Обсуждение арбитража:Оспаривание топикбана от Посредников УКР

Проект решения

Выложен.·Carn 09:32, 19 января 2023 (UTC)

Нет слов. N.N. (обс.) 09:46, 19 января 2023 (UTC)

• • Мой текст:

Накануне топикбана меня заблокировал участник Track13 за мою правку с отменой правки Track13 (контекст событий: 1. Внесение текста участником Manyareaexpert -2. Отмена текста участником Tempus - 3. Отмена отмены Track13). В своей правке с отменой Track13 я указал: «коллега, не торопитесь вносить неконсенсусный текст с отменой отмены, в посредничестве открыто обсуждение: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Подтолкнуть_дискуссию_по_добавлению». Было (и есть, и должно быть) очевидно, что участник Track13, не являясь посредником УКР, выполнив действия, разрешаемые только посредничеству УКР, тем самым нарушил регламент посредничества УКР в части ВП:УКР-ВП, подробное описание этого нарушения описано мной здесь в теме после блокировки: Обсуждение участника:Glavkom NN#Блокировка 27 марта 2022, и я своей правкой как раз пытался вернуть работу в русло регламента посредничества, что заявлено в моём комментарии к правке. Track13 заблокировал меня на 1 сутки с целью пресечения войны правок (хотя, как видно из характера правок, инициатором войны правок являлся как раз коллега Track13). Согласно регламенту посредничества УКР, в этом случае накладываются частичные блокировки, а не полные.

• • Текст проекта решения АК по этому эпизоду:

Заявитель пишет, что был заблокирован администратором Track13 за войну правок в статье Военные преступления в период вторжения России на Украину, при этом утверждает, что войну правок начал сам Track13. Изучив приложенные заявителем диффы, арбитры не увидели признаков начала войны правок (отмены отмены) в приводимой правке Track13, так как отменяемая им правка в основном не была отменой, а лишь заменяла один свежий вариант текста на другой, ранее в статье отсутствовавший. Таким образом, правка Track13 была первой отменой, а войну правок (отмена отмены) начал именно Glavkom NN.

Дальше проект решения можно не читать. Рассчитывать на беспристрастный разбор при таком начале — бессмысленно. Всем же, кто хочет оценить ситуацию, рекомендую посмотреть содержание правок, приведённых мной после слов «контекст событий». Оказывается, эту войну правок начал я N.N. (обс.) 09:57, 19 января 2023 (UTC)

• Совершенно ясно видно, что текст по второй ссылке в основном новый, поэтому да, правка по третьей ссылке отменой отмены не является, а является просто отменой. А вот ваша, откатывающая полностью предшествующие изменения, стала именно отменой отмены, и ваш комментарий к ней, банально вводил в заблуждение. --Deinocheirus (обс.) 15:08, 19 января 2023 (UTC)

• Manyareasexpert меняет преамбулу, Tempus отменяет неконсенсусное изменение преамбулы на довоенную версию, Track13 возвращает неконсенсусное изменение преамбулы Manyareasexpert, АК не замечает здесь отмену отмены и начало войны правок? N.N. (обс.) 15:18, 19 января 2023 (UTC)
  • Я вижу, что в обсуждении администратор @Track13 оставил комментарий Обсуждение:Военные преступления в период вторжения России на Украину#c-Track13-2022-03-27T20:13:00.000Z-Tempus-2022-03-25T06:41:00.000Z в адрес Tempus - Позиции сторон должны быть представлены согласно их распространению среди АИ. В ВП:УКР российских АИ нет. Поэтому если вы продолжите такую линию — я вас заблокирую, чтобы вы так больше не делали. Manyareasexpert (обс.) 15:35, 19 января 2023 (UTC)
    • Этот комментарий добавляет к началу войны правок угрозу банхаммером, и, как по мне, более ничего. N.N. (обс.) 15:46, 19 января 2023 (UTC)
      • так этот комментарий мне показывается как сделанный перед правкой? Manyareasexpert (обс.) 15:48, 19 января 2023 (UTC)
        • — Стой, стрелять буду!
        • — Стою!
        • — Стреляю! Что вы хотите показать этими правками? Угрозы банхаммером перед началом войны правок отменяют факт начала войны правок? Они его только усугубляют, потому что это уже не просто развязывание войн правок, а развязывание войн правок с угрозой (а потом и применением) флага администратора. N.N. (обс.) 09:05, 20 января 2023 (UTC)
          • > — Стою!
            Так Вы "стояли", или отменили правку администратора после сделанного им предупреждения о возможном админдействии? Manyareasexpert (обс.) 09:57, 20 января 2023 (UTC)
          • Я как участник, знакомый с регламентом посредничества УКР, отменил правку участника, предположительно незнакомого с посредничеством УКР, и решившего на этом фоне выступить «суровым» администратором за пределами своих полномочий. Посредничество этот жест не оценило (судя по ТБ), что формирует у меня впечатление, что оно и само не дорожит своим же регламентом и его защитниками. N.N. (обс.) 10:10, 20 января 2023 (UTC)
            • Этот жест вообще никто не оценил, и оригинальной трактовкой регламента сейчас отличаетесь именно вы. Siradan (обс.) 10:11, 20 января 2023 (UTC)
            • > отменил правку участника, - то есть он уже для Вас не администратор?
              > предположительно незнакомого с посредничеством УКР - откуда такое предположение? Manyareasexpert (обс.) 10:20, 20 января 2023 (UTC)
  • Ситуация описана неверно Tempus в указанной правке вносит целый абзац нового текста, Track13 его отменяет, возвращая предыдущую версию, вы отменяте правку Track13 и возвращаете версию Tempus целиком. Таким образом, отменой отмены и началом войны правок является ваша правка, а не предшествующая правка Track13. Предлагаемая вами трактовка правила о войне правок открывает широчайшее поле для игры с правилами и троллинга. Deinocheirus (обс.) 01:19, 21 января 2023 (UTC)

Я не могу и никогда не планирую привыкнуть к мейнстриму, в котором диалог с посредничеством/АК вклиниваются посторонние, принимают на себя роль ключевого собеседника с той стороны, и диалог превращается в фарс, а само посредничество / АК — отмалчивается, и передает роль собеседника этим лицам. Не думаю, что посредничество УКР и АК настолько слабые, что не могли бы навести в этом порядок. Поэтому от АК я всё же на свой вопрос хотел получить ответ, а сохранившееся молчание воспринял бы риторическим ответом, после которого лично мне всё становится здесь ясно. N.N. (обс.) 11:05, 20 января 2023 (UTC)

• Ни принудительное посредничество, ни АК не являются авторитарными органами, более того — они именно посредниками между участниками выступают. Если же для вас контакт с коллегами является фарсом, либо он превращается в таковой каждый раз — проблема не в сообществе, а в вас. Siradan (обс.) 11:17, 20 января 2023 (UTC)
• Редакторы в основном взаимодействуют не с АК, не с посредниками, и не с администраторами, а с друг другом. Так что все в порядке. Не в порядке же то, когда даже в Ваших вопросах по проекту решения по Вашему иску у Вас администратор постепенно превращается в участника, предположительно незнакомого с посредничеством УКР. Manyareasexpert (обс.) 11:24, 20 января 2023 (UTC)
• (ЧМ) Подскажите, о каком вопросе идёт речь? ·Carn 12:36, 20 января 2023 (UTC)
  • ... «АК не замечает здесь отмену отмены и начало войны правок?» N.N. (обс.) 13:07, 20 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Кажется, что мне тут нечего добавить к уже сказанному в решении, чтобы при этом не ходить по кругу. ·Carn 17:10, 20 января 2023 (UTC)

По 5.1.6

Не ясно, остаётся ли флаг ПИ в течение указанного периода в 3 месяца до возможности подачи запроса, до первого запроса, или флаг остаётся насовсем, пока не будут приняты специфические решения о его снятии? Siradan (обс.) 09:52, 19 января 2023 (UTC)

• Более того, учитывая то, что проект решения (скорее всего) будет одобрен в таком виде, в каком он уже есть, то подводить итоги по удалению участник Glavkom NN не сможет из-за блокировки на пространство «Википедия», наложенной администратором Романенко ешё до написания проекта решения и усиленной предстоящим топик-баном на метапедию, а в удалении статей он, вероятно, не будет особо заинтересован, так как помимо российско-украинской тематики (которая опять же будет недоступна из-за топик-бана) он едва где правит, посему во оставлении флага ПИ у участника особого смысла нет (а даже если арбитры и примут решение флаг ПИ не трогать, он всё равно будет снят через какое-то время из-за недостаточного количества ПИ-действий, обусловленного вышеупомянутыми причинами). ХартОув ^{(обсужд.)} 16:34, 19 января 2023 (UTC)
• По поводу этого пункта — просьба к АК явным образом указать, что ограничения распространяются и на удаление/оставление статей тоже (они же распространяются?). Да, технически оставить статью на КУ, не сделав в ней правку, нельзя, а вот удалить можно, само по себе удаление именно правкой не является, это лог. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:59, 22 января 2023 (UTC)
• Есть ещё КБУ, если эти действия не запрещены, то флаг вполне может оставаться. Pessimist (обс.) 13:47, 22 января 2023 (UTC)

Новейшая история

В п. 5.1.3 указано: топик-бан на любую деятельность в статьях с материалами, относящимися к тематикам новейшей истории, ВП:УКР, ВП:ГВР, а также политике РФ.

Но понятие "новейшая история" слишком неопределенно. Существует несколько периодизаций Новейшая история. Даже в статье Википедии сказано: «часть всемирной истории, которая описывает исторический период примерно с 1917/18 года по настоящее время», но в тоже время: В англоязычной исторической науке термин «современная история» (англ. contemporary history) используется по крайней мере с начала XIX века, но ныне применяется в основном к периоду после 1945 года[2][3]; «В советской историографии термин «новейшая история» применялся к историческому периоду после Октябрьской революции в России. В современной российской исторической литературе начало «новейшего времени» датируется рубежом XIX—XX веков либо заключительным периодом Первой мировой войны (1917—1918 годы)[1].». Если АК подразумевает, что советская периодизация истории "общепринятая" и "Новейшую историю" открыла именно Великая Октябрьская социалистическая революция, то это иронично. Однако стоило бы уточнить.

Вторая проблема состоит с том, что участнику фактически запрещено править на тему всей всемирной истории с 1917 (?) года. То есть АК предполагает, что даже в темах условной истории Латинской Америки середины XX века Glavkom NN будет нарушать правила? Возможно таков вывод хотя и строг, но справедлив. Однако я обращаю внимание что ни один из заявителей не требовал настолько широких ограничений, поэтому столь жесткое ужесточение позиции АК относительно первоначальных требований требует большего обоснования - ну либо сужения рамок топик-бана с тематикой "новейшей истории". Грустный кофеин (обс.) 12:39, 19 января 2023 (UTC)

А где Беларусь?

С другой стороны я удивлен тем, что в пункте 5.1.3 после «а также политике РФ» не указана Беларусь. Все таки темы России, Беларуси и Украины слишком тесно переплетены в нынешнем конфликте, а Glavkom NN и в белорусской тематике проявляет тот же паттерн, что и в темах про Украину и РФ. См. Обсуждение:Азарёнок, Григорий Юрьевич#Пропагандист. Поэтому Беларусь на мой взгляд прямо необходимо прописать во избежание ВП:НИП разного рода. Возможно есть смысл распространить такой топик-бан на всю политику пост-советских стран, а может даже и на политику Европы и США с 1991 года помня про Рукопожатия Байдена с пустотой и главное — нынешний конфликт этих стран с путинским режимом. Словом здесь явно есть над чем подумать. — Грустный кофеин (обс.) 12:48, 19 января 2023 (UTC)

• Да, действительно, надо бы в формулировке топик-бана прописать всю современную политику (с 1991 года) как таковую, а равно Россию, Украину и Беларусь с 1917 года. А флаг ПИ снять. И вообще лучше бы участника заблокировали полностью, ибо толку от его деятельности ноль и он не правит больше ни в каких темах, кроме как конфликтогенных. Cozy Glow (обс.) 13:05, 19 января 2023 (UTC)
  • Да, тем более что достаточно широкие формулировки топик-бана вполне могут быть использованы для дальнейшей игры с правилами в духе «я не знал, что это нарушение, а ваши доказательства — не доказательства». Конечно, имея на руках констатацию деструктивности деятельности, блокировать за такое станет проще, но найдутся ведь и адвокаты. Biathlon (User talk) 13:24, 19 января 2023 (UTC)
    • Пожалуй да, полная бессрочная блокировка была бы самым оптимальным вариантом, но даже если и будут лишь топик-баны на метапедию и статьи про конфликтогенные темы, по моему мнению, всё равно рано или поздно сработает английская пословица про верёвку. ХартОув ^{(обсужд.)} 14:36, 19 января 2023 (UTC)
      • Только вот арбитры почему-то заблокировать Glavkom NN пространство Арбитража забыли. Cozy Glow (обс.) 15:58, 19 января 2023 (UTC)
        • АК:1067: «3.2 Арбитражный комитет считает, что топик-бан на пространство Арбитраж должен накладываться только в исключительных случаях и продолжаться весьма ограниченное время». Грустный кофеин (обс.) 16:02, 19 января 2023 (UTC)
          • А если Glavkom NN будет использовать это пространство не по назначению и нарушать там правила Википедии? Cozy Glow (обс.) 16:04, 19 января 2023 (UTC)
            • Тогда бессрочная блокировка. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 19 января 2023 (UTC)
              • Ну то есть что и нужно было сделать изначально. Есть же ВП:КАЗИНО. Cozy Glow (обс.) 16:07, 19 января 2023 (UTC)
          • «Обсуждение Арбитража» и «Арбитраж» — всё-таки разные пространства. Возможность ходить по СО исков и продолжать реализовывать уже продемонстрированный паттерн поведения участнику следовало бы прикрыть. — Полиционер (обс.) 16:06, 19 января 2023 (UTC)
            • Вот я как раз и имел в виду обсуждение Арбитража. Cozy Glow (обс.) 16:07, 19 января 2023 (UTC)
          • Ну это про пространство Арбитраж, а не про Обсуждение Арбитража, где участник, скорее всего, и будет активен. ХартОув ^{(обсужд.)} 16:36, 19 января 2023 (UTC)

Другие комментарии

Решение направлено на устранение участника, ранее вносившего много полезного вклада (в частности, писавшего статьи со статусами). Не связывать с политическими взглядами участника невозможно. Известно, что он даже уехал в Россию. (Я не намерена более это комментировать). — Roxy (обс.) 00:10, 20 января 2023 (UTC)

• Процитирую классика самого себя: «Это, кстати, очень удобная позиция: сначала можно публично продемонстрировать свои политические предпочтения, затем совершать разные неконструктивные действия, а после наложения санкций за эти действия сказать „ну вы же понимаете, что меня на самом деле заблокировали за мои взгляды“». — Полиционер (обс.) 00:16, 20 января 2023 (UTC)

• Будем говорить об удобности позиции сначала создать без всяких убедительных оснований неприемлемые и нежизнеспособные условия существования участнику в проекте (не заморачиваясь особо в обосновании), а потом представить его борьбу с этим явлением как «угрожающую метапедическую деятельность»? Как по мне, тоже беспроигрышная стратегия, если надо от кого-то избавиться. N.N. (обс.) 09:05, 20 января 2023 (UTC)

• «…решение направлено на устранение участника, ранее вносившего много полезного вклада» ВП:КАЗИНО. ХартОув ^{(обсужд.)} 18:24, 20 января 2023 (UTC)
• Возможность внесения полезного вклада мы участнику как раз оставляем, перекрывая только возможности для вклада вредного. Deinocheirus (обс.) 01:21, 21 января 2023 (UTC)
  • Почему же с другими посредниками участие этого участника "вредным" не было? Второй вопрос: не думали ли вы, что участник, привязанный именно к этим темам, в других темах может не захотеть участвовать в принципе? Причём именно в этих темах как раз и был его вклад. Включая ГВР. Какое отношение ГВР имеет к конфликту Укр? Вы просто его отталкиваете от Википедии, следуя призыву посредника, который ему посоветовал просто уйти в Руни. (Кстати, я это расцениваю именно от вас как отступление от предвыборного заявления, именно из-за которого, по моему мнению, у вас была высокая поддержка на выборах)— Roxy (обс.) 10:36, 21 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Почему же обязательно не было? Разные были ситуации. Многие паттерны лучше видны в долгой перспективе. АК как раз хочет дать участнику выбор, а не оттолкнуть. ·Carn 11:18, 21 января 2023 (UTC)
    • Участник прекраснейшим образом умеет писать в других темах, говорю как многолетний выпускающий ЗЛВ, неоднократно бравший анонсы его статей в выпуски в том числе и намного позже начала войны на Донбассе и его эмиграции в Россию. Ничто его не ограничивает конфликтной тематикой, где троллинг, оскорбления, ПЗН и так далее с его стороны доказаны многочисленными диффами, кроме его собственного осознанного выбора. Deinocheirus (обс.) 13:16, 21 января 2023 (UTC)
    • А насчёт предвыборного заявления всё просто: я обещал и продолжаю стоять на той же позиции, что перегибы недопустимы. Но в данном случае с моей ТЗ перегиба нет, санкции обоснованы и охватывают только вынужденно необходимые пространства и темы. Deinocheirus (обс.) 13:20, 21 января 2023 (UTC)
  • Подумала, что "новейшая история" это может быть не о всей тематике. Если это так, в таком случае нужно указать, где проходит граница "новейшей истории". — Roxy (обс.) 10:57, 21 января 2023 (UTC)

@Deinocheirus: или @Carn:, всё-таки хочется уточнения о том, что такое "новейшая история" в конретных временных рамках. — Roxy (обс.) 19:39, 22 января 2023 (UTC)

• • • > Какое отношение ГВР имеет к конфликту Укр? ,
      АК:1254: «3.3.1) Согласно п.6.1 АК:814 статья Революция и Гражданская война на Украине, созданная в 2012 году участником Glavkom NN, является ответвлением мнений от статьи Украинская революция (1917—1921) (создана в 2008 году участником Плотвич). Арбитражный комитет призывает сообщество обсудить данный вопрос.» Грустный кофеин (обс.) 10:43, 21 января 2023 (UTC)
      • Топик-бан из-за одной статьи? Кроме того, мне бы хотелось увидеть ответ арбитра, а не ваш. — Roxy (обс.) 10:54, 21 января 2023 (UTC)
• Тут либо одни участники устранят других, либо вторые первых. Других вариантов особо нет. Ничего личного, хотелось бы жить в стране розовых поняшек, но поняшек как-то все меньше. Реальность накладывает свои суровые ограничения. Abiyoyo (обс.) 13:39, 22 января 2023 (UTC)
  • А почему только розовых? Можно любые цвета :) Cozy Glow (обс.) 20:09, 22 января 2023 (UTC)
    • Кстати, когда на Эквестрию нападали всевозможные злодеи, у Пинки Пай, Флаттершай и прочих не было особых сомнений, что дружба она, конечно, чудо, но не со всеми получится подружиться. Abiyoyo (обс.) 20:22, 22 января 2023 (UTC)
      • Всё прямо как в реальной жизни, я бы сказал (с Гитлером не подружились ведь в итоге, да и с Путиным тоже вряд ли в будущем кто-то адекватный захочет дружить). Жалко только, что понимание этого всего обходится в реальном мире гораздо большей ценой, чем в мультиках. Cozy Glow (обс.) 21:13, 22 января 2023 (UTC)
        • (ЧМ) Коллега, давайте мы от обсуждения общих тем уйдём и сосредоточимся на конкретной заявке? ·Carn 07:48, 23 января 2023 (UTC)
• Когда будем выкладывать новую редакцию проекта, этот оборот планируется уточнить. Deinocheirus (обс.) 19:46, 22 января 2023 (UTC)

Вчера от возмущения даже не стала комментировать преамбулу о ненейтральности прошлого состава посредников. Вы хотя бы думали о том, что кроме Вульфсона, которого уже долгое время не было в том составе, ничья ненейтральность не доказана, и что там была группа посредников, помимо него. Последним активным посредником, как я поняла, был Гребенков. И всех этих посредников вы записали в ненейтральные? Без всякого доказательства. Даже и что касается Ваджрапани, то никакой состав так и не утвердил её ненейтральности, а заблокировали её не за это. — Roxy (обс.) 10:23, 21 января 2023 (UTC)

• Арбитраж:Посредничество ВП:УКР#Заявление Melirius:

  Wulfson проявляет последовательную ненейтральность к этой стороне посредничества. Примером, с которым я столкнулся лично, является использование обозначения «бесчинствующих хулиганов» вместо нейтральных «собравшихся» или на худой конец просто «хулиганов» (в отношении протестантов заведено уголовное дело по статье о хулиганстве), в сочетании с комментарием к правке «назовём вещи своими именами». Поэтому я считаю, что посредника Wulfson следует поблагодарить за проделанную работу и вывести из состава посредников решением АК.
  У меня в настоящее время нет доказательств явного проявления пророссийских симпатий посредницы Vajrapani в ВП и нет времени на анализ (заявление должно быть подано до конца дня), поэтому в отношении неё я требований не выдвигаю, однако был бы признателен АК за анализ работы данной участницы в посредничестве. Отдельный интерес представляет предлагаемый вариант «коллегиальных решений посредников» в связи с тем, что большинство активных посредников, в частности Wulfson, Vajrapani и (в существенно меньшей степени) aGRa в приватных дискуссиях занимают пророссийские позиции. В целом именно недооценка ими реального влияния своих симпатий на решения мне кажется основным источником данной заявки.
  Melirius 13:31, 25 июля 2014 (UTC)

В цитате выше указано, что основания считать Vajrapani ненейтральной посредницей были еще в июле 2014 года. Правда Vajrapani пыталась действовать аккуратно и в большей степени закулисно, поэтому формально доказать её вызывающую ненейтральность на момент АК:923 было крайне сложно. Больше шансов должным образом оценить её деятельность было в ходе иска АК:978, однако её деятельность как посредницы по существу разбирал АК во главе с Mihail Lavrov... После АК:978 её посредническая деятельность в УКР не была в фокусе внимания АК ни в одном из последующих исков, однако уже с высоты нынешнего дня, ретроспективно в свете решения АК:1256, где указано: «полагается убедительно показанной взаимосвязь проекта «Руниверсалис» и владельцев этих учётных записей [Mihail Lavrov и Vajrapani]» резкая проклемлевская направленность деятельности Vajrapani в посредничестве не может вызывать обоснованных сомнений. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 21 января 2023 (UTC)

Я поняла вашу точку зрения о том, что Ваджрапани "прокремлёвская". Но вот беда: личные взгляды АК не рассматривает как подтверждение ненейтральности. А всех нынешних посредников можно считать "проукраинскими". Заявление Мелириус это не решение АК. — Roxy (обс.) 11:01, 21 января 2023 (UTC)

• "Но вот беда: личные взгляды АК не рассматривает как подтверждение ненейтральности." — Зато личные взгляды являются подтверждением ненейтральности в совокупности с системными отклонениями, которые были отмечены в РуВики. Siradan (обс.) 11:08, 21 января 2023 (UTC)
• Достаточно перечитать суть претензий к Vajrapani в АК:923 и особенно в первую очередь АК:978, обратить внимание на то, что посредница Vajrapani в ходе двух этих исков в упор не видела и активно отрицала вопиющую очевиднейшую пророссийскую ненетральность посредника Wulfson, а далее вспомнить, что именно Vajrapani с Mikhail Lavrov стала организаторами откровенно пропутинского клона Википедии (куда привлекли и Wulfson) чтобы сделать все необходимые выводы о её "нейтральности" участникам, которые готовы эти выводы делать. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 21 января 2023 (UTC)
  • Знаете, то, что вы пишете, это субъективно. Так не работает в АК. Если арбитры нейтральны, то такие аргументы не годятся. И почему именно Ваджрапани должна определять статус Вульфсона? Либо это должна делать группа посредников (как вывели того Мелириуса, которого вы цитируете), либо АК. В целом, не вижу смысла спорить о Ваджрапани, поскольку АК не утвердил её ненейтральность и точка. Почему её решили отправить в глобальный блок вместо разбора заявки по существу? Вопрос риторический. Но размышлять внутри себя никто не запретит.— Roxy (обс.) 19:55, 22 января 2023 (UTC)
    • История с выводом Melirius из состава посредников в 2014 года усилиями путинских пропагандистов Wulfson и Vajrapani - одна из самых позорных страниц деятельности старого состава посредников, с которой ничего не смог сделать даже АК в иске АК:923. Грустный кофеин (обс.) 20:01, 22 января 2023 (UTC)

Ссылаться на Лаврова не нужно, потому что он не был посредником. А в то, что Лавров и Ваджрапани это одно лицо, я не верю, да и АК этого не заявлял. Могу объяснить: я думаю, что Ваджрапани достаточно умна для явно выраженной ненейтральности, в отличии от Лаврова. — Roxy (обс.) 11:06, 21 января 2023 (UTC)

• Как видно из решения АК:1188 и последующих событий с враждебным ресурсом, Vajrapani всегда действовала в тесной связки с Mikhail Lavrov с самого начала его прихода в Википедию. Однако я не считаю "Mikhail Lavrov" одним лицом с Vajrapani, я считаю, что это общий аккаунт Vajrapani и Morihei, однако как именно была организована их совместная работа с аккаунтом Mikhail Lavrov так и осталось тайной. Возможно когда-то они сами об этом расскажут спустя много лет. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 21 января 2023 (UTC)
  • Я не заметила в решении того, что "Vajrapani всегда действовала в тесной связки с Mikhail Lavrov". Я поняла эту историю так, что АК принял формулировку о "тесно скоординированной группе", но что это значит, не вполне ясно. Я так поняла, что тот состав, который принял решение первым и не отправил её на конфирмацию, не рассматривал её ответственной за действия Лаврова. Спорный вопрос. Но тем не менее, ясно, что они исходили из доказательств и сочли таким образом. Однако, в любом случае логика через Лаврова к ненейтральности Ваджрапани хромает. Потому что это два разных лица. Так что ссылаться на блог Лаврова и думать, что это доказывает ненейтральность Ваджрапани, это плохая логика. Это вообще не логика. Факт в том, что АК не установил ненейтральность. Не зафиксировал. — Roxy (обс.) 20:12, 22 января 2023 (UTC)
    • Вот как раз в этом проекте и зафиксировал. Pessimist (обс.) 20:13, 22 января 2023 (UTC)
      • Вообще-то нет. Не доказано. А "другие обстоятельства" это просто ссылка на заявку. — Roxy (обс.) 20:16, 22 января 2023 (UTC)
        • Договоримся на том, что вы считаете, что АК не доказал лично вам то, что зафиксировал в проекте решения. Pessimist (обс.) 20:19, 22 января 2023 (UTC)
          • Начнём с того, что я не вижу в проекте имени Ваджрапани вообще (даже Вульфсона не вижу, а только "некоторых"). Далее вопрос: какие новые обситоятельства нашёл этот состав, неизвестные всем предшествующим? Руни не в тему, поскольку обсуждаем деятельность посредничества. — Roxy (обс.) 20:22, 22 января 2023 (UTC)
            • Если вы хотите запустить формальную отмену АК:978, то это нецелесообразно, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Главные фигуранты претензий по этому иску либо лишены полномочий администратора и посредника либо вовсе в бессрочной блокировке. Решения старого состава посредников вроде того, что Россия не указывалась стороной конфликта в войне на Донбассе - отменены. Тут я напомню Арбитраж:Пересмотр АК:985 от участницы Liberalismens, который был отклонен „поскольку пересмотр решения АК:985, учитывая длительность прошедшего времени (более 5 лет) и глобальную бессрочную блокировку A.Vajrapani «не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил»”. Грустный кофеин (обс.) 20:36, 22 января 2023 (UTC)
              • Некоторые проблемы решения АК:978 были зафиксированы в АК:1191 прямым текстом. Pessimist (обс.) 21:04, 22 января 2023 (UTC)

• Какое отношение вы имеете к предыдущему составу посредников УКР чтобы настолько агрессивно их защищать, если вы ни тогда, ни сейчас в тематике не работали? Siradan (обс.) 10:31, 21 января 2023 (UTC)

• • • Факт в том, что вы пытаетесь заниматься адвокатурой двух бессрочников, одна из которых глобально замороженная, перспективы возвращения которых в Википедию равны буквально нулю, которые в качестве эпилога своей викидеятельности создали откровенно враждебный Википедии ресурс, с помощью которого ныне они пытаются распространять Z-пропаганду. Грустный кофеин (обс.) 20:16, 22 января 2023 (UTC)

• • • • Если эта реплика ко мне, то я просто пишу то, что увидела в решениях предшествующих АК. — Roxy (обс.) 20:19, 22 января 2023 (UTC)

• Любопытно, что себе вы легко позволяете оценивать нейтральность посредников, а Арбкому — нельзя. Pessimist (обс.) 10:42, 21 января 2023 (UTC)
  • В моей реплике всё-таки приведён аргумент, почему я так считаю. А в проекте решения просто огульно указана ненейтральность предшествующих посредников. "Некоторые" это очень обтекаемо. А если это о Вульфсон, то достаточно долго он последнее время не был посредником и вообще невозможно позицию всей группы рассматривать ненейтральной. Кроме того, хотелось бы, чтоб арбитры думали о последствиях. Такое решение ещё более усугубит раскол в сообществе, а не наоборот. Как и то решение, которое о бессрочной блокировке. Оно конфликт усугубляет, поскольку игнорируется мнение большинства админов.— Roxy (обс.) 19:45, 22 января 2023 (UTC)
    • Старый состав посредников принял все ключевые решения в период, пока Wulfson был посредником. Во-вторых, отрицать пропутинскую направленность тайной клики Vajrapani - Mihail Lavrov тоже очень и очень странно. И "усугубляет конфликт в сообществе" именно нежелание некоторых участников увидеть факты. Грустный кофеин (обс.) 19:57, 22 января 2023 (UTC)
      • Чего я хотела бы добиться (если арбитры меня услышат). Все обсуждения Ваджрапани и Лаврова должны оставаться в рамках решений АК. Далее: действия Лаврова не должны переноситься на старый состав посредников УКР. Если кто-то считает, что Ваджрапани была ненейтральной именно как посредник УКР (чего АК не установил), решение не должно содержать неопределённых формулировок, бросающих тень на всех остальных посредников. Соответственно, заявление о "пророссийскости" всего посредничества я считаю ничем не обоснованным и порочащим всех прочих посредников. — Roxy (обс.) 20:43, 22 января 2023 (UTC)
        • Посредничество как институт в бытность посредниками Wulfson и Vajrapani имело крайне выраженный пророссийский уклон, который уже с весны 2014 года был пожалуй секретом Полишинеля. Нет никакой принципиальной проблемы поднять архивы старых обсуждений и показать этот крен конкретно и предметно. Однако в этом нет смысла. Те, кто готов увидеть факты, в принципе могут сделать свои выводы уже сейчас. Участникам, которые «имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию», либо которые последовательно симпатизируют Vajrapani все равно особо ничего не докажешь. Грустный кофеин (обс.) 20:49, 22 января 2023 (UTC)
          • Мне лично не нравится прокураинский уклон. Я считаю, что посредники должны быть посередине. Арбитры тоже должны не свои личные политические взгляды защищать, а быть непредвзятыми к обеим сторонам. Например, почему откровенно антироссийская риторика не нарушает НЕТРИБУНЫ, а попытка объяснить, по какой причине участники уходят в Руни, внезапно нарушила (хотя без озвучивания политической тематики невозможно это объяснить)? — Roxy (обс.) 07:24, 23 января 2023 (UTC)
            • "Проукраинский уклон" в контексте описания российского вторжения это отображение лучших доступных на сегодняшний день АИ. Участники, которые хотят подменить такие источники путинской пропагандой демонстрируют непонимание ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:АИ. С этим ничего не возможно сдалать без отказа от принципов Википедии в угоду путинской картине мира.
              А если каким-то участникам ближе компания глобальных бессрочников на пропагандистском клоне Википедии, то здесь ничего нельзя сделать. Грустный кофеин (обс.) 07:44, 23 января 2023 (UTC)
              • Википедия не имеет ценности без НТЗ. Мнения обеих сторон должны быть отражены в статьях. Мнение стран Запада тоже. Если все мнения таким образом отразятся, то это не нарушит правила. Мнение Запада без мнения России нарушает правила. Википедия это не поле боя. Участники, которые здесь присутствуют, не находятся в окопах и нужно прекратить видеть в них врагов. — Roxy (обс.) 07:56, 23 января 2023 (UTC)
                • Это уже бессмысленное хождение по кругу. Siradan (обс.) 07:57, 23 января 2023 (UTC)
                  • Я с вами диалоги уже не веду. Пытаюсь донести точку зрения до арбитров и хотелось бы, чтоб Грустный кофеин тоже понял. — Roxy (обс.) 07:58, 23 января 2023 (UTC)
                    • Я с вами тоже, я вас предупредил. Siradan (обс.) 08:03, 23 января 2023 (UTC)
                      • У нас есть решение о маргинальных точках зрения в посредничестве ЛГБТ. Я не ссылаюсь на него только потому, что там речь не идёт о текущих событиях и можно найти академические источники. В случае текущих событий всё отражается только в СМИ. — Roxy (обс.) 08:08, 23 января 2023 (UTC)
                • Вы демонстрируюте ВП:НЕСЛЫШУ. Для отображения российской официальной позиции есть достаточно источников, которые не являются российской пропагандой. И эта позиция не должна нарушать ВП:ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 08:00, 23 января 2023 (UTC)
          • Я не вникала в активность группы прошлых посредников. Кто какие итоги подводил. Кто только числился посредником. Кто был активен в один период, а в другой неактивен. Там была группа. Следовательно, обобщённые обвинения в ненейтральности всех посредников неприемлема. Вообще эта заявка была не об этом и никаких оснований для подобной преамбулы я не вижу. Просто старый состав посредников не был предметом этой заявки. В последнее время посредничал Гребенков. С какой стати нужно бросать на него тень? Что это за "некоторые"? И ненейтральность Ваджрапани в качестве посредника не была установлена тоже. Это так удобно: разоблачили Лаврова, потом перенесли это на Ваджрапани как будто это одно и то же лицо (благо, сейчас всё-таки это уже не звучит). Потом претензии перемещаются на всю группу посредников. Хотя поводом к глобальной бессрочке было письмо арбитрам на тему Ле Лой, а не ненейтральность в посредничестве. Сама по себе эта глобальная бессрочка вызвала непонимание многих в сообществе (по моим наблюдениям в обсуждениях), поскольку ранее в практике не было запрещено нечто писать в переписке с арбитрами. Потом, если помните, некоторые арбитры стали снимать с себя полномочия. А теперь вы пытаетесь меня обвинить за то, что я возражаю на обвинение посредничества в целом. — Roxy (обс.) 07:38, 23 января 2023 (UTC)
    • Что-то я не понял кто у нас тут выразитель мнения «большинства админов», коих у них 70+ человек. Напомните пожалуйста когда вас уполномочили за большинство админов высказываться? Pessimist (обс.) 20:11, 22 января 2023 (UTC)
      • Давайте не придираться к фразам. Я имею ввиду участников обсуждения на ФА. — Roxy (обс.) 20:37, 22 января 2023 (UTC)
        • Если учесть высказавшихся на ФА и админов в арбитраже, то никакого «большинства» нет и близко. Тем более, что количество заинтересовавшихся этим вопросом составляет примерно 1/6 админкорпуса. А мнение администраторов, которые имели претензии к этой блокировке, содержательно намного ближе к мнению тех, кто её поддержал, чем к вашему. Pessimist (обс.) 21:06, 22 января 2023 (UTC)
          • Админы в арбитраже уже не в счёт. Они должны были анализировать и суммировать высказанное на ФА. Впрочем, факта раскола это не меняет. — Roxy (обс.) 07:17, 23 января 2023 (UTC)
            • В нынешних условиях раскол сообщества в той или иной форме неизбежен в силу демографических особенностей состава русскоязычного раздела Википедии. Это данность времени. Вопрос в том, как минимизировать последствия этого раскола для проекта. И вот в долгосрочной перспективе то, что раздел борется с системными отклонениями в пользу пророссийской пропаганды это однозначно хорошо. И это соответствует ценностям Википедии таким как ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Грустный кофеин (обс.) 07:51, 23 января 2023 (UTC)
              • В данном случае, «НЕТЦЕНЗУРЫ» – не более чем пафосный лозунг, фиговый листок, за которым скрывается цензура в пользу другой стороны конфликта. Seryo93 (о.) 11:41, 23 января 2023 (UTC)
                • Очень часто сторонники нынешнего вторжения путают «цензуру» и «ликвидацию маргинальной точки зрения». Вы — не исключение. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:44, 23 января 2023 (UTC)
                  • Очень часто цензоры не понимают принцип относительности авторитетности, совершенно не понимая, что один и тот же источник может быть пригоден для одного тезиса и не пригоден для другого. Вы — не исключение. Ну и для иллюстрации двойных стандартов: в одних случаях интервью бойца не АИ, но как только речь идёт о проблемах «неправильной стороны» — то тут только в путь, ага, интервью тут же оказываются пригодными, как же. Seryo93 (о.) 11:47, 23 января 2023 (UTC)
                    • • Пока что решения арбитражного комитета, уже в трёх заявках подряд подтвердившего тот факт, что мировое научное сообщество воспринимает битву России и Украины не как битву двух равных с моральной ТЗ противников, а как фактическое нападение зла на добро, говорит о том, что ваше заявление далековато от истины. Передавать позицию России по текущей войне не как ВП:МАРГ = передаче позиции Эрдогана и Турции на геноцид армян не как ВП:МАРГ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:52, 23 января 2023 (UTC)
                    • Вы говорите о «неправильной стороне» с какой-то странной иронией. Хотя вся суть проблемы и состоит в том, что в условиях жесточайшей цензуры военного времени в России окончательно уничтожена нормальная журналистика, и неосторожное ее использование будет неизбежно вести к нарушению ВП:МАРГ и ВП:ВЕС во множестве статей, что и пытается предотвратить ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 23 января 2023 (UTC)
                    • Насчет "двойных стандартов" - на тему вторжения России существует огромное множество статей, за всеми не уследишь. Да, возможно интервью украинского солдата CNN в статье Бои за Соледар важное и его лучше было оставить, а возможно раздел «Обеспечение» в Мобилизация в России (с 2022) нужно почистить. Лично я не успею вникать во все проблемы во всех статьях, и об этих проблемных вопросах я слышу вроде бы в первый раз. Я также не знаю, обсуждался ли этот вопрос в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы, где тоже за всеми запросами проследить проблематично. Поэтому я не вижу оснований ни для каких общих выводов по этим двух отдельно взятым примерам о общем состоянии посредничества, кроме того, что в статьях возникают спорные моменты - и было бы странное, если они не возникали. Грустный кофеин (обс.) 13:52, 23 января 2023 (UTC)
                      • Сейчас невозможно сказать, что западные источники независимы и объективны. Потому что Запад уже стал стороной конфликта (во-первых, санкции, во-вторых, поставки оружия). Я также уже приводила пример канала Дождь, который был лишён лицензии, как только прозвучало не то, что нужно. Наверное не во всех случаях так бы случилось, но давление будет в данном конфликте на любого, кто озвучит не то. Просто сейчас уже острая фаза конфликта. Непредвзятости от западных СМИ и раньше люди с сильно пророссийскими взглядами не ждали. Но раньше не было такого острого конфликта. Я это уже говорила. Не хочется много писать повторяя. Я просто подведу свой итог (вывод): нейтральности в данной тематике нет. Равного отношения к участникам я также не вижу. Больше муссолить это я со своей стороны смысла не вижу. — Roxy (обс.) 14:38, 23 января 2023 (UTC)
                        • Запад это не что-то единое целое. Польша, Латвия, Германия, США, Франция, Япония и т. д. - это очень разные страны с весьма разными взглядами на войну в Украине. Во-вторых, во всех этих государствах свобода слова это не пустой звук и у них существует множество крупнейших изданий, которые не зависят от действующей власти. Это качественно отличает западные страны от ситуации в России, Белоруссии или КНДР, где независимая от власти журналистика целенаправленно уничтожается.
                          Насчёт "Непредвзятости от западных СМИ и раньше люди с сильно пророссийскими взглядами не ждали" - уверен, что люди с сильно пронацисткими взглядами ждали, но не дождались "непредвзятости от западных СМИ" ни во время Второй мировой, ни после неё. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 23 января 2023 (UTC)
                        • О, то есть вы обязуетесь больше не ходить по кругу по самым разным заявкам, большая часть из которых к вам отношениям не имеет, и не повторять свою мантру про то, что идеи Путина и Ко. не маргинальны? Идеально! Знали бы, что будет такое обещание, — давно бы написали то, что к нему привело. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:23, 23 января 2023 (UTC)
            • Админы в арбитраже не обязаны ориентироваться на ситуативное большинство или меньшинство. Так что «трусы или крестик», но никак не одновременно. Pessimist (обс.) 14:33, 23 января 2023 (UTC)

Слабая претензия

«Также можно отметить запросы, поданные с игнорированием правил и решений посредничества — такие действия не являются нарушением, однако тратят время посредников на переоценку не нравящихся участнику решений» 
На мой взгляд, это эпизод спорный и из решения его лучше убрать. Запрос как корректно устранять противоречие между ВП:КВНГ и ВП:УКР-СМИ вызвал активный интерес ряда участников, а не только тратил время посредников. И обсуждение его, на мой взгляд, было полезным. Pessimist (обс.) 14:16, 22 января 2023 (UTC)

Общий комментарий Glavkomn NN по проекту решения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написал этот текст через пару часов после выкладывания проекта, но решил не размещать, подумал, может он излишне эмоционален, и может являться бурной сиюминутной реакцией на перегибы. Прошло несколько дней. Нет, этот текст не эмоционален. И другого у меня для вас нету.

Комментарий:. Члены АК, посредники УКР, весь характер вашей деятельности в доверенных вам институтах свидетельствует о том, что вы испытываете давление либо находитесь в зависимости от хозяев учётных записей Siradan, Manyareasexpert, Грустный кофеин и др., я остаюсь с убедительным впечатлением, что вы — карманные институты в руках у этих учётных записей, это видно по той степени бесцеремонности, которую они себе позволяют во вверенных вам пространствах. С вами совершенно невозможно строить какие-либо конструктивное взаимодействие и сотрудничество, подавать ходатайства, рассчитывать на их беспристрастный разбор, на поднятие над ситуацией, я не вижу в вас независимые инстанции. Ваш проект решения я полностью списываю на отсутствие такой независимости. Вы можете опровергать эти утверждения, заявлять о своей независимости, но вы меня не убедите, что я не прав, я накопил достаточное количество систематических наблюдений и многомесячного собственного опыта, чтобы железобетонно укорениться в этом выводе. При любой критической оценке ваш проект решения рассыпается как карточный домик, налицо непропорциональность выводов, замалчивание одних сторон, выпячивание других, покрывательство и отвлечение внимания от одних нарушений с разглядыванием под микроскопом других, называние белого чёрным, и наоборот. Принять его возможно только как явный, продиктованный внутренними вводными, акт репрессии, с пониманием, что это именно акт репрессии против инакомыслящего участника, не входящего в группу и не разделяющего её задач по управлению Википедией, и, надо полагать, мешающего утверждению этих задач. Вы можете голосовать за такой проект, принять его, я, разумеется, с таким решением не буду далее никак работать в оккупированном и изнасилованном вами проекте, и, тем более, ждать 6 месяцев, чтобы ходатайствовать о каких-либо поблажках, потому что у меня есть чувство собственного достоинства и уважение себя. Фактически я расцениваю ваше решение как узурпацию права дискорд-группы закладывать повестку и фильтровать состав участников Википедии по своему усмотрению, а относительно меня — призывом блокировать бессрочно здесь за малейший будущий «шорох» — я вижу в проекте решения убедительное приглашение меня, активного и полезного ранее участника, во «враждебные» проекты, озвученное посредником Полиционер, и легитимизированное Вами. Ну что ж, пусть будет по Вашему. Активность и полезность моя уйдёт тем ресурсам, которые умеют её ценить, которые сегодня более соответствуют статусу института по распространению свободных знаний. Реальность сегодняшней ситуации в том, что Википедия вашими усилиями сейчас теряет основание считаться приоритетным местом распространения свободных знаний, она, увы — место навязывания агрессивного политического дискурса, не терпящего инакомыслия и плюрализма, подавляющее всех, кто не желает следовать этому формату. И по настоящему свободными знания сейчас могут быть, только имея альтернативные проявления вне Википедии. Стало быть, чтобы продолжать это движение за свободное распространение энциклопедических знаний, сейчас необходимо выйти за рамки текущего проекта, частично или полностью, потому что внутри него эта цель в настоящее время нереализуема ни полностью, ни даже частично. Это лучшее, что конкретно я могу для себя вынести из вашего решения. N.N. (обс.) 11:22, 23 января 2023 (UTC)

• Один из паттернов Вашего поведения, о котором говорили многие и неоднократно, — распространение теорий заговора. Очень рада, что Вы официально подтвердили своё занятие этим, распространив очередную, — зависимость АК от проукраинской группы. Шедеврально. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:42, 23 января 2023 (UTC)
  • Бессмысленно разговаривать в такой плоскости, потому что конечно же, никак не было замечено и прокомментировано то, по ходу иска шли обвинения меня в заговоре основателей Руниверсалиса, связях с властями России, работе референтом-подготовителем докладов у Лаврова в РСМД и прочая прочая, но всегда мимо. Вы рады, что коллеги, тиражировавшие эти предположения, тоже распространяли теории заговора, или такие потенциалы построения паттернов вас не привлекают? N.N. (обс.) 15:06, 23 января 2023 (UTC)
    • Если Вы думали, что я планировала Вам что-то доказывать, что-то с вами обсуждать или о чём-то с Вами разговаривать, то нет — я произвела констатацию факта: распространение теорий заговора без каких-либо доказательств своих слов. Ваша реакция была предсказуема, в общем-то, как и любого другого распространителя теорий заговора. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:16, 24 января 2023 (UTC)
• От лица дискорд-группы хочу уточнить — а что вы имеете в виду под «внутренними вводными»? Ghuron (обс.) 11:36, 23 января 2023 (UTC)
  • Вам как лицу малозаангажированному в этих процессах, и сохраняющему известную степень самостоятельности, не получится задать вопрос от лица дискорд-группы. А как лицу, полностью устраивающему на текущем этапе дискорд-группу (при, надо полагать, взаимности, неизбежно отключающей критичность), я при всём желании не скажу и не донесу больше того, что уже сказал. N.N. (обс.) 14:52, 23 января 2023 (UTC)
    • Ок, я задаю тот же вопрос от себя лично. Я, лично, не понимаю смысл словосочетания «внутренние вводные». Вы можете лично для меня перефразировать или объяснить что вы имели в виду? Ghuron (обс.) 14:53, 23 января 2023 (UTC)
      • «Внутренние» означает, что явление сформировано внутри группы, а «вводные» предполагает, что поставленная цель превалирует над установлением объективности, будет оправдана любыми средствами, без отклонений от цели, независимо от характера доказательств и реалий. N.N. (обс.) 14:56, 23 января 2023 (UTC)
        • Я считал что слово вводная предполагает что эта информация поступает извне (например из вашобкома), поэтому это до некоторой степени катахреза. Но идею я понял, спасибо за разъяснение Ghuron (обс.) 15:08, 23 января 2023 (UTC)
          • Судя по первой реплике, участник считает, что участники, общающиеся на дискорд-сервере, выполняют роль «вашингтонского обкома» для админов и АК. Этой теории примерно сто лет в обед, когда-то году в 2013-м меня называли кукловодом всего админкорпуса. Pessimist (обс.) 15:12, 23 января 2023 (UTC)
            • Её же распространяет не только Главком, но и некоторые другие участники, в том числе бывшие деятели из АК (хотя кто тут только не побывал…). Если кто-то считает, что я работаю на АНБ, ЦРУ, ФБР или на внешнюю разведку/внутреннюю контрразведку своей страны — они делаю мне большую честь, ибо, к сожалению, я работал только на российские аналогичные структуры. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:26, 23 января 2023 (UTC)
              • В ФСБ работали-с? Engelberthumperdink (обс.) 16:14, 23 января 2023 (UTC)
                • ГРУ. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:19, 23 января 2023 (UTC)
                  • Пустое хвастовство. Мы же знаем в Моссаде, что вы работаете на СБУ. Pessimist (обс.) 16:39, 23 января 2023 (UTC)
              • Если серьёзно, то это всё конечно несерьёзно. Чтобы утверждать то, что утверждает Главком в отношении кучи народа, в отношении всего трех УЗ Грустный кофеин провел поражающее воображение расследование и передал Арбкому его результаты. И только после вердикта Арбкома по этому титаническому труду мы смогли уверенно говорить о мипапетстве этих УЗ.
                А тут «вы меня не убедите, что я не прав, я накопил достаточное количество систематических наблюдений», что весь Арбком пляшет под дудку дискорда. Смешно и неудобно.
                У меня в 2016 не хватило наглости утверждать, что лавровский АК управлялся Вульфсоном и Ваджрапани, хотя они прямым текстом перевирали проверяемые факты, повторяя это вранье за тогдашними посредниками УКР. Pessimist (обс.) 16:44, 23 января 2023 (UTC)
• Ваше заявление про то, что «Активность и полезность моя уйдёт тем ресурсам, которые умеют её ценит» особо странно звучит, если знать о существовании учетных записей HNR и AuRus в Руниверсалисе, которые работали там с флагами администратора с первых дней существования этого проекта. Как тут не вспомнить о пункте проекта решения АК:
  3.5.1 «Арбитрам был передан материал с анализом правок наиболее активных участников проекта Руниверсалис в первые месяцы его работы. Содержание и характер правок ряда учётных записей с высокой вероятностью позволяет предполагать, что они принадлежат конкретным участникам русской Википедии. В случае Glavkom NN такая высокая вероятность существует для двух учётных записей, вклад которых незначительно пересекается по времени между собой и с третьей учётной записью, получившей название Glavkom NN». Грустный кофеин (обс.) 11:52, 23 января 2023 (UTC)
• "Вы можете опровергать эти утверждения, заявлять о своей независимости, но вы меня не убедите, что я не прав, я накопил достаточное количество систематических наблюдений и многомесячного собственного опыта, чтобы железобетонно укорениться в этом выводе." — Никому и не нужно убеждать вас. Siradan (обс.) 14:01, 23 января 2023 (UTC)
• Очень жаль. Искренне хотелось, чтоб такой автор продолжал писать. Но я прекрасно понимаю мотивы ухода. Слишком ненейтральная атмосфера и слишком унижающее решение для автора, который не был деструктивен и писал достаточно неплохо в прошлом. Руни, кстати, только выигрывает от притока пишущих авторов. Потому что одно дело - копирование, другое это если авторы способны писать сами. Причём хочу сказать для арбитров, что угрозы о недопустимости там активного участия могут не сработать, если участники будут брать другие никнеймы. Так что лучше было бы сосредоточиться на достижении равного отношения к участникам с разными взглядами и нейтральности. Но у тех, кто уходит, надежда на изменения уже потеряна. — Roxy (обс.) 14:21, 23 января 2023 (UTC)
  • Создавать статьи про российские пропагандистские мемы чтобы прописать их в Википедии на основании статей в научных сборниках каких-то адыгейских институтов права — ну да, ну да. Сошлюсь на то, что вы слишком недолго пребываете в Википедии и не видели статей этого участника. Те, кто занимаются выражением пропагандистского и прогосударственного российского дискурса, затем встречают ожидаемое сопротивление в Википедии и разочаровываются в том, что их не слушают — да им им прямая дорога в «Руниверсалис», который себе целью поставил поточное обеспечивание работы пропаганды. Если вы под предлогом нейтральности предлагаете мириться с использованием ресурса как площадки для российской пропаганды, то вы не понимаете для чего существует Википедия. Engelberthumperdink (обс.) 16:12, 23 января 2023 (UTC)

• Участник то ли является автором статьи руниверсалиса "Провокация в Буче", то ли не является, но согласен с каждым её тезисом. Что можно сказать сопоставив "комментарий решения" и приведенную информацию? Просто сюр получается практически по каждому предложению.
  • "С вами совершенно невозможно строить какие-либо конструктивное взаимодействие и сотрудничество, подавать ходатайства, рассчитывать на их беспристрастный разбор, на поднятие над ситуацией, я не вижу в вас независимые инстанции" — вот пойду я или кто с тонной статей и расследований править соответствующую пропагандистскую "а-ля Симоньян" статью ... Уже смешно! Интересно будет увидеть конструктивное взаимодействие, сотрудничество и беспристрастный разбор аргументов.
  • Конечно можно списать соответствующую реакцию на "отсутствие ... независимости". Однако вся руниверсалис может "опровергать эти утверждения, заявлять о своей независимости, но вы меня не убедите, что я не прав, я накопил достаточное количество систематических наблюдений и многомесячного собственного опыта, чтобы железобетонно укорениться в этом выводе".
  • Просто вся статья, как и работа автора этой статьи "при любой критической оценке ... рассыпается как карточный домик, налицо непропорциональность выводов, замалчивание одних сторон, выпячивание других, покрывательство и отвлечение внимания от одних нарушений с разглядыванием под микроскопом других, называние белого чёрным, и наоборот."
  • Ну что ж "принять его статью возможно только как явный, продиктованный внутренними вводными, акт репрессии чёрной пропаганды, с пониманием, что это именно акт репрессии пропаганды против инакомыслящего участника свободных знаний, ... и надо полагать, мешающего утверждению этих задач знаний. Вы можете ... принять его статью, я, разумеется, с таким решением не буду далее никак даже пытаться работать в оккупированном и изнасилованном вами проекте, и, тем более, ждать 6 месяцев, чтобы ходатайствовать о каких-либо поблажках, потому что у меня есть чувство собственного достоинства и уважение себя."
  • "И по настоящему свободными знания сейчас могут быть, только имея альтернативные проявления вне Википедии площадки дискуссии, где угодно, но явно не в руниверсалисе. Стало быть, чтобы продолжать это движение за свободное распространение энциклопедических знаний, сейчас необходимо выйти за рамки текущего проекта обозначить пропагандистскую и лживую сущность руниверсалиса, частично или полностью, потому что внутри него эта цель в настоящее время нереализуема ни полностью, ни даже частично. Это лучшее, что конкретно я могу для себя вынести из вашего решения сопоставления соответствующих вводных".
• А если просуммировать! Можно утверждать, что участник лишь занимался пропагандой, во что бы то ни стало пытаясь изобразить из чёрного белое, а из белого чёрное, используя парадокс толерантности. Честь и хвала нынешнему составу Арбитражного комитета, что ему это не удалось. — Ibidem (обс.) 07:48, 24 января 2023 (UTC)

(ЧМ) Боюсь что отвечать участнику на его речи также не вполне конструктивно, т.к. теории заговора устроены так, что опровергнуть их невозможно. ·Carn 12:05, 24 января 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Да просто отвечать то и нечего, поэтому конечно, лучше сделать умный вид и промолчать. Вам давно пора было знать, что о вас думает Glavkom NN. Я просто весь этот период всё таки надеялся, что АК реально думает и взвешивает что-то, а он просто промариновал заявку всю свою каденцию, с первого дня до последнего, разрешая тут меня безнаказанно хейтить, а под конец выдал несуразный проект с заранее заложенным решением, никак не вытекающий из заявки и обстоятельств. Уважения моего не будет никогда, ни этому решению, ни этому составу. Изощрённый садизм — единственное определение проведённой вами работе. Другого у меня для вас нету. N.N. (обс.) 13:21, 24 января 2023 (UTC)

• Все же в нарушение правила позволю себе ответ
  «Давно пора знать, что о вас думает ...». (неэтичная реплика скрыта) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:54, 24 января 2023 (UTC)
  • Это уже перебор. На страницах обсуждения арбитража отношение к этичности высказываний, конечно, мягче, но не до прямых же оскорблений. — Deinocheirus (обс.) 15:02, 24 января 2023 (UTC)
    • Если честно, я не считаю, что это оскорбление. Я лишь написала, что его слова крайне претенциозны (обычно в таких случаях пишут крылатое «Ты что, пуп Земли?», но в данном случае даже пуп Земли бы себе такое не факт, что позволил бы). Впрочем, возражать де-факто не буду, ибо смысла нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:16, 24 января 2023 (UTC)
    • Предлагаю закрыть участнику Glavkom NN пространство обсуждения Арбитража. Тогда таких дискуссий и реплик не будет. Да и вообще подобное бы сэкономило время многим добросовестным участникам, потому что объяснять Glavkom NN что-то абсолютно бессмысленно. Cozy Glow (обс.) 15:21, 24 января 2023 (UTC)
• Вам давно пора признать, что ваша затея с возвращением в Википедию из Руниверсалиса и "борьбой за перспективы" российской пропаганды в статьях Википедии провалилась. А ведь вам еще 8 августа Wulfson писал: «с пожеланиями применить Ваш энтузиазм в более благоприятных обстоятельствах». Бюрократ Руниверсалиса давал мудрый совет, не так ли? Грустный кофеин (обс.) 07:44, 25 января 2023 (UTC)
  • Мудрый, но доступна ли вам эта мудрость? Вы думаете, что ваш рейдерский захват проекта с узурпацией политической тематики и репрессирования неугодных участников сделает Википедию сильнее? Нет, он развалит её, снизит её энциклопедичность, авторитетность, значимость и влияние на аудиторию, хотя вы как раз и пытаетесь захватить это влияние, но у вас только получится его растерять. Мудрость совета заключается в том, что Wulfson это понял. А вы — нет. N.N. (обс.) 08:05, 25 января 2023 (UTC)
    • Уж кому-кому, но точно не администраторам и бюрократам ресурса, в котором декларируется, что при написании статей "у светскости и научности должны быть определённые границы, за которые переступать нельзя", говорить о степени энциклопедичности Википедии. Siradan (обс.) 08:12, 25 января 2023 (UTC)
      • Я как участник Википедии говорю, и говорю о Википедии. Это вторая ваша ошибка — википедийный «расизм». Вы отказываете другим участникам Википедии в праве на свое мнение и праве на их статус участника Википедии. Не хочу проводить исторические параллели, но человеческая цивилизация знает, чем заканчивали те, кто чересчур увлекался такими идеями. N.N. (обс.) 08:22, 25 января 2023 (UTC)
        • ВП:КАЗИНО. Никто, кроме вас самого, в ваших попытках манипулировать сообществом не виноват. Siradan (обс.) 08:29, 25 января 2023 (UTC)
          • Я никаким боком не подхожу под критерии ВП:КАЗИНО. Количество затравленных и выдавленных из проекта вами участников через узурпированные википедийные институты превышает численность представителей этих институтов и загоняющих групп. Так какое вы КАЗИНО. Вы — агрессивная нетерпимая группа, злоупотребляющая процедурами и регламентами с целью энтических и политических чисток редакторов проекта. Вы не являетесь голосом КАЗИНО, вы лишь стараетесь им стать. Получается очень некрасиво, и я не настроен добавлять красоты в этот процесс, давая Вам карт-бланш считаться голосом КАЗИНО. Центральный принцип КАЗИНО — «создание энциклопедии и ничто иное, и... поскольку это коллективная работа, то участникам приходится сотрудничать друг с другом». Со мной никто из вас никогда не пытался сотрудничать и искать консенсус, совместно работать над статьями и тематикой, вся ваша деятельность направлена на преследование, препятствие, обструкции, злоупотребление процедурами против меня, и в конечном счёте, в создание невозможности работать над энциклопедией. Тем самым — вы первые и основные нарушители принципа ВП:КАЗИНО, и именно вас всех вместе нужно коллективно отсюда вышвырнуть, чтобы вы не мешали работе добросовестных участников. Наступит ли такой момент — не знаю, исходя из глубины укоренившейся проблемы и глубины проникновения ваших единомышленников в руководящие институты, но задекларировать факт такой необходимости я считаю критически важным. N.N. (обс.) 08:36, 25 января 2023 (UTC)
        • Да что ж вы прям будто по методичке отвечаете. Буквально на днях: «Российский министр иностранных дел Сергей Лавров снова навлек на себя обвинения в антисемитизме, после того как сравнил международную изоляцию России в результате войны в Украине с убийством евреев в Европе во время Холокоста». Грустный кофеин (обс.) 08:51, 25 января 2023 (UTC)
    • «Рейдерский захват проекта с узурпацией политической тематики и репрессирования неугодных участников» как раз и пытались с 2014 года осуществить Wulfson и Vajrapani, которые изгнали из посредничества УКР умеренно прозападного Melirius и после пытались насадить российскую пропаганду в посредничестве, что можно проследить уже с АК:923. Вот мне Wulfson в 2015 году запомнился больше всего как настоящий российский пропагандист, который пытался писать статьи о событиях в Украине на основе работ Корнилова и Погребинского. Просто поразительно, что такой участник ныне гарантированно получил бы топик-бан на УКР, но тогда именно он был "посредником" УКР, который активно блокировал несогласных с собственным видением статей и любил бессрочно защищать статьи до уровня администраторов, чтобы переписывать по такого рода источникам статьи, не стесняясь писать форки вроде Политический кризис на Украине (2013—2014) и орисы вроде Украинский кризис и война за сознание людей. Ну а Vajrapani привела в проект послушную себе учетную запись Mihail Lavrov, которая пыталась обеспечить этот "рейдерский захват" через АК. Теперь же раздел на русском языке освободился от всего этого. И системные отклонения, которые насаждались такими как Wulfson и Vajrapani исправились, и концептуально статьи о войне в Украине на русском языке не отличаются от аналогичных статей в других разделах Википедии. И это большая заслуга многих участников проекта. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 25 января 2023 (UTC)
      • Я помню характер работы Wulfson в качестве посредника УКР, это был по настоящему посредник, который мог встать на сторонами, щелкнуть каждой из-них по носу и выработать компромиссное решение, который регулярно вызывал негативные эмоции даже с моей стороны, но заставлял, стиснув зубы, соглашаться на компромиссы. Вот это и был по настоящему защитник принципов проекта, стремящийся сохранить нейтральность и представление всех точек зрения. Нынешний состав посредничества УКР на такое не способен в принципе, у них есть одна бесконечно правая сторона, ведущая себя в пространстве посредничества УКР с ногами на столе, хамящая, искажающая правила, допускающая политические оскорбления, «курящая в лицо», задающая вопросы как в застенках НКВД, в том числе систематически подменяя собой голос самого посредничества, и есть другая, бесконечно неправая, запросы которых никогда не рассматриваются, регулярно получающая предупреждения и топикбаны, и в конечном счёте, либо сама уходящая из проекта, либо бесцеремонно оттуда выдавленная, с участием покрываемой посредничеством стороны, да и самих посредников. Так какому составу посредничества УКР более подходит коннотация: «рейдерский захват проекта с узурпацией политической тематики и репрессирования неугодных участников»? По моему, ответ очевиден — к сегодняшнему составу. Если для Вас Wulfson — пророссийский пропагандист, то Вы, Грустный кофеин, для меня — антироссийский пропагандист, и это своё амплуа вы сами построили своей деятельностью и в дискорде и ВП. Ваша аппеляция к разделам на другом языке — надо полагать, английском, немецком, французском, польском, украинском языке (а вдруг) и утверждение что в разделе на русском языке должно быть так же, как там — это большое лукавство. Источники государств, активно выступающих в конфликте против России апприори не могут давать тот же нарратив, что и источники России, они же не по принципу Википедии (ха-ха, потому что принцип тоже не работает сегодня) — неприверженности точкам зрения — работают. Кто должен отразить ТЗ России в источниках на этих языках — таких ресурсов в этих разделах и в этих странах нет, либо они подавлены? С таким пдходом нужно признать, что Википедия — это не международная энциклопедия, а энциклопедия западного мира, и она опирается на американское законодательство, отражает преимущественный западный нарратив и западную трактовку знаний. В этом смысле она проваливается на позиции, ничем не выделяющие её перед Руниверсалисом, который, как известно, позиционирует себя опирающимся на российское законодательство и отражающим знания с точки зрения россйских традиционных ценностей. Так выходит, у нас больше нет свободной международной энциклопедии — у нас набор враждебных друг другу региональных энциклопедий с региональной цензурой. Это та заслуга, которой вы наделяете то «общество», к успехам которого аппелируете? N.N. (обс.) 09:19, 25 января 2023 (UTC)
        • Удивительно, но "настоящего посредника Wulfson" сперва строго предупреждали в АК:923, а по промежуточному решению от АК:21 в АК:978 принудительно вывели из состава посредников. А ныне "настоящий посредник Wulfson" работает на ниве откровенной пропутинской пропаганды, не скрывая и не тая пропагандисткого характера своей работы на хорошо известном вам враждебном ресурсе. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 25 января 2023 (UTC)
        • "Кто должен отразить ТЗ России в источниках на этих языках — таких ресурсов в этих разделах и в этих странах нет, либо они подавлены?" — Это, конечно, феноменальное утверждение уровня Википедия:МАРГ-пушинг с попыткой спроецировать положение с цензурой в РФ на цивилизованные страны без каких-либо на то реальных оснований. Вместо этих трибунных полотен лучше идите дописывать какую-нибудь "Провокацию в Буче" в энциклопедии с ограниченной научностью, хоть покажете на практике, как здесь все ужасно ошиблись, не дав вам вносить вклад в тематику. Siradan (обс.) 09:26, 25 января 2023 (UTC)
          • Вот, собственно, одной «Провокации в Буче», начатой участником, уже достаточно, чтобы не подпускать его к тематике на пушечный выстрел. Biathlon (User talk) 09:37, 25 января 2023 (UTC)
            • Подход ваш симптоматичен и показателен: бывший посредник УКР выражает мнение о недопустимости редактирования в Википедии участником на основании какой-то статьи на внешних ресурсах, написанной, неизвестно, этим ли участником, или кем-то еще. Налицо отсутствие какой-то критичности и разборчивости в аргументах вообще. Раз — согласно правилам ВП, никакая внешняя деятельность не является основанием для таких ограничений. Два — у вас нет доказательств, что это действительно я. Три — аппеляция к «пушечному выстрелу» как к фигуре речи в аргументации свидетельствует, что вы готовы защищать свою узурпацию тематики с пушками, что весьма также далеко от принятых правил поведения в проекте. Остается удивиться, как вы с таким багажом признаков несоответствия формату выполняли функции посредника, и как там аргументировали свои итоги и решения, если здесь у вас такая аргументация. Это в общих категориях. А от меня ещё и индивидуальный «бонус трек» — сабж, забанивший меня в дискорде за препятствие ему выражать некорректные мысли о современных живущих и действующих политических лидерах, пользуясь админресурсом, подтвердил себе это право методом устранения меня из дискорда — уж точно не является хорошим примером и авторитетом относительно выражения мыслей, кого и за какие действия необходимо ограничивать в википедийных правах. N.N. (обс.) 19:36, 25 января 2023 (UTC)
              • «Два — у вас нет доказательств, что это действительно я». Ну хорошо, физическими доказательствами простой обыватель Википедии может и не располагает. В таком случае, есть ли доказательства того, что члены АК и посредники УКР находятся под влиянием учётных записей Siradan, Manyareasexpert и Грустный кофеин? ХартОув ^{(обсужд.)} 19:51, 25 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • Все характеры диалогов и взаимодействий указанных участников и посредников на странице посредничества и в исках против активных участников тематики УКР — одно большое всестороннее и систематическое доказательство этого вывода. N.N. (обс.) 19:56, 25 января 2023 (UTC)

• А как вы хотели? От пушеров и троллей Википедию надо защищать, не пушками, конечно, но топик-банами и блокировками — вполне. — Полиционер (обс.) 22:42, 25 января 2023 (UTC)

• Проблема в том, что защитили Вы Википедию строго от российских участников и от российской ТЗ, а троллей и пушеров вы как раз пригрели, устроив им теплицу и курорт. Но с этим уже разберутся историки проекта через десятилетия. N.N. (обс.) 07:54, 26 января 2023 (UTC)
  • Через десятилетия вас и не сыщещься чтобы спросить лично вас «ну как, разобрались?». Sleeps-Darkly (обс.) 09:18, 26 января 2023 (UTC)
  • Историки проекта через десятилетия будут изучать опыт Википедии во время российского вторжения, пытаясь представить, как бы выглядела немецкая Википедия во время Второй мировой войны. Грустный кофеин (обс.) 09:36, 26 января 2023 (UTC)
    • Да нет, с удовольствием прокомментирую ситуацию через десятилетия. Я был прав уже (увы) в своих прогнозах начала 2000-х и 2010-х годов по Украине, могу рискнуть предположить («запомните этот твит»), что русскоязычный раздел Википедии с 2022 года будет изучаться историками как площадка, инструмент и средство пропаганды, направленное на российское общество, и в этом же контексте будут изучаться причины заката этого проекта в ближайшее десятилетие. Разумеется, этого не произоёдет, еси вашу группу всё таки вовремя нейтрализуют и устранят от управления ключевыми институтами раздела, но я пока не вижу механизма, которым это стало бы возможно. В Вашем, Грустный кофеин, сравнении с немецкой Википедией во время ВМВ я для себя услышал другие параллели, и допускаю, что подобный риск повторить эти параллели есть. Но Россия к этому не будет иметь отношения, кроме того, что в Википедии будет использоваться её государственный язык. И это опять же, прогноз для проекта при сохранении Вами тут доминирующих позиций. N.N. (обс.) 10:13, 26 января 2023 (UTC)
      • То, что вы называете "пропагандой, направленной на российское сообщество" на самом деле является просто выжимкой из лучших доступных на сегодняшний день АИ по теме российского вторжения в Украину. Вы конечно можете настаивать на путинской конспирологии и надеется, что "историки будущего" докажут, что малазийский Боинг сбила Украина и там были с самого начала "несвежие трупы", вы можете считать, что историки будущего докажут, что ЦРУ организовало "Провокацию в Буче" дабы развязать "антироссийскую истерию", а американский президент в будущем признает, что его предшественники разрабатывали биологическое оружие в Украине для уничтожения славян и т.д. Но это все не более чем теории заговора, которые в России распознаются на официальном уровне. Если вы надеетесь, что эти взгляды однажды станут мировым мейнстримом, то ... можете продолжать надеяться. Однако в рамках Википедии на все обозримое будущее вы становитесь в один ряд со всеми остальными конспирологами вроде ВИЧ-диссидентов или сторонников Лунного заговора. Они тоже надеется, что однажды их взгляды победят и Википедия будет переписана согласно их взглядам. Правда настойчивые сторонники маргинальных взглядов рано или поздно начинают ждать победы своих взглядов за дверью проекта. Грустный кофеин (обс.) 10:32, 26 января 2023 (UTC)
        • Употребление Вами конструкции «на самом деле» отбивает желание всерьез воспринимать написанное. Ну а аналогии моих аналитических прогнозов с несуразными теориями заговора, с постановкой в один ряд, такой себе риторический приём, который тоже всерьёз внимания не стоит. Я не становлюсь ни с кем ни в какой ряд, и ни на какое обозримое будущее. N.N. (обс.) 10:53, 26 января 2023 (UTC)

• Glavkom NN говорит: «какой-то статьи на внешних ресурсах, написанной, неизвестно, этим ли участником, или кем-то еще».
  Однако до публикации проекта решения по этому иску Glavkom NN заявлял: «арбитры уже получили всю информацию о моём участии в Руниверсалисе, и определять кто и кого в какое заблуждение вводит — уже теперь давно не ваша задача, вы знаете меньше, чем они. А они разберутся и примут решение».
  Ну так вот, арбитры видимо изучили информацию от Glavkom NN, разобрались и определили кто же вводит в какое заблуждение: «Арбитрам был передан материал с анализом правок наиболее активных участников проекта Руниверсалис в первые месяцы его работы. Содержание и характер правок ряда учётных записей с высокой вероятностью позволяет предполагать, что они принадлежат конкретным участникам русской Википедии. В случае Glavkom NN такая высокая вероятность существует для двух учётных записей, вклад которых незначительно пересекается по времени между собой и с третьей учётной записью, получившей название Glavkom NN». Грустный кофеин (обс.) 11:23, 26 января 2023 (UTC)

• • • • • Как только российская и вся прочая наука будет выведена на уровень, хотя бы немного приближённый к Западной, а источники из неё будут хоть немного близкого уровня авторитетности — эти мнения будут освещаться наравне. До этого никто не собирается мириться с ложным балансом. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:28, 25 января 2023 (UTC)
        • > С таким пдходом нужно признать, что Википедия — это не международная энциклопедия, а энциклопедия западного мира, и она опирается на американское законодательство, отражает преимущественный западный нарратив и западную трактовку знаний.
        • А что разве не так? И что в этом плохого? Вы же позиционируете себя опытным участником, а МАРГ, похоже, не читали. 46.242.10.185 09:33, 25 января 2023 (UTC)
        • Из всех посредников тогдашнего ВП:УКР Wulfson даже не особо камуфлировал свою пророссийскую позицию. Ну а судя по тому, что он пишет сейчас на форумах руни, называть его «посредником, который мог встать над сторонами конфликта» можно только в виде иронии. Pessimist (обс.) 15:58, 25 января 2023 (UTC)
          • Коллега, вы же сами не раз утверждали, включая свою заявку на ПИ+, что, несмотря на свою ненейтральность (вы же, надеюсь, не будете отрицать, что имеете не особо камуфлированную антироссийскую позицию), вы способны «встать над сторонами конфликта». Чем эта ситуация отлична от ситуации с Wulfson? Тут два варианта, либо всё же посчитать, что Wulfson, как и Вы, может и мог встать над сторонами конфликта, либо ваши собственные декларации тогда также следует рассматривать в виде иронии. N.N. (обс.) 19:50, 25 января 2023 (UTC)
            • Отлична тем, что Wulfson самым прямым и непосредственным образом присоединился к одной из сторон конфликта, а вовсе не «вставал над ними». И именно поэтому его и убрали из посредников в конце концов.
              Я, понимая границы своей нейтральности, не лезу в посредники УКР или там БВК. Wulfson же мало того, что лез именно туда, где был ненейтрален — он подменял собой участников посредничества. Даже писал статьи, блокируя их до админа, чтобы обычные участники ему не мешали. Был даже случай когда он навязал в буквальном смысле посредничество участникам, которые без него достигли консенсуса.
              В общем, посредник из него был как из мухи жаркое — даже без учёта ненейтральности в ВП:УКР. И посредником он мог быть лишь там, где нормальных посредников не хватало. А их не хватало примерно везде.
              Так что если вы хотите рассказать мне о посреднических достоинствах Wulfson — вы выбрали неблагодарную аудиторию. Я его видел в разных посредничествах, а не только в ВП:УКР и мнение моё о нём как посреднике крайне негативное. Тем более, что у меня есть и теоретическое понимание что такое посредничество (я был автором концепции третейского посредничества в рувики) и посреднический опыт (третейский, ВП:ЛГБТ, ВП:НЕАРК), так что есть с чем сравнивать. Pessimist (обс.) 20:11, 25 января 2023 (UTC)
              • > я был автором концепции третейского посредничества в рувики
                Оффтоп, но впечатления такового не создалось, оно прежде всего ассоциировалось с определенной бессрочницей, и третейское посредничество прежде всего воспринималось как способ утащить под посредничество даже то, что не вписывалось напрямую в УКР и НЕАРК, и выдать там претенциозное решение. В итоге третейские посредничества так и не отметились ни одним заметным решением – никто не шел просто так под них. Sleeps-Darkly (обс.) 22:06, 25 января 2023 (UTC)
                • ВП:3ПОС вполне работающий механизм, см. например Обсуждение:Антисемитизм в советской математике#По результатам ЗКА или Обсуждение:Мультатули, Пётр Валентинович#Историк
                  АК:ТАК действительно тема странная (на мой взгляд) Ghuron (обс.) 06:12, 26 января 2023 (UTC)
                • Третейское посредничество появилось в 2010 году. АК:ТАК — в 2018-м. Это совсем разные вещи. Pessimist (обс.) 06:19, 26 января 2023 (UTC)
                  • В памяти отложилось что одно и то же... Спасибо за поправку. ТАК-11 и подобранный арбитр показательны, всё по заветам бессрочницы. Sleeps-Darkly (обс.) 06:40, 26 января 2023 (UTC)

Напоследок приведу ссылку. Вот обратите внимание, как всё серьёзно. Какое отношение к заявке: "Ну прочитай проекты решений по Главкому, Порядину и оспариванию решений Биатлона и Кузьмина. В каждом из них многократно повторяется, что участников блочат за нарушения...". Знаете, это же так просто: собрать "каталоги" нарушений на определённых участников! Конечно же, нарушения можно при желании найти у очень многих. А в конфликтной тематике - подавно. Но собирать именно у этих, а не других. В чём вижу проблему? Последняя попытка объяснить свою позицию. Имеет место не обычный конфликт с обычным нарушителем, а политический конфликт. Арбитры сосредоточились на конкретном примере и не поняли мой месседж (в заявке о блокировке) о том, что существует раскол сообщества по политике. Вопрос в том, чего вы хотите: попробовать устранить этот раскол или просто убрать людей "неправильных" политических взглядов. Ведь прямо чёрным по белому сказано и итог даже оспаривается. Вот это главный вопрос: чего вы хотели? Решить конфликт убрав "возмутителя" (путём поиска нарушений, а если их не всегда просто найти, достаточно ордена "неправильному" человеку). Но этим вы не решаете раскол в сообществе, усугубляете. Спобствуете уходу участников других взглядов. И посмотрите, как это соответствует желанию "радикалов". Ведь того они и хотят, чтобы в википедии остались только сторонники их взглядов. Это противоречит целям Википедии - писать статьи (нейтральные статьи!), а не продвигать политические убеждения. Люди будут уходить, потому что это не единичные "маргиналы", как вам кажется, а мнения, принятые в российском обществе. Причём не нужно сводить к "за войну или против". Всё гораздо сложнее. DIXI. Больше мне сказать вам нечего. — Roxy (обс.) 19:26, 24 января 2023 (UTC)

• Арбитраж:Liberalismens
  1.5. Арбитры обращают внимание на частые повторяющиеся обвинения со стороны участницы Liberalismens в адрес других участников, в том числе арбитров и посредников. При этом нередко эти обвинения носят идеологический и политический характер. Так, первая блокировка на участницу была наложена после обвинения ею арбитров, вынесших не удовлетворившее Liberalismens решение, в идеологической и политической подоплёке их действий [7], [8] (2010 год). Аналогичным намёкам на политическую ангажированность подверглись трое посредников ВП:АРК-ЛГБТ после того, как они совместно подвели неустроивший участницу итог [9] (2015 год). Арбитры отмечают, что пятилетний разрыв между приведёнными диффами, одинаково нарушавшими ВП:ПДН и ВП:НЕТРИБУНА и приведшими участницу к блокировкам, указывает на неизменность негативных аспектов в поведении участницы в проекте. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 24 января 2023 (UTC)
  • Я не думаю, что на это решение стоит ссылаться как на легитимное, поскольку его основная фигурантка и наиболее активный в том созыве арбитр то ли являются одним и тем же лицом, то ли, как минимум, тесно сотрудничали втихую. Так что сама аналогия между репликами Liberalismens в 2010 и 2015 году, скорее всего, притянута за уши тем самым человеком, которого она во втором эпизоде осмелилась критиковать. Deinocheirus (обс.) 21:03, 24 января 2023 (UTC)
• Смотрите, что получается. Вы призываете арбитров вмешаться в политический конфликт в сообществе с целью повлиять на политические процессы в нем (которые вы оцениваете как «выдавливание участников»). Но тем самым вы призываете АК выступить с некоторой политической позицией. Которая заключается в противостоянии тем, кого вы называете «радикалами». Но разве такова функция АК? Разве входит в задачи АК противопоставлять себя происходящим в сообществе процессам и группам участников? АК может их констатровать, может выразить свое мнение, суммировать, учитывать при принятии решений. Но «выдавливает» же не АК. Всё время всообществе кого-то исключают. Сейчас дело обстоит так, что труднее защищать свою позицию участникам с некоторой определенной точкой зрения. Это не секрет, это очевидно. Такая уж точка зрения, что комфортно с ней нигде не будет. Зачем нам ждать от арбитров противопоставления себя естественным процессам в комьюнити? Арбитры занимают выборную должность в коце концов, подточетны избиратеям. Они не могут и не должны противостоять естественному ходу вещей. Если вы не согласны с тем, что происходит, вы можете действовать в сообществе как его участница. Точно так же как действуют и другие. Убеждать других в своей правоте, вести дискуссию. Но АК тут при чем? Abiyoyo (обс.) 20:42, 24 января 2023 (UTC)

• (Я не намерена более это комментировать). — Roxy (обс.) 03:10, 20 января 2023 (UTC+3)
• Больше муссолить это я со своей стороны смысла не вижу. — Roxy (обс.) 17:38, 23 января 2023 (UTC+3)
• Больше мне сказать вам нечего. — Roxy (обс.) 22:26, 24 января 2023 (UTC+3)

И это за 4 дня всего на одной странице, где количество ваших реплик перевалило за 2 десятка уже после выкладки проекта решения. Вот не зря вас с Liberalismens сравнивают, у неё тоже была такая манера — рассказывать, что она ушла и не интересуется и вообще не участвует. И при этом исписывать стены текста по «более не интересующему» её вопросу.
Кончила бессрочкой. Pessimist (обс.) 20:53, 24 января 2023 (UTC)

• См. Ghuron (обс.) 09:40, 25 января 2023 (UTC)
  • ОК, дай-то бог если она вернется изменив своё поведение. Как вы понимаете, меня сложно отнести к поклонникам решений альянса «Лавропани», но серьёзные проблемы в поведении Liberalismens существовали вне зависимости от мнения этого альянса. Pessimist (обс.) 16:11, 25 января 2023 (UTC)

• В свете абсолютно неконструктивной реакции участника Glavkom_NN на проект решения, в которой в едином экстазе слились нападки и необоснованные обвинения ряда участников в нарушениях правил, сговоре и рейдерстве, я бы рекомендовал уважаемым коллегам-арбитрам рассмотреть возможность полной бессрочной блокировки указанного участника. Так как окончательное решение ещё не вынесено, ещё не поздно это обсудить и реализовать. — Полиционер (обс.) 00:44, 26 января 2023 (UTC)
  • Присоединяюсь к просьбе. Biathlon (User talk) 00:50, 26 января 2023 (UTC)
    • Несуразный проект решения был откомментирован должным образом, как он того заслуживает. Но в целом, поскольку проект решения предлагает ограничения, несовместимые с жизнью в проекте и эквивалентные бессрочной блокировке, только так не называемые прямо, то бессрочная блокировка в этом случае выглядит честнее (ещё менее доказанной, но честнее, поскольку она более точно передаёт суть желаемого — полное выживание меня из проекта). Отмечу, что я не стремлюсь ни к бессрочной блокировке, ни к покиданию проекта по собственной инициативе. Это именно то решение, которое педалируется текущими властными институтами и их единомышленниками, и которое спровоцировано ими сначала через ТБ, затем через блокировку Андрей Романенко, а теперь и через проект решения АК. Остается только надеяться, что придут когда-нибудь здравые, адекватные силы, проанализируют случившееся и отменят все несуразные решения. N.N. (обс.) 07:40, 26 января 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Полиционер, Biathlon — если бы у меня были права админа, то, как раз наоборот, чтобы участник не допустил нарушений, после которых бессрочная блокировка останется единственным выходом, я бы заблокировал ему пространство обсуждения арбитража, т.к. он явно вышел за рамки его конструктивного использования. ·Carn 07:46, 26 января 2023 (UTC)
    • То есть можно обратиться на ФА за блокировкой пространства обсуждения арбитража Главкому, сославшись на ваше предложение? Полиционер и Biathlon ведь формально имеют КИ, а остальные клерки пока не реагируют. Siradan (обс.) 08:05, 26 января 2023 (UTC)

• • • Очень смешно будет выглядеть, что вы, как сторона иска, не имеете КИ в таком обращении. N.N. (обс.) 08:17, 26 января 2023 (UTC)
      • У меня не КИ нет, а админправ для вашей блокировки, в отличие от коллега. Siradan (обс.) 08:21, 26 января 2023 (UTC)

• • • Участник всё больше и больше убеждает меня в том, что он будет использовать любую оставшуюся доступной страницу для распространения своих теорий заговора и несуразных обвинений всех вокруг. Оно нам точно нужно? Biathlon (User talk) 08:12, 26 января 2023 (UTC)

• • • А я думал, вас в этой реплике действительно обеспокоит факт невозможности голосования на выборах в АК участника, которого никто не лишал такого права. N.N. (обс.) 08:17, 26 января 2023 (UTC)
      • Невозможность голосовать для участника, занимающегося систематическим POV-пушингом, троллингом и игрой с правилами, меня не интересует ни в какой степени. Я считаю, что таким участникам следует указывать на дверь, а не давать им право влиять на принятие решений. Biathlon (User talk) 08:27, 26 января 2023 (UTC)
        • В таком случае, вам надо выйти первым через эту дверь. N.N. (обс.) 08:36, 26 января 2023 (UTC)
          • Уважаемые коллеги арбитры и администраторы, реплика выше демонстрирует яркий конфронтационный и деструктивный настрой участника, и уже очевидно, что конструктивного диалога с ним никак не получится. Пора. Оно, конечно, давно пора, но указывать на дверь администратору и клерку — это выше всех возможных пределов терпимости. Тратя нервы на подобные бессмысленные перепалки, мы Википедию точно не улучшаем. Enough is enough. Swarrel (обс.) 11:24, 26 января 2023 (UTC)
            • А указание на дверь участнику от администратора и клерка не демонстрирует ничей конфронтационный настрой, потому что это другое? N.N. (обс.) 11:31, 26 января 2023 (UTC)

(ЧМ) Повторно закрываю, прошу не продолжать.·Carn 11:34, 26 января 2023 (UTC)

Бессрочная блокировка

В связи с этим, полагаю, проект решения и дискуссия выше уже неактуальны? С уважением, DecabristM (обс.) 17:21, 26 января 2023 (UTC)

• Как это проект решения не актуален? Знаете, неоднократно здесь в вики бессрочные блокировки целенаправленно использовались для избежания санкций и я надеюсь это не очередной такой случай. — DenBkh (обс.) 18:46, 26 января 2023 (UTC)
  • Ну так в этом случае бессрочная блокировка — это те же самые санкции, только усиленные (с запретом править личное пространство, пространство арбитража и абсолютно все статьи, помимо метапедии и статей про тематику УКР и ГВР, которые и так были закрыты топик-банами). Если почитать дискуссию выше, то несколько участников высказывались за расширение ограничений с топик-банов до полной бессрочки. Иными словами, бессрочная блокировка участника Glavkom N. N. — это не попытка уклониться от санкций, предписанных проектом решения Арбкома, а дополнение к уже существовавшим ограничениям. ХартОув ^{(обсужд.)} 19:07, 26 января 2023 (UTC)
    • Нет, это совсем другие санкции не от АК, а от одного конкретного администратора. Вы видели что написал участник выше и на что я обратил внимание - на вопрос об актуальности проекта решения, то есть он по сути ставит вопрос о том, что по этой заявке окончательное решение не принимать, просто её закрыть, как потерявшую актуальность из-за вот этой вот бессрочки. И я надеюсь, что проект решения в итоге будет утверждён. — DenBkh (обс.) 19:26, 26 января 2023 (UTC)
• Странный вопрос. Администратор @Ghuron написал: «разблокировка через ВП:АК». В контексте арбитража эта бессрочная блокировка от администратора - просто еще один аспект этого дела. В теории АК может даже его разблокировать в окончательном решении. Грустный кофеин (обс.) 19:50, 26 января 2023 (UTC)
  • Я не говорю, что заявка неактуальна, я говорю, что проект решения неактуален (в части, касающихся санкций для Главкома). С уважением, DecabristM (обс.) 20:03, 26 января 2023 (UTC)

Glavkom NN и Руниверсалис: расставить точки над I

В составе АК:34 арбитры были вынуждены разбирать целых три иска, где затрагивалась тема Руниверсалиса (АК:1254, АК:1256, АК:1265). К сожалению нельзя исключать новых конфликтов в будущем, связанных с этим враждебным ресурсом. Поэтому я считаю полезным более полно прояснить вопрос участия в нем Glavkom NN.

1. В п. 3.5.1 арбитры уже отметили, что Glavkom NN «с высокой вероятностью» является владельцем двух учетных записей в Руниверсалисе. Из комментария Carn можно понять, что речь шла о учетных записях HNR и AuRus. Эти две учетные записи были сознаны в июне 2022 года и имели там флаги администраторов. Уже в октябре 2022 года в ходе рассмотрения АК:Руниверсалис он создал в Руни еще одну учетную запись - «Glavkom NN». О намерениях создать на этом ресурсе учётную запись Glavkom заранее сообщил в Википедии.

2. Glavkom NN заявлял: «арбитры уже получили всю информацию о моём участии в Руниверсалисе, и определять кто и кого в какое заблуждение вводит — уже теперь давно не ваша задача, вы знаете меньше, чем они. А они разберутся и примут решение». Судя по проекту решения, АК посчитал объяснения от Glavkom NN неубедительными, однако в целом вопрос закрытой переписки арбитров и Glavkom NN насчет Руниверсалиса полностью обойден стороной. При этом при рассмотрении других дел руниверсалистов было несколько иначе. Так в АК:1254 было отмечено: 3.1.3. Арбитражный комитет отметил крайнюю уклончивость ответа администратора Wulfson на заданные напрямую вопросы о цели рассылки писем и участии в проекте «Руниверсалис», а в АК:1265#По участнику Лобачев Владимир дается общая характеристика переписки с участником Лобачев Владимир.

Учетная запись HNR еще в июле создала в Руни одиозную статью «Провокация в Буче», а вскоре после бессрочной блокировки в Википедии учетная запись «Glavkom NN» в Руни создает аналогичную статью «Провокация со взрывом Драматического театра в Мариуполе». Разумных сомнений о принадлежности учетной записи HNR я полагаю более нет.

3. Арбитры пишут: «поведение участника при обсуждении этого вопроса снижает уровень доверия к нему: участник по своей инициативе сделал реплику исходя из которой можно было предположить, что он не зарегистрирован в Руниверсалис, а затем заявлял, что информация о его участии или неучастии в данном проекте является его личными данными».

Однако я считаю, что этот аспект принципиально важно расширить. Фактически с августа 2022 года администратор Руниверсалиса в ходе трех исков занимался активным адвокатированием этого ресурса в Википедии. Так, в открытой им теме Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson/Архив/1#1.9.3.7 Glavkom NN писал множество заявлений вроде «я считаю такие исковые заявления разрушающими сам институт Википедии, поскольку нарушают базовый принцип проекта — неприверженность каким-либо точкам зрения»; «вполне оправданно поставить вопрос о метапедическом топикбане на деятельность участника в адрес воздействия на права других участников»; «Вы какую википедийную цель преследуете? Чтобы я тоже ввиду невозможности реализации себя здесь, ушел в Руниверсалис и усилил «враждебный» проект? Подумайте над этим вопросом».

Восприятие этих реплик будет принципиальным образом отличаться, если знать что их автор — действующий администратор Руниверсалиса.

В октябре 2022 года Glavkom NN писал: «я уже сам заинтересовался регистрацией на Руниверсалисе. Как минимум, для занятия своего ника, как максимум посмотреть, что же там всё таки в реальности происходит. Не глазами Грустный кофеин, а своими собственными». Однако на момент написания этой реплики Glavkom NN уже несколько месяцев под ником HNR учувствовал в этом проекте и с самого начала знал что там в реальности происходит, даже в то время, когда за пределами крайне узкой группы лиц о этом проекте вообще никто не знал.

Также см. Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson/Архив/1#Суммарный пакет решений по Руни:

• Abiyoyo: «А вы сами, кстати, в Руни часом не участвуте?»

• Glavkom NN: «Я планирую это сделать, чтобы понять, с чем мы имеем дело. Чтобы присоединиться, там необходимо написать публично через социальную сеть, что меня пока останавливает от заявки. Когда я найду способ сделать это непублично, я попрошу чтобы меня сделали редактором Руни и посмотрю, как что там устроено. Сейчас для меня это покрытая туманом система, к которой у меня не сформировалось оценки».

4. В п.2.2.5. АК:1265 арбитры отмечают, что Vladimir Lobachev попытался грубым образом ввести в заблуждение сообщество насчет своего участия в Руниверсалисе. Однако разве многомесячные заявления Glavkom NN о Руниверсалисе и своем участии в нем не были попытками грубо ввести в заблуждение сообщество? Я считаю, что его очень высокая активность в теме Руниверсалиса в ходе сразу трех исков была глубоко деструктивной и де-факто троллингом. Это было очень большим аспектом его деятельности в Википедии в целом за последние полгода и ярчайшим проявлением его образа действий и отношения к сообществу. Фактически участник вернулся в Википедию из Руниверсалиса, после чего в Википедии в течении всех последних месяцев занимался исключительно неконструктивной деятельностью. Грустный кофеин (обс.) 19:42, 26 января 2023 (UTC)

• Заблокирован он уже Godevuit (обс.) 19:50, 26 января 2023 (UTC)
  • Однако окончательное решение по этому делу не принято еще. Грустный кофеин (обс.) 19:54, 26 января 2023 (UTC)
• У HNR с Главкомом есть значительно более глубокие совпадения, нежели статьи "Провокация ...", которые можно отследить публично, но вряд ли это уже имеет смысл делать. Что же до его роли в обсуждениях, связанных с Руниверсалисом, то, с учётом сегодняшней блокировки, мне кажется, это может быть рассмотрено разве что в потенциальных будущих исках на снятие ограничений, АК ведь и так признал его действия в тематиках деструктивными. Siradan (обс.) 20:11, 26 января 2023 (UTC)
  • У арбитров уже была возможность изучить определенную аргументацию, на основе которой они и сделали вывод в проекте решения о том, что «с высокой вероятностью» Glavkom NN имеет целых три аккаунта в Руни. Но вот статья «Провокация со взрывом Драматического театра в Мариуполе» совсем новая, её могли просто не видеть. Грустный кофеин (обс.) 20:20, 26 января 2023 (UTC)
    • Я уверен, что слова АК о "высокой вероятности" значат лишь то, что у них нет лишь чистосердечного признания Главкома о тождестве учётных записей. HNR воссоздал удалённую 10 лет назад статью Главкома в оригинальном виде; имеются обширные совпадения по времени активности инвики и в Руни, например, проявление активности Главкома инвики ровно через 4 минуты после окончания создания HNR сотни статей в Руни в течение 6 часов. Это только то, что заметил я, будучи профаном, поэтому сомневаться в качестве материалов, переданных в АК людьми, которые изначально доказали тождество, я не вижу смысла. Siradan (обс.) 20:28, 26 января 2023 (UTC)

Ссылка на АК:1265

В текущей версии ссылка в пункте 1.1 ведёт на п.4.2.3.2 (про структуры Википедии), участница Werter1995 поправляла его на п.4.2.4.2 (который как раз про международное освещение). Кажется, это была правильная правка, наверное, её стоит применить и к текущей версии решения. Amishaa (обс) 18:00, 11 февраля 2023 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)