Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Шаблон:НП-Донецкий регион и Шаблон:НП-Луганский регион[править | править вики-текст]

Во многих географических статьях Википедии, предметом которых являются объекты, расположенные на спорных территориях, практикуется указание принадлежности объекта с точки зрения всех стран, на эту территорию претендующих; с указанием положения объекта на поз. карте обеих стран. Например, населенные пункты Приднестровья описываются шаблоном {{НП-Приднестровье}} обозначены как спорные между ПМР и Молдавией, и отображаются сразу и на приднестровской, и на молдавской поз. карте.

Предлагаю создать аналогичные вышеназванному шаблоны {{НП-Донецкий регион}} и {{НП-Луганский регион}} и использовать их для описания населенных пунктов Донецкой и Луганской областей. Мне кажется, что этот шаг позволит в полной мере соблюсти ВП:НТЗ в отношении этих статей, не обидев как сторонников единства Украины, так и сторонников независимости этих республик.--Maks Stirlitz (обс) 05:32, 31 августа 2014 (UTC)

  • Вам на ВП:УКР с такими предложениями, скорее всего. dhārmikatva 05:46, 31 августа 2014 (UTC)

Включить Flow[править | править вики-текст]

Предлагаю включить в нашей вики новый форумный движок Flow в "боевых" условиях для Википедия:Форум/Новости. Выглядеть это будет так en:Wikipedia talk:WikiProject Breakfast . Создавать тестовый форум не имеет смысла так как существует отдельная целая тестовая вики только под Flow. Действия редактирования, удаления и закрытия топика доступны администраторам. Если найдётся, с чем Flow не справится, то с большой вероятностью этому не место в Новостях и продолжить можно на других специализированных форумах. В архиве форума Новостей преобладают короткие простые сообщения без сложных включений. Для форума Новостей Flow может подойти безболезненно и показательно. Так как это эксперимент, то можно его развернуть например на Википедия:Форум/Новости/Flow изменив основные ссылки на этот форум и так в любое время можем вернуться к старому варианту. Также будет создана отдельная страница для отзывов и помощи по Flow. ~Sunpriat 22:06, 27 августа 2014 (UTC)

  • До тех пор, пока его не включат принудительно во всех разделах не считаясь с мнением пользователей, как векторный скин или визуальный редактор, я буду категорически против его включения. Причины уже называл: он крайне ограничивает возможности ведения обсуждения, не позволяя редактировать структуру обсуждения (создавать(?)/изменять/удалять подзаголовки) никому, кроме администраторов, что резко расходится с принципом ВП:ВСЕ. Как с ним будут работать боты, архивирующие, правящие ссылки и шаблоны в чужих репликах, вообще непонятно, т.к. там даже движок другой; но на данный момент, судя по всему - никак, т.е. форум и архивировать придётся начать вручную. Кстати, в отличие от вышеприведённых примеров, флоу не будет защищён аргументом "это нужно не для участников, а для читателей, поэтому ваши голосования нелегитимны, а вы можете отключить его в частном порядке": флоу затрагивает только и исключительно социально активных участников, а отключить его индивидуально никак нельзя. MaxBioHazard (обс) 22:22, 27 августа 2014 (UTC)
    • Зачем внутри форумного сообщения нужно изменять/править заголовки? - Saidaziz (обс) 03:41, 28 августа 2014 (UTC)
      • Потому что некоторые ухитряются нарушать правила прямо в них. ShinePhantom (обс) 04:02, 28 августа 2014 (UTC)
        • Да и не это главное, нередко нужно просто переименовать раздел, это на одних главных форумах делается под сотню раз в месяц. MaxBioHazard (обс) 09:11, 28 августа 2014 (UTC)
          • Можно пример такой правки, а то я так и не понимаю о чем речь. - Saidaziz (обс) 11:21, 28 августа 2014 (UTC)
            • Примерно такая. Имхо, удобнее отправлять в архив тему с «говорящим» заголовком, чтоб потом легче рыться в архивах. Эс kak $ 11:51, 28 августа 2014 (UTC)
              • Мда. Оригинальный заголовок то зачем менять (как автор потом найдет?). Просто добавить ключевую фраза для поиска. И непонятно какое имеют отношение эти викиизвраты к форуму. В нормальном форуме вообще ничего архивировать не надо, тема делится на страницы и более старые страницы просто не отображаются. Форумный движок всё делает (посмотрите хоть тот же IXBT). - Saidaziz (обс) 12:26, 28 августа 2014 (UTC)
                • Заголовок надо менять для оглавления. Что такое форумный движок, здесь все представление имеют, и это - один из наиболее архаичных видов электронной переписки (в обычном форуме нет даже лесенок, сообщения расставлены строго по времени, а не по логическим цепочкам). MaxBioHazard (обс) 12:32, 28 августа 2014 (UTC)
                  • Может архаичный, но всё там давно отлажено, отшлифовано и нареканий не вызывает. Не знаю — каким вы форумом пользуетесь, в моём есть и временные и логические цепочки. В обычном форуме просто не возникает необходимости строить треды глубиной больше 3-4. Это только у нас в «викифоруме» возникают «лесенки» чуть ли не в сотню ступенек, да ещё от разных авторов. Глаз ломается уже на пятой-шестой ступеньке. Сидишь гадаешь, как человеку ответить. Ага. Очень "удобно". - Saidaziz (обс) 12:53, 28 августа 2014 (UTC)
    • А когда включат принудительно, будете категорически за? Ashik (обс) 07:48, 28 августа 2014 (UTC)
      • Нет конечно, останусь категорически против, но это уже ни на что не будет влиять. MaxBioHazard (обс) 09:11, 28 августа 2014 (UTC)
    • @MaxBioHazard: В его настройках есть права (в частности flow-edit-post редактирование всех постов). По умолчанию это право есть у администраторов. Это право можно присвоить любой группе, например ботам, или создать новую группу под права. По подзаголовкам два момента: 1) разделение и соединение тем - это есть в планах 2) Создание подзаголовков третьего и далее уровней - есть bugzilla:69383, где сказано "multi-part split discussions are definitely on the roadmap" уточнить их понимание и наше ожидание возможно стоит там. Для форума Новостей в этой части острой постоянной непреодолимой необходимости нет. На приоритет задачи как таковой мы вероятно можем повлиять. По архивированию есть тут mw:Flow#Components of the discussion system в строке Navigation and archiving. Необходимость в стороннем архивировании не упоминается. ~Sunpriat 13:13, 28 августа 2014 (UTC)
      • Замечательно. В заголовках не будет работать викиразметка, чудовищную фиксированную ширину без центровки они считают фичей, и т.д., и т.п. Почему сначала не допилить его до приличного состояния, а потом принудительно выкатывать? MaxBioHazard (обс) 13:37, 28 августа 2014 (UTC)
        • Макс, чтобы допилить, неплохо бы обратную связь от сколь-нибудь крупного раздела получить. А как её получишь с позицией «вот сначала допилите, потом включим»? Фил Вечеровский (обс) 13:45, 28 августа 2014 (UTC)
        • @MaxBioHazard: В заголовках и раньше не советовали это использовать Википедия:Оформление статей#Рубрикация. Как изменить ширину написали ниже, но с точки зрения скорочтения, удобочитаемости и юзабилити рекомендуется не разносить широко. ~Sunpriat 14:34, 28 августа 2014 (UTC)
  • Я думаю, стоит попробовать. Только в реальной работе можно оценить все плюсы и минусы. Я не думаю, что Макс такой конфликтный человек, что один-единственный форум создаст ему массу проблем. С моей точки зрения, редактирование чужих сообщений должно быть сведено к минимуму: скрытие откровенной грубости и т.п. Этим вполне успешно занимаются администраторы, и Максу туда дорога не закрыта :) Ну, одним словом, попытка-не-пытка. Эс kak $ 01:02, 28 августа 2014 (UTC)
  • За. - Saidaziz (обс) 03:41, 28 августа 2014 (UTC)
  • попробовать можно. ShinePhantom (обс) 04:02, 28 августа 2014 (UTC)
  • В Википедии масса более насущных проблем. Категорически против.--Dmartyn80 (обс) 05:43, 28 августа 2014 (UTC)
    • С чем связана такая категоричность? Ashik (обс) 07:49, 28 августа 2014 (UTC)
  • лучше попробовать сейчас в ограниченном масштабе, чем потом, после массового принудительного включения, ругаться на всех и вся. Я за то, чтобы оценить, собрать наши предложения и отправить их разработчикам. Даже готов взяться постить наши послания на багзиллу на регулярной основе rubin16 (обс) 07:31, 28 августа 2014 (UTC)
    • А что такое "массовое принудительное включение"? Вот "редактировать исходный код" у нас подавали и подают как "массовое принудительное включение", хотя в англовики этой муры нет. Значит, не такое уж принудительное и не такое уж массовое, как пытаются представить те, кому нравятся ставить сообщество перед фактом. --Ghirla -трёп- 09:48, 30 августа 2014 (UTC)
      • В англовики было большое обсуждение с итогом отказа от Визуального редактора, поэтому Фонду пришлось перенести редактор снова в режим opt-in из opt-out, иначе сисопы грозились сделать это сами. То есть если бы у нас было аналогичное обсуждение с подобным итогом, то мы тоже теоретически могли его выключить по умолчанию. Но из-за того, что недавно в немецком разделе Фонд даже применил суперзащиту от местных сисопов, самостоятельно отключивших MediaViewer, нужно все-таки заранее готовиться именно к принудительным включениям без права отмены. PS: Если сейчас в настройках визуальный редактор выключить, то вкладка «править вики-текст» тоже не появляется (на случай, если кому-то она все еще мешает, и человек не знает, как ее убрать) rubin16 (обс) 10:19, 30 августа 2014 (UTC)
        • Что и требовалось доказать. У нас тоже было обсуждение, где сообщество недвусмысленно высказалось за отказ от визуального редактора, однако технари предпочли его проигнорировать. --Ghirla -трёп- 11:15, 30 августа 2014 (UTC)
        • Заммечательно. Только англовики имеет право консенсусом сообщества отказываться от новых "улучшений". MaxBioHazard (обс) 11:06, 30 августа 2014 (UTC)
          • Меня тоже смущает это деление разделов на перво- и второсортные. Одни разделы в глазах фонда равнее других? --Ghirla -трёп- 15:09, 30 августа 2014 (UTC)
            • Это скорее не второ- и перво-сортные, а просто первая отмена нововведений по решению сообщества (визуальный редактор в англовике) прокатила, а последующие попытки (просмотрщик медиа в немецком разделе) уже начали отклонять. Вряд ли кто-то рискнет назвать немецкий раздел и Wikimedia Deutschland второсортными. rubin16 (обс) 15:43, 30 августа 2014 (UTC)
              • Помнится, немецкое неприятие вектора в 2010-м тоже проигнорировали. MaxBioHazard (обс) 15:59, 30 августа 2014 (UTC)
  • (+) За. Предложение поддерживаю. Flow достаточно сильно отличается от текущего формата обсуждений на форуме и потребуется достаточно много времени, чтобы к нему привыкнуть. Поэтому чем раньше, тем лучше. Ashik (обс) 07:48, 28 августа 2014 (UTC)
  • «Создавать тестовый форум не имеет смысла». Тогда к чему всё остальное? Retired electrician (обс) 08:23, 28 августа 2014 (UTC)
    • @Retired electrician: Разделяется тестирование и использование. Под тестовым форумом понимается место, куда пришёл, понажимал кнопочки, написал ай тут был обербаш и забыл. Таких мест у нас песочница и, например, инструмент книги, баги которого всем безразличны, ибо не мешают. Для тестирования предлагают песочницу на мете или ту отдельную вику. Предложение же о настоящем использовании и организации отзывов (en:User talk:Quiddity (WMF)#Flow in other wiki). Запросить дополнительно локальный Википедия:Песочница/Flow скорее всего тоже нужно, но «Создавать только тестовый форум» не имеет смысла. ~Sunpriat 17:07, 28 августа 2014 (UTC)
      • Забавно вышло: ping вами запрошен аж позавчера, а notification мне не пришло. И так с 21.08. Сдох хвалёный echo. И эта бестолковка — такая же недоделка. В принципе, откажет flow на «новостях» — невелика беда, пока другая флудилка есть. А вот дальше… Retired electrician (обс) 21:00, 30 августа 2014 (UTC)
  • (+) За для того, чтобы узнать, подходит такой метод или нет, надо его попробовать. Не говоря о том, что в определённый момент его всё равно включат, и даже очень-очень большая категоричность возражений на локальном форуме ничего не изменит. К тому времени надо быть во всеоружии. А архивирующего бота (одного) можно, наверное, наделить адм-флагом. kf8 08:46, 28 августа 2014 (UTC)
  • (−) Против, сообразно аргументам участника MaxBioHazard.--Arbnos (обс) 11:14, 28 августа 2014 (UTC)
  • Лучше всё же заранее попробовать на вкус на тестовом форуме и пока не поздно, высказать обоснованные претензии, которые ещё могут учесть, чем потом матерно плеваться и бессильно ругаться. Фил Вечеровский (обс) 12:52, 28 августа 2014 (UTC)
  • (+) За, поскольку так мы хотя бы сможем видеть разного рода баги и неудобные нам фрагменты Flow до его имплементации в везде, и сможем об этом писать разработчикам. Но при включении надо по-любому убрать эту фиксированную ширину хотя бы локально добавлением CSS-кода .flow-board-header, .flow-board, .flow-board-watch-link, .flow-board-navigation { max-width:100%; } .flow-board-header, .flow-board, .flow-board-watch-link { padding-right:0; }, ибо в нынешнем виде даже их собственные дайджесты выглядят слишком ужато. St. Johann 13:55, 28 августа 2014 (UTC)
    • @Saint Johann: Справа намечается таблица содержания http://area51.yar.gs/wmf/flow1/# , но да, решается изменением отступов. ~Sunpriat 14:05, 28 августа 2014 (UTC)
      • Вот когда она наметится, тогда и можно будет вторую строчку выкинуть, но оставлять жалкие 900 пикселей на каком-нибудь широком экране глупо. St. Johann 14:11, 28 августа 2014 (UTC)
        • Было бы совсем хорошо сделать возможность растянуть или сжать колонку пользователям. kf8 16:41, 28 августа 2014 (UTC)
  • Попробовать в любом случае стоит, понравится — хорошо, не понравится — будут хоть какие-то аргументы, кроме «аааа, отключите это говно немедленно!!!!». Но полосу справа по любому убирать — иначе получается вот это. Если они планируют делать там содержание — пусть делают его сворачиваемым по горизонтали. --aGRa (обс) 14:35, 28 августа 2014 (UTC)
  • Ещё раз сообщу, что категорически (+) За. Инструмент гораздо более полезный, чем включённый уже сколько времени назад "визуальный редактор".--Tucvbif*??? 15:54, 28 августа 2014 (UTC)
  • (+) За Flow в принципе. В популярные форумы ходит достаточно администраторов, чтобы своевременно убирать нарушения правил в заголовках. Может, в будущем будет введено специальное техправо модерирования дискуссий, доступное большинству активных участников, тогда против включения Flow всюду аргументов просто не будет. Ignatus 18:20, 28 августа 2014 (UTC)
  • (+) За Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс) 19:02, 28 августа 2014 (UTC)
  • Вспоминается анекдот четвертьвековой давности. «В деревню приехал лектор общества Знание с лекцией о перестройке. По окончании лекции один старик спрашивает: „А скажи, милок, перестройку кто придумал: учёные али коммунисты?“ Лектор отвечает: „Коммунисты, дедушка“. Старик говорит: „Так я и знал: учёные-то сначала на собаках проверяют“». Flow необходимо сначала проверить на собаках тестовом форуме, на котором можно вести пустопорожнюю болтовню. Отличие от тестового форума, размещённого за пределами рувики, в том, что участие в нём было бы с тех же самых учётных записей, с отображением во вкладе. Что же касается возражения «баги которого всем безразличны, ибо не мешают» — если бы было объявлено, что в будущем вся или значительная часть рувики будет работать на том же движке, что и мало кого интересующий инструмент, такой инструмент немедленно заинтересовал бы всех. Гамлиэль Фишкин 23:03, 28 августа 2014 (UTC)
    • Абсолютно точно Поток (Flow) будет использоваться во всех проектах фонда. Сейчас Flow самый быстро развивающийся проект (см. Roadmap). Это будет основной инструмент для ведения обсуждений не только на страницах участников и форумах, но и на страницах обсуждения статей, страницах запросов, голосований. Flow интегрирован с Echo. Don Rumata 23:33, 29 августа 2014 (UTC)
  • (+) За тестовое включение, потом всё равно включат (причём везде). Надо опробовать и потрясти разработчиков уже сейчас, чтобы нам потом не дали откровенно сырой продукт как единственный вариант. На первый взгляд пока виден лишь один серьёзный недостаток — ширина, всё ужато до четверти экрана. Это, конечно, надо менять в первую очередь. Ну и редактировать заголовки (и прочее) должны иметь право делать не только администраторы. ~ Meiræ 05:05, 30 августа 2014 (UTC)
  • Главное добавьте опцию индивидуального отключения этой белиберды. --Ghirla -трёп- 09:48, 30 августа 2014 (UTC)
    • Всю «эту белиберду» давно уже можно индивидуально отключить по ссылке. Ashik (обс) 10:04, 30 августа 2014 (UTC)
    • Это сделать нельзя. Или обычный форум, или Flow, они между собой не совместимы. AndyVolykhov 10:12, 30 августа 2014 (UTC)
      • Мне грустно видеть, что ВП превращается из энциклопедии в опытный полигон для обкатки сомнительных ухищрений интерфейса. Масса народа, радостными возгласами приветствующая "прикольные фичи", похоже, напрочь забыла, для чего мы тут все собрались. --Ghirla -трёп- 11:15, 30 августа 2014 (UTC)
  • Раз, как сказали выше, возможности по правке сообщений различными группами там настраиваются, предлагаю в запросе о включении указать эту настройку, чтобы править любые сообщения, как сейчас, могли все, или хотя бы автоподтверждённые. MaxBioHazard (обс) 11:06, 30 августа 2014 (UTC)

Запрет на изменение чужих сообщений[править | править вики-текст]

Сейчас ВП:НО разрешает изменять текст чужих сообщений в случае, если оно содержит личные оскорбления и строго запрещает изменять любой текст чужих сообщений (ВП:ПОДЛОГ).

Но есть ещё ВП:ПО, который также запрещает изменять текст чужих сообщений.

Мне очень не нравится дизайн сообщений Kron7, но что я могу поделать? Занимается человек дизайном и черт бы с ним. Но как неистово бесят люди, что пытаются изменить мои отступы. MaxBioHazard как-то пояснял почему звездочки («*») удобны в обсуждениях, но его мало кто слушает. Но когда очередной герой изменяет дизайн моих сообщений это вызывает лишь ненависть и напряженность в общении с этим человеком (нарушая [[). Я призываю запретить любое изменение дизайна сообщений, в противном случае мне ничто не стоит исправить все Кроновские <blockquote> на кавычки, все отступы заменить на звездочки и т. д. потому что мне так приятнее читать (или чем там руководствовался DR?) Я не посягаю на священную корову запрет двоеточий как отступа, пример с оформлением подписей ясно дал понять, что все тут хотят выделяться и болтать окруженными радугой, нежели писать энциклопедию. Так что мешает добавить точек к этой радуге? --higimo (обс.) 10:06, 22 августа 2014 (UTC)

  • Несколько лет назад обещали новый форумный движок, да так что-то и заглохло. Тогда бы проблема решалась комплексно. Эс kak $ 10:10, 22 августа 2014 (UTC)
    • И что теперь? Уже обсуждали этот движок. В недоделанном состоянии, мне кажется, реально поставить его уже сейчас, только многие против будут. Не об этом разговор. --higimo (обс.) 10:30, 22 августа 2014 (UTC)
      • Не факт, что против. Настроения в сообществе по частным вопросам могут изменяться. Эс kak $ 10:39, 22 августа 2014 (UTC)
  • Во-первых, звездочки неудобны при форматировании обсуждений ровно настолько насколько неудобны двоеточия (особенно, когда в сообщениях появляются маркированные списки). Во-вторых, мешанина при совмещении этих двух стилей еще более вырвиглазна, чем каждый из них по отдельности. Кстати, любители звездочек ровно также любят править сообщения других. Лично я уже смирился с тем, что форматирование дискуссий выглядит ужасно, подключил скрипты, которые позволяют как-то с этим уживаться и горя не знаю. Чтобы не плодить опять конфликты на ровном месте предлагаю другим поступить также. Ashik 10:49, 22 августа 2014 (UTC)
  • Мне вот совершенно без разницы, что используется для отступов, пока используется что-то одно. Когда начинается мешанина — иногда приходится править. А так, продолжаем ждать Flow. — putnik 11:06, 22 августа 2014 (UTC)
  • ПО тут нерелевантны, они относятся к правке текста, а двоеточия - не текст. Явно ошибочную расстановку отступов, мешающую читать текст, я исправлял и буду исправлять, и всем другим советую. Это вопрос не использования только звёздочек или только двоеточий, а вопрос нужного их количества и (не)возникновения пустых строк из-за использования особо дурацких их комбинаций. AndyVolykhov 11:32, 22 августа 2014 (UTC)
  • Безусловно, диапазон допустимых правок чужих сообщений шире, чем только откат вандализма. Это, хотя бы, периодически проводящееся ботами изменение или удаление в чужих репликах шаблонов, которые были изменены или удалены. Оформительские правки, например изменение размера вставленного изображения. ВП:ПОДЛОГ - это правки, влияющие на содержание, а не оформление, чужого сообщения. MaxBioHazard 12:51, 22 августа 2014 (UTC)
  • У меня некогда было частное (по почте) обсуждение с одним из участников по этому поводу. Поясню ещё раз в виде микро-эссе.
    • Интерфейс общения на форумах Википедии — лютый, бешеный винрар редкостный антик (~= весь покрытый дерьмом и паутиной раритет). Уже к 1998 году были гораздо более развитые средства. Но люди привыкли, а некоторым даже нравится, хотя новичков сшибает на раз (может, это тоже нравится?)
    • Базовый формат разметки предполагается в виде ненумерованных списков с каждой репликой в виде в виде элемента списка (<LI>...</LI>).
    • Для такой разметки реплику начинают со звёздочки *, потом сам текст через пробел или без пробела, неважно.
    • Сколько отступов к предыдущему+1 нужно, столько звёздочек и добавляем.
    • Если отступы в интенсивной дискуссии уходят вообще неприлично вправо, можно использовать вместо очередного *+1 шаблон {{outdent|2}} (или сколько отступов есть вместо 2)

┌──────┘
и начать всё сначала.

    • Некоторые не любят кружки перед репликами. Ещё чаще возникает ситуация с пространными репликами из нескольких блоков. Блоки хочется начинать с новой строки с тем же отступом, но кружок иметь только один в начале реплики.
    Это решается двумя способами. Первый сейчас перед вами. Новый блок того же сообщения отбивается не звёздочками, а двоеточиями : по количеству звёздочек в начале. Вообще это хак, так как : часть синтаксиса списка определений, как и точка с запятой ;. То есть
    ; Термин
    : Определение термина
    даёт
Термин
Определение термина
  • Однако такие списки никому сроду не нужны были, и синтаксис давно растащили на разные нужды. ; на микро-псевдо-заголовки (выделение жирным + перевод строки), а : на то, о чём мы говорим.
  • Хоть это хак, но документированный в MediaWiki (см. Mixture of different types of list) и освящённый временем.
  • Другой способ, там же указанный и который я лично обычно использую - применение перевода строки через <BR>. То есть сделав
:* Начало реплики<br
  >Новый логический блок
получаем
  • Начало реплики
    Новый логический блок
  • Обращаем внимание на :* вместо **, иначе из-за ранее сбитой разметки получим цепочку кружков вместо одного непосредственно перед репликой. Также нельзя просто делать перевод строки после <br>, это завершит список, приходится прибегать к ещё одному хаку из HTML, где его используют для борьбы с phantom nodes.
  • C сумме всех хаков самих по себе и индивидуальных любимых наборов у каждого участника продолжительная дискуссия очень часто превращается в кромешный адЪ и жупел, как внутри, так и снаружи.
  • Если это вообще нечитаемо и перепутано, то можно/нужно поправить. Иначе я лично забочусь о формате и отступе только собственных реплик.
  • Вообще же я лично жду не дождусь, когда придёт Flow и всю эту жуть смоет в канализацию веб-истории. Разумеется, у других участников могут быть совершенно другие мнения. --NeoLexx 13:07, 22 августа 2014 (UTC)
  • Flow можно включить для отдельных страниц и создать страницу отзывов. Если это ещё кому-нибудь интересно, например согласятся участники отдельного проекта или форума, то можно заняться.~Sunpriat 07:35, 23 августа 2014 (UTC)
        • Блестящий пример, спасибо. Адресат вашего ответа следует определять по позиции кружка или по позиции отступа самого текста? Я в этом ответе добавил собственный пример с полоской кружков. Если Flow функционален хотя бы на уровне альфа-версии, то его следует выборочно включить. Например, для форума Технический (наиболее логично?) Или же можно "отдать на разор" форум Инкубатора. --NeoLexx 11:23, 23 августа 2014 (UTC)
          По позиции отступов. У меня прописана удобная подсветка отступов. Имхо, звёздочка удобна только для маркера показывающего начало ветки, а маркеры внутри ветки лишние. В инкубаторе новички - маловероятно, что столкнувшись с проблемой они нормально напишут отзыв, если сообразят/захотят куда написать. ~Sunpriat 13:20, 23 августа 2014 (UTC)
      • Вы, коллега, не очень владеете терминологией. «Винрар» - это нечто очень хорошее, редкостная удача. А Вы дальше описываете «эпик фейл», «былинный отказ» :-) Фил Вечеровский 11:16, 23 августа 2014 (UTC)
        • :-) Этимологически "винрарный" значит просто "архивный" (далее "старый", "древний", "забытый в прошлом") от названия архиватора WinRAR, где само Win стандартное сокращение от Windows. Однако иногда происходит коннотация с "вин" ("успех", "удача", "победа") от английского "to win" ("побеждать"). Кстати, в прошлом году мне удалось обогатить(?) русский язык новым словом "винрарнейший", которое теперь в словаре на academic.ru ( dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322770/винрарнейший ). Не уверен, впрочем, гордиться тут или стыдиться :-) --NeoLexx 08:22, 24 августа 2014 (UTC)
          Версий этимологии на Лурке вагон и тележка, однако лексикография — вещь упругая, «винрарный» узуально используется только в значении «успешный», Вам, как филологу, не составит труда в этом убедиться. Фил Вечеровский 12:49, 24 августа 2014 (UTC)
          Штирлиц вдруг почувствовал себя на грани провала... :-) Вы правы, заменил неудачный оборот. "Винрар" + "винтаж" + сбственные домыслы = почти год использовал термин неверно. --NeoLexx 22:32, 24 августа 2014 (UTC)
  • Не знаю, что такое Flow, но нормальный форумный движок в википедии очень нужен. Те кто любит викидвижок в качестве форума, видимо получают удовольствие от конфликтов редактирования и мешанины в отступах. - Saidaziz 11:26, 23 августа 2014 (UTC)
  • Объясните мне, желающие флоу, можно ли там: 1) изменять структуру заголовков (создавать подзаголовок внутри треда, изменять уровень заголовков, удалить заголовок), 2) редактировать чужие сообщения. Если хоть чего-то нельзя - как вообще можно додуматься приспособить это к вики? MaxBioHazard 11:32, 23 августа 2014 (UTC)
    • Ни первое, ни второе вам (и мне) не нужно, особенно второе. Администраторы удалят или исправят нарушающее правила проекта, на остальное распространяется стандартный принцип дискуссии "не ты писал — не тебе править". Пользовательские скрипты и CSS для настройки персонального оформления, то есть как вы хотите это видеть в момент просмотра, а не как все остальные будут видеть после вашего посещения дискуссии.
    • Например, после посещения одного из участников с "удобным скриптом для всех" этой самой дискуссии вся разметка полетела к бесу, внеся смысловые изменения. "Это решается двумя способами. Первый сейчас перед вами." - более нет, "Определение термина" - неверный пример синтаксиса, "Блестящий пример, спасибо." - реплика теряет смысл. Хорошо, что это спокойная техническая дискуссия. Была бы это острая дискуссия на горячую тему с примерами и контрпримерами, и одной невинной репликой "Согласен с предыдущим" (плюс удобный скрипт) можно было получить обоснованный запрос к администраторам.
    • В любом случае я потратил 10 минут на вычитку и восстановление примеров, чтобы не делать откатов. Пожалуйста, прошу всех просматривать дискуссию любым предпочитаемым способом но без изменения чужих реплик, в том числе их форматирования.  — Эта реплика добавлена участником Neolexx (о · в) 13:07, 22 августа 2014 (UTC)
    bugzilla:69383, редактировать и удалить можно с правами администратора. ~Sunpriat 12:50, 25 августа 2014 (UTC)

Думаю, единственная возможность оценить достоинства и недостатки Flow — тестовый форум. Существующие на данный момент разделы форума продолжали бы работать в теперешнем виде, но был бы ещё один; он находился бы, скажем, по адресу ВП:Форум/Тестовый и работал бы на Flow. После некоторого времени тестовой эксплуатации можно было бы понять, нужно ли нам Flow. Гамлиэль Фишкин 00:43, 24 августа 2014 (UTC)

  • Хотя бы так. Или даже тестовый форум на MediaWiki. Я сам пока вообще не представляю, как работает Flow и какие механизмы в нём есть. --NeoLexx 09:34, 24 августа 2014 (UTC)
  • Update Есть песочница на английском. Если есть пример реального форума под Flow с реальными дискуссиями, то здорово было бы здесь добавить (не изменяя формата старых реплик ;-) , см. немного выше). --NeoLexx 10:07, 24 августа 2014 (UTC)
  • Flow все еще находится в стадии разработки, так что подключать его и делать какие-либо выводы рано. Ashik 15:11, 24 августа 2014 (UTC)
    • Google chrome, Linux, и ещё многие программы находятся в стадии разработки, однако активно используются. Лично я за то, чтобы flow включили не на какой-то тестовой странице, а на нескольких реальных форумах, на которых участники отписываются каждый день, хотя бы в Техническом. А если создавать отдельный тестовый форум так мы ещё год будем рожать flow.--Tucvbif*??? 07:08, 25 августа 2014 (UTC)
      • @Tucvbif: Нельзя просто так взять и включить Flow на уже имеющемся форуме, поскольку система хранения сообщений и вообще движок Flow и Mediawiki отличаются. Так что если и включать, то на тестовых страницах, при этом польза от этого будет, если обо всех косяках будет сообщаться разработчикам в багзиллу. А вот: «После некоторого времени тестовой эксплуатации можно было бы понять, нужно ли нам Flow», не получится. Ashik 08:24, 25 августа 2014 (UTC)
      • Очень просто:
        1. создаём новую страницу форума, подключенную к flow;
        2. на старой странице вешаем предупреждение о том, что на ней нельзя создавать новые темы — со ссылкой на новую страницу форума;
        3. дожидаемся, когда на старом форуме все обсуждения закончатся и уйдут в архив;
        4. ставим редирект со старого форума на новый. Или же переименовываем страницу нового форума, чтобы она легла поверх старой.--Tucvbif*??? 09:58, 25 августа 2014 (UTC)
    • Flow включена в английском разделе только на избранных страницах, например на en:Wikipedia talk:WikiProject Hampshire. В будущем Flow будет автоматом включена в пространствах обсуждений статей и обсуждений участников. О включении у нас можно будет говорить ближе к сентябрю. Don Rumata 09:35, 25 августа 2014 (UTC)
      • Если посмотреть текущий канбан проекта, то они к сентябрю собираются добавить тестовую страницу у французов. Запросить добавление flow к нам в проект можно, как я понимаю, тут или в багзилле. Ashik 09:52, 25 августа 2014 (UTC)
      • о б с у ж д е н и й у ч а с т н и к о в ? Это что же, и вандализм со своей/не со своей СО нельзя будет откатить? MaxBioHazard 10:36, 25 августа 2014 (UTC)
        • Можно будет. Там есть две кнопки "Hide topic" и "Close topic". Don Rumata 10:56, 25 августа 2014 (UTC)
  • Так, это флоу? Если да, то зачем же пугать людей, всё там редактируется. MaxBioHazard 10:42, 25 августа 2014 (UTC)
    • Нет, это не флоу. Все топики флоу помещаются в отдельное пространство Topic: Don Rumata 10:56, 25 августа 2014 (UTC)
    • Это LiquidThreads. Ashik 11:16, 25 августа 2014 (UTC)
      • И чем флоу лучше лтредов? Те хоть редактировать можно. MaxBioHazard 11:26, 25 августа 2014 (UTC)
Если перейти по ссылке, то можно прочитать: «The current version of this extension (2.0) is no longer actively maintained. WMF provides no support to Wikimedia wikis using it and requests of install on new Wikimedia projects are no longer possible. Development of Version 3.0 was cancelled, too.» Ashik 11:36, 25 августа 2014 (UTC)

Изменить ВП:КУ[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS 17:30, 19 августа 2014 (UTC)
Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРА. higimo (обс.) 10:28, 22 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Для бота. Фил Вечеровский 13:15, 22 августа 2014 (UTC)

Редактирование названия[править | править вики-текст]

хотелось бы иметь возможность редактирования самого названия при использовании Ссылка Ctrl+K перенаправления то есть ссылка url при перенаправлении устраивает а название у перенаправления при редактировании какой то страницы не устраивает нужно чтобы название можно было отредактировать на своё а не только на то которое предлагается из списка с страницами на которые нужно перенаправление. Я нажал Ctrl+K например мне не нравится название если я его редактирую в первой строчке то нужная ссылка теряется а хотелось бы чтобы она не терялась то есть хотелось бы чтобы можно было отредактировать в статье сделать своё название с перенаправлением на url которое бы не терялось при редактировании на название которое не совпадает с перенаправляющим названием при использовании Ctrl+K например название хотелось бы в статье Метро cash & carry а не получается получается когда точно совпадает Metro cash & carry а не просто Метро или то название что хочется близкое по смыслу qwerty 95.26.53.95 17:49, 16 августа 2014 (UTC)

Изменение названия статей? Это могут делать автоподтверждённые участники. Gipoza 18:05, 16 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Вопрос решён, разъяснения участнику даны. Фил Вечеровский 11:05, 23 августа 2014 (UTC)

Население[править | править вики-текст]

Зачем мы точно пишем кол-во населения городов и стран? с точностью до человека? Например, в карточке города Энск в графе "население" указано 204 562 человека. Мы же все понимаем, что население (регистрированное) меняется каждый день, сегодня 204 562, завтра на 1 человека больше, а послезавтра на 5 меньше. ПОНЯТНО, что так указано в АИ и мы должны писать также как в АИ, но ведь исходя из этих рассуждений, данные в этих АИ актуально ДЛЯ ТОГО ДНЯ, КОГДА ЭТИ ДАННЫЕ БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ. А затем эти цифры уже приблизительны. Так какой смысл с такой точностью писать население, если эта точность заведомо неточна?

Поэтому предлагаю ввести в правила установку о том, что население следует указывать с точностью до тысячи (сотни для деревнь, сёл), кроме некоторых исключений, которые будут учтены. И прошу рассмотреть администраторов это предложение или вынести в опрос. Спасибо. --Мечников обс 16:21, 14 августа 2014 (UTC)

Мы пишем в строгом соответствии с АИ. AndyVolykhov 16:44, 14 августа 2014 (UTC)
  • Если они не устарели. Мы же осторожно относимся к информации из энциклопедий 19 века. Тут тоже самое, только информация становится дефектной через несколько недель. надо же, не знал что вы и на википедии пишите --Мечников обс 18:23, 14 августа 2014 (UTC)
Почему именно тысячи, а не десятков тысяч? Откуда это число взялось? Если в АИ нет погрешности, то приведение какой-либо погрешности в статье является кмк ориссом. Ashik 16:47, 14 августа 2014 (UTC)
  • Переработка текста своими словами — тоже не что иное как орисс с такой позиции. --Мечников обс 18:25, 14 августа 2014 (UTC)
    Если при этом не меняются факты, то это нельзя называть ориссом. Вы же предлагаете изменять фактические данные из АИ по мне пока непонятному алгоритму. Вот это больше похоже на орисс. Ashik 19:34, 14 августа 2014 (UTC)
    • Алгоритм очень тривиальный — округление до определённого порядка (тысячи, миллионы). Такой подход распространён в источниках. — putnik 12:52, 15 августа 2014 (UTC)
      Вопрос в том каким образом будет определяться этот порядок? Ashik 11:06, 16 августа 2014 (UTC)
      3—4 первые цифры. Например, так:
5 — 5
55 — 55
555 — 555
5555 — 5555
55 555 — 55,6 тыс.
555 555 — 555,6 тыс.
5 555 555 — 5,56 млн
55 555 555 — 55,6 млн
555 555 555 — 555,6 млн
5 555 555 555 — 5,56 млрд
Мне кажется, что явно указанный порядок несёт куда больше информации, чем число с 7+ значимыми цифрами, при подсчёте которых явно были неточности. — putnik 13:58, 17 августа 2014 (UTC)
Вопрос в том, почему именно 3-4 цифры, а не две или одна? Ashik 10:53, 18 августа 2014 (UTC)
  • Ваши претензии не очень понятны. Общеизвестно, что данные переписей с точностью до одного человека не верны даже в день переписи. С другой стороны, муниципалитет развивается с оглядкой именно на эти данные. Меня больше беспокоят взятые от балды цифры для площади, когда оригинальные данные, округлённые до квадратных миль, слепо переводят по формуле и выдают семь значащих цифр - с точностью до огородной сотки. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:5 21:35, 14 августа 2014 (UTC)
    • Хуже когда путают площади МО и НП. -- dima_st_bk 12:44, 15 августа 2014 (UTC)
  • Если в селе 5 человек, то округляем до ста или нуля? -- dima_st_bk 12:44, 15 августа 2014 (UTC)
    • Если пять, то до пяти. На самом деле, тут нужно округлять до первых 3–4 цифр. Т. е. для 204 562 это будет 204,6 тыс.. — putnik 12:52, 15 августа 2014 (UTC)
  • Читаю и удивляюсь. Участник предлагает какой-то бред, а уважаемые коллеги серьёзно это обсуждают. Игорь Темиров 05:32, 16 августа 2014 (UTC)
  • Почему бред. Нормальное предложение. Конечно нужно округлять до (скажем) 4 значащих цифр. Та же история, например, с доходами от проката фильма. Компетентные органы их считают с точностью до доллара, хотя никакого религиозного смысла в этом нет. Я в карточке обычно округляю. Однако регулярно вижу, что народ поправляет обратно до абсолютно точного числа. Спорить с этим совершенно бесполезно. - Saidaziz 11:54, 17 августа 2014 (UTC)
    • Особенно глупо, когда сборы с проката в США указан с 8 значащими цифрами - с точностью до доллара, а прокат в остальном мире - с точностью до одной цифры (до десятка миллионов долларов), а потом какой-нибудь редактор смело складывает две величины и даёт сборы во всём мире с точностью до доллара, хотя он не известен даже с точностью до миллиона. 73.35.172.125 04:20, 18 августа 2014 (UTC)
  • По-моему, наилучший вариант - ссылка на официальный документ переписи населения и именно то число, которое там приведено. Никакими округлениями заниматься не стоит. --Bulatov 16:41, 17 августа 2014 (UTC)
А какой смысл в этой цифре? Фил Вечеровский 18:44, 17 августа 2014 (UTC)
Это максимально достоверные данные. Конечно, они точны только в определённый момент времени, однако других достоверных данных всё равно нет. --Bulatov 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
Коллега, они вовсе не достоверны, даже на точную дату переписи. Хотя бы потому, что в Москве, к примеру, ежедневно рождаются сотни человек, умирают тоже сотни. Поэтому даже Господь Бог Вам не скажет, жило ли в Москве в 2014 году 12 108 257 человек или 12 110 769. По той простой причине, что тут нужно ещё и время как бы не с точностью до минуты. А в данную конкретную минуту ещё не кончила рожать Анечка из Бирюлёва и не совсем померла баба Зина из Бибирева. Фил Вечеровский 21:15, 17 августа 2014 (UTC)
Они недостоверны вовсе не по этой причине, а уже хотя бы потому, что перепись в принципе отражает не всё население. Ваша поправка в родившихся в Москве - порядка сотен человек, однако широко известно, что разные авторитетные оценки численности населения Москвы отличаются на миллионы (некоторые оценки даются в статье Население Москвы). Между прочим, есть куда более надёжные оценки (из органов загс, например), которые собираются непрерывно, но публикуются не столь широко, поскольку хуже учитывают миграцию и другие факторы. 73.35.172.125 04:26, 18 августа 2014 (UTC)
Согласен. Но если нет возможности привести достоверные данные, то нужно приводить максимально достоверные из имеющихся данных. К тому же приведение точных цифр позволит избежать двойного округления. Каждый читатель самостоятельно округлит приведённое число так, как ему нужно. --Bulatov 05:31, 18 августа 2014 (UTC)
Именно. Так вот утверждение «в 2014 году в Москве жило 12 108 257 человек» абсолютно недостоверно, потому что подразумевает, что за весь 2014 год население Москвы не изменилось и весь год составляло 12 108 257 человек. А вот утверждение «в 2014 году население Москвы составляло 12,1 млн чел» куда более достоверно, потому что верно то, что существенную часть 2014 года население Москвы колебалось в пределах от 12 050 001 до 12 149 999 человек. Фил Вечеровский 10:28, 18 августа 2014 (UTC)
А как вам вариант «12,5 млн чел.»? — putnik 10:40, 18 августа 2014 (UTC)
(+) Поддерживаю. А вот это хорошая идея. И данные взяты из АИ, и человекочитаемо. Только может сделать отдельным шаблоном с возможностью указать количество значащих цифр? Ashik 10:53, 18 августа 2014 (UTC)
А почему 12,5, а не 12,1 и зачем комментарий? Фил Вечеровский 11:00, 18 августа 2014 (UTC)
Очевидно, 12,5 — это опечатка, должно быть 12,1, но это непринципиально в контексте данного обсуждения. А в комментарии приводятся данные, взятые из АИ. Ashik 11:06, 18 августа 2014 (UTC)
Не так. Не забывайте про ссылки на источники. «По данным переписи 2014 года в Москве жило 12 108 257 человек». А «по оценкам РосКолхозСтата — более 15 млн.». Что говорит источник, то и пишем и никакой самодеятельности. WBR, BattlePeasant 11:25, 18 августа 2014 (UTC)
1) В 2014 году не было переписи 2) 12,1 млн не менее соответствует тому, что написано в источнике. Фил Вечеровский 11:52, 18 августа 2014 (UTC)
1) А откуда тогда цифра? 2) Менее. На 8257 чел. WBR, BattlePeasant 13:39, 18 августа 2014 (UTC)
1) Откуда мне знать, спросите у того, кто её туда вписал. 2) Нет, на 8257 чел менее - это 12 100 000 чел, а 12,1 млн чел - это от 12 050 001 до 12 149 999 чел. Смотрим правила округления в любом школьном учебнике арифметики. Несогласные идут набивать точные значения π и e и не возвращаются, пока не набьют :-)
Из Росстата эта цифра. Они ежегодно рассчитывают по текущей рождаемости, смертности и, видимо, миграционным данным. Потом, если с переписью сильно расходится, пересчитывают задним числом. Разумеется, всё приводится к какой-то определённой дате, скорее всего, к концу года, но тут точно не знаю. AndyVolykhov 19:39, 18 августа 2014 (UTC)
Угу. Так вот у Росстата эта погрешность куда больше 1 человека. Даже на момент сбора отчётности. Фил Вечеровский 22:15, 18 августа 2014 (UTC)
Безусловно. Только мы не знаем, какая у него погрешность. И разные способы оценки будут давать нам самую разную погрешность. Например, более-менее ясно, что подсчёт всех реально обитающих в Москве людей даст число, отличающееся от официального во втором знаке. На это даже АИ найдутся. Что же, нам писать «население 1•107 жителей»? AndyVolykhov 22:44, 18 августа 2014 (UTC)
Честно говоря, у меня нет уверенности в том, что существенную часть 2014 года население Москвы колебалось в пределах от 12 050 001 до 12 149 999 человек. Доказать это, наверное, можно, но не просто. Если автор статьи хочет округлить число с целью удобочитаемости, я бы предложил ему сделать сноску, в которой привести точное число и ссылку на источник. --Bulatov 12:10, 18 августа 2014 (UTC)
Ну так уверенности в том, что оно составляло 12 108 257 человек хоть в какой-нибудь момент 2014 года ещё меньше. Я бы сказал - можно гарантировать с вероятностью 99,(9)%, что именно таким оно не было ни в какой момент. Фил Вечеровский 17:13, 18 августа 2014 (UTC)
Есть оценки погрешности? Пишем. Нет? Пишем как есть. Элементарные правила ВП. WBR, BattlePeasant 02:44, 18 августа 2014 (UTC)
  • Давать первые три или четыре (если первая не очень осмысленна) значащие цифры - это нормально, и это широко применяется в демонстрации любых данных. Но почему-то все игнорируют то обстоятельство, что у нас идёт планомерная работа по автоматизации отображения численности населения. И она идёт с абсолютно точными значениями (точнее, именно так, как в источниках). Я не вижу ни одной причины, по которой надо менять и переделывать имеющуюся рабочую систему. Можно и так представлять данные, и так. Оба варианта правильные.--Draa kul talk 13:25, 18 августа 2014 (UTC)
Но ведь округление прекрасно автоматизируется ещё со времён первых микрокалькуляторов. Фил Вечеровский 17:13, 18 августа 2014 (UTC)
Это понятно. Но зачем мы будет это делать, если АИ традиционно и упорно считают до последнего человечка? С уважением,--Draa kul talk 19:42, 18 августа 2014 (UTC)
Просто нигде в приличном обществе не принято «округлять» людей. Даже крупный (и мелкий) рогатый скот статистики считают по головам. Rodin-Järvi 20:04, 18 августа 2014 (UTC)
Коллега, как работник Росстата, я Вам гарантирую, что о том, чтобы узнать точное поголовье КРС (не перепутав его при этом с коровами) мы и не мечтаем. А мелкий рогатый скот у нас вообще проходит по графе «овцы и козы». Отдельные гении ухитряются туда кроликов записывать. Что творится по департаменту населения — мне ужасно себе представить — коровы хоть от учёта не бегают... Тем не менее удаётся давать относительно достоверные сведения. Но даже за 4 значащую цифру я лично не поручусь. Фил Вечеровский 22:15, 18 августа 2014 (UTC)
А Ваши поручительства никому не АИ, потому что Федеральная служба государственной статистики уже поручилась, официально издав свои материалы. А вот искажать АИ (округляя туда-сюда) — ориссятина. Rodin-Järvi 03:57, 19 августа 2014 (UTC)
искажать АИ (округляя туда-сюда) — ориссятина — В таком случае данные Росстата уже искажены, потому что, к примеру, сведения о выбросах загрязняющих веществ в атмосферу предприятия представляют с точностью до килограмма, а Росстат их публикует с точностью до тонны. И да, округление — не орисс, а тривиальная арифметическая операция, описанная в школьном учебнике арифметики и доступная даже такому «гению», как господин Excel. А если Вы не согласны - можете идти устранять орисс в статье Пи (число). Как устраните - возвращайтесь, продолжим :-) Фил Вечеровский 13:44, 22 августа 2014 (UTC)
Орисс в определении степени округления. ShinePhantom (обс) 14:48, 22 августа 2014 (UTC)
Вы абсолютны правы, коллега. ОРИСС в самой попытке участников определить точность округления для данных, опубликованных в АИ.--Rodin-Järvi 20:41, 22 августа 2014 (UTC)
Ничуть не бывало. Это такой же вопрос консенсуса сообщества Википедии, как сама необходимость вообще указывать численность населения. Например, из сборников Росстата можно почерпнуть сведения о поголовье коров в Москве или о среднегодовом удое с одной московской коровы, но эти сведения сообщество считает для статьи Москва несущественными. Поскольку округление - операция тривиальная, его степень мы можем определить для себя сами, например, посмотрев, до скольких значащих цифр округляют авторитетные энциклопедии (а я вас заверяю, численности населения городов-миллионников с точностью до одного человека ни в одной энциклопедии мы не найдём, хотя их авторам доступны ровно те же сведения, что и нам). Далее смотрим правила и видим, что Википедия пишется в основном по вторичным и третичным источникам, открываем какую-нибудь самоновейшую энциклопедию и видим в ней, что население Москвы составляет 12,1 млн чел. Внимание, вопрос. На каком основании мы должны предпочесть третичному источнику первичный? Особенно учитывая то, что данные Росстата предназначены не для образовательных целей, а для дальнейших расчётов, в отличие от энциклопедических статей. Фил Вечеровский 10:38, 23 августа 2014 (UTC)
  • Если АИ (органы статистики) приводят округлённые данные, мы используем такие, если приводят точные — даём точные. Всё остальное от лукавого. 91.79 04:14, 19 августа 2014 (UTC)

Изменение стандартной подписи[править | править вики-текст]

Поскольку недавно были введены алиасы для страницы обсуждения участника, предлагаю изменить стандартную подпись зарегистрированного участника по аналогии с enwiki на следующую:

[[У:$1|$2]] {{#ifeq:{{FULLPAGENAME}}|Обсуждение участника:$1|([[ОУ:$1#top|обс]])|([[ОУ:$1|обс]])}}

В результате подпись будет такой: Ashik (обс) 11:58, 14 августа 2014 (UTC)

  • Вторая ссылка на обс лишняя. Участника укоротить стоит, да. MaxBioHazard 12:03, 14 августа 2014 (UTC)
    • Вот тут основной критикой в адрес стандартной подписи было как раз то, что в ней нет ссылки на СО участника. Ashik 12:16, 14 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю и алиасы и ссылку на обсуждение. — putnik 12:23, 14 августа 2014 (UTC)
  • Было бы неплохо. Не очень удобно попадать на страницу обсуждения в 2 клика. --Andreykor 12:41, 14 августа 2014 (UTC)
  • Есть скрипт, добавляющий ссылку на СО. Кто хочет — пользуется, кто не хочет — тому не надо. WBR, BattlePeasant 13:07, 14 августа 2014 (UTC)
    • Не стоит забывать об анонимах и тех, кто об этом скрипте не знает. Ashik 16:36, 14 августа 2014 (UTC)
      • Об анонимах вполне стоит забыть в плане удобства интерфейса — если они сами не хотят регистрироваться, предпочитая светить всем свой IP-адрес, отказываясь от пользовательских скриптов и гаджетов, это их личное дело. Ну а скрипт можно добавить в настройки. — VlSergey (трёп) 19:20, 14 августа 2014 (UTC)
        • Зачем вообще нужен скрипт, если проблема решается одной правкой? Неудобств это никому не доставит. Ashik 19:32, 14 августа 2014 (UTC)
      • Ну и на кой нам нужны мириады красных ссылок на СО динамических IP? Как раз для анонимов крайне необходимо оставить нынешнюю автоподпись и ничего не трогать. AndyVolykhov 19:24, 14 августа 2014 (UTC)
        • Речь идет об изменении стандартной подписи для зарегистрированных участников. Соответственно, если ее поменять, то анонимы смогут в один клик попадать на страницу обсуждения. Подпись анонимов изменять никто здесь не предлагает. Ashik 19:32, 14 августа 2014 (UTC)
  • Совсем недавно с высокой трибуны крестьянам разъясняли, что ссылка на обсуждение — это громоздко и неприлично. Теперь, выходит, концепция поменялась, ссылки на СО обязательны, а бывший товарищ Троцкий — вновь герой революции? А завтра опять что-то новое? Retired electrician 20:04, 14 августа 2014 (UTC)
    • Проблема была не в ссылке на обсуждение, а в общей длине кода обсуждаемой подписи. Сейчас же предлагается без всяких украшательств добавить ссылку на СО алиасом, занимающим 2 буквы. MaxBioHazard 03:47, 15 августа 2014 (UTC)
      • А участники, у которых уже есть ссылки на СО, уберут их из подписи? WBR, BattlePeasant 04:38, 15 августа 2014 (UTC)
        • Если участник установил себе пользовательскую подпись, обсуждаемое изменение его никак не коснётся. MaxBioHazard 04:49, 15 августа 2014 (UTC)
  • (+) За алиасы и ссылку на СО. Причём «обс.» можно заменить чем-нибудь односимвольным, типа пиктограммы ✉. DmitTrix 06:09, 15 августа 2014 (UTC)
    • С символом не всё хорошо: не у всех установлены необходимые символьные шрифты.--Tucvbif*??? 06:37, 15 августа 2014 (UTC)
      • А у кого они не установлены? У меня стоковая семёрка, стоковый хром, всё отображается. Подозреваю, что так же будет у любого владельца семёрки и висты, вполне возможно и хрюши, и последних линухов при любом мейнстримном браузере. Поддерживаю ссылку на обсуждение иконкой. MaxBioHazard 06:56, 15 августа 2014 (UTC)
  • (−) Против ссылки на СО по умолчанию. Подавляющее большинство СО участников практически не используется. При необходимости оформить ссылку несложно, незачем перегружать все подписи. С уважением, --DimaNižnik 07:08, 15 августа 2014 (UTC)
    • Тот, у кого СО не используется, нигде и не подписывается, а тихо правит статьи, так что его подпись Вы просто не увидите. А ни одного активного участника обсуждений с чистой СО я не знаю. Фил Вечеровский 09:22, 15 августа 2014 (UTC)
  • Кстати, а зачем нужна вот эта {{#ifeq:{{FULLPAGENAME}}|Обсуждение участника:$1|([[ОУ:$1#top|обс]])|([[ОУ:$1|обс]])}} конструкция? По смыслу - чтобы в подписях, размещённых на СО сабжа, ссылка на обсуждение вела на его верх. Во-первых зачем это нужно? Проще уж отключить такую ссылку в такой подписи. Во-вторых того же можно достичь заменой [[ОУ:$1#top|обс]] на [[#top|обс]]. Наконец, проще всего не заниматься этой фигнёй и убрать указанное условие, чтобы ссылка на обсуждение всегда вела просто на обсуждение. Возражения есть? MaxBioHazard 12:46, 22 августа 2014 (UTC)
    • 1) Это нужно для того, чтобы вид подписи не зависел от страницы, на которой она располагается. 2) Неплохой вариант, можно попробовать так сделать. Лучше оставить условие, чтобы не болдить ссылку на СО. Ashik 13:06, 22 августа 2014 (UTC)

Предытог[править | править вики-текст]

Изменить шаблон стандартной подписи на [[У:$1|$2]] {{#ifeq:{{FULLPAGENAME}}|Обсуждение участника:$1|[[#top|✉]]|[[ОУ:$1|✉]]}}, развёртывающееся в общем случае в [[У:$1|$2]] [[ОУ:$1|✉]]. Скобки вокруг письма убрал, ибо раз внутри не текст - не нужны. MaxBioHazard 13:31, 22 августа 2014 (UTC)

  • Как вы лихо вставили в подпись значок, который до этого нигде не обсуждался. Сразу видно специалиста по итогам. — putnik 22:36, 22 августа 2014 (UTC)
    • Прям нигде MaxBioHazard 04:10, 23 августа 2014 (UTC)
      • Конкретно конвертик не обсуждался, а надо бы. Мне, к примеру, не нравится: такое впечатление, будто по клику будет предложена форма для отправки электронного письма, а не страница обсуждения. --Томасина 06:08, 23 августа 2014 (UTC)
        • Думаю, для человека, пользующегося этими ссылками впервые, «(обс.)» будет даже менее понятно, чем конверт. Последний по крайней мере явно означает возможность написать участнику (каким способом — дело десятое), а сокращение — попробуйте, не зная внутривикипедийного термина «обсуждение участника», догадаться, что оно значит. А после первого использования всем всё станет ясно — не важно, будет ли там значок или текст. Впрочем, если вы можете предложить другое компактное оформление ссылки, однозначно (для новичка) означающее возможность связаться с участником — давайте обсудим. DmitTrix 08:29, 23 августа 2014 (UTC)
          • Не понятно почему ссылка на СОУ должна быть компактна? Целиться в один символ курсором неудобно. (обс) был выбран потому, количество участников использующих в кастомизированных подписях такой вариант, кмк, больше, чем других. Ashik 07:04, 27 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Изменить шаблон стандартной подписи на [[У:$1|$2]] {{#ifeq:{{FULLPAGENAME}}|Обсуждение участника:$1|([[#top|обс]])|([[ОУ:$1|обс]])}}, развёртывающееся в общем случае в Юзернейм (обс) MaxBioHazard 10:50, 27 августа 2014 (UTC)

Заглавная и счетчик[править | править вики-текст]

Коллеги, может пора убрать строку

Сейчас в Википедии 1 142 883 статьи на русском языке.

с заглавной? Причины:

  • это ложь. Одних дизамбигов, которые не статьи, у нас более 10% от этого числа.
  • это стимулирует неактуальную и вредную гонку за числами
  • с учетом эволюции ботопедий это число больше вообще ничего не характеризует.

Да и хватит уже пиписькомерством заниматься, выпячиваем одну сторону нашей работы, используя заведомо ложные данные, и пытаемся создать о себе таким образом благоприятное впечатление, несолидно для энциклопедии, у которой больше нет конкурентов, и есть масса других достоинств и недостатков. ShinePhantom (обс) 11:43, 7 августа 2014 (UTC)

  • (−) Против. Не поломано. Где-то это уже обсуждалось и привело только к конфликтам. --Andreykor 11:55, 7 августа 2014 (UTC)
    • Когда-то может и обсуждалось, но после последнего обгона ситуация то несколько иная. Мы больше никого даже в самой отдаленной перспективе не догоним, а нас скоро обгонит три-четыре раздела. ShinePhantom (обс) 12:15, 7 августа 2014 (UTC)
      • Ну какая разница, пусть обгоняют. Эта строчка ведь не место в иерархии показывает. --Deinocheirus 20:45, 7 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаю для начала убрать из количества статей дизамбиги. Считаю неправду «поломанным» независимо от того, что там считают остальные. — Rafinin 12:31, 7 августа 2014 (UTC)
    • Это надо сделать обязательно. MaxBioHazard 17:33, 7 августа 2014 (UTC)
    • (+) За. kf8 12:12, 8 августа 2014 (UTC)
  • (−) Против, нормальная информация.--Arbnos 15:30, 7 августа 2014 (UTC)
    • Информация действительно нормальная и может быть для чего-то полезной; но есть ещё вопрос о том, полезно ли отображать её на главной странице. Мне кажется, было бы более правильно оставить её для страницы Русская Википедия, там её можно будет сопоставить с другой значимой для Википедии на русском языке информацией (например, количеством дизамбигов среди этих статей). Danneks 19:21, 7 августа 2014 (UTC)
    • Ну, что у нас есть 112 ботов - тоже нормальная информация, и что есть 1 316 914 зарегистрированных участника. Толку то? Есть спец.страницы статистики Служебная:Статистика - там много цифр. ShinePhantom (обс) 19:23, 7 августа 2014 (UTC)
  • Убрать нужно эти бессмысленные данные о количестве статей с заглавной. Коллеги, рано или поздно это всё равно придётся сделать. - Saidaziz 17:05, 7 августа 2014 (UTC)
    • Почему же «придётся», если в английском и немецком разделах это до сих пор не сделали? --Deinocheirus 20:47, 7 августа 2014 (UTC)
      • В английском и немецком разделах, как и у нас, до сих пор много тех, кто усматривает в этих цифрах религиозный смысл. Зачем нам брать с них пример в плохом? - Saidaziz 03:25, 8 августа 2014 (UTC)
        • Затем, что для отказа от традиции (а это именно многолетняя традиция, общая для всех ведущих языковых разделов) нужны веские аргументы. В этом обсуждении я таких не вижу ни одного — обычная вкусовщина. --Deinocheirus 11:18, 8 августа 2014 (UTC)
        • Т.е. того факта, что он врет как госкомстат не достаточно? Давайте сразу писать 10 миллионов, чего уж. ShinePhantom (обс) 11:20, 8 августа 2014 (UTC)
          • Если «наверху» (на Мете или где там счётчик утверждали) примут решение о том, чтобы считать редиректы статьями — будем писать даже не десять, а двадцать миллионов, и это будет правдой. Заявления «дизамбиг не статья» противоречат тем фактам, что у нас дизамбиги содержат больше полезной информации, чем иные статьи, и что статьи в форме дизамбигов вполне себе существуют в бумажных энциклопедиях (и нет никаких указаний на то, что их исключают из подсчёта общего числа статей). --Deinocheirus 11:30, 8 августа 2014 (UTC)
            • Во-первых, кроме дизамбигов у нас есть масса хроносписков, которые тоже не являются статьями. Во-вторых, они не статьи, ибо если к ним применять требования как к статьям - ботом и то удалять устанем, они не подпадают под них никаким образом, в-третьих, ссылка отнюдь не на дизамбиг, а на статью о роде с видными представителями - Урусовы - вполне себе статья, хоть и не самая хорошая. В-четвертых, я не понял, при чем здесь вообще Мета? Это личное дело каждого раздела, что да как считать. Пусть он показывает всякие сказки, но мы эту ложь не будем вешать на главную страницу. Хватит врать людям. ShinePhantom (обс) 12:00, 8 августа 2014 (UTC)
              • «если к ним применять требования как к статьям» — а у нас к разным типам статей разные требования. Мы же в статьях о самолётах не применяем ВП:СОВР, в статьях о городах — требования о «совокупной значимости элементов» информационного списка, а в статьях о войнах — требования ВП:НЕСЮЖЕТ. Вот и к дизамбигам и хроноспискам требования свои, но это не делает их автоматически не-статьями. Хроносписков, кстати, всего-то несколько тысяч — доли процента от общего количества, так что из них пугало «мы нагло преувеличиваем свои достижения» сделать уж точно не получится, это попытка с негодными средствами. --Deinocheirus 14:21, 8 августа 2014 (UTC)
                • И при этом ни одно требование к статьям не распространяется на дизамбиги, к которым вообще лишь оформительские требования. Хотя, например ВП:КЗ работает на все статьи, за единственным исключением в виде заглавной страницы, тоже непонятно почему висящей в ОП. А уж к хроноспискам вообще требований нет. Кроме них еще и тысячи 2,5 координационных списков есть. В масштбе миллионных ботопедий - не много, в масштабе малых википедий на языках народов России - дофига. ShinePhantom (обс) 11:05, 11 августа 2014 (UTC)
        • Если бы Ларри Сэнгер потребовал от Бена Ковитза веских оснований для нарушения многолетней традиции написания энциклопедий специально отобранными людьми, Википедия, возможно, так и не появилась бы. :) Недостатков у оценивания полноты электронной энциклопедии по количеству веб-страниц в ней множество, а размещение этого количества на самом видном месте всех Википедий провоцирует такое оценивание. Danneks 12:41, 8 августа 2014 (UTC)
          • Вероятно, Бен Ковитз (не интересовался, кто это, но поверю вам на слово) привёл Ларри Сэнгеру какие-то веские доводы. В этом обсуждении я доводов от сторонников удаления счётчика не вижу. --Deinocheirus 14:21, 8 августа 2014 (UTC)
            • Вы не могли бы пояснить, почему второй и третий аргументы топикстартера не являются достаточно веской причиной? Я бы их сформулировал так: наличие на главной странице этого счётчика усиливает системные отклонения, поскольку факт создания новой статьи, в отличие от правки уже существующей, вызывает изменения, которые видны всем читателям. Не то чтобы кто-то сознательно учитывал «+1 к счётчику», однако появляется различие: есть вещи важные, о которых можно и нужно сказать всем читателям, и есть не такие важные. Цель Википедии состоит не в наличии в основном пространстве большого количества страниц; корреляция есть, но со временем она только ослабевает. Danneks 16:19, 8 августа 2014 (UTC)
          • Достаточно уже того, что счетчик статей порождает, например, празднования по поводу круглых чисел (пол миллиона, миллион). Это создает абсолютно ошибочное представление у читателей и потенциальных редакторов, что у нас тут некое соревнование по количеству статей и даже есть некие бредовые «обгоны» других языковых проектов. - Saidaziz 04:32, 9 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера. kf8 12:12, 8 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаю закрыть вечнозелёную тему и заняться более полезными для ВП вещами. AndyVolykhov 13:25, 8 августа 2014 (UTC)
  • Оставьте уже, обычные цифры. Причины:
    • дизамбиг — это статья особого вида. На создание хорошего дизамбига времени потребно больше, чем для многих статей. И, как справедливо заметил коллега Deinocheirus, иной дизабиг содержит больше энциклопедичекой информации, чем некоторые статьи;
    • гонщики следят не за главной страницей, для этого есть целый ряд специальных мест;
    • это число характеризует количество страниц с (предположительно) энциклопедической информацией в основном пространстве. Редиректы в него, как известно, не входят, но входят, например, координационные списки, пока они присутствуют в ОП;
    • наконец, я не знаю ни одного языкового раздела, в котором эти цифры на главной отсутствовали бы. И вот чего нам в очередной раз выпендриваться? 91.79 13:55, 8 августа 2014 (UTC)
  • С дизамбигами возможен компромиссный вариант: заменить сообщение на "NNN NNN статей и MMM MMM страниц неоднозначностей", викифицировав последнее на соответствующую категорию. Обновлять первое значение, правда, придётся уже вручную (поэтому указывать его лучше с точностью до тысячи), т.к. если точное количество "статей" вызывается магическим словом NUMBEROFPAGES, для числа реальных статей магического слова нет (а вот число статей в категории дизамбигов тоже можно вызвать точное). MaxBioHazard 14:20, 8 августа 2014 (UTC) UPD: хотя возможно, что средствами движка можно и вычесть одно из другого и вывести сразу результат. MaxBioHazard 14:24, 8 августа 2014 (UTC)
    • «…а также L LLL координационных списков, которые мы пока не рассовали по проектам, за исключением страниц в личном пространстве участников и страниц, которые уже рассовали по проектам, но забыли поменять им категорию, а также неизвестное количество незамеченных страниц, болтающихся в пространстве статей по недоразумению». Но нужна ли читателям эта кухня? 91.79 14:48, 8 августа 2014 (UTC)
      • Вот именно потому, что к-списков L LLL, а дизамбигов - МММ МММ, первые можно опустить, в отличие от вторых - первые сколь-либо серьёзно статистику не врут. MaxBioHazard 17:15, 8 августа 2014 (UTC)
        • А дизамбигов разве не MM MMM? И там ведь стоит точная цифра, а не округлённая, скажем, до 10 тысяч. Поэтому аргумент о вранье тут не проходит: совсем «не врать» — это выдать максимально точный подсчёт. А врать на несколько тысяч или на несколько десятков тысяч — это всё равно «врать». Но возможен и такой вариант, если хочется казаться честнее: оставить заглавную в покое, а где-нибудь тут (именно туда ведёт ссылка) привинтить сноску с пояснениями, что в это число входит. Для самых любопытных читателей. Хотя вряд ли это технически осуществимо. И повторю, что не вижу сейчас никакой проблемы. 91.79 18:27, 8 августа 2014 (UTC)
          • Дизамбигов на данный момент 124 132: статей без них получается лишь чуть больше миллиона. Именно из-за такого масштаба фальсификации счётчика имеет смысл заменить его на более честный. MaxBioHazard 18:38, 8 августа 2014 (UTC)
            • Ладно, честный так честный. А как такой колер: звёздочка после этой фразы и сноска в самом низу главной: «Включая страницы значений и некоторые другие виды страниц»? 91.79 22:18, 8 августа 2014 (UTC)
              • Лучше всё же указать количество и статей, и дизамбигов - само по себе то, что у нас 125К дизамбигов, это тоже интересный для читателей факт. Кстати, точный подсчёт дизамбигов средствами движка сейчас использовать не получится, т.к. нет единой категории для дизамбигов "по алфавиту", они собираются рекурсивно из родительской категории с последующей чисткой дублей. Если таковая будет введена в Ш:Неоднозначность, такая возможность появится и выглядеть это будет примерно так:
« Сейчас в Википедии 1 084 787 статей и 58 096 страницы-списка значений на русском языке. »

Цифра неправильная, потому что ещё половина дизамбигов сидит в подкатегориях основной категории. MaxBioHazard 03:02, 9 августа 2014 (UTC)

                • На кой ляд нам вообще сдались эти дизамбиги? Аргумент "На создание хорошего дизамбига времени потребно больше, чем для многих статей." - нелеп. На написание шаблона или модуля уходит еще больше времени, это из ряда МЫЖЕРАБОТАЛИ. По факту большинство из них не требует никаких усилий, кроме самостоятельно придуманных их же авторами - типа разбить один большой дизамбиг на кучу мелких, а потом склеить их включениями опять в один большой. То, что кто-то тратит на это кучу времени не означает того, что это внезапно стало ценным. И, насколько я видел статистику, посетители предпочитают пользоваться поиском, а не дизамбигами.-- ShinePhantom (обс) 17:11, 9 августа 2014 (UTC)
                  • Почему я не назвал ваше предложение нелепым? Потому что помню о существовании ВП:ЭП. Вы же, называя нелепым мой аргумент, возможно, о нём забыли. Вот дизамбиг, который я написал вчера. Попробуйте обосновать необходимость его удаления (кстати, один вместо двух). Потратил минут 15, перепроверял в пяти местах. Вот дизамбиг, который я вчера удалил. Тоже потратил минут 5, перепроверял. Всё это мало кому нужно, и цифры на главной странице в результате этой мышиной возни не изменились, но Википедия стала чуть-чуть точнее. 91.79 00:05, 10 августа 2014 (UTC)
                    • Только это все равно не статьи, как ни крути. Я вовсе не говорю, что это нужно удалять, это как оглавление или механизм поиска - годный служебный механизм. Но я не могу понять, почему это считается статьями и в таком качестве предлагается читателям? И чтобы мышиной возни вокруг цифр не было вовсе - их убрать в Статистику, где им место. ShinePhantom (обс) 11:05, 11 августа 2014 (UTC)
  • Вставлю 5 копеек. Вечнозеленая тема, конечно указывать статьи+стр. неодн. информативнее, но, похоже, трудно пока реализовать в движке. Как только стр. неодн. не обзывали в ВП их «противники» (нестатьи, тех. страницы, никому-кроме-ботов-странных_людей-ненужные, спискота и т.п.) — это ж ужос, а не нормальные аргументы. Нормальные люди часто читают годные страницы (с указанием сигнатурной биографии в 1 предл.) с интересом и пользой, напр., из 21000 списков однофамильцев. Кто-то из «противников» хочет довести «нестатью» Смит до хорошего состояния: отделив статью Смит (фамилия) и досоздав недостающие стр. тёзок (w:en:List of people with surname Smith ссылается всего лишь на 404 таких, а список notable individuals with less common first names там в 117 человек).--Philip J.1987qazwsx 10:44, 11 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера по всем пунктам. --Ghirla -трёп- 13:59, 11 августа 2014 (UTC)

Предытог[править | править вики-текст]

Есть возражения против варианта с раздельным указанием статей и дизамбигов? Автовычисление настроили:

« Сейчас в Википедии 1 018 668 статей и 124 215 страниц-списков значений на русском языке. »

MaxBioHazard 12:23, 11 августа 2014 (UTC)

  • ну это хотя бы на целый волапюкский/греческий/азербайджанский раздел ближе к истине. Хотя все еще отличается на пару процентов. ShinePhantom (обс) 12:36, 11 августа 2014 (UTC)
  • (−) Против. Сейчас на странице www.wikipedia.org для всех разделов статьи считаются вместе с неоднозначностями. В случае такого изменения возникнет противоречие между двумя главными страницами Википедии. Если и отделять неоднозначности от статей, то это следует делать для всех разделов. Нет причин выделять таким образом наш раздел. --Andreykor 12:45, 11 августа 2014 (UTC)
    • Ну в таком виде не будет противоречия, сложение - простейшее арифметическое действие. За все разделы мы решать не вправе, но уж за за порядок в своем мы должны отвечать независимо от того, что там творится у соседей. Мы вполне можем быть первыми в том или ином вопросе, а не плестись в хвосте обсуждений енвики. ShinePhantom (обс) 12:49, 11 августа 2014 (UTC)
    • Против на этом основании можно было бы быть, если бы мы собрались менять цифру вокруг шарика (тогда да, нечестно, у всех дизамбиги, а у нас нет). Но мы же не её меняем, а свою частную, и с ней мы имеем полное право делать что угодно. Хоть вообще снести. Кстати, у испанцев в эту цифру не входят списки, которые у них в отдельном пространстве, а у всех остальных входят - такая же "несправедливость". MaxBioHazard 12:56, 11 августа 2014 (UTC)
      Напишите «Сейчас в Википедии 1 142 883 статьи на русском языке, включая 124 215 страниц-списков значений». И никакого противоречия с главной страницей не будет. Don Rumata 13:17, 11 августа 2014 (UTC)
      Только дизамбиги это не статьи, а просто страницы в ОП. ShinePhantom (обс) 13:28, 11 августа 2014 (UTC)
      Так уже неплохо. Но я не уверен что так уж необходимо добавлять на заглавную страницу лишнюю статистику. --Andreykor 15:30, 11 августа 2014 (UTC)
  • Есть. У понятия «статья» есть два возможных определения: либо любая страница пространства статей (техническое определение), либо страница, соответствующая правилам ВП для статей (строгое определение). Указать точное число по второму определению невозможно, значит, приходится пользоваться первым. Мы физически не можем определить, где у нас статья, а где «Вася дурак». И уверяю вас, что любой дизамбиг в большей степени имеет право называться статьей, чем «Вася дурак». Нет оснований вычитать только дизамбиги — почему тогда не статьи на КУ или хотя бы КБУ? AndyVolykhov 13:22, 11 августа 2014 (UTC)
    • www.wikipedia.org даже не пытается указывать точное число страниц в ОП. Так что и у нас округления даже не будут новеллой, Но вот округления на 130 тысяч страниц - это не округление, это ложь. А с КУ/КБУ все просто - они не являются статья по мнению одного участника - номинатора, а с дизамбигами явно другая статистика мнений. Ну и про точность: если уж нельзя доехать на метро до нужной квартиры, то приходится ехать до ближайшей станции, а дальше пешком. Это не повод не ехать вообще. ShinePhantom (обс) 13:28, 11 августа 2014 (UTC)
    • См. ветку с 9179. Статей, подпадающих под КБУ или очевидное КУ, в ОП единовременно находится вряд ли больше одной тысячи, дизамбигов же 1/8 миллиона. Вопрос в масштабе бедствия. MaxBioHazard 13:30, 11 августа 2014 (UTC)
      • Но у нас же висит точное число, а не округлённое. Я пытаюсь объяснить, что при второй трактовке любое точное число будет ошибочным. AndyVolykhov 13:52, 11 августа 2014 (UTC)
        • Можно и округлить функциями парсера, до любой точности, как на шарике. MaxBioHazard 13:59, 11 августа 2014 (UTC)
      • «Вряд ли больше одной тысячи» — чрезвычайно оптимистический взгляд. 91.79 20:07, 11 августа 2014 (UTC)
  • «Сейчас в Википедии примерно N статей», если так бороться за правду. Пока страница загружается, это число всё равно с высокой вероятностью меняется. Я против указания двух чисел, дизамбиги никому не интересны оффвики как феномен. Честнее, конечно, указывать без них, но для единообразия с другими разделами можно ничего и не менять. Ignatus 16:29, 11 августа 2014 (UTC)
    • Написать «примерно» и не использовать жирное выделение (поскольку оно нужно только для того, чтобы было хорошо видно точное число) — будет уже неплохо. Danneks 17:29, 11 августа 2014 (UTC)
  • Конечно, есть возражения. Во-первых, неясно, зачем запутывать читателей. Во-вторых, полная «честность» этим не достигается. Выше я предложил компромиссный вариант (даже два: попытаться прикрутить эту раскладку к служебной странице статистики, на которую ведёт ссылка, или дать в сноске на главной). См. также реплику коллеги AndyVolykhov; ни хрена таких «статей» не «в пределах тысячи», их, возможно, побольше, чем дизамбигов. Кроме того, для «честности» отчего бы не покурочить и левое меню — «Избранные статьи и списки», «Случайная статья, страница неоднозначностей или что попадётся»? 91.79 20:07, 11 августа 2014 (UTC)
    • Чем запутывать? Служебную страницу никто не читает, сноска как раз испортит внешний вид ЗС. Ваша оценка количества статей, могущих быть удалёнными на КУ, чрезмерна даже по моим меркам (а я в своё время сделал многое для уменьшения числа статей в разделе, на пару тысяч как минимум) MaxBioHazard 03:34, 12 августа 2014 (UTC)
  • Я вижу в этом смысл, но есть множество «но»: В шапке и так места нет, даже на широком экране, а тут ещё такие длинные уточнения прямо на весь заголовок (уж лучше эти цифры перестать выделять жирным, чем делать ещё длиннее). Внешний вид портится, а практическая польза не так велика. Большинству читателей ведь всё равно сколько у нас статей являются статьями, а сколько не совсем статьями. Списки неоднозначностей зачастую бывают информативнее некоторых статей (а попадаются и вовсе статьи замаскированные под такие списки). Как вариант: написать всё это, но мелким шрифтом. Как второй вариант: просто перестать выделять эти цифры жирным. Как третий вариант: оставить как есть, разойтись, выпить чаю (лучше без сахара). ~ Meiræ 22:00, 11 августа 2014 (UTC)
    • В шапке места нет? (вы сами сказали про широкий экран, и это ещё стандартно-широкий, не 2560). MaxBioHazard 03:34, 12 августа 2014 (UTC)
      • Да, ещё свободного места там нет. Сейчас всё смотрится органично (у меня тоже стандартно широкий), но если предложение сделать таким длинным, то она будет визуально перегружена. Это будет выглядеть как-то вот так. В результате первое, что будет бросаться в глаза читателю при заходе в Википедию это огромные жирные буквы со статистикой (они и сейчас бросаются, не понимаю, почему никто не хочет изменить именно это, раз уж мы ни за кем не гонимся, как многие утверждают). ~ Meiræ 09:00, 12 августа 2014 (UTC)
  • А какой смысл вообще в этой затее? Когда я открываю книгу, то вижу на первой странице указание на общее число страниц. При этом внутри могут быть иллюстрации, схемы, которые считаются вместе с обычными страницами с текстом. Зачем изобретать велосипед? Показать свою исключительность и честность в гонке за количество статей? Это никто не оценит.--Korvatunturi 15:15, 12 августа 2014 (UTC)
    Сто тридцать тысяч картинок туда не входят, кстати. И да, надо быть честными по отношению к читателям, это разве не достойное поведение? Мы за статьями не гоняемся. ShinePhantom (обс) 18:19, 12 августа 2014 (UTC)
  • (−) Против. Глупость какая-то. Уже столько лет висит именно это общее число и особо оно никому не мешает. Не вижу никакого смысла такой ерундой страдать. Поясню по пунктам: 1) дизамбиги иногда из себя представляют вполне себе неплохие статьи, а вот часть "настоящих" статей - недостабы и "живые покойники", нарушающие отдельные правила и находящиеся на КУ. Если Вам так нужна "честность", попробуйте отсоединить зёрна от плевел до конца. Только это будет ещё большей глупостью и крайне неблагодарной, никому не нужной работой; 2) Какое Вам дело, кто там за чем гонится? Если некоторым википедистам так нравится следить за этим числом, пусть следят. Тем более, что подобное слежение в теории может только стимулировать к написанию новых статей. 3) Вы не сравнивайте РуВики со шведами или голландцам. У нас нет таких крупных ботозаливок, которые снижают глубину до минимума. И потом - любую бото-статью в любой момент могут дополнить люди. Озвучу вывод, который впринципе уже сделали некоторые участники: указать чёткое число "настоящих" статей невозможно. А просто убирание цифры не вызовет ничего, кроме конфликтов. В довершении ко всему очень правильно заметил участник:91i79 - во всех разделах цифра висит. Значит должна висеть и у нас. Википравитель 18:35, 19 августа 2014 (UTC)
    Ну раз невозможно, то и нечего пытаться, убрать и все. И что нам за дело до других разделов? Хватит уже нас с кем-то сравнивать. Сейчас у нас нет ни конкурентов ни соперников, есть только мы и где-то рядом девики и енвики, которые играют в иной плоскости. Все остальные смотрят на нас и ориентируются по нам, а не мы по ним. ShinePhantom (обс) 03:56, 20 августа 2014 (UTC)
    А какой смысл убирать? Он кому-то мешает работать? Висит и висит. Тем более, что долю полезной инфы он всё же несёт. Хватит уже нас с кем-то сравнивать. РуВики - это часть общей Википедии и не равняться на другие разделы, и тем более на нашего "прародителя" (Англовики), было бы неправильно. Википравитель 04:52, 20 августа 2014 (UTC)
  • Против. Надо смотреть на заглавную страницу глазами простого человека, у которого они на лоб вылезут от лингвомонстра страниц-списков значений. Кого-то из обычных читателей, не юзербоксоманов, действительно волнует, там на 100000 больше или меньше? --Fedor Babkin talk 06:44, 23 августа 2014 (UTC)
  • Против. Вряд ли для кого-либо имеет значение точное количество статей в русской ВП. Это может быть интересно только в сравнении с другими разделами, поэтому, чтобы не было фактической дезинформации, следует показывать цифры, рассчитаные по той же методике, как и в других разделах. Если так важно быть святее папы римского, лучше не показывать ничего. Можно сделать сноску в примечания с объяснением смысла цифр — шапка практически не увеличится, страница удлинится на 1—2 строчки. С уважением, --DimaNižnik 09:49, 24 августа 2014 (UTC)
    • вот и я говорю, что лучше ничего, чем враки - оказывается еще и сто тысяч списков есть, из которых заметная часть не влазит в правила и рамки. ShinePhantom (обс) 11:27, 27 августа 2014 (UTC)

А не стоит ли попробовать ввести стажировку?[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. — VlSergey (трёп) 09:37, 27 июля 2014 (UTC)

перенёс тему с низа страницы для привлечения внимания Джекалоп 10:43, 26 июля 2014 (UTC)

Дорогие коллеги,

А может быть, стоит подумать над тем, чтобы в качестве инструмента отбора кандидатов в администраторы вместо выборов использовать практику стажировки? Ведь она широко применяется ведущими государственными ведомствами и крупнейшими коммерческими компаниями как важнейший способ отбора новых сотрудников, так почему бы нам не попробовать?

К стажировке можно было бы допускать на основании какого-то ценза (типа патрулирующие со стажем не менее года). Соискатель статуса заявлял бы свою кандидатуру администраторам и те, удостоверившись в его стаже, наделяли бы его админскими полномочиями, скажем, на месяц. На личной странице стажера вывешивался бы соответствующий юзербокс.

За работой стажера должны плотно следить администраторы. Но и любые другие участники, естественно, смогут при желании наблюдать за его действиями. Если у соискателя есть противники, то они будут следить за каждым его шагом с особой бдительностью и оперативно сигналить о его ошибках — это, ИМХО, вполне компенсирует отсутствие выборности. В случае серьезных косяков или слишком низкой активности стажировка, естественно, должна прерываться досрочно.

По итогам месячной практики стоило бы публиковать отчет о работе стажера: сколько каких административных действий он выполнил, есть ли какие нарекания. Можно предусмотреть какой-то временной отрезок - скажем, неделю, чтобы участники проекта смогли высказать оценки стажировки.

В случае, если стажировка пройдена успешно, сколь-либо замечаний нет ни у админов, ни у сообщества, стажеру торжественно бы вручался админский флаг. Bapak Alex 07:49, 26 июля 2014 (UTC)

Многие участники и так возмущаются, что на выборы администраторов отвлекаются ресурсы сообщества, а вы тут предлагаете не просто голосовать, а сначала следить целый месяц. -- dima_st_bk 08:26, 26 июля 2014 (UTC)
Так нет же, я предлагаю ввести стажировку вместо голосования. А несколько дней после стажировки предлагал давать, чтобы какой-нибудь участник, усмотревший в действиях стажера крамолу на завершащем этапе практики, имел бы возможность заявить об этом. В принципе, этого можно и не делать — пусть флаг дают уже в день завершения стажировки. Но то, что Вы меня неверно поняли — моя вина. Я, видимо, не очень четко изложил свое предложение, поэтому сейчас внесу некоторые уточнения. Bapak Alex 09:13, 26 июля 2014 (UTC)
В принципе интересно. Я бы предложил в качестве эксперимента такую модификацию. Для начала стажировки необходимо предложение четырёх администраторов. При этом даётся задание на производство определённого количества действий. Административные действия стажёра могут быть обоснованно отменены любым администратором с отметкой на странице стажировки, это не считается вилвором. Администраторы, предложившие кандидатуру, берут на себя обязательство через месяц дать своё заключение о результатах стажировки. Плюс, разумеется, свои отзывы может оставлять любой желающий. Решение принимается бюрократами на основании отзыва кураторов и обсуждения. Досрочное прекращение стажировки возможно решением половины кураторов или бюрократов. Если предложение пройдёт, рад был бы видеть Вас первым стажёром. Джекалоп 09:22, 26 июля 2014 (UTC)
Большое Вам спасибо за столь конструктивную доработку моего предложения. Конечно, я дал только самый краткий и приблизительный набросок. Но это не от лени, а из-за викиотпуска: я нахожусь на другом конце света и могу лишь изредка наведываться в Вику через гаджеты. Особенно важна идея поручительства: я бы еще предложил допускать к поручительству только достаточно опытных админов, скажем, имеющим стаж не менее года. Если хотите, выйдя из викиотпуска, я мог бы проработать идею более детально и выложить ее в виде соответствующего проекта. Нужно? P.S. Если затея сработает, я, возможно, постараюсь «подтянуться по технической части» и предложу себя в качестве одного из «подопытных кроликов»:) Bapak Alex 10:38, 26 июля 2014 (UTC)
Для начала давайте перенесём пост в начало страницы, а то здесь его уже мало кто увидит. И посмотрим, что на это скажут опытные коллеги. Джекалоп 10:43, 26 июля 2014 (UTC)
А как же в бельишке покопаться в таком разе? Если в зачёт пойдёт только один образцовый месяц, то "за бортом" останутся все прошлые "грешки" кандидата. Например участие в каких-нибудь сральнях на одной определённой стороне. В итоге получим предвзятого админа, которого потом всем хором устанем из админов выковыривать. --ze-dan 09:38, 26 июля 2014 (UTC)
Так для этого и предусмотрено четыре поручителя. Да, и конечно, это путь для новеньких, а не для тех, кто ранее избирался и не был избран. Джекалоп 09:43, 26 июля 2014 (UTC)
Уверен, сразу четыре опытных админа за откровенно одиозного персонажа, имеющего за собой крупные грехи, не поручатся. А если за кем-то что по мелочи когда водилось, так и простить можно. Кто старое помянет, тому, как говорится, глаз вон. Авось такой подход только улучшит атмосферу в проекте. Bapak Alex 10:20, 26 июля 2014 (UTC)
Даже если есть кто-то с хорошей памятью, то за месяц стажировки он успеет напомнить всем о грехах стажёра на странице стажировки. Бюрократы потом могут принять это во внимание. Но я по прежнему считаю, что в стажёры надо двигать только тех, кто имеет очень большой перебор минимальных требований. --RasamJacek 10:37, 26 июля 2014 (UTC)
Вне всякого сомнения, к стажировке стоит допускать только очень опытных патрулирующих, которые не только длительное время в этом качестве проработали (год? два?), но и достаточно активно выполняли соответствующие функции. Можно, скажем, сделать одним из условий какое-то количество патрульных операций за единицу времени. Кроме того, можно было бы обусловить допуск и отсутствием блокировок, скажем, за последнее полугодие. Хотя настойчиво рекомендовать последнее не возьмусь: в «блокировочной теме» разбираюсь слабо. Наверное, бывает, что и с весьма достойными участниками она приключается... Bapak Alex 14:14, 26 июля 2014 (UTC)
В википедии нет и не будет института поручительства. Может быть только «выражение поддержки». Retired electrician 14:17, 27 июля 2014 (UTC)
  • В принципе интересно, только я бы предложил это в дополнение к действующему методу, а не вместо. То есть участники с цензом, к примеру, 3 года в Википедии, не менее 10 тысяч правок и год в статусе ПИ, получали бы стажировку. А остальные выносились на обычную процедуру. --RasamJacek 09:34, 26 июля 2014 (UTC)
Очень разумно. Как и любую инновацию, эту затею лучше для начала пустить параллельным курсом со старой схемой. Если она докажет свою эффективность, можно будет вести речь о полной замене ею прежней модели. Bapak Alex 10:41, 26 июля 2014 (UTC)
  • Очень толковая идея. Не настаиваю ни на какой конкретной форме, но в целом безусловно поддерживаю. Carpodacus 12:43, 26 июля 2014 (UTC)
  • Не лишено резона. Месячная стажировка — конечно, не серьёзно, за это время ничего не будет ясно. Минимум — полгода. --Leonrid 14:19, 26 июля 2014 (UTC)
А полгода - не много ли? Если участник должен будет по условиям стажировки за месяц совершить X админдействий, то его профпригодность уже и так можно будет оценить. Да и в крайнем случае, процедуру снятия флага ведь никто отменить не предлагает. --RasamJacek 20:18, 26 июля 2014 (UTC)
  • Хорошее предложение.--Soul Train 18:36, 26 июля 2014 (UTC)
  • Интересное предложение. В порядке мозгового штурма: здесь предлагается давать флаг администратора и обязательство совершить более какого-то числа админдействий (любых). Вопрос: можно ли разделить это на этапы и давать возможности администратора постепенно (не сразу всё флагом) и будет ли это иметь смысл. Так как прозвучало предложение об ябызательном условии наличия флага ПИ, то возникает вопрос, как считать админдействия? В общем детальная проработка этого предложения должна быть очень серьёзная, так как на выходе должен получиться человек, хоть и с метлой в руках, но и с автоматом наперевес. --Zanka 19:11, 26 июля 2014 (UTC)
Можно попробовать выработать минимальный список админдействий, находящихся в введении админов, которые стажёр должен совершить. К примеру - 10 решений на КУ по номинациям выходящим за рамки ПИ. --RasamJacek 20:18, 26 июля 2014 (UTC)
  • Такая процедура существует для малых вик - в них сначала на 3-6 месяцев назначаются временные админы, которые потом могут избраться на постоянной основе. Для получения информации об уже отработанной процедуре стоит найти на мете положение о таких временных админах (я не знаю, где оно там). MaxBioHazard 19:57, 26 июля 2014 (UTC)
  • В принципе идея временных флагов не плоха и направление верное. Но тут надо подумать, не получим ли мы в довесок к росту числа админов пост числа конфликтов, который его «компенсирует». Как выразился коллега ze-dan, «В итоге получим предвзятого админа, которого потом всем хором устанем из админов выковыривать». Вот такой test-case. Думаю, никто не сомневается, что мне не составит труда найти четырёх админов-поручителей, да и любую норму я выполню без труда. Но при этом многие коллеги, в том числе админы, от такой перспективы будут срать кирпичами. Идея насчёт «не был, не привлекался, не состоял» тоже не очень — я могу назвать несколько коллег, соответствующих сему критерию, которых, при всём к ним безусловном уважении, админами я бы не хотел видеть. А так по этому принципу работают не только малые вики, но и такой вполне солидный проект, как Лурк и ничего, не рухнул пока. Хотя их темпы роста у нас сочли бы катастрофой, а типичный мирный обмен мнениями между модератором и юзером — поводом для десисопа первого и бессрочки второго :-) Фил Вечеровский 09:18, 27 июля 2014 (UTC)
  • не составит труда найти четырёх админов-поручителей — ага, вот это больше всего и пугает в предложении. Да и вообще для начала надо сделать возможность снятия админского флага более простым, а только потом рассуждать об ускоренных наделениях полномочиями. --ze-dan 13:09, 27 июля 2014 (UTC)

Решительно против! Среди полномочий администратора есть особо серьёзные и ответственные: выдавать/забирать флаги (ПИ и ниже) и блокировать/разблокировать участников. Столь серьёзные и ответственные полномочия могут находиться только в руках администраторов, опирающихся на доверие сообщества — то есть выбранных поимённым голосованием, как это делается сейчас. У меня есть альтернативное предложение из двух пунктов.

  1. Ввести флаг, промежуточный между флагами администратора и подводящего итоги (его можно назвать, например, «старший подводящий итоги» или «младший администратор»). Этот флаг включал бы функциональность флагов подводящего итоги, переименовывающего файлы и откатывающего, а также возможность установки и снятия защиты и редактирования (переименования, патрулирования) защищённых страниц. Также этот флаг позволял бы подводить итоги на КУ, выходящие за пределы полномочий ПИ, и переподводить оспоренные итоги, а также восстанавливать удалённые страницы; итоги участников с таким флагом могли бы оспариваться подобно итогам администраторов, а не в упрощённом порядке. Короче говоря, такой флаг включал бы всю функциональность флага администратора, за исключением выдачи/снятия флагов и блокирования/разблокирования участников. Флаг вручался бы опытным ПИ по процедуре, подобной ЗСПИ.
  2. В ЗСА добавить раздел «условно за». Голоса, поданные в этом пункте, учитывать при подсчёте общего количества голосов. Если голоса, поданные в разделе «за», составляют не менее двух третей от общего количества, флаг администратора вручается без дополнительных условий — как сейчас. Если голоса в разделе «условно за» составляют не менее двух третей от общего количества, флаг администратора вручается, но через три месяца проводится обязательная конфирмация. Если же голоса в каждом из разделов «за» и «условно за» по отдельности составляют менее двух третей, но в двух этих разделах вместе достигают этого порога, флаг администратора вручается, а обязательная конфирмация проводится через полгода.

Гамлиэль Фишкин 11:14, 27 июля 2014 (UTC)

    • Только названия другие нужно. «Младшие» и «старшие» это слишком, у нас ведь не тюрьма. — Morrfeux 14:50, 27 июля 2014 (UTC)
      • Младшие и старшие есть в армии и в науке, а Правила русской Википедии во многом построены по принципам, принятым в академической науке. Гамлиэль Фишкин 00:16, 28 июля 2014 (UTC)
Вообще за, но в целом я считаю более приоритетным попил флагов, о котором вроде бы (если я правильно помню) даже консенсус есть. kf8 13:14, 27 июля 2014 (UTC)
  • И всё же, администраторы имеют доступ к редактированию персонального оформления других участников, редактированию фильтров, правке полностью защищённых страниц и пространству MediaWiki и т.д. Слишком широкий спектр, я не знаю администраторов, которые бы пользовались сразу всеми этими возможностями (я проверял, правда). Поэтому и получить этот флаг для какой-то конкретной работы очень сложно, т.к количество получаемых возможностей и ответственности слишком велико по сравнению с тем, для чего реально нужен флаг. Я скорее поддержу идею разделения флага sysop. Можно ввести модераторов и технических администраторов (состав флагов и их названия ещё надо обсуждать). — Morrfeux 14:32, 27 июля 2014 (UTC)
    • А зачем делить с удалением? Можно просто выделять флаги как выделен флаг подводящих итоги.--Arbnos 16:01, 27 июля 2014 (UTC)
      • Боюсь, что я не совсем точно выразился, именно это и предлагалось. Я не считаю нужным упразднять флаг администратора. — Morrfeux 16:07, 27 июля 2014 (UTC)
    • Я вот всеми пользовался, и подозреваю, что далеко не один такой. — putnik 16:23, 27 июля 2014 (UTC)
      • Ну, вы ни разу не отправляли массовых сообщений, например :-). Мысль была в том, что для работы каждому из администраторов обычно нужно гораздо меньше возможностей, чем предлагает этот флаг. — Morrfeux 16:35, 27 июля 2014 (UTC)
  • Против изменения порядка выборов администраторов: ВП:НЕПОЛОМАНО. Было сделано здравое предложение — новый флаг. Или технический (младший) администратор, со всеми административными правами, кроме подведения итогов на КУ. Или доверить функцию или группу функций, например — блокирующий, защищающий, блокирующий-защищающий. С уважением, --DimaNižnik 17:23, 27 июля 2014 (UTC)
Против изменения порядка выборов администраторов: ВП:НЕПОЛОМАНОя просто оставлю это здесь. Фил Вечеровский 18:08, 27 июля 2014 (UTC)
Для ясности не мешало бы аналогичную, таблицу по ПИ, ведь они реально выполняют заметную часть работы. Как оценить реальное изменение объёма административных работ за время существования ВП, не знаю. Один опытный участник с флагом, какие сейчас уже есть в ВП, может стоить очень большого количества неопытных, занятых и/или ленивых, на Вашем примере это хорошо видно. А главное, что никакое изменение порядка не улучшит качества претендентов. То, что администраторы превратятся в касту, на состав которой рядовые участники влиять практически не могут, может только отпугнуть новых нормальных участников (из старых кто хотел и мог, уже все в основном соответствующий флаг получили), а гарантии увеличения числа администраторов всё-равно нет. С уважением, --DimaNižnik 22:16, 27 июля 2014 (UTC)
Аналогичная таблица по ПИ нам покажет только то, что большинство ПИ предпочитают таковыми и оставаться. О причинах такого решения нам это не скажет ничего. никакое изменение порядка не улучшит качества претендентов — Отчего же? Изменение порядка назначения ПИ, точнее, изначальное их назначение консенсусом вместо арифметического большинства, если не улучшило качества кандидатов (на что всем в общем-то пофиг), то уж точно улучшило по сравнению с админами качество самих ПИ. Сравните хотя бы процент снятых за нарушения ПИ и админов. При том, что что админов назначает сообщество, просто голосованием, а снимает крайне консервативный АК, а ПИ и назначают, и снимают в среднем не отличающиеся особым консерватизмом админы. Так что качество если не претендентов (на что в общем пофиг), то реально назначенных кандидатов изрядно зависит от порядка. Фил Вечеровский 20:22, 28 июля 2014 (UTC)
Я имел ввиду качество именно кандидатов, что не по-фиг, потому-что не хватает именно качественных кандидатов. Каким не делай способ превращения рядового участника в админа, если некого превращать, количество администраторов не увеличится. Среди участников, не занимающихся до сих пор административной работой, практически не осталось тех, кто и хочет ей заниматься, и при этом сообщество может доверить ему все административные полномочия. Единственный выход — привлекать тех, кто возьмёт на часть работы и полномочий.--DimaNižnik 09:55, 29 июля 2014 (UTC)
А какое нам дело до качества кандидатов? Ну не годится так и не пройдёт, сообществу какое на это пофиг? Об этом пусть у подводящего итог голова болит. Фил Вечеровский 17:44, 29 июля 2014 (UTC)
То что админов не хватает, вроде бы не по-фиг. А их не хватает потому, что выбирать не из чего. Претенденты недостаточно качественные.:-) --DimaNižnik 19:14, 29 июля 2014 (UTC)
Выбирать то есть из кого, но проблема что достаточно принципиальные люди себе и врагов за вики-карьеру нажить успели. Возьмите хотя-бы голосование за дядю Фреда на последних выборах в АК. --RasamJacek 22:04, 29 июля 2014 (UTC)
Дело не только в личных обидах. Вполне понятно желание Фила работать без оглядки на чьё-то мнение. Так же понятно нежелание давать ему такое право. --DimaNižnik 17:57, 30 июля 2014 (UTC)
ЩИТО? Да я Вам с полсотни наберу коней дидатов, начиная с Фёдора и заканчивая Марком мну. Фил Вечеровский 19:51, 29 июля 2014 (UTC)
Если на выборах не проходят действительно достойные кандидаты, можно снизить порог (необходимый % голосов за), но нельзя лишать сообщество реальной возможности влиять на состав администраторов. --DimaNižnik 20:28, 29 июля 2014 (UTC)
можно снизить порог (необходимый % голосов за) — Учите историю Википедии. Уже снижали с 75% до 2/3. Что принципиально изменилось? нельзя лишать сообщество реальной возможности влиять на состав администраторов — 1) Из чего следует, что нельзя? Сообщество Лурка изначально такой возможности не имело. И что? 2) Кто и где предложил лишить? Фил Вечеровский 21:57, 29 июля 2014 (UTC)
    • Благодарю за оценку моего предложения как здравого. :-) Но как раз этого («со всеми административными правами, кроме подведения итогов на КУ») я не предлагал. Все флаги, находящиеся ниже флага администратора, за исключением флага автопатрулируемого, предоставляют право и техническую возможность совершать какие-либо действия над страницами; подчёркиваю: над страницами. Большинство полномочий, предоставляемых флагом администратора, также означают право и техническую возможность совершать действия над страницами. Но среди административных полномочий есть полномочия особого порядка: выдавать/забирать флаги (ПИ и ниже) и блокировать/разблокировать участников. Эти особые полномочия означают, что в руки администраторов дана власть над участниками. Для функционирования Википедии необходимо, чтобы были участники, наделённые властными полномочиями. Но было бы крайне опасно для Википедии, если бы властные полномочия вручались не по результатам поимённого голосования. Гамлиэль Фишкин 00:16, 28 июля 2014 (UTC)
      • Главное, что новый флаг нужен. Предложение о введении именно промежуточного флага тоже считаю здравым. Не следует вводить назначение администраторов по протекции, это может вызвать непредсказуемые последствия вплоть до массового оттока участников из ВП. И неизвестно, насколько уменьшится нагрузка на существующих администраторов, если они будут должны заниматься подбором кандидатов и четырёхкратно дублировать работу вновь назначенного. Результат от выдачи дополнительного флага подводящему итоги аналогичен присвоению статуса ПИ с расширенными полномочиями. «Рост по службе» имеющегося ПИ не увеличит количества занимающихся административной работой, соответственно не уменьшит нагрузку на администраторов. Введение именно дробного флага тоже, как мне показалось, предлагалось. Это может позволить привлечь к административной работе тех, кто не может или не хочет заниматься подведением итогов на КУ и, если таких флагов больше одного, сделает более гибким промежуточный статус. Если существует действительно острая нехватка админов, то надо вводить не один новый флаг, как я думал вначале, а 2-3, и срочно. С уважением, --DimaNižnik 10:37, 28 июля 2014 (UTC)
«Рост по службе» имеющегося ПИ не увеличит количества занимающихся административной работой, соответственно не уменьшит нагрузку на администраторов — Это не так. Понятно, что число «технарей» вроде Мыша, обоих Алексов или благородного дона это не увеличит — такие в ПИ не ходят, сразу в админы, что правильно. Но вот число смело подводящих итоги или посредников увеличит точно. А это тоже административная работа и снижение нагрузки. Да и флаги кто-то должен присваивать. Фил Вечеровский 20:22, 28 июля 2014 (UTC)
Всё-таки непонятно, каким образом то, что подводящий итоги станет называться администратором, увеличит количество подведённых им итогов (правда сам я этим не занимался). Если что-то в статусе ПИ мешает работе, надо это менять, вплоть до введения нового флага, например «Пересматривающий итоги», можно с автоматическим вучением после определённого количества неотменённых итогов. --DimaNižnik 09:19, 29 июля 2014 (UTC)
непонятно, каким образом то, что подводящий итоги станет называться администратором, увеличит количество подведённых им итоговАК:904. Если Вы считаете, что оно не изменило числа подводимых мной итогов — позвольте с Вами не согласиться. правда сам я этим не занимался — А Вы возьмите и просто займитесь. А не разводите чистую теорию. Заверяю Вас, коллега, это совсем не трудно. И даже если Вас постигнет неудача — Вас за это никто не осудит, а вот практических оснований для рассуждений у Вас будет куда больше, чем сейчас. Фил Вечеровский 18:15, 29 июля 2014 (UTC)
Судиться можно и с администратором. А я, к сожалению, заняться подведением итогов в обозримом будущем не смогу, тем не для меня имеет значение, каким образом формируется власть в ВП. --DimaNižnik 19:36, 29 июля 2014 (UTC)
Судиться можно и с администратором — Тогда к чему Ваши рассуждения о «неснимаемости»? я, к сожалению, заняться подведением итогов в обозримом будущем не смогу — То есть делом Вы заняться не сможете, а на флуд у Вас время есть. Тогда почему же Вас удивляет, что Вши идеи не пользуются популярностью? для меня имеет значение, каким образом формируется власть в ВП — Вы удивитесь, но в ВП нет власти. Совсем. Любой анонимус может переспорить бюрократа, вопрос в аргументах. Хотя при прочих равных аргумент бюрократа весомее аргумента анонимуса, да. Фил Вечеровский 20:05, 29 июля 2014 (UTC)
        • Новый флаг нужен (и, возможно, не один). Речь не об этом. Разнообразные полномочия, предоставляемые различными флагами, можно разделить на две группы: права совершать действия в отношении страниц и права совершать действия в отношении участников. И если полномочия из первой группы вполне можно выдавать после сдачи экзамена, то полномочия, относящиеся ко второй группе, следует выдавать только через поимённое голосование. Это самый принципиальный вопрос. Гамлиэль Фишкин 11:07, 28 июля 2014 (UTC)
полномочия, относящиеся ко второй группе, следует выдавать только через поимённое голосование - @Gamliel Fishkin:простите, коллега, это утверждение основано на чём-нибудь, кроме внутреннего убеждения в абсолютной ценности демократии? Фил Вечеровский 17:36, 12 августа 2014 (UTC)
Демократию в худшем, наиболее употребительном смысле этого слова — т. е. охлократию (всеобщее [доступное в том числе дуракам и злодеям] избирательное право в сочетании с тайной голосования) — я считаю вредным и опасным изобретением, порой приводящим к власти всяческих гитлеров. Истинную же демократию — другими словами, ноократию — я считаю великой ценностью. Существующий на данный момент порядок выборов администраторов, на мой взгляд, находится между ноократией и охлократией: с одной стороны, открытость голосования заставляет голосовать ответственно (а не в шутку и не за материальное вознаграждение), требование наличия некоторого количества правок в пространстве статей частично отсекает виртуалов и случайных прохожих, а отсутствие права голоса у бессрочников более-менее отсекает злоумышленников; с другой же стороны, ничто не защищает голосование от участия людей с низким коэффициентом интеллекта. На мой взгляд, хорошо бы сделать так, чтобы голосовать на выборах администраторов, бюрократов и арбитров могли только участники с IQ не ниже некоторого определённого. Гамлиэль Фишкин 20:19, 12 августа 2014 (UTC)
Всё это, коллега, хорошо и правильно. Но Вы сейчас сопоставляете несопоставимое - принципы демократии IRL и управление интернет-проектом. Например, сравните по уровню издержек два процесса: 1) житель Австрии переехал в США и хочет стать губернатором Калифорнии 2) ЖЖ-юзер хочет зарегистрироваться в Википедии и стать её администратором. Я думаю, нет смысла пояснять, что более осуществимо. Поэтому даже если Ваш вывод верен, он не имеет ни малейшей ценности, ибо основан на неверной предпосылке. Чтобы прийти к ценному выводу, нам для начала нужно отбросить ложные аналогии. Но тогда мне лично не удаётся вообще обосновать необходимость голосований в Википедии по каким-либо вопросам, кроме чисто эстетических. Фил Вечеровский 13:24, 13 августа 2014 (UTC)
Как Вы знаете, австриец был губернатором. Что касается Википедии… Необходимо присутствие участников, имеющих техническую возможность блокировать/разблокировать участников и выдавать/забирать флаги. Например, меня и Вас не за что блокировать, у нас не за что забирать флаги. У каждого администратора есть техническая возможность сделать это, а у бюрократов ещё больше технических возможностей, однако это не ставит под угрозу существование Википедии — потому что администраторами и бюрократами являются отнюдь не случайные люди, но уважаемые опытные участники, опирающиеся на доверие сообщества. Угроза существованию Википедии есть, и состоит она в том, что стюардами и сотрудниками фонда Викимедия являются в какой-то мере случайные люди, не опирающиеся на доверие сообществ крупных разделов (я про обсуждение на форуме новостей). Гамлиэль Фишкин 21:06, 13 августа 2014 (UTC)
Коллега, я Вам вообще-то про то, что IRL смысл демократии в том, чтобы обеспечить нормальное функционирование государства, не обнаруживая периодически, что некая большая и/или влиятельная группа граждан обнаружила, что проще устроить государственный переворот, мятеж, революцию, гражданскую войну и т. п., чем собрать манатки и перебраться в соседнюю страну. В интернет-проекте такие риски на много порядков ниже, потому что тот, кому не нравятся порядки в проекте, может просто перестать его посещать и сменить, скажем, русскую Википедию на английскую, Луркоморье, Циклопедию, что-то ещё или вовсе основать свой проект с азартными играми и сговорчивыми дамами. Если помните, Луркоморье возникло именно так. То есть рисков, которые призвана минимизировать демократия в форме всеобщего равного избирательного права, нет, а вот издержки Вы и сам можете перечислить не хуже меня. администраторами и бюрократами являются отнюдь не случайные люди, но уважаемые опытные участники, опирающиеся на доверие сообщества - совершенно так, но кто Вам сказал, что всеобщее голосование — единственный способ наделять правами таких участников? Фил Вечеровский 09:39, 14 августа 2014 (UTC)
Представим некий большой сетевой форум. Кто его читает? Главным образом те, кто на нём пишут. Таковы многие сетевые ресурсы: они нужны только их участникам, их не посещают читатели. Лурк — развлекательный сайт, чтение которого вряд ли расширит кругозор, а цитирование (пересказывание) вряд ли поможет кому-нибудь выглядеть начитанным; что читают при подготовке с экзамену: Википедию или лурк? Полагаю, полезность двух ресурсов отличается сильнее, чем размеры слона и муравья. И если с сайта, существующего исключительно для общения его участников или для развлечения, уйти более-менее не жалко, то совсем другое дело Википедия, которую я считаю одним из величайших изобретений человечества за всю его историю. Голосованием выбирают не только президентов и депутатов (речь не о России и прочих деспотиях), но и академиков. Возможно, пример про академиков не совсем удачен; я хочу сказать, что голосованием выбирают не только на должности, позволяющие вершить судьбы людей и/или контролировать финансовые потоки, но и на должности, позволяющие направлять развитие общественно полезных некоммерческих проектов. Если бы вопрос был именно в наделении правами, то у бюрократов есть техническая возможность. Но властные полномочия (то есть полномочия предпринимать действия в отношении других участников) должны выдаваться только участникам, опирающимся на доверие сообщества; голосование же является единственно возможным способом определить наличие или отсутствие этого доверия. Гамлиэль Фишкин 21:41, 16 августа 2014 (UTC)
должны выдаваться только участникам, опирающимся на доверие сообщества - Что такое «доверие сообщества»? Сообщество не является личностью и не может испытывать доверие или недоверие. Доверять или не доверять могут только отдельные участники, а зачем человеку, претендующему за следить за вежливостью доверие участника, у которого любимый пунктик — «инклюзионизм»? Зачем доверие ничего не понимающего в шаблонах участника тому, кто собирается защищённые шаблоны править? голосование же является единственно возможным способом определить наличие или отсутствие этого доверия - Во-первых, не единственным, обсуждение куда эффективнее. Во-вторых — зачем определять то, чего не существует? Фил Вечеровский 18:27, 17 августа 2014 (UTC)
Сообщество — разношёрстный коллектив, у которого не может быть доверия или недоверия, но непременно есть тот или иной уровень доверия: числовая характеристика, соотношение количества доверяющих и не доверяющих. Среди администраторов не должно быть ни фанатичных удалистов, ни фанатичных антиудалистов — те и другие одинаково неправы. А что касается защищённых шаблонов, то это как раз говорит о необходимости введения флага технического администратора или хотя бы редактора шаблонов — флаг, не дающий прав и технической возможности блокировать/разблокировать участников, выдавать/забирать флаги, ставить/снимать защиту статей (т. е. страниц в основном пространстве) и редактировать защищённые статьи (т. е., повторяю, страницы в основном пространстве), вполне можно выдавать без голосования. Гамлиэль Фишкин 03:32, 18 августа 2014 (UTC)
Я могу доверять человеку в одном вопросе и совершенно не доверять в другом. Поэтому эта числовая характеристика имеет к реальной способности человека выполнять конкретную работу примерно такое же отношение, как количество предметов у меня в холодильнике к тому, смогу ли я съесть на ужин яичницу с ветчиной. Если мой холодильник до отказа забит пивом и арбузами, яичницы у меня не будет. А если там всего два яйца и кусочек ветчины — будет. И вполне себе есть шанс из такой «суммы доверий» получить нечто неудобоваримое, как тот ёжик, что решил сварить компот из того, что любят он сам, Заяц, Медведь, Волк, Лиса и Петух. Фил Вечеровский 10:51, 18 августа 2014 (UTC)
Круг полномочий, для осуществления которых администратору требуется высокий уровень доверия в сообществе, не столь широк. Для получения флагов автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего без перенаправлений, переименовывающего файлы или подводящего итоги не требуется высокий уровень доверия в сообществе, а требуется лишь знание правил и готовность их соблюдать. Среди полномочий, на данный момент имеющихся только у администраторов, также есть те, для которых высокий уровень доверия в сообществе в той или иной степени необязателен: 1) переподведение оспоренных итогов на КУ, 2) просмотр/восстановление удалённых страниц, 3) удаление/восстановление отдельных версий, 4) установка/снятие защиты и полузащиты страниц (кроме основного пространства), 5) правка защищённых страниц (кроме основного пространства); можно бы ввести флаги старшего подводящего итоги с полномочиями 1—3 и технического администратора с полномочиями 4 и 5 (а про возможность скрытия описаний правок — вопрос спорный, но не принципиальный: тут не наблюдается завалов). Полномочия же блокировать/разблокировать участников (по крайней мере автоподтверждённых), выдавать/забирать флаги, устанавливать/снимать защиту (и, возможно, полузащиту) страниц основного пространства, править защищённые страницы основного пространства — это особые полномочия, которые должны выдаваться только участникам с высоким уровнем доверия в сообществе, то есть голосованием. Гамлиэль Фишкин 22:35, 19 августа 2014 (UTC)
Из чего всё это следует? Я вот готов доверить некоторым участникам (упоминать их излишне, они сами знают, о ком речь) право ограничения доступа к правке Википедии, но не готов доверить им же право доступа к удалённым версиям. Дальше что? Откуда следует, что «сообщество», что бы мы под ним ни имели в виду, не решит наоборот — правки пусть читает, а вот блокировать — ни в коем разе? А ведь результат будет один и тот же… Ну и да, за беседою мы с Вам забыли ещё один момент. У общества IRL цель если и есть, то разве что «счастья для всех и бесплатно» © Братья Стругацкие. У Википедии же цель ясна и конкретна — создание полной, нейтральной, подробной энциклопедии. И эта цель с демократией тоже совместима не более, чем лев с антилопой. Львы без антилоп вымрут, ибо им станет нечего кушать, но антилопы без львов просто не нужны. Фил Вечеровский 20:55, 21 августа 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, хочу обратить ваше внимание на то, что стажировка на ответственных должностях не применяется ведущими государственными ведомствами и крупнейшими коммерческими компаниями как важнейший способ отбора новых сотрудников (как утверждается в преамбуле обсуждения). Стажёры имеются только на вспомогательных должностях нижнего уровня (офисные клерки). На высших должностях имеются исполняющие обязанности, но к стажёрству это не имеет отношения. Администратор ВИКИ — ответственнейший участок работы, а администратор-стажёр (как и водитель-стажёр) принесёт только дополнительные проблемы и отнимет время сообщества на разборы полётов адмстажёров. Я предлагаю обсудить выработку механизма предварительного отбора потенциальных кандидатов в администраторы, который бы (механизм) представил бы возможность кандидатам предварительно комментировать возможные действий администраторов по схеме «предварительный итог (действие)» (как у подводящих итоги). А затем, на выборы администратора, кандидаты выносили бы свои предварительные итоги (действия) по схеме «подтверждено», «не подтверждено». С уважением, Rodin-Järvi 17:30, 27 июля 2014 (UTC)

Как я уже говорил недавно — среди админов каждый сам за себя. Я хочу голосовать за кандидата по его действиям, а не по тому, как его действия выглядят после корректировки наставниками. Это работало ранее и, уверен, будет работать в будущем. Никакие результаты прохождения формальной процедуры стажировки не заменят наличие или отсутствие поддержки в сообществе. Де-факто никто не мешает кандидату работать подводящим итоги (это разновидность стажировки), пробовать себя в роли посредника или подводить предварительные итоги на ЗКА. Если эти действия в качестве обычного участника убедят сообщество, что кандидат годен — отлично. Нет — повторюсь, никакая стажировка ему не поможет. Это флаг всё ещё слишком социальный. Стажировка на уровне ПИ или, если бы он был, технического администратора — да, имела бы смысл; но не для текущего флага администратора.--D.bratchuk 10:17, 29 июля 2014 (UTC)
+1. AndyVolykhov 10:29, 29 июля 2014 (UTC)
Ну, что же — я ж разве настаиваю:) Ознакомившись с рядом комментов, я решил было, что сообщество испытывает тотальное разочарование по поводу практики выборов админов — вот и предложил вариант выхода. Предлагая это нововведение, я явно не в полной мере осознавал, насколько важна для присвоения прав администратора широкая поддержка со стороны сообщества. Сорри, не хотел напортить, хотел помочь. Bapak Alex 10:52, 29 июля 2014 (UTC)
В Ваших добрых намерениях сомнений нет, извинения излишни. :-) А что Вы думаете о моём предложении из двух пунктов? Гамлиэль Фишкин 11:32, 29 июля 2014 (UTC)
Идея, безусловно, интересная. Но, ИМХО, слишком сложна в испонении. Есть ли прецеденты использования таких «дробных» флагов в других языковых разделах? И что из себя будет представлять «конфирмация» — еще один раунд голосования? Bapak Alex 10:58, 30 июля 2014 (UTC)
Введение новых флагов не сложно в исполнении: проводится обсуждение или опрос; при наличии консенсуса за введение нового флага кто-либо из бюрократов (может быть, необязательно из бюрократов) подводит итог обсуждения/опроса и пишет запрос на багзиллу. Про прецеденты в других разделах не знаю, а в рувики прецеденты есть: флаги подводящего итоги, откатывающего и переименовывающего без перенаправлений — первоначально этих флагов в рувики не было, а во многих языковых разделах (например, в Википедии на эсперанто) нет до сих пор (функциональность этих флагов есть в эовики только у администраторов). Полагаю, конфирмация была бы новым голосованием, которое повторялось бы через каждые (например) полгода до тех пор, пока уровень поддержки не вырос бы настолько, что очередная конфирмация не потребовалась бы, или снизился бы настолько, что админфлаг был бы снят; к идее раздела «условно за» я пришёл после одной ЗСА, на которой многие из голосовавших против указали, что проголосуют за при условии, что кандидат в случае избрания через полгода проведёт конфирмацию. Гамлиэль Фишкин 22:01, 30 июля 2014 (UTC)
Технически всё не сложно, да. Именно так, как Вы описали. Остался сущий пустяк — выяснить, какие именно флаги нужны, какие именно технические права должны в них входить, как эти флаги должны называться, кем и в каком порядке присваиваться, обосновать всё это, организовать опрос и подвести в нём итог. То есть только начать и кончить. Всего лишь. Готовы? Мы ждём Вас. Фил Вечеровский 21:04, 31 июля 2014 (UTC)
Благодарю за приглашение. Возможно, воспользуюсь им (не обещаю). Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
Алекс, идея Ваша верна абсолютно — в конце концов четыре опытных админа через месяц, полагаясь на суждение о конкретных действиях, уж как-нибудь да получше смогут решить вопрос о достоинствах кандидата, чем 100 анонимусов сразу и полагаясь на «коллективное чутьё». Вопрос только в том, как бы не вызвало это массовых конфликтов. Фил Вечеровский 18:15, 29 июля 2014 (UTC)
Идея и мне самому нравится — иначе я бы ее не выдвигал:) Но если она не найдет широкой поддержки, а еще, чего доброго, будет грозить вызвать массовые беспорядки, то ну ее, конечно... в архив:) Bapak Alex 10:58, 30 июля 2014 (UTC)
Коллега, при всём глубочайшем уважении к Вам у меня возникло невольное ощущение, что Ваше отрицательное отношение к выборности администраторов — это эмоция, вызванная тем, что сообщество рувики, пять лет назад вручившее Вам админфлаг, полгода назад решило этого не делать (помнится, Вы как-то говорили про фантомные боли в ампутированном плюсомёте :-)). Гамлиэль Фишкин 19:24, 29 июля 2014 (UTC)
Не без того. А это что-то меняет в моей аргументации? Фил Вечеровский 19:51, 29 июля 2014 (UTC)
Если с Вашим высказыванием от 18:08, 27 июля 2014 (UTC) я согласен, то Ваше высказывание от 18:15, 29 июля 2014 (UTC) состоит из эмоций чуть больше чем полностью. :-) Гамлиэль Фишкин 21:05, 29 июля 2014 (UTC)
А где в высказывании «идея хороша, но требует проработки, ибо может оказаться конфликтогенной» Вы видите эмоции? Я уж не говорю о том, что Вы так и не ответили на вопрос, как и почему мои эмоции обесценивают мою аргументацию. Фил Вечеровский 21:57, 29 июля 2014 (UTC)
Эмоции воплотились в словах «идея хороша» — потому что это вовсе не так. Ваши эмоции понятны: Вам обидно, что Вам не дали админфлаг, и Вы были бы рады появлению альтернативной возможности его получить. Хотите орден вместо флага? :-) Гамлиэль Фишкин 22:01, 30 июля 2014 (UTC)
А какие Ваши эмоции воплотились в твёрдой уверенности в том, что идея не хороша вплоть до приписывания оной идеи о нехорошести мне? Может быть, подсознательный комплекс неполноценности — раз уж самому Фредофилу не дали, куда уж мне :-) Не обижайтесь, коллега, это просто шутка, продолжение Вашей «игры в фрейдизм». За что боролись, на то и напоролись... Фил Вечеровский 21:04, 31 июля 2014 (UTC)
09:18, 27 июля 2014 (UTC) Вы прекрасно объяснили, чем идея плоха. А 18:15, 29 июля 2014 (UTC) высказались в поддержку идеи, лишь выразив опасение, что сообщество идею не примет (или примет, но в штыки :-)). В первом случае Вы рассуждали с позиций логики, во-втором же вместо Вас говорили Ваши эмоции. А что касается моей потенциальной ЗСА — конечно, я не могу быть уверен в её успешности, но и для обратной уверенности тоже нет оснований. И Вы меня ничуть не обидели. :-) Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
09:18, 27 июля 2014 (UTC) Вы прекрасно объяснили, чем идея плоха — Коллега, это Вы сам себе объяснили, что я Вам объяснил, что идея плоха. Это Ваши трудности, я ничего подобного не делал. Я вообще-то до сих пор не пришёл к определённому выводу по части оной идеи — я вижу в ней как плюсы, так и минусы. Несомненный плюс — в уходе от голосования как крайне неэффективного метода. Минус — в потенциальной конфликтности конкретного предлагаемого метода такого ухода. При том, что необходимость ухода очевидна, а совсем неконфликтного метода я просто не вижу. Фил Вечеровский 21:50, 4 августа 2014 (UTC)
Ну и кто отберёт тех четырёх админов (правильнее всё-таки нечет)? На сегодня при голосованиях опытные админы по обеим сторонам голосования находятся, также коллективно медитируя на выборах как и простолюдины-участники. Rodin-Järvi 20:27, 29 июля 2014 (UTC)
Точно! Гамлиэль Фишкин 21:05, 29 июля 2014 (UTC)
Хм. Они сами себя отберут, насколько я понял идею. Фил Вечеровский 21:57, 29 июля 2014 (UTC)
Вот! Вы сами признаёте идею неудачной! Гамлиэль Фишкин 22:01, 30 июля 2014 (UTC)
Не понял, простите? Это слишком смелый вывод. Начнём с того, что я вовсе не считаю демократию в форме голосования абсолютной ценностью. Ergo, из фразы «Они сами себя отберут» не вытекает какое-либо отношение к идее коллеги Алекса. Я всего лишь пытаюсь уточнить, как к ней относится коллега Rodin-Järvi и почему. Фил Вечеровский 21:34, 31 июля 2014 (UTC)
Конечно, большинство вопросов должно решаться не голосованием, а консенсусом. Точнее, все вопросы, кроме присвоения флагов, а также присвоение любых флагов, не дающих властных полномочий. Но властные полномочия должны даваться только голосованием. Иначе не избежать преогромнейших злоупотреблений. Если четыре админа под давлением государства (вспомните французский случай) назначат админом чёрт знает кого… Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
Обоснуйте, пожалуйста 1) определение «властных полномочий» (почему А — «властное полномочие», а ПИ — нет кроме того, что ПИ у Вас уже есть и Вы обнаружили, что особой власти этот флаг не даёт. Так может и получив А, Вы обнаружите то же самое :-)) 2) на чём основано убеждение, что абстрактные «властные полномочия» непременно должны даваться именно голосованием 3) убеждённость во всемогуществе французских властей гопников клошаров в погонах, которые и одного-то единственного админа не смогли удержать от сдачи флага. Где уж им четырёх-то удержать. Фил Вечеровский 21:50, 4 августа 2014 (UTC)

В целом идея неплохая, можно обдумать. Начал проработку вот здесь. Диметръ обсужденіе / вкладъ 00:05, 31 июля 2014 (UTC)

Фил, Ваша реплика о том, что «четыре опытных админа…получше смогут решить вопрос о достоинствах кандидата, чем 100 анонимусов», наводит на вполне справедливый вывод — опытные админы лучше знают специфику своей работы и их мнение (при утверждении новых адм.) должно быть решающим. Так может быть стоило бы обсудить вопрос о том, чтобы голоса администраторов (при выборах) учитывались «особо» (скажем давали два голоса). Rodin-Järvi 05:55, 1 августа 2014 (UTC)
А можно вообще устраивать раздельные голосования среди админов и среди всех остальных. И считать кандидата утвержденным если за него проголосуют (условно) две трети админов и половина всех остальных. --Grig_siren 08:45, 1 августа 2014 (UTC)
Это имеет смысл обсуждать не ранее, чем вы посмотрите результаты выборов за 2012—2014 и напишете, кто из неизбранных был бы при таком раскладе избран (и наоборот, кстати — если две трети админов не поддерживают, флаг не давать?), и почему это было бы хорошо. --D.bratchuk 08:56, 1 августа 2014 (UTC)
Это не имеет смысл обсуждать вообще. Какое-то неистребимое холуйство разменивать голоса админов на голоса рядовых участников. Слава богу, в парламентах ещё не додумались приравнивать на всеобщих выборах голос одного депутата к двум голосам избирателей. Эс kak $ 09:58, 1 августа 2014 (UTC)
Оп-па. Вот придёт Ф. Вечеровский, пусть и почитает как он тут нахолуйствовал в соотношении 4 к 100. А если серьёзно, то до института выборщиков додумались давно. Не такой уж это плохой механизм. Во всяком случае, по любому, не стоит эта тема битья посуды. Rodin-Järvi 14:29, 1 августа 2014 (UTC)
Почему надо ждать прихода какого-то дяди (необязательно Фреда), который решит всё самым замечательным образом вместо вас? Зачем надо делегировать свои полномочия другому? Откуда такое недоверие к собственному выбору? Эс kak $ 15:30, 1 августа 2014 (UTC)
создать институт выборщиков (которыми могли бы быть не только сисопы, но и опытные экзопедисты без этого флага) мне представляется идеей сырой, но заслуживающей внимания. правда, как набрать желающих и утвердить их — ещё одни выборы АК?.. а бесплатный цырк «традиционная ЗСА» пора прикрывать. — Postoronniy-13 19:56, 2 августа 2014 (UTC)
Институт выборщиков — анахронизм, созданный во времена, когда уровень развития коммуникаций препятствовал организации прямых выборов, сохранился как дань традиции. Любую демократию можно назвать цирком, но от неё не отказываются. С уважением, --DimaNižnik 07:38, 8 августа 2014 (UTC)
„Democracy is the worst form of government, except for all the others“. © Winston Churchill. Эс kak $ 08:04, 8 августа 2014 (UTC)
А ничего, что Чёрчилль понятия не имел об интернете, а мы сейчас как раз решаем вопрос об управлении интернет-проектом? Фил Вечеровский 17:36, 12 августа 2014 (UTC)
Ничего. Имей он понятие об Интернете, не думаю, чтобы он предпочёл демократии управление проектом «по понятиям» или ещё что-нибудь не менее эксклюзивное. Эс kak $ 07:03, 13 августа 2014 (UTC)
Не нравится — можете не подавать ЗСА. :-) Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
Спасибо за содержательный ответ. (И помимо моего спорного прошлого как участника, — удалятор у меня уже есть, а блокировать УБПВ я вообще не хотел бы. Так что, э, не для себя хотел бы.) — Postoronniy-13 12:13, 3 августа 2014 (UTC)
Кого как. Меня это наводит на мысль о том, что аргумент бесконечно ценнее голоса. Фил Вечеровский 19:07, 1 августа 2014 (UTC)
  • А что, поддержу. Мы увидим, что кандидат из себя представляет именно как админ. --VAP+VYK 10:41, 3 августа 2014 (UTC)
  • Интересная идея. Но я бы стажировку не назначал при любом исходе ЗСА. Предлагаю такой вариант. I) Кандидат подаёт на статус администратора. И в случае, если ему всё-таки не присваивается статус администратора, в зависимости от процента поддержки ему выдаётся временный флаг администратора. А именно: 1) >50% и <(2/3 − 3%) — на три месяца; 2) >=(2/3 − 3%) и <(2/3 + 3%) — на шесть месяцев. Почему такие цифры — я считаю, можно дать временный флаг администратора тем участникам, за которых проголосовало больше человек, чем против. При попадании в окрестность интервала 2/3 ±3% можно дать флаг на более длительный срок. II) Заканчивается срок у стажёра-администратора (нехорошое словечко, но я лучше не нашёл). Если по каким-то причинам бюрократы принимают решение временный флаг адмиинистратора не превращать в постоянный, то на следующей ЗСА кандидату, думаю, следует преодолевать уже планку в 2/3 + 3% чисто. --Brateevsky {talk} 18:25, 7 августа 2014 (UTC)
    • В ситуации «на грани» сейчас решение принимается бюрократами. В случае введения временного флага наверно надо для таких ситуаций оставить за бюрократами право принимать любое промежуточное решение. С уважением, --DimaNižnik 06:31, 9 августа 2014 (UTC)
  • Реально предлагается назначать администраторов в обход голосования, то есть в обход мнения сообщества. Результат возможного опроса скорее всего можно предвидеть. Он, видимо, будет примерно таким, как на выборах администраторов у претендентов, квалификация которых не вызывает сомнений, но которым многие не хотели доверить права администраторов. Предложение о временных флагах вполне может получить поддержку сообщества. Дробными флагами, кажется, просто некому заниматься. С уважением, --DimaNižnik 09:19, 8 августа 2014 (UTC)