делать все? AndyVolykhov↔21:19, 9 апреля 2016 (UTC)
Не совсем понятен посыл сообщения. Что именно не устраивает? То, что на страницах, где должны подводиться итоги, настроена архивация тем без итогов? Или что-то еще? --Michgrig (talk to me) 21:23, 9 апреля 2016 (UTC)
А что не понятно? Да, настроена архивация тем без итогов. Меня это вполне устраивает, так как по множеству поднятых вопросов итоги подводить невозможно и не нужно. А деятельность по искусственному поддержанию "жизни" темы мне кажется сомнительной. Я полагаю, что обсуждение - это как минимум диалог, а не монолог. AndyVolykhov↔21:39, 9 апреля 2016 (UTC)
Идея ботоархивации в том, что если всем уже давно всё равно, то пора тему архивировать. Если кому-то не всё равно, то архивировать рано, так что проблемы не вижу. Если всем окажется не всё равно, то итоги будем подводить чаще и быстрее. Викидим21:25, 9 апреля 2016 (UTC)
Некоторое время назад обнаружил статьи в которых был установлен Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950). Например Романов, Борис Иванович (контр-адмирал), Романов, Борис Иванович (контр-адмирал). Так как в указанном шаблоне не было ссылок на эти статьи, то я стал удалять шаблон из этих статей. Далее я обнаружил что автомобили и самолёты по производителям (например ГАЗ-АА, ГАЗ-А-Аэро, МиГ-15) входят в категории по странам и дублируются в статьях. То есть категории Автомобили ВАЗ и Автомобили ГАЗ входят в категории Автомобили СССР и Автомобили России. А категория Самолёты МиГ входит в категории Самолёты СССР и Самолёты России. Посчитав категоризацию избыточной я стал убирать категории по странам из статей. Однако вчера Участник:Апатинаити стал отменять мои правки. На моей СО он оставил заявление что эти категории и шаблоны нужны в статьях. я же считаю что дублирование категорий излишне. Равно как и простановка шаблонов не связанных со статьями. Прошу сообщество рассудить. --Коркем/о/вклад10:42, 9 апреля 2016 (UTC)
Простановка шаблонов, не связанных со статьями - гипотетически возможна, но не в этом случае. Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950) вообще необходимо удалить. Бессмысленная каша-малаша по произвольному критерию за произвольный период, да еще и все это, к счастью, не доделано. Расстановка его по персоналиям наглядно доказывает все ненужность подобного бардака. Дублирование категорий также совершенно излишне, вы правы. В данном конкретном случае в нем нет совершенно никакой необходимости. -- ShinePhantom(обс)11:38, 9 апреля 2016 (UTC)
За "Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950)" судить не берусь. А вот категории техники по странам штука не только полезная но и необходимая, точно также как и техника по фирмам производителям эти категории не в коем случае не заменяют и не дублирует одна другую.--Апатинаити07:08, 11 апреля 2016 (UTC)
Там некорректная категоризация. Из категории Самолёты МиГ надо убрать категории "Самолёты СССР" и "Самолёты России" (и, возможно, добавить "истребители" - если они там все такие) и ставить эти категории конкретно в статьях - в зависимости от времени появления. ~Fleur-de-farine11:13, 14 апреля 2016 (UTC)
Возможно так и есть. Надо смотреть саму структуру категорий, но ни как не лишать статьи категоризации. Хотя я не вижу проблем, что та или иная категория входит в другую как подкатегория и они таким образом пересекаются.--Апатинаити11:37, 13 апреля 2016 (UTC)
Самолёт, сконструированный в середине прошлого века, не должен входить в категорию "Самолёты России" (под которой в вики-категоризации подразумевается страна, появившаяся в 1991 году). ~Fleur-de-farine12:33, 13 апреля 2016 (UTC)
Разумеется не должен. Для таких машин существует категория "Самолёты Российской империи". Кстати по логике участника начавшего массовые удаления категорий, категория "Самолёты Российской империи" тоже подлежит ликвидации в статьях, что допустить не как нельзя.--Апатинаити20:05, 13 апреля 2016 (UTC)
Это от меня сорри. Действительно у Вас речь не о коллизии с двумя Россиями ))). А если говорить о наследии СССР 50_х годов, то его в категорию самолётов современной России включать неуместно.--Апатинаити21:52, 13 апреля 2016 (UTC)
По категориям техники в статьях, вообще нет ни каких проблем. То что, аппарат входит в категорию своей страны и одновременно в категорию фирмы производителя не то что естественно, а просто иначе и быть не может. Этот естественный порядок не только максимально упрощает поиск и объединяет по одному из признаков но и элегантно разрешает проблематику в случае когда фирма одной страны выпускала продукцию для другой или государство прекратило свое существование, а фирма действует и по сей день (Германия, СССР, страны Балтии и т.д.). Какая уж тут "двойная категоризация" и "дублирование категорий"? Система категоризации действует на протяжении чуть ли не десятка лет, являясь лаконичной, ёмкой и интуитивно понятной, практически все авторы начинавшие статьи совместно использовали категории по странам и по производителям. Еще больше авторов эти правки патрулировали и они относятся к стабильным версиям. Можно уверенно говорить, что данная система сложившаяся на протяжении многих лет является общественным консенсусом.--Апатинаити11:40, 13 апреля 2016 (UTC)
@Апатинаити: Коллега, не отслеживал всего обширного фронта боевых действий, что ведёте вы с коллегой Коркем, но из того, на что обратил внимание на странице наблюдения: Категория:Самолёты Туполева уже входит в Категория:Самолёты СССР, поэтому добавление помимо первой ещё и второй является избыточным дублированием. Подозреваю, что подобное имеет место и по другим статьям/категориям. В дополнение: полагаю, что столь массовые действия следует делать ботом, ибо кто ж теперь будет разгребать последствия ваших сражений? --Hercules08:37, 16 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый @Hercules63: на мой взгляд описывать редакторскую деятельность коллег в неких милитаристских терминах в корне неверно, так как этим искажается её смысл и задаётся конфликтный тон в обсуждении. Разумеется я не веду ни каких "боевых действий" и соответственно не существует "последствий наших сражений". На данный момент практически весь массив статей о технике в Вики имеет категории по странам и по производителям (их туда не я добавил, а сотни участников за много лет), однако некоторое время назад коллега @Malbakov Korkem Shamshievih: взял на себя титанический труд (как Вы правильно заметили это дело бота) и стал удалять правки участников с категориями. Мое мнение, что удаленные правки, если и дублирование, то точно не избыточное, а необходимое, для простой и интуитивной навигации (в своих статьях я не представляю например японский самолёт без категории, что он японский и сам при поиске техники пользуюсь обоими категориями), разумеется существуют и другие мнения отличные от моего и я их заранее уважаю. Если проблема с категориями действительно существует, то давайте создадим широкое обсуждение и по его итогам либо оставим категории в покое, либо поручим их ликвидацию боту.--Апатинаити18:38, 19 апреля 2016 (UTC)
Коллега @Апатинаити: В "милитаристстких" терминах редакторская деятельность, подобная той, которой вы занимаетесь с коллегой Korkem, описывается в правилах Википедии. Ещё раз повторюсь, я не отслеживал всего спектра ваших совместных правок. Но, взяв на вскидку: Пример 1. Статья Ту-154. Категория:Самолёты Туполева является покатегорией Категории:Самолёты СССР. Поэтому статьи, в которых установлена Категория:Самолёты Туполева автоматически уже входит в Категорию:Самолёты СССР, и добавлять в эти статьи Категорию:Самолёты СССР бессмысленно и избыточно. Пример 2. Статья УАЗ Симбир. Она входит в Категорию:Автомобили УАЗ и Категорию:Вседорожники России. Обе эти категории являются подкатегориями Категории:Автомобили России, и таким образом статья двумя путями уже попадает в Категорию:Автомобили России. Добавлять в статью Категорию:Автомобили России бессмысленно и избыточно. Какое бы широкое обсуждение вы на эту тему не создавали, консенсус на сегодняшний день именно такой. Как, впрочем, и здравый смысл. --Hercules16:51, 22 апреля 2016 (UTC)
Дорогой @Hercules63: наша с коллегой редакторская деятельность которой мы "занимаемся" не коим образом не может быть описана милитаристской терминологией, это описывается в правилах Википедии. Просьба не переводить обсуждение в обвинительную сферу. Консенсус на сегодняшний день состоит в том, что Статья Ту-154 входит в Категория:Самолёты Туполева и в Категорию:Самолёты СССР, поскольку самолёт является "туполевским" и советским, такому положению вещей чуть ли не десяток лет, все эти годы это как-то укладывалось в рамки здравого смысла.--Апатинаити17:34, 22 апреля 2016 (UTC)
Благими намерениями... Если бы у меня было бы желание кого-либо обвинить, я бы уже давно вынес диффы с вашей войной на ВП:ЗКА – [44], [45] и т.п. Наверное, я как-то невнятно выражаю свою мысль. Попробую ещё раз. Да, самолёт является "туполевским" и советским, и статья Ту-154 должна входить и в категорию Категория:Самолёты Туполева и в категорию Категория:Самолёты СССР. Но нет никакой необходимости добавлять в неё тег-ссылку [[Категория:Самолёты СССР]], поскольку она и так попадает в эту категорию через подкатегорию Категория:Самолёты Туполева. Тоже самое относится и к статье УАЗ Симбир, и к множеству других статей, в которых вы с коллегой Коркем отменяете правки друг друга. Консенсус на эту тему изложен здесь и здесь. --Hercules10:03, 23 апреля 2016 (UTC)
Дорогой @Hercules63: Вам следовало вынести диффы на ВП:ЗКА либо не муссировать тему о на самом деле несуществующей "войне", во всяком случае не пришлось бы оправдываться... Спасибо, что потратили время на разъяснения! Особенно для меня оказалась полезна эта ссылка. Действительно правила рекомендуют проставлять в статьях подкатегории. Однако навигация от этого отнюдь не упрощается, а несколько усложняется. Я уже давал такой пример - надо найти некий японский самолёт (мы про него знаем только то что он японский). На данный момент коллега @Malbakov Korkem Shamshievih: до Японии еще не добрался по этому делаем просто - открываем категорию самолёты Японии и последовательно проверяем статьи. Теперь опишем наши действия если категории по странам из статей будут выпилены - Открываем категорию Самолёты Японии - обнаруживаем в ней множество подкатегорий, вздыхаем.. и открываем верхнюю по списку подкатегорию и последовательно проверяем в ней статьи, выходим из подкатегории. Открываем вторую с верху по списку подкатегорию и последовательно проверяем в ней статьи, выходим из подкатегории. Открываем третью с верху по списку подкатегорию и последовательно проверяем в ней статьи, выходим из подкатегории. И так далее. Возможно в правиле есть смысл сделать исключения для статей о технике? --Апатинаити18:45, 23 апреля 2016 (UTC)
во всяком случае не пришлось бы оправдываться – коллега, подобная манера ведения дискуссии мне решительно не нравится, я достаточно долго был терпелив; во всяком случае, если вы не поменяете своего modus operandi, это последняя реплика, на которую я отвечаю вам в этой теме. Теперь по существу: во-первых, при предлагаемом вами подходе все статьи в конце-концов окажутся в верхней надкатегории. Задайте себе вопрос, легче ли будет найти требуемую статью в свалке из нескольких десятков-сотен-тысяч статей и нескольких-десятке-десятках подкатегорий (в которых эти статьи будут ещё и продублированы)? Во-вторых, изменения в правила вносятся не на этом форуме в нашем с вами междусобойчике, не на страницах обсуждения участников (или статей), а в специально для этого предназначенных местах. В-третьих, эти правила принимались не с бухты-барахты, а путём обсуждения с учётом сложившейся многолетней практики. Мне лень сейчас искать и ворошить эти обсуждения, но, я думаю, аргументы, подобные вашим, там скорее всего звучали и были отвергнуты. В-четвёртых, можете, конечно, попробовать открыть тему по внесению изменений в текущий консенсус, (неплохо бы при этом убедиться, что ваши аргументы отличаются от уже обсуждавшихся), но желать вам успеха не буду, потому как в него не особо верю. --Hercules19:49, 23 апреля 2016 (UTC)
Дорогой и уважаемый коллега! Посыпаю голову пеплом! Надеюсь на прощение и выражаю восхищение Вашей долготерпеливостью и великодушием. Более пытаться остановить странную на мой взгляд деятельность участника Malbakov Korkem Shamshievih я не буду. Из обсуждения выхожу, по причине вышеизложенной. Еще раз простите и примите восхищение Вашей долготерпеливостью. --Апатинаити00:35, 24 апреля 2016 (UTC)
Исходя из логики упрощения навигации, в самолётах надо вообще упразднить эта категории (самолёты СССР, самолёты МиГ и т. д.) — навигация прекрасно осуществляется через два уровня инфошаблонов — {{Авиационные КБ СССР}} и {{Самолёты МиГ}} и ему подобных по другим КБ — зачем тогда вообще категории, если логика навигации через них дублирует инфошаблоны, а удобство пользования гораздо хуже ? --Aesopus20:01, 23 апреля 2016 (UTC)
А также упразднить категории в пароходах, газетах, автомобилях и т.д. и т.п? Коллега, если вам удобнее использовать шаблоны и неудобно категории, используйте шаблоны и не используйте категории. Это же не повод стулья ломать сносить категории. По прочтении ваших реплик мне кажется, что вам было бы полезно ознакомиться с той парой ссылок, что я дал коллеге Апатинаити. --Hercules22:18, 23 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, что-то я не понимаю смысл этих действий, поясните, пожалуйста. В частности, раньше статья Большой десантный корабль входила в категорию Категория:Типы военных кораблей (и если это не тип военного корабля, то бросьте в меня камень), сейчас после правки участника Malbakov Korkem Shamshievih (удаления этой категории из статьи), БДК в категории «Типы военных кораблей» нет и добраться до него можно только через категорию «Десантные корабли». Разве так правильно? Это же никак не упрощение навигации. --Aesopus16:05, 23 апреля 2016 (UTC)
А у вас нет привычки, вступая в обсуждение, читать написанное выше? О правилах, где сказано, что не надо включать статью в верхнюю категорию, если она уже входит в ее подкатегорию? О том, где эти правила принято обсуждать? --85.140.6.7923:27, 23 апреля 2016 (UTC)
Так я уточнить хотел, правильно ли я всё понял. А то я эту логику и сейчас до конца не переварил. В моём понимании, если БДК — это десантный корабль и это тип военных кораблей, то он должен присутствовать в обоих категориях. И второе, что меня озадачило — такое упорядочивание нужно делать комплексно, а не так селективно как сейчас — где-то удалил, где-то оставил. Комплексно, т.е. соблюдая полноту включения объектов, это проще и правильнее делать через инфошаблоны, возможно, с удалением ставших ненужными (задублированными) категорий. А до комплексного упорядочивания с помощью инфошаблонов, категории не трогать, как альтернативную, пусть местами избыточную (даже хорошо, что избыточную!) навигацию. --Aesopus11:04, 24 апреля 2016 (UTC)
Ко всем участникам, без различия отмечаете ли Вы День Победы 8 мая или 9, а также как именно Вы этот праздник называете - Через месяц очередная годовщина Победы. В прошлом году, в том числе и моими усилиями, к празднику была проведена тематическая неделя по Второй мировой войне. Хотелось бы что-бы отмечание праздника в Ру-вике стало традиционным. Просьба высказать предложения, как бы мы могли отметить праздник в этом году. Только прошу не предлагать смену логотипа, а что-то для улучшения тематического содержания. --RasabJacek23:01, 7 апреля 2016 (UTC)
Это не праздник, а скорее день печали и памяти... Но если возникнут хорошие идеи и понадобиться помощь - свистните и меня. Надеюсь, что мой гайковёрт лишним в работе не будет... MarchHare197704:37, 8 апреля 2016 (UTC)
Обычное «ленточкозакидательство». Большинство даже не назовёт дату начала Второй мировой, не говоря уже о причинах.--Valdis7208:15, 8 апреля 2016 (UTC)
Так Википедия имеет и просветительскую функцию. Вот напишите о каких-то ещё не описанных действиях, персоналиях или аспектах той войны, и кто-то узнает что-то новое. И да, участие добровольное, так что, если мы что-то решим, то никто, никого, участвовать не обязывает. --RasabJacek08:34, 8 апреля 2016 (UTC)
Выше написано. Статьи посвящены героям армий союзников в войне. Можно потом сделать служебную страницу может быть с фотографиями героев о которых были в рамках этой кампании разработаны статьи--Курлович08:40, 8 апреля 2016 (UTC)
Лично я к этому празднику напишу (для ПРО:ЗЛВ) статью про песню Окуджавы (точнее на слова Окуджавы) «Бери шинель, пошли домой». Хорошая песня, правильная, как раз по теме, да и заголовок, кстати, вне контекста звучит как пацифистская агитация. Собираю материал (уж сколько насобираю, такая статья и получится). --be-nt-all09:03, 8 апреля 2016 (UTC)
Неплохо было бы провести марафон/месячник по доработке статей о Героях Советского Союза. Как можно видеть, значительная часть таких статей пребывает в весьма удручающем состоянии. Примеров масса: раз, два, три, четыре и т. д.. Материалы есть, некоторые можно и до статуса ДС довести при желании, проверено на личном опыте. --Полиционер14:34, 8 апреля 2016 (UTC)
Хорошая идея. Токмо примеров "масса" - громко сказано на полтора десятка тысяч Героев. Тем паче, что иногда источников более, чем в вики-статье и нет. Gennady18:34, 11 апреля 2016 (UTC)
Так как времени остаётся всё меньше, то тянуть долго обсуждения не получиться. Из того что есть - 1) Провести марафон по написанию и доработке статей по теме второй мировой войны в Европе в период с 29 апреля по 9 мая. 2) В марафон включить отдельную номинацию под условным названием "Бессмертный полк" по написанию и доработке статей о награждённых высшими наградами союзных армий за эти сражения. Прошу обсудить, а также понадобиться кто-то, кто сможет это организовать технически. Плюс нужны добровольцы для жюри. --RasabJacek23:09, 15 апреля 2016 (UTC)
Случайно ознакомился со статьей. Не являюсь специалистом в области истории спецслужб, но то, что здесь написано, вызывает массу вопросов. Может найдутся участники, которые приведут в порядок статью о заслуженном участнике ВОВ. Poltavski / обс14:07, 17 апреля 2016 (UTC)
За неимением времени не могу своевременно убирать лишнее в статье про нацистского преступника - Гельмута фон Паннвица. Тех, кому День Победы праздник, прошу принять участие в редактировании статьи. С уважением к участникам, Владимир Некрасов16:59, 7 апреля 2016 (UTC)
Ух ты! Аргументов нет, так ВП:ПРОТЕСТовать пошли на форум? Может на ЗКА на Вас всё же стоит написать? Ибо ВП:ДЕСТ уже вполне оформившийся и легко доказуемый диффами. HOBOPOCC17:15, 7 апреля 2016 (UTC)
Что-то там заглавных букв перебор для нормально написанной статьи. Да и авторитетность публикации Акунова в издательстве «Опричное Братство св. преп. Иосифа Волоцкого» сомнения вызывает. Статью о господине Акунове, кстати, удалили, поскольку его регалии как историка остались недоказанными — публицист он и есть публицист. --Deinocheirus19:48, 7 апреля 2016 (UTC)
У меня есть ощущение, что когда конъюктура несколько изменится, постсоветские публикации от авторов державно-православно-монархических взглядов про Россiю, которую мы потеряли, Белое движение и его отдельных продолжателей, пошедших за Гитлером, пойдут скопом под неавторитетные источники — практически столь же неавторитетные, каковыми сейчас поделом считаются советские публикации о ГВР. И все хорошие-избранные статьи про походы дроздовцев окажутся под угрозой — при бесспорной значимости предмета. Потому что я уже столкнулся с тем, какой бурдой на поверку оказался «АИ» о завоевании Туркестана Российской империей, полюбившийся белому участнику, автору статусных статей. И сколь выборочно этот участник читал и пересказывал нам дореволюционный источник. Что-то мне подсказывает, что в самой белой тематике будет ещё похуже. Но это всегда конъюктура изменится и вообще, и в Википедии в частности, через годы и десятилетия. А пока я предпочитаю писать статьи про речки и не особо доверять нашим историческим статьям от белых участников. Чего и другим советую. Carpodacus20:13, 7 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый Deinocheirus, Вы вот упомянули об «авторитетности публикации Акунова…» А Вы видите, что на Акунова в статье две ссылки и обе всего лишь на подтверждение факта награждения Паннвица некими наградами? HOBOPOCC05:08, 8 апреля 2016 (UTC)
Если сноска на Акунова только подтверждает награду, то все рассказы о том, как Паннвиц геройствовал на Северном Кавказе, «успешно» сопротивляясь чуть ли не всей Красной армии, не подтверждены даже его сомнительным авторитетом. Поставил запрос источника (прежде всего было бы любопытно увидеть АИ, оценивающий действия проигравшей стороны как успешные). --Deinocheirus10:31, 8 апреля 2016 (UTC)
> было бы любопытно увидеть АИ, оценивающий действия проигравшей стороны как успешные Вы четырёхтомный капитальный труд Фризера явно не читали :-) У него вообще вся история ВОВ — череда сокрушительных и бесспорных побед германского оружия по 1944 включительно. С недоставленным грузовиком снарядов там-то или недопереброшенным батальоном там-то, из-за чего полностью плодами победы нигде насладиться не удалось. Намёки на мелкие проблемы у него возникают только в начале 1945, исключительно из-за отвлечения ресурсов на американцев. Паннвиц же как историческая фигура интересен тем, что его повесили по статье для беспредельщиков. Всё-таки пункт 1 Указа от 1943 не слишком часто применялся к целым немецким генерал-лейтенантам. В основном по нему всякая отмороженная шушера отечественного производства болтаться шла, а повешенных генералов и фельдмаршалов привыкли подсознательно с Нюрнбергом связывать, а не с домашними процессами. Хотя в Нюрнберге именно самую верхушку убрали, а генералов пониже по-союзному по секторам разобрали. Достлера того же к столбу поставили: один немецкий генерал за 15 американских солдат, ни у кого особых сомнений не возникло, что цена вполне справедливая. Потом уже в 1990-х всякой тошнотной фигни понаписали про благородного немецкого дворянина, ведущего в бой наиболее приближенных к арийству представителей восточного славянства. Если эту муру сжать до уместного по значимости объёма и подробнее по западным источникам расписать про действия в Югославии, то ничего такого совсем кривого в статье не будет. --Neolexx12:57, 8 апреля 2016 (UTC)
Но всякий раз, когда я его добавляю, участники, не имеющие флагов автопатрулирования, или вообще анонимы, откатывают мой раздел. Что делать? Консенсуса нет, а данный раздел, я считаю, необходим. Ваши мнения? Зейнал10:49, 7 апреля 2016 (UTC)
Неплохо было бы назвать причину, по которой Вы игнорируя страницу обсуждения или даже просто комментарии к правкам, сразу пишете сюда. Androsat21:52, 8 апреля 2016 (UTC)
С разделом «Критика» на известных политиков и общественных деятелей бывают проблемы. С одной стороны, этот необходимый о публичных фигурах раздел не должен выпирать по объёму на пол-статьи или в этом роде. И не д. б. собран отрывочными суждениями «с миру по нитке». С другой стороны, собрать всю содержательную критику на Сванидзе из одного или нескольких обобщающих АИ будет не так-то просто. Обычно авторитетная критика на политиков-современников, карьера которых продолжается, рассыпана по множеству источников. Каждый из них затрагивает лишь отдельный аспект его деятельности, и при этом сам по себе в целом может и не быть нейтральным. Сванидзе — фигура крайне противоречивая, для кого-то и одиозная. Есть немало фрагментов о Сванидзе с критическими фактами, авторы которых вообще не желают замечать его положительной (конструктивной) деятельности в качестве историка. Да и в историю он, вероятно, войдёт не как историк, а как журналист, 21 сентября 1993 г. первым с телеэкрана поддержавший ельцинский указ о разгоне Верховного Совета РФ — со словами «победителей не судят, а у проигравших будет совсем другая судьба». Надо ли учитывать такую (или подобную) отрывочную критику, если она исходит от авторитетных лиц и не вызывает сомнений по части достоверности/проверяемости? Полагаю, что да. Но убедить в этом участников, которые в принципе не желают видеть критики или не считают её существенной, — всегда проблема. В общем, будьте настойчивы, старайтесь взвешенно доработать всю статью в целом, а не только раздел «Критика». --Leonrid13:42, 7 апреля 2016 (UTC)
Первый и третий из трёх указанных в критике не являются ни историками, ни журналистами, ни политиками. Ведь так? Только второй может быть использован.--Лукас13:54, 7 апреля 2016 (UTC)
Да и второго едва ли можно назвать авторитетным лицом, нам известно только, что некоторые СМИ называют его военным историком. Сам же источник изобилует оскорблениями и хамством и близко не тянет на научный отзыв. Androsat23:07, 8 апреля 2016 (UTC)
Конкретные источники я в статью не вносил и их не анализировал. Думаю, в принципе раздел «Критика» в статье о Сванидзе необходим и есть что там написать, а сами АИ коллега Зейнал сможет и покачественнее подобрать. --Leonrid13:59, 7 апреля 2016 (UTC)
Гм, а почему вы считаете что Сванидзе историк? Скорее журналист на исторические темы. Да и сам он себя никогда историком не называет и всегда опровергает что он историк. На Эхе Москвы он ни разу не согласился с тем, что он историк. --P.Fiŝo☺15:37, 7 апреля 2016 (UTC)
Cванидзе разумеется не историк, поскольку для википедии его значимость как историка равна нулю. Наверно, если есть какая-то критика со стороны историков его фантазий и шоу на исторические сюжеты, их нужно добавить. А так, просто критику других публицистов, журналистов и т.д. Ouaf-ouaf201017:24, 7 апреля 2016 (UTC)
Неуместность добавления каких-то сведений в статью определяется ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Если бы речь шла о каком-то маститом учёном, то его критика генералами КГБ и учёными иной специальности могла бы являться несерьёзной (и то ещё не факт, смотря за что и как критикуют — может, горе-историк именно в область компетенции этих генералов и физиков вторгся). Применительно к публицисту и публичной персоне я не вижу оснований отказывать в авторитетности критическим источникам публицистического же уровня. А то мы так для поп-звёзд будем требовать разбора музыковедами из консерваторий.
Кроме того, я полагаю, что применительно к критике людей, замеченных в лженаучной и паранаучной деятельности (а что Сванидзе действительно привирает кой-чего об истории — здесь ведь по чесноку-то никто не сомневается?) нужно не ужесточать, а, наоборот, снижать планку авторитетности, чтобы Википедия не выступала на страже МАРГа. Carpodacus18:03, 7 апреля 2016 (UTC)
Такие серьёзные обвинения должны быть подтверждены видными специалистами в данной научной сфере. Снижение же "планки авторитетности" для каких бы то ни было отдельных статей вижу вещью крайне вредной. Androsat23:00, 8 апреля 2016 (UTC)
Вопрос только в том, авторитетна ли вообще для ВП публикация, наполненная чУдными выражениями вроде "подонком, сознательно подтасовывающим факты", "старая демшизоидная шарманка" и "исторических истерик" с сайта с не менее чУдными заголовками наподобие "Русофобов уделали!". Androsat10:18, 14 апреля 2016 (UTC)
Я же не предлагаю все эти выражения переносить в вики-статью (потом, они там, в основном, в верхней части страницы, которая про серию фильма, а не про анализ цифры от Пыхалова, Пыхалов ниже пишет куда спокойнее). Речь идёт лишь об информации, что Сванидзе использовал лженаучную публикацию с невероятно преувеличенной цифрой (о лженаучности которой должно быть легко понятно любому добросовестному историку). Вообще говоря, это достаточно тривиальный тычок в факты, практически не требующий сколько-нибудь экспертных интерпретаций. В этом смысле он несильно ушёл от утверждения, что на выборах 2014 года в Сирии были невероятные для честного голосования итоги, одной из сносок на которое стоит самый обычный блог в ЖЖ какого-то papa_lyosha (причём этот Лёша сам элементарно не разбирается в статистике, не догадываясь о степенях свободы, я ему отписался в комментах — он подтвердил, но не исправил). Но пусть будет с атрибуцией сайтом Антисванидзе, так верней. Если читателю факт ненейтральности и низкой авторитетности источника перевешивает факт тривиального тычка в фальсификацию — пусть так считает, мы не скрывали источник информации. Carpodacus19:39, 18 апреля 2016 (UTC)
Безотносительно Сванидзе: проблема в том, что таких сайтов можно найти на многих известных ученых, даже тех, в чьей научной добросовестности "по чесноку" сомневаться не приходится. Кроме того, налицо порочный логический круг - мы снижаем планку авторитетности потому, что ученого критикуют АИ низкой авторитетности (а если и высокой тоже - в чем проблема привести только последних?). На ВП:КОИ еще может иногда покатить, если серьезные ученые сабжа игнорируют, но в статью такое вставлять - mauvais ton. Benda16:49, 13 апреля 2016 (UTC)
Ещё раз: в статьях о признанных учёных нужна критика от учёных сопоставимого масштаба. Если человек занимается реальной наукой, но где-то мухлюет, это должно быть замечено его коллегами. А здесь речь идёт о попсовых околонаучных деятелях, которых авторитетные учёные могут просто игнорировать, ибо имя легион, тратить время на разбор каждого — дело не особо благодарное (в академической среде никто на их писульки и так не смотрит, а массовых адептов один фиг не перебудишь, только нарвёшься на гомон) и отнимающее время от профессиональных изысканий.
По-моему, ситуация полностью отвечающая общим порядкам с АИ. Для биографии попсопевицы популярная газета — АИ. Для рассуждений о бозоне Хиггса — не АИ ни разу. Carpodacus17:14, 13 апреля 2016 (UTC)
А кто сказал, что наша задача о каждом деятеле, именующем себя ученым, непременно высказаться, является он таковым или нет? Если нормальные АИ об этом умалчивают - молчим и мы (если только кто-то не попытается использовать как АИ самого сабжа). А так есть ведь и много пограничных случаев (к примеру, у человека профильное образование, но ученая степень формально в другой области знаний). Максимум, что мы можем сказать - мол, наличие работ у такого-то в рецензируемых научных изданиях неизвестно (сейчас это легко проверяется, т.е. на ОРИСС не потянет). Benda17:26, 13 апреля 2016 (UTC)
Критика должна быть от историков, журналистов и публицистов. А не от физика-учёного или генерала, которые не имеют отношения к журналистике, публицистике, истории. А тот так до мнения дворников дойдём.--Лукас17:31, 13 апреля 2016 (UTC)
а) А кто предлагает писать в статью про Сванидзе, учёный он или нет? Если на то пошло, то и Лысенко с Фоменко учёные. Речь идёт лишь о сообщении критики по его квазинаучной деятельностью, а не о том, каким словом после этого стоит называть Сванидзе; б) Писать об отсутствии публикации в рецензируемых научных журналах при отсутствии такой информации в АИ если и не ОРИСС (что тоже сомнительно), то, как минимум, сообщение факта нулевой весомости. И будет совершенно справедливо предъявить претензию, а почему нам надо оговаривать про рецензируемые журналы, когда с этой стороны никто Сванидзе не рассматривал. в) Надо понимать, что подход должен быть единым. Если мы хотим видеть в Википедии статьи про попсовую публицистику, то мы должны считать за достаточный (ну хотя бы условно достаточный) авторитет попсово же публицистические источники. Или тогда уж не писать ни про то, ни про другое. Carpodacus19:18, 13 апреля 2016 (UTC)
"Речь идёт лишь о сообщении критики по его квазинаучной деятельностью" - здесь ровным счетом то же самое. Не подтвержденная нормальными АИ критика ради самого лишь факта критики нам не нужна. При Вашем подходе самостоятельное определение того, относится ли Сванидзе к попсовой публицистике или серьезной историографии, тоже является ОРИССом. Benda19:41, 13 апреля 2016 (UTC)
Кто сказал, что критика нужна ради факта критики? Критика нужна для информирования читателя, как смотрят на писанину такого-то учёного или квазиучёного. Есть академические отзывы на его работы — замечательно, даём критику научных институций и на публицистику уже не смотрим. Нету — берём те относительные АИ, которые есть. И это всё касается только отбора материалов для статьи, а не утверждений «Сванидзе в действительности не историк, а привирающий публицист на историческую тематику», вставлять которые без АИ действительно будет ОРИССом. Carpodacus18:16, 18 апреля 2016 (UTC)
Критика нужна для информирования читателя, как смотрят на писанину такого-то учёного или квазиучёного - угу, как смотрят такие же квазиученые. В том-то и дело. Энциклопедическая ценность информации стремится к нулю. А вообще это хорошая тема для ВП:НЕАК. Benda18:21, 18 апреля 2016 (UTC)
А вот это естественные издержки того, что Википедия допускает в качестве АИ (и соответственно, рассматриваемых в АИ = значимых тематик) не только академические публикации. Попсостихоплётство в песнях Максим тоже рассматриваются не академическим литературоведением, а всякими попсомеломанами. Можно завинтить планку требований для Википедии примерно на уровень БРЭ — тогда у нас тоже не будет проблем ни с критикой квазиучёных о квазиучёных, ни с попсокритикой попсопевичек. Просто тогда у нас вообще не будет статей ни про Сванидзе, ни про певицу Максим, как их нету в БРЭ. Честно говоря, я не против идеи о двух Википедиях. Но последовательно воплощённой, а не так что критику неакадемического уровня мы блокируем, а позитивную информацию — берём. Carpodacus19:20, 18 апреля 2016 (UTC)
Ну, у нас более жесткие требования к критике заложены ВП:СОВР. А что такое в данном контексте позитивная информация? Если хвалебные отзывы, то, естественно, их тоже брать не надо. Вашу озабоченность я понимаю, но, откровенно говоря, в отсутствии раздела о критике (вовсе не являющегося обязательным в статьях) вижу меньший вред, чем в распространении в Википедии шлака под видом АИ (пусть даже в "гетто" статей о попсовых и маргинальных сабжах). Второе, как мне кажется, подрывает репутацию проекта более основательно. Плюс такой момент: основания для критики всегда есть в адрес и "мейнстримных" личностей, и маргинальных. Но вот отличие авторитетного критика от маргинального - в том, что он, будучи специалистом в своей сфере, может не только привести критику отдельных аспектов, но и авторитетно определить их роль и значение в общей картине и дать общую значимую оценку деятельности или конкретной работы критикуемого персонажа. Тогда как в случае с тем же Сванидзе - ну приведем мы 100 млн, а вот насколько этот факт характеризует его деятельность в целом? Приводя критику от маргинального, а тем более ненейтрального автора, мы почти никогда не можем быть уверены, что не нарушаем ВП:ВЕС, принимая случайность за закономерность, частное - за общее. Benda22:29, 18 апреля 2016 (UTC)
В этом контексте мне довольно-таки безразлична репутация проекта. Речь не о репутации, а об информировании читателя. Собственно, почему у нас есть правило ВП:МАРГ, запрещающее писать статьи даже о подробно освещённых в неакадемической литературе марг-теориях? Даже в источниках не от адептов, даже не в жёлтой газете, а в каком-нибудь приличном журнале «Вечерний Липецк», к примеру? Потому что читатель не должен быть в заблуждении относительно научного статуса лжемедицинских приборов и шарлатанских психотехник. И это не обязательно должны быть прямо хвалебные отзывы, это может быть просто нейтральное название предмета чем-то или кем-то, когда на деле он является лжекем-то/лжечем-то. Если нету критического разбора этих идей с точки зрения медицины и психологии (а нам самим написать их запрещает ОРИСС), то читатель может подумать, что таки да, он читает про медицинский прибор и таки да, это техника психологического воздействия. А это лишь средство одурачивания адептов и только. Поэтому мы скрепя сердце решаем, что лучше никакой статьи не надо, чем статьи, серьёзно вводящей читателя в заблуждение относительно науки и лженауки.
Применительно к Сванидзе проблема растёт из того, что он не только маргинальный историк, но и значимая по текущим правилам медийная персона. Если бы он только лишь выпускником истфака МГУ, который пишет хулительные исторические сочинения о красных, то никакой значимости в качестве учёного-историка он не имел бы. Как мы видим, Сванидзе ни в одном научном журнале, в профильных академических изданиях о революции не публиковался, и никакие академические историки на него внимания не обращают. В норме это соответствует уровню галимого марга, который для науки столь несерьёзен, что его лень даже критиковать. Но статья о Сванидзе есть по факту его активной телевизионной и публицистической деятельности, и в статье, начиная от определения, сообщается, что Сванидзе — историк (это правда, и Лысенко тоже был генетиком), а вот тут ой. Carpodacus05:10, 19 апреля 2016 (UTC)
А то мы так для поп-звёзд будем требовать разбора музыковедами из консерваторий - обязательно будем. См, например, статью Мадонна и список литературы в ней. - Saidaziz03:50, 8 апреля 2016 (UTC)
Лично вы можете требовать. А вот правила чётко различают ВП:МУЗЫКАНТЫ (где вполне достаточно глянцевых журналов и по которому проходят хоть Мадонна, хоть Леннон, хоть Джастин Бибер) и ВП:КЗДИ (где действительно нужны рецензии профессоров из консерваторий). --Deinocheirus10:26, 8 апреля 2016 (UTC)
Это если речь об определении значимости. А вот критика? Неужто любой глянец можно использовать, чтоб заявить, что Дима Билан - фуфло?) Benda16:50, 13 апреля 2016 (UTC)
Карп, изложи кратко для совершенно непосвящённого человека - какие основания подозревать Сванидзе в "лженаучной и паранаучной деятельности"? Я с его творчеством не знаком, мне он известен как некий телепублицист, о его лженаучности мне ничего неизвестно. MaxBioHazard09:53, 14 апреля 2016 (UTC)
честно говоря, я ниразу не слышал обвинений в сторону Сванидзе от учёных. Негативные отзывы о нём обычно слышны от политически ангажированых "политологов". А вот граница между политологией и лже- или пара-, или продажной наукой уже практически отсутствует. А в профессионализме телепублициста Сванидзе никто не сомневается. P.Fiŝo☺11:25, 16 апреля 2016 (UTC)
Это специфика попсовой марг-науки. Вадима Зеланда тоже никакие психологи не критикуют, ибо нафиг он им не нужен. Просто у учёных есть другие дела, кроме как вчитываться в каждого околонаучного выдумщика. Если человек всерьёз ссылается на подсчёты, что большевики убили 100 млн. человек (сделанные таким образом, что рождаемость времён РИ в точности проецируется на советские времена, кабудто советские бабы аки мама Менделеева по 17 детей рожали), то говорить уже не о чем. Carpodacus18:16, 18 апреля 2016 (UTC)
Преамбула шаблона — В Википедии есть статьи о других людях с похожими (??) именами , см.: ., на мой взгляд, крайне неудачна. Но мне ничего не приходит в голову, чтобы грамотно откорректировать, учитывая, что шаблон универсален для имён, отчеств и фамилий. Rodin-Järvi07:41, 7 апреля 2016 (UTC)
Как вам такой вариант: Есть и другие люди по фамилии /первый параметр шаблона/, у которых имя /второй параметр/ и отчество /третий параметр/ ? --MarchHare197710:48, 7 апреля 2016 (UTC)
В таком варианте я бы ожидала, что кликнув по второму параметру получу список всех тёзок подряд без учёта их фамилий и отчеств... MarchHare197711:05, 7 апреля 2016 (UTC)
Хотя, наверное подойдет, если это будет выглядеть как В Википедии есть статьи о людях с фамилией /фамилия/, именем/фамилия+личное имя/ и отчеством/полное имя/. MarchHare197711:08, 7 апреля 2016 (UTC)
Может, точнее будет В Википедии есть статьи о других людях с фамилией XXX, фамилием и именем XXX XXX и полным исменем XXX XXX XXX? (Кстати, там не только люди ведь в принципе могут быть, но и какие-нибудь пароходы). Ignatus16:52, 7 апреля 2016 (UTC)
Я думаю лучше не менять. Ведь у людей может не быть отчеств, может не быть даже фамилий, а быть несколько личных имён. И сейчас шаблон можно «при сноровке» применять и в таких случаях. А забив в выдаваемый текст Есть и другие люди по фамилии //, у которых имя // и отчество // вы сузите область применения шаблона до персоналий, которые имеют фамилию, имя и отчество. К тому же шаблон применим и для случаев когда имена именно похожие, т. е. омонимичные, но разные по произношению, например Царев — Царёв, Ива́нов — Ивано́в, или разные по происхождению и написанию в родных языках носителей, например Ли. --SealMan1117:34, 7 апреля 2016 (UTC)
Ув. коллега, приостановите, пожалуйста, массовую установку (замену) этого шаблона в статьях. Похоже на то, что устанавливаться он должен, действительно, только в случае именно похожести имен, отчеств или фамилий, на что справедливо указывает SealMan11. Этот шаблон не заменяет имеющиеся шаблоны "однофамильцы". Rodin-Järvi05:59, 8 апреля 2016 (UTC)
Нет, я не хотел сказать, что шаблон не заменяет шаблоны однофамильцы, и что он применим только в случаях похожести, но не одинаковости имён. Заменяет и применим и для одинаковых имён, и для похожих. Я хочу сказать, что предлагаемые изменения сузят область потенциальной применимости шаблона. Может быть следует написать в выдаваемом шаблоном тексте В Википедии есть статьи о других людях с такими же или похожими именами, если такая конструкция не будет выглядеть слишком громоздкой. SealMan1110:41, 8 апреля 2016 (UTC)
Здесь идёт обсуждение. Выше пишите Я думаю лучше не менять, чуть ниже пишите Может быть следует написать в выдаваемом шаблоном тексте - В Википедии есть статьи о других людях с такими же или похожими именами. Согласитесь, что это вносит неопределённость в обсуждение. Выскажитесь определённо. Rodin-Järvi12:00, 8 апреля 2016 (UTC)
Я думаю, не нужно менять с именами // // // на с именами //, фамилиями//, отчествами //. И не нужно менять с похожими именами на с такими же именами, но можно заменить с похожими именами на с такими же или похожими именами. --SealMan1114:24, 8 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, как вы отнесётесь к тому, что в течение трёх дней (9 - 12 мая) первой строчкой в правом углу Заглавной будет такая, с жирной ссылкой на невнятное эссе?
Помимо всего прочего, я ногами и руками за это замечательное эссе в честь дня рождения русской Википедии по причине использования глупейшего эпитета «невнятное», который как бы должен просигнализировать, как участникам надо «правильно» ответить на поставленный вопрос. Не сильно умно внятно-то. С уважением, Кубаноид15:21, 6 апреля 2016 (UTC)
А замечательное оно, потому что там есть мой тост. Хреновенький, но от души. А в неё харкают бессильной злостью. С уважением, Кубаноид15:24, 6 апреля 2016 (UTC)
Как упоминается ниже, в январе был целый выпуск, посвящённый 15-летию и составленный преимущественно из страниц внутренних пространств. А это — то, что туда не влезло. --Deinocheirus11:31, 7 апреля 2016 (UTC)
Против. Неформат для ЗЛВ. На кого это рассчитано? Читателю с улицы наша кухня неинтересна. Сами участники и так в курсе. Лучше оставаться в рамках ЗЛВ и писать с чужих слов про новые интересные статьи (про википедию). - Saidaziz16:49, 6 апреля 2016 (UTC)
Ровно над вами участники выразили своё личное мнение. Вы выражаете мнение какой толпы? Читателю с улицы вообще неинтересна Википедия. А уж я как участник сам скажу, что мне интересно и выберу курс ;-) С уважением, Кубаноид17:07, 6 апреля 2016 (UTC)
Saidaziz, ко дню рождения англовики (15 января) все 12 анонсов выпуска были внутривикипедийными, что есть «неформат для ЗЛВ». Вы следили за статистикой просмотров (?), чтобы ответственно говорить об отношении читателей с улицы к тому выпуску, или это только ваши личные домыслы? --DarDar20:14, 6 апреля 2016 (UTC)
У всего что вынесено на заглавную - повысится статистика посещаемости. Естественно это мои личные домыслы (слегка основанные на опросах моих знакомых о природе Википедии). Тут всё личные домыслы участников. Не видел ни одной отсылки к независимым исследованиям посещаемости проекта. - Saidaziz03:35, 7 апреля 2016 (UTC)
Нетрудно найти статистику просмотров анонсов из юбилейного выпуска в январе. К примеру: «файл» → 746; «авторские права»→ 3.517;
«эссе Carpodacusа»→ 5031; «спор об именовании»→ 5175. Много это или мало? В любом случае, значительно больше числа высказывающихся здесь. Чтобы убедиться в верности "прогнозов", необходимо три дня анонсировать эссе на ЗС. А затем проверить, сколько читателей его за это время "просмотрели". --DarDar09:33, 8 апреля 2016 (UTC)
Давайте рассуждать не "за-против", а "зачем". Мне кажется, что если эту статью посетит N-е количество людей из внешнего мира, то от этого будет польза: многие поймут, что мы (авторы, редакторы) тоже люди и станут относиться к википедии лучше. Иходя из этого я За. Но есть сложность: ИМХО не проходит она по требованиям. P.Fiŝo☺19:09, 6 апреля 2016 (UTC)
Можно было бы, если б там было нормальное эссе (но тогда бы оно прекрасно было взято в зимний выпуск, полностью посвящённый Дню Рождения Википедии, для которого и готовилось). Это даже не удовлетворяет формальному определению эссе, эссе не есть окрошка из кусочков вики-обсуждений. Проследить какую-то тему и смысл в такой нарезке обсуждений тем более трудно даже опытному википедисту, а сторонние люди, зашедшие в ожидании интересной страницы, просто ничего не поймут. Что значит «Помнить майонезную баночку» читатель не уловит почти гарантированно. А если уловит, то благодаря нахождению в сети тех ресурсов, которые точно незачем рекламировать. Зачем читателю впечатления Очилова от костромской вики-конференции: Сама Кострома очень красивая, там много чего интересного, да и кормят вкусно. Но вот холодно шибко :D — шут его знает. Зачем читателю рассказывать про бредовое предложение Всезнайки, сделанное им в первые сутки своей регистрации, всеми мигом отвергнутое и забытое — только развести руками. И т.д. и т.п. Это не страница для анонсирования, а гибрид письма Дяди Фёдора с игрой в бисер. Carpodacus21:29, 6 апреля 2016 (UTC)
Эссе даёт какое-никакое представление о русской Википедии и, наверное, может привлечь новых (или старых) авторов. Поэтому я за. --Kosta198601:05, 7 апреля 2016 (UTC)
Хорошее такое представление: какие-то люди со странными псевдонимами лесенками текста обсуждают что-то непонятное. Навсегда отобьёт желание соваться. --aGRa01:07, 7 апреля 2016 (UTC)
Чем больше человек знает о чём-то, тем вероятнее он будет этим пользоваться (одна из гипотез маркетинга) — в нашем случае как читатель или автор. А странные псевдонимы и лесенки текста — это де-факто стандарт в интернете. Это как раз иллюстрирует основной посыл Википедии, что её создают обычные люди. --Kosta198601:43, 7 апреля 2016 (UTC)
+100500 к Carpodacus. Я честно просмотрел это беглым взглядом, и несмотря на почти десятилетний викистаж не понял, что это, зачем и о чём. Какой-то бессвязный набор обсуждений, перемежающихся связным текстом и галереями. Читателю со стороны это будет непонятно от слова «совсем». --aGRa01:05, 7 апреля 2016 (UTC)
Против Сама идея неплохая, но эссе по ссылке — не о нас. Новых редакторов может привлечь хорошо (или, наоборот, плохо) написанная статья по интересущей их тематике. Тех, кто нам нужны, невозможно привлечь тортиками, которым по ссылке уделено большое внимание. Прошу понять правильно, тортики тоже нужны — но исключительно для того, чтобы друг друга не съедали в процессе написания статей. В годовщину начала путешествия принято связно писать о том, как пройден путь, а не этнографические заметки о повстречавшихся народах. О том, как мы прошли от «родины слонов» до Россия — родина слонов#Фраза в фольклоре написать стОит. Викидим03:04, 7 апреля 2016 (UTC)
Это ужасно%). Пусть будет! Во-первых, избыточная серьёзность вредит нашему проекту. Во-вторых, статьи уже сейчас можно заставить робота писать, а вот такое живое осмысленное безобразие пока только людям под силу. Лучше присоединяйтесь к улучшению этого «невнятного эссе», пока его не защитили от правок, как исторический артефакт. Будете внукам показывать, ностальгируя какими были молодыми, смешными и наивными. --cаша (krassotkin) 07:14, 7 апреля 2016 (UTC) P.S. Вот это обсуждение тоже нужно будет туда скопировать, кстати. --cаша (krassotkin) 07:14, 7 апреля 2016 (UTC)
Krassotkin, замечательные слова! Для этого и затевалось нестандартное эссе, линк из которого на нынешнее обсуждение тоже неплохо дать (для истории)... --DarDar08:45, 7 апреля 2016 (UTC)
Категорически против: невнятный бессмысленный непонятный набор фраз о совершенно разном. Более полно аргументацию развернул Карподакус. MaxBioHazard11:24, 7 апреля 2016 (UTC)
По ссылке ясно видно, что не он хотел, а вы его об этом попросили. То же самое касается почи всех дополнений к обсуждаемой станице: именно вы обращались к участникам с просьбами добавить то или это. Ко мне такое обращение с вашей стороны тоже было, и слава богу, что я не согласился, иначе бы вы сейчас и меня в сторонники этого эссе записали. --Deinocheirus19:06, 12 апреля 2016 (UTC)
Deinocheirus, я и MaxBioHazard'а никуда "не записываю", и вас никто соглашаться "не принуждал". Здесь мы всё делаем или добровольно, или вообще не делаем. --DarDar19:37, 12 апреля 2016 (UTC)
Да, кстати. Это что угодно, но не эссе. Потому что эссе предполагает связный текст и определённый предмет, а не подборку бесед обо всём подряд и ни о чём конкретно. --aGRa16:09, 7 апреля 2016 (UTC)
VladVD, для внятности: анонсируется не статья или эссе про реальное празднование со ссылками на АИ. Анонсируется «виртуальная встреча по случаю праздника», на которую приглашены все желающие в ней поучаствовать. Присоединяйтесь ! В подобных случаях заорганизованность часто идёт во вред и отталкивает как казённое мероприятие.. --DarDar09:51, 8 апреля 2016 (UTC)
Жуть какая по жирной ссылке. Создаёт очень странное впечатление о Википедии. Кроме того, большая часть вообще «посвящена» 15 января. dhārmikatva18:34, 7 апреля 2016 (UTC)
(влезая в разговор) Эти анонсы показывали нашу внутреннюю кухню, что может быть интересно и для участников, и для посторонних, которые обычно кроме статей ничего не видят. Планирующийся же анонс показывает лишь, что некоторые участники не против иногда нарушать ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Во избежание непопнимания, а не против болтовни по неэнциклопедическим вопросам: как и во всяком коллективе, где узкая группа людей находится в тесном общении долгое время (ср. Подводная лодка), вопрос англ.team building очень важен, иначе перегрызёмся. Но анонсировать неформальное общение не вижу смысла: что, мало к нам в поисках общения троллей и так набегает? Викидим16:17, 10 апреля 2016 (UTC)
Потому-что был ДР Википедии. Но это не повод для размещения в ЗЛВ вообще любых анонсов любых материалов, независимо от качества (на тот ЗЛВ-выпуск немало материала было забраковано). --Есстествоиспытатель{сообщения}07:48, 11 апреля 2016 (UTC)
Гм. Седьмое августа (джимбино пятидесятилетие) тоже будем отмечать нарушением регламента проекта? А 24 мая день рождения у Викимедиа РУ - давайте и им устроим спецанонс из внутренней кухни, гулять так гулять... --Deinocheirus10:30, 11 апреля 2016 (UTC)
Мне почему-то кажется, что если бы из того январского выпуска Макс не выкинул эту соцсеть, обещанную к анонсированию, то праздновать ДР РуВики участнику DarDar было бы тоже неинтересно. Просто какая-то сверхупорная борьба за справедливость по обещанию, которая при этом, никому другому (включая «несправедливо обделённую» создательницу страницы) не нужна. Для того выпуска забраковали ещё кучу других анонсов, многие из которых напрямую касались руВП, и на второй выпуск целиком о Википедии точно бы хватило (может, и не особо качественный, но какой-то бы сварганился). Однако участник с упорством, достойным лучшего применения, продвигает всеми мыслимыми способами лишь эту страницу. Carpodacus05:32, 12 апреля 2016 (UTC)
Carpodacus, не приписывайте мне выдуманных вами обещаний. Или приводите диффы. А про день рождения рувики 11 мая не помнили многие, включая меня. Этот факт может заинтересовать и читателей с улицы, имхо! --DarDar07:07, 12 апреля 2016 (UTC)
Если Вам так угодно, можете считать, что я это от имени дипломированного психолога говорю. По Вашей манере действий вокруг данного анонса у меня не вызывает сомнений, что единственный истинный мотив его анонсирования — нежелание смириться с выкидыванием из январского выпуска, когда оно было обещано к анонсированию и люди же работали. Все остальные аргументы, что кого может заинтересовать, как нам интересен именно День Рождения руВики и что кто-то может его праздновать, читая эссе — явно ситуативные мотивировки, чтобы отговориться от критики. Carpodacus10:44, 12 апреля 2016 (UTC)
Для подтверждения своих домыслов диффов вы так и не привели. Правда состоит в том, что созданное Юлией (14 января) эссе заинтересовало не только меня! Иначе оно не увеличилось бы к апрелю с 19 508 байтов до 118 851. --DarDar11:01, 12 апреля 2016 (UTC)
Carpodacus, Есстествоиспытатель, AndyVolykhov, если вас интересует моё участие, то оно было скорее организационным. Без фотографий на складе → не было бы фотогалереи; без ответов на вопросы → не было бы интервью; без желания поднять бокалы → не было бы тостов! Встретим праздник виртуально ! --DarDar15:59, 12 апреля 2016 (UTC)
Я За per krassotkin, ссылка показывает радостную и человечную обстановку на проекте, которая, да, бывает! Не только склоки, позитива тоже достаточно, и предлагаемая инициатива это покажет, и это будет польза для проекта. --ssr18:36, 12 апреля 2016 (UTC)
Поскольку обсуждаемый вопрос основан на вкусовых предпочтениях, принятие решения по аргументам вряд ли возможно (так как будет обязательно оспорено проигравшей стороной). Проведём арифметический подсчёт голосов (включая высказанные ещё в обсуждении проекта):
За - Дардар, Кубаноид, Джекалоп, Арбнос, Фишо, Фантом, Коста1986, Крассоткин, Бентолл, ssr (итого 10).
Против - Энди Волыхов, Сайдазиз, GrV, Карподакус, aGRa, Викидим, MBH, Дхармикатва, Есстествоиспытатель; высказывавшиеся в проекте - Дейнохейрус, Виктория, Ле Лой (итого 12).
Консенсуса за вынос на ЗС обсуждаемого "невнятного эссе" нет и близко, поэтому из выпуска оно удаляется. Учитывая сверхагрессивный пушинг данного "эссе" Кубаноидом и Дардаром (подобную характеристику данному пушингу давали уже несколько опытных участников ЗЛВ), данный итог просьба оспаривать через администратора, не высказавшегося в данном обсуждении. MaxBioHazard09:54, 5 мая 2016 (UTC)
Меня опередили, но я бы оспорил, поскольку подводивший итог и сам высказывался в этом обсуждении и требовать отмены итога через кого-то, кто НЕ высказывался, не имеет ровным счётом никакого права. Про сверхагрессивный пушинг я бы на месте Макса тоже помолчал. --Deinocheirus10:30, 5 мая 2016 (UTC)
На мой взгляд, это совершенно очевидное «нет консенсуса» по вкусовому вопросу. Ладно ещё с новогодним логотипом — там высказавшихся хоть за какой-то вариант было заметно больше, чем высказавшихся против любого, но здесь всё явно не так. --aGRa13:08, 5 мая 2016 (UTC)
Консенсус есть за то, что правил это не нарушает — во всяком случае, кроме указания на внутреннее руководство проекта ЗЛВ (которое статусом правила не обладает, хотя за регулярные его нарушения какие-то внутрипроектные санкции в принципе возможны), никто не привёл никаких формальных требований, которые бы нарушал этот анонс. А если правила не нарушаются, то нужен как раз-таки «вкусовой» консенсус за то, чтобы этого анонса не было на заглавной. Иначе это просто наша внутренняя форма протеста — кому-то не нравится на заглавной памятник Ленину, кому-то фотография порноактрисы (не при исполнении), а кому-то ссылка на эссе. Но на поводу у первых двоих мы почему-то не идём. --Deinocheirus14:43, 5 мая 2016 (UTC)
Потому что памятник Ленину или фотография порноактрисы — это энциклопедический контент. Вот поэтому и не идём. --aGRa00:06, 6 мая 2016 (UTC)
и часто на заглавную выносили внутри проектные ссылки? Пушинг есть, кстати (я +1 против)--Saramag19:03, 5 мая 2016 (UTC)
По мне так хорошая идея, статья даёт понять, что ресурс существует не засчёт каких-то бездушных роботов, а вполне себе нормальных людей с двумя ногами и руками, к которым читатель может без проблем присоединиться. Неплохое завлекалово. --Alexandr ftf08:45, 6 мая 2016 (UTC)
Есть итог на ВП:КУ, но Saramag решил "украсить" эссе другим шаблоном. Кто может (?) его спрятать, закомментировав хотя бы на неделю, чтобы не мозолил глаза читателям... Заранее спасибо! --DarDar09:21, 6 мая 2016 (UTC)
Руководство проекта ЗЛВ говорит только об анонсировании статей. Можно было бы применить ВП:ИВП, но только при наличии или серьёзных неопровергнутых аргументов (естественно, таких, которые можно опровергнуть в принципе — а не спор «невняно» / «нет, внятно»), или явного консенсуса сообщества — ни того, ни другого в обсуждении нет. Итог: ссылка на страницу ВП:15 лет недопустима. NBS09:52, 6 мая 2016 (UTC)
Какое правильное выражение. Именно это мне эссе и напоминает — тягомотину, в которой завязли ископаемые остатки бесед википедистов и ещё куча всякого мусора. --aGRa12:05, 6 мая 2016 (UTC)
Какой ещё аргумент нужен — 11 мая русской Википедии 15 лет. Кто говорит о плохости страницы, пусть сделает лучше. (оскорбление скрыто) (прочитать) Аргументы, что некие читатели в вакууме ужаснутся и проклянут Википедию — мягко говоря, некорректны. Тем более что уже не решается вопрос анонсирования страницы на ЗС, решается исключительно оформление такого анонсирования. С уважением Кубаноид; 10:04, 6 мая 2016 (UTC)
Да начнём с того, что это ЭП и НО в лучшем виде. Кубаноид, настоятельно рекомендую скрыть сей выпад в сторону оппонентов. —Ле Лой11:51, 6 мая 2016 (UTC)
Народ, ну мы же действительно выплескиваем ребёнка вместе с водой. Поверьте, ничего страшного не случится, если эссе появится на ЗЛВ. В ситуации, когда участников проекта становится всё меньше, а проблемных статей — всё больше, идти на принцип в таком незлобивом вопросе по меньшей мере нерационально. Честное слово, не умрут наши читатели, ознакомившись немного с википедийной кухней. У них — при чтении отдельных статей — есть много других поводов для разочарований… --Люба КБ10:24, 6 мая 2016 (UTC)
Противники эссе не все против внутривикипедийной кухни - просто они считают, что эту кухню следует показывать иными обсуждениями, например такимиMaxBioHazard10:32, 6 мая 2016 (UTC)
Я не против того, чтобы демонстрировать читателям дискуссии по переименованиям. Но кому помешает знакомство с совершенно, на мой взгляд, замечательной, фотогалереей от активных участников Рувики? Тут и представление о перемещениях википедистов, и их видение мира во время путешествий по планете, и незамыленный фотовзгляд на привычные вещи. Приятно убеждаться, что многие наши коллеги не сидят с утра до ночи у монитора — их жизнь не ограничена нескончаемыми дебатами по поводу вооон той запятой в статье про структурно-логическую схему в кредитно-модульной системе. --Люба КБ10:54, 6 мая 2016 (UTC)
Я тут уже несколько лет пасусь (так что уже и не просто читатель), но и то с трудом вкурил, что это вообще. Какой-то винегрет из каких-то обсуждений. А рядовой читатель, вообще не въедет. Если уж это таки будет на заглавной, сделайте там в эссе какую-то заметную пометку с просьбой пройти туда-то и написать своё мнение об этом эссе. Чисто ради интереса, увидим хоть, что об этом думает обычный читатель и кто, в итоге, был прав. 109.172.98.6914:02, 6 мая 2016 (UTC)
Коллеги, без обид, но, прежде, чем спорить до хрипоты о допустимости этого эссе на заглавной, доделали бы хоть само эссе. Вот я начал читать, тыкнул в первую попавшуюся ссылку из эссе на развенчание мифа о Джебраилове. В результате, браузер меня перекинул сначала на итог дискусии по Джебраилову на КУ (что, вообще, спорно, лучше бы на начало номинации, поскольку в обсуждении там вся мякотка и кроется), а потом почему-то перескочил на итог по номинации "Электрон Т19", располагающейся ниже. Вопрос "что это за компиляция обсуждений" превращается в "как тут вообще хоть чего-то понять, не будучи опытным участником". И всё это предназначается для заглавной, то есть, в первую очередь, для людей не- или слабо- знакомых с википедийной кухней. 109.172.98.6914:13, 6 мая 2016 (UTC)
Свежайший Firefox. Оно сначала встаёт на правильный итог, потом в заголовке вкладки крутится кружочек, будто что-то ещё догружается и через пару сек оно прыгает уже на итог другой темы. Возможно, проблема в том, что после итога по Джебраилову там ещё бот подвёл автоитог об удалении репоста. 109.172.98.6912:21, 7 мая 2016 (UTC)
У другого итога другое имя якоря, и прыгает оно не туда, а просто сдвигается после загрузки какой-нибудь картинки или после открытия/скрытия какого-нибудь блока типа оглавления. Vcohen14:00, 7 мая 2016 (UTC)
Эссе — статья в пространстве имён проекта Википедия, отражающая мнение части участников относительно некоторых особенностей функционирования Википедии.
Вынесенная на удаление страница в полной мере соответствует этому определению — она отражает мнение участников, пожелавших отметить 15-летие проекта, о пути Википедии на русском языке и некоторых промежуточных итогах.
Консенсус определяется не количеством сторонников той и иной точек зрения, а качеством аргументов. Однако во вкусовых вопросах, не имеющих прямого отношения к содержанию статей, качество аргументов определить практически невозможно. Здесь единственный путь — это договариваться; искать промежуточный вариант, который устроит, хотя бы частично, обе стороны.
Поэтому выходом из создавшейся ситуации, по моему мнению, является такой вариант, когда будут учтены пожелания всех коллег. Например, сохранить ссылку на эссе, но при этом оформить её особым образом.
на ВП:КУ решался вопрос удаления статьи, на ЗКА - предотвращения войны правок: то, что один из участников википедии (в данном случае - администратор) высказал своё мнение не является правилом\основанием к действию. А итоги оспариваются согласно Википедия:Оспаривание итогов--Saramag09:54, 7 мая 2016 (UTC)
Посмотрим на статистику просмотров за 90 дней статьи, которая только что анонсировалась в двух рубриках. За пределами анонсирования на ЗС в неё почти не заглядывали. Мне абсолютно непонятно, почему (?) "противники" эссе хотят лишить массового читателя знакомства с живой формой человеческого общения во внутривикипедийном пространстве. --DarDar11:41, 6 мая 2016 (UTC) PS. Даже в избранную статью читатели практически не заглядывали до её анонсирования на ЗС. Безвестности эссе, видимо, добиваются участники, выступающие против анонса в черновике. --DarDar10:02, 7 мая 2016 (UTC)
Потому что это не «живая форма общения», а, как метко выразился один из защитников, асфальтовая яма. Если, извините, мне — с девятилетним стажем и админфлагом — надоело продираться через эту тягомотину ни о чём где-то на середине, то неподготовленный читатель завязнет сразу. --aGRa12:05, 6 мая 2016 (UTC)
Да кто же Вас силой заставляет продираться. Завязнет или нет неподготовленный читатель, можно будет сказать после анонса эссе на ЗС. --DarDar12:32, 6 мая 2016 (UTC)
«Мы вот тут синтезировали непонятное вещество — давайте его скормим тысяче случайных людей, вдруг оно рак лечит». --aGRa22:45, 6 мая 2016 (UTC)
Да нет, асфальтовая яма это то, что ждёт проект без "свежей крови". А это ещё не археология, хотя да, слегка отретушировать этот моентальный снимок не повредит --be-nt-all16:18, 6 мая 2016 (UTC)
«Найти единое стилевое решение для страницы; в случае невозможности устранения проблем, связанных со стилистической неоднородностью текста, дизайнерскими решениями — предложить рекомендации по переписыванию, дополнению или исключению проблемных фрагментов текста...» --Sotin 17:39, 22 апреля 2016 (UTC)
За время анонсирования на ЗС и позже могут появиться разные варианты оформления эссе. Be nt all прав, не надо бояться новизны... --DarDar16:55, 6 мая 2016 (UTC)
Комментарий: Я таки понял, что мне это напоминает - юбилейный выпуск «Гордона», вообще говоря подобные эфиры/издания/выпуски/серии пользуются у читателей/зрителей/слушателей довольно большой популярностью и остаются в памяти.--Alexandr ftf12:35, 6 мая 2016 (UTC)
Новые варианты анонса с пояснениями можно предлагать здесь. Проблема сейчас не в "завлекательности" ЗЛВ-формулировки, а в неоправданном давлении со стороны "противников" эссе. --DarDar16:06, 6 мая 2016 (UTC)
Неоправданное давления от сторонников тоже заметно невооружённым глазом. Вы хоть это «на кошечках» проверяли? У всех есть родственники, друзья или знакомые, которые Википедией пользуются как источником информации. Дайте им посмотреть эту страницу. Если хотя бы часть скажет «вот людям делать нечего, что такой фигнёй страдают» — это уже противопоказание к размещению. --aGRa22:45, 6 мая 2016 (UTC)
Запрещённый прием: точно знаю, что именно скажет среднестатистический родственник/знакомый/человек с улицы, увидев наши побоища о гомомонументах и квир-фестивалях (про порнозвёзд вообще молчу). Так что ни о чём это не скажет. Хотя формула будет та же самая: «вот людям делать нечего, что такой фигнёй страдают».--Dmartyn8006:56, 7 мая 2016 (UTC)
Напрашивается простой вывод: может быть, не надо среднестатистическому человеку с улицы, который ткнул в ссылку на заглавной, такие вещи показывать? --aGRa14:42, 7 мая 2016 (UTC)
В итоге на ЗКА было процитировано ВП:ИВП: «участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». В обсуждении никаких аргументов, как это улучшит энциклопедию, нет: количество просмотров ни о чём не говорит, а все остальные аргументы исключительно субъективны. А с учётом затрат времени участников на это обсуждение и «разбор полётов» на ЗКА можно констатировать, что идея сделать ссылку с Заглавной на данную страницу уже не способствует улучшению энциклопедии.
«Вариант, когда будут учтены пожелания всех коллег», был бы возможен, если спор заключался бы в том, как сформулировать анонс — но здесь основной спор о допустимости самой ссылки, а в этом случае возможны только варианты да/нет.
Ок, расшифрую свой аргумент, раз околопоэтические образы аргументом не считается. В Википедии продолжаются кризисные явления, связанные с тем, что нам не хватает новичков. Не стоит терять редкий (раз в пять лет) шанс познакомить больше потенциальных участников с нашей кухней в надежде, что кто-то заинтересуется и втянется. Форму эссе стоит отшлифовать, но отбрасывать такой шанс — преступление перед нашим общим проектом Википедия --be-nt-all12:57, 7 мая 2016 (UTC)
Если бы дело было только в знакомстве с внутренней кухней — в январе целый выпуск был, исключительно этой теме посвящённый. Анонс этого эссе в него взят не был. Бывает. --Deinocheirus13:15, 7 мая 2016 (UTC)
В такой форме — это как бросать слепых котят в омут в надежде, что они выплывут. --aGRa14:42, 7 мая 2016 (UTC)
Именно так мог бы поступить каждый, понимающий как лучше дооформить эссе для удобства навигации... Спасибо заранее! --DarDar17:46, 7 мая 2016 (UTC)
Вопрос лишь в том, какое число больше - людей, которых эта страница в ВП привлечёт (а её отсутствие - не привлекло бы) или людей, которых она от Википедии отвратит. Противники считают, что вторых-то побольше. MaxBioHazard15:14, 7 мая 2016 (UTC)
Я знаю многих людей, которых от ВП отвращают склоки и дрязги, заменяющие плодотворное сотрудничество, к сожалению. --DarDar17:46, 7 мая 2016 (UTC)
Я бы не был столь категоричен. Уважаемая коллега Victoria ставила свой вопрос таким образом: «…как вы отнесётесь к тому, что в течение трёх дней … первой строчкой в правом углу Заглавной будет такая…» Обсуждаемый в настоящее время компромиссный вариант не занимает первую строчку; продолжительность его пребывания на заглавной (три дня или меньше) также в процессе обсуждения. «Все процессы в Википедии связаны с поиском консенсуса». В обсуждаемом вопросе поиск консенсуса уже существенно продвинулся вперёд. Предложена форма, учитывающая аргументы сторонников и противников ссылки на эссе. Часть коллег с обеих сторон согласились с этой формой. Более того, никто не нашёл лучшего компромиссного варианта. Сейчас же нам предлагается вместо завершения формирования консенсуса принять точку зрения одной из сторон — столь же неконсенсусную, как и противоположная крайняя точка зрения. Джекалоп15:06, 7 мая 2016 (UTC)
Джекалоп, до появления компромиссного варианта уважаемая Victoria предложила трёхдневное анонсирование "невнятного" эссе в виде такой первой строчки в правом углу Заглавной (автор формулировки Кубаноид): Из новых статей Википедии (русской — 15 лет): Цитирую слова Виктории:
...вариант Кубаноида висит 3 дня, поскольку он ничего не нарушает...
Если эссе на данную тему, если действительно эссе, то За. Если в нынешнем невнятном виде, то Против. В принципе, время еще есть, м.б. на основе имеющихся материалов написать нормальное эссе? Нето такой сумбур на заглавной, наверное, прикольно, но как-то "не празднично". --Samal21:18, 7 мая 2016 (UTC)
Samal, чем в спешке готовить что-то более привычное, лучше было бы добавить "праздничности" в интерактивное эссе, имхо. Остаётся нерешённым общее стилевое оформление эссе, но добровольные дизайнеры могут объявиться во время публикации выпуска... --DarDar06:34, 8 мая 2016 (UTC)
Таки что делать будем? Я так понимаю, сторонники размещения анонса решили, оспорив итог, заболтать вопрос и всё же тихой сапой пропихнуть эссе на заглавную. В связи с этим напоминаю, что в отсутствие нового итога действует оспоренный итог NBS. Ввиду этого, размещение анонса на заглавной невозможно, если только кто-либо не подведёт новый итог. Выше предлагалось перед размещением отшлифовать — этим никто не занялся. --aGRa17:58, 8 мая 2016 (UTC)
Учитывая, что пропоненты анонса откатывают и реализацию админитога, видимо, удаление анонса подействует только в связке с защитой шаблона или блокировкой обоих откатывающих. На заглавную выпуск уедет ботом через несколько часов. MaxBioHazard18:24, 8 мая 2016 (UTC)
Уважаемому коллеге MaxBioHazard уже было разъяснено, что в соответствии с пунктом 4.1 решения Арбитражного комитета по заявке 870 итоги на настоящей странице не могут являться административными. Целью обсуждения на настоящей странице является определение консенсуса заинтересованных участников. Это обсуждение выявило отсутствие консенсуса по вынесенному вопросу; число аргументированных реплик за и против размещения ссылки на эссе как первого анонса в блоке ЗЛВ оказалось примерно равным.
По рассматриваемому вопросу ранее (ещё 4 мая) был подведён административный итог на основе изучения реплик участников в настоящем обсуждении — в надлежащем для этого месте, по запросу одной из сторон обсуждения. Он подведён администратором, не принимавшим активного участия в обсуждении вопроса и не имеющим в нём личных предпочтений. Данный итог никем не оспорен и действует. Ссылка на этот итог приведена в настоящем обсуждении, итог известен уважаемому коллеге MaxBioHazard. Итог предусматривает: «Поэтому выходом из создавшейся ситуации, по моему мнению, является такой вариант, когда будут учтены пожелания всех коллег. Например, сохранить ссылку на эссе, но при этом оформить её особым образом».
Во исполнение вышеуказанного административного итога было открыто дополнительное обсуждение на странице обсуждения проекта «Знаете ли вы», в котором уважаемый коллега MaxBioHazard также оставил реплику. Сформирован промежуточный вариант, в котором в равной степени учтено мнение обеих сторон. Уважаемый коллега MaxBioHazard, так же как и все остальные участники обсуждения, имел возможность предложить свой вариант промежуточного итога, однако он предпочёл силовое проталкивание крайнего варианта, по позиции лишь одной из сторон.
Изменение в шаблон внесено не представителем той или иной стороны конфликта, а администратором, принявшим указанное в пункте 2 административное решение. Таким образом, обвинение уважаемых коллег DarDar и Кубаноид в каких-либо нарушениях беспочвенно. Так же нет оснований для защиты шаблона, в настоящее время он имеет консенсусный вид. Джекалоп21:10, 8 мая 2016 (UTC)
Вы только забыли упомянуть, что в том дополнительном обсуждении (в которое почему-то никто не позвал уже высказавшихся здесь) в качестве компромиссного варианта было предложено размещение на один день вместо трёх, против чего никто не высказался. Этот день ещё не наступил. --aGRa21:56, 8 мая 2016 (UTC)
у меня такое ощущение, что этот итог за минуту до анонса нового выпуска злв появился (или это мне почудилось(((--Saramag21:59, 8 мая 2016 (UTC)
Мне интересно, с каких это пор итоги, особенно административные, можно растягивать как угодно в угоду определённой точке зрения. Автор вносимого на заглавную анонса (в нынешнем виде) уже является заинтересованной стороной и подведение им итога о возвращении на заглавную его же варианта — это, конечно, тоже прекрасно. Возможно, Кубаноиду и DarDar’у удалось ad nauseam заболтать дискуссию, но, по-моему, и 11 мая на заглавной это нечто появляться не должно — как из-за того, что тут не сложилось консенсуса за появление (и качественно аргументация противников, в особенности про вынос википедийной кухни на заглавную, опровергнута никак не была), так и из-за того, что в том обсуждении, на которое вы ссылаетесь как «компромиссное», поучаствовало всего 6 человек и никто кроме посетителей ЗКА, как было упомянуто Grebenkov, в него приглашён не был. Консенсус не формируется между участниками DarDar, Джекалоп и Кубаноид и если вам это неясно, то странно видеть вашу подпись сейчас здесь. St.Johann22:40, 8 мая 2016 (UTC)
В настоящем обсуждении не сложилось консенсуса за появление на заглавной ссылки на эссе в виде анонса интересного факта. Оно в таком виде и не появится. В настоящем обсуждении также не сложилось консенсуса об удалении ссылки на эссе с заглавной страницы как таковом. Значит, эссе не должно быть полностью проигнорировано. Об этом и было сказано в итоге от 4 мая, где было предусмотрено формирование компромиссного варианта. Вы имели (да и сейчас имеете) возможность предложить другой компромиссный вариант, более удачно сочетающий мнения обеих сторон, чем предложенный в настоящее время. Подменять же консенсус своим собственным мнением неправильно (википедийная кухня уже выносилась на заглавную, и никаких негативных последствий этого до сих пор не выявлено). Приглашение кого-либо на страницу обсуждения ( статьи, шаблона, категории и т.п.) не практикуется, участники обычно следят за обсуждениями тех страниц, которые их интересуют. Я не формировал консенсуса с DarDar и Кубаноид, я предложил промежуточный вариант, в равной мере ущемляющий интересы обеих сторон. Тот факт, что DarDar и Кубаноид с ним согласились, а некоторые их оппоненты продолжают настаивать на крайнем варианте, говорит только о разной степени договороспособности одних и других. Джекалоп23:05, 8 мая 2016 (UTC)
> В настоящем обсуждении не сложилось консенсуса за появление на заглавной ссылки на эссе в виде анонса интересного факта. Оно в таком виде и не появится. Ну это какое-то НИП от администратора, извините. Большая часть обсуждавших тут скорее всего, как любой зашедший сюда может предположить, обсуждали сам факт анонса хоть в какой-то видимой форме, а не именно как анонса ЗЛВ (о чём свидетельствуют аргументы про вынесение википедийной кухни. Говорить при этом, что «в обсуждении не сложилось консенсуса об удалении ссылки на эссе», — это точно игра с аргументацией как минимум, потому что по руководству ЗЛВ должен наоборот сложиться консенсус о нахождении этой ссылки в выпуске. «Подменять же консенсус своим собственным мнением неправильно» — это хочется сказать скорее автору итога. St.Johann23:11, 8 мая 2016 (UTC)
Я прямо представляю себе ближайшее будущее. «А давайте в честь юбилея Википедии (первого апреля) откатим заглавную к [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=1 первой версии» — «Нет!» — «А давайте хотя бы напишем крупными буквами "Россия — родина слонов"!» — «Нет!!» — «Ну хорошо, мелкими буквами!» — «Нет!!!» — «Ну хорошо, мелкими буквами и с 12.00 по 18.00» — «Нет!!!!». После чего приходит Джекалоп и предлагает административным итогом вариант «ущемляющий интересы обеих сторон» — мелкими буквами, серым шрифтом и с 12.00 по 15.00. Сторонники соглашаются, противники нет. Тем не менее, вариант реализуется, а противники объявляются недоговороспособными. Как-то так. --aGRa00:48, 9 мая 2016 (UTC)
Дело в том, уважаемый коллега, что в настоящем обсуждении «нет» сказала только половина участников, другая половина сказала «да». Джекалоп00:53, 9 мая 2016 (UTC)
Уважаемый Grebenkov, для лишения массового читателя возможности виртуально отметить 15-ый день рождения рувики Ваших «представлений о будущем» недостаточно, имхо... --DarDar06:08, 9 мая 2016 (UTC)
Уважаемый коллега - виртуально праздновать читателю никто не мешает. Как я понял 11-го на заглавной напишут о празднике--Saramag06:54, 9 мая 2016 (UTC)
Ну включите вебкамеры в скайпе и виртуально устройте чаепитие, с преферансом и поэтессами. Отмечайте, кто ж не даёт, зачем это на заглавную тащить? --aGRa11:45, 9 мая 2016 (UTC)
Ну так и для предполагаемого перфоманса с родиной слонов явно найдётся несколько сторонников, которые будут за любые движухи, for lulz. Это повод игнорировать правила и тех, кто выступает за их соблюдение? --aGRa11:45, 9 мая 2016 (UTC)
Меня очень, очень раздражает постоянное передёргивание моих слов. Ещё раз @DarDar: напишет то, чего я никогда не говорила, пойду на ЗКА с требованием блокировки за нарушение ВП:НИП.--Victoria09:43, 9 мая 2016 (UTC)
Victoria, а как (?) надо было понимать обращённые ко мне Ваши слова у Вас на СО, цитирую:
На данный момент у вас есть выбор: вариант Кубаноида висит 3 дня, поскольку он ничего не нарушает или 2 дня, поскольку попытка добавить неконсенсусный анонс не о статье 14-м будет отменена.--Victoria
Анонсирование эссе в день рождения рувики
11 маяVictoria предложила мне на своей СО в 13:33 4 апреля. После моего ответа: «Это не делается тет-а-тет» Victoria открыла здесь в 15:14 6 апреля новую тему, которую BotDR в 02:36 20 апреля перенёс в архив.
Кубаноид предложил в 16:09, 3 мая формулировку анонса эссе, про которую Виктория в 10:15, 4 мая сказала мне: «На данный момент у вас есть выбор: вариант Кубаноида висит 3 дня, поскольку он ничего не нарушает...» +дифф
После административных итогов на ВП:КУ, 21:35, 3 мая и ЗКА, 11:17, 4 мая неожиданно MaxBioHazard из архива возвращает обсуждение (в 11:36, 5 мая) и начинает здесь свою очередную атаку "против" эссе. --DarDar17:19, 9 мая 2016 (UTC)
Напоминаю, что «нет» сказала только половина участников, другая половина сказала «да». Уважаемый администратор Grebenkov, поясняя свою правку шаблона 23:57, 8 мая 2016, сообщил: «11 числа разместите». Для равновесия «нет» и «да» оптимальнее не один, а полтора дня анонсировать эссе на ЗС, то есть начиная с середины сегодняшнего дня (10 мая). Сейчас шаблон открыт только администраторам. Вернуть анонс в шаблон мог бы любой из них, например: Джекалоп, Be nt all, ShinePhantom, Deinocheirus или кто-то другой. Спасибо! --DarDar09:19, 10 мая 2016 (UTC)
Уффф. Опять какие-то мелочные споры. Вот честно: вы не боитесь, что достанете своим эссе всех настолько, что его никто не будет размещать ни на минуту? AndyVolykhov↔10:08, 10 мая 2016 (UTC)
Только за одну лишь настолько вопиющую игру с логикой и правилами это эссе появиться на заглавной не должно ни в каком виде. Господа, я фигею. St.Johann10:19, 10 мая 2016 (UTC)
Скорее видно вопиющее продавливание точки зрения «нет», вместо поиска консенсусного решения. Я отвечаю за свой выпуск, поэтому и поднимаю возникающие у меня вопросы. --DarDar10:27, 10 мая 2016 (UTC)
Уже договорились обо всём, один день — это действительно вариант, с которым примирилось наибольшее количество обсуждавших, и в последний момент что-то менять я не считаю правильным. Пусть будут сутки. --Deinocheirus11:01, 10 мая 2016 (UTC)
Жалко, что в качестве иллюстрации «википедийной кухни» (как кто-то назвал это выше) нельзя вынести вот этот вот конфликт на всех его многочисленных страницах, со всеми его войнами правок (нельзя в силу того, что не будет понятно человеку извне из-за незнания структуры проекта). Нет, вовсе не потому, что это была бы хорошая реклама русского раздела Википедии, это была бы скорее жутчайшая антиреклама. Но это было бы, вероятно, зато весьма и весьма правдиво: когда по вопросу о том, с какой стороны нужно бить яйцо допустимо ли размещать крохотную ссылку среди анонсов новых статей, вот так вот неистово и отчасти бескомпромиссно спорят многие и многие активные участники Википедии… ответ на вопрос об атмосфере в коллективе очевиден. Ничего, хотя бы сами можем посмотреть на это и постараться оценить, как выглядим со стороны, — уже плюс. --Sotin15:10, 10 мая 2016 (UTC)
Надо на обсуждения новогодних логотипов давать. Вот уж где трэш-веселуха, с обсуждением "упоротых снеговиков" и т.п. MaxBioHazard15:19, 10 мая 2016 (UTC)
Статья совершенно нечитаема из-за обилия сносок (до 17 штук подряд). Я привёл её в более приемлемый вид, оставив по 2—4 сноски к каждому термину, но мою правку откатили под предлогом того, что «без источников информацию оспаривают». На СО статьи мне не отвечают. --178.252.126.7013:56, 6 апреля 2016 (UTC)
Сервис Яндекс.Словари прекратил работу, а на него немало ссылок из Википедии. Как максимально быстро исправить ситуацию? -- N_Fishman18:02, 5 апреля 2016 (UTC)
На моей СО начался спор о приемлемости наличия в статье Карелы списка известных карел. Я привожу в качестве аргументов решение Арбитражного комитета АК:855 и правило о требованиях к спискам, а самостоятельный выбор из всех карел «известных» в отсутствие подобного списка в источниках считаю оригинальным исследованием. Мой оппонент считает следующее:
Позвольте мне довести свою точку зрения. В ответе 06 прописано, что списки (например, уроженцев города) …допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4.. Список известных (значимых в ВИКИ) карелов не противоречит пункту 3, так как основывается на тривиальных, проверяемых данных и пункту 4, так как в авторитетных источниках достаточно широко распространена практика указания национальности значимой персоны. Не нахожу несоответствия списка известных карелов требованиям правил ВП:ТРС. (…) в случае малых национальностей, не имея категории по нац. признаку (и это правильно), считаю такие списки допустимыми и непротиворечащими рекомендациям арбитража. В дополнение хочу обратить ваше внимание на то, что если и не считать сведения о нацпринадлежности тривиальными сведениями, то авторитетных источников, приводящих списки карелов множество. Один из них сейчас лежит передо мной — Народные избранники Карелии: Депутаты высших представительных органов власти СССР, РСФСР, РФ от Карелии и высших представительных органов власти Карелии, 1923—2006: справочник / авт.-сост. А. И. Бутвило. — Петрозаводск, 2006. — 320 с. (здесь указаны национальности заведомо значимых персон). Моё мнение — список может существовать в статье о малом, изчезающем народе
Мой оппонент настаивает на своей правоте и попросил вынести обсуждение на форум. Подробнее с обсуждением можно ознакомиться здесь. —Ле Лой10:34, 5 апреля 2016 (UTC)
В АК:855 прямо указано, чем ограничивается размер списка: ВП:ВЕС с точки зрения структуры статьи, и как выбираются элементы списка: ВП:ВЕС с точки зрения выбора фактов из АИ (частота упоминания). Если список начинает превалировать над основным текстом, из него должны быть исключены менее упоминаемые персоны. Список может быть удалён целиком, если статья становится статьёй-списком, а ВП:СПИСКИ при этом не удовлетворяет. Конкретно Карелы такое не грозит, значит консенсус должен быть достигнут не по наличию раздела, а по его количественным и качественным характеристикам. Но, вообще говоря, смотрю я на Ингерманландцы и недоумеваю: что мешает создать статью-список при наличии АИ "Выдающиеся игерманландцы". — Igel B TyMaHe13:49, 5 апреля 2016 (UTC)
«…список может существовать в статье о малом, изчезающем народе» — а разве карелы малый или изчезающий народ? Под 90 тыс.…--kosun?!.18:45, 5 апреля 2016 (UTC)
Я предложил переписать раздел по данным АИ, указывающим наиболее знаменитых/важных/известных карел, но в его отсутствии выбор элементов списка — это личные преференции, грешновато. —Ле Лой22:24, 5 апреля 2016 (UTC)
Мне кажется, ошибка в умозаключениях уважаемого коллеги Rodin-Järvi коренится в уравнивании понятий "известный = значимый в ВИКИ", а они не эквивалентны. Список известных карел допустим только в том случае, если в источнике персонажи явно будут названы "известными карелами" (по п.3 АК), и в тех же объёмах, допустимо объединение сведений из нескольких источников. Превратить список депутатов в список известных не удастся: большинство депутатов вполне безвестны (хотя и значимы зачастую). --Томасина22:44, 5 апреля 2016 (UTC)
Уважаемая коллега, я искренне благодарю Вас за своеобразную защиту моего вклада от внезапного и неожиданного намёка оппонента на проталкивание мною ОРИССА. Для Вас я поясню — мои «умозаключения» не строились на прямой эквивалентности понятий "известный = значимый в ВИКИ" (но, всегда помню, что эти понятия взаимосвязаны). Я считаю, что подобные списки в статьях являются очевидным тривиальным сопоставлением, вытекающим с очевидностью из авторитетных источников и, соответственно, не нарушающими правил. Эти списки не равнозначны спискам известные уроженцы или похороненные в статьях о населённых пунктах или кладбищах, так как не имеют своих категорий. Я пытался обратить внимание Ле Лоя на то, что сведения о национальности тривиальны и не требуют АИ. Надеюсь, что в этом обсуждении, будет достигнут консенсус. Я не претендую на истину. В конце-концов, разделы под названием Статьи о ... в Википедии удовлетворит всех, не так-ли?, учитывая отсутствие категорий, объединяющих по нац.принадлежности. Rodin-Järvi07:02, 6 апреля 2016 (UTC)
" сведения о национальности тривиальны и не требуют АИ" - вот ни разу не так, на это требуются 146%-ые АИ. И разделы под названием Статьи о ... в Википедии - будут безжалостно вычищены, как не основанные на АИ и не соответствующие ВП:ВЕС. -- ShinePhantom(обс)07:22, 6 апреля 2016 (UTC)
тонко подмечено, но это лишь стилевое сокращение и догадаться о смысле, при желании нетрудно → сведения о национальности тривиальны и не требуют АИ для объединения в списки, так как эти сведения вытекают с очевидностью из авторитетных источников. Rodin-Järvi08:49, 6 апреля 2016 (UTC)
Уверяю вас, что никаких личных намёков я не делал. Я обсуждаю вопрос с теоретической стороны и даже не знаю, вносили ли вы вклад в обсуждаемую статью, так как это иррелевантно — мы говорим о правилах, а не о том, что делает каждый из нас. —Ле Лой09:45, 6 апреля 2016 (UTC)
Значит я неправильно понял первую часть предложения, в которой вы упоминаете, что предложили (кому-то неизвестному) переписать раздел на основе АИ, а он продолжил склонять к греху. Принял это на свой счёт, извините. Rodin-Järvi09:56, 6 апреля 2016 (UTC)
Всех, вроде, нам тут никто не предлагал, а вот к членам высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран стоит присмотреться внимательно. Rodin-Järvi20:48, 8 апреля 2016 (UTC)
У нас, если не ошибаюсь, сейчас принято такие списки из статей убирать и переносить в подраздел какого-нибудь портала (например Портал:Татарстан/Списки татар — хотя далеко не все татары живут/жили в Татарстане; я уж не говорю, что в этом подпространстве его почти никто не найдёт). Но я за либерализацию в данном вопросе — при наличии АИ вполне можно оставить список в статье. Можно было бы оформить его в сворачиваемый по умолчанию список, чтобы он не занимал слишком много места. PS Вспоминается старая тема о списках известных жителей городов. --VAP+VYK11:43, 6 апреля 2016 (UTC)
Сто раз обсуждалось применительно к "известным" жителям городов. Все аргументы сотни раз высказаны и обсосаны со всех сторон. Резюме: вся подобная спискота — зло и субъективщина. Применительно к этносам зло в квадрате, т.к. принадлежность к этносу несравненно более субъективна, чем проживание в том или ином городе. Спорить на темы, был Гоголь русским или украинцем, можно бесконечно, с анонимными войнами правок, которые длятся годами. Так стоит ли игра свеч? Ср. тж. ВП:СПИСКИ. --Ghirla-трёп-04:47, 7 апреля 2016 (UTC)
Применительно к "известным" уроженцам городов всё ясно → я сам удаляю списки из статей так как есть категории "родившиеся" (тоже самое делаю со списками "известных" похороненных), но в малой деревушке, считаю допустимым, чтобы не создавать отдельной категории для одной-двух персон. Но как в ВИКИ помочь читателю найти карела, вепса, русского или еврея персонально?Здесьавторитетный источник даёт список карелов, евреев и др., значит игра стоит свеч. А зачем бесконечно спорить о национальности Гоголя? Вам-ли, опытному участнику, напоминать что если находится АИ на то, что Николай Васильевич — якут, то пишем в статье, скрепя зубами, — по некоторым сведениям — якут.--Rodin-Järvi07:05, 7 апреля 2016 (UTC)
Во-первых, АИ при желании можно найти на любое утверждение: в одних АИ Эйнштейн еврей, в других - немец, в третьих - американец и т.д. Во-вторых, зачем нормальному читателю отсеивать "русских" от "евреев"? Какое это имеет отношение к назначению википедии? В XXI веке заниматься классификацией персоналий по этническому признаку как-то не комильфо. Мы не в Третьем рейхе. --Ghirla-трёп-19:19, 8 апреля 2016 (UTC)
За Вас досчитаю до трёх. В третьих — Этнический признак имеет такое-же отношение к назначению википедии, как и любая другая информация, характеризующая полноту представляемых читателю знаний, на которые он имеет полное право. Понимаю, что тема тонкая. Не станем здесь (в этом обсуждении) углубляться в тему и меряться черепами. Вернувшись к теме обсуждения, я повторю для Вас, коллега — список известных карелов в статье не нарушил ни одного существующего правила, т.к. является очевидным тривиальным сопоставлением, вытекающим с очевидностью из авторитетных источников. Никто из вышевысказавшихся не указал конкретных пунктов нарушенных правил. На понятиях идёт обсуждение, даже Вы зачем-то помянули Третий рейх, вместо конкретного пункта, конкретного правила.Rodin-Järvi19:42, 8 апреля 2016 (UTC)
P.S. имеем шаблон "Однофамильцы", статьи начинаются словами → в Википедии есть статьи о людях с фамилией Ганс → имеем статьи-списки "Ганс" не требуя обобщающих АИ. Может введём шаблончики по аналогии, типа в Википедии есть статьи о персоналиях-алеутах? Rodin-Järvi20:01, 8 апреля 2016 (UTC)
Шаблон {{Однофамильцы}} нужен для того, чтобы человек, ищущий какого-то определённого Ганса и попавший по ошибке не в ту статью, в один клик перешёл на список всех наличествующих в Википедии Гансов и там быстренько отыскал нужного. Это прямое следствие структуры Википедии с её картотечным порядком слов в заголовке. А вот представить, что человек ищет какого-то конкретного карела и по ошибке зашёл в статью о другом кареле, мне фантазия не позволяет. Таким образом, дизамбиг по фамилии или топониму для навигации полезен, по этническому признаку — нет. --Deinocheirus20:29, 8 апреля 2016 (UTC)
Представить, что человек ищет всех награждённых медалью за спасение утопающих, у меня хватает фантазии, правда на пределе. А для того, чтобы представить, что человек может искать всех саамов, фантазии может и не хватить. Так ведь нехватка фантазии это не довод. Довод — правила. Rodin-Järvi21:00, 8 апреля 2016 (UTC)
Пример статьи с интерактивными позкартами в инфобоксе, попробуйте нажать на карту. Считаю такое крайне вредным. Т.к. ПозКарта не навигационый шаблон. Например что при „тыркании“ обычным читателем на карту в шаблоне прежде вылазила ссылка на Commons, то теперь вообще цирк - произойдёт переход на какую-то произвольную статью в которую случайно попал пользователь. Это позиционная карта, а не навигационный шаблон! Т.е. предлагаю не использовать эти (т.н. Интерактивные позкарты) навигационные шаблоны внутри информационных, к примеру в шаблоне {{Области Болгарии}} - здесь шаблон навигационный (уместно использование итнтерактивн. карт), {{НП}} - где используется включение {{ПозКарта Болгария}} - здесь шаблон информационный (не уместно)--User№10118:22, 3 апреля 2016 (UTC)
Делайте что угодно, только СВЕРНИТЕ наконец эти стопки из двух-трех карт. Ведь обсуждалось до хрипоты и по итогам свернули. Кто опять развернул эти простыни, с какой целью?.. P.S. Если такие темы обсуждаются на общем форуме, для чего нужен ВП:Ф-ГЕО? --Ghirla-трёп-05:01, 7 апреля 2016 (UTC)
Всех приветствую! Помогите советом: я не могу найти общий язык с участницей MarchHare1977, а по некоторым вопросам хотелось бы определиться. У меня уже не в первый раз с ней разногласия - она нередко добавляет в статьи о людях ссылки на статьи об однофамильцах по фамилиям, под которым они особо не известны и в АИ не рассматриваются (примерно как если бы в статью о Максимовой возвращали бы ссылку "В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Васильева"). Такая история была с Марией Романовой, с Любовь Егоровой, ещё с кем-то. Видимо, участница считает, что если женщина была замужем, и энциклопедии её фамилию в замужестве упоминают - значит, обязательно надо давать ссылку на однофамильцев мужа. Мало того, в статью о Карлотте Брианца она упорно вставляла шаблон "Однофамильцы Брианца" - хотя статей о людях с такой фамилией нет даже в итальянской, не то что в русской wiki. Потом я с ней спорила, что не надо в статьи о женщинах со славянской фамилией вставлять ссылки на списки однофамильцев-мужчин (как-то безрезультатно). Добила меня история с Людмилой Шоллар - участница считает, что эта артистка известна по фамилии Вильтзак, и поэтому должна идти отдельной строчкой на странице значений Вильтзак - и ссылки рядом с фамилией мужа почему-то недостаточно. Только вот ни гугл, ни гугл-букс не знают, кто такая Людмила Вильтзак, не знает и Оксфордская энциклопедия. АИ не рассматривают эту артистку под фамилией мужа - за исключением нескольких советских, приводящих фамилию по мужу в скобках, единократно, в указателе. Вопрос: зачем на странице Вильтзак ДВЕ ссылки на женщину, которая вообще-то известна под другой фамилией? Почему недостаточно рядом со ссылкой на мужа указать "и была у него жена по имени Людмила Шоллар"? В общем, прошу советов на будущее - чтобы больше не тратить время на такие пустые споры. Я вижу, что MarchHare1977 как-то не хочет слышать моих аргументов - мало того, её даже верное написание фамилии не волнует - главное, настоять на своём, и не важно, что с ошибкой. В общем, мой первый вопрос: нужны ли перекрёстные ссылки на людей, неизвестных или мало известных под какой-то фамилией? И второе: какие будут мысли насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин (к примеру, ссылки со страницы "Татьяна Иванова" на страницу "тут есть другие люди с фамилией Иванов" /пример/, и там реализация как здесь - т.е. женщины в конце, если вообще другие однофамилицы имеются). Или другой пример: одна-единственная статья о женщине с фамилией Косолапова, однако запрос ведёт на дизамбиг Косолапов. Спасибо всем, кто дочитал до конца - какие будут мысли о таких проблемах? Или оно всё яйца выеденного не стоит? ~Fleur-de-farine02:07, 1 апреля 2016 (UTC)
Послушайте, что Вас вообще не устраивает? "Женщины в конце" "насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин" — практика Википедии задолго до вообще регистрации здесь участницы, с которой у Вас дискуссия. Вот Ваш дизамбиг "Косолапов", с оной единственной женщиной-Героем Социалистического Труда на декабрь 2013 года [46] и вот кем и когда создано перенаправление [47]. Причём тут участница MarchHare1977, спрашивается? И.Н. Мухин03:00, 1 апреля 2016 (UTC)
Ежли строгих вики-правил на сей счет нет, то я ЗА простановки ссылок на однофамильцев - расширяется кругозор у тех, кто хочет узнать больше. :-) Gennady10:57, 1 апреля 2016 (UTC)
У нас что, проблема с объёмами статей, что надо сокращать объём? Да пусть хоть 10 ссылок на однофамильцев ставит, если некая панна была 9 раз замужем и каждый раз меняла фамилии. Дополнительная информация лишней не будет. Да и может помочь найти человека через дизамбиг, если кому-то случайно попадётся текст с одной из мужниных фамилий. А вот создавать отдельные дизамбиги по полу (и не суть важно, славянская фамилия или нет, вот в польском языке для женских фамилий есть два варианта + для мужских), это уже лишнее. Пусть так и остаётся, как традиционно у нас сложилось, женщины в конце, в "мужских" дизамбигах. --RasabJacek11:17, 1 апреля 2016 (UTC)
Меня бесят эти стопки никому не ведомых альтернативных фамилий в начале биографий. Визуально они смотрятся отвратно. Никто в здравом уме не будет искать Жанну Фриски по запросу "Копылова", а Ван Дамма — по запросу "Варенберг". Торжество формализма ради формализма и унификаторства ради унификаторства ставит крест на идее вольной энциклопедии. Жаль, хорошая была задумка... --Ghirla-трёп-17:19, 1 апреля 2016 (UTC)
Меня они тоже раздражают... давно хочу попросить кого-нибудь сделать шаблон, так, чтобы "стопка" могла быть записана одной строкой --MarchHare197721:00, 1 апреля 2016 (UTC)
+1. А еще непонятно, зачем нужно во все подряд статьи, помимо общепринятого шаблона Однофамильцы, расставлять шаблон Тёзки. Когда люди, особенно иностранные, известны по имени и фамилии (без отчества), их действительно можно перепутать — такой шаблон оправдан. А когда речь идет о каком-нибудь генерале из XIX века, советском колхознике и малоизвестном профессоре — везде фигурирующих только с полным именем — никакой путаницы нет и быть не может. Это просто стандартизация ради стандартизации. Или предполагается, что читатель, глядя на статью о каком-нибудь Иване Петровиче Петрове, подумает: Хэй, Боже мой, я хочу знать всё о людях, которых зовут Иван Петров. --Семён Семёныч16:00, 3 апреля 2016 (UTC)
Всё гораздо проще. Человек искал статью про Ивана Петрова и как-то попал в статью про Ивана Петрова, но не того. На этот случай ему дается ссылка, чтобы он мог попасть в нужную статью. Vcohen18:45, 3 апреля 2016 (UTC)
Прекрасно найдет ваш мифический "человек" своего Петрова и по ссылке на дизамбиг Петров. Ставить выше ещё и ссылки на более частные дизамбиги "Иван Петров" и "Иван Петрович Петров" бестолково и бессмысленно. Умные люди лет 600 назад придумали такую штуку, как бритва Оккама. --Ghirla-трёп-05:08, 7 апреля 2016 (UTC)
Есть психологический момент. "Зачем мне другие Петровы, когда я уже в статье именно про Ивана Петрова". Надо ткнуть его в то, что и Иванов Петровых у нас тоже несколько. Vcohen07:02, 7 апреля 2016 (UTC)
Кому это надо? Из чего это следует? Может, хватит уже нянчиться с читателями, принимая их за имбецилов? Подавляющее большинство — вменяемые люди, способные найти нужную им статью на дизамбиге Петров без навязчивых подсказок, рушащих верстку конкретных биографий. --Ghirla-трёп-19:22, 8 апреля 2016 (UTC)
Если шаблон рушит верстку, то надо править шаблон. Но я уже объяснил, почему читатель не пойдет в дизамбиг по фамилии (даже если он в состоянии найти в нем нужное). Это на рефлекторном уровне, с уровнем интеллекта не связано. Vcohen19:29, 8 апреля 2016 (UTC)
Ну, по-моему аналогичного эффекта можно добиться и на странице Однофамильцы. Особенно удивительно, когда всех носителей фамилии — человек 5-6, но ради двоих тезок делается специальная страница Тёзки, как будто читатель не разыщет этих двоих тезок в общем списке из 5-6 однофамильцев. --Семён Семёныч00:32, 12 апреля 2016 (UTC)
Потом, путают совсем не обязательно тезок, могут перепутать Алексея Ивановича Петрова и Александра Ивановича Петрова. Но это едва ли повод создавать шаблон Иванович Петров и вносить туда всех Ивановичей Петровых за 300 лет. Из той же серии были безразмерные дизамбиги, в которые включали всех и вся на основании одного совпадающего слова — в дизамбиг Союз, например, можно смело включать Советский Союз, Союз писателей Румынии и сигареты Союз Аполлон, а потом до бесконечности расставлять ссылки на этот дизамбиг, не забыв про Зимбабвийский африканский национальный союз. --Семён Семёныч01:02, 12 апреля 2016 (UTC)
Например, Татьяна Иванова должна быть в дизамбиге "Иванова", на который должна быть дана ссылка в См. также в дизамбиге "Иванов". Если бы Иванова была одна, то допустимо разместить её в списке "Иванов". В конце списка Иванова окажется по алфавиту, так как все фамилии "Иванов" имею после себя пробел, который имеет ASCII-код меньше кода буквы "а". — Igel B TyMaHe17:57, 1 апреля 2016 (UTC)
Что касается смены фамилии, то в АИ наблюдается практика давать оба варианта, один по типу "Вильтзак" см. "Шоллар". Даже если этого нет для конкретного случая, допустимо её применить, так как ВП:НЕБУМАГА. Утверждение, что Вильтзак не встречается в АИ неверно, так как иначе недопустимо было бы вообще писать о наличии второй фамилии. Кроме того, в АИ Вильтзак фигурирует не как "Шоллар, Людмила", а как "Шоллар (Вильтзак), Людмила", что невозможно реализовать в Википедии по правилам именования статей, именно поэтому согласно АИ должно быть два варианта: основной как Шоллар, и перенаправление как Вильтзак, а перенаправление включено в список персон по фамилии Вильтзак. — Igel B TyMaHe17:57, 1 апреля 2016 (UTC) PS. Шоллар (Вильтзак) на Гугл букс есть в достатке.
И об этом я участнице, кстати, уже писал и давал ссылку на гугл-книги, более того, это вполне признаёт и пишет она сама ("Людмила Францевна (Фёдоровна) Шоллар, в замужестве — Вильтзак" [48]), так в чём проблема? И.Н. Мухин18:08, 1 апреля 2016 (UTC)
Энциклопедии и указатели в книгах чаще нередко указывают девичью фамилию (если она известна) - только и всего. Это вовсе не значит, что человек кому-то известен под этой фамилией и его жизнь и деятельность под этим именем где-то и кем-то описана. Пять сотен источников, и нигде нет такого - Вильтзак пошла, Вильтзак сказала, Вильтзак сделала - только Шоллар, + фамилия мужа приведена в указателе в скобочках (и то не везде, только в некоторых советских изданиях). ~Fleur-de-farine20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
Жаль, что про это обсуждение я узнала только сейчас. Почему-то не всегда приходят уведомления когда меня упоминают... --MarchHare197721:20, 1 апреля 2016 (UTC)
Надо бы определиться о чём эта тема - "о конфликте двух дам", "об уменьшении связности википедии" или о частных случаях с шаблонами, которых (случаев) я насчитал пять штук. Рассуждать "понемногу обо всём" бессмысленно. --Figure1901:41, 26 апреля 2016 (UTC)
Всех приветствую! Помогите советом: я не могу найти общий язык с участницей MarchHare1977, а по некоторым вопросам хотелось бы определиться. У меня уже не в первый раз с ней разногласия - она нередко добавляет в статьи о людях ссылки на статьи об однофамильцах по фамилиям, под которым они особо не известны и в АИ не рассматриваются (примерно как если бы в статью о Максимовой возвращали бы ссылку "В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Васильева"). Такая история была с Марией Романовой, с Любовь Егоровой, ещё с кем-то. Видимо, участница считает, что если женщина была замужем, и энциклопедии её фамилию в замужестве упоминают - значит, обязательно надо давать ссылку на однофамильцев мужа. Мало того, в статью о Карлотте Брианца она упорно вставляла шаблон "Однофамильцы Брианца" - хотя статей о людях с такой фамилией нет даже в итальянской, не то что в русской wiki. Потом я с ней спорила, что не надо в статьи о женщинах со славянской фамилией вставлять ссылки на списки однофамильцев-мужчин (как-то безрезультатно). Добила меня история с Людмилой Шоллар - участница считает, что эта артистка известна по фамилии Вильтзак, и поэтому должна идти отдельной строчкой на странице значений Вильтзак - и ссылки рядом с фамилией мужа почему-то недостаточно. Только вот ни гугл, ни гугл-букс не знают, кто такая Людмила Вильтзак, не знает и Оксфордская энциклопедия. АИ не рассматривают эту артистку под фамилией мужа - за исключением нескольких советских, приводящих фамилию по мужу в скобках, единократно, в указателе. Вопрос: зачем на странице Вильтзак ДВЕ ссылки на женщину, которая вообще-то известна под другой фамилией? Почему недостаточно рядом со ссылкой на мужа указать "и была у него жена по имени Людмила Шоллар"? В общем, прошу советов на будущее - чтобы больше не тратить время на такие пустые споры. Я вижу, что MarchHare1977 как-то не хочет слышать моих аргументов - мало того, её даже верное написание фамилии не волнует - главное, настоять на своём, и не важно, что с ошибкой. В общем, мой первый вопрос: нужны ли перекрёстные ссылки на людей, неизвестных или мало известных под какой-то фамилией? И второе: какие будут мысли насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин (к примеру, ссылки со страницы "Татьяна Иванова" на страницу "тут есть другие люди с фамилией Иванов" /пример/, и там реализация как здесь - т.е. женщины в конце, если вообще другие однофамилицы имеются). Или другой пример: одна-единственная статья о женщине с фамилией Косолапова, однако запрос ведёт на дизамбиг Косолапов. Спасибо всем, кто дочитал до конца - какие будут мысли о таких проблемах? Или оно всё яйца выеденного не стоит? ~Fleur-de-farine02:07, 1 апреля 2016 (UTC)
Послушайте, что Вас вообще не устраивает? "Женщины в конце" "насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин" — практика Википедии задолго до вообще регистрации здесь участницы, с которой у Вас дискуссия. Вот Ваш дизамбиг "Косолапов", с оной единственной женщиной-Героем Социалистического Труда на декабрь 2013 года [49] и вот кем и когда создано перенаправление [50]. Причём тут участница MarchHare1977, спрашивается? И.Н. Мухин03:00, 1 апреля 2016 (UTC)
Ежли строгих вики-правил на сей счет нет, то я ЗА простановки ссылок на однофамильцев - расширяется кругозор у тех, кто хочет узнать больше. :-) Gennady10:57, 1 апреля 2016 (UTC)
У нас что, проблема с объёмами статей, что надо сокращать объём? Да пусть хоть 10 ссылок на однофамильцев ставит, если некая панна была 9 раз замужем и каждый раз меняла фамилии. Дополнительная информация лишней не будет. Да и может помочь найти человека через дизамбиг, если кому-то случайно попадётся текст с одной из мужниных фамилий. А вот создавать отдельные дизамбиги по полу (и не суть важно, славянская фамилия или нет, вот в польском языке для женских фамилий есть два варианта + для мужских), это уже лишнее. Пусть так и остаётся, как традиционно у нас сложилось, женщины в конце, в "мужских" дизамбигах. --RasabJacek11:17, 1 апреля 2016 (UTC)
Меня бесят эти стопки никому не ведомых альтернативных фамилий в начале биографий. Визуально они смотрятся отвратно. Никто в здравом уме не будет искать Жанну Фриски по запросу "Копылова", а Ван Дамма — по запросу "Варенберг". Торжество формализма ради формализма и унификаторства ради унификаторства ставит крест на идее вольной энциклопедии. Жаль, хорошая была задумка... --Ghirla-трёп-17:19, 1 апреля 2016 (UTC)
Меня они тоже раздражают... давно хочу попросить кого-нибудь сделать шаблон, так, чтобы "стопка" могла быть записана одной строкой --MarchHare197721:00, 1 апреля 2016 (UTC)
+1. А еще непонятно, зачем нужно во все подряд статьи, помимо общепринятого шаблона Однофамильцы, расставлять шаблон Тёзки. Когда люди, особенно иностранные, известны по имени и фамилии (без отчества), их действительно можно перепутать — такой шаблон оправдан. А когда речь идет о каком-нибудь генерале из XIX века, советском колхознике и малоизвестном профессоре — везде фигурирующих только с полным именем — никакой путаницы нет и быть не может. Это просто стандартизация ради стандартизации. Или предполагается, что читатель, глядя на статью о каком-нибудь Иване Петровиче Петрове, подумает: Хэй, Боже мой, я хочу знать всё о людях, которых зовут Иван Петров. --Семён Семёныч16:00, 3 апреля 2016 (UTC)
Всё гораздо проще. Человек искал статью про Ивана Петрова и как-то попал в статью про Ивана Петрова, но не того. На этот случай ему дается ссылка, чтобы он мог попасть в нужную статью. Vcohen18:45, 3 апреля 2016 (UTC)
Прекрасно найдет ваш мифический "человек" своего Петрова и по ссылке на дизамбиг Петров. Ставить выше ещё и ссылки на более частные дизамбиги "Иван Петров" и "Иван Петрович Петров" бестолково и бессмысленно. Умные люди лет 600 назад придумали такую штуку, как бритва Оккама. --Ghirla-трёп-05:08, 7 апреля 2016 (UTC)
Есть психологический момент. "Зачем мне другие Петровы, когда я уже в статье именно про Ивана Петрова". Надо ткнуть его в то, что и Иванов Петровых у нас тоже несколько. Vcohen07:02, 7 апреля 2016 (UTC)
Кому это надо? Из чего это следует? Может, хватит уже нянчиться с читателями, принимая их за имбецилов? Подавляющее большинство — вменяемые люди, способные найти нужную им статью на дизамбиге Петров без навязчивых подсказок, рушащих верстку конкретных биографий. --Ghirla-трёп-19:22, 8 апреля 2016 (UTC)
Если шаблон рушит верстку, то надо править шаблон. Но я уже объяснил, почему читатель не пойдет в дизамбиг по фамилии (даже если он в состоянии найти в нем нужное). Это на рефлекторном уровне, с уровнем интеллекта не связано. Vcohen19:29, 8 апреля 2016 (UTC)
Ну, по-моему аналогичного эффекта можно добиться и на странице Однофамильцы. Особенно удивительно, когда всех носителей фамилии — человек 5-6, но ради двоих тезок делается специальная страница Тёзки, как будто читатель не разыщет этих двоих тезок в общем списке из 5-6 однофамильцев. --Семён Семёныч00:32, 12 апреля 2016 (UTC)
Потом, путают совсем не обязательно тезок, могут перепутать Алексея Ивановича Петрова и Александра Ивановича Петрова. Но это едва ли повод создавать шаблон Иванович Петров и вносить туда всех Ивановичей Петровых за 300 лет. Из той же серии были безразмерные дизамбиги, в которые включали всех и вся на основании одного совпадающего слова — в дизамбиг Союз, например, можно смело включать Советский Союз, Союз писателей Румынии и сигареты Союз Аполлон, а потом до бесконечности расставлять ссылки на этот дизамбиг, не забыв про Зимбабвийский африканский национальный союз. --Семён Семёныч01:02, 12 апреля 2016 (UTC)
Например, Татьяна Иванова должна быть в дизамбиге "Иванова", на который должна быть дана ссылка в См. также в дизамбиге "Иванов". Если бы Иванова была одна, то допустимо разместить её в списке "Иванов". В конце списка Иванова окажется по алфавиту, так как все фамилии "Иванов" имею после себя пробел, который имеет ASCII-код меньше кода буквы "а". — Igel B TyMaHe17:57, 1 апреля 2016 (UTC)
Что касается смены фамилии, то в АИ наблюдается практика давать оба варианта, один по типу "Вильтзак" см. "Шоллар". Даже если этого нет для конкретного случая, допустимо её применить, так как ВП:НЕБУМАГА. Утверждение, что Вильтзак не встречается в АИ неверно, так как иначе недопустимо было бы вообще писать о наличии второй фамилии. Кроме того, в АИ Вильтзак фигурирует не как "Шоллар, Людмила", а как "Шоллар (Вильтзак), Людмила", что невозможно реализовать в Википедии по правилам именования статей, именно поэтому согласно АИ должно быть два варианта: основной как Шоллар, и перенаправление как Вильтзак, а перенаправление включено в список персон по фамилии Вильтзак. — Igel B TyMaHe17:57, 1 апреля 2016 (UTC) PS. Шоллар (Вильтзак) на Гугл букс есть в достатке.
И об этом я участнице, кстати, уже писал и давал ссылку на гугл-книги, более того, это вполне признаёт и пишет она сама ("Людмила Францевна (Фёдоровна) Шоллар, в замужестве — Вильтзак" [51]), так в чём проблема? И.Н. Мухин18:08, 1 апреля 2016 (UTC)
Энциклопедии и указатели в книгах чаще нередко указывают девичью фамилию (если она известна) - только и всего. Это вовсе не значит, что человек кому-то известен под этой фамилией и его жизнь и деятельность под этим именем где-то и кем-то описана. Пять сотен источников, и нигде нет такого - Вильтзак пошла, Вильтзак сказала, Вильтзак сделала - только Шоллар, + фамилия мужа приведена в указателе в скобочках (и то не везде, только в некоторых советских изданиях). ~Fleur-de-farine20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
Жаль, что про это обсуждение я узнала только сейчас. Почему-то не всегда приходят уведомления когда меня упоминают... --MarchHare197721:20, 1 апреля 2016 (UTC)
Надо бы определиться о чём эта тема - "о конфликте двух дам", "об уменьшении связности википедии" или о частных случаях с шаблонами, которых (случаев) я насчитал пять штук. Рассуждать "понемногу обо всём" бессмысленно. --Figure1901:41, 26 апреля 2016 (UTC)
Реагирование на нарушение правил Википедии[править код]
Уважаемые коллеги, я работаю в Википедии с 15 февраля 2016 года. Это небольшой срок, но работа очень интересная, и я дорожу ей. За этот период мною были улучшены статьи: “Хычин”, «Белая Ромашкa», “Шторы” и другие. Сделала больше 100 правок, 2 переведённые статьи с английской Википедии. Работаю в Википедии каждый день, проявляю активность. С удовольствием делюсь с людьми знаниями, считаю это благородным делом и стараюсь следовать главным правилам Википедии: нейтральности, проверяемости, использованию авторитетных источников и другим.
Однако, после того, как я начала работать над темой преследования Фалуньгун в Китае, коллеги Tempus, Cathry откатывают многие мои правки, оценивая источники не по правилам Википедии, а, на мой взгляд, в соответствии со своим представлениями.
Так, например, моя правка к статье о религиозной дискриминации была отклонена с комментарием “Всё намешано”.
[52].
Или такой комментарий коллеги Tempus: “А вот эта смесь независимых источников с открыто аффилированными добила окончательно”. [53]
И далее коллега вместе с faluninfo.ru отвергает материалы CNN [54], Международной амнистии [55] , Международной научной конференции “ИПВФВС” с многолетними исследованиями психологов[56], статью в английской Википедии "Офис 610" en:610 Office, документы Госдепартамента США [57], которые не отнесёшь к аффилированным и неавторитетным источникам, значит он не признаёт их из-за того, что они не отвечают его взгляду на этот вопрос.
Коллега Cathry отменяла мои правки, аргументированные двумя авторитетными источниками, без комментариев. [58]
Нарушение: ВП:НТЗ, ВП:АИ.
Прошу обратить внимание на то, что, судя по истории правок с июня 2013 года, коллеги Tempus, Khroniker и Cathry по вопросам Фалуньгун вносят правки, представляющие одну точку зрения, и не дают возможности вносить правки с другой позиции, в результате нарушается принцип нейтральности статьи. Привожу ссылку на историю правок:
[59]
Нарушение ВП:НТЗ, ВП:АИ
Далее, если посмотреть страницу обсуждения статьи Фалуньгун
Обсуждение:Фалуньгун, то увидим следующее:
- Коллега Tim Vtln пытался улучшить статью, дополняя исторический раздел материалом из авторитетного и нейтрального источника - книги Дэвида Оунби «Falun Gong and the Future of China». Эта книга соответствует правилам: ВП:НТЗ ВП:ПРОВ ВП:АИ ВП:ЭКСПЕРТ.
Коллега Tempus, назвав её аффилированной в одном месте, позже в другом сам использовал её в правках к статье “Ли Хунчжи”. [60]
Коллеги Tempus, Cathry не давали коллеге Tim Vtln вносить правки, причём постоянно приводили аргументы, не соответствующие правилам Вики: ВП:НТЗ ВП:АИ
Некоторые выдержки из этого диалога:
-книги Дэвида Оунби" существуют ли авторитетные оценки этих книг? Cathry 12:54, 21 мая 2015 (UTC)
-Оунби соответствует всем требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а его книги изданы Оксфордским университетом. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
-Судя по особой приязни к нему, ему тоже платили заказчики. вот в чём дело. Cathry 11:27, 28 мая 2015 (UTC)
-Вновь не читали, но осуждаете? Я не успеваю за вашей логикой. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)
-Учитывая то, что вы пишете статью на заказ хочу предложить пользоваться только доступным всем участникам источниками. Например книгой Оунби там, где она есть в гугл-букс. Cathry 10:45, 31 мая 2015 (UTC)
-Давайте откажемся и от англоязычных источников — с ними не могут работать участники без знания языка. — Tim Vtln 12:21, 31 мая 2015 (UTC)
-Тут пока все могут, так что это неактуально. Cathry 13:28, 31 мая 2015 (UTC)
-Перефразирую: ваше предложение отказаться от соответствующих ВП:АИ источников абсурдно. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)
-Нет не абсурдно. Учитывая то, что вы пишите на заказ. Cathry 17:19, 31 мая 2015 (UTC)
- Я не выступаю «проводником» чьих-то взглядов. Я считаю свою версию статьи более подробной и нейтральной. Если вы о потенциальном конфликте интересов
— он не больше вашего. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)
Из этого диалога видно, что коллеги Tempus, Cathry не ведут его по существу правок, а пытаются доказать аффилированность, тем самым повлиять на исход дела в свою пользу и вносить исключительно своё личное мнение, когда имеются и другие взгляды по данному вопросу. Нарушение: ВП:НТЗ
Далее в статью «Ли Хунчжи» коллега Tempus загрузил текст: [61]
“Согласно расследованию The Wall Street Journal последователь Ли купил ему дом, который зарегистрирован был на жену, хотя затем последовало опровержение этого последователя, где он говорил, что недвижимость была приобретена без ведома Ли и его жены, а когда стало всё известно он убедил Ли внести своё имя в документ о праве собственности”.
Нарушение: ВП:БС ВП:СОВР ВП:НТ3 диффамация
Пожалуй, фальсификация - это один из основных приёмов коллеги Tempus.[62],[63] Нарушение: ВП:ВАНД
Согласно Оунби, “Власти утверждают, что были опрошены члены семьи и друзья детства Ли, которые сообщили, что ни один из них никогда не видел, чтобы он практиковал какой-либо вид цигун или увлекался этим до начала всплеска цигун в 1980 году. Сообщается, что его мать сказала: “Я одна воспитала его, и он не имеет гунфа... ” Коллега Tempus берёт слова матери из контекста и подаёт их от самого Оунби, в результате информация воспринимается совершенно иначе.
Нарушение: Диффамация, ВП:БС, ВП:СОВР, ВП:НТ3.
Фальсификация:
“Книги Фалуньгун, изданные после 1999 года, не содержат биографии Ли, поскольку эти изменения отражают желание Ли скрыться от внимания общественности”. Коллега заменил первоначальное нейтральное выражение “отдаление от глаз общественности” на не нейтральное. “Falun Gong books published after 1999 no longer contain biographies of Li.These changes reflected a larger trend of Li retreating from the public eye”.
Слово retreating не может быть переведено как скрываться, а только как уединяться, отходить на второй план.
[64]
Нарушения: Диффамация, ВП:БС, ВП:СОВР, ВП:НТ3, ВП:ВАНД.
Такая же картина наблюдается и в тексте: “В 1984 году Ли начал синтезировать учения, которые получил, что впоследствии было соединено в Фалунь Дафа”. Изменённый текст: “В 1984 году Ли начал синтезировать всё что успел изучить за это время и соединено вылилось в создание Фалунь да фа”.
Коллега заменил текст из источника личным мнением.
[65]
Нарушения: фальсификация, ВП:ПОДЛОГ, ВП:ВАНД, диффамация.
Можно привести ещё много примеров подобного поведения этих коллег. Я не конфликтовала с ними, считая, что они более опытные и, возможно, я в чём-то не права. Однако, когда я подала заявку на патрулирующего, то коллега Tempus попросил участников отказать мне на основании совершённых мной недоработок, даже не нарушений правил вики, а технических ошибок, причём некоторые из них были сфальсифицированы.
Пример:
слова коллеги Tempus : «Коммунистическая партия Китая известна своим жестоким отношением к последователям практики цигун. Фалунь Дафа, для того что бы уничтожить эту духовную группу граждан использует различные методы и способы». [66]
мой текст [67] : “Коммунистическая партия Китая известна своим жестоким отношением к последователям практики цигун [68] Фалунь Дафа, для того что бы уничтожить эту духовную группу граждан использует различные методы и способы”. Одна точка, которую поставил Tempus, меняет смысл предложения.
Нарушения: фальсификация, ВП:ПОДЛОГ
Я отстаиваю соблюдения коллегами правил Википедии для улучшения нашей работы, направленной на “создание высококачественной энциклопедии”.
Прошу форум:
1. Дать оценку действий коллеги Tempus, Khroniker, Cathry на основании вышеизложенного.
2. Рассмотреть вопрос о присвоении мне флага патрулирующего.
«Так, например, моя правка к статье о религиозной дискриминации была отклонена с комментарием “Всё намешано”» — чего вы ожидали, давая в сноске [https://www.amnesty.org/en/search/?q=Falun+Дафа], [https://en.wikipedia.org/wiki/610_Office]? Или вы научитесь отличать авторитетные источники хотя бы от search и википедии, или ваши правки и дальше будут отклонять. Дальше ваше заявление не читал. За административными запросами по этой статье обращайтесь в ВП:НЕАРК-ЗКА, за посредничеством в ВП:НЕАРК-ПОС, за флагом в ВП:ЗСП — не надо мешать всё в кучу. — Rafinin20:07, 19 апреля 2016 (UTC)
Сложная тема и наблюдаемый энтузиазм участников нуждаются в «ювелирной» работе по поиску и согласованию формулировок. В приведённых вами высказываниях и правках действительно можно усмотреть нарушения, но так наскоком (обвинив участников в предвзятости на общем форуме) разрешить ситуацию в ту или иную пользу вряд ли получится. Для этого имеет смысл концентрироваться на конкретных спорных формулировках и искать истину через процедуры вроде ВП:НЕАРК-ПОС. --Kosta198602:13, 20 апреля 2016 (UTC)
Benda 17:20, 28 апреля 2016 (UTC)
Поддерживаю топикстартера. --MarchHare1977 17:32, 1 мая 2016 (UTC)
--Alexandr ftf 18:11, 18 апреля 2016 (UTC)
MarchHare1977 11:05, 7 апреля 2016 (UTC)
Против Сама идея неплохая, но эссе по ссылке — не о нас. Новых редакторов может привлечь хорошо (или, наоборот, плохо) написанная статья по интересущей их тематике. Тех, кто нам нужны, невозможно привлечь тортиками, которым по ссылке уделено большое внимание. Прошу понять правильно, тортики тоже нужны — но исключительно для того, чтобы друг друга не съедали в процессе написания статей. В годовщину начала путешествия принято связно писать о том, как пройден путь, а не этнографические заметки о повстречавшихся народах. О том, как мы прошли от «родины слонов» до Россия — родина слонов#Фраза в фольклоре написать стОит. Викидим 03:04, 7 апреля 2016 (UTC)
!
! --DarDar 15:59, 12 апреля 2016 (UTC)
Комментарий: Я таки понял, что мне это напоминает - юбилейный выпуск «Гордона», вообще говоря подобные эфиры/издания/выпуски/серии пользуются у читателей/зрителей/слушателей довольно большой популярностью и остаются в памяти.--Alexandr ftf 12:35, 6 мая 2016 (UTC)
--MarchHare1977 21:20, 1 апреля 2016 (UTC)
