Проект:Психология и психиатрия/Посредничество/Архив/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Данная страница предназначена для улаживаний любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему психиатрии. Поводом её создания послужило нарастание напряженности вокруг этих статей и участников, занимающихся их наполнением. Все это вместе ясно показывает, что ситуация нуждается в немедленном вмешательстве для предотвращения эскалации конфликта и применения административных действий. Посредничество призвано снизить остроту конфликта и способствовать созданию полной и объективной энциклопедии.

Меморандум о продолжении работы посредничества[править код]

В связи с промежуточным решением АК по заявке АК:839 посредники выражают надежду на возобновление нормальной работы над статьями и просят всех заинтересованных участников помочь им в этом и дать шанс на "мирное" урегулирование конфликта, без вмешательства АК и применения административных мер. В целях улучшения функционирования посредничества мы пересмотрели некоторые указания и просим участников в дальнейшем действовать в соответствии с ними:

  1. Мы стремимся к возможно более прозрачной и коллегиальной работе как посредников так и остальных заинтересованных участников. Это будет проще, если запросы будут оставляться непосредственно на странице посредничества, а не на СО посредников. Мы постараемся реагировать на них по возможности оперативно.
  2. Работа над статьями в условиях постоянного личного конфликта крайне затруднительна. Мы понимаем, что у участников накопилось немало обид и претензий как к друг к другу так и к посредникам, и что эту ситуацию трудно улучшить за короткое время. В качестве первого шага мы настоятельно просим коллег максимально уменьшить поток жалоб и заявок друг на друга. Постарайтесь быть снисходительными, не требуйте санкций за каждое микроскопическое нарушение правил. Хроническое сутяжничество будет пресекаться.
  3. Пожалуйста, оставьте обсуждение действий своих коллег посредникам. Переход на личности, оценки соответствия правилам действий оппонентов будет также немедленно пресекаться. То же самое относится к оценкам и предположениям об их намерениях и целях в проекте.
  4. Мы предполагаем уточнять и дополнять правила посредничества по ходу работы, но надеемся, что вместе сможем наладить нормальный процесс и атмосферу, которые позволят избежать регулирования и кодифицирования всего и вся.

Правила работы[править код]

  1. Коммуникации и обсуждения действий оппонентов. Посредники просят участников воздержаться от размещения сообщений любого характера на страницах обсуждения оппонентов, а также от комментирования действий оппонентов, в том числе и на страницах не относящихся к посредничеству, включая, но не ограничиваясь, страницами обсуждений заявок в АК (за исключением участников внесенных в число заинтересованных сторон по заявке).
  2. Обсуждение статей. Участники посредничества могут обсуждать содержание статей на соответствующих СО, соблюдая ограничения изложенные выше. Допускается обсуждение содержания статей и аргументов по существу, и исключительно в свете правил Википедии. Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей. Крайне не приветствуется озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляции к ним в процессе дискуссии. Любое прямое обсуждение может быть остановлено или переведено в режим модерации посредниками в любой момент.
  3. Редактирование статей. Участники могут свободно редактировать статьи связанные с тематикой посредничества, за исключением статей занесенных в отдельный список. Внесение правок в такие статьи может осуществляться только при явно выраженном согласии оппонирующих сторон или по решению посредников.
  4. Откаты и войны правок. Не допускается совершение более чем одного отката в течение суток в любой из статей тематики охватываемой посредничеством, категорически не допускаются откаты без комментария и/или объяснения причин на СО. Настоящий пункт (за исключением собственно числа откатов) следует трактовать в духе правила ВП:ПТО.
  5. Посредники считают желательным и необходимым постепенное смягчение и уменьшение числа ограничений.
  6. Опубликованные выше пункты "меморандума" также следует считать частью правил.

Список посредников[править код]

Список конфликтных статей[править код]

Новости и объявления[править код]

Индивидуальные ограничения[править код]

Посредники напоминают, что индивидуальные ограничения, наложенные ранее на отдельных участников в рамках посредничества отменяются. От всех ожидается добросовестное исполнение правил изложенных выше на этой странице, и разумеется, добрая воля и желание находить консенсус. --Lev 20:54, 2 февраля 2013 (UTC)

О текущем состоянии дел[править код]

Как мне кажется (ре)организационный период можно считать законченным и переходить непосредственно к работе над статьями. Поскольку время и ресурсы посредников ограничены, как минимум на начальном этапе хотелось бы работать последовательно (одновременно над одной статьей). Если у коллег нет возражений, я предлагаю начать в соответствии с предложением коллеги Melirius со статьи Мистический психоз. Я также надеюсь, что участнику Markandeya удастся в ближайшее время договориться с наставником о принципах работы и он сможет присоединиться к обсуждению и редактированию статей. --Lev 20:54, 2 февраля 2013 (UTC)

Прошу посредников обратить внимание на СО статьи Психология науки. --Melirius 11:13, 12 июля 2013 (UTC)

-1[править код]

Коллеги, я слагаю с себя полномочия посредника. Большое спасибо всем кто оказал мне доверие, искренне желаю успеха коллегам Victoria и Lev. --Ghuron 06:49, 3 октября 2013 (UTC)

Донабор посредников[править код]

Обсуждение правил и регламентов посредничества[править код]

В связи с этим вопросом признаю свою забывчивость по пункту 3 регламента посредничества и спрашиваю посредников, нужно ли мне откатывать мои правки, а также правки уч. Rafinin? --Melirius 14:56, 18 января 2014 (UTC)

Посредничество[править код]

Сюда следует сообщать о нарушениях по ПП-конфликту (и только), которые будут немедленно пресекаться. Административные воздействия будут избираться в строгом соответствии с правилами и с существующими предупреждениями и/или блокировками участников.

Данные следует излагать сжато, сопровождая минимальным, насколько возможно, комментарием (как на ВП:ЗКА), обсуждать заявки следует в теме «ЗКА».

Разумеется, подавать заявки можно на любых участников Википедии, а не только на участников, перечисленных выше. Но внимание: систематические ложные обвинения участника в нарушениях могут быть расценены как преследование.

Запросы к администраторам[править код]

Пожалуйста, добавляйте новые запросы сверху, сразу после этого заголовка

Удаление значимой информации участником Q Valda в статье Трудная проблема сознания[править код]

Вчера я внёс в статью Трудная проблема сознания правку, которая имеет самое непосредственное отношение к начавшейся только что дискуссии о степени признания различных теорий сознания в академическом сообществе: [1]. Сегодня эта правка была отменена участником Q Valda с комментарием к правке «незначимая персона». Моя правка подкреплена ссылкой на статью «Integrated Information Theory of Consciousness» в Internet Encyclopedia of Philosophy. Это рецензируемый академический третичный авторитетный источник, на который содержатся ссылки во многих статьях SEP (например, [2], [3]), Поэтому аргумент участника Q Valda о незначимости персоны невалиден. В теме, открытой участником Q Valda вчера на данной странице, он обвинил меня в вытеснении мной редакторов из интересующих меня тем, но при этом сам блокирует внесение мной правок в статью, которая на 95% написана мной. Прошу посредников рассмотретить действия участника Q Valda и вернуть в статью мою правку, которую он удалил. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:30, 9 февраля 2017 (UTC)

  • Правку Markandeya вернул на место. Прошу прощения — удаление получилось случайно, убирал ссылки на Менского и это именно про него (как не значимую персону для темы статьи) было в описании правки. --Q Valda 16:12, 9 февраля 2017 (UTC)
Итог[править код]

По теме IIT вопрос решён. Вопрос по Менскому посредники могут рассмотреть отдельно. मार्कण्‍डेय (обс.) 16:56, 9 февраля 2017 (UTC)

Victoria в статье Трансперсональная психология[править код]

Данная правка посредника вызвала моё искреннее недоумение полным несоответствием мало того, что использованному источнику, так ещё и приведённой в сноске прямой цитате. Я бы согласился, что это просто невнимательность, однако мой запрос объяснений игнорируется уже более двух суток, а в статье до сих пор висит непонятно что. Я бы хотел получить комментарии посредников. --Melirius 09:39, 23 января 2014 (UTC)

В связи с весьма оригинальным прочтением источника (а вероятнее всего, отсутствием хотя бы беглого его просмотра) посредником Victoria при продолжающихся утверждениях о полной правильности внесённых в статью изменений я требую разбора ситуации прочими посредниками ППП. --Melirius 14:53, 23 января 2014 (UTC)

  • Я не вижу целесообразности расценивать далее участницу как посредника по ряду причин - 1) отсутствие конфликта за отсутствием другой стороны; 2) повторные действия, не сопровождающиеся анализом аргументов и источников (+Проект:Психология и психиатрия/Посредничество#Victoria), и, как практика показывает, даже предлагаемого текста. Выпады с позиции превосходства на грани абсурда (про ЛСО вместо СО статьи), нападки и обвинения участников. Если требуется проведение формальных процедур - хотя я не вижу в них никакой необходимости, и так все ясно - ну можно провести вопрос через АК, какой смысл? Разумеется, никто не может запретить участие на общих основаниях. w2, кстати, при первых признаках наличия у себя определенной позиции поступил таким образом в Вальдорфской педагогике, что на доверии сказалось далеко не отрицательно даже при всей разворачивающейся ситуации. --Van Helsing 15:08, 23 января 2014 (UTC)
    • Понимаете ли, Ван, снять с себя права и обязанности посредника Виктория может либо самостоятельно, либо через АК — принудительно. Теоретически можно ещё попробовать обсудить это на ФА, но я не думаю, что эта идея вызовет там энтузиазм, скорее раздражение. --Melirius 15:41, 23 января 2014 (UTC)

Markandeya[править код]

  • [4] - завуалированный нападок с искажением фактологии событий и искажением причинно-следственных связей. Прямой нападок в конце. Начало реплики - игнорирование ранее указанных еще ранее пунктов правил и пунктов решений АК.
  • [5] - прямой нападок
  • Обвинение в НЕСЛЫШУ (как будто не идет разбор аргументации участника: негативный результат разбора = неслышу?) --Van Helsing 20:09, 22 августа 2013 (UTC)
  • По всей видимости, отмена индивидуальных ограничений в феврале 2013 года была преждевременной. Система индивидуальных ограничений работала намного лучше, чем нынешняя система. मार्कण्‍डेय 21:00, 22 августа 2013 (UTC)
  • [6] - четко в описанном Lazyhawk стиле. --Van Helsing 06:27, 26 августа 2013 (UTC)
  • [7] - нападок с искажением фактологии событий + взят на вооружение метод участника Victoria требовать конкретных предложений по корректировке сгустков размытых утверждений, при критическом анализе превращающихся в idem per idem (это я про «аспекты» «предмета исследований»). Конкретное предложение -не вставлять такое в ОП. --Van Helsing 06:27, 26 августа 2013 (UTC)
  • [8] - мне смешно уже, если честно. Участник удалил необоснованный шаблон. В комментарии к установке шаблона ничего не сказано, в статье этого же (опыта похищения инопланетянами и угонов НЛО) нет. Белое это черное, согласно очевидным фактам. Что думают посредники - неизвестно. Что думает сообщество - известно. --Van Helsing 15:38, 6 сентября 2013 (UTC)

Victoria[править код]

Ув. посредники, пожалуйста, обсудите целесообразность дальнейшего сотрудничества с участницей в качестве посредника. Произведена вставка [9] при отсутствии анализа и разбора аргументов на странице обсуждения в Обсуждение:Трансперсональная психология#Обсуждение источника (Gollnick, James) и общих вопросов и субветке Обсуждение:Трансперсональная психология#From Victoria. Апелляций к объему прошу не принимать. Соответстенно, с вводящим в заблуждение комментарием «replacement per SO». Я рекомендую предложить участнице четко, ясно и недвусмысленно обосновать свои действия в качестве посредника, в отсутствие четкого валидного обоснования предложить отменить свою правку. В случае непрояснения ситуации мне придется решать вопрос в установленном порядке. --Van Helsing 16:41, 19 августа 2013 (UTC)

  • <эмоциональное> И вообще спросите участницу, пожалуйста, она как предполагает, мы зачем по полкило мозгов там оставляем каждый раз? Развлекаемся? И поэтому можно не читать? --Van Helsing 16:45, 19 августа 2013 (UTC)
  • Как можно понять, движений по вопросу не будет. Я пока получаю как отсутствие возражений по инициации процедуры отстранения Victoria от посредничества, так и подтверждения стратегической целесообразности такового от участников, уровню критического мышления и добросовестности которых доверяю. Для интерсубъективности. Вообще отмечу, что «Мы стремимся к возможно более прозрачной и коллегиальной работе как посредников так и остальных заинтересованных участников.» из меморандума выше - для меня теперь - пустая, непонятно на чем основанная декларация. Отсутствие четких, валидных обоснований и прозрачной логики решений, как, скажем, у Ghuron - это оппозиция мне, а не посредничество. --Van Helsing 18:52, 22 августа 2013 (UTC)

ptQa[править код]

Мне грустно создавать дополнительную работу посредникам, но приходится писать сюда. Прошу оценить действия участника PtQa, его последний запрос, как с точки зрения текущих правил посредничества, так и с точки зрения вики-сутяжничества. Кроме того, прошу оценить реплики вроде Джеймс то основатель? и на сколько такие реплики способствуют конструктивной дискуссии. Немного перефразируя, хочется спросить эти бесконечные наезды вполне определенных участников уже надоели. Доколе?. Еще раз выражаю надежду на более конструктивные диалоги. Samal 19:02, 11 августа 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий: Мне очень грустно видеть эти взаимные запросы, особенно, конечно, тот, что "про увод в сторону". Казалось бы, не хочешь уходить в сторону, — не отвечай, разбирай конкретные вопросы. Нет, и в этом виноват сосед =( Akim Dubrow 19:17, 11 августа 2013 (UTC)
    • В любой момент кто нибудь прийдет и начнет отвечать на такие реплики, так уже было в ТП. --ptQa 20:04, 11 августа 2013 (UTC)
      • А Вы и это хотите контролировать? Однако метод, подача запросов «на то, что не нравится», крайне неудачный. Мне также жаль, что Samal поддался этому веянию взаимных претензий. Это нарушает принципы посредничества, изложенные вот здесь же, чуть выше. --Akim Dubrow 20:31, 11 августа 2013 (UTC)
      • Странно. Запрос по поводу Джеймс то основатель? - на такую реплику можно и нужно ответить конструктивно. Совокупить сюда «бесконечные наезды на вполне определенных участников» - как это понимать? Samal считает Джеймса участником? Нет, это глупое предположение. Проблема очевидно в другой точке. Что вообще происходит уже которую неделю? --Van Helsing 06:08, 12 августа 2013 (UTC)

Samal 2[править код]

Участник систематически пытается увести дискуссии в сторону от обсуждения статьи. Примеры: ТП (но туда я не лезу), и вот недавно книга Джеймса. Посредники вам самим то приятней подводить итог по 5кб обсуждению или по 50кб? --ptQa 14:18, 11 августа 2013 (UTC)

Вряд ли можно назвать "уводом в сторону" обсуждение, которое показало большое количество "точек совпадения". Например [10]. Кроме того, это привело к достаточно интересному обсуждению, где было высказано много интересных и полезных подходов и точек зрения.
По поводу второго вопроса мне тоже не совсем понятно, как небольшая реплика может расцениваться "5 или 50 Кб". А вот реплики уч-ка PtQa в обсуждении на этой странице действительно вызывают вопросы. Например, в статье написано "книга одного из основоположников научной психологии". Приводится большое количество цитат, где есть такие цитаты "Всех трех основателей психологии — В. Вундта, 3. Фрейда и У. Джеймса". И тем не менее, проводится многокилобайтное обсуждение на тему " В общем за то, чтобы считать Джеймса основателем или даже одни из основателей научной психологии нет консенсуса в АИ" (!?). Это поведение уч-ка PtQa действительно вызывает большие вопросы. И возникает озвученный вопрос "Посредники вам самим то приятней подводить итог по 5кб обсуждению или по 50кб?". Я не беру даже того факта, что в статье Джеймс указан как "один из основателей" и аргументом "Против" оспаривается, что "он не основатель" (явная подмена тезиса). Игнорируются мнения и других участников [11]. При этом приведены и другие ссылки, например, [12] (возможно, наиболее точное описание ситуации того времени). Как при таком положении можно ставить вопрос о "5 или 50 Кб"?. Возможно, я ошибаюсь, но именно этот вопрос следует задать уч-ку PtQa.
Кроме того, мне не совсем понятно, почему этот вопрос возник сразу на странице посредничества, без каких-либо попыток его обсудить. Мне кажется, это прямо нарушает текущие условия посредничества. Samal 18:40, 11 августа 2013 (UTC)

Samal[править код]

Прошу оценить реплику на попытку срыва дискуссии атакой группы участников [13]. При этом вводимые обвинения не соответствуют действительности - действия участника в качестве посредника признаны некорректными решением Арбитражного комитета, сам он исключен из состава посредников, говорить сейчас в таком тоне - Википедия:НИП#Примеры «игры с правилами», п.2.1.5., «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Прошу рассмотреть возможность переноса запроса на форум администраторов. --Van Helsing 15:52, 27 июля 2013 (UTC)

  • Думаю, тогда надо начать рассмотрение вот с этой реплики [14]. Я хотел отправить "посредникам по закрытым каналам с просьбой оценить корректность данной реплики" (как на тему стиля, так и на тему искажения фактов). Но не стал. Хотя до этой реплики участника Van Helsing была действительно конструктивная дискуссия. Ну, а дальше, Van Helsing пишет все верно, я даже процитирую: "Прошу оценить реплику на попытку срыва дискуссии атакой группы участников. При этом вводимые обвинения не соответствуют действительности - действия участника Van Helsing не раз признавались прямым троллингом, как решениями АК, так и многочисленными замечаниями как от администраторов, так и от других участников".. ну и так далее.. Хотя, если честно, то все эти "бюрократические игры", регулярно происходящие в ППП, запросы, которые подаются с завидной регулярностью во все возможные места - изрядно надоели. Samal 16:32, 27 июля 2013 (UTC)
  • Сформируйте отдельный запрос на мои действия, пожалуйста. В моей реплике, как я позже выяснил, содержится то, что уже было сказано вам ранее - ваше утверждение - это предположение. Оно неверно: оценивается автор, содержание, место издания. Вы, в свою очередь, можете перестать исходить из этого предположения для демонстрации добросовестности, а в идеале - дезавуировать реплику. В любом случае, если я плохой, из этого не следует, что ваша реплика в этом запросе допустима и конструктивна и не уведет дискуссию в пике. Мне ее жалко, она очень содержательна. --Van Helsing
    Вы не плохой. Я во всяком случае, так не считаю. А все остальное - это уже тема совсем другого обсуждения. Samal 15:26, 28 июля 2013 (UTC)
  • Приношу извинения, ошибка - Samal не является посредником (но был им) не по решению АК, у меня просто осталось в памяти, что эти требования частично удовлетворены Арбитраж:О посредничестве ППП#Требования (Q V), Арбитраж:О посредничестве ППП#Требования ptQa? Арбитраж:О посредничестве ППП#Требования (Q V), зачеркиваю ошибочное утверждение. В любом случае, я занимаюсь НЕВЕРБЛЮДом, обсуждение по существу проваливается. --Van Helsing 17:00, 27 июля 2013 (UTC) Все я правильно помню! Арбитраж:Отмена ограничений Q Valda#Решение «В ходе более ранних обсуждений АК счёл нужным вывести участника Samal (A) из коллегии посредников по ППП, в частности, по той причине, что он неоднократно противопоставлял себя одной из сторон конфликта и давал участникам этой стороны общие и частные негативные оценки (например, [20], [21]). В ходе дискуссии на СО заявки участник Samal (A) продемонстрировал достаточно предвзятое отношение к участнику Q Valda ([22], [23]) С учётом вышеизложенного, АК считает, что участник Samal (A) может считаться одной из сторон данного конфликта.» - выделение мое. Прошу рассмотрения с учетом систематичности. --Van Helsing 18:25, 27 июля 2013 (UTC)
  • «Хотя до этой реплики участника Van Helsing была действительно конструктивная дискуссия.» - прошу добавить утверждение к рассмотрению в запросе, по НИП 2.1.5. Я следил за ходом обсуждения и когда уже явно стало, что в таком формате можно обсуждать бесконечно, показал выход из положения. Если это троллинг, то только для недобросовестных участников, которые не могут четко обозначить свою позицию. Я считаю, что самая мякотка в том, что все прямо, четко и недвусмысленно ответят на простые вопросы и в дальнейшем обсуждение будет вестить, базируясь на этих ответах. --Van Helsing 17:06, 27 июля 2013 (UTC)
  • Просьба оценить, является ли данный запрос вики-бюрократией [15]. Участник повторно делает такое заявление. Я считаю запрос запросом мер пресечения, ввиду систематичности атак (напр. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&curid=1314852&diff=49791053&oldid=49788100). А по части вики-бюрократии - у вас, Samal, кстати, на странице обсуждения участника нет ссылок на архивы, еле нашел. Ссылки на архивы должны быть. --Van Helsing 17:31, 27 июля 2013 (UTC)
  • + За/Support/Pro Я присоединяюсь к запросу, эти бесконечные наезды на вполне определенную группу участников уже надоели. Доколе? --ptQa 19:07, 27 июля 2013 (UTC)
    • Это я еще только очевидное выставил к рассмотрению. В случае заявки в АК я начал бы с требования рассмотреть самую первую реплику Samal [16] на предмет скрытого оскорбления - выпада с позиции превосходства. Якобы дважды арбитр, прожженный ученый и скептик Melirius, Q Valda, у которого мозг работает как швейцарские часы, тьфутьфутьфу, ни разу еще не обкокапившийся (same spell) посредник не могут провести анализ источника во всех плоскостях одновременно. Результат - увод дискуссии в релятивизм, терпеливый НЕВЕРБЛЮД от Q Valda и! [17]! В запросе он проезжается на тему, что я его троллю. Но я не участвую в ветке, где он эту реплику оставил! Я не представлю, какому составу АК я не смогу показать очевидное в действиях участника. --Van Helsing 00:05, 28 июля 2013 (UTC)
  • Тоже присоединяюсь к запросу. Несколько реплик Samal'а

"Книга, которая на голубом глазу пишет" - мне кажется, это одна из типичных ошибок НЕАК. Т.е. часто сначала оценивается содержание, только затем сам источник. Такая логика была при оценке документов ВОЗ при обсуждении китайской медицины и во многих других местах. При такой логике журнал "Школьный психолог" подавался как АИ, а документы ВОЗ - как не АИ, частное интервью - как АИ, а публикация в ДАН - не АИ, одно частное интервью - как АИ, другое частное интервью в тех же условиях - как не АИ. Этот подход, как мне кажется, применяли обе стороны. Но одна из сторон - гораздо чаще. Мне кажется, это глубоко порочная и глубоко ошибочная практика. Такой подход, когда источник оценивается по его содержанию (нравится он одной сторон или нет), как мне кажется, не позволяет разобраться в вопросе. Samal (A) 18:03, 26 июля 2013 (UTC)

"Как только посредники признают этот тривиальнейший в своей основе вывод... Наша сторона.." - мне кажется, мы в этой точке дошли до сути всего ППП-конфликта. Все что дальше - это опять игры формулировок. Некой группе участников очень не нравится уже четвертый (или пятый?) состав посредников. И в этом месте хочется спросить про продолжение фразы. А если и этот состав посредников не признает ваших тезисов? "Ваша группа" начнет компанию по дискредитации и этой группы посредников? Или что будет происходить дальше? Кстати, если уж вы за натурализм, то почитайте внимательно эту статью. Пока больше напоминает, что ваша группа пытается проводить в науку механицизм. Но это у нее получается довольно плохо. И тогда в дело идут "любые методы". Samal (A) 15:27, 27 июля 2013 (UTC)

явным образом нарушают этичность коммуникации в данном непростом обсуждении, не спровоцированы неэтичными репликами других участников, но сами по себе способны спровоцировать увод дискуссии далеко в сторону от обсуждаемых проблем. Если некоторых участников дискуссии, бывает, предупреждают и блокируют за неэтичные выпады, видимо, исключений ни для кого делать не надо. Коллегу уже предупреждали:

В ходе более ранних обсуждений АК счёл нужным вывести участника Samal (A) из коллегии посредников по ППП, в частности, по той причине, что он неоднократно противопоставлял себя одной из сторон конфликта и давал участникам этой стороны общие и частные негативные оценки (например, [20], [21]). В ходе дискуссии на СО заявки участник Samal (A) продемонстрировал достаточно предвзятое отношение к участнику Q Valda ([22], [23]) С учётом вышеизложенного, АК считает, что участник Samal (A) может считаться одной из сторон данного конфликта.

— Арбитраж:Отмена ограничений Q Valda#Решение, п.1.8

--Q Valda 05:53, 28 июля 2013 (UTC)

Итог[править код]

В указанной (и некоторых предыдущих) репликах, коллега Samal привел свою точку зрения на мотивацию/действия некоторой группы участников. Даже если опустить форму, в которой эта точка зрения высказывалась, правила ВП:ППП рекомендуют редакторам от подобных действий воздерживаться. Как он сам правильно высказался, мы слишком много времени тратим на процедурные вопросы, а не на обсуждение по существу. Подобные реплики не способствуют конструктивному обсуждению, надеюсь что коллега Samal в дальнейшем будет более тщательно выбирать о чем стоит говорить в данных дискуссиях, а о чем стоит промолчать. В данном случае я не вижу необходимости в предупреждениях и тем более блокировках.

Как показал дальнейших ход дискуссии реплика Van Helsing в целом дискуссию в сторону не увела. --Ghuron 07:24, 28 июля 2013 (UTC)

ОК. Постараюсь быть аккуратнее. Хотелось бы то же самое видеть и от других участников дискуссии. Samal 14:52, 28 июля 2013 (UTC)
Ув. Ghuron, в прямо этой реплике [18] после "постараюсь" - имплицитное обвинение, что другие участники поступают также, как участник Samal. Обратите внимание, пожалуйста. --Van Helsing 16:22, 28 июля 2013 (UTC)
Могу ошибаться, но мне кажется, что данная реплика Расшифровал для самых непонятливых и последовавшая реакция посредника Подобные реплики не способствуют конструктивному настрою в дискуссии достаточно хорошая демонстрация моих опасений. Как и обещал в посте 14:48, 28 июля 2013, я выскажусь по поводу последнего запроса. В будущем, надеюсь, что будет найден иной стиль обсуждений и иной стиль коммуникаций. Samal 17:00, 11 августа 2013 (UTC)
Реплика была сформулирована неудачно. Я имел в виду, что в том третьем варианте я переформулировал так, что даже у неподготовленного читателя непоняток с формулировкой не будет. --Melirius 19:42, 11 августа 2013 (UTC)
  • «правила ВП:ППП рекомендуют редакторам от подобных действий воздерживаться», а также «Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей. Крайне не приветствуется озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляции к ним в процессе дискуссии.» Vajrapáni 07:54, 28 июля 2013 (UTC)
    "Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей. Крайне не приветствуется озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляции к ним в процессе дискуссии" - если строго следовать этому правилу, то это породит целый поток запросов. Как физик я бы мог сказать очень многое относительно приведённой цитаты (Melirius, 09:00, 24 июля 2013 (UTC), При всём уважении, «противная сторона» просто плохо знакома с предметной областью (Akim Dubrow, 01:54, 27 июля 2013), вместо личных интерпретаций АИ (Markandeya, 08:08, 27 июля 2013). Это беглый анализ за последние дни. На каждый из этих (и других фактов) подавать запрос? Оно нам надо? И какова была цель Вашего поста уже после подведения итога? Я не буду подавать отдельного запроса, но хотел бы обратить внимание как посредников, так и самих участников и на этот факт тоже. Если строго следовать правилам, то важно понять, на сколько сам этот запрос и его форма/содержание соответствует пункту "мы настоятельно просим коллег максимально уменьшить поток жалоб и заявок друг на друга. Постарайтесь быть снисходительными, не требуйте санкций за каждое микроскопическое нарушение правил. Хроническое сутяжничество будет пресекаться". Причем оценить как сам запрос, так и поведение присоединившихся к нему участников на соответствие этому пункту правил. На каждый из этих вопросов имхо можно подавать отдельные запрос. С разбором, является это "поведением группы участников" или просто "групповым поведением отдельных участников". Будет ли это конструктивно? сомневаюсь. Но если такое поведение продолжиться, то ничего не останется, как начать воплощать это на практике. Как по открытым, так и по закрытым каналам. Ведь можно было это сделать более спокойно и более конструктивно, например, как сделал Melirius [19]. Очень надеюсь, что развитие обсуждения пойдет по позитивному сценарию и не пойдет по негативному. Samal 14:48, 28 июля 2013 (UTC)
    «если строго следовать этому правилу, то это породит целый поток запросов» — по мне так всё с точностью наоборот. Объясню почему. Строго следовать этому правилу должны участники конфликта, то бишь оппоненты, что гарантирует нормальный фон и как раз отсутствие подобных запросов, о чём Vajrapáni и напомнила. И да, если бы поступать как ув.Melirius [20], то и запроса коллеги Van Helsing могло и не быть. Morihėi 16:55, 28 июля 2013 (UTC)
  • Спасибо. Море крови не нужно, и это хорошо. Но предпринять меры для того, чтобы подобные действия перестали быть эффективными (например, не взирая ни на что, разобрать поднятые вопросы по существу) - будет круто. --Van Helsing 09:27, 28 июля 2013 (UTC)

Samal, перезапрос[править код]

Участник поднял вопросы [21], в обозримом радиусе от которых не видно ничего, что могло бы повлиять на ход редактирования (принятия или отклонения предлагаемых вариантов, например). В виде ответа на вопрос, зачем участник поднимает чуть ли не риторические вопросы в обсуждении, получаем реплику [22], которую вновь прошу оценить на наличие п.2.1.5 ВП:НИП в виде повторной негативной оценки вклада группы участников. В целом прошу оценить действия участника Samal на наличие троллинга (задавание вопросов, на которые нельзя дать ответ, который удовлетворил бы спрашивающего - типичное поведение тролля). --Van Helsing 06:58, 30 июля 2013 (UTC)

pause
  • Samal зачеркнул реплики по просьбе неких участников [23], сочту это за их дезавуирование. В ответе на вопрос участник сослался на невозможность предсказать исход дискуссии (хотя в вопросе я вроде как просил рассказать, что будет, если произойдет конкретный вариант). Не прошу реакции, понаблюдаем. --Van Helsing 19:57, 30 июля 2013 (UTC)

Участник Melirius[править код]

Прошу посредников оценить обоснованность данной правки. मार्कण्‍डेय 21:42, 24 июля 2013 (UTC)

  • Там еще в статье Покругу есть: Термин «Пиковые переживания» введен Маслоу, и 19 характеристик пиковых переживаний Маслоу «считаются наилучшим описанием пиковых переживаний[10]». Ну надо думать - он же сам и придумал! Я понимаю, что примерно так в источнике, но уже что-то надо делать со всем этим :) --Van Helsing 21:50, 24 июля 2013 (UTC)
  • Чтобы было понятно: мы с посредниками обсуждаем сейчас необходимость и длительность блокировки участника Markandeya из-за пренебрежения моим ззпретом подачи жалоб инвики, а также комментирования участника Melirius. Сие не отменяет сути данной заявки. --David 22:36, 24 июля 2013 (UTC)
    А я где-то прокомментировал участника Melirius? Если все запросы, даже экзопедические (а не метапедические) следует подавать по закрытым каналам, то какой смысл в существовании той страницы, на которой мы сейчас пишем? मार्कण्‍डेय 22:45, 24 июля 2013 (UTC)
    Да, здесь. Кроме участника Melirius существуют и другие участники. --David 23:04, 24 июля 2013 (UTC)
    David.s.kats, на мое имхо в диффе нет комментирования участника. Но я прошу сделать запрос к топикстартеру показать всем, где расположены попытки аргументированно оспорить правку Melirius и почему они не увенчались успехом, в связи с чем направлен запрос сюда. На момент запроса история страницы обсуждения не содержит правок участника почти год. --Van Helsing 06:40, 25 июля 2013 (UTC)
    Отмена. Общий блок правок, сделанных за полчаса, выглядит так [24]. Прошу уточнить у топикстартера, поддерживает ли он первичный запрос. --Van Helsing 06:43, 25 июля 2013 (UTC)

N five[править код]

Просьба к посредникам-администраторам высказаться на СО и по возможности подвести итог в разделах Обсуждение:Психология мира#Предложение и Обсуждение:Психология мира#Формулировка — в статье «из списка» обсуждение «зависло» более чем на полгода. --Q Valda 17:59, 17 июля 2013 (UTC)

  • Непонятна апелляция именно к посредникам-администраторам. А Zoe почему не может высказаться? Я жду разбора в статье Религиозный опыт с учётом этого. मार्कण्‍डेय 20:02, 17 июля 2013 (UTC)
    • 1) Высказаться может любой желающий, конечно. 2) Zoe — не помню, чтобы хоть один итог подводила. 3) Просьба о других вопросах писать в других разделах. Все вопросы, думается, будут рассмотрены по мере их поступления. Сейчас хотелось бы начать разбираться с теми, что уже озвучены более полугода назад. --Q Valda 21:32, 17 июля 2013 (UTC)
  • По поводу Обсуждение:Психология мира#Предложение, я правильно понял — Вас интересует вопрос необходимости существования в статье раздела «Психология мира, религия и ненасилие»? --Ghuron 11:31, 18 июля 2013 (UTC)
    • Предлагал такой выход — перенести раздел в личное пространство автора для последующей переработки. Варианты:
      • А) Если опираться на ВП:ВЕС и тему статьи в целом (не только религию) раскрывать в соответствии с существующими рабочими группами Дивизиона АПА «Психология мира», такой раздел желательно расформировать и в будущем влить в более общий «психология мира и духовность».
      • Б) Если оставить раздел о религиях как самостоятельный, желательно решить два вопроса:
        • 1) Общепринятым в психологии является отношение к религии как к «обоюдоострому оружию» — в вопросах «войны и мира» она имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Сейчас негативные аспекты совсем не раскрыты, и непонятно, будут ли вообще описаны автором когда-нибудь. При этом текущий текст, вероятно, может потребовать существенных корректировок.
        • 2) Более распространенный (сужу по нескольким десяткам источников, которые удалось просмотреть) способ описывать тему религии в психологии мира — не разделять религии («по секциям»), а разделять конкретные аспекты психологии и показывать, какие религии схожи, какие различны, в чем заключается схожесть/различие. В текущем виде статья с этим разделом, думается, может восприниматься в целом как «ответвление мнений» с ярко выраженным креном в сторону пропаганды мировых религий.
          --Q Valda 07:22, 19 июля 2013 (UTC)
  • Я уже обращал внимание участника Q Valda на крайнюю нежелательность использования терминов наподобие «пиар» и «пропаганда». Однако он считает вполне допустимым продолжение их использования, оправдывая это тем, что они употреблены употреблены по отношению к тексту источника, а не к редакторам. Однако в правиле ВП:ЭП в качестве одного из примеров нарушения этого правила указан Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»). То есть совсем не обязательно для нарушения этого правила сказать: «Вы бредите». मार्कण्‍डेय 07:58, 19 июля 2013 (UTC)
  • Участнику Q Valda уже было отказано Викторией в его предложении перенести раздел в личное пространство автора. Попытка продавить это предложение через других посредников вместо предложения своего варианта текста не настраивает на конструктивное обсуждение. При этом свою отменённую правку в статье Религиозный опыт участник Q Valda так до сих пор и не обосновал. मार्कण्‍डेय 07:58, 19 июля 2013 (UTC)
    • 1) Просьба обсуждать поставленные вопросы и ничего более. 2) У меня другое мнение по поводу уместности применения общепринятых социологических терминов по отношению к тексту источников. И, соответственно, по поводу нарушений ЭП. Впрочем, здесь ЗКА и можете подать отдельный запрос о поведении участников. 3) Мне не было «отказано Викторией» — её «Я не вижу в этом особого смысла, поскольку не видно, как и в чем этот текст не соответствует основному пространству» всего лишь предварительное мнение и не является официальным итогом, который можно было бы оспорить. Далее в обсуждении следовали аргументы, на которые она не реагировала. Данный запрос как раз и направлен на то, чтобы рассмотреть вопрос с учётом поступивших аргументов и по возможности подвести итог. --Q Valda 11:35, 19 июля 2013 (UTC)

N four[править код]

В статьях Психология науки (обс. · история · журналы · фильтры) и Трансперсональная психология (обс. · история · журналы · фильтры) последовали немотивированные откаты со стороны уч. Markandeya. Просьба рассмотреть вопрос о полном запрещении участнику любого вида откатов или отмен (такого рода деятельность нарушает нормы ВП:КОНС и ВП:ВОЙ и ведётся им на систематической основе). --Q Valda 11:27, 17 июля 2013 (UTC)

Итог[править код]

В данном случае участник Markandeya прав по существу: в соответствии с п.3 правил посредничества, на который он и сослался в комментариях к отменам, Вы не должны были вносить никаких изменений в статьи из "конфликтного" списка без согласования с оппонентом или посредником. Тем не менее: 1) с учетом напряженных отношений между сторонами посредничества, просьба ко всем участникам - не совершать откаты самостоятельно, а обращаться к посредникам. 2) мы обсудим возможность более жестких требований к комментированию как правок так и отмен в статьях посредничества. --Lev 14:22, 17 июля 2013 (UTC)

  • Меня скорее интересует соотношение п.3 с целями энциклопедии — по сути, в некоторых статьях данный пункт практически заблокировал всю работу: нет ни обсуждения, ни реакции посредников. То есть редакторам (кроме одного) совершенно определенно продемонстрировано — что ни пишите, все без толку. И сейчас, к сожалению, посредник прибегает к не вполне корректной аргументации — по существу, например, внесение правки, основанной на АИ (как в Трансперсональной психологии), как раз правильно, а не наоборот. --Q Valda 16:34, 17 июля 2013 (UTC)
    • Для того, чтобы утверждать что пункт 3 заблокировал работу в статьях, необходимо показать что она до этого там шла. По факту же, после блокировки मार्कण्‍डेय последние несколько месяцев что-то происходило только в Трансперсональной психологии. И я не припоминаю жалоб от Ваших коллег на отсутствие реакции/итогов посредников на новые обсуждения. И, кстати, я Вам там ответил --Ghuron 11:18, 18 июля 2013 (UTC)
Надеюсь, что при обсуждении пункта 2 будет учтено, что я не прибегал к отменам на формальном основании правок, вносившихся в статьи уже после включения этих статей в список ВП:ППП: [25], [26]. И будет учтён тон реплик топик-стартера: [27], [28], [29]. मार्कण्‍डेय 16:45, 17 июля 2013 (UTC)
Прошу посредников указать, как другие участники должны интерпретировать систематические откаты без обоснования или отказы в принятии правок с обоснованиями, расположенными в будущем. Я думаю, очевидно, что ряд участников на текущий момент подпишется под интерпретацией - использование процедур (механизма правок, правил ППП и др.) для форсирования содержания статей. Если существует иное объяснение, будет замечательно, если и мы его увидим. Тогда решится миллион вопросов, связанных с нашими реакциями на действия участника в статьях и обсуждениях. --Van Helsing 07:26, 18 июля 2013 (UTC)
В качестве примера: моя отмена в статье Религиозный опыт была отменена участником Q Valda через 17 минут. Даже если бы на тот момент на меня не были наложены ограничения по редактированию СО статьи и даже если бы правило ВП:КОНС предписывало открывать обсуждение этой отмены мне, а не участнику Q Valda, этого времени могло бы и не хватить для написания мной развёрнутого обоснования отмены. С тех пор прошло уже полгода. И ещё 15 часов прошло с момента моего напоминания участнику Q Valda о необходимости обосновать его правку. В этот период он появлялся в Википедии и активно редактировал другие страницы, но свою правку так до сих пор и не обосновал. Если с моей стороны и наблюдается отказ в принятии данной правки, то лишь потому, что её обоснования так и не произошло даже в отдалённом будущем. मार्कण्‍डेय 08:44, 18 июля 2013 (UTC)
Прошу посредников не отвлекаться на рассмотрения действий Q Valda, это иная тема. --Van Helsing 09:22, 18 июля 2013 (UTC)

Оценка источников[править код]

В статье Р. А. Быков. Паранаучные организации как феномен современного общества // Вестник Томского государственного университета, № 321 (апрель 2009), используемой в преамбуле (!) статьи Френология, не содержится никакого описания предмета статьи. При этом в статье имеется множество источников, в которых предмет статьи описан очень подробно. Прошу посредников ВП:ППП оценить целесообразность использования данного АИ в этой статье. मार्कण्‍डेय 13:25, 5 апреля 2015 (UTC)

  • Там нужно поднимать книгу Ивина и ссылаться, если что, уже на него. Рассматриваемая статья является лишь пересказом Ивина, не добавляя ничего сверх исходной публикации, а опосредованные ссылки при прочих равных условиях нежелательны. И авторитетность книги, выпущенной издательством «Высшая школа», априорно представляется значительно более высокой, чем авторитетность статьи в вестнике Томского государственного университета. Carpodacus 13:36, 5 апреля 2015 (UTC)
    В целом согласен. Авторитетность Ивина сомнений не вызывает. Авторитетность книги Ивина также сомнений не вызывает. Однако к книге Ивина могут быть выдвинуты те же претензии, что и к статье Быкова: предмет статьи в ней не описывается, а лишь упоминается в одном месте (на странице 13). Книгу Ивина в данной статье имело бы смысл использовать, если бы не имелось других источников. А они есть. Например, в этом АИ, использовавшемся при написании текста статьи, есть такая фраза «It has been dismissed as a medical cult, discredited science, pathological science, dead science and pseudo-science» [30]. Мне кажется, что лучше сделать в преамбуле развёрнутое описание на основе таких характеристик, а не ограничиваться одним словом «псевдонаука». При этом, конечно, нужно привести преамбулу в соответствие с текстом статьи и с ВП:НТЗ, отразив ту роль, которую френология сыграла в развитии психологии. Ведь даже в статье Ярошевского в БСЭ, ссылка на которую имеется в преамбуле, написано «Столь же произвольны и соображения Г. о локализации этих способностей в различных участках больших полушарий мозга, хотя сама идея локализации психических функций явилась важным этапом в теории психологии» [31]. मार्कण्‍डेय 14:26, 5 апреля 2015 (UTC)

Ронжин, Евгений Андреевич. Аспирант. Если это, конечно, он. Книга: Ронжин Е. А. Психология сновидений: теория и практика осознанных снов и выходов из тела. — Ростов н/Д: Феникс, 2015. ISBN 978-5-222-24069-4. Насколько он авторитетен, чтобы оценивать вклад других специалистов в данной области? Вопрос возник в связи с обсуждением. Спасибо! Лес 20:39, 21 июля 2015 (UTC)

Мне кажется, при отсутствии более авторитетных обзорных источников эту книгу можно использовать. Всё-таки дипломированный психолог. Cathry 20:46, 21 июля 2015 (UTC)
Данный источник может использоваться в качестве вторичного АИ для пересказа мнений более авторитетных авторов, нежели автор данного АИ. Однако ценность его собственного мнения о вкладе других специалистов в данной области близка к нулю. Что касается приведённой ссылки на обсуждение, то с мнением о том, что феномен выхода из тела следует описывать исключительно как иллюзию, нельзя согласиться, поскольку в научных АИ используются термины «феномен выхода из тела» и «синдром выхода из тела», и при написании статей следует использовать научную терминологию вне зависимости от уровня подготовки предполагаемой читательской аудитории статей Википедии. मार्कण्‍डेय 21:37, 21 июля 2015 (UTC)
Ценность этого источника более чем сомнительна. Он годится разве что для поиска источников от по-настоящему авторитетных авторов. Издательство коммерческое, готово опубликовать всё, что продаётся. Автор не является признанным экспертом (см. ВП:САМИЗДАТ). Публикация ссылки на такую книгу вообще может рассматриваться как реклама, см. также [32]. --Fedor Babkin talk 10:23, 22 июля 2015 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье «Осознанность» («Осознавание»)[править код]

Возникла конфликтная ситуация в отношении правок и обсуждении правок к статье «Осознанность» («Осознавание»). Правки (с указанием на источники) откатываются, а не корректируются, несмотря на достигнутое в обсуждении. Просьба о посредничестве для устранения конфликта и улучшении самой статьи. Вмешательство независимых наблюдателей поможет прийти к консенсусному решению. Обсуждение:Осознанность. Eugene Pustoshkin 16:33, 8 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение списка статей[править код]

Психология науки[править код]

Предлагаю убрать из списка дискутируемых статью Психология науки. В течение двух лет с лишним после последних содержательных правок посредника Ghuron она не изменялась по содержанию, так что, на мой взгляд, статья находится в консенсусном состоянии. По высказыванию посредника содержательных претензий к статье нет. --Meliriusобс 15:10, 3 декабря 2015 (UTC)

Худ, Ральф[править код]

Аналогично — дискуссии вокруг статьи давно нет. --Meliriusобс 15:14, 3 декабря 2015 (UTC)

Криппнер, Стенли[править код]

Аналогично — дискуссии вокруг статьи давно нет. --Meliriusобс 15:14, 3 декабря 2015 (UTC)

Высшие состояния сознания[править код]

На СО статьи претензий нет. --Meliriusобс 15:17, 3 декабря 2015 (UTC)

  • На СО статьи есть разъяснения посредника Carpodacus. С учётом этого я предлагаю не поднимать вновь без представления веских оснований один и тот же вопрос, на который он ответил совсем недавно. मार्कण्‍डेय 20:04, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Я предоставил посредникам запрошенную ими информацию в связи с моими возражениями против правок, внесённых в данную статью до её включения в отдельный список. После того как посредниками будут подведены итоги по этим возражениям, я готов начать обсуждение моих возражений против правок, внесённых в данную статью после её включения в отдельный список. Внесение в данную статью новых правок до решения этих двух вопросов представляется нецелесообразным. Правилами посредничества не предусмотрены ограничения по срокам подведения итогов посредниками. मार्कण्‍डेय 14:00, 11 декабря 2015 (UTC)

Психология мира[править код]

Последние обсуждения на СО датируются концом июля 2013 года. --Meliriusобс 15:20, 3 декабря 2015 (UTC)

Коллекция подстраниц[править код]

/Психология религии и смежные темы

Markandeya и квантовые теории сознания[править код]

См. Обсуждение участницы:Victoria#Квантовые теории сознания — несмотря на запрещения, участник допускает личные выпады с рассуждениями о чужих нарушениях правил на СО наставника, а также откат в статье [33] с запрещённым упоминанием правил в описании правки. --Q Valda 22:50, 7 февраля 2017 (UTC)

Указывать на нарушения правил не запрещено никому, в том числе и мне. Я ещё раз предлагаю Вам начать соблюдать правила, вместо того чтобы добиваться для себя эксклюзивного права на их несоблюдение. मार्कण्‍डेय (обс.) 23:00, 7 февраля 2017 (UTC)
Наставник считает, что [34] подопечному запрещены откаты и упоминание всех правил. Если правильно понимаю смысл наставничества, подопечный не должен противоречить наставнику. Однако на СО Виктории подопечный чуть ли не в каждом своём сообщении продолжает как некорректные обвинения в нарушении правил, так и некорректные намёки на некие «ограничения» в отношении участников. На мой взгляд, участник Markandeya демонстрирует продолжающееся непонимание причин, приведших в прошлом к его бессрочной блокировке и продолжает курс на конфронтацию, «вытесняя» редакторов из интересующих его тем. Если личные нападки с обвинениями в нарушении правил продолжатся, буду вынужден считать, что доарбитражное урегулирование в этом случае ни к чему не приведёт и буду готовить иск в АК. --Q Valda 01:28, 8 февраля 2017 (UTC)
Ещё раз. Мне не запрещено упоминание правил. Мне не запрещено писать запросы на СО Виктории и на данной странице с указанием нарушений, допускаемых участниками. Упорное повторение выдуманного Вами для меня ограничения после данных мной на СО Виктории разъяснений явно подпадает под ВП:НЕСЛЫШУ. Вместо благодарности Виктории за то, что она не заблокировала участника за допущенные им нарушения, он занимается здесь злостным сутяжничеством, отвлекая меня от работы над статьями. Это показывает необходимость восстановления действовавших ранее в отношении участника Q Valda персональных ограничений АК с их возможным ужесточением. मार्कण्‍डेय (обс.) 01:59, 8 февраля 2017 (UTC)
Остается лишь повторить ответ наставника Victoria на мой вопрос об ограничениях её подопечного Markandeya: «Да, запрещены как откат, так и упоминание всех правил». Очевидно, участник не желает слышать наставника --Q Valda 07:42, 8 февраля 2017 (UTC)
Прекратите уже ходить по кругу. Я написал на СО Виктории, что она просто поспешно повторила Вашу фразу, в которой Вы придумали для меня несуществующие ограничения. С чего Вы вообще решили, что мне запрещено упоминать правила? Где, в каком решении администратора или АК Вы видели такую формулировку? Ответ очевиден: нигде, потому что такого запрета нет и быть не может. मार्कण्‍डेय (обс.) 08:30, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги, успокойтесь оба с переходами на тему личных ограничений. Отмены воспрещены, но об этом уже было сказано. Писать на СО наставницы в случае несогласия с действиями других участников не запрещено (АК:937, п. 5.6). Carpodacus (обс.) 11:13, 8 февраля 2017 (UTC)
    Да я-то совершенно спокоен, просто мне непонятна вся эта ненужная эскалация на пустом месте. Ещё мне непонятна очередная попытка перетянуть статью из посредничества ВП:ППП в посредничество ВП:НЕАРК: [35]. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:50, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Carpodacus : «Писать на СО наставницы в случае несогласия с действиями других участников не запрещено» — хорошо, тогда следующий вопрос: Вы как посредник считаете сколько-нибудь приемлемым диалог на Обсуждение участницы:Victoria#Квантовые теории сознания? В этом диалоге выясняется, что 1) участник не ценит труд других редакторов, позволяя себе выпад навроде «откровенно напрашивается на ВП:КУ» 2) явно маргинальное направление пытается представить как немаргинальное 3) собирается удалять релевантный фрагмент о расчетах Тегмарка, обвиняя редакторов в нарушении 4-х правил (оборот про «главный аргумент» Тегмарка взят одним из редакторов из англо-вики, видимо) 4) продолжая обвинения, предлагает удалять явно релевантную ссылку на статью «Квантовое сознание» как основную для раздела, 5) грозит создать форк-статью Квантовые теории сознания, 6) и буквально через каждое слово — обвинения во всех нарушениях правил, которые он интерпретирует весьма своеобразно. Ситуацию считаю абсолютно ненормальной. --Q Valda 11:59, 8 февраля 2017 (UTC)
    Все шесть пунктов не соответствуют действительности. Я привёл на СО Виктории ссылки на SEP. Достаточно ознакомиться с этими ссылками, чтобы убедиться в том, что квантовые теории сознания описаны в SEP как немаргинальные, а вот статьи о квантовом сознании там нет. Поэтому я и предлагаю написать статью на основании современных профильных третичных АИ высшего уровня авторитетности. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:06, 8 февраля 2017 (UTC)
    Примечание для посредника: SEP действительно не пишет об этих теориях как о научно-маргинальных — думаю, не их специфика, однако даже из того текста очевидно, что к научному мейнстриму квантовые теории сознания точно так же в настоящий момент не относятся: «With respect to scientific practice, a particularly promising aspect is the visible formation of a scientific community with conferences, mutual collaborations, and some perspicuous attraction for young scientists to join the field.» А источники на научную маргинальность сейчас есть, да и ВП:НЕГУЩА. --Meliriusобс 12:42, 8 февраля 2017 (UTC)
      • 1) Если заявляется маргинальность, но возражается, что в источниках такого не написано (я попробовал посмотреть сам, но там или оффлайновое или дохлые ссылки), и вообще они довольно старые, я бы хотел увидеть конкретный источник с чёткой формулировкой о маргинальности квантовых теорий сознания для науки, желательно, достаточно новый. В частности, меня смущает, что такой квалификации теорий нет в английской Википедии (не АИ, но по такой теме можно было бы ожидать вноса ключевой для оценки предмета статьи информации).
    • 2) Удалять аргумент о расчётах Тегмарка действительно нельзя, но можно дополнить его критикой расчётов. Если режет глаз слово «главный», надо исправить на «один из» (хотя в источнике есть также Influential criticism, т.е. если не главный, то важный), но зачем стирать-то.
      • 3) Я тоже предполагаю, что статья Квантовые теории сознания была бы форком от Квантовое сознание, так что прошу участника сначала обосновать нетождественность их тем (с АИ). От этого зависит и релевантность ссылки. Carpodacus (обс.) 12:52, 8 февраля 2017 (UTC)
        • В статье Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [[36]] квантовые теории сознания описаны наряду со множеством других. То есть они не более маргинальны, чем рефлексивные, когнитивные, репрезентационалистские и др. В статье Quantum Approaches to Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [37] аргумент Тегмарка описан как относящийся к теории Пенроуза и Хамероффа, а не ко всем квантовым теориям. К тому же он был опровергнут. Это означает, что в статье Трудная проблема сознания для соблюдения НТЗ и ВЕС надо описывать и другие аргументы за и против как теории Пенроуза и Хамероффа, так и других квантовых теорий. Но эта статья является обзорной,а потому раздувать раздел о квантовых теориях в ней нежелательно (тем более без связи с главной темой статьи). Поэтому я и предлагаю удалить из неё аргумент Тегмарка, но подробно описать его и его критику в обзорной статье Квантовые теории сознания. Статья Квантовое сознание не является обзорной, к тому же она поименована термином, который означает некое природное явление, а не научные теории, описывающие это явление. В SEP основная статья называется Quantum Approaches to Consciousness, а раздел в статье Consciousness - Quantum theories. И в них описывается не явление, а именно теории, касающиеся этого явления. Аналогично в IEP [38]. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:28, 8 февраля 2017 (UTC)
          1) «Influential criticism of the possibility that quantum states can in fact survive long enough in the thermal environment of the brain has been raised by Tegmark (2000)» — разве в других «квантовых теориях сознания», не Пенроуза, не надо учитывать «thermal environment of the brain»? 2) Аргумент Тегмарка не был опровергнут — «it has been argued that this can be extended up to the neurophysiologically relevant range of 10 to 100 msec under particular assumptions of the scenario by Penrose and Hameroff...» 3) Несмотря на разные названия в разных местах — Approaches, Theories — всё, что там изложено, имеет статус не более чем гипотез --Q Valda 01:49, 13 февраля 2017 (UTC)
          Мои аргументы не услышаны. Я привёл цитату, в которой говорится, что есть квантовые теории сознания, которые не основаны на идее квантового мозга. Соответственно, к ним аргумент Тегмарка неприменим. После приведённой Вами цитаты из SEP есть еще один абзац, опровергающий аргументацию Тегмарка: More recently, a novel idea has entered this debate. Theoretical studies of interacting spins have shown that entangled states can be maintained in noisy open quantum systems at high temperature and far from thermal equilibrium. In these studies the effect of decoherence is counterbalanced by a simple “recoherence” mechanism (Hartmann et al. 2006, Li and Paraoanu 2009). This indicates that, under particular circumstances, entanglement may persist even in hot and noisy environments such as the brain. В исследованиях сознания вообще нет ни одной доказанной теории, то есть все без исключения теории (включая нейробиологические), носят характер гипотез. Квантовые теории сознания не являются в этом смысле исключением из общего правила. मार्कण्‍डेय (обс.) 07:40, 13 февраля 2017 (UTC)
          1) Повторю, цитируемый текст нисколько не опровергает Тегмарка. Судя по его словам в 2015 году о широко распространённом взгляде на сознание как не имеющее отношения к квантовой механике и по ссылке на свою раннюю работу, он не считает, что некие теоретические «studies of interacting spins» что-либо опровергли. 2) О чем и речь, называют по-разному, однако статус один — гипотезы, а не иначе --Q Valda 11:06, 13 февраля 2017 (UTC)
          1) Тегмарк может считать всё, что угодно, но он не является безусловным авторитетом, мнение которого выше мнения всех других специалистов. 2) Речь о том, что квантовые теории сознания являются одним из полноценных направлений исследований сознания, и описывать их нужно так же, как и другие теории сознания (например, как теории сознания высшего порядка). मार्कण्‍डेय (обс.) 11:21, 13 февраля 2017 (UTC)
          1) Тегмарк является безусловным авторитетом, его авторитет выше, чем тех, кого ему противопоставляете. 2) Судя по всему, вы пытаетесь объединить две области исследований, которые обычно разделяют : Квантовое сознание (en:Quantum mind) это группа гипотез о том, что сознание необходимо описывать на микрофизическом, квантовомеханическом уровне. Квантовое восприятие (en:Quantum cognition) — приложение математических методов квантовой механики к когнитивным процессам. --Q Valda 17:57, 13 февраля 2017 (UTC)
          1) Ну вот всё и прояснилось. То есть автор, который ни разу не упоминается ни здесь [39], ни здесь [40], внезапно оказывается у Вас безусловным авторитетом, на которого можно ссылаться по первичным АИ, игнорируя третичные АИ высшего уровня авторитетности. Всё, больше вопросов нет, Ваши методы работы с источниками продемонстрированы здесь как нельзя лучше. 2) Это не я пытаюсь объединить, это автор статьи Quantum Approaches to Consciousness в SEP их объединил и ясно написал в преамбуле: It will be pointed out that they make different epistemological assumptions, refer to different neurophysiological levels of description, and use quantum theory in different ways. For each of the approaches discussed, problematic and promising features will be equally highlighted [41]. Из всей этой статьи Вы выдернули одного Тегмарка, проигнорировав как содержание всей этой статьи, так и предварительную рекомендацию посредника ППП указать критику аргументации Тегмарка. Опять же, Ваши методы работы с источниками продемонстрированы здесь как нельзя лучше. मार्कण्‍डेय (обс.) 19:20, 13 февраля 2017 (UTC)
          Тегмарк 2015 [42] не является первичным источником к утверждению «Another commonly held view is that consciousness is unrelated to quantum mechanics». --Q Valda 06:21, 16 февраля 2017 (UTC)
          2) доп. — «Another commonly held view is that consciousness is unrelated to quantum mechanics because the brain is a wet, warm system where decoherence destroys quantum superpositions of neuron firing much faster than we can think, preventing our brain from acting as a quantum computer» — М.Тегмарк, 2015. [43] --Q Valda 02:12, 13 февраля 2017 (UTC) В статье 2015 года Тегмарк просто указывает на широко распространённое мнение о том, что сознание вообще не имеет отношения к квантовой механике, и не относит его (мнение) исключительно к теориям Пенроуза и Хамероффа. --Q Valda 03:56, 13 февраля 2017 (UTC) И ещё, на 2015 год сам Тегмарк не считал, что его аргументы были опровергнуты — он как раз ссылается на свою статью 2000 года. --Q Valda 04:16, 13 февраля 2017 (UTC)
          Высказывание Тегмарка в реплике от 03:56, 13 февраля 2017 (UTC вывернуто наизнанку: из его слов очевидно, что он имеет ввиду именно гипотезу квантового мозга, а не другие. Если он не признал, что его аргумент был опровергнут, это не означает, что он прав. И он сам написал, что считает возможной связь между квантовой механикой и сознанием. मार्कण्‍डेय (обс.) 07:40, 13 февраля 2017 (UTC)
          1) Попросил бы выбирать выражения — здесь ничего не выворачивают наизнанку. 2) Почитайте внимательнее о той связи, про которую пишет Тегмарк. --Q Valda 11:06, 13 февраля 2017 (UTC)
          1) Со словами Тегмарка Вы обращаетесь так же, как чуть ранее обращались со словами Виктории, то есть в обоих случаях приписываете им свое собственное мнение. 2) Почитайте внимательнее мою аргументацию. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:21, 13 февраля 2017 (UTC)
          Что конкретно не так в моем изложении слов Тегмарка? --Q Valda 17:57, 13 февраля 2017 (UTC)
          Я об этом уже сказал. То, что он говорит о квантовом мозге, а не всех квантовых подходах к сознанию, и то, что он прямо заявляет в статье 2015 года о наличии собственного подхода к связи сознания и квантовой механики. मार्कण्‍डेय (обс.) 19:20, 13 февраля 2017 (UTC)
          Правильно. Гипотезы о «квантовом сознании», или о «квантовом мозге» — в которых предполагается, что сознание необходимо объяснять на микрофизическом уровне [44] — как раз и релевантны для самостоятельного раздела о квантовом сознании статьи «Трудная проблема сознания». А вот разные другие гипотезы, в которых предполагается использование математического аппарата квантовой механики к сознанию как нейробиологической системе (макрофизической) — их релевантность ещё надо доказывать с АИ. Кроме того, эти гипотезы, видимо, требуют отнести их к разделу о нейробиологических теориях. По крайней мере, Тегмарк (2015) [45] свою статью видит как продолжение идей Тонони, которые в текущем виде статьи находятся как раз среди нейробиологических теорий. --Q Valda 07:39, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Аналогично в The Blackwell Companion to Consciousness: Quantum Medhanical Theories of Consciousness [46]. И обратите внимание на оглавление этой книги. Из него видно, что квантовые теории описываются наряду с биологическим натурализмом Джона Сёрля, нейробиологической Теорией интегрированной информации Джулио Тонони, когнитивной теорией Дэниела Деннета и т. д. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:00, 8 февраля 2017 (UTC)
          Да, и ещё обратите внимание на непереведённую статью в англовики en:Quantum cognition. Один из сторонников этого направления (ссылка на которого содержится в статье Quantum Approaches to Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [47]) пишет в журнале «Frontiers in Physics» 22 September 2015 следующее «Meanwhile, we point out that quantum-like modeling of cognition considered here must be distinguished from theories of physical quantum brain in the spirit of Hameroff [44], Penrose [45, 46]» [48]. Больше того, сам Тегмарк написал в статье за 2015 год: «In this paper, I argue that consciousness and quantum mechanics are nonetheless related, but in a different way: it is not so much that quantum mechanics is relevant to the brain, as the other way around. Specifically, consciousness is relevant to solving an open problem at the very heart of quantum mechanics: the quantum factorization problem» [49]. Таким образом, Quantum mind — это лишь частный случай Quantum Approaches to Consciousness. मार्कण्‍डेय (обс.) 23:47, 9 февраля 2017 (UTC)
          На мой взгляд, наоборот, — гипотезы, теории, подходы и т.д. являются частными случаями более общего «квантового сознания», то есть сознания, которое не может быть описано без помощи квантовой механики. --Q Valda 02:03, 13 февраля 2017 (UTC)
          Ваш взгляд основан на оригинальном исследовании и противоречит приведённым мной здесь высокоавторитетным третичным АИ. मार्कण्‍डेय (обс.) 07:40, 13 февраля 2017 (UTC)
          Нет, не согласен. На мой взгляд, всё, что выходит за рамки гипотез об описании сознания с помощью квантовой механики — является нежелательным (и нерелевантным) расширением статьи Трудная проблема сознания. А что остаётся в рамках таких гипотез, попадает под определение «Квантового сознания» (Quantum mind). --Q Valda 11:06, 13 февраля 2017 (UTC)
          Несогласие следует подтверждать авторитетными источниками. А пока что мы здесь имеем Ваше мнение, противопоставленное приведённым мной АИ. От многократного повторения вашего ОРИССа он не перестанет быть таковым. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:21, 13 февраля 2017 (UTC)
          Знаете, в таком тоне с вами никто общаться не станет. Мне лично проще откатывать все ваши правки, и не выслушивать все эти бесконечные обвинения. Вы уже поняли, наверно, как это работает. --Q Valda 17:57, 13 февраля 2017 (UTC)
          Не надо говорить за всех. Я давно уже понял, что Вам проще вести войны правок для продавливания своей ненейтральной точки зрения, вместо того чтобы действовать в соответствии с правилами Википедии. И Вам намного проще обвинять администраторов и посредников, пресекающих Ваши нарушения, чем соблюдать правила. Собственно, именно об этом я и написал в АК:839#Q Valda. И именно об этом я написал здесь. Теперь мне остаётся только ждать, когда посредники ППП примут необходимые меры по принуждению участника Q Valda к соблюдению правил Википедии. मार्कण्‍डेय (обс.) 19:20, 13 февраля 2017 (UTC)
          Написал в ВП:НЕАРК с просьбой взять под контроль как маргинальные теории, в отношении которых развивается конфликт, так и поведение участников этого конфликта. --Q Valda 07:39, 15 февраля 2017 (UTC)

Два вопроса касательно участника здешней дискуссии, один из которых так и не получил ответа на ЛСО Victoria — действуют ли в настоящее время по отношению к Markandeya следующие ограничения:

  • 1) АК:886 п. 3.4. — «Участнику запрещается отменять правки других участников за исключением случаев явного вандализма, а также обсуждать действия участников в явной или завуалированной форме»
  • 2) АК:840 2.5. — «АК отмечает, что упоминание в дискуссиях ограничений, наложенных на участника (за исключением случаев рассмотрения их возможного нарушения либо снятия на специальных страницах запросов), противоречит правилу о недопустимости оскорблений (как неоправданный переход на личность оппонента) и может пресекаться вплоть до блокировок»

В этом разделе обратился к посредникам с просьбой принять меры. Если ограничения не действуют, то где бы посмотреть, на каком основании и когда они были сняты? Если же ограничения действуют, то нарушения по обоим пунктам очевидны даже здесь, на странице посредничества. Почему не были предприняты необходимые меры для разрешения конфликта? --Q Valda 02:38, 18 февраля 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Internet Encyclopedia of Philosophy/ Rocco J. Gennaro. Consciousness

Посредничество +1[править код]

Приветствую участников. Коллега предложил поработать в посредничестве. В принципе я не против. Victoria? (Насколько понимаю, сейчас каких-то особо срочных вопросов нет, за исключением "Квантового сознания") Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:40, 27 февраля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество/Архив/3&oldid=91354200