Обсуждение арбитража:Ситуация вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский)/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Характерный момент[править код]

По-моему, следующие два случая характеризуют истца (небрежность в формулировках):

  1. Итог на ФА: «блокировка признана не корректной в формальной части (по сути - разные мнения)» превратилось в ... «блокировка некорректна по формальным причинам но верна по сути». Причём из 6 мнений только 2 можно причислить к категории «верна по сути».
  2. Обсуждение на ФА по вопросу статьи: участник пишет, что по содержательному вопросу его поддержали, что является очень грубой аппроксимацией того, что происходило во время обсуждения.--extern 19:56, 22 мая 2012 (UTC)
  3. «я такого не говорил, и даже если бы высказал такое утверждение, из этого не следует что я не разбираюсь в источниках» и «из-за одной ошибки в источнике меня нельзя огульно называть неразбирающимся в источниках» превратилось в комментарии заявителя «в тот случай был настолько вопиюще некорректен (непонимание норм законодательства) и extern пытался отрицать что такое было»--extern 07:42, 23 мая 2012 (UTC)
    Это уже обсуждалось, и я пояснял, почему это плохо Поскольку информация об отбирании квартиры была и в МК (и много где еще), не думаю, что вы пришли к столь своеобразному мнению сами. Если сами это еще хуже - вы не оцениваете источники а выдумываете невозможное сами. -- Cemenarist User talk 08:11, 23 мая 2012 (UTC)
    вы упорно не слышите, что дело не в том, ошибся я или нет, а в том, что на основании одного случая вы огульно создали картину, что я не разбираюсь в источниках.--extern 08:35, 23 мая 2012 (UTC)
    Я не считаю, что огульно, так как основания есть, и в основном в участвовали в обсуждении по существу только этого момента, так что сложить мнение иначе было бы сложно. особенно когда вы начали отрицать, что говорили такое. Если вы признаёте, что настаивать на том, что арест наложен в пользу Леоновой было некорректно с вашей стороны, то претензии по данному пункту я сниму. -- Cemenarist User talk 09:17, 23 мая 2012 (UTC)
    На основании единичного случая выводы не делаются. Мы обсуждаем один и тот же объект с двух точек зрения: по-вашему я отказывался от собственной ошибочной трактовки источника, а по-моему вы создали картину моего огульного неразбирательства в источниках на основании одного случая. Последнее я пытался растолковать, но мои комментарии были вами расценены как беспочвенные обвинения. Надеюсь, этот момент уяснён. --extern 14:53, 24 мая 2012 (UTC)
    Оценивать можно и достоверность единичного испытания. Если бы ваши растолкования не содержали необоснованных обвинений меня [1] [2] [3] [4] [5] [6] то проблемы бы не было. -- Cemenarist User talk 08:43, 25 мая 2012 (UTC)
    Вы заблуждаетесь. Мои комментарии были растолкованы много раз, я приложил усилия чтобы разъяснить свою позицию. Были ли мои реплики необоснованными обвинениями или нет, будет разбираться АК. Но я считаю ваши действия по подведению реплик под «необоснованные обвинения» доведением до абсурда. Вот хороший пример: 3 мая я сообщаю на форуме, что я пересёкся с вами и по итогам не рекомендую вас в посредничество. Вы добавили этот дифф в иск, как один из 9 случаев. На моё объяснение в иске вы ответили на этой странице следующее: «явно не положительный отзыв, без обоснования (некорректное посредничество - нарушение норм ВП).» Вот это, по-моему, очень хорошо показывает абсурдность ваших действий: нет такого нарушения как «некорректное посредничество». Есть вандализм, есть нарушение правил откатов, превышение статуса ПИ, ошибочное патрулирование и другие (кстати, блокировка администратором в условиях КИ), но «некорректного посредничества» нет. И строго говоря, где в моём комментарии выражение «некорректное посредничество» или синоним? Поэтому спрашивается, как можно выискивать в реплике необоснованные обвинения в нарушении правил проекта если она не содержит таковых вообще? Сравните этот случай с блокировкой Дивота, когда сразу видно, в чём заключается нарушение: есть правило, которое строго не рекомендует блокировать в условиях КИ, есть участник, которого заблокировали, и есть претензия, что блокировка была осуществлена в условиях КИ. Вот это называется обвинением в нарушении правил, которое достойно рассмотрения в АК. А на разбор всякого сора ресурсов нет. Очень странно, что мне приходится объяснять грань администратору между «наблюдал как участник работал посредником по одному вопросу, настоятельно не рекомендую его больше в общественно-политические посредничества» и «блокировка оспаривается, потому что ряд участников считает, что она была осуществлена в условиях КИ». Мало того, что вы не видите разницы между понятиями критический отзыв и обвинение в нарушении правил, так ещё половина вытащенных в иске диффов (точнее 5 из 9) приходится на критические отзывы на страницах выборов в АК, где их место было определено задолго до того, как вы и я начали принимать участие в проекте. Вы на моей памяти первый заявитель, который обратился в АК с десятком жалоб, состоящих исключительно из допустимой критики, которая была, есть, и будет в конфликтных тематиках, одна половина из которых лежит на ВАРБ, а другая на ВУ и ФА. Я надеюсь, АК объяснит вам разницу между критикой и обвинением в нарушениях каких-то правил, и вы больше не будете занимать людей вопросами, которые не требуют рассмотрения в этом институте.
    Мне ваша позиция напомнила буквоедский и викисутяжнический стиль «приведите дифф» и «этот критический отзыв является необоснованным обвинением в нарушении правил» как инструмент давления на оппонента в споре. Я думал, он улетучился вместе с некоторыми участниками, которые его придерживались, но, видимо, я ошибался.--extern 17:23, 28 мая 2012 (UTC)
    Всё это комментировать не буду, но насчёт посредничества, в котором якобы не может быть нарушений, рекомендую ознакомиться с Арбитраж:2012.02_Посредничество_в_теме_ЛГБТ. Поэтому обвинения в некорректном/плохом посредничестве без обоснования и негативные отзывы без обоснования, это нарушения ВП:ЭП (безосновательные обвинения в нарушении правил и норм ВП) и ВП:НО (негативные отзывы, не сопровождающиеся анализом конкретных диффов). -- Cemenarist User talk 07:36, 29 мая 2012 (UTC)
    Ещё раз: нет такого нарушения как «некорректное посредничество». В рамках посредничества могут быть нарушения по отдельным эпизодам, заключающимся в совершении конкретных действий (ошибочная защита, ошибочная блокировка), совершённых отдельными лицами (посредником или участником конфликта). Любопытно, что вы сменили позицию с «некорректное посредничество» на «посредничество, в рамках которого нет нарушений». В обсуждаемой реплике не было и близко намёков на то, что кто-то нарушил правила правила и нормы ВП. Поэтому, на примере обсуждаемого случая, я хочу обратить внимание, что вы в адекватной реплике во-первых, выискиваете там обсуждение нарушения правил, во-вторых, представляете реплику как обвинение в нарушении каких-то правил, в-третьих, закрывая глаза на «Пересёкся с участником Cemenarist в конфликте вокруг квартиры Патриарха. По итогам могу сказать,», представляете это как голословное обвинение, в-четвёртых, заставляете АК заниматься разбором всего этого материала (по причине отсутствия реальных нарушений вам приходится довольствоваться выискиванием нарушений в дежурных репликах). --extern 09:12, 30 мая 2012 (UTC)
    Вы сейчас просто занимаетесь бувоедством, так как в ВП:НО прямо написано: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Отзыв обо мне как плохом посреднике нарушает это положение. И более того, обвиняя меня в попытках найти нарушения, где их нет, нарушаете ВП:ПДН. -- Cemenarist User talk 15:04, 4 июня 2012 (UTC)
    Сначала ваша позиция заключалась в том, что эта реплика на 146% состоит из такой безумно опасной для ВП вещи, что непременно надо найти защиту от неё в АК, как необоснованное обвинение в «совершении некорректного посредничества» (© Cemenarist). Затем вы перескочили на «в рамках посредничества могут быть нарушения». Затем вы снова изменили позицию: теперь реплика таки содержит аргументацию, но она, видимо, недостаточно развёрнутая. И теперь она стала содержать негативную характеристику такого вклада, как «посредничество». Продолжайте дальше, я же в самом начале привёл этот случай как пример того, что вы способны реплики с допустимым уровнем критики подвести под проявление злостных и систематических нарушений. Короче говоря, корень проблемы и наших с вами разногласий заключается в том, что, во-первых, подпадает ли ряд разбираемых реплик под нарушение НО и ЭП, во-вторых, являются ли они необоснованными (может ли опыт взаимодействия с участником является обоснованием негативного отзыва), в-третьих, являются ли они негативными, но в допустимых пределах. Я, на основании практики обсуждений и ряда разобранных и не разобранных в АК конфликтов в прошлом, делаю вывод, что реплики были допустимые, а вы просто пытались (особенно во время выборов) остановить поток негатива в своей адрес под защитой НО и ЭП.
    Кстати, может быть вы сами придерживаетесь требования строжайшей жёсткости в пресечении любой критики в своих собственных репликах и являетесь примером подобной «добродетели»? К сожалению, это не подтверждается на практике. Вы считаете себя в праве писать небылицы о том, как все (2 из 6 - это же 146%) согласились с «правильностью блокировки по сути», о том, как вы получили «поддержку по содержательному вопросу» в условиях дискредитации вашего посредничества в глазах одной из сторон и явного протеста против вашей кандидатуры. Вы свободно делаете ложные заявления, что указания на недопустимость необоснованных обвинений (явный намёк на шаблоны предупреждений) является причиной, по которой вас стали рассматривать как ненейтрального посредника. Вы считаете нормальным искажение ситуации с позиции «на основании одного случая вы создали картину моего огульного неразбирательства в источниках» до «тот случай был настолько вопиюще некорректен (непонимание норм законодательства) и extern пытался отрицать что такое было». Зато вы трепетно относитесь к своей личной персоне: делать заявление после подведённого вами итога, что такой итог помог определиться с голосом на выборах вы расцениваете как незаконную агитацию. Критические (в адекватной степени) характеристики о своей персоне во время выборов АК-14 вы потащили в АК, чего не делал никто до вас. --extern 17:48, 4 июня 2012 (UTC)
    Я не менял позиции, и не говорил, что какая-то аргументация есть. Критики как таковой не было, были негативные отзывы без аргументации. Я не писал "все согласились с правильностью блокировки по сути" и небылиц не писал. Вы продолжаете грубо нарушать ЭП и НО: писать небылицы, делаете ложные заявления, искажение ситуации и т.д.. -- Cemenarist User talk 19:52, 4 июня 2012 (UTC)
    См. пункт 1 и 2. Сначала вы заявили, что по сути блокировки есть разные мнения, а в иске вы написали, что блокировка была признана «некорректна по формальным причинам но верна по сути». Вы заявляли, что выставление вашего предупреждения является причиной, по которой я вас рассматривал ненейтральным, что ложно: вас стали рассматривать ненейтральным до времени предупреждений и вообще по другой причине, которая потом будет охарактеризована следующим образом. Тоже самое с использованием источника. Мою позицию, что нельзя огульно обвинять в неразбирательстве в источниках, вы исказили до позиции, что я отрицал что-то подобное было. Кроме того, вы продолжаете доводить ситуацию до абсурда: вы рассматриваете замечания, что ваши заявления не соответствовали действительности, как оскорбления. --extern 04:08, 5 июня 2012 (UTC)
    Коллега, ваши реплики тут, прекрасный пример ваших некорректных действий. Вы читаете что-то, затем забываете что конкретно было написано, но у вас остаётся какое-то впечатление, которое уже не соответствует действительности, но которое вы убеждённо высказываете, а при просьбе подтвердить диффами — долго объясняете, почему приводить диффы не надо (в иске это описано). Так и сейчас: В иске я написал «высказано два мнения: формулировка некорректна по формальным причинам, блокировка некорректна по формальным причинам но верна по сути.», вы же пишете: "а в иске вы написали, что блокировка была признана «некорректна по формальным причинам но верна по сути»" - т.е. как будто я указал только это у упираю на это, а это не так. И я не заявлял, что это было единственной/первой причиной причиной (в этом диффе таких слов просто нет), я просто сказал, что это вы воспринимаете тоже как проявление ненейтральности, хотя никакой ненейтральности в этом нет. Более ранние претензии, тоже не содержали какой-либо обоснованной аргументации, кроме эмоциональной. «исказили до позиции, что я отрицал что-то подобное было» - вот дифф, вы отрицаете в нём, что такое было, где искажение с моей стороны? продолжаете доводить ситуацию до абсурда: вы рассматриваете замечания, что ваши заявления не соответствовали действительности, как оскорбления. - судя по всему, вы так и не прочитали указанные вам правила ВП:НО/ВП:ЭП, где прямо сказано, что обвинения во лжи недопустимы, а вы не стесняетесь, и спокойно обвиняете меня во лжи, фантазиях и прочем. -- Cemenarist User talk 06:44, 5 июня 2012‎ (UTC)
    Ну давайте внимательно разберём следующие случаи: 1) итог по блокировке 2) случай с предупреждениями. Допустим вы не упираете на вариант «некорректна по формальным причинам, но верна по сути». Но в любом случае ваши две трактовки слабо характеризуют обсуждение на форуме: там есть позиция некорректности блокировки в принципе, а не только по формальным причинам (MaxbioHazard), использование блокировки как аргумента в споре (Victoria). За корректность блокировки по сути выступили Дмитрий Рожков (у которого есть свои претензии к Дивоту) и Flanker. Так спрашивается куда делись эти позиции? Ваше описание обсуждения итога поразительно упускает из виду жёсткое неприятие блокировки. Случай второй с предупреждением: ваш тезис о том, что указания на недопустимость необоснованных обвинений я якобы расцениваю как ненейтральность. Во-первых, я ещё 12 мая написал, что я так не думаю, и вообще, что я думаю на этот счёт. Видимо за месяц до вас это так и дошло. Во-вторых, ваши постоянные рассуждения о том, как плохо необоснованно обвинять в нарушении правил не имеют никакого отношения к причинам, почему ваша нейтральность была поставлена под сомнение. Таким образом, ваше заявление совершенно ложно, потому что оно подгоняет под объяснение феномена причину, которая к такому феномену отношения вообще не имеет. Претензии к вашей нейтральности пошли ещё весной, и вообще кажется до того, как я с вами пересёкся. Объясните, как событие в будущем стало причиной события в прошлом? Сейчас вы стали оправдываться что «И я не заявлял, что это было единственной/первой причиной». Независимо от того, на какое место вы ставите эту «причину», ваше заявление остаётся ошибочным, потому что нет связи между вашими предупреждениями вместе с просьбами не делать не обоснованных обвинений и претензиями по нейтральности. Случай третий (мой любимый): ««явно не положительный отзыв, без обоснования (некорректное посредничество - нарушение норм ВП).» Вот объясните где в этой реплике технически содержится «обвинение в некорректном посредничестве»™ и почему оно не обосновано (видимо мой опыт такая ерунда, что им можно пренебречь). Если мне не понравилась ваша деятельность, так это сразу значит, что она нарушает правила? А как например мнение в отсутствии компетенции найти консенсус и создать нормальную атмосферу работы - это обвинение в нарушении? Или мнение что до начала вашей работы ситуация была лучше, чем после начала вашей работы посредника - это тоже обвинение в нарушении правил? Тогда поторопитесь заблокировать группу по белорусской тематике за «некорректное посредничество»™: они сами критично отнеслись к своей работе, а значит «нарушили правило». --extern 15:25, 5 июня 2012 (UTC)
    Допустим вы не упираете на вариант - что значит допустим? Я и не напираю. Я дал ссылку на обсуждение, и изложил какие типы аргументов были в обсуждении. арбитры сами могут ознакомится с обсуждением и оценить. Вы можете привести точные слова MaxbioHazard, которыми он указывает на некорректность блокировки по сути (с приведением диффов моих и Divot'a)? Боюсь, что нет. Видимо за месяц до вас это так и дошло. - очередное нарушение ЭП. Вы всё-таки можете уже по истечении уже двух месяцев привести диффы на мои действия, которые по вашему мнению демонстрируют мою ненейтральность еще до предупреждения вам? Кроме того, в обсуждении предупреждения вы то же обвинили меня в ненейтральности [7], где в том числе само предупреждение назвали доведением до абсурда. -- Cemenarist User talk 06:57, 6 июня 2012 (UTC)
    Да, разумеется, арбитры пройдут по ссылке и сопоставят дискуссию на ФА с вашей характеристикой, которую я по изложенным выше причинам считаю необъективной. Кроме того, в дискуссии можно найти эту реплику Таким образом он не имел права блокировать Divot'а, особенно участвуя с ним в споре по содержанию статьи; блокировка некорректна, а действия Cemenarist, надеюсь, пойдут на рассмотрение АК. Уточнить её смысл, если вы его не понимаете, можете у её автора. Вы снова подменяете разбор таких ваших некорректных действий, как приписывание обвинений в предвзятости на основании выдуманных вами причин (да ещё после того, как вам несколько раз объясняли что к чему) и выискиванием отсутствующих необоснованных обвинений в репликах, обсуждением мнимого нарушения ЭП и НО. Я неоднократно говорил вам, что выставление мне предупреждения не является причиной, почему у меня возникли претензии к вашему посредничеству. Да, я назвал ваше предупреждение абсурдным, потому что вы его поставили за жалобу на вас же на ЗКА в адекватной и приемлемой форме. Кроме того, я считаю подачу иска за критические отзывы о своей персоне на ВАРБ тоже абсурдной. Ещё я считаю абсурдным выискивание необоснованных обвинений в репликах, которые таковых не содержат. Ну и напоследок, я считаю игрой с правилами ответ на мою предыдущую реплику. Реплика, которая содержит заявления о том, что ваша характеристика «немного неточно» описывает дискуссию, о том, что вы неоднократно (в том числе, после разъяснений) ошибочно подводите причины под действия других лиц, о том, что вы занимаетесь поиском обвинений в репликах, где их нет, безусловно, не заслуживает ответа большей развёрнутости и содержательности, чем «Видимо за месяц до вас это так и дошло. - очередное нарушение ЭП». — Эта реплика добавлена участником Extern (о • в) 11:05, 17 июня 2012‎
    Я могу констатировать только одно, очень много обвинений в нарушении правил и некорректном поведении, но ни одного диффа подтверждающего их, опять. -- Cemenarist User talk 10:58, 25 июня 2012 (UTC)
  4. Этот комментарий был расценён заявителем как незаконная агитация. --extern 14:44, 24 мая 2012 (UTC)
    бюрократом тоже. -- Cemenarist User talk 08:43, 25 мая 2012 (UTC)
  5. После того, как заявителю пишут, что угрожать снятием флага и намёками на блокировку - не комильфо, да ещё и в ситуации, когда он сам оказался неправ, он пишет, что вот это вот всё (©) нарушает НО и ЭП.--extern 05:11, 6 июня 2012 (UTC)
    Коллега, а где вы увидели угрозы о снятии флага? Это предупреждение, а не угроза. Менторский тон является нарушением ЭП. Ваше утверждение, что я оказался не прав не соответствует реальному положению дел. -- Cemenarist User talk 06:57, 6 июня 2012 (UTC)

Комментарии Сemenarist[править код]

extern[править код]

  • что я не рекомендую такого участника в какое-либо посредничество, особенно по общественному, религиозному или политическому вопросу. - явно не положительный отзыв, без обоснования (некорректное посредничество - нарушение норм ВП).
  • Вторая и третья связаны с тем, что заявитель приписал мне неразбирательство в источниках на основании единичного случая - тот случай был настолько вопиюще некорректен (непонимание норм законодательства) и extern пытался отрицать что такое было.
  • Вы заявили, что я якобы считаю вас ненейтральным потому что вы меня предупреждали, хотя это не так: к вам претензия по этому вопросу была задолго до предупреждений и связана она была с характером вашего посредничества. - отсутствуют обвинения в нарушении правил. - негативный отзыв без аргументации, обвинение в некорректном посредничестве, что есть нарушение норм ВП.
  • Вы же заявили указания на недопустимость такого вы расцениваете как мою ненейтральность. По диффам я уже говорил - у меня сложилось впечатление о посредничестве в целом и дело не к каких либо единичных случаях. Вы пытаетесь скрыть общую картину за отдельными случаями. - отсутствуют обвинения в нарушении правил. - негативный отзыв без аргументации, обвинение в ненейтральности, обвинение в попытки сокрытия общей картины - т.е. неконструктивном поведении.
  • Я расцениваю не как ненейтральность, а как тактику, направленную закапывание общей картины слоем обсуждений по конкретным диффам. ... А это возмущает, потому что картина, где участники выставляют справедливые претензии к посреднику, превращается чуть ли не в картину где POV-пушеры требуют смены посредника, потому что он их предупреждал. - опять же отсутствуют обвинения в нарушений правил проекта. - негативный отзыв без аргументации, обвинение в ненейтральности, обвинение в искажении картины действий других участников.
  • 8: Нет, вы меня так не поняли - это уже стало нарушением ЭП? - дифф давался для демонстрации предыдущего сообщения, которое корректировалось, + очередное не предоставление диффов, а только невнятное оправдание - вы меня не так поняли.
  • По-моему, Вам в недостаток можно записать ещё и самоуверенность, - переход на личности.

Комментарии[править код]

  • Я надеюсь, арбитры не оставят без внимания ваше натягивание на перечисленные мои фразы обвинений в нарушениях различных правил, как и вынос пяти критических комментариев в стиле "пересёкся с участником, не рекомендую в посредничество" во время обсуждения кандидатуры на ВАРБ в жалобу в иск. Я не припоминаю ни одного участника, который жаловался в АК на то, что о нём оставили негативные отзывы на странице выборов.--extern 07:25, 23 мая 2012 (UTC)
    • Смотря как высказывали мнение, т.к. в самом начале форума написана просьба соблюдать ЭП, и то, что это форум ВАРБ не даёт индульгенции на его нарушение. -- Cemenarist User talk 08:15, 23 мая 2012 (UTC)
      • ОК, посмотрим как АК классифицирует реплики: как рядовые реплики, коих много на форуме и рассмотрение которых на предмет нарушений является абсурдом, или как злостные нарушения ЭП, которые нужно разобрать, или как-то иначе. --extern 08:33, 23 мая 2012 (UTC)

MaxBioHazard[править код]

  • (намекая т.о., что я ненормальный) - нет, имелось в виду: посредника нейтрального и соблюдающего правила. На мой взгляд, такая трактовка словосочетания "нормальный посредник" более естественна, чем предположение, что я назвал Семенариста "ненормальным", что не очень сочетается с ВП:ПДН. - "ненормальный" не всегда используется как оскорбление. нейтрального и соблюдающего правила. - т.е. косвенное обвинение в ненейтральности и несоблюдении правил.
  • участник ответил что об этом свидетельствует весь ход обсуждения опять не предоставив обоснования - я действительно не вижу смысла в таких случаях приводить диффы - еще один пример того, что если участник что-то не считает нужным, он не будет это делать, несмотря на то, что правила прямо предписывают это.
  • В обосновании блокировки Cemenarist привёл 6 диффов высказываний Divot, 5 из них - на ЗКА, так что моя реплика в целом верна. - а еще была описательная часть обоснования, которую участник опустил, большое число диффов демонстрирующих некорректное поведение Divot на разных страницах ВП приведено и тут.
  • какой первый участник так и не указал - не обратил внимания на вопрос. - в этом предупреждении мой вопрос во второй реплике первой строчкой, и на эту реплику участник ответил, странно и весьма, что он его не заметил.
  • В длинном логе разговора об итогах Семенариста по патриарху нарушений чего-либо у себя не вижу. - еще демонстрация того, что если участник считает что-то верным, ничто (в том числе объективные доказательства) не способно изменить его мнение, насколько бы сильно оно ни было опровергнуто: в итоге нет ни одного слова намекающего на запрещение писать фрагмент нейтрально и на АИ, или слова вообще хоть как-то запрещающие описание ситуации вокруг квартиры в принципе (Ты написал, что фрагмент о пыльном деле в статье о патриархе не нужен). Через день после этого итога (еще 31 марта!) я пишу, что совсем не против упоминания об этом в статье [8], и в конце мая (!) MaxBioHazard всё еще утверждает, что я был против и игнорирует мои пояснения.
  • В особенности - собранного в околовикипедийных чатах, где не действуют правила Википедии - в чате ПИ и А действуют все правила ВП и об этом написано на ВП:СКАЙП (На чат распространяется действие всех правил Википедии, включая ВП:НО / ВП:ЭП.) и это было пролоббировано самим участником. (далее я на это место буду ссылаться) - т.е. участник собирается ссылаться на то, что заведомо противоречит правилам канала изложенным на ВП:СКАЙП. Мне эта ситуация кажется абсурдной сама по себе.
  • я ничего не нарушаю (по своему мнению) (речь про то, что участник не нарушает ЭП/НО в чате ПИ и А) - модераторами канала неоднократно удалялись некорректные реплики участника, неоднократно запрещалось комментировать действия/реплики некоторых участников, в отношении которых он систематически нарушает ВП:НО/ВП:ЭП, и на данный момент сделано последнее предупреждение, после последующего нарушения он будет переведён в режим р/о (read only). -- Cemenarist User talk 05:37, 24 мая 2012 (UTC)
    • Данный комментарий практически полностью не соответствует действительности. Мне не запрещено комментировать там чьи-либо действия/реплики, ни в отношении кого я систематически не нарушал НО/ЭП, а единственным участником чата, имеющим "последнее предупреждение" и уже однажды переводившимся в ридонли является Дядя Фред. Это может подтвердить любой модератор канала. MaxBioHazard 06:05, 24 мая 2012 (UTC)
      • Сомневаюсь, что основатель и модератор канала откажется от своих слов: [12.05.2012 13:20:16 | Изменены 13:20:30] Владимир Соловьев: Где увидел - удалил. И Макс, я присоединяюсь к Владимиру. Я настоятельно не рекомендую нападать на Фреда. Во избежание. Не обижайся, но если я увижу еще раз подобные реплики, переведу в рид онли. -- Cemenarist User talk 07:47, 24 мая 2012 (UTC)
      • В дополнение - строго рекомендовали не комментировать Дядю Фреда вам и в конце прошлого года. и в начале этого не один раз, и впоследствии тоже, я думаю, это вполне попадает под определение - систематично. -- Cemenarist User talk 11:14, 24 мая 2012 (UTC)

Большая часть раздела иска, демонстрирующая некорректное поведение участника в чате ВП и А, комментирование там википидийных событий и обсуждения тем, непосредственно реализующихся в ВП по мотивам обсуждения, была призвана продемонстрировать стиль поведения участника, мотивацию и обоснования его действий. На мой взгляд очень часто они некорректны с т.з. правил ВП о ПДН, ЭП, НО, НДА и т.д., в том числе и в ситуации вокруг искомой статьи (т.е. систематическое) -- Cemenarist User talk 04:58, 23 мая 2012 (UTC)

  1. участник пишет во втором содержательные претензии к защите я позже изложил, Возможно, он и нарушал ВЕС (СОВР - не думаю, об этой истории писали источники более, чем авторитетные) - вот и все содержательные претензии - может нарушали, а может и нет, я не знаю. но формально вы не имели права. В этом же диффе участник обвиняет меня без какого-либо обоснования что я заинтересованный участник отстаивающий крайнее мнение (нарушение НО - Общие негативные оценки вклада данного участника ... не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией).
  2. Случай с мнением участников об очистке истории правок был приведён как демонстрация некорректного поведения участника: он считает нормальным, что у одного участник одно мнение а у другого другое в одной ситуации, но в других, когда есть сильный конфликт интересов, своё мнение он считает единственно верным (пытаясь добиться блокировки участника после итога на ЗКА MaxBioHazard дважды открывал обсуждение в разных местах так и не обратившись к администратору подведшему итог).
  3. Участник пишет: Артёма Коржиманова я в их числе в виду не имел - маловероятно, так как Testus удалял именно тот фрагмент, против которого высказывался Артём Коржиманов. Допустим участник не имел ввиду Артёма Коржиманова (хотя странно, ведь оригинальная фраза - все админы, удалявшие фрагмент или высказывавшиеся за его удаление, являются православными), но тогда реплика еще более некорректная, так как участник считает, что фрагмент удалён правильно, и поддерживает в этом мнении Артёма, но другого администратора удалявшего тот же фрагмент огульно называет предвзятым.
  4. Участник действительно на мой взгляд демонстративно нарушает правила, более того, это не было бы так критично, если бы не имело отражения в ВП (в виде некорректных предупреждений, нарушений ВП:ПАПА и т.д.), участнику на данный момент в чате строго (и неоднократно) не рекомендовано обсуждать участников Дядя фред, DrBug, меня, за обсуждение Дядя фред ему вынесено последнее предупреждение с возможностью перевода в Р/О при последующем нарушении, т.о. его заявления о том, что на него не наложены никакие ограничения в чате - введение в заблуждение. То, что участник долго добивался неукоснительного соблюдения в чате правил ВП:НО/ВП:ЭП, добился официального педалирования этого в официальных правилах чата, а затем неоднократно заявляет, что их соблюдать необязательно и после указаний на правила чата продолжает это утверждать, никак, кроме как демонстративно нарушает, назвать нельзя.
  5. Эпизод с удалением Самый сложный язык мира мягко говоря притянут за уши. Я высказал мнение, что странно, что к книге рекордов Гиннесса применено правило Википедии ВП:НЕСВАЛКА, которому книга рекордов и не должна соответствовать, и сказал, что статья скорее должна называться Самый сложный язык мира по версии книги рекордов Гиннесса (такое мнение высказывалось в обсуждении удаления), и если не нашлись источники описывающие тему так (не искали, не заинтересовало), то удалили и удалили, что такого. В ВП никаких действий не предпринимал. Как это демонстрирует моё ВП:НЕСЛЫШУ и другие нарушения правил Википедии, непонимания правил, я не вижу.
  6. В этой реплике [9] Be nt all нет никакой коннотации, нет никаких признаков того высокомерного обоснования Избранностью Сообществом и т.д., которое ей приписывается MaxBioHazard. Это один из примеров довольно характерного поведения (как, например с интерпретацией моего итога на ЗКА по статье про патриарха Кирилла, описано выше) - участник составляет своё предвзятое представление, не соответствующее действительности, пояснения игнорирует и действует исходя из своего представления, которое яасто негативно характеризует участников и их действия, так как их мнение расходится с мнением MaxBioHazard.
  7. В Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/04#Самоназначенное посредничество user:Cemenarist в Обсуждение:Кирилл (Патриарх Московский)#Квартирное дело, упирает на формальную часть, что я не имел права начинать принудительного посредничества, так как не было крупного масштабного конфликта и т.д.. Хотя это давно не соответствует практике и смыслу правила и такие посредничества, когда стороны не могли договориться и в одной статье были, например Обсуждение:Мишарин, Александр Сергеевич#Принудительное посредничество. MaxBioHazard указывает и на то, что я не обсудил это на Форуме арбитров, хотя в этой теме на ФА открыто обсуждался вопрос посредничества, была открыта соответствующая тема на СО статьи по разбору фрагментов, MaxBioHazard сам передавал мне в чате А и ПИ источники для оценки. Поэтому это выглядит как попытка отвести посредника по формальным причинам, когда посредник не удовлетворил желания одной из сторон. -- Cemenarist User talk 08:40, 5 июня 2012 (UTC)

Комментарии[править код]

  • Ого, ещё и НДА. Не подскажете, где я доводил до абсурда ? MaxBioHazard 08:20, 23 мая 2012 (UTC)
    • Тем, что продолжали утверждать, что в итоге я говорил одно. когда я вам пояснил, что имел ввиду другое, например. -- Cemenarist User talk 09:25, 23 мая 2012 (UTC)
      • Вы могли иметь ввиду одно, но итог написать так, что ряд/большинство участников поймёт его иначе. При чём здесь ВП:НДА, вообще не понимаю. MaxBioHazard 17:06, 23 мая 2012 (UTC)
        • После получения пояснений что его так воспринимать не надо, как инвики, так и в чате - продолжать утверждать, что оно там есть - НДА. -- Cemenarist User talk 17:19, 23 мая 2012 (UTC)
          • Я не утверждаю, что оно там было - я утверждаю, что написанный вами текст многими был так понят. MaxBioHazard 17:28, 23 мая 2012 (UTC)
            • Коллега, если бы вы с самого начала так говорили, проблем бы не было, но вы же всё время утверждали. что это там точно есть и вы понимаете так:
            • [11:41:30] MaxBioHazard: смысл этого текста - что по-твоему такой фрагмент вообще не нужен
            • Я вам пояснило, что такого там нет: [20.05.2012 22:20:59] cemenarist: твой вариант - это что ничего не должно быть вообще, ты подвёл соответствующий итог и приводил к нему статьюТы опять искажаешь мои слова, под соусом - а я так вижу, хотя так и не можешь привести цитату, где бы я запрещал фрагмент
            • а ты опять: [20.05.2012 22:21:43] MaxBioHazard: (facepalm)в своём самом первом итоге. Всё, давай закончим, мы один другого не понимаем.
            • -- Cemenarist User talk 05:26, 24 мая 2012 (UTC)
  • Какие правила предписывают приводить именно диффы, а не ссылку на обсуждение ? По мне разница чисто техническая, и текст обсуждения - это и есть сумма всех диффов в дискуссии (если никто не удалял и не правил реплики). MaxBioHazard 08:19, 23 мая 2012 (UTC)
    • ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).-- Cemenarist User talk 09:25, 23 мая 2012 (UTC)
      • Там были не общие оценки вклада, а конкретные оценки конкретных действий, со ссылками на тему, где происходили эти действия. Повторюсь, что, по моему мнению, этого достаточно (в диффах нужно будет привести почти все ваши диффы из того обсуждения, но зачем, когда достаточно простой ссылки на него ?) MaxBioHazard 17:06, 23 мая 2012 (UTC)
  • Не "не заметил", а "не обратил внимание". Не знаю, как вы, а я довольно часто в реплике, обращённой ко мне, выделяю наиболее интересующую часть и только на неё отвечаю. MaxBioHazard 08:19, 23 мая 2012 (UTC)
  • В том итоге сказано, что фрагмент не может быть вставлен, т.к. нарушает СОВР, ВЕС и основан на неавторитетных источниках. Здесь ничего не сказано про то, что фрагмент вообще говоря нужен и может быть вставлен в другом виде, я считаю такой итог неполным и, фактически, некорректным и именно это объяснял Семенаристу. MaxBioHazard 08:19, 23 мая 2012 (UTC)
  • В чатах, очевидно, не действует (ввиду бессмысленности) подавляющее большинство правил Википедии, например об оформлении статей, недопустимости открытых прокси, защите страниц, значимости сайтов, употреблении буквы Ё, именовании статей, переименовании файлов, недопустимости кукловодства или войн правок, нейтральной точке зрения и практически всём остальном. Единственные правила ВП, которые можно спроецировать на чат - это частично ЭП и НО, и те фактически в ослабленном виде (как я написал, запрещены оскорбления, угрозы и подобное, но предъявлять претензии за "необоснованные обвинения", в свете указанных мной свойств реплик в чатах, мне представляется абсурдным). MaxBioHazard 08:19, 23 мая 2012 (UTC)
    Макс, НО/ЭП там действует, и именно в том числе и по твоему категорическому настоянию. Мне выложить длиннющий лог, в котором ты доказываешь, что НО/ЭП должно действовать в чате в полном объёме? Или напомнить, как называется поведение человека, который сначала успешно настаивает на принятии правила, а потом, когда его ловят а его нарушении, утверждает, что оно не действует? Дядя Фред 12:54, 30 мая 2012 (UTC)
    • На ВП:СКАЙП указано, что действуют, вы сами за это долго боролись. Если это перестало вас устраивать, то измените правила достигнув консенсуса участников канала, если не согласны - выйдите из чата, но нарушать демонстративно потому что перестали быть согласным - это типичное НДА, что тоже действует в чате. -- Cemenarist User talk 09:25, 23 мая 2012 (UTC)
      • Вы вообще о чём ? Какое "нарушать демонстративно потому что перестали быть согласным", откуда вы всё это взяли ? Здесь какое-то дикое ПЗН, я внесу это в иск. MaxBioHazard 17:06, 23 мая 2012 (UTC)
        • Ну вы в иске написали, что считаете, что правила ВП соблюдать в чатах не надо и исходя из этого будете действовать/комментировать далее, хотя сами долго добивались обратного (соблюдения правиол), в особенности тех же ЭП и НО, без особых послаблений. На мой взгляд это может трактоваться как демонстративное поведение - утверждение что на канале ПИ и А правила ВП соблюдать не надо, когда на ВП:СКАЙП написано обратное и вы сами этого добивались. -- Cemenarist User talk 17:19, 23 мая 2012 (UTC)
          • Ну вы в иске написали, что считаете, что правила ВП соблюдать в чатах не надо - я этого не писал ни в иске, ни где-либо когда-либо ещё. Я писал, что ряд правил там соблюдаются, но не все (даже что почти никакие не соблюдаются, за исключением некоторых правил поведения, потому что остальные к чату, в отличие от Википедии, не применишь). Фразой "далее я буду на это ссылаться" я имел в виду - буду ссылаться в своих пояснениях в этом иске, что я дважды и сделал. MaxBioHazard 17:28, 23 мая 2012 (UTC)
            • Коллега, вы спорите с очевидным, на ВП:СКАЙП черным по белому написано: На чат распространяется действие всех правил Википедии, включая ВП:НО / ВП:ЭП. Очевидно, что применимы только правила регламентирующие общение между участниками, но нигде не сказано, что их в какой-то мере можно игнорировать. -- Cemenarist User talk 05:26, 24 мая 2012 (UTC)

Divot[править код]

  • Суд всего лишь один из источников, на основании которых мы пишем статью, и он ничем не лучше чем ВВС и Ведомости. в соответствии с ВП:АИ решение суда ближе к фактам, чем другие источники, поэтому для каких-либо фактов (но не их интерпретаций) они приоритетнее в общем случае. Ставить материалы суда ниже других на основании собственных рассуждений не подкреплённых объективной аргументацией недопустимо.
  • Почему? Это часть российской государственной машины, пресловутой "вертикали власти". В любом случае, со мной можно не соглашаться и считать что ОП стоит у нас на страже демократии и прав человека, но что это за претензия, я что нарушаю какие-то правила? - отвод источников по необъективным основаниям - вполне демонстрирует серьёзную ненейтральность и не объективность участника. Для этого и приводилось в иске.
  • из моего комментария очевидно, что "сторона Гундяева" приведена в кавычках и употреблена в переносном смысле, как название стороны иска, равно как и "сторона Шевченко". - "Сторона Шевченко" - вполне приемлемо, так как он был стороной, когда участник так же пишет и о "стороне Гундяева", то подумать, что он пишет вполне серьёзно. Тут можно вспомнить цитату из фильма "Верные друзья" - а протокол мне писать в переносном смысле? - Это энциклопедия, надо выражаться корректно, как можно более однозначно. особенно в таких случаях.
  • (домыслы, это сообщения нескольких первоклассных СМИ). Собственно на это я и ответил, что если разговор формальный, то это АИ и обсуждать тут нечего, а если его интересует моё мнение, то вот оно. - мнение первоклассных СМИ не содержали утверждений, что патриарх отсудил и наложен арест в его пользу. А источники утверждающие такое, что противоречит другому АИ, более близкому к фактам, весьма сомнительно могут быть названы авторитетными.
  • "обвинение в неконструктивности позиции без обоснования" - из реплики и предварительного обсуждения очевидно что основанием для меня являлось нежелание оппонентов признавать трех ведущих российских юристов авторитетными. - это было нежелание признать мнение трёх ведущих адвокатов в области, где они не авторитетны (оценка ущерба, ибо они адвокаты, а не эксперты).
  • "обвинение в "торпедировании наличия информации в статье" без обоснования." - очень похоже на прием в п. 5. Есть огромное предварительное обсуждение, где я высказываю ему массу претензий, начиная с удаления раздела, и как итог прихожу к такому мнению. Я же не обязан каждый раз заново перечислять все претензии. - обязан, этого требуют правила ВП:ЭП (необоснованные негативные отзывы) и ВП:НО (Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).).
  • "обвинение в системном непонимании правил ВП без обоснования." - очередной демагогический приём. Неоднократно говорил о системном непонимании коллегой Семинарист правил Википедии, - сам комментарий подтверждает, что неоднократно говорил, но не аргументировал.
  • «на мой взгляд доведение до абсурда — поставить источник, который утверждает что-то, чего в материалах дела нет, выше материалов дела.» — полное непонимание коллегой Семинарист правил Википедии. Во-первых, с чего он решил что правильно интерпретирует материалы дела (ВП:ОРИСС)? - мнение участника не поддержано независимыми участниками и противоречит ВП:АИ (см. Википедия:ВУ#Cemenarist).
  • По поводу фразы содержащей неоднозначные термины, я давал развернутое пояснение на обсуждении кандидата в АК: Википедия:Выборы арбитров/Весна 2012/Обсуждение/Cemenarist#Спрашивает ptQa. -- Cemenarist User talk 08:04, 23 мая 2012‎ (UTC)
  • показывает непонимание правила НТЗ, согласно которому "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале описывать - Согласно ВЕС и МАРГ не обязательно приводить все имеющиеся версии, и версии должны быть описаны в соответствии с их распространением в АИ.
  • "Согласно смыслу ПРОВ вы должны доказывать, что эта информация действительно верная, значимая", при том что в ВП:ПРОВ прямо написано "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." - ВП:ПРОВ также ссылается на ВП:НТЗ, и значимая - значит которая достаточно весома, чтобы быть отражена в соответствии с ВЕС, НТЗ. -- Cemenarist User talk 15:19, 23 мая 2012 (UTC)
  • Дополнение. Введение в заблуждение коллегой Семинарист. ... Утверждает в иске ... высказано два мнения: ... против блокировки, в том числе и по сути, выступили VasilievVV, MaxBioHazard, Akim Dubrow. Wulfson прямо написал о спорности не только блокировки, но и аргументов Семинариста. Аналогичное мнение высказал Erohov.
    • Участник VasilievVV написал: Некрасиво. vvv (A,K)t 11:32, 14 апреля 2012 (UTC)
    • Участник Wulfson не говорил о сути блокировки
    • Слова MaxBioHazard и Akim Dubrow сложно трактовать как несогласие/согласие по сути, первый участник только указывал на несоответствие формальным критериям, второй сказал только Ненужная эскалация конфликта, которую как раз и призвано предотвратить правило о блокировках. // Akim Dubrow 12:17, 14 апреля 2012 (UTC), т.е. нельзя однозначно утверждать.
  • Т.о. я не вводил в заблуждение, а просто описывал ситуацию, стараясь не приписывать участникам чего-то, что не выражено однозначно в их словах. -- Cemenarist User talk 11:05, 24 мая 2012 (UTC)

-- Cemenarist User talk 08:18, 23 мая 2012 (UTC)

Комментарии[править код]

  • (!) Комментарий: "сам комментарий подтверждает, что неоднократно говорил, но не аргументировал" - в приведенной мной ссылке первой строкой диффа (предыдущее моё сообщение) я говорю "к слову, вы и ВП:НТЗ не понимаете, которое прямо говорит...". В том числе и на основании чего я делаю вывод уже в следующем моём сообщении "Коллега, с моей точки зрения у вас системное непонимание базовых правил Википедии.". Соответственно я привел дифф, который показывает и суть претензии, с указанием ваших проблем, и мой вывод. Смотрите, пожалуйста, внимательнее. Divot 08:31, 23 мая 2012 (UTC)
    • Вы дали ссылку на дифф, где утвержлдаете о непонимании, не приведя ни одного диффа, абсурдно на мой взгляд. -- Cemenarist User talk 09:42, 23 мая 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну и коллекция диффов, где я указываю почему Семинарист не понимает правила: [10], [11], [12]. Все эти примеры вам прекрасно известны, и мне совершенно непонятна ваша претензия, что я не обосновываю свои претензии к вам. Divot 08:38, 23 мая 2012 (UTC)
    • [13] - ссылок на конкретные диффы нет, [14] - ссылок на конкретные диффы нет, [15] - ссылок на конкретные диффы нет -- Cemenarist User talk 09:46, 23 мая 2012 (UTC)
      • Какие диффы, если это ответы на ваши предыдущие реплики по ходу обсуждения? Мне там надо было пояснять "в ответ на вашу предыдущую реплику (дифф) официально заявляю, что считаю..."? )))) Divot 10:26, 23 мая 2012 (UTC)
        • Разница между: вы не понимаете ПРОВ, и ваши слова расходятся с правилом ПРОВ, а именно, прямо противоречат положению такому-то по причине такой-то я думаю, очевидна. -- Cemenarist User talk 10:30, 23 мая 2012 (UTC)
          • Настолько очевидна, что, например, в последней ссылке вы зевнули моё "вы в принципе не понимаете правило ВП:ПРОВ. Оно требует не доказательства истинности, а токмо требует проверяемость"? Divot 10:32, 23 мая 2012 (UTC)
          • По предпоследней ссылке "вы не только ВП:ПРОВ не понимаете, но и ВП:ОРИСС. Поскольку противопоставляете квалифицированному мнению юристов об отсутствии такого факта в юридической практике какие-то исследование в области нанопыли, никакого отношения к юридической практике не имеющие, и собственные выводы" вы тоже не заметили пояснения, что именно в ОРИСС вы не понимаете? Это уже становится забавным, честное слово. Divot 10:36, 23 мая 2012 (UTC)
            • ПРОВ не требует токмо проверяемости, оно требует, чтобы проверяемость обеспечивалась ссылкой на АИ (а в нашем случае авторитетного источника по данному вопросу не было).
            • Вы цитировали ОРИСС, точные положения, что им противоречит и почему? Насколько я вижу - нет. -- Cemenarist User talk 10:40, 23 мая 2012 (UTC)
Ну я подожду что по вашим аргументам скажет АК. Divot 10:42, 23 мая 2012 (UTC)
А вот с “подожду” возникает такая проблема. У ряда участников возникли аргументированные подозрения, что сведения включенные в статью могут быть недостоверными, а термины не точными. По ВП:СОВР они вроде как должны быть немедленно удалены, тем более, что консенсуса пока достичь не удалось, а посредник не активен. А вы такое удаление всячески блокируете. -- Trykin Обс. 09:50, 28 мая 2012 (UTC)
А у другой группы участников возникает подозрение что наоборот, "сторонники Кирилла" всячески блокировали эту информацию в статье, включая противоречащее правилам удаление секции и блокировку оппонента. ВП:СОВР требует немедленного удаления сомнительных сведений о биографиях людей, но я не вижу какое отношение имеет мнение ведущих юристов о прецедентности иска с нанопылью к биографии Кирилла. Это что, как-то бросает тень на его образ? Divot 10:46, 28 мая 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: "отвод источников по необъективным основаниям - вполне демонстрирует серьёзную ненейтральность и не объективность участника. Для этого и приводилось в иске." Приведите, пожалуйста, дифф, где я предлагал отвести мнения представителей ОП. Divot 22:31, 24 мая 2012 (UTC)
    • Ну вы хотели поставить их мнение ниже других мнений. -- Cemenarist User talk 07:38, 25 мая 2012 (UTC)
      • Ранжирование источников по авторитетности прописано в АИ, так что это вполне обычная вещь. Но каким образом их этого следует что я предлагал отвести источник более низкой авторитетности? Приведите дифф где я такое говорил. Divot 08:15, 25 мая 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Правило ВП:ПРОВ в том чисте содержит и большой разел Википедия:ПРОВ#Авторитетные источники (со ссылкой на основное правило ВП:АИ) в котором в частности написано:

Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников.

— ВП:ПРОВ

, так что утверждения, что ВП:ПРОВ требует только проверяемости несколько не верно. -- Trykin Обс. 03:31, 25 мая 2012 (UTC)

По поводу [16] - спор строится уже на выводах из источника, а не на источнике. В смысле, в источнике - одно, а спор идет по другому вопросу. Пытаюсь вернуть, посмотрим. --Van Helsing 09:02, 28 мая 2012 (UTC)

Нет, там спор о том, что мне в иске и здесь на СО поставили в вину то, что я не указал точный пункт правил (хотя я пояснял что именно он нарушал!), а вот в приведенном вами обсуждении, когда я потребовал подтвердить сомнительное утверждение Семинариста о противоречии с АИ, мне было заявлено что требование пункта правила есть НДА. Ну да в АК я написал, уверен, они оценят и аргументацию Семинариста и, надеюсь, ваши попытки его защитить. Divot 09:09, 28 мая 2012 (UTC)
Я не защищаю Cemenarist. Я говорю, что вы оба непонятно про что спорите. Что в источнике, я показывал несколько раз и вам и ему, еще раз: «.... впервые слышат о таком источнике загрязнения, как нанопыль». Таков источник. Сам я не считаю, что в статью нужно заносить это мнение. Юристы, риэлторы, букмекеры, впервые слышат о таком источнике загрязнения. Ну, по настоянию других участников я могу согласиться внести содержащееся в источнике, но руки умываю. Ответ юристов в личную почту является ответом на другой вопрос, содержит другой тезис и не опубликован. Махинации СМИ с наночастицами прекрасно проиллюстрированы на СО их суть любому разумному участнику понятна: демагогический прием «передергивание и доведение до абсурда». Вторичные источники, некорректно отображающие первичные не могут признаваться авторитетными. Если источник говорит, что Шевченко испачкал все нанопылью - пилим его, уай нот? --Van Helsing 09:22, 28 мая 2012 (UTC)
Нет, тезис опубликован в Росбалт, которые вы считаете не независимым и могущим исказить слова юристов. Я специально связался со Столяровым и он подтвердил что они там говорили. Это снимает претензии к Росбалт, который теоретически мог исказить слова Столярова и его коллег. "Махинации СМИ" к конкретным уважаемым юристам не имеют отношения. Divot 09:28, 28 мая 2012 (UTC)
Опять все сначала, хорошо. Какой тезис опубликован в Росбалт? Точно, слово в слово. --Van Helsing 09:34, 28 мая 2012 (UTC)
Нет, теперь это дело АК. Диффы приведены, пусть он и решает. А я подожду. Divot 09:41, 28 мая 2012 (UTC)
  • Правильно, если вы напишете слово в слово публикацию Росбалта, вы должны будете признать, что в статью вносится [17] другое - (ваше интервью с ответами на поставленные вами вопросы). Это не зависит от того, кто что считает (кстати, приписываемые мне расчеты диффами подтвердить невозможно - у меня претензии к материалам Ньюсру и стилю Le Monde, а «ненезависимым» - публикации сторон, суздальского раскола и далее по нисходящей). --Van Helsing 09:49, 28 мая 2012 (UTC)
    • А у меня претензии к ведущим российским телеканалам, государственным СМИ и федеральным органам, которые лгут напропалую последние полгода уж точно. Например, о митингах в Москве. И что теперь делать, отказать им в авторитетности? Divot 10:49, 28 мая 2012 (UTC)
    • Если претензии обоснованные, а не личное мнение и если это доказано, то да, отказать, в ВП:ПРОВ и ВП:АИ так и записано. Только тут у нас другая проблема, на события ВП:СОВР не распространяются, мы там можем прост изложить несколько версий происходящего. А вот о ныне живущих Димбо нас просит о щепетильности, причем в правиле отмечается даже информация о распространение порочащих сведений, даже если они верны. Я не говорю, что этих сведений в статье быть не должно, но вот два раза подумать и согласовать все формулировки мы пожалуй должны. -- Trykin Обс. 11:05, 28 мая 2012 (UTC)

Предложение[править код]

Давайте, в случае неизбежности принятия заявки, ИВПшно члены АК вместо затрат на рассмотрение, совместно с составом сторон заявки быстро статью и фрагмент выведут на приемлемый вид, а заявку отклонят/отзовут за неактуальностью, м? Тут же корень зла очевидно в том, что во внешнем мире источники то вкривь, то вкось, если их разобрать, отфильтровать, корректно отобразить - проблема снимается. Все живы, счастливы, салют, танцы. --Van Helsing 10:09, 26 мая 2012 (UTC)

А что делать с админом, который в принципе не понимает правил? Divot 11:23, 26 мая 2012 (UTC)

Комментарии Divot[править код]

Вообще, постоянная попытка коллеги Семинарист указать на мою ненейтральность, основываясь на том, что я констатирую российскую реальность, заключающуюся в ангажированности и коррумпированности судов, чиновников, представителей "вертикали власти", с моей точки зрения является доведением до абсурда. Эти реалии общеизвестны сегодня, и что там ненейтрального непонятно. Видимо он полагает, что при при обсуждении, например, сталинских репрессий, нейтральность заключалась бы в том, что участники дискуссии считали бы авторитетными сообщения газеты "Правда", заявления советских политических деятелей, материалов дел по врагам народа, а указания что это ангажированные источники свидетельствовало бы о ненейтральности говорящего. Divot 09:00, 23 мая 2012 (UTC)

    • Коллега, зная частую недобросовестность, ангажированность, передёргивания и риторику, политическую ненейтральность СМИ, то следуя вашей логике, ни в коем случае нельзя опираться на СМИ в описании жизни крупных политических фигур, ситуаций, событий (вспомним 2008 год - парактически ни одно американское СМИ не сказало правды, что Грузия начала боевые действия первой, все утверждали строго обратное).
    • Я считаю грубо некорректными предположения о том, что я считаю корректным и нейтральным в какой либо тематике, сделанные в явно спекулятивной манере! -- Cemenarist User talk 09:30, 23 мая 2012 (UTC)
        • Коллега, прекратите, пожалуйста, орать (выделенный болдом текст воспринимается именно как крик). ·Carn 09:47, 25 мая 2012 (UTC)
          • Я просто подчеркнул, что считаю это грубо некорректным, когда мои действия без аргументации проецируются на заведомо некорректный пример, с политически-социально негативно окрашенной подоплёкой, пытаясь тем самым косвенно причислить в ряды тех, кто поддерживает период репрессий и их официальную советскую идеологию 30-х годов. Такого рода приёмы в дискуссии признаны как переход к заведомо некорректной аргументации, и обычно считается, что констатируют окончание корректной аргументации у стороны. Именно поэтому я посчитал нужным подчеркнуть некорректность такого комментария, "орать" тут ни при чём. -- Cemenarist User talk 10:11, 25 мая 2012 (UTC)
Разве я говорил что нельзя опираться на российские источники? Разве я предлагал удалить мнения представителей Общественной палаты или решения суда? Я оппонировал мнению, например, что если представители вертикали власти говорят о "вбросах" ("Если в СМИ, как и на ФА, неоднократно отмечен акцент про намеренные вбросы с определенной подоплекой, нам будет не к лицу повторить тот же лейтмотив"), то это не повод считать это мнение высшим АИ ([18]), удаляя критические точки зрения.
О Грузии, давайте без фантазий. Вы американские СМИ не мониторили, и судите о них, полагаю, на основании сюжетов первого канала. И в любом случае Грузия тут не при чем. Divot 09:47, 23 мая 2012 (UTC)
А я говорил, что если представители госструктур что-то сказали это высший АИ? Приведите диффы.
Тут ни при чём Ваши фантазии о том, что я бы считал за нейтральные АИ в теме про репрессии! -- Cemenarist User talk 09:49, 23 мая 2012 (UTC)
А при чем тут вы говорили или нет? В иске вы приводите в качестве обвинения мои ответы не вам ([19], [20]). И когда я поясняю мои реплики, вы почему-то заявляете, что такого не говорили. Ну да, но вы обвинили меня в том, что я возразил по этому поводу другому. Divot 09:54, 23 мая 2012 (UTC)
Приведите диффы. когда кто-то говорил, что они высший АИ. -- Cemenarist User talk 09:56, 23 мая 2012 (UTC)
Выше приведена ("Если в СМИ, как и на ФА, неоднократно отмечен акцент про намеренные вбросы с определенной подоплекой, нам будет не к лицу повторить тот же лейтмотив"). С чего б это нам игнорировать "вбросы" ведущих СМИ, если они не нравятся членам ОП РФ? Divot 10:01, 23 мая 2012 (UTC)
Интересно, как мнение участника, что стоит критически оценить различные предположения и обвинения (нам будет не к лицу повторить тот же лейтмотив) сделанные в СМИ (вбросы), у вас превратилось - признать как высший АИ. -- Cemenarist User talk 10:04, 23 мая 2012 (UTC)
А вы посмотрите чуть выше в том же обсуждении. По тому же диффу чуть выше мой реплики "«весьма авторитетные СМИ, а РИА Новости таковое, пишут "согласно иску"» - и это я и призываю игнорировать. Если есть решение суда (в неоспариваемой части являющейся отражающим факты)". Я удовлетворил ваш интерес? Divot 10:06, 23 мая 2012 (UTC)
Если СМИ противоречат иску - это повод их игнорировать, да. Но это не слова - принять за высший АИ. -- Cemenarist User talk 10:11, 23 мая 2012 (UTC)
Да, да, если СМИ противоречат иску по, например, Ходорковскому, это всего лишь повод их игнорировать, а не признание иска как АИ высшего порядка. Я с удовольствием подожду пока АК ответит на мои вопросы по вашему пониманию правил Википедии. Этот пример также показательно иллюстрирует ваше понимание АИ и НТЗ, надеюсь АК учет и его. Divot 10:21, 23 мая 2012 (UTC)
Мы говорили о фактических утверждениях, а не политических оценках того или иного события. Если СМИ пишут - в соответствии с иском патриарх отсудил себе квартиру соседа и замахнулся на квартиру его жены, а в иске таким и не пахнет, то это повод игнорировать СМИ. Если в СМИ дана оценка - иск вокруг квартиры, принадлежащей по словам патриарха ему, вызвал существенный общественный резонанс, в том числе на мировом уровне, то это повод включить это в статью. -- Cemenarist User talk 10:25, 23 мая 2012 (UTC)
Коллега, я все уже высказал и прокомментировал, в том числе и вашу претензию трактовать дело так, как будто у вас есть доступ ко всем материалам, а у ведущих СМИ нет, и они все разом сошли с ума, заявляя какую-то ерунду. Подожду решения АК, что-то мне подсказывает, что одному из нас оно очень не понравится. Divot 10:30, 23 мая 2012 (UTC)
Ну пример того, как большинство СМИ, на которые мы опираемся в этой статье, исказили (или привели только часть фразы, вырвав ее из контекста) то, что было сказано в реальности, я уже приводил. Включая Росбалт.-- Trykin Обс. 10:58, 23 мая 2012 (UTC)
Какое это имеет отношение к моему утверждению, что российский официоз не является высшим АИ, одно противоречие с которым требует отводить СМИ? Divot 11:06, 23 мая 2012 (UTC)
К слову, если "большинство СМИ" исказили информацию, то мы должны все равно это подать. Написав например "российские сми интерпретировали это следующим образом..." Divot 11:09, 23 мая 2012 (UTC)
А кто-то высказывал мнение, что русский официоз высший АИ? то мы должны все равно это подать. Написав например "российские сми интерпретировали это следующим образом..." - это вы сейчас говорите, приведите подобные ваши реплики из обсуждения по данному моменту. -- Cemenarist User talk 11:10, 23 мая 2012 (UTC)
Что значит приведите реплики из обсуждения, если я сейчас отвечаю на конкретный вопрос оппонента. Я что, ясновидящий и должен заранее отвечать на еще не заданные вопросы?
Коллега, я не вижу смысла продолжать обсуждение с вами. С моей точки зрения вы занимаете совершенно неконструктивную позицию, используете демагогические приёмы, а спор с такой позицией заведомо обречен на мегабайты бессмысленных обсуждения. Мои претензии по существенным вопросам приведены, АК их рассмотрит. Divot 11:15, 23 мая 2012 (UTC)
Нет, просто раньше вы говорили, что мы должны отражать все позиции и информацию СМИ. Демагогические приёмы говорите, а ваши фантазии относительно моего мнения об источниках о репрессиях вы относите к разряду фактов, я так понимаю? -- Cemenarist User talk 11:19, 23 мая 2012 (UTC)
А что, сейчас я высказал иное мнение, что "мы должны отражать НЕ все позиции и информацию СМИ"? Divot 11:21, 23 мая 2012 (UTC)
В приведенном примере о репрессиях я написал "Видимо он полагает, что при при обсуждении, например, сталинских репрессий", то есть это не пример вашей точки зрения, а пример вашей логики. Очередной случай вашей попытки творчески интерпретировать написанное мной. Divot 11:24, 23 мая 2012 (UTC)
Ну если вы считаете, что мы должны отражать мнения всех СМИ - вы однозначно не правы - не каждое СМИ АИ. Например сталинских репрессий, нет комментариев, ели вы считаете полемические приёмы заведомо некорректных сравнений и примеров, разговаривать не о чем. -- Cemenarist User talk 11:33, 23 мая 2012 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос, а вместо этого сделали спекулятивное предположение о моей позиции, и доблестно сами себя опровергли. С чем я вас искренне поздравляю. Divot 11:36, 23 мая 2012 (UTC)
По-моему, такие реплики уже далеко за гранью.-- Cemenarist User talk 12:10, 23 мая 2012 (UTC)
Что бы написать, что СМИ чего то там "интерпретировали", нам нужен источник, которого пока нет. Причем источник очень серьезны. Например мнение Соловьева нам для этого не подойдет [21]. По этому мы, согласно ВП:АИ, можем только, что то не включить в статью (как недостоверное) или написать две версии происходящего. -- Trykin Обс. 11:23, 23 мая 2012 (UTC)
Да-да, если СМИ так описывают событие, то мы не можем сказать "СМИ интерпретируют", на сие нужен источник второго порядка. А нужен ли источник третьего порядка, который интерпретировал бы источник второго порядка? А то мало ли, откуда мы знаем. что этот источник второго порядка имеет с виду именно что "сми интерпретируют"? Divot 11:28, 23 мая 2012 (UTC)
Если мы взяли 10 СМИ и сказали по ним - российские СМИ комментируют так-то - это некорректно сделанное обобщение. Мгут найтись 120 СМИ, которые говорят по другому. -- Cemenarist User talk 11:35, 23 мая 2012 (UTC)
Это основание игнорировать мнение 10 СМИ, если они удовлетворяют критериям авторитетности и значимости? Divot 11:39, 23 мая 2012 (UTC)
Это повод не делать самостоятельные выводы о распространённости чего-то на собственном анализе. А если уж делаете анализ СМИ, то ВЕС соблюдать никто не отменял. -- Cemenarist User talk 12:10, 23 мая 2012 (UTC)
Нет, это повод внимательно присмотреться к вашим методам спора. Сначала мне заявляется о недопустимости информации если "большинство СМИ, на которые мы опираемся в этой статье, исказили". Я отвечаю "если "большинство СМИ" исказили информацию, то мы должны все равно это подать. Написав например "российские сми интерпретировали это следующим образом.". Видите в заданном мне вопросе слово "большинство"? Я и отвечал на этот случай, тем не менее приписав эпитет "например", чтобы было понятно, что это описание механизма принятия действия, а не точная формулировка. И тут вы заявляете мне что-то о "Мгут найтись 120 СМИ, которые говорят по другому", как будто ваш пример как-то коррелирует с тем, на который я отвечал. Когда же я и вам поясняю, что и это не основание игнорировать даже меньшинство, вы почему-то начинаете меня поучать, как будто поймали меня на каком-то противоречии. Коллега, вам не кажется что подобный метод дискуссии совершенно деструктивен? Divot 12:46, 23 мая 2012 (UTC)

А я думаю, к вашим: большинство СМИ использованных в статье =/= большинство СМИ вообще (как я указывал выше, если использовали в статье 10 СМИ, это не значит, что нет 100 СМИ, которые говорят другое, поэтому надо обобщающие СМИ АИ, о чём сказал Trykin, а не собственная подборка прессы). Основанием для игнорирования меньшинства являются правила Википедии ВЕС и МАРГ. -- Cemenarist User talk 13:01, 23 мая 2012 (UTC)

снова спор с самим собой... Надеюсь АК по достоинству оценит ваши методы. Divot 15:21, 23 мая 2012 (UTC)
Ну если вы правы, и я спорю с самим собой, то это реплику К слову, если "большинство СМИ" в ответ Trykin написал я а не вы. -- Cemenarist User talk 15:40, 23 мая 2012 (UTC)
Просто если в материалах дела написано, что одна независимая государственная организация заказала у другой независимой государственной организации экспертизу, а источник упорно повторяет из статьи в статью, что "Не дали такого разрешения и столичные суды, принявшие решение на основании лишь экспертизы, представленной стороной истца. [22]", это начинает вызывать недоверия. Особенно учитывая, что в материалах дела, сторона Шевченко пытается оспорить, что ЭВАЖД имел право заказывать эту самую экспертизу. -- Trykin Обс. 16:12, 23 мая 2012 (UTC)

Мой свежий опыт взаимодействия с участником Cemenarist (см. Обсуждение:Экспериментальный роман) вынуждает меня согласиться с «претензиями по методам работу коллеги Семинарист», которые изложил тов. Divot на странице заявления в АК. --the wrong man 10:11, 26 августа 2012 (UTC)

Пыльное дело[править код]

Приобщить бы сабж к этому разбирательству. Там потенциально страсти могут разыграться похуже. Wanwa 19:24, 30 мая 2012 (UTC)

Комментарий N. N.[править код]

Обнаружил заявку, хочу прокомментировать. Как участник обсуждения содержания статьи Кирилл (Патриарх Московский) во время попыток внесения в неё текста, не соответствующего требованиям ВП:СОВР, подтверждаю своими наблюдениями, что коллега Cemenarist руководствовался принципами соблюдения данного правила. Я не следил а дальнейшем развитием ситуации, но хочу отметить, что коллега Sergius EU демонстрировал в обсуждении явное ВП:НЕСЛЫШУ с признаками ВП:ПАПА, когда я пытался объяснить ему смысл правила ВП:СОВР, см. конец этого обсуждения, когда после моей цитаты правила коллега уже через несколько часов высказывался на ЗКА в духе своего предпоследнего комментария, не учитывая предоставленную ему информацию (к сожалению, сейчас не могу найти, где именно это было на ЗКА, но при надобности найду). В дальнейшем, вернувшись к этом вопросу мельком, я увидел состояние СО статьи после обсуждения данной проблемы, и оно показалось мне чрезмерно перегруженным каким-то массовым материалом обсуждения, что в тривиальной ситуации явного несоответствия СОВР показалось мне явно нелогичным. Очень удивило создание посредничества по данному тексту, и серьезное обсуждение вариантов его внесения, что вынудило меня предложить 7 вариант с предложением полного отказа от его внесения. Я с удивлением констатирую, что в настоящее время текст о событии, не попадающем по СОВР, все таки внесён в статью, что считаю неправильным. Заявку коллеги Cemenarist о претензиях к участникам, лоббирующим этот текст, поддерживаю независимо от внутреннего содержания событий, а действия таковых участников считаю апприори неверными в рамках требований ВП:СОВР, и считаю, что данному тексту в статье не место. N.N. 21:50, 3 июня 2012 (UTC)

Дополнения[править код]

Уважаемые заявители! Консенсусом имеющихся онлайн арбитров мы считаем, что дополнения к уже принятой заявке не должны располагаться в самой заявке, иначе мы никогда не закончим рассматривать иск. Кроме того, участники должны хорошо подумать, заинтересованы ли они в продолжении конфликта во время разбора иска в любой форме, поскольку это увеличивает вероятность принятия к ним персональных санкций.--Victoria 05:58, 6 июня 2012 (UTC)

  • Очень образно. :-) --OZH 18:15, 7 июня 2012 (UTC)
  • Не сочтите за жалобу/занудство/брюзжание, но MaxBioHazard писал, что у моя тактика заключается в том, чтобы "притащить весь компромат" на него. Дело в том. что я хотел продемонстрировать стиль поведения участника: он воспринимает реплики/мнения других участников в весьма неочевидном и прямо не следующем из реплик смысле (часто нарушая ПДН), и даже после пояснений участников (в чате/в ВП), что они такого в виду не имели, и так их реплики воспринимать не надо, не меняет своего мнения. и в соответствии с таким некорректным мнением действует в Википедии. Т.е. я хотел продемонстрировать, что такое поведение характерно для участника, и в эпизоде с патриархом и в других эпизодах и с другими участниками. В то же время сам участник MaxBioHazard действительно действует по указанной им же схеме - он посчитал мои действия неправильными, и не обсудив со мной спокойно, перешёл к обвинениям в НЕСЛЫШУ, нарушил ВП:ВОЙ, и вместо обсуждения на ФА или в другом месте сразу "пошёл" в АК, хотя мои действия были подтверждены другим администратором (т.е. как я и указывал в заявке - игнорируя существующие нормы урегулирования вопроса/оспаривания действий). Что же касается моих комментариев, да, скорее всего их стоило разместить на СО иска (что я и сделал), и прошу уважаемых арбитров все-таки ознакомиться с ними, даже неформально, это не обязательно д.б. отражено в иске, но даст представление о моей позиции. С уважением. -- Cemenarist User talk 09:07, 8 июня 2012 (UTC)
    • Моё дополнение принципиально отличалось от вашего тем, что там описывались ваши действия в ВП, а в вашем - мои реплики в чатах, за которые вообще непонятно, какое наказание вы для меня хотите в ВП. MaxBioHazard 10:37, 8 июня 2012 (UTC)
      • Я кажется объяснил цель этого - это не просто действия в чате, это демонстрация ваших намерений и поведения, которое реализуется и в ВП. -- Cemenarist User talk 12:39, 8 июня 2012 (UTC)
  • (обоим) Вам предложено, по сути, хотя бы на время разбирательства, прекратить комментировать друг друга. Моё, Ваше… Каждая дополнительная реплика не только усложняет анализ, но и загоняет ситуацию в тупик, откуда придётся потом ооочень долго выходить. (Прошу прощения у арбитров за разъяснение весьма простых вещей.) --OZH 12:48, 8 июня 2012 (UTC)

Чтобы не скучать[править код]

http://f5.ru/kaganov/post/407621

ShinePhantom (обс) 06:36, 2 июля 2012 (UTC)

Сроки вынесения[править код]

Коллеги, есть ли какие-то сроки вынесения решения по иску? А то в НЕАК подвисло моё посредничество. Divot 20:58, 12 июля 2012 (UTC)

Лог[править код]

Выкладываю полный лог, из которого будет видно, что Cemenarist его весьма ретушировал. Попытка отвода арбитра через несколько месяцев после подачи иска беспрецедентна, пусть АК решает, но я готова отвестись от подписания решения по иску.--Victoria 20:25, 3 сентября 2012 (UTC)

Соответствующий прецедент есть - АК:673. АК счел правильным удовлетворить требование от отводе через несколько месяцев после принятия заявки к рассмотрению. --Lev 20:35, 3 сентября 2012 (UTC)
Арбитраж:710#Обращение к арбитрам. --D.bratchuk 06:39, 4 сентября 2012 (UTC)
Дело в том, что отводить арбитра уже поздно, поскольку проект по заявке готов, осталось только утрясти некоторые формулировки, никак не связанные с участником Cemenarist.-- Vladimir Solovjev обс 07:38, 4 сентября 2012 (UTC)
Мне кажется, вопрос «поздно или не поздно» стоять не должен. Вам же ещё предстоит доработка проекта после выкладывания. Если вы считаете, что Виктория является достаточно нейтральной по данному вопросу и оснований для отвода нет — отлично, так и напишите. Просто проигнорировать требование по формальным основаниям — вряд ли будет наилучшим решением, но решать, конечно же, арбитрам. --D.bratchuk 08:46, 4 сентября 2012 (UTC)
Мы, конечно, обсудим возможность отвода, тем более что сама Виктория не возражает. Действительно, в 710 мы тогда решили, что Фреда лучше отвести. Но здесь, на мой личный взгляд, ситуация немного другая, поскольку деятельность участника Cemenarist - лишь один эпизод заявки, причем по оценке его деятельности проект вряд ли уже кардинально будет меняться.-- Vladimir Solovjev обс 12:05, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Обвинение в ретушировании, скажем так, слишком сильное и на мой взгляд абсолютно необоснованное, так как видно, что я не изменил ни одной цитаты, привёл только цитаты администратора потому что именно они релевантны для обсуждения. -- Cemenarist User talk 09:27, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Прочитала лог. Бывает, конечно, что детскую логику «личного конфликта» используют некоторые «обычные участники» для «самозащиты», но действующий арбитр… Может быть, моё мнение — «мнение перестраховщика», но думаю Владимиру Соловьёву следует найти способы для защиты своего авторитета от эксплуатирования («не корысти ради»), чтобы не выглядело, как использование его для того, чтобы «до остальных дошло». Мнение Виктории о том, что Vajrapáni «дежурит на её СО» — показатель завышенной оценки собственной важности, в моем списке наблюдения нет её СО. (хотя, используя логику и лексику Виктории, можно предположить, что она "очень обиделась" на меня из-за этого комментария о ней на выборах в АК14 или реплики по поводу решения 778, в котором с неё сняли статус посредника). Vajrapáni 09:55, 4 сентября 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Личный конфликт - отнюдь не "детская логика". Авторитет Владимира Соловьёва вполне значим, если вспомнить рейтинг выборов как в АК, так и в бюрократы. В этой связи весьма примечательно, что потребовались дебаты в течение целого дня, когда мнение арбитра, подписавшего АК:710 было высказано с самого начала дискуссии. А в отношении причин мнений других участников действительно могут высказываться некие предположения. У меня их гораздо больше, чем высказано в логе Викторией, но обсуждать это сейчас неуместно.--Liberalismens 10:06, 4 сентября 2012 (UTC)
      • Хочу отметить, что второй арбитр, который писал решение, нашёл искомую реплику всё-таки не совсем корректной, что, я думаю, вам стоит принять во внимание, а не упирать только на одно мнение. -- Cemenarist User talk 10:17, 4 сентября 2012 (UTC)
        • Если бы моё мнение было единственным (как мнение того единственного админа, который счёл меру корректной), то я бы молчала.--Liberalismens 10:30, 4 сентября 2012 (UTC)
          • Вам никто и не запрещает говорить. Но я бы хотел, чтобы мы говорили корректно. Не правда ли, что освещать преимущественно те мнения, которые совпадают с вашим и/или вы их поддерживаете не совсем корректно, не запрещено правилами ВП при соблюдении некоторых условий, но всё-таки не совсем корректно? -- Cemenarist User talk 10:43, 4 сентября 2012 (UTC)
            • К этому добавлю, что в соответствии с п.5.3 АК:778 участнице Liberalismens чревато что-либо говорить про «предположения о недобросовестных мотивах», намёки на что содержатся в реплике от 10:06, 4 сентября 2012 («в отношении причин мнений других участников действительно могут высказываться некие предположения. У меня их гораздо больше…»). Vajrapáni 11:02, 4 сентября 2012 (UTC)
              • Во-первых, моя реплика не содержит оценок (и даже вообще безадресная) и ПДН не нарушает. При этом я ещё и подчеркнула, что не намерена развивать эту тему, так как тут она неуместна. Во-вторых, я Вам уже ранее напоминала о том, что не стоит постоянно ссылаться на иск, в отношении которого подана апелляция (чем Вы занимаетесь на многих разных страницах). При этом правило ПДН действует безотносительно каких-либо решений АК. Наконец, это Вы начинаете тут обсуждать мотивы. Мне, например, Ваши реплики выше (прежде всего 09:55, 4 сентября 2012) не кажутся очень корректными. В то время, как дискуссия, о которой речь, происходила приватно в чате, куда строгие рамки правил не распространяются.--Liberalismens 11:16, 4 сентября 2012 (UTC)
                • Вы знаете, в высказывании мнения об имеющихся догадках и предположениях о мотивах действий участников, которые из контекста обсуждения и, по самой фразе, явно негативные (обычно догадки и предположения основанные на добрых намерениях не избегают озвучивать), можно усмотреть игру с правилами, попытку обхода запрета на высказывание таких негативных (субъективных с позиции ПЗН и т.д. и т.п.) догадок и предположений о мотивах действий участников. Такой modus operandi даже послужил мотивом известной шутки в стиле английского юмора. Согласитесь, что если следовать смыслу правил ВП:ПДН и ВП:ЭП то не только прямое высказывание предположений о недобрых намерениях но и высказывание о наличии таких предположений в явной форме говорит уже о том, что добрые намерения вы не предполагаете и наверняка действуйте не исходя из добрых намерений оппонента, и нарушает нормальную, доброжелательную атмосферу обсуждения в ВП. Ведь тоже правило ПДН не запрещает вам изложить свои предположения о недобрых намерениях, но необходимо их объективно обосновать соответствующими фактами. Да, есть разные позиции в сообществе о том, когда же можно предполагать недобрые намерения, когда исчерпаны все возможности предполагать добрые, или когда появляется возможность предполагать недобрые, или как-то посередине и каждый сам решает как, но этот вопрос не освобождает предполагающего о необходимости обосновывать свои предположения. -- Cemenarist User talk 12:35, 4 сентября 2012 (UTC)
                • Да, забыл маленькое замечание - дискуссия, отражённая в логе, происходила в чате, где действуют правила общения между участниками принятые в ВП. -- Cemenarist User talk 12:39, 4 сентября 2012 (UTC)
                  • Что касается моего отказа от обсуждения мотивов, то прежде чем приписывать мне невысказанное, можно спросить, почему именно я считаю обсуждение неусместным. Тогда я отвечу, что просто не хочу нарушать регламент: эта страница предназначена для обсуждения вопросов, связанных с темой иска. Обсуждать мотивы мнений участников о блокировке тут неуместно, поскольку это к предмету иска отношения не имеет.
                  • Что касается чата, то есть существенная разница между дискуссиями в привате и в ВП. Сказанное в привате далеко не всегда будет сказано в ВП. И это очень существенная деталь.
                  • Наконец, если Вы обвиняете меня в нарушении правил, обратитесь к арбитрам. Я не намерена оправдываться. Реплики участницы выше содержат обсуждение личности в негативных тонах, которые мне лично не кажутся корректными (детскую логику «личного конфликта», следует найти способы для защиты своего авторитета от эксплуатирования, показатель завышенной оценки собственной важности). Мой ответ безадресный и ничего негативного в себе не содержит. Выстраивать философию на тему игр с правилами по поводу безадресной реплики тоже не нужно. Возможные мотивы различных участников в различных ситуациях могут быть самими разными и необязательно явно недобрыми. Помимо всего прочего, в высказывании любых мнений могут проявляться такие мотивы как конфликт интересов и личные конфликты, поддержка единомышленников и много чего ещё, включая в том числе личные обиды. Естественно, что любые высказывания конкретных предположений в отношении конкретных участников (а не безадресные) я бы доказывала фактами на основании диффов. Но повторю, что это неуместно. --Liberalismens 13:40, 4 сентября 2012 (UTC)
                    • Я вам ничего не приписывал, я просто описал модель поведения. Относительно чата вы также ошибаетесь - чат совсем не приватный, а официальный, что отражено на ВП:СКАЙП, где также указаны правила, действующие в чате, а также характер использования логов чата (они открытые). Даже безадресный ответ, который может негативно сказаться на атмосфере обсуждения, не этичен, также как неэтичны и безадресные ругательства, мат и т.д. Тем более что значит безадресный, есть вполне ограниченное множество участников, о которых вы отзываетесь, вы просто чётко его не ограничили. -- Cemenarist User talk 13:58, 4 сентября 2012 (UTC)
                      • Почему бы Вам не обратить внимание на некорректные реплики участницы выше вместо того, чтобы спорить со мной о безадресных высказываниях? Безадресные высказывания допустимы, они никого лично не оскорбляют. Они описываают реальность: мотивы бывают разные, это очевидный факт. Не стоит меня провоцировать на СО иска заниматься изложением историй, не имеющих отношения к заявке. --Liberalismens 14:04, 4 сентября 2012 (UTC)
                      • По существу вопроса. Говоря то, что чат приватный, я подразумевала, что туда попадает не каждый.--Liberalismens 14:08, 4 сентября 2012 (UTC)
                        • Я вас не провоцирую, я просто высказал своё мнение. То, что вы считаете безадресные негативные высказывания допустимыми, это печально. Прошу прощения, но условия попадания в чат не связаны с правилами в нём. -- Cemenarist User talk 14:11, 4 сентября 2012 (UTC)
                          • В одной из дискуссий было допущено безадресное обвинение, в котором по смыслу можно было угадать или предположить, о ком идёт речь. Однако, итог по запросу на ЗКА заключался в том, что безадресная реплика, не обращённая к кому-либо лично, никого не оскорблет персонально и допустима. (PS То, что Ваши представления о правилах отличаются от понимания многих других, вчера было очень наглядно)--Liberalismens 14:19, 4 сентября 2012 (UTC)
                            • Ну вот видите, из итога одного запроса, вне контекста (помимо контекста может быть и ошибка администратора), вы делаете вывод о неком консенсусе относительно трактовки правил, и тут же делаете переход на личности "PS То, что Ваши представления о правилах отличаются от понимания многих других, вчера было очень наглядно" без всяких оснований, нарушая сразу два положения ВП:НО: Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. и Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию ... не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).-- Cemenarist User talk 15:22, 4 сентября 2012 (UTC)
                                • Извините, у Вас своё мнение, у меня - своё. Мнения могут различаться, иллюстрацию этого мы видели вчера (когда Ваше мнение явно не совпало с консенсусом администраторов; и констатиция этого факта никоим образом не может быть нарушением ЭП и НО). Извините, не хочу больше спорить. --Liberalismens 16:10, 4 сентября 2012 (UTC)
                                  • Что нужно было я процитировал, как безадресный мат неприемлем, так и безадресные неэтичности тоже не приемлемы, так как ухудшают атмосферу в ВП (ответ писался, пока было это дополнение и уточнения). И вы опять выдаёте собственное представление о консенсусе администраторов в обсуждении за реальное положение вещей, когда, с чего и началось наше обсуждение тут, среди арбитров подписавших решение единого мнения по вопросу нет. -- Cemenarist User talk 16:36, 4 сентября 2012 (UTC)
                                      • Матом я не ругаюсь не только в ВП, но и вне её. Этот иск вообще говоря сам по себе посвещён различиям в понимании правил, и в его требованиях задан вопрос в отношении Вас на этот счёт. Прошу перестать нагнетать атмосферу беспредметным спором, не имеющим отношения к иску. Я отключаюсь от этой страницы.--Liberalismens 16:45, 4 сентября 2012 (UTC)
                                        • Коллега, вот вы сейчас фактически обвинили меня в нарушении ЭП, возложив обвинение в нагнетании на меня одного, что в общем вписывается в modus operandi указанный в п. 5.3 решения АК:778. -- Cemenarist User talk 17:23, 4 сентября 2012 (UTC)
                          • Кстати, в отношении ПДН я как раз на днях выяснила, что некоторые администраторы считают непростым определение наличие нарушения и могут быть разные мнения. В частности, совсем недавно был подведён итог на ЗКА, где было сказано: "реплика неконструктивная, бытует широко распространённое мнение, что это нарушение ПДН". Тем самым админ отделил своё мнение от мнения других.--Liberalismens 14:24, 4 сентября 2012 (UTC)
ветка явно ушла «не туда»Vlsergey 18:11, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Я выскажусь не в тему, но по поводу полной версии лога. Пусть меня все извинят, но я в своём комментарии на ОАД явно указал, что «как таковых, нарушений ЭП не было», а потом привёл мою т. з. насчёт того, что должен был сделать администратор вместо блокировки. Но позвольте, администратор должен предпринимать некоторые действия даже когда нарушений не было — например, тогда, когда их ещё не было. Вот теперь обидно. Wanwa 17:39, 11 сентября 2012 (UTC)

Отказ в отводе арбитра[править код]

В целом, я могу согласится, что если решение в целом имеет уже законченный вид, то смысла в отводе нет (однако мне это известно не было). Однако хочу отметить, что бюрократически-формальная отсылка к правилу, которое де-факто, в связи текущей практикой (см. примеры выше) не всегда применяется, и в целом противоречит здравому смыслу (если вскрылись обстоятельства грубой некорректности и предвзятости арбитра, то он будет продолжать рассматривать заявку только потому, что это не выяснилось в явном виде до принятия решения), я не нахожу соответствующими духу правил, и в некотором смысле дискредитирующими институт арбитража. -- Cemenarist User talk 09:52, 7 сентября 2012 (UTC)

  • (private opinion) Википедия:Форум/Правила. — Vlsergey 12:38, 7 сентября 2012 (UTC)
    • Вы знаете, тут уже ссылались на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и необходимость применения здравого смысла. Особенно от того органа, которого выбирали как раз для рассмотрения вопросов по существу (прошлые составы АК, в том числе с Владимиром, не шли на форум правил для рассмотрения вопросов по существу, и не использовали формальные отсылки вместо этого), да, просто использовать формальные правила, но это не соответствует их духу (потому что в РК эта норма явно имелась ввиду для возможности отвода по известным обстоятельствам, вновь открывшиеся случаи оно не предусматривало). -- Cemenarist User talk 13:35, 7 сентября 2012 (UTC)
  • Я что-то не вижу вскрывшейся грубой некорректности и предвзятости арбитра. Как максимум, тут есть конфликт, возникший в результате применения участником Cemenarist блокировки, которая как минимум являлась неоптимальной, а как максимум — некорректной. До блокировки никакого конфликта не было, и оснований заново обсуждать те части решения, которые были приняты до блокировки, у АК нет. --aGRa 14:39, 7 сентября 2012 (UTC)
    • Коллега, я не просил обсуждать те части, которые были приняты до блокировки... -- Cemenarist User talk 15:40, 7 сентября 2012 (UTC)
      • Равным образом нет необходимости обсуждать те части решения, которые уже выработаны до блокировки. Впрочем, я рад, что вы не спорите с тем обстоятельством, что речь не идёт о вскрывшейся грубой некорректности и предвзятости арбитра, а всего лишь о возможном конфликте из-за спорной блокировки. --aGRa 16:24, 7 сентября 2012 (UTC)
        • "Коллега, я не просил обсуждать те части, которые были приняты до блокировки..." "Равным образом нет необходимости обсуждать те части решения, которые уже выработаны до блокировки." - я не вижу разницы. "Впрочем, я рад, что вы не спорите с тем обстоятельством, что речь не идёт о вскрывшейся грубой некорректности и предвзятости арбитра, а всего лишь о возможном конфликте из-за спорной блокировки." - я вижу эту реплику как минимум неконструктивной, а как максимум провокационной (вы пытаетесь приписать мне согласие по некоему вопросу, который я не затрагивал). -- Cemenarist User talk 07:47, 8 сентября 2012 (UTC)
  • Здесь я склонен согласиться с Cemenarist. Да и решение двойственное: если Виктория не будет участвовать в доработке пунктов по Cemenarist, значит есть такой конфликт, который дает основания для отвода. --Blacklake 15:18, 7 сентября 2012 (UTC)
  • "XXX считает, что может быть нейтрален практически при любом подведении итогов и аналогичных действий. При этом такие действия зачастую приводит к неприятию со стороны многих участников, так как традиционно считается, что если участника считают явно ненейтральным, то ему лучше устранится." - что-то мне это сильно напоминает текущую ситуацию. Опять же, утверждение, что Виктория не будет принимать участия в спорных моментах ввиду того, что проект почти готов, может быть годным, но если АК точно уверен, что доработка не потребуется. Кстати тут на днях приняли ВП:СОВР, как раз устанавливающий правовое поле для данной предметной области.-- ShinePhantom (обс) 17:39, 8 сентября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Ситуация_вокруг_статьи_Кирилл_(Патриарх_Московский)/Архив/1&oldid=104139192