Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2010-2

Преамбула статьи Белое движение

Дискуссия о преамбуле статьи Белое движение находится здесь, а также здесь.

Суть разногласий в следующем: сейчас определение Белого движения дано со ссылками на самих идеологов Белого движения (Ильин, Струве, Деникин, Головин) в форме абсолютной истины, а научное определение БРЭ ниже дано как мнение («БРЭ определяет ...»). В форме абсолютной истины даны вещи весьма спорные.

Так, категорично заявляется, что БД было «русским, национальным, патриотическим», в то время как согласно статье современного историка Белого движения д. и. н. Ю. Н. Ципкина, опубликованной в реферируемом научном журнале «Россия и АТР», «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной».

Категорично заявляется, что БД зародилось ещё весной 1917 года и будто бы исключительно для какого-то «спасения», хотя, как пишет историк БД В. Ж. Цветков, «зарождение элементов будущего Белого движения, его первых программных положений правомерно считать с начала противодействия политике Временного правительства и Советов летом 1917 г.» (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг. М., 2008. С. 12.). Т. е., даже летом (а не весной, как утверждается в преамбуле) 1917 года правомерно говорить ещё не о самом БД, а только об элементах будущего БД. См. также комментарий Цветкова по этому поводу. Что до вопроса о том, для чего оно сформировалось, то согласно статье Цветкова из БРЭ, оно сформировалось «в целях свержения советской власти».

«Узурпация» власти большевиками -- тоже спорная формулировка. Свержение Временного правительства происходило одновременно с II Всероссийским съездом Советов и им легитимизировано. Было ли во взятии власти нарушение законности -- зависит от отношения к Советам. Если Советы -- легитимный орган власти, то в установлении Советской власти ничего незаконного не было (и не было узурпации). Да и участвовали в этих событиях не только большевики, но и левые эсеры.

В общем, текущее определение целиком спорно, и при этом написано в форме непреложных фактов.

Предлагалось дать определение по статье Цветкова из БРЭ, ниже дать мнение белых идеологов, ещё ниже -- мнение красных на то, что из себя представляло БД. Это, на мой взгляд и взгляд участника 80 254 110 49, было нейтрально, но этот вариант поддержки не встретил. А в текущем виде преамбула далека от нейтральности.--Mankubus 18:33, 2 марта 2010 (UTC)

Хочу отметить, что статьи Коммунизм, Большевизм, Народная воля, Революционный террор в Российской империи и др. подобные важные статьи красного спектра написаны, отталкиваясь в преамбуле от собственных заявленных целей. Аналогично, отталкиваясь от заявленных целей, написана сейчас и преамбула статьи Белое движение. Хочу также отметить, что мнения белых идеологов в преамбулах указанных статей не представлено. По моему мнению, преамбулу статьи Белое движение нужно просто привести к НТЗ, смягчить формулировки, убрать тенденциозные слова, и указать прямо и однозначно, что движение было таковым согласно заявленной цели. А если что либо капитально видоизменять по формулировкам - то тогда во всем спектре идеологических статей, относящихся к проблематике ГВ синхронно, симметрично и одинаково, по единому шаблону.

Если ещё и узурпация власти большевиками спорна, то я уже не знаю, а что не спорно тогда? В 2004 году сторона защиты оранжевых в третьем туре тоже заявляла на суде, что Ющенко не имеет никакого отношения к Оранжевой революции (!), и в тех революционных условиях суд этому даже поверил (!) - дескать, не были приведены убедительные доказательства причастности Ющенко к Оранжевой революции... Узурпация-это как раз совсем не спорно. Большевики уже в середине 1918 года единолично взяли власть, расстреляв Учредительное собрание, Московское и Ярославское восстания, вытеснив из советов и из правительства все попутные и оппонирующие политические силы, а значит узурпация имела место быть. Давайте про узурпацию лучше не будем пока. Этого в нашей дискуссии по преамбуле БД не было, мы этого с Вами не обсуждали. Это для начала хорошо бы было обсудить, чем сразу обращаться к посреднику. Glavkom NN 19:22, 2 марта 2010 (UTC)

Если будет перерабатываться вся преамбула, то почему бы сразу не убрать все спорные моменты? Узурпация предполагает нарушение закона. Узурпацией действия большевиков были только в том случае, если мы признаём Советы вообще противозаконнымм формированиямм. Но эта т. з. далека от нейтральности. А другие партии были вытеснены в рамках системы Советов, так, левые эсеры были из Советов исключены решением V Всероссийского съезда Советов -- т. е., вполне законно в рамках системы Советской власти.--Mankubus 23:24, 2 марта 2010 (UTC)

• Коллега Mankubus пеняет, что задачи БД сформулированы, прежде иных формулировок, идеологами БД. Позвольте, но кому же, как на идеологам чего-либо судить об истинных, програмных задачах этого чего-либо? Считаю данную преамбулу исключительно верной. Иные формулировки, в предсталении иных АИ, могут идти вслед за формулировкой тех, кто это движение выносил в себе, осознал и сформулировал на бумаге. HOBOPOCC 20:27, 2 марта 2010 (UTC)

Извините, участники Белого движения могут быть какого угодно мнения насчёт того, какие они «национальные, патриотические» и «спасающие русскую государственность», но их мнение никакого значения не имеет по сравнению с исследованиями современных историков, которые судят не с узкой т. з. собственных пристрастных взглядов и личных переживаний, а рассматривают историческую картину в целом, на основании научного анализа широкого круга документальных источников. У нас, в конце концов, научная энциклопедия, а не изложение взглядов белых на себя, любимых.--Mankubus 23:24, 2 марта 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Коллеги, мы давно знакомы, и уже работали вместе! И всё же, на всякий случай хочу оговорить, что поначалу мои действия могут оказаться основанными в первую очередь на опыте АА-посредничества (где столкновения между спорящими бывают очень жёсткие и бескомпромиссные; здесь ситуация немного помягче, тем более здесь у нас есть Василий Жанович). Возможно, мне потребуется некоторое время, чтобы действовать оптимальнее.

По меркам АА-дискуссии, идеологи любого движения являются авторитетными в вопросе того, что думали идеологи соответствующего движения, но никак не в вопросе объективного описания движения. Формулируемые ими цели должны подаваться с явной атрибуцией.

Для построения преамбулы следует воспользоваться современными академическими источниками максимально далёкими от любой идеологии. Предлагаю обсудить, на какие конкретные работы следует ориентироваться. Как я вижу, сейчас у нас есть работы В. Ж. Цветкова, В. Д. Зиминой и Н. С. Кирмеля. Прошу комментировать! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:50, 2 марта 2010 (UTC)

Я с этим согласен. Вот тут приводилось определение БД по статье В. Ж. Цветкова из БРЭ. Василия Жановича в предвзятости в пользу красных не обвинишь, но что удивительно, формулировка, данная по Цветкову, в качестве определения не устраивает. Оппоненты её поместили как мнение вслед за определением, данным по работам белых, которое написано в форме непреложных фактов. Хотя по идее должно быть наоборот: сначала формулировка по научным академическим работам, потом уже мнения белых на самих себя, в форме мнения, а не абсолютной истины.--Mankubus 00:05, 3 марта 2010 (UTC)

• Я вот сейчас пролистал тот труд, на который Mankubus сослался выше -- в статье современного историка Белого движения д. и. н. Ю. Н. Ципкина -- ну знаете, как будто бы учебник для вуза по истории КПСС пролистал! Если на такие АИ ссылаться, то тогда действительно, белое можно и чёрным назвать! Можно, кончечно, по данному вопросу множество в советской исторической литературе найти себе АИ, коллега Mankubus, да беда только что такие АИ далеки от правды. HOBOPOCC 08:02, 3 марта 2010 (UTC)

  Уважаемые коллеги Mankubus и НОВОРОСС! Поверьте, комментарии относительно действий оппонента(-ов) крайне мало помогут делу. Я думаю наилучшим будет составить сейчас список литературы, на которую можно опираться при написании преамбулы Потом в ходе обсуждения отсортируем этот список по критерию авторитетности. Приводите, пожалуйста, источники! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:40, 3 марта 2010 (UTC)

  Список, на мой взгляд, может быть следующим:

  1. Статья В. Ж. Цветкова из БРЭ (цитаты из неё приводились на СО статьи).
  2. Монография В. Ж. Цветкова «Белое дело в России. 1917 — 1918 гг. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России)». М., 2008. (есть у меня на руках).
  3. Статья «Белое движение» В. Д. Зиминой и С. В. Карпенко.
  4. Монография В. Д. Зиминой «Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг.» М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (есть у меня на руках).
  5. Статья Ю. Н. Ципкина «Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?»

  Можно ещё источники добавить, но этого, на мой взгляд, более чем достаточно.--Mankubus 10:52, 3 марта 2010 (UTC)

  Спасибо! А что предложат другие участники? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:54, 3 марта 2010 (UTC)

  Предлагаю рассмотреть вопрос исключения Ципкина из списка данной литературы. Автор статьи-профессор Хабаровского университета, и в статье четко просматривается акцентирование автора на Дальний восток в своих изысканиях (четкий региональный акцент), что не даёт целостной картины (Белое движение началось все таки не на Дальнем востоке). Автор также, определяя главные цели БД почему то берет в кавычки слова наподобие (цитаты курсивом): верность «историческим началам» России, и восстановление «единой и неделимой» страны, так называемых «общенациональных задач» и т.п., тем самым изначально отрицая эти понятия и эти цели без видимых причин. Неясна аргументация Ципкина при определении целей БД в таком утверждении: Прикрытие своих корыстных интересов общенациональными задачами было характерными чертами белогвардейцев (на основании чего такой вывод?). Это может свидетельствовать также о некоторой ненейтральности автора. Вижу некоторую, ну если не маргинальность в таком угле освещения, то во всяком случае, её узконаправленность. Заявленные цели в преамбуле тоже должны присутствовать, с указанием, что это именно заявленные цели. Отступая немного назад, к точке возможного равновесия, могу согласиться с тем, что преамбула должна базироваться на научном определении из списка литературы + заявленных целях (по возможности одновременно). Видится такая схема преамбулы: Усредненное научное определение(согласно проработке списка) + "сами же организаторы белого движенния определяли его как.." + Заявленные цели организаторов БД. Glavkom NN 10:10, 4 марта 2010 (UTC)

  Предмет статьи Ципкина не ограничивается Дальним Востоком, и ряд утверждений автора касаются Белого движения в других регионах России, а также Белого движения в целом. Как дополнение к другим источникам эта статья будет кстати. Цветков тоже ненейтрален, но ненейтральность не означает неавторитетность. Если после научного определения будет даваться самоидентификация белых, то вслед за ней должна даваться и их идентификация красными (НТЗ).--Mankubus 13:00, 4 марта 2010 (UTC)

  Почему должна? В статях о Большевиках, Коммунизме и Советах не дается определения белых о том, что это есть такое с их точки зрения. А все это (советы-с оговорками)-прямые оппоненты белых, и одна из причин создания Белого движения. Раз там такого нету, то и здесь может обратного не быть, в преамбуле так точно. В самой статье-пожалуйста, пусть будет мнение красных о том, что такое БД (в разделе "Критика", допустим). Но в преамбуле-это не обязательно. Это не статья о конфликте, как статья о Гражданской войне (где нужно равнозначно представить мнения всех сторон), предметом статьи есть "Белое движение" (как организация), а не разбор её критики. Равновесность представления в преамбуле ТЗ о Белых с учетом мнения их оппонентов была бы уместна в статье с названием наподобие: "Критика Белого движения", но никак не "Белое движение". Отбирать 50% (или 33%) преамбулы статьи на мнения оппонентов о нём - неправомерно. По Цыпкину: в данном случае я вижу у автора неаргументированную ненейтральность и предубеждённость, которую на авторитетность списывать неправомерно. Он подвергает сомнению право на существование самих терминов, которые характеризует. Glavkom NN 14:06, 4 марта 2010 (UTC)

  1. Я не один раз уже просил вас не привязывать дискуссию к другим статьям Википедии. Мне нет абсолютно никакого дела до того, что там написано.

  2. Я за то, чтобы преамбула писалась только по современным научным академическим источникам. Т. з. белых на самих себя неавторитетна, приводиться может лишь по причине её значимости. Но значимость т. з. красных не меньше. Если кроме научной т. з. в преамбуле будет приводиться т. з. белых, то неприведение т. з. красных будет её неправомерным ущемлением. Чем т. з. красных на белых отличается от т. з. белых на белых, что вы предлагаете первую в преамбуле умолчать, а вторую -- нет? Они были их врагами и предвзяты? А это чем-то хуже предвзятости с другим знаком? Статья, да, называется «Белое движение», но не «Прославление Белого движения», где уместно было бы давать о белых только информацию по работам белых.

  3. Ваша личная критика Ципкина не сделает его статью неавторитетной.--Mankubus 14:51, 4 марта 2010 (UTC)

  «Ваша личная критика Ципкина не сделает его статью неавторитетной.» Да, я знаю, мои посты, чему бы они не были посвящены - вообще ничего не значат. Не обращайте на них внимания. Голословные (неаргументированные) утверждения Ципкина (вторичный АИ), насколько бы несуразными они не выглядели - куда авторитетнее. «Я не один раз уже просил вас не привязывать дискуссию к другим статьям Википедии. Мне нет абсолютно никакого дела до того, что там написано.» Это Вам-то нет никакого дела до статьи Большевик? Вопросов и предложений к Вам больше не имею. Glavkom NN 16:36, 4 марта 2010 (UTC)

Кстати, ещё можно использовать данную работу д. и. н. В. И. Голдина. Это историографический очерк, глава 6 «Антибольшевистское движение в России» в нём может пригодиться при написании преамбулы.--Mankubus 15:48, 4 марта 2010 (UTC)

• ТЗ красных по Белому движению отличается от ТЗ белых по Белому движению тем, что ТЗ белых -это ТЗ его создателей, а ТЗ красных-это мнение всего лишь одного из их многочисленных оппонентов, не имеющих к созданию, организационной структуре, замыслам, идеям и устремлениям и действиям БД никакого прямого отношения. И почему Вы предлагаете ТЗ красных? На том же основании можно в преамбулу вести мнение махновцев, петлюровцев, галичан, немцев, зелёных и т.п.? У Белых было много оппонентов, и у каждого из них была своя ТЗ. Почему я и привел красные статьи, к которым у Вас, оказывается, нет никакого дела (!) : потому что в перечисленных красных статьях в преамбулах не приводится никакого мнения оппонетов (белых). Вот не надо его и сюда. Glavkom NN 16:48, 4 марта 2010 (UTC)

  Когда я ради экономии времени опускаю очевидные для меня фразы, вы меня почему-то понимаете неправильно... Уточняю: при работе над данной статьёй мне нет никакого дела до других статей. Другие статьи тоже не идеальны, но о них поговорим, когда дело дойдёт до их редактирования.

  Почему ТЗ красных? Если излагать какие-то ТЗ, то, очевидно, ТЗ значимые. Значимость ТЗ определяется её распространённостью в АИ. При рассмотрении историографии Белого движения современные историки рассматривают как белоэмигрантскую литературу («белую»), так и советскую («красную»), рассматривая достоинства и недостатки каждого направления. Если уделять внимание вопросу истории изучения проблем БД, то логично рассматривать оба этих направления, как два направления изучения БД прошлого. А вот о каком-то «махновском» или «зелёном» особом направлении историографии я ничего не слышал.--Mankubus 17:19, 4 марта 2010 (UTC)

У меня есть книга Н.С. Кирмель Белогвардейские спецслужбы в гражданской войне. Там много про белое движение, и тут я вижу эту работу уже используют--Bagum 18:34, 4 марта 2010 (UTC)

Статья Ципкина как АИ по преамбуле БД

Уважаемый Mancubus, можно ли узнать что именно в статье БД Вы собираетесь подтвердить ссылкой на Ципкина? С наилучшими HOBOPOCC 14:00, 4 марта 2010 (UTC)

Конкретно это выяснится при работе над преамбулой. Пока могу сказать только, что этой статьёй будут опровергнуты утверждения вроде «национального патриотического движения». У вас дополнения к списку выше есть?--Mankubus 14:51, 4 марта 2010 (UTC)

• Спасибо за Ваш ответ! Давайте обсуждать список АИ подразделом Выше, а данный подраздел открыт по статье Ципкина.
  Поиск темы использования для Ваших целей в данном источнике несколько сузился. Можно я ещё раз переспрошу, теперь конкретнее:
  

- а что в статье Ципкина Вы сможете использовать для опровержения утверждения, что БД было «национальным патриотическим движением», кроме ничем не подтвержденной, и уже приведенной разделом выше фразой «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной»? Я спрашиваю, чтобы, получив Ваш ответ, сразу же отвести Ципкина, как явно заангажированного автора, что видно из его статьи, которую Вы хотите использовать. HOBOPOCC 15:15, 4 марта 2010 (UTC)

• • Там большая часть стр. 41 посвящена обоснованию этого тезиса об антинациональном характере белых режимов. Вам эта т. з. может не нравиться, но она существует, и высказывается авторитетным исследователем. Ю. Н. Ципкин -- один из крупнейших современных исследователей Белого движения. См. здесь список некоторых его работ. Причин для его «отвода» не вижу.--Mankubus 15:32, 4 марта 2010 (UTC)

Насколько часто в АИ повторяется мнение Ципкина об антинациональном характере белых режимов, чтобы мы думали о внесении его в преамбулу? По моему, это вообще неординарное утверждение, особенно с формулировкой Ципкина, что это ещё и "общеизвестная историческая истина". Glavkom NN 16:36, 4 марта 2010 (UTC)

Я и не предлагаю ставить этот тезис Ципкина в преамбулу, опять вы меня неправильно понимаете. Но существование этого тезиса делает невозможным простановку в преамбулу тезиса о «национальном патриотическом» характере Белого движения (НТЗ), который, думаю, распространён в АИ не более широко, чем тезис Ципкина. Т. е. в преамбуле не должно заявляться ни о «национальном», ни об «антинациональном» характере БД.--Mankubus 17:19, 4 марта 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю уважаемого ГлавкомаНН. Такие перлы как

...за заключение столь необходимого России Брестского мира...

...фронтовики, которые поддержали Брестский мир, как и большинство населения страны ...

... Октябрьская революция и победа советской власти... подтвержила историческую правоту большевиков, поскольку в то время взяли верх носители социалистического типа модернизации России

Вот оно как, миллионные жертвы, раскулачиание и расказачиагние, красный террор - это оказывается можно изящно именовать "социалистическим типом модернизации России". Вот он шедевр большевицкой наглости и изворотливости.

мнимая беспартийность и прикрытие своих корыстных целей общенациональными и общечеловеческими были характерными чертами белогвардейцев

продолжали оставаться ... реакционерами и антисемитами, но вынуждены были в годы гражданской войны маскировать свои взгляды

перл про "одного из греческих принцев", которого Алексеев хотел и обсуждал на Русский Престол

Среди офицеров и генералов были замаскированные сторонники самодержавной монгархии (Дитреихс и Унгерн)

Это уже просто не компетентность, как раз занимаюсь Дитерихсом, никогда он не маскировал своих монархических взглядов, и Унгерн тоже.

Сотрудничая с предпринимателями, кадетами и реакционным офицерством

... и генералитет белых армий (Семенов, Меркуловы, Дитрехихс) неоднократно просили японское командование не выводить войска

Опять ощибка или натяжка не просил об этом Дитерихс уж точно японцев

Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной

Это просто пер всем перлам. Без комментариев, можно Цветкова спросить, согласен ли он с такой "исторической истиной" нда.))))

антинациональную политику белых режимов

Опять на те же грабли

ярого монархиста и мистика генерала М.К. Дитерихса

В лучших традициях истории СССР годов 50-х нда. Мракобесие какое-то

Это наэтом Мангкубус хочет статью основывать??????????????!

Натуральный и неприкрытый ВП:МАРГ. --Bagum 18:32, 4 марта 2010 (UTC)

Всё, что вы процитировали, я могу долго и аргументированно доказывать. Но это всё ориссы, ориссы. По правилам Википедии статья Ципкина -- АИ.--Mankubus 20:47, 4 марта 2010 (UTC)

Высказано мнение, что изыскания Ципкина являются неординарными утвержениями и высказано мнение в маргинальности такой позиции. даже BП:АИ, к которому Вы аппелируете имеет пункт: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]. Тут же, у Ципкина, эти необычные утверждения доказательств вовсе почти не имеют. А что нужно делать в таком случае? Как я вижу, проверять другими источниками, содаржащими доказательства аналогичной ТЗ. А то, что Вы говорите, "я могу долго и аргументированно доказывать", но что это все равно будет орисс (читаю: ситуация безвыходна) - утверждать не стоит, имхо. Это уход от темы. Glavkom NN 09:20, 5 марта 2010 (UTC)

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы),

• Итак, коллега Mancubus Вы собираетесь опираться на стр. 41 этого труда в подтверждение тезиса о том, что БД не было национальным. Однако на этой странице кроме пустой, но громкой, фразы о том, что «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной» на эту тему ничего нет!
  Есть рассказ о том, какими подлецами были союзники по Антанте, как не хотели дарить оружие белым, а только продавали (а чего, собственно, историк Ципкин решил что союзники должны были делать такие подарки?), уничижаются Колчак и другие лидеры белых, за то, что они НАДЕЯЛИСЬ и даже просили союзников оказать им помощь - и вот с такими аргументами Ципкин доказывает что БД было антинациональным (читай анти-русским)?
  Факты, приводимые Ципкиным на этой странице и выводы, которые он делает из них ни как между собой не связаны, вот ведь какая беда! Когда-то было принято благодарить товарища Сталина за любое положительное событие, случившееся в СССР, например приход весны. Так же и тут - союзники не хотели поставлять оружие безвозмездно -- какой вывод? -- он ясен! -- потому что белые лидеры проводили антирусскую политику! Абсюрд.
  

Я чего всё это пишу -- хочу сэкономить время АК и пересказать содержание этой работы Ципкина. Чтение это (мной уже проделанное) -- пустая трата времени. Данная статья есть ни что иное, как ВП:МАРГ, как это было помечено другими участниками. Требую её исключения из списка потенциальных АИ по данной теме. HOBOPOCC 08:08, 5 марта 2010 (UTC)

Mankubus по правилам Википедии то что подпаадет под формальное определение АИ, но и подпадает одновременно под ВП:МАРГ к АИ еже относиться не может.

Начните пожалуйста доказывать с одного единственного тезиса про "греческого принца", тогда будет видно на самом ли деле вы можете это дорказывать, или же это просто ваш блеф.--Bagum 12:36, 6 марта 2010 (UTC)

Коллеги, я прошу воспользоваться процедурой, предложенной мной в параграфе ниже. Безусловно, поиск источников требует бо́льших усилий, чем оценка текста в соответствии с собственным мнением, но зато даёт куда более точный и объективный результат. Заявления о противоречии утверждений какого-то источника мнению академической науки также должны сопровождаться ссылка на подтверждающие это заявление источники. Иначе мы погрязнем в субъективных оценках и ни к чему не придём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 6 марта 2010 (UTC)

Текущий список источников и схема их анализа

Уважаемые коллеги!

Насколько я вижу, предложены следующие источники (пока я их никак не фильтровал; отсортированы по алфавиту):

1. Н. С. Кирмель. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг.. — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0020-4.
2. В. Ж. Цветков. Белое движение // Большая Российская энциклопедия: В 30 т. Т. 3 : "Банкетная кампания" 1904 - Большой Иргиз / Председатель Науч.-ред. совета Ю. С. Осипов, отв. ред. С. Л. Кравец. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2005. — ISBN 5-85270-331-1.
3. В. Д. Зимина, С. В. Карпенко. Белое движение [Электронный ресурс] // Антибольшевистская Россия (1917 – 1947): энцикл. словарь / РГГУ ; сост. С.В.Карпенко.
4. В. Ж. Цветков. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг.: формирование и эволюция политических структур Белого движения в России /Науч.рецензенты А.В.Лубков, А.Д.Степанский, Д.О.Чураков. — М.: Посев, 2008. — 520 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-183-6.
5. В. Д. Зимина. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг.. — М.: РГГУ, 2006. — 467 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7281-0841-5.
6. Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти? // Россия и АТР. — С. 33-45. — ISSN 1026-8804.

Обсуждение выше я прочитал. Это важные соображения, но мы их можем рассматривать только как дополнительные факторы на следующем этапе - потому что это наш собственный оригинальный анализ источников.

Пока же имеет смысл воспользоваться следующей схемой:

• Авторитетность источника определяется (по убыванию точности оценки):
  • Отзывами на конкретную указанную статью (книгу) в других академических надёжных источниках, ссылками на неё, её цитированием и пересказами.
  • Отзывами на конкретных авторов (рецензентов, редакторов) источника, их звания, вес в научном сообществе, их цитируемостью.
  • Отзывами на конкретное издательство, его вес в научном сообществе.

При этом точность оценки повышается при увеличении числа отзывов. Если на источник есть негативная критика при одновременном значительном количестве положительных и нейтральных отзывов, степень надёжности такого источника гораздо выше, чем источник без критики, но с малым числом отзывов.

Давайте для выбранных источников посмотрим, какие на них есть отзывы, где они используются, и т. п.

Такой подход гораздо более объективен и позволяет избегать лишних эмоций. Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:31, 5 марта 2010 (UTC)

Частично разумно, но (!) не будет ли эта наша схема признана таким же оригинальным анализом, как наше коллективное предостережение к Ципкину? А почему не воспользоваться стандартной схемой ВП:АИ? Принимая во внимание основные разделы оттуда такие как: "Опасайтесь ложной авторитетности", "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств"," Оценка источников", "Надёжность источников определённых типов" и др. Вы говорите, давайте посмотрим на отзывы, а как смотреть, интернетом? Так мы найдем совсем малую часть реально существующих отзывов, и она может не дать нам реальной картины. Или перебором всех библиотек, научных журналов, периодических изданий, не попавших в интернет? Так мы найдём гораздо больше, но это на самом деле не так просто, я бы сказал, в наших условиях почти нереально. А что если оценить каждый источник на соответствие правилам ВП:АИ, проранжировать и определить степень его авторитетности и сравнить их выводы, затем путём усреднения найти совпадения и различия в определениях БД. И то, что признается всеми без аргументированных оговорок-и признать усреднённым определением, что такое БД? Glavkom NN 00:15, 6 марта 2010 (UTC)

Все перечисленные источники в целом соответствуют ВП:АИ. Поэтому и нужно их ранжировать более авторитетный и менее авторитетный. Именно для этого ранжирования я и написал более подробную процедуру. В целом, такая процедура сформулирована в рамках АА-посредничества, я её не придумывал специально для вас, хотя и сформулировал чётче и конкретнее, чем это делалось раньше.

Где смотреть? А по возможности и рациональности. Для начала - интернетом. Гугловские "академия" и "книги" - это очень хорошие вещи! А потом, возможно, нужно будет и сходить в библиотеку посмотреть библиографию. В принципе, если вы, коллеги оппоненты, не сможете это сделать, я зайду в библиотеку на следующей неделе. Не знаю, правда, в "публичку" или в "ленинку" - но это уж как получится по делам :-).

Но на самом деле, у нас есть Василий Жанович, который хорошо знает, кто чего сто́ит в этой теме - поэтому я не боюсь, что мы попадём в цугцванг.

А как из них синтезировать преамбулу - это уже следующий этап. К которому мы ещё подойдём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:28, 6 марта 2010 (UTC)

Утверждения Ципкина, в т.ч те на которых Манкубус предлагает строить статью являются нарушающими ВП:МАРГ и поэтому они не могут считаться АИ. Владимир посмотрите еще раз пожалуйста зацитированные мной его утверждения. Они ничем не подтверждаются самим Ципкиным. И эта статейка не может быть в одном ряду с такими серьезными работами как труды Зиминой, Цветкова, монографией Кирмеля. Это очевидно. --Bagum 12:39, 6 марта 2010 (UTC)

Если Вы правы в низкой оценке этого источника, то по предложенной мной процедуре он автоматически выбудет из рассмотрения - на него будет либо разгромная критика, либо дефицит цитирования/использования в авторитетных источниках. Вы меня никак не уговорите пропустить этап поиска ссылок на предлагаемые источники в авторитетных источниках. Оценка текста по существу - это уже следующий этап. Пока я не вижу, чтобы участники произвели поиск ссылок. Потому что уж для БРЭ их нахождение точно не составляет труда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:51, 6 марта 2010 (UTC)

Коллеги, настоятельно прошу отойти от общих рассуждений и перейти к поиску авторитетных источников. Они есть. О Ципкине информации даже в Интернете, без всяких библиотек вполне достаточно - я произвёл экспресс-поиск. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:51, 6 марта 2010 (UTC)

Простите, а что вы предприняли, чтобы доказать маргинальность Ципкина? Пока что всё, что вы сделали -- это привели несколько цитат из его статьи, которые лично вам не нравятся. Кроме своего личного неприятия Ципкина вы ровным счётом ничего в качестве аргумента не приводили.

Это один из крупнейших современных исследователей Белого движения, см. цитату из монографии Цветкова ниже, ссылки в историографических очерках тоже ниже. Некоторые его утверждения можно назвать спорными (что и сделал Мухачев в своём комментарии), но дискуссионность -- нормальное явление в научных кругах. Маргинальные теории -- это теории типа новой хронологии. В реферируемых журналах такие теории не публикуются, сам факт публикации статьи Ципкина в журнале «Россия и АТР» опровергает любые утверждения о её маргинальности.--Mankubus 03:50, 9 марта 2010 (UTC)

Коллеги, ау! Я всех распугал, что ли? Честное слово, задача не такая уж и сложная, многие источники можно найти не вставая со стула. Я попробовал. Так что, пожалуйста... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:54, 8 марта 2010 (UTC)

Нет, не распугали (меня, по крайней мере :)), просто у меня сейчас некоторые проблемы со свободным временем, прошу прощения за задержку.

Начну с Кирмеля. Кирмель Н. С. -- то ли к. и. н., то ли уже д. и. н. Старший преподаватель кафедры журналистики Военного университета. Область специализации -- история спецслужб, в основном белых армий. Этой теме посвящена его докторская диссертация, его монография, и ряд его статей. Область специализации очень узкая, гораздо уже, чем у любого из остальных авторов из списка выше, и уже поэтому, на мой взгляд, при написании преамбулы по общей истории Белого движения его монография должна быть или исключена вовсе, или должна использоваться в последнюю очередь (статья всё же не про белые спецслужбы, где этот источник был бы одним из главных по авторитетности; в данной статье он не по теме). Каких-то научных публикаций не по истории спецслужб (а статья у нас не по истории спецслужб), насколько я понимаю, у Кирмеля нет. Вероятно, по причине его узкой специализации Google Scholar на него выдаёт только 15 ссылок. Каких-то отзывов и рецензий специалистов на его монографию не нашёл. Монографию, насколько я понимаю, никто не рецензировал (что ещё один минус к авторитетности данного источника).

По поводу работ Цветкова. Представлять его, я думаю, никому не нужно. Доцент МПГУ, имеет ряд публикаций в реферируемых журналах. И статья, и монография проходили рецензирование (монография имеет 3 д. и. н. в рецензентах). В научно-редакционный совет БРЭ входят или входили 80 членов РАН, издательство очень авторитетное. Поэтому его статью в БРЭ я бы поставил на первое место по авторитетности.

Зимина В. Д. -- д. и. н., профессор РГГУ. На конкретную монографию Зиминой из списка выше есть такая рецензия. Цитата из рецензии:

Книга В. Д. Зиминой относится к числу немногих современных исследований, авторам которых удалось избежать тенденциозности, идеализации Белого движения, искусственной изолированности его по регионам, эпизодичности повествования, неотработанности понятийного инструментария. Это, несомненно, серьезное фундаментальное исследование, заслуживающее особого внимания и дающее повод для серьезного обсуждения, для осмысления и дальнейшего изучения Белого движения.

Другие её работы выделяются в историографических очерках разных исследователей (А. И. Ушакова, В. И. Голдина, П. И. Гришанина). Так, д. и. н. Голдин в указанной монографии (с. 124) пишет о её более ранних работах:

Цельное исследование представлений, программ и реальностей белой государственности осуществила в своих работах В. Д. Зимина, придя к обобщающим выводам о закономерностях возникновения, развития и крушения белого движения в годы гражданской войны.

Теперь о Ю. Н. Ципкине. Д. и. н., профессор Хабаровского государственного педагогического университета. Автор ряда работ по истории Белого движения. Цветков в своей монографии пишет (с. 48):

Значительное количество исследований посвящено проблемам истории Белого движения на Дальнем Востоке. Наиболее полно региональные проблемы изучались хабаровским историком Ю. Н. Ципкиным. В его исследованиях на основании широкого круга документов из центральных и краевых архивов рассматриваются проблемы формирования и эволюциии Приамурского правительства братьев Меркуловых, а также Приамурского Земского Края.

Во всех трёх историографических очерках, на которые давались ссылки выше, выделяются или приводятся ссылки на его работы. Журнал «Россия и АТР», в котором опубликована статья Ципкина, является рецензируемым научным журналом и «входит в Перечень ведущих научных журналов и изданий, публикации в которых учитываются при защите диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук». Статья сопровождена критическим комментарием, где отмечается спорность некоторых утверждений Ципкина. Тем не менее, маргинальной это статью Ципкина не делает: маргинальные теории в журналах такого уровня не публикуют.

Итого, ранжируя по авторитетности источники, на первое место я бы поставил статью Цветкова из БРЭ (наиболее серьёзное издательство). Где-то на втором месте монографии Цветкова и Зиминой, а также статья Зиминой и Карпенко. На третьем месте статья Ципкина, из-за спорности его некоторых утверждений, отмеченных в комментарии к статье в том же журнале. Кирмеля я бы убрал вообще из-за его очень узкой специализации, вне истории спецслужб он ничего не исследовал и ничем там не известен; если и учитывать его т. з. при написании статьи по общей истории БД, то в последнюю очередь.--Mankubus 02:25, 9 марта 2010 (UTC)

Да, я заметил, ссылки на elibrary сбились: видимо, там ссылки динамически формируются. В общем, под рецензией на книгу Зиминой имеется в виду данная статья к. и. н. Гришанина. Под историографическим очерком Гришанина имелся ввиду данный очерк: Гришанин П. И. Гражданская война и Белое движение в исследовательской практике конца 80 - начала 90-х гг. ХХ в.: историографическое осмысление. Вестник РГГУ. 2009. № 4. С. 48-62.--Mankubus 15:29, 11 марта 2010 (UTC)

Коллеги - выскажитесь, пожалуйста. Хотите ли вы что-нибудь добавить в плане использования и рецензирования предлагаемых источников в других авторитетных источниках? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:15, 11 марта 2010 (UTC)

В книге Н.С. Кирмеля очень много и о самом Белом движении, не только о его спецслужбах и контрразведке. Эта кнга никак не менее атворитетна чем Зимина и Цветков. Что касается Ципкина то его статейка как я уже писал, не может стоять в одном ряду с такими фундаментальными работами как Зимина Цветков, Кирмель.

Предлагаю к формированию списка источников привлечь и самого консультаната проекта В.Ж. Цветкеова и узнать его мнения, так как здесь мнения разделились. --Bagum 12:23, 12 марта 2010 (UTC)

Кирмель не специализируется на изучении вопросов общей истории БД, у него нет научных работ в этой области. Не знаю, что там в книге написано про БД в общем, но из заглавия видно, что эта книга, как и другие работы автора по истории, посвящена истории спецслужб. Т. к. Кирмель не занимался исследованиями вопросов общей истории БД, то его работа для данной статьи заведомо менее авторитетна, чем любая другая из списка выше. Предмет данной статьи не относится к области специализации Кирмеля.

«его статейка как я уже писал, не может стоять в одном ряду» -- писали, да, но ничем не аргументировали и до сих пор не аргументируете. Отвлекать Василия Жановича каждый раз только потому, что вы не хотите никак аргументировать своё мнение -- я не думаю, что это целесообразно.--Mankubus 17:02, 12 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Bagum! Я прошу Вас всё же привести обоснование с опорой на источники, а не просто Ваше личное мнение. Увы, на личное мнение ориентироваться нельзя - оно слишком субъективно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:19, 12 марта 2010 (UTC)

Отночительно Кирмеля я читаю его монографию там есть нужный материал научный материал, могу на днях привести примеры, которые подтверждают его значимость именно для преамбулы нашей

Что касается Ципкина , то его же цитата отзыва Цветкова говорит о том, что это УЗКИЙ специалист по ГВ на ВОСТОКЕ.

Значительное количество исследований посвящено проблемам истории Белого движения на Дальнем Востоке. Наиболее полно региональные проблемы изучались хабаровским историком Ю. Н. Ципкиным. В его исследованиях на основании широкого круга документов из центральных и краевых архивов рассматриваются проблемы формирования и эволюциии Приамурского правительства братьев Меркуловых, а также Приамурского Земского Края.

А мы писать собираемся о ВСЕМ БД ведь, гд у Ципкина нет фундаментальных исследлваний.--Bagum 13:15, 16 марта 2010 (UTC)

На каком основании книгу Кирмеля нужно рассматривать как АИ в вопросах общей истории БД? Аргументируйте это чем-то, кроме личного мнения, пожалуйста.

Если бы вы ходили по моим ссылкам выше, то увидели бы, что Ципкин писал работы по широкому кругу вопросов, не только БД на Дальнем Востоке России. Он писал работы по истории БД в Сибири, он автор учебного пособия по общей истории БД в России (Белое движение в России и его крах (1917 -1922 гг.): Учебное пособие. Хабаровск.: ХГПУ, 2000-120 с.), им подготовлен спецкурс "Альтернативы общественного развития России в годы гражданской войны”. И предмет обсуждаемой статьи Ципкина посвящён общей истории БД в России. А какие работы Кирмеля посвящены не истории спецслужб?--Mankubus 17:44, 16 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

В качестве основных источников имеет смысл использовать:

1. В. Ж. Цветков. Белое движение // Большая Российская энциклопедия: В 30 т. Т. 3 : "Банкетная кампания" 1904 - Большой Иргиз / Председатель Науч.-ред. совета Ю. С. Осипов, отв. ред. С. Л. Кравец. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2005. — ISBN 5-85270-331-1.
2. В. Д. Зимина, С. В. Карпенко. Белое движение [Электронный ресурс] // Антибольшевистская Россия (1917 – 1947): энцикл. словарь / РГГУ ; сост. С.В.Карпенко.
3. В. Ж. Цветков. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг.: формирование и эволюция политических структур Белого движения в России /Науч.рецензенты А.В.Лубков, А.Д.Степанский, Д.О.Чураков. — М.: Посев, 2008. — 520 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-183-6.
4. В. Д. Зимина. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг.. — М.: РГГУ, 2006. — 467 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7281-0841-5.

В качестве дополнения можно использовать следующие источники (однако нужно будет отдельно обсуждать желательность использования того или иного конкретного постулата):

1. Н. С. Кирмель. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг.. — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0020-4.
2. Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти? // Россия и АТР. — С. 33-45. — ISSN 1026-8804.

Подробнее напишу позже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:24, 21 марта 2010 (UTC)

Дополнение. Книга:

• к.и.н. Олег Гончаренко Белое движение Издательство: Вече, 2007 г. ISBN 978-5-9533-1988-1

Работа фундаментальна, прямо по теме, автор известные профессионал в вопросе конкретно Белого движения --Bagum 19:11, 24 марта 2010 (UTC)

• Этот «известные профессионал» вообще не историк. О. Гончаренко -- кандидат политических наук, вот его кандидатская диссертация. Насколько я понимаю, книга никем не рецензировалась. Каких-то оценок, отзывов, ссылок на эту книги, как и самого автора, со стороны профессиональных историков не нашёл, складывается впечатление, что в научном историческом мире этот автор имеет нулевой вес. Издательство Вече не специализируется на выпуске научной литературы. На текущий момента авторитетность для данной статьи ещё ниже, чем у книги Кирмеля.--Mankubus 21:11, 24 марта 2010 (UTC)

• • Ну, собственно говоря, Олег Гончаренко - это как раз человек из среды детей-ученых бело-эмигрантов, о которых уважаемый Dr Bug только что писал на СО ленина:

И я очень прошу не искать в моих решениях попытки сформулировать подходы, благоприятствующие одной конкретной точке зрения. Требование авторитетных источников не даёт хоть сколько-нибудь даёт перевес одной из точек зрения. И в современной России публикуются научные статьи авторов, имеющих противоположные мнения о связанных с большевиками вопросах, и на Западе представлен самый широкий круг статей — от учёных-детей белоэмигрантов, ненавидящих большевиков, до алармистов, видящих в коммунизме спасение от всё ещё развивающегося сейчас глобального экономического кризиса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:38, 25 марта 2010 (UTC)

• • Я читал, что он к.и.н, однако, если даже он и ученый-политолог, к.п.н, это не снижает его авторитетности для данной статьи, где важны именно историко-политические аспекты.--Bagum 18:15, 26 марта 2010 (UTC)

Что касается пункта 2 "В. Д. Зимина, С. В. Карпенко Белое движение [Электронный ресурс] // Антибольшевистская Россия (1917 – 1947): энцикл. словарь / РГГУ ; сост. С.В.Карпенко.", то это , в отличии от пунктов 1,3,4 - просто статья, не фундаментальные исследования. Думаю, что статья лучше должна быть в разделе дополенния, вместе со статьей такой же Ципкина. Как основные источнки - тлько фундаментальные работы и монографии. --Bagum 19:13, 24 марта 2010 (UTC)

• «Просто статья» с важными для написания преамбулы обобщениями. Такого рода обобщающие статьи сильно облегчат работу над преамбулой. Авторитетность источника очень высока: этот электронный ресурс подготовлен большим коллективом историков из разных ВУЗов, в его редакционный совет входили и В. Ж. Цветков, и В. Д. Зимина, и много других известных историков, и вообще он издан под эгидой РГГУ, Историко-архивного института, «Нового исторического вестника» -- т. е., он определённо отражает позицию значительной части современной исторической науки.--Mankubus 21:11, 24 марта 2010 (UTC)
  • Авторитетность создававших ресурс не имеет никакого отношения к атовритетености конкретной размещенной там статьи ,которая, повторяю, не може идти в одном ряду с солидными научными объемными специализированными трудами. --Bagum 18:15, 26 марта 2010 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги!

Давайте поступим следующим образом: по поводу ряда основных источников есть полный консенсус о возможности и целесообразности их использования. Давайте в основном опираться на них, а приводимые в них сведения и мнения будем автоматически считать достоверными.

Также есть несколько дополнительных источников, в отношении которых мнения об уместности их использования разделились. Тем не менее, показано, что эти источники также заслуживают внимания. Поэтому сведения из них можно будет использовать по результатам обсуждений конкретных вопросов. В этих обсуждениях аргументация с опорой на дополнительные источники должна приниматься во внимание, но не автоматически считаться достоверными.

Основные источники:

1. В. Ж. Цветков. Белое движение // Большая Российская энциклопедия: В 30 т. Т. 3 : "Банкетная кампания" 1904 - Большой Иргиз / Председатель Науч.-ред. совета Ю. С. Осипов, отв. ред. С. Л. Кравец. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2005. — ISBN 5-85270-331-1.
2. В. Ж. Цветков. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг.: формирование и эволюция политических структур Белого движения в России /Науч.рецензенты А.В.Лубков, А.Д.Степанский, Д.О.Чураков. — М.: Посев, 2008. — 520 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-183-6.
3. В. Д. Зимина. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг.. — М.: РГГУ, 2006. — 467 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7281-0841-5.

Дополнительные источники (нужно будет отдельно обсуждать желательность использования того или иного конкретного постулата):

1. В. Д. Зимина, С. В. Карпенко. Белое движение [Электронный ресурс] // Антибольшевистская Россия (1917 – 1947): энцикл. словарь / РГГУ ; сост. С.В.Карпенко.
2. Н. С. Кирмель. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг.. — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0020-4.
3. Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти? // Россия и АТР. — С. 33-45. — ISSN 1026-8804.
4. Белое движение. Поход от Тихого Дона до Тихого океана. — М.: Вече, 2007. — 378 с. — (За веру и верность). — ISBN 978-5-9533-1988-1..

(Ссылки на источники оформлены с использованием шаблона "книга", так что их можно прямо переносить в статью.)

Итак, перемещаемся на страницу обсуждения статьи. Прошу предлагать текст преамбулы. Извиняюсь, что так долго - надеюсь, в дальнешем мы сможем использовать наработанные подходы и выявленные источники для более быстрого разрешения споров. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 29 марта 2010 (UTC)

Гражданская война в России

Уважаемые коллеги и посредники, я здесь по трём вопросам:

• Оцените, пожалуйста, допустимость использования в пространстве статей Википедии вообще и в лиде статьи о ГВ в частности вот таких фраз ...отнюдь не...Вопреки принятым в...историографии необоснованным утверждениям о якобы имевшем место.... В последнем абзаце лиды по смыслу должна находиться информация о конце ГВ, то есть в принятой датировке 1922, а не 1920. Информация о 1920 должна стоять в разделе Гражданская война в России#Крым, где она собственно и стоит, частично дублируясь в текущей версии с последнем абзацем лиды;
• Мне представляется не верным наличие в подписи к портрету краткой биографии человека. Конечно, я говорю в-общем, т.к. большая подпись к одному портрету - не столь принципиальная вещь, как перспектива возникновения подобных подписей к портретам всех персоналий;
• То, каким образом представлены сейчас командующие в карточке конфликта, содержит в себе, на мой взгляд, следующие несоответствия:

1. Количество командующих в карточке превышает количество командующих в специальном шаблоне и не красит статью визуально;
2. В карточке отсутствуют все главы советского государства в период ГВ - Каменев, Свердлов, Калинин;
3. На первом месте с списке красных командующих стоит Ленин, при этом главы других правительств в карточке не фигурируют;

Состоявшееся в самое последнее время обсуждение этого вопроса здесь--Max 00:52, 17 марта 2010 (UTC)

Заранее благодарен за реакцию, в особенности если она отразится в будущем на редакции статьи--Max 17:29, 11 марта 2010 (UTC)

Революционный террор в Российской империи

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2010-1.

Перенесено на страницу Обсуждение:Революционный террор в Российской империи.

От посредника - 2

Первое решение - упоминание о роли Ленина и Свердлова из фразы о расстреле царской семьи выношу за скобки (= убираю). Всё, что стороны считают нужным сказать о доказанности или недоказанности их причастности к этому, следует говорить в статье о расстреле царской семьи - и соответственно, все споры сосредоточить именно там. wulfson 18:15, 17 марта 2010 (UTC)

Второе пояснение - я не любитель санкций за расхождения в том, что касается содержания статей, поэтому применение санкций - это самое последнее, о чём я думаю, и просить меня об их применении рекомендую лишь в самом крайнем случае. На первом плане у меня стоит упорядочивание обсуждения, структурирование крупных тем на более мелкие вопросы, обеспечение соблюдения требований ВП:ЭП. Далее - определение авторитетности и обоснованности мнений, расстановка приоритетов, проверка корректности формулировок, правильности передачи смысла тех или иных суждений.

Третье - выслушивать буду всех, кто имеет что-то существенное сказать, но предупреждаю - всё, что мне кажется неясным, буду проверять, а если оппоненты не смогут предоставить те материалы, на которые они ссылаются, то соответствующий текст может быть удалён. wulfson 19:09, 17 марта 2010 (UTC)

Четвёртое - продолжать будем на СО обсуждения статьи. wulfson 20:00, 17 марта 2010 (UTC)

Пятое - да, я считаю, что тема статьи входит в тематику, определённую АК в своём решении об организации посредничества. wulfson 20:02, 17 марта 2010 (UTC)

Оценка авторитетности источников

Прошу посредников подвести итоги по двум обсуждениям на ВП:КОИ:

• ВП:КОИ#С. П. Мельгунов. «Красный террор» в России. 1918—1923
• ВП:КОИ#В. Е. Шамбаров и его работы

--Mankubus 17:32, 16 марта 2010 (UTC)

• Я подведу, но, возможно, на это потребуется некоторое время. --wanderer 05:33, 18 марта 2010 (UTC)

Итог

Сделал. Счёт: один - один в нашу пользу. --wanderer 11:14, 19 марта 2010 (UTC)

"Вандализмы"

Прошу уважаемыъ посредников разъяснить Андрей Педько, почему называть своих оппонентов "вандалами" только за то, что они - его оппоненты, чревато последствиями. см. комментарий к правке Спасибо. --Bagum 05:46, 6 апреля 2010 (UTC)

Обращение к коллективу посредников

Хочу обратить внимание всех посредников к произошедшему конфликту между мной и администратором Wulfson, по совместительству занимающего пост одного из 3 посредников по проекту.

Должен сказать, что после того Wulfson, который является моим оппонентом, меня заблокировал за несогласие с его действиями, у меня не было вообще желания больше здесь что-либо делать, и это одно их первых моих сообщений за последние пару недель после этой блокировки. Все же я решил посмотреть, что скажут другие посредники, являющиеся, в отличие от Wulfson на самом деле нейтральными на деле, а не на словах.

Предыстория. Избрание Wulfson

Избрание Wulfson. Хочу обратить внимание, что одна из сторон конфликта, к урегулированию которого и сделан весь проект, еще на стадии выборов предъявляла Вулфсону претензии по предмету его не нейтральности, которой он и сам не отрицал, как мне известно, это отнюдь не только один я, как видно по ссылке выше.

Одна сторона полность, нга 100 % высказалась ПРОТИВ этого кандилата КАК РАЗ ПО ПРИЧИНЕ НЕНЕЙТРАЛЬНОСТИ ЕГО - Glavkom NN , Константин ,Bagum , НОВОРОСС Другая сторона при этом на 100 % высказалась ЗА - Mankubus , JuliusG Оппонирующая сторона поддерживает своего кандидидата в надежде что он им будет полезен впоследствии, как видим не зря, этот расчет Манкубуса был верен на 100 %, как увидим ниже.

Революционный терроризм

Статья Революционный терроризм в Российской империи имеет двух авторов, активно работавших над ней, это я и Манкубус. В статье произошел конфликт, Манкубус стал удалять мой текст с АИ, что встретило возражения на СО, и переписывать мой текст "под себя". На СО статьи Вулфсон ПОСЛЕ моей блокировки предпринял действия как посредник, для разбора конфликта, и я там обязательно буду участвовать, если, конечно будут Вулфсоном соблюдаться требования нейтральности и неподдержки близкой ему идеологически стороны. Иначе никакого удовольствия становится пушечным мясом для этого администратора-диктаторского типа, избранного посредником вопреки возражениям оппонентов, у меня нет.

История конфликта здесь [1]. Он начался 26 апреля с правок Манкубуса, которые я частично отменил, прокомментировав это ,как положено, на СО статьи. Выступающий здесь в качестве союзника Манкубуса и моего оппонента Wulfson делает откат, никак и нигде его не поясняя. Я пишу ему на СО свои возражения, а также на СО статьи. Не получив никакого ответа нигде за достаточное для ответа время, я откатываю его правку как необоснованную, с соответствующим комментарием [2].

За это (надо же , посмели возразить самому Вулфсону) я получаю от него блокировку с "обоснованием", что это ЯКОБЫ за войну правок и совершенно оскорбительным комментарием в мой адрес на моей СО (наконец Вулфсон соизволил отреагировать на мои обращения к нему) о том, что:

• мои действия - "граничащие с вандализмом". ПРи это я обратил уже внимание Вулфсона, что удалял текст с АИ как раз поддерживаемый им Манкубус. Забавно.
• "притом что Вы были осведомлены о том, что данный текст получил поддержку посредника". Участник Wulfson является в данной статье не посредником, а обычным оппонентом, поддерживающим близкого ему идеологически Манкубуса. Статья "Революционный террор" не имеет никакого отношения к кругу статей, очерченных АК по иску 535, я уже писал об этом не раз. А диктаторского типа заявление Wulfson, что он считает статью подпадающим под иск 535, является не более чем его личным мнением. И как видим отсюда, [3], вопрос как минимум не однозначный. Поэтому и рассматриваю одобрение Вулфсоном текста как одобрение оппонента , а не посредника. На посредничество же Вулфсона- моего оппонента, в статье вне круга очерченного ВП:535 я никогда и ни за что не дам!

• "Прошу Вас иметь в виду, что позиция Бабы Яги, которая всегда «против», не может и не будет давать преимуществ перед теми, кто реально работает над улучшением статьи, её расширением и всесторонним освещением предмета статьи"

Здесь Вулфсон уже явно позволяет оскорблять меня, своего оппонента, намекая на то, что я де "Баба Яга", мешающая работать над статьей Манкубусу, который, якобы, в отличии от меня, статью улучшает. Хочу обратить внимание нейтральных посредников, что мной на работу над статьей потрачено много дней и ночей, что это именно я написал многочисленные разделы этой статьи [4] [5] [6] [7] [8] [9], которая была брошена начатой и недописанной Манкубусом, что это я написал бо́льшую часть этой статьи, а не мой оппонент, которому в столь оскорбительной манере Вулфсон требует "не мешать" переписывать МОЙ ТЕКСТ под себя!

• Обвинение же в "войне правок" как обоснования предпринятых против меня для карательных санкций просто смехотворно. Эти 2 отката [10] [11], первый из которых вообще является чакстичным, ну а второй да, посмели Вулфсона отменить (от него не было комментариев и он - не посредник, т.к. статья не по тематике 535, и я против него как посредника). С каких пор 2 отката, один из которых не полный, стали войной правок, за которые блокируют на стуки??!!!

Уважаемые посредники, особенно комично все это выглядит на фоне истории правок недавно в статье Белое движение, где один из оппонентов нарушал даже правило 3 откатов, на СО проекта "Гражданская война! были призывы пресечь войну правок РЕАЛЬНУЮ, но никакой реакции не было даже на нарушение ВП:ПТО.

Прошу высказаться двух из не участвующих в конфликте в статье посредников. Может, мне вообще не сюда с этим надо? --Bagum 18:47, 8 мая 2010 (UTC)

Комментарий

Тому, кому захочется разбираться в этих обвинениях, - приношу свои соболезнования. От себя имею лишь один комментарий - Бабой Ягой коллега назвал себя сам - [12] - а я всего лишь творчески развил это образное сравнение. Все остальные претензии - примерно такого же уровня. Коллеге Bagum рекомендую привыкнуть к мысли, что статья - это не просто набор избранных цитат из любимого автора, а логично построенное и взвешенное представление всех существенных ТЗ на предмет статьи. wulfson 19:13, 9 мая 2010 (UTC)

• Согласен. Ещё один пример, характеризующий уровень претензий. Коллега Bagum заявляет: «На посредничество же Вулфсона- моего оппонента, в статье вне круга очерченного ВП:535 я никогда и ни за что не дам!». Данная статья относится к кругу статей, очерченному решением АК:535, о чём уже не раз говорилось. Но даже если бы и не относилась, то всё равно коллега Bagum уже давал своё согласие на посредничество Сергея в статье про рев. террор:

Я и полностью приветствую присоединение Wulfson в качестве посредника к РевТреррору, и надеюсь что теперь с его помощью работа там войдет в конструктивное русло и готов бесспорно признавать решения Wulfson как посредника там и призыва.

— Bagum 17:31, 17 марта 2010 (UTC)

• Я предлагаю коллеге Bagum'у следовать собственным же словам и признавать решения посредника, а не пытаться их игнорировать.--Mankubus 21:32, 10 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Bagum, Вы могли бы прокомментировать то, что написали в этом разделе коллеги Wulfson и Mankubus? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:20, 12 мая 2010 (UTC)

Я думаю, что если даже я сам себя так в шутку и назвал это еще недает никакого права Вулфсону повторять это от себя Я это воспринимаю как оскорбление. ВП:НО и все такое. Мне кажется опытные администраторы понимают разницу между есликто скажет про себя "какой я идиот", и если это потом повторит Вулфсон и скажет "вы идиот". А потом будет оправдывать себя тем, что его оппонент так сам сказал первый)))))))))) ВП:НО+ВП:ЭП. Как такое может допускать и полволять себя администратор, бывший член АК и посредник по проекту????????

Вулфсон кстати говоря не впервые это правило нарушает, уже были к нему претензии и вовсе не от меня. --Bagum 16:44, 20 мая 2010 (UTC)

Я думаю, Вам не помешало бы немного самокритичности. Что касается меня, то я лишь попытался поддержать тон, который Вы выбрали сами. Кто же знал, что Вы способны ценить лишь собственные образные сравнения? wulfson 04:01, 21 мая 2010 (UTC)

Мнение от Wanderer

Возможно, на просмотр статей и обстоятельств потребуется время, потому заранее извиняюсь, что буду писать по частям.

Первое. Как мне кажется, "Предыстория. Избрание Wulfson" - это ни к чему, АК посчитал нужным сделать Вульфсона посредником, значит так тому и быть, и здесь это обсуждать лишнее. --wanderer 08:17, 12 мая 2010 (UTC)

Второе. Насколько я вижу, Вы пишите на СО Вульфсона 19:28, 27 апреля 2010 и делаете откат в статье Революционный терроризм в Российской империи 19:31, 27 апреля 2010. Где здесь никакого ответа нигде за достаточное для ответа время? Три минуты? --wanderer 08:17, 12 мая 2010 (UTC)

Я имел в иду ответ этьот [13]. Он был сначала на СО Вулфсона до переноса. "12:16, 27 апреля 2010 --Bagum 16:51, 20 мая 2010 (UTC)

Допустим. Ну вот сами посмотрите: Вы начинаете тему, через несколько часов считаете, что никакого ответа нигде за достаточное для ответа время не последовало и начинаете войну правок. Вы не могли предположить, что Вулфсон может ответить и на следующий день, что это зависит от наличия свободного времени? --wanderer 04:45, 21 мая 2010 (UTC)

Войну начал Вулфсон. Не комментируя откаты при этом. --Bagum 16:34, 29 мая 2010 (UTC)

Напомню

• Хотел бы напомнить пояснение из решения АК по АК:535: (выделение - моё - wulfson):

  Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий...

  Статья Революционный терроризм в Российской империи явно отвечает указанным критериям - тем более что оппонентами в работе над ней выступают те же лица, что и во статьях тематики ОР/ГВ, да и способы продвижения субъективного POV - те же. wulfson 09:39, 12 мая 2010 (UTC)

  • Статья совершенно не отвечает этим требованиям и совершенно не является террор предпосылкой Гражданкой войны. Это очевидная вещь. А те же лица, да, вот поэтому, мне кажется, вы и настаиваете на своем участии как посредника там. И что такое POV, вы по-русски не могли бы разговаривать? --Bagum 16:58, 20 мая 2010 (UTC)
    • Статья действительно "может использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения". Более того, она дефакто так и используется, а стало быть посредничество в соответствии с АК:535 правомерно. --wanderer 12:00, 31 мая 2010 (UTC)

    Могу. По-русски «POV» означает «ТЗ». wulfson 04:05, 21 мая 2010 (UTC)

Мнение Bagum июнь

Раз все три посредника единодушны, значит я на самом деле неправ. Мне не нужно было откатывать правку Вулфсона, а сразу писать сюда. Откат произвел впечатление агрессивного и не конструктивного действия.

Все же вопрос о этичном поведении и вопрос о том, нарушил ли Вулфсон в мой адрес ВП:НО остается. Я прошу посредников высказаться по этому вопросу, как это сделал один из участников. Все остальные вопросы кроме правомерности той блокировки считаю обсужденными и хочу снять с обсуждения. --Bagum 15:18, 6 июня 2010 (UTC)

• При общении "вживую" каждая сказанная фраза сопровождается взглядом, голосом, жестом. И эти сигналы уточняют смысл сказанного. При переписке подобного обмена сигналами не происходит и потому довольно часто может возникнуть взаимное непонимание, что и произошло в данном случае. Вполне возможно, что Bagum хотел обратить свою последнюю фразу в шутку, причём не желал, чтобы другие повторяли подобные выражения по отношению к себе. wulfson вполне мог воспринять эту фразу как Позицию с большой буквы (когда участник принципиально против любых предложений оппонента), и отреагировать соответствующе; а эта реакция, если её рассматривать в отрыве от предыдущих высказываний, вполне могла показаться Bagum неэтичной. Коллеги, Вы не хотите прояснить свои позиции, "виртуально пожать друг другу руки" и забыть про этот мелкий эпизод? --wanderer 10:49, 15 июня 2010 (UTC)

Снятие тематических ограничений с участника Anzgar

Уважаемые посредники! Дублирую свой пост из заявки в АК - первоначально подал заявку именно туда, возможно, ошибочно.

Согласно иску 535 на меня были наложены некоторые тематические ограничения. Как было указано в решении, в течение трёх месяцев я осуществлял добросовестную работу в других разделах википедии, дополнял и редактировал статьи, а также создавал новые статьи - как опубликованные, так и готовящиеся к публикации (в черновиках). Новые нарушения не допускались.

Кроме того, некоторое время назад мной был получен статус патрулирующего, осуществлена и продолжает осуществляться соответствующая работа по патрулированию статей на различные тематики. Прошу снять тематические ограничения. Anzgar 16:56, 28 мая 2010 (UTC)

Комментарий и вопросы участника Mankubus

Лично меня интересует только одно: чтобы не повторялись нарушения, которые перечислены в решении 535. Участник за прошедшие месяцы работал над статьями других тематик -- очень хорошо, но он это делал и до своего топик-бана, а хотелось бы всё же узнать, что принципиально изменилось с момента решения АК по заявке 535. С момента этого решения я нигде не видел, чтобы участник признавал, что его действия, перечисленные в п. 4. 1. 2. решения 535, являлись неприемлемыми с точки зрения принятых в Википедии норм, не видел правок, показывающих, что он понял недопустимость такого поведения. Я пытался добиться от участника ответа на вопрос, что принципиально изменилось с момента решения 535, в его заявке на статус патрулирующего, но в ответ только услышал, что участник не намерен вступать в дискуссии с идеологическими оппонентами по исторической тематике (как будто вопрос стоял о идеологии, а не о поведении участника).

Однако, если участник не пересмотрел своё старое поведение, то снятие ограничений приведёт лишь к новым нарушениям. Поэтому представляется принципиально важным для решения вопроса о снятии с участника ограничений прояснение вопроса, как он сейчас оценивает свои старые действия.

Участник Anzgar, пожалуйста, ответьте на несколько вопросов:

1. Ещё в июне прошлого года Вас предупреждали о недопустимости ведения войн правок, Вы ответили: «Учту», -- а затем всё равно вели их, примеры приведены в решении 535. Почему Вы так вели себя?

2. Как Вы сейчас оцениваете свои действия, описанные в данном запросе, с точки зрения принятых в Википедии норм поведения? Что нельзя было делать в описанных там ситуациях и как надо было действовать конструктивно в условиях спора или конфликта?

3. Прокомментируйте, пожалуйста, каждое из отмеченных в п. 4. 1. 2. решения 535 нарушений Вами различных правил Википедии. Каковы были причины этих нарушений? Как Вы сейчас оцениваете эти действия? --Mankubus 10:24, 30 мая 2010 (UTC)

В прошлый раз я констатировал, что участник Mankubus не является администратором Википедии. Сейчас вынужден констатировать, что участник Mankubus не является и членом коллегии посредников, принимающей решение. Готов ответить на любые вопросы участников вышеуказанной коллегии. На данные вопросы также готов ответить, если посредники подтвердят необходимость ответа именно на них, именно так сформулированных (особенно обращает на себя внимание вопрос №1). Anzgar 03:27, 31 мая 2010 (UTC)

С обращением ознакомился - но потребуется время для ознакомления с Вашим вкладом. Пока я этого не сделаю, я не смогу сказать ничего определённого. wulfson 04:06, 31 мая 2010 (UTC)

А пока - вопрос: каково Ваше мнение о ситуации, изложенной в разделе Обращение к коллективу посредников? wulfson 04:11, 31 мая 2010 (UTC)

Ознакомился. Мнение таково:

1) Необходим, как минимум, консенсус посредников о том, входит ли статья о революционном терроризме в Российской Империи в очерченный тематический круг. Как максимум, возможно, было бы неплохо привлечь АК для более чёткого и конкретного определения. Думаю, что обеим сторонам следует дождаться этого консенсуса, прежде чем осуществлять достаточно агрессивные действия.

2) Блокировка участника Bagum за войну правок неправомерна. Первый раз слышу, чтобы два отката (по словам Bagum, один из них — частичный) считались войной правок. Если же сыграло роль то, что Вы однозначно воспринимаете себя как посредника по данной статье, то считаю это преждевременным — необходим, повторюсь, коллегиальный консенсус.

3) Нарушение ВП:ЭП с Вашей стороны было. Комментарием на СО участника Bagum Вы прямо противопоставили его «тем, кто реально работает над улучшением статьи, её расширением и всесторонним освещением предмета статьи». Это оскорбительно. Anzgar 09:17, 31 мая 2010 (UTC)

Ну вот. Коллега, как же Вы собираетесь работать в данной тематике, если сразу же отказываетесь от конструктивного диалога со своим оппонентом? Если я увижу в Ваших ответах то, что я хотел бы там увидеть, то, вероятно, я буду рад увидеть Вас снова в числе редакторов данной тематики. Как по-Вашему, нормализация отношений между редакторами -- это важно или нет? --Mankubus 11:00, 31 мая 2010 (UTC)

Владимир, нормализовать или ухудшить можно лишь то, что есть. Мы не знакомы, поэтому у меня с Вами ни хороших, ни плохих отношений просто нет. Если они есть у Вас со мной, то мне об этом неизвестно :) Также не совсем понимаю, почему для меня должны быть важны Ваши эмоции по поводу включения/не включения меня в число редакторов данной тематики. Что касается конструктивного диалога, то он, при помощи и содействии коллегии посредников, в случае необходимости обязательно состоится. В работе над статьями. Если посредники сочтут условия снятия тематических ограничений выполненными. А пока - желаю успешной работы. Anzgar 17:16, 31 мая 2010 (UTC)

Итог

Спасибо за откровенный ответ. Я отказываюсь поддержать Вашу заявку на снятие тематических ограничений. wulfson 19:26, 31 мая 2010 (UTC)

Вероятно, эта реплика относится к моему ответу на Ваш вопрос о ситуации в разделе "Обращение к коллективу посредников"? Что ж, спасибо за откровенные действия. Anzgar 19:46, 31 мая 2010 (UTC)

Коллега Anzgar , скоро будет избран новый Арбитражный комитет, рекомендую обратиться к нему с соответствующим ходатайством. Это как раз его компетенция. Если желаете, могу Вас поддержать в этом вопросе. Glavkom NN 20:07, 31 мая 2010 (UTC)

Спасибо, Николай, за совет и за поддержку! Anzgar 04:22, 1 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Anzgar! Я вынужден поддержать Сергея - исходя из реплик выше, я полагаю, что Ваш настрой не соответствует тому, который нужен для плодотворной работы в рассматриваемой тематике. Я попытаюсь разъяснить подробнее.

Как Вы, вероятно, помните, в 535-й заявке указывалось на правила ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ. Как сказано в первом из этих трёх правил, война - это "общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей." К сожалению, в Вашей реплике выше: "Мы не знакомы, поэтому у меня с Вами ни хороших, ни плохих отношений просто нет. Если они есть у Вас со мной, то мне об этом неизвестно :) Также не совсем понимаю, почему для меня должны быть важны Ваши эмоции по поводу включения/не включения меня в число редакторов данной тематики." ощущается именно такой настрой. Реплика находится на грани запрещённого правилами этичного поведения - Вы показываете, что мнение собеседника Вас не волнует.

Я понимаю, что Ваша такая реакция вызвана, с большой вероятностью, раздражением к системному оппоненту. Но проблема в том, что если Вы не смогли жёстко подавить это раздражение на данной странице, то у нас, посредников, нет никакой уверенности в том, что Вы подавите это раздражение при работе над статьями. Это могло бы привести к острому конфликту, поэтому мы вынуждены пока отказать в снятии ограничений, пока Вы не научитесь более спокойно относиться к системным оппонентам в рассматриваемой тематике, и не продемонстрируете это умение. Я уверен, что спустя небольшое время у Вас это получится. Спасибо Вам за желание работать! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:02, 16 июня 2010 (UTC)

Могу лишь сказать, что ни малейшего раздражения, как и любых других эмоций по отношению к участнику Mankubus или другим оппонентам я не испытывал и не испытываю. В том числе в процессе написания указанной Вами реплики. Но, чтобы не углублять недопонимания, спрошу лишь о конкретных вещах: через какое именно время и каким именно способом я должен данное умение продемонстрировать? Anzgar 14:29, 19 июня 2010 (UTC)

Вы задали очень хороший вопрос, на который невозможно ответить пошаговой инструкцией.

Краткий и общий ответ на него - Вам следует совершить действия, которые позволят сообществу (в данном случае - представленному посредниками) получить уверенность, что снятие с Вас ограничений не приведёт кому, что проблемы, из-за которых были наложены ограничения, не появятся вновь.

Более предметно, Вам следует:

1. Продемонстрировать, что Вы понимаете, какие именно ситуации были проблемными, и какие Ваши действия способствовали возникновению этих проблем. И в этом смысле не имеет значения, соответствовали ли Ваши действия правилам, и были ли Вы правы. Сообщество больше волнует не кто прав и кто виноват, а чтобы в проекте не было проблем. Возможно, эта ситуация выглядит циничной, но с ней следует смириться. Такой подход прослеживается во многих арбитражных решениях и в решениях администраторов как в нашем разделе, так и в других разделах Википедии. Такова Википедия.

2. Дать понять, какими изменениями в Вашем поведении Вы предполагаете избегать аналогичных проблемных ситуаций; показать, что Вы можете соответствующим образом своё поведение изменить; и дать определённые гарантии гарантии, что будете эти проблемных ситуаций избегать. Вариантов реализации этого может быть много - например, урегулирование каких-то старых личных конфликтов или добровольно возложение на себя каких-то ограничений, которые не будут мешать Вам конструктивно работать, но позволят избегать проблем.

Что касается времени, то срок Вам следует выбирать так, чтобы Ваше новое обращение не казалось неуважением к посредникам. Конкретный срок зависит от того, насколько серьёзно выполнены действия, указанные в двух пунктах выше. Чем убедительнее эти действия, тем через меньший срок Вам будет целесообразнее обращаться к посредникам снова.

Задавайте, пожалуйста, уточняющие вопросы. Возможно, я изложу эти тезисы более системно в эссе, которое будет полезно всем желающим избавиться от наложенных на них ограничений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:39, 26 июня 2010 (UTC)

PS. (Кстати, Ваша реакция на подведённый итог - пример действия, которое воспринимается позитивно.)

Спасибо за подробный ответ, Владимир. Но... Вы пишете: "Конкретный срок зависит от того, насколько серьёзно выполнены действия, указанные в двух пунктах выше. Чем убедительнее эти действия, тем через меньший срок Вам будет целесообразнее обращаться к посредникам снова". Отсюда можно сделать вывод, что такие действия, как "Продемонстрировать, что Вы понимаете, какие именно ситуации были проблемными, и какие Ваши действия способствовали возникновению этих проблем" и "Дать понять, какими изменениями в Вашем поведении Вы предполагаете избегать аналогичных проблемных ситуаций" необходимо совершить ДО нового обращения. Но дело в том, что я и перед первым обращением в течение трёх (уже четырёх) месяцев всё это демонстрировал: ни в каких войнах правок и прочих "столкновениях" не участвовал (разумеется, понимаю как недопустимость таких действий, так и своё участие в них, описанное в решении по иску) и не собираюсь участвовать в дальнейшем. А никаких личных конфликтов у меня нет. Соответственно, "нравственно-правовую" сторону Вы описали подробно, но в плане механизма реализации я, прочитав Ваши рекомендации и по-прежнему не имея доступа к работе по данной тематике, не вижу ничего иного, кроме как продолжать заниматься статьями о музыке (что, впрочем, всегда делал и буду делать, т.к. считаю своей главной задачей в википедии) и, выждав месяц-другой, придти с новым обращением. Что, собственно, и вызывает небольшое недоумение. Anzgar 05:34, 26 июня 2010 (UTC)

У Вас была прекрасная возможность продемонстрировать то, о чём я говорил.

Вы могли взять и просто ответить на вопрос участника Mankubus как если бы они были заданы посредником. Ведь Вам придётся с ним сталкиваться при обсуждении статей, и таким ответом Вы показали бы, что можете с ним общаться. Это не значит, что нужно было отвечать в формате допроса, но конструктивный ответ можно было бы дать. Вы же вместо этого сделали две реплики, которые привели к развитию разговора именно по той схеме, которая наблюдалась и ранее, и приводила к проблемам.

И на вопрос Сергея Вы могли ответить более мягким тоном, и более явно показать, что Вы осознаёте, что можете и ошибаться в своей оценке.

Я попробую сформулировать, что, как мне видится, не так. Если сказать кратко, то это определённая жёсткость, и даже безапелляционность формулировок. Безусловно, Вас можно и нужно уважать за Вашу прямоту. И всё же, для работы в конфликтной теме, по моему мнению, следует, при всей прямоте, говорить так, чтобы не порождать излишних отрицательных эмоций. Следует подбирать формулировки так, чтобы при тех же излагаемых фактах, при той же излагаемой сути, слова не оказывали отрицательное воздействие на людей. Иначе проблемы в совместной работе над статьями вернутся. Я попробую сформулировать более системно в эссе, потому что это весьма распространённая ситуация. Если, конечно, напишу это эссе... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:17, 27 июня 2010 (UTC)

Я понимаю, о чём Вы говорите, но, простите, на вопросы отвечаю так, как они задаются. Если Сергей спросил моё мнение, то я и высказал лишь своё мнение, которое, естественно, предполагает субъективность и возможную ошибочность. Если коллега Mankubus сформулировал свои вопросы, как завуч нашкодившему первокласснику («Почему Вы так вели себя?»), то оставалось либо быть нашкодившим первоклассником, либо располагать некоторым чувством собственного достоинства, что никак не влияет на способность общаться с кем бы то ни было в рамках рабочей тематики. Впрочем, это всё лирика. Суть в том, что спрашивал-то я сейчас о будущем, а Вы ответили о прошлом :) Но не буду более отнимать Ваше время. Спасибо. Anzgar 05:33, 27 июня 2010 (UTC)