Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов

Опрос возник в ходе дискуссии на Обсуждение Википедии:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов, где многие участники высказались за введение постоянно действующей страницы конфирмации для всех администраторов.

Предполагается, что:

1. Такие страницы должны располагаться в личном пространстве участника, и на них должны быть ссылки с главной страницы.

2. Изначально на страницы конфирмации/перевыборов должны быть перенесены голоса проголосовавших ЗА и ПРОТИВ данного администратора на ЗСА.

2. На этих страницах любой участник, имеющий право голоса, сможет в любой момент проголосовать (или переголосовать) «за»/«против»/«воздержался», — независимо от того, как давно проходили выборы администратора. То есть такие страницы должны стать чем-то вроде продолжения страниц избрания.

3. Количество переголосований неограничено (учитывается только последний отданный голос).

Примеры таких страниц можно посмотреть на страницах Участник:Vlsergey/Перевыборы, Участник:Rave/Перевыборы, Участник:Dmitry Rozhkov/Книга отзывов.

Предлагается для начала такие страницы сделать обязательными для всех администраторов, — что позволит быстро оценить степень общественного доверия, которым пользуется каждый из администраторов.

• Опрос проводится с 1 по 14 ноября 2011 г. (при необходимости дольше)
• Организаторы: Denat, Dima io, Dmitry Rozhkov, Krass

Нужно ли вводить такие страницы в обязательном порядке?

Предлагается страницы перевыборов/конфирмаций сделать обязательными для всех администраторов, — что позволит отслеживать текущее доверие сообщества к администраторам (и дать им возможность, если потребуется, откорректировать линию поведения). Вопрос о том, будет ли полученная информация к чему-то обязывать администраторов или нет, рассматривается в следующих разделах опроса, в данной секции необходимо просто ответить на вопрос ДА/НЕТ о целесообразности введения таких страниц, пусть даже в порядке эксперимента.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Нужно ли вводить...)

• Да, нужно ввести хотя бы для целей мониторинга. Для подводящих итоги есть быстрая обратная связь, даже для патрулирующих есть. А администраторы и не знают, что они делают нет так, пока гром не грянет. Это не нормально. Такая страница — необходимый минимум. Никто не заставляет оформлять ее в виде голосования, и принимать по его итогам какие-то действия, это уже по желанию. Но администратор должен интересоваться, что думают о его деятельности в сообществе. --Dmitry Rozhkov 09:02, 31 октября 2011 (UTC)
  • И почему это именно ваш 710 должен являться примером грома при том, что флаг в проекте решения пока не снимается, даже конфирмации не назначается. Alex Spade 09:31, 31 октября 2011 (UTC)
    • Потому что именно в проекте по этому решению арбитрами зафиксировано неведение о своих действиях как оправдание нарушений. --Dmitry Rozhkov 09:33, 31 октября 2011 (UTC)
      • Это вы про 1.5? Или? Если на ЗКА/ФА и т.п. на эти проблемы забивали, чем страница конфирмации помогла бы больше, чем СО?
        Нехорошего администратора за несистемные нарушение ЭП/НО/АП/3О и т.п. (сделанные без адм.инструмента) следует предупреждать/блокировать (в том числе прогрессивно). А лень/«опасность»/«неприятность» это делать - не повод снимать с нехорошего флаг (если не было системности, пренебрежения замечаниями и использования адм.инструмента).
        Ну, и кроме того, не повод делать отдельный (единичный) иск к администратору среди их множества знаменем "ЗА конфирмацию". Alex Spade 15:05, 31 октября 2011 (UTC)
  • Не понял про обратную связь. Она для любого участника есть, во многих проявлениях: не согласен с каким-то действием - пиши сначала на СО или оспаривай итог, не переубедишь - на форум или ЗКА, не будет консенсуса - предлагай корректировку правил или иди в АК. MaxBioHazard 10:16, 31 октября 2011 (UTC)
    • Об этом уже написал ниже. Речь не об отдельных действиях администратора, по которым действительно обратная связь есть, а о более полной картине его действий, и реакции сообщества на них. Об оценки его пригодности, в конечном итоге. Для подводящих итоги есть ВП:ССПИ, для администраторов такой страницы нет, по понятным причинам. Есть только АК. В проекте решения ВП:710 АК дал сигнал о том, что 1) неведение администраторов о неприемлемости модели своих действий (а не тех или иных отдельных действий) является актуальной проблемой в сообществе. 2) Это неведение является оправданием неприемлемой модели действий. Таким образом, налицо серьезный вред, который порождает отсутствие данной обратной связи, это подтверждено АК. Администратор может видеть реакцию на отдельные свои действия, но не может сказать себе вовремя- стоп, что-то я делаю глобально не так, нужна какая-то системная корректировка. Данная страница поможет ему в этом на раннем этапе, позволит не доводить дело до скандалов и многомесячных рассмотрений в АК.--Dmitry Rozhkov 10:36, 31 октября 2011 (UTC)
      • Если называть обратной связью только крайнюю её форму в виде подачи ЗСС[название флага], то полноценным её аналогом для администраторов и является АК. А о неверности модели можно точно так же написать на СО, как и неверности одного действия. Например, если администратор систематически некорректно подводит итоги на КУ по номинациям, связанным с нарушениями АП, на что ему обращают внимание опытные в этой сфере участники и выносят оставленные им статьи на удаление повторно, он сам должен заметить некорректность своих действий в этой сфере и либо подучить правила для неё, либо не подводить там итоги. Если он этого не замечает, можно написать ему на СО отдельное сообщение о "модели", а не о конкретном нарушении, тогда уж точно должен понять. Если и после этого не поймёт, а тем паче объявит это преследованием - неизбежен иск о снятии флага. MaxBioHazard 14:18, 31 октября 2011 (UTC)
        • Правильно, и АК переполнен такими исками, которые рассматриваются месяцами. Но цель ведь не в том, чтобы перебодать упрямого админа любыми средствами вплоть до АК. А в том, чтобы он понял. И желательно без привлечения АК. Этот инструмент способствует пониманию, а не убеждению.--Dmitry Rozhkov 14:27, 31 октября 2011 (UTC)
          • А почему вы предполагаете, что администратора в его неправоте в каком-то вопросе/области сильнее убедит не объяснение, что он делает не так, основанное на правилах/практике и высказанное на его СО или в каком-то другом месте при обсуждении его деятельности, а энное кол-во голосов на спецстранице ? MaxBioHazard 14:44, 31 октября 2011 (UTC)
          • И каким образом, страница конфирмации даст объекту конфирмации что-то понять. Аналогичные по сути состоявшиеся и провальные ЗСА или выборы в АК как-то этого практически не демонстрируют. Alex Spade 15:16, 31 октября 2011 (UTC)
            • Тут неизбежно встаёт проблема в статичности многих голосов, и в возможности изменения аргументации. Как, например, происходило с моими голосами на нескольких подобных страницах.--Generous 21:56, 31 октября 2011 (UTC)
• Администраторы в рувики — это очень даже Big Deal (в отличие от изначального требования Джимми Уэйлса). В значительной степени именно те толкования правил, которые делают администраторы, и определяют суть нашего раздела. В администраторы выбираются участники, про которых практически ничего не известно в плане того, какими они будут администраторам. Голосующие только предполагают на основании ряда косвенных факторов. Конфирмация — это оценка соответствия реальных действий администраторов тем требованиям, которые есть у участников к администраторам. --Alogrin 09:34, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, нужно ввести, для оценки его рейтинга, и обратной связи администратора с сообществом. На ВП:ЗСА написано: «Статус администратора присваивается опытным участникам, обладающим достаточным доверием сообщества». Таким образом, если участник является администратором, то это говорит о том, что он «обладал достаточным доверием сообщества» на момент своего избрания, — но ничего не говорит о том, пользуется ли данный администратор этим доверием на данный момент. Если один участник, или группа участников были недовольны действиями данного администратора, пытались решить вопрос на ФА и затем в АК, — но администратору в итоге за это ничего не было, — то это говорит не о том, что администратор "по-прежнему пользуется доверием сообщества", — а о том, что он пользуется доверием/поддержкой своих коллег-администраторов (на ФА) или арбитров (в АК). А у них (у других администраторов и арбитров) могут быть свои мотивы для того, чтобы "поддержать" своего коллегу — например, нежелание портить отношения, или перестраховаться на случай, если завтра они сами окажутся в аналогичной ситуации. Таким образом, вопрос о доверии именно со стороны сообщества такому администратору остаётся открытым. Для того, чтобы оценить эту степень доверия, — и нужна такая страница перевыборов, даже если она будет ни к чему не обязывающей, как в «Варианте 1». Krass 14:46, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, должен существовать, повторяю то что написал секцией ниже. Эффективный канал обратной связи администраторов с участниками и сообществом должен существовать. Существование администраторов, которые один раз прошли квалификационную комиссию, не особо раскрываясь, а потом годами существуют сами по себе, практически не оглядываясь на сообщество и следя лишь за тем, чтобы не подставиться совсем уж грубо, не должно быть нормой. --Scorpion-811 15:09, 31 октября 2011 (UTC)
• Давно пора. Однако, для последующих перевыборов должно быть набрано % голосов столько-же сколько и при выборах. Судя по тому, какой вокруг предложения возник у ряда администраторов, чьи персоны постоянно фигурируют в исках - дело правильное. А разговоры о том, что в конфликтных темах будут из-за этого бояться учавствовать - так зачем такие и нужны? Для чего они тогда флаг просили? А то когда-то на заре веков у кого-то флаг забрали в очевидном случае и не перестают повторять- «во-преценденты были»... Ощущение, что остальных участников за полных идиотов считают. --С уважением, sav 19:10, 31 октября 2011 (UTC)
• Да. Обратная связь нужна. На всякий случай — лично я на данный момент не буду голосовать против какого-либо администратора на такой странице, для тех из них, с кем приходилось так или иначе сталкиваться, даже с кем не согласен по целому ряду вопросов, проголосую «за» --be-nt-all 21:37, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, нужна. Это должно повысить ответственность администраторов и стимулировать их вовремя корректировать свою линию поведения, чтобы потом не было вот таких фраз в решениях АК:

Это связано с невозможностью оценки администратором собственных действий и их корректировки в дальнейшем.

Flanker 00:33, 1 ноября 2011 (UTC)

• Да, нужно вводить. Почему-то в связи с введением этих страниц думают только о месте, где админа поругают, НО там ведь и похвалить могут, а это очень вдохновляет. Плюс, когда я в be.wiki сделала себе страницу перевыборов, все, мягко говоря, были в недоумении:зачем? никто ж тебя не трогает, делай своё дело и радуйся. В ru.wiki мысли и слова о необходимости введения таких страниц возникают с завидной регулярностью, а это уже очень громкий голос ЗА их введение, потому что где они не нужны, там о них и не вспоминают. — Эта реплика добавлена участницей Хомелка (о • в) 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)
• Да, но по облечённому 1 варианту, в котором администратор сам устанавливает себе "болевой порог" - кто ошибётся, того всё равно "поправит" АК--Рулин 14:14, 1 ноября 2011 (UTC)
• Да. нужна. На данный момент получение флага администратора крайне затруднено ещё и потому, что участники, проголосовав на выборах, лишаются возможности "передумать" если кандидат окажется совсем не таким хорошим, как казался на выборах. Если флаг будет легко потерять - его будет также легко получить. А для тех, кто кричит, что флаг - это не награда: почему многие тогда так боятся, что в результате появления страницы конфирмации они могут его потерять? В чём тогда проблема, если этот флаг ничего не значит, собственно? Почему так страшно знать, что доверие пользователей пропало? Dima io 16:43, 2 ноября 2011 (UTC)
• Да. В дополнение к тому, что написано выше, хочу добавить один пример (там же написал мнение по поводу этого). Как я полагаю, страницы конфирмации должны быть не столько облегчением для снятия админфлага, сколько стимулом для администратора лишь приносить пользу Википедии и изредка не выходить за рамки своих прав. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)
• Да нужно. После присвоения флага некоторых людей клинит, начинают отравлять своими действами окружающую среду нашего раздела. Перевыборы могут стать эффективным отрезвителем. --Latitude 09:58, 3 ноября 2011 (UTC)
  • По-моему эта реплика нарушает НО, в адрес хоть и не явно определённого, но чётко очерченного круга лиц (любой из администраторов может заподозрить, что она была и про него). MaxBioHazard 02:52, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Обсуждение касается действительно конкретного круга лиц, притом некоторые лица из этого круга ведут себя деструктивно. Опрос и задуман для того что бы в случае его принятия, уже конкретные администраторы узнали что они делают что то не так. Никакого ВП:НО. --Latitude 09:34, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Вынужден согласиться, реплика грубая. Но, ввиду конфликтности опроса, предлагаю участникам для начала ограничиваться просьбами сбавить тон (это касается обеих сторон – и тех, кто поддерживает конфирмацию, и тех, кто её не поддерживает). А то получается, что одна сторона проверяет наличие нарушений ВП:ЭП/НО другой стороны, и наоборот. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, нужно. Per Scorpion-811. --VAP+VYK 10:29, 3 ноября 2011 (UTC)
• Страницы нужно вводить. Это, во-первых, позволит каждому администратору лучше ориентироваться в отношении сообщества к его работе и, во-вторых, (теоретически) сделает институт администрирования гораздо более гибким. --Niklem 14:57, 3 ноября 2011 (UTC)
• За, хотя предпочтительнее было бы ежегодная принудительная конфирмация. Администраторы утратившие доверие сообщества должны сдать свои полномочия. Кервана 21:34, 3 ноября 2011 (UTC)
• За. Присоединяюсь к аргументации Дмитрия Рожкова и А. В. Щекинова. Давно пора. — Георгий Сердечный 15:38, 4 ноября 2011 (UTC)
• С одной стороны, администратор избран консенсусным решением сообщества. С другой стороны, участники сообщества через два года могут сильно поменяться, равно как и сам администратор может пересмотреть свои взгляды, либо действия администратора могут начать характеризовать его с "плохой" стороны. Давно пора ввести эту сторону демократических выборов в ВП. АК переизбирается регулярно, а администраторы могут становиться "диктаторами-тиранами" необратимо. --Sirozha.ru 15:54, 4 ноября 2011 (UTC)
• Поддерживаю эту идею в целом, хотя от обсуждения частностей воздержусь. Администраторы выбираются сообществом в целом, но вот лишаются полномочий уже только по решению АК. Хоть АК и избран сообществом, но всё равно остаётся ограниченной группой участников. Я думаю, что надо оставить ему лишь те сложные случаи, которые сложно разрешить силами сообщества. ОйЛ™ 16:20, 4 ноября 2011 (UTC)
• Согласен с мнением участника ОйЛ. --Kolchak1923 01:31, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да. Таким образом создаётся необходимый инструмент обратной связи во взаимоотношениях администраторы ↔ сообщество. В настоящее время, как показали несколько последних громких исков в АК, другие инструменты обратной связи (предупреждения, заявки на ВП:ЗКА и даже блокировки) срабатывают далеко не всегда эффективно, а иногда и попросту не работают. Отчасти связано это, на мой взгляд, с их избирательностью (то есть предупреждение или блокировка — это всего лишь «частный случай»); тогда как страницы конфирмации/перевыборов помогут администратору определить общий тренд. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:13, 5 ноября 2011 (UTC)

Нет (Нужно ли вводить...)

Часть 1

Ответ «нет» в этом разделе означает, что все варианты ниже Вас не устраивают.

• ВП:НЕПОЛОМАНО. AndyVolykhov ^↔ 06:35, 31 октября 2011 (UTC)

  Допустим. Зачем тогда чините? — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  И где же в этом диффе AndyVolykhov чинит систему обязательной конфирмации? Alex Spade 13:17, 3 ноября 2011 (UTC)

  По идее, те, кто не поддерживают конфирмацию, не должны принимать участие на таких страницах вообще. Тем не менее, такие участники активно на них голосуют, особенно против. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• По-моему, одно с другим никак не связано — ведь сейчас страницы добровольные. Решил администратор сделать для недовольных форум на отдельной странице — его/её право. Это как предпочтение «новые темы сверху/снизу», целиком на усмотрение участника. А уж если такая страница создана, то недовольство следует высказывать именно на ней — ведь таково было желание участника, n’est-ce pas? Здесь я (и другие) выступаю против принудительного создания таких страниц для тех участников, которые такой организации своего личного пространства не хотят и предпочитают, чтобы недовольство по-старинке высказывалось на СО. Викидим 00:27, 4 ноября 2011 (UTC)

  Просто, казалось бы, раз участник не поддерживает ведения страниц конфирмации, то он из принципа не должен на них участвовать (но, формально, конечно, имеет право это делать). Тем не менее, многие такие участники с удовольствием оставляют голоса на таких страницах, особенно голоса отрицательные. Как-то парадоксально это выглядит... — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• При том, что части администраторов такая страница вообще ни к чему, она достаточно уязвима для атаки виртуалами. Но можно рекомендовать иметь такую страницу. --wanderer 08:58, 31 октября 2011 (UTC)

  Насчёт атаки виртуалами — голоса виртуалов учитываться, естественно, не должны, — администратор и сам может удалить такие "мусорные" голоса со своей страницы перевыборов, ни перед кем не отчитываясь. Что касается рекомендации иметь такую страницу — то Вы, wanderer, конечно это хорошо сказали. Скажите, а Вы сами готовы установить у себя такую страницу, не дожидаясь окончания опроса? Krass 15:20, 31 октября 2011 (UTC)

  Ой-вэй, поищите на моей СО и ЛС большую надпись "Перевыборы". --wanderer 20:46, 31 октября 2011 (UTC)

  Вашу страницу я видел, но страницы перевыборов такого типа как правило не работают и ничего не показывают. В данном опросе речь идёт о страницах с распределением голосов (примеры см. в самом верху опроса). Krass 20:58, 31 октября 2011 (UTC)

  Участник:Vlsergey/Перевыборы показывает что угодно, но не текущий рейтинг администратора, зато крайне уязвима для виртуалов. --wanderer 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  А что она показывает? Псевдорейтинг? Но этого ещё никто из вас (выступавших здесь противников введения таких страниц) не доказал. Если будет доказано, что именно псевдорейтинг (который, по утверждениям некоторых Ваших коллег, гораздо ниже истинного рейтинга), — то получается, что истинный рейтинг участников Vlsergey, Rave и Dmitry Rozhkov гораздо выше, чем на этих страницах. Почему бы не ввести такие страницы для всех (в облегчённом и ни к чему не обязывающем варианте, см. Вариант 1, — и на пробный срок, скажем, на следующие полгода) — а потом уже и смотреть, что именно они показывают, — и скольким виртуальным атакам они подвергаются? Вот тогда и можно будет делать какие-то выводы. Если Вы окажетесь правы, то потом можно будет и отказаться от таких страниц. Krass 15:07, 1 ноября 2011 (UTC)

  Lev и aGRa ниже уже все сказали за меня. --wanderer 20:14, 1 ноября 2011 (UTC)

  А что реально показывают эти страницы можно узнать только проведя реальные конфирмации этих администраторов. --wanderer 10:14, 2 ноября 2011 (UTC)

  Подобные страницы намного более уязвимы для виртуалов, чем ЗСА, поверь те уж мне на слово. Извините, но обьяснять как это может быть организовано в открытом режиме я не буду, ибо "не навреди". --wanderer 20:46, 31 октября 2011 (UTC)

  См. мой ответ в разделе #Введение сводной страницы рейтингов конфирмаций, внизу этой страницы. Krass 20:58, 31 октября 2011 (UTC)

  Вы не поняли, дело в том, что я знаю, как с помощью виртуалов можно манипулировать с подобными страницами, причём чекюзерам будет крайне сложно противодействовать этому типу атаки. --wanderer 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Дополню: во-первых, даже без использования технических ухищрений можно наплодить голосующих виртуалов, которых не получится выявить без повальной проверки всех участников голосования (чего никто не будет делать). Во-вторых, если немного заморочиться, можно заполнить эти страницы голосами виртуалов, которые вообще не будут давать пересечений при проверке. Учитывая, что один голос против при 66% пороге стоит 2 голосов за... --aGRa 21:57, 31 октября 2011 (UTC)

  В двух словах это переводится как "а вдруг за меня неправильно проголосуют?". Неужели трудно ввести элементарную проверку по числу правок? Скажем, если число правок более какой-то разумной величины, то участника называем добросовестной. А виртуалов бояться - в Википедию не выходить. Flanker 02:48, 1 ноября 2011 (UTC)

  ВП:Неслышу? Ну давайте ещё раз. При желании я (или другой достаточно технически грамотный участник) сможет обеспечить любой необходимый результат на этой странице, и чекюзеры ничего не смогут доказать. И с числом правок тоже всё будет ОК. Технические детали я Вам не скажу. Если уж очень хотите, могу написать чекюзерам, пусть они подтвердят. --wanderer 07:15, 1 ноября 2011 (UTC) Да, проделать подобный фокус на ЗКА на несколько порядков сложнее. --wanderer 07:22, 1 ноября 2011 (UTC)

  «Да, проделать подобный фокус на ЗКА на несколько порядков сложнее.» — значит, надо привести их (ЗСА и страницы перевыборов) к одному виду, а может даже переделать ЗСА в такие страницы (т.е. ввести возможность продолжить голосование даже после выборов админа). Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  То есть, если на ЗСА устроить кукольный театр намного сложнее, чем на предлагаемых страницах перевыборов — это означает, что надо привести ЗСА и страницы перевыборов к одному виду, чтобы на ЗСА тоже было просто устроить кукольный театр? Интересное предложение, учитывая, что оно исходит от одного из организаторов опроса. А другие организаторы его поддерживают? --aGRa 15:53, 1 ноября 2011 (UTC)

  Нет, это означает не это, — а то, что надо сделать так, чтобы на страницах перевыборов тоже нельзя было бы вот так просто устроить кукольный театр. Как это сделать, это вопрос не ко мне (но я думаю, что wanderer знает ответ, хотя и не говорит). Krass 16:06, 1 ноября 2011 (UTC)

  Это секрет полишинеля. Защита от виртуалов на ЗСА достигается особо извращенной системой требований к голосующим, с двумя обязательными окнами активности, придуманная на пике виртуалофобии. Поскольку заявки подаются в случайное, заранее неизвестное время, такие меры действительно сильно осложняют жизнь кукловоду-одиночке или маленькой группе кукловодов. Для перпертуральных конфирмаций такой подход работать не будет. И замечание общего порядка: при любых нововведениях бремя доказательств того, что а) нововведение принесет пользу и б) польза превысит потенциальный вред - целиком лежит на инициаторах. Аргументы "докажите, что это не будет работать" и "давайте попробуем, а если что, отменим" - валидными не являются. --Lev 16:31, 1 ноября 2011 (UTC)

  Любое голосование с неограниченным сроком валидности голоса легко превращается в кукольный театр. Голосования с ограниченным сроком действия голоса, по вашим же словам, не работают. Остаются обсуждения, в которых учитываются не голоса, а аргументы, но такие «обсуждения» у нас уже есть: называется «заявка на арбитраж». --aGRa 17:12, 1 ноября 2011 (UTC)

  Если страницами так легко управлять при помощи виртуалов, то можно завысить требования к стажу и количеству правок голосующих раза в 1,5–2. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

  Не поможет — счетчик правок накручивается элементарно ботообразными действиями. --aGRa 00:24, 4 ноября 2011 (UTC)

  Обычно виртуалов рано или поздно вычисляют (или через проверку, или через duck-тест). Можно придумать механизм удаления (точнее, зачёркивания) голосов, если участник блокируется бессрочно. Счётчик правок накрутить можно, но со стажем сложнее – даже за полгода виртуала чаще всего обнаруживают. Вообще, проблема с виртуалами таки будет, но всё же не в таких масштабах, чтобы страницы конфирмаций можно было считать кукольным театром. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Стаж накручивается ещё элементарнее. Ещё раз: постоянно действующее голосование позволяет использовать виртуалов таким образом, что риск их выявления и проверки является близким к нулю. А при должной технической грамотности — и таким образом, что проверка в принципе никаких результатов не даст. Если подводящий итог опроса захочет подробностей — объясню. А митпаппетов вообще никакая проверка не выявит. Учитывая, что страниц конфирмации будет ~100, следить за виртуалами на них никаких ресурсов сообщества не хватит. --aGRa 09:48, 5 ноября 2011 (UTC)

• И так мало желающих подводить сложные итоги, когда всегда остаются недовольные. Представляю состояние такой страницы у Генкина до раскрытия "заговора 26 бакинских комиссаров". Не нужно отводить специальную площадку для травли админов, им и так достается на всех форумах. А Abiyoyo успешно довели до ухода из проекта на его СО, незачем множить сущности.--Victoria 09:01, 31 октября 2011 (UTC)
• Очередная бессмысленная затея людей, страдающих от избытка свободного времени. wulfson 09:11, 31 октября 2011 (UTC)

  Очередной переход на личности участника wulfson, вместо обсуждения топика. Когда-нибудь гром прогремит и для этого участника, и он тоже «ничего не будет знать». --Dmitry Rozhkov 09:39, 31 октября 2011 (UTC)

  Это угроза? wulfson 10:41, 31 октября 2011 (UTC)

  Согласно ВП:ПДН, это предостережение. --Dmitry Rozhkov 10:42, 31 октября 2011 (UTC)

  Поконкретнее, плиз - что именно вменяется в вину "этому участнику". Народ ждёт. wulfson 11:49, 31 октября 2011 (UTC)

  Да куда уж конкретнее. «Переход на личности вместо обсуждения топика». Где? тут. А народ ничего не ждет, народу по барабану. --Dmitry Rozhkov 11:56, 31 октября 2011 (UTC)

  Тогда я - с народом. wulfson 12:06, 31 октября 2011 (UTC)

  А народ - с вами? --Dmitry Rozhkov 12:27, 31 октября 2011 (UTC)

  Пока похоже только "народный" фронт. --С уважением, sav 19:28, 31 октября 2011 (UTC)

  Не буду говорить за других, но лично я например во фразе «страдающих от избытка свободного времени» ничего для себя оскорбительного не вижу. По большому счёту, введение таких страниц перевыборов сэкономит много времени и самим администраторам, и тем, кто недоволен их действиями. Не говоря уже об арбитрах и других администраторах, которым не надо будет в срочном порядке спасать своего очередного "тонущего" коллегу. Krass 15:20, 31 октября 2011 (UTC)

  Я, как один из организаторов, уже заранее настроен на то, что опрос будут негативно критиковать, включая попытки оскорбления организаторов. Поэтому, к подобным написанным репликам я готов относиться спокойно. Тем не менее, давайте попробуем оценить данную реплику: 1) «бессмысленная затея» — ваше личное мнение, заслуживающее на существование; даже если фраза находится на грани ВП:ЭП, то всё же, её можно оправдать попыткой чётко высказать своё мнение; 2) «страдающих от избытка времени» — вот слово «страдающих» уже явно нарушает ВП:ЭП. К чему я веду? Например, участник Schekinov Alexey Victorovich после того, как добавил примерно сопоставимую реплику, нарушающую то же правило, тотчас же был заблокирован. Но к вам, как к авторитетному администратору (и чекъюзеру), никаких мер применено не было. Почему? Ответ, на мой взгляд, очевиден — мало кто хочет появления конфликта с вами. И проблема даже не в вас. Подобное иногда допускают многие администраторы, чей административный вклад немалый и очень ценный. Всё связано с тем, что авторитетный администратор, добавляя иногда подобные реплики или совершая какое-то неочевидное действие, обычно уверен в том, что ему за это ничего не будет, т.к. отозвать адм. флаг, особенно при большом ценном адм. вкладе, очень непросто. Но как же принцип Википедия:Равенство участников? И потом удивляемся, почему на форумах так часто разные участники предлагают упростить процедуру снятия адм. флага. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  Для справки. Правило Википедия:Равенство участников относится только к статьям. В остальном все участники имеют разные технические возможности в зависимости от наличия у них определенных флагов. И администратор по определению имеет больше технических возможностей, чем неадминистратор. Что до нарушения правил администраторами. Не нужно только утверждать, что администраторы сознательно нарушают правила (а вы, фактически, такое предположение сделали). Администраторы - тоже люди. Любой может сорваться, особенно если его старательно доводят (а иногда доводят до того, что администратор сдает флаг и покидает Википедию - в этом году несколько таких случаев было несколько). В любом случае, если есть нарушение, то администратора нужно предупредить, либо обратится на ФА. Только нужно иметь в виду, что даже у администраторов трактовка границы нарушения может быть разная. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)

  Не нужно только утверждать, что администраторы сознательно нарушают правила (а вы, фактически, такое предположение сделали). Администраторы - тоже люди. Любой может сорваться, особенно если его старательно доводят (а иногда доводят до того, что администратор сдает флаг и покидает Википедию - в этом году несколько таких случаев было несколько). — бывает, когда сознательно, а бывает, когда нет. Я бы разделил ситуации на 3 вида: 1) администратор несознательно нарушает правила, потом признаёт свою ошибку; 2) администратор несознательно нарушает правила, но признать свою вину всё же отказывается; 3) администратор сознательно нарушает правила и отказывается признать свою вину, пока ему чётко не напишут об этом другие администраторы или АК. Например, нарушение ВП:ЭП здесь допущено сознательно? Участник признал свою ошибку без иска? А это? И что участнику было за реплику? Просьба так не делать. А «простой участник» как минимум получил бы предупреждение. Получается, что для администраторов планка ВП:ЭП немного занижена. Например вы, как опытный арбитр, ответьте, если бы в этой ситуации были бы только 1) нарушения ВП:ЭП и 2) самовольное закрытие обсуждения, и не было бы блокировки участника, ситуация бы заслуживала на подачу иска? А администраторов, которые ошибаются, но потом самостоятельно признают свои ошибки, я уважаю.

  В любом случае, если есть нарушение, то администратора нужно предупредить, либо обратится на ФА. — За мелкие нарушения иски не подаются, а на форумах часто в полной мере оценивать ситуацию не хотят, поскольку находятся с тем администратором в хороших отношениях, и не хотят их портить. А иски подаются лишь при серьёзных нарушениях. За одну реплику, нарушающую ВП:ЭП, иски не подают. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• Когда вагоновожатый ищет новые пути, трамвай сходит с рельсов.--Юлия 70 09:14, 31 октября 2011 (UTC)

  Это не из Джугашвили цитата ? Или из Путина ? --С уважением, sav 19:16, 31 октября 2011 (UTC)

  В «молоко»: «Почти серьёзно…» Никулина--Юлия 70 19:32, 31 октября 2011 (UTC)

  а я абсолютно серьёзно <удалено нарушение ВП:НЕТРИБУНА MaxBioHazard 04:42, 1 ноября 2011 (UTC)> --С уважением, sav 19:39, 31 октября 2011 (UTC)

  Не трибуна. Голосование. --Юлия 70 19:43, 31 октября 2011 (UTC)

• Против, администраторы разумные люди и опытные участники, и если они совершают иногда ошибочное административные действия, то надо с ними обсудить проблему и найти решение, которое всех устроит, а не детски обижаться на «плохого админа», который назло именно вам удаляет статью, блокирует вас за оскорбления так далее. А конфликтные участники всегда будут искать виноватых, даже не думая, что неправы они. Принудительная конфирмация тут не поможет, администраторы будут бояться подводить конфликтные итоги, из-за которых на них посыпаться отрицательные голоса обиженных участников. И вообще, соблюдайте правила, пишите нормальные статьи и не будет у вас проблем. Или если совсем уж не терпится обидеть админа, то лучше проведите опрос об увлечении количества арбитров, тогда и ваши конфликты будут быстрее решаться. AntiKrisT 21:30, 3 ноября 2011 (UTC)

Часть 2

• Инициаторы опроса, по-моему, скажем так, исходят из неверного понимания смысла наличия админского флага. Это не награда за то, что участник нравится 66+ % проголосовавших, а инструмент, предназначенный для выполнения своих функций, поэтому оценивать надо не количество проголосовавших, а качество работы с инструментом. Если администратор что-то делает не так, есть его СО, есть ФА, есть заявки в АК. Есть тысячи способов донести свое претензии до некомпетентного администратора и/или до сообщества. На предлагаемой же странице конфирмации можно сказать «Мне не нравится этот администратор, я считаю его плохим, негодным», никак свою позицию не мотивируя. Это отличная площадка для выражения своего недовольства участниками, претензии которых, выраженные иными способами, стабильно отклоняются независимыми наблюдателями, но которым все равно хочется высказаться, и чтобы их голос весил не меньше, чем голос арбитра, который те же претензии признал невалидными. Но к реальной оценке деятельности администратора площадка будет иметь очень опосредованное отношение. --Blacklake 09:27, 31 октября 2011 (UTC)

  Это не награда за то, что участник нравится 66+ % проголосовавших - сейчас это именно так, согласно правилам выборов на ЗСА. Почему на этапе выборов это награда, а потом вдруг должно перестать ей быть? И потом, тут обсуждается принципиальная необходимость такой страницы обратной связи. Никто не заставляет высчитывать по ней проценты. На предлагаемой же странице конфирмации можно сказать «Мне не нравится этот администратор, я считаю его плохим, негодным», никак свою позицию не мотивируя. - а кто мешает разрешить оставлять на своей странице только аргументированные высказывания? --Dmitry Rozhkov 09:42, 31 октября 2011 (UTC)

  Сейчас это так только на стадии ЗСА, потому что другого способа определить, кому дать флаг, у нас нет - нет формальных критериев значимости админов и мы не хотим бюрократов с социальными функциями. Ну, замени фразу на «Мне не нравится этот администратор, он подводит предвзятые и ненейтральные итоги, ссылка, ссылка» — когда все спорные итоги и блокировки подтверждены, заявки в АК отклонены. Но аргументация есть. --Blacklake 09:54, 31 октября 2011 (UTC)

  Тогда какую форму обратной связи ты можешь предложить? Как добросовестный участник может высказать свое мнение об администраторе? Если у него претензия по конкретному свежему эпизоду, он может её предъявить её на ЛСО, но общей картины администратор не получит, либо не захочет её видеть, благо инструмент архивирования страниц способствует такому «неведению». Если же участник попытается предъявить ему общую картину его деятельности, он легко может быть обвинен администратором в преследовании. Если он вынесет этот материал на форум — тем более будет обвинен. Подача заявки в АК требует доарбитражного урегулирования, заявки рассматриваются месяцами. --Dmitry Rozhkov 10:07, 31 октября 2011 (UTC)

  Потребность «высказать мнение» несколько странна: либо я хочу сказать администратору спасибо за качественную работу, либо я хочу, чтобы он скорректировал определенные действия, либо я хочу, чтобы он лишился флага, потому что не верю, что он что-то скорректирует. А мнение будет куда-то в пустоту. Если нужна реакция самого администратора, то самое лучшее место - его СО. И с одинаковым успехом там можно оспорить последний эпизод или написать резюме по нескольким с изложением своих выводов и пожеланий/требований. Вида «Я заметил, что вы неоднократно поступали таким-то образом, ссылка, ссылка. Вы регулярно продавливаете неконсенсусную трактовку правила, при повторении подам иск». Нет? Если есть необходимость во взгляде со стороны, то есть ФА. На ФА было обсуждение по Вальду, на ФА было обсуждение по статистике некорректных быстрых удалений, собранной aGRa, и так далее. А если кто-то считает, что некий администратор негоден и безнадежен, какой смысл громко это заявить и больше ничего не делать. Негодный администратор продолжит косячить. Пиши иск в АК. Если администратор болезненно реагирует на справедливые замечания и ищет преследования, тем хуже для него. --Blacklake 10:47, 31 октября 2011 (UTC)

  Ты сейчас рассказываешь, как это всё должно работать, но на практике это не работает. Резюме, представленное одним участником, не произведет впечатление на администратора, а скорее произведет негативное впечатление. Участники, лояльно относящиеся к администратору, не будут писать никаких резюме по вопросам, которые не затронули лично их. Да и вообще крайне редко находятся сознательные участники, суммирующие деятельность администратора по вопросам, которые их не касаются. То есть «суммировать», если кто-то и будет, (а реально этого не происходит, и я не вижу, почему это должно вдруг начаться) будет участник заинтересованный. Например, представляющий одну из сторон конфликта в посредничестве, над которым работает админ. Или участник, с которым у админа не лучшие отношения. И тогда первый вопрос, который придет в голову администратора при виде такого резюме: а почему именно он его мне написал? Он хочет на меня надавить (напр. в случае посредничества)? Может быть, шантажирует? Или преследует (в случае личных трений)? Давайте честно признаемся, если бы такая страница была, могло бы не быть ВП:710, да и многих других заявок. Каких? В первую очередь тех, в результате которых администраторы успешно скорректировали свои действия, то есть были настроены на их корректировку. ВП:682, например. Конечно, не все, но хотя бы некоторые проблемы такие страницы способны решить. --Dmitry Rozhkov 11:25, 31 октября 2011 (UTC)

  ВП:682 как раз была бы, так как все претензии оттуда были высказаны еще на ЗСА участника, но что-то мало что изменилось. И почему ты считаешь, что с СО администраторы отмахиваются, а вот если назвать страницу как-нибудь по особому, сразу все станут сознательными? Или вот с тем же успехом я могу прогнозировать, что на таких страницах содержательные комментарии потонут под комментариями участников, пришедших попреследовать владельца страницы. P.S. Я не уверен, что если ты в каждом комментарии будешь делать ссылку на 710, повторяя, что вот, администратор не слушал, что ему говорят, это не будет воспринято как преследование. --Blacklake 12:29, 31 октября 2011 (UTC)

  Дело не в названии страницы. Администраторы могут отмахиваться или не придавать значения отдельным разрозненным замечаниям. Они также могут не доверять субъективному резюме, предоставленному одним участником, переключая фокус внимания с содержания этого резюме на личность и возможную мотивацию его подателя. Но им будет очень трудно проигнорировать критику многих участников, собранную в одном месте. Как оградить от преследований - вопрос частный, технический и решаемый. Я ссылаюсь на 710: так получилось, что некоторые неперсональные положения этого проекта наиболее релевантны данному обсуждению, в частности:

АК отмечает, множественные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, которые не получают своевременную оценку других участников и администраторов, выраженную в предупреждениях и блокировках, могут не являться достаточным основанием для снятия технического флага администратора. Это связано с невозможностью оценки администратором собственных действий и их корректировки в дальнейшем.

• на решение этих проблем (не только проблемы «отмахиваются», но и проблемы «не получают своевременную оценку») и направлена страница конфирмации (или книга отзывов, если угодно)--Dmitry Rozhkov 14:01, 31 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, что мешает своевременно оценивать множественные нарушения? Только отсутствие страницы с названием «конфирмация» или как-нибудь еще? Участники, которые у некоторых администраторов отслеживают каждый чих и сразу пишут на ЗКА/ФАРБ, у нас есть. Кто-то вон уже в опросе отметился. Администраторы, которые блокируют за НО других администраторов, у нас тоже есть. Во-вторых, преследование - это не частный и технический вопрос, а едва ли не основная проблема, которую создают подобные страницы. Администраторов, которые одновременно а) периодически косячат и создают значительные проблемы сообществу, но так, что не попадают под иски и десисоп; б) неадекватно воспринимают обращения на СО и критику, если она не собрана в одном месте не связанными между собой участниками, в) при этом очнутся и возьмутся за ум, если такую страницу создать, единицы (пожалуй, я даже не уверен, что вообще таких знаю. --Blacklake 09:11, 1 ноября 2011 (UTC) ). А предлагается всем в принудительном порядке создать страницу, на которой можно писать практически все, что угодно, кроме площадных оскорблений. Почему я считаю, что все, кроме площадных оскорблений? Потому что обратная связь подразумевает оценку деятельности и порог ЭП/НО там будет в любом случае снижен (как на ЗСА, выборах в АК или страницах заявок на арбитраж), потому что модерировать такие страницы никто не будет иначе как на свой страх и риск (как же, администратор откатил мое мнение о другом администраторе на специально созданной странице, опять корпоративная солидарность). --Blacklake 07:31, 1 ноября 2011 (UTC)

  В самом наличии страниц ничего страшного нет. Но беда в том, что здесь пытаются обязать всех администраторов иметь страницы - причем по одному принципу, который одной группе участников показался удачным. И потом мерить администраторов между собой. Если кто-то считает, что это приведет к снижению напряженности, то я уверен прямо в обратном, это может привести к расслоению администраторов, да и желающих лезть в сложные обсуждения резко уменьшится. Плюс - обязаловка таких страниц: извините, но у нас проект добровольный. Если администратор накосячил - есть его СО, ФА, арбитраж, наконец. А если кому то не понравилось, что тот в полемике занял определенную позицию, то какое отношение это к флагу имеет? -- Vladimir Solovjev ^обс 11:18, 1 ноября 2011 (UTC)

  >> Это не награда за то, что участник нравится 66+ % проголосовавших

  Задуматься о том, так ли уж хорошо нынешнее устройство ЗСА — голосовалка — тоже надо бы. — Postoronniy-13 21:23, 31 октября 2011 (UTC)

  Для выборов администраторов, бюрократов и арбитров пока что ничего лучше не придумали.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:18, 1 ноября 2011 (UTC)

• Аргументация - на СО данного опроса. Отдельно хочу сказать, что считаю проведение данного опроса бессмысленной тратой времени, т.к. по раскладу мнений довольно немалого круга участников на страницах обсуждения двух его заготовок и недавнему обсуждению одной из них на форуме уже понятно, что предложение принято не будет. MaxBioHazard 10:10, 31 октября 2011 (UTC)
• Я не понимаю, какую проблему призваны решить страницы конфирмации. Если проблему некорректных итогов и некорректного поведения администраторов - то эта проблема должна решаться через оспаривание итогов, запросы на ВП:ЗКА и обсуждения на ВП:ФА. И если этим путём будет установлено, что администратор систематически подводит некорректные итоги, нарушает ВП:НО и т.д., подаётся заявка в Арбком, которая совершенно однозначно будет рассматриваться недолго. Если эти механизмы недостаточно эффективно работают - нужно думать над их совершенствованием, а не вводить систему костылей и подпорок с кучей недостатков. Однако глядя на состав тех, кто громче всех поддерживает идею конфирмаций, и состав тех, кто упорно добивался (см. обсуждение заявки) снятия с меня флага в отсутствие каких-то реальных нарушений, не гнушаясь при этом грубыми нарушениями ВП:ПДН, ВП:НДА и ВП:НИП, у меня возникает ощущение, что истинной целью является не повышение качества работы администраторов и улучшение атмосферы в проекте, а выдавливание из проекта администраторов, которые по тем или иным причинам стали "неугодны". Нам что, мало уже существующих возможностей для травли участников? --aGRa 11:00, 31 октября 2011 (UTC)
• Per Юлия70. Wanwa 11:35, 31 октября 2011 (UTC)
• Из инструмента оценки работы администратора (как задумано) страница конфирмации превратится в инструмент взятия в заложники администраторов, принимающих правильные, но непопулярные решения. Это пригодится для участников, желающих снять флаг, но не сумевших предоставить валидных обоснований сообществу на форумах, страниц оспаривания итогов или АК. Проведение опроса - трата времени, поскольку очевидно что он будет провален по числу сторонников и количеству аргументов.--extern 11:58, 31 октября 2011 (UTC)
• Per Grebenkov --Jannikol 15:12, 31 октября 2011 (UTC)
• А в чем вообще смысл подобных страниц. А ведь уже не раз говорилось - они не показывают реального «рейтинга» администратора. Они показывают только количество недовольных тем иным решением администратора (причем вне зависимости от того, действовал он по правилам или нет - они недовольны, и все). При этом человек, которого деятельность администратора удовлетворяет, скорее всего на такую страницу не пойдет. Просто по той причине, что ему это лень делать. Еще один момент - иметь подобную страницу может оказаться довольно унизительно. Администраторы - такие же участники, как и остальные. Но у них больше технических возможностей. Когда где-то создается подобный список недовольных. Причем, создается не по той причине, что администратор нарушил какое-то правило, а просто его действия чем-то не устроили каких-то участников. Опыт показывает, что активные администраторы (особенно те, которые работают посредниками в острых википедийных конфликтах) наживают немало врагов - просто по той причине, что принимают действия в пользу других участников. И тех не интересует, прав ли был администратор. Их волнует только то, чтобы протолкнуть свою точку зрения, а администратор, который ее не разделяет, часто воспринимается как враг. В общем - я категорически против обязательного введения подобных страниц. У меня нет никакого желания, чтобы моя деятельность рассматривалась под микроскопом. Если меня обяжут ввести подобную страницу - я сдам флаг. Я за него особенно не держусь, для меня он просто инструмент, с которым удобнее работать. Кто хочет заводить - пусть заводит. Но мне она не нужна. Если кто считает, что я в чем то неправ, пусть пишет мне на мою СО.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 31 октября 2011 (UTC)

  Для того, чтобы узнать, показывают такие страницы «реальный рейтинг администратора» — или его «псевдорейтинг», — эти страницы надо ввести, хотя бы на время и хотя бы в порядке эксперимента. Некоторые администраторы такие страницы уже ввели, и на то, что такие страницы показывают не истинный рейтинг, а что-то другое — никто них них вроде пока не жаловался (и унизительным для себя они это не считают). Что касается лично Вас, Вл.Соловьёв, то Вы конечно помните мои нелестные высказывания в Ваш адрес во время прошлых выборов в АК, — и ничего, Вы прошли практически единогласно. Так что, если Вы установите у себя такую страницу, то вряд ли лично Вам что-то угрожает. Особенно если это будет ни к чему не обязывающая страница перевыборов (см. Вариант 1). Krass 15:44, 31 октября 2011 (UTC)

  Ваше мнение о себе я знаю. Вы имеете полное право выражать свое мнение, на это глупо обижаться. И я против не по той причине, что я опасаюсь за свой флаг. Но подобная страница не решит никаких проблем. Она только гораздо больше социализирует флаг администратора. Мое мнение - флаг должен сниматься только в случае систематического нарушения правил. А для констатации этого подобные страницы не нужны, они только вносят больше напряженности.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:00, 31 октября 2011 (UTC)

  Хорошо, а как быть, если администратор систематически нарушает правила, — но ни он сам, ни другие администраторы или арбитры (на ФА и в АК), не желают этого признавать? Получается, что именно они и решают, нарушает администратор правила или не нарушает. Но тогда не надо говорить, что администратор — человек, пользующийся доверием сообщества, лучше сразу признать, что администратор — это человек, который пользуется доверием других администраторов и арбитров, и записать это где-нибудь в правилах (например, на ВП:ЗСА). Но пока там говорится о доверии именно со стороны сообщества. Что касается того, что эти страницы будут вносить больше напряжённости — да, они будут вносить больше напряжённости, но это коснётся только тех администраторов, кто не хочет брать на себя ответственность за свои личные административные решения, и привык каждый раз "выезжать" за счёт поддержки своих коллег-администраторов. И ещё, к слову о напряжённости, — если за свой флаг Вы не опасаетесь, то почему лично у Вас возникает эта напряжённость? Мне лично это непонятно. Насчёт того, что Вам неприятно, чтобы «Ваша деятельность рассматривалась под микроскопом» — так она именно под микроскопом и рассматривалась, когда Вы отвечали на вопросы на ЗСА и на тех же выборах в АК. А на предлагаемых (в данном опросе) страницах перевыборов никаких вопросов не будет, там будут только голоса. Krass 16:31, 31 октября 2011 (UTC)

  Если администратор систематически нарушает правила, то это материал для АК. Если другие администраторы или арбитры (на ФА и в АК), не желают этого признавать, то нарушение правил кажущееся. Как и в других случаях «все неправы, один я прав», внешними (по отношению к голове жалобщика) методами это не решить. Викидим 17:10, 31 октября 2011 (UTC)

  Если другие администраторы или арбитры (на ФА и в АК), не желают этого признавать, то нарушение правил кажущееся - Ну вот именно, получается что именно они (а вовсе не сообщество, как обычно утверждается) и решают, нарушает администратор правила или не нарушает. Я об этом уже говорил, см. мой ответ выше. Krass 17:21, 31 октября 2011 (UTC)

  А как сообщество решит, виноват или не виноват администратор? Голосованием? Вы, фактически, предлагаете именно это. В АК от подобного давно отказались, там ищут консенсус. А где гарантия того, что кто-то недовольный администратором не начнет собирать участников, чтобы завалить неудобного администратора? При наличии подобной страницы это сделать можно. И доказать факт сговора довольно трудно. При этом руководствоваться участники будут не тем, нарушал что-то или нет. А собственными пристрастиями. И подобные страницы будут подобное только стимулировать. Если есть нарушение, то нужно рассматривать именно его. А не то, что кому-то не нравится конкретный администратор.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 31 октября 2011 (UTC)

  У меня к Вам вопрос. Выше Вы сказали, что если Вас обяжут иметь такую страницу, то Вы сразу же сдадите флаг администратора. А вопрос такой — скажите, а если бы обязательное введение таких страниц (хотя бы ни к чему не обязывающих, как в Варианте 1) было закреплено на момент Ваших выборов в администраторы на ЗКА, — стали бы Вы тогда баллотироваться в администраторы? Krass 15:35, 1 ноября 2011 (UTC)

  Боюсь, что сейчас я на это не отвечу. Потому что не знаю. 2 года - очень большой срок, за это время я слишком сильно изменился и стал гораздо лучше понимать Википедию. Поэтому то мне и не нравятся попытки еще больше социализировать статус администратора (а сейчас он социализирован очень сильно). Я получал флаг только по одной причине - с ним удобнее работать в Википедии. А вы предлагаете повесить на шею бирку с цифрами. Мне это точно не нужно. Флаг - это не синекура, это просто инструмент. Но если понадобится - я без него спокойно обойдусь. И в последнее время мне все чаще хочется этот флаг сдать, чтобы перестать всем что-то доказывать. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:02, 1 ноября 2011 (UTC)

  Мнение любого участника имеет право на существование. Но зачем ставить такое условие? Сомневаюсь, что при сдаче вами флага вам или нам (организаторам опроса), станет легче. В украинской вики, например, любой участник может подать заявку на снятие админфлага с конкретного участника. Та система намного более уязвима, нежели предлагаемая в данном опросе. И ничего, всё как-то держится там. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  Это не условие, это констатация факта. Если мою деятельность постоянно будут рассматривать под микроскопом, пенять за малейшие промашки, оценивать мое мнение сообразно рейтингу, а не по аргументам, то мне будет гораздо проще обойтись без флага. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:37, 3 ноября 2011 (UTC)

• Если создавать такие страницы, то в секции "За" будет личный фан-клуб этого адмниистратора, а в секции "Против" — все недовольные его решениями. То, что отдельные составы АК не способны принимать меры к некомпетентным администраторам — это уже проблема АК (и сообщества, которое нго выбрало). vvv^t 17:05, 31 октября 2011 (UTC)

Часть 3

• Конечно же, против. Обширная аргументация на СО. Вкратце: (1) ВП:НЕПОЛОМАНО, (2) любое виртуальное голосование — зло (из-за лёгкости создания виртуалов). На столь много голосований никаких ВП:ЧЮ не хватит. (3) Слежение за 100 постоянно меняющимися страницами и вкладом 100 администраторов - ненужная и огромная нагрузка на добросовестных участников. Викидим 17:10, 31 октября 2011 (UTC)

  Викидим, Вам я уже отвечал, что никуда бегать не придётся — достаточно будет раз в 2 месяца посещать сводную таблицу, вот и всё "слежение". Но на самом деле Вам не надо будет делать даже этого — если все администраторы Вас устраивают, то достаточно будет 1 раз обегать все 100 страниц перевыборов, проставить везде голоса "ЗА", — и больше там не появляться (ведь голос-то у Вас всего один). Krass 17:21, 31 октября 2011 (UTC)

  "1 раз обегать все 100 страниц перевыборов" - даже, если не 100, а, например, 50, то, я так понимаю, у вас уже готов инструмент автоматического обегания, как на выборах АК? Alex Spade 17:28, 31 октября 2011 (UTC)

  Alex Spade, если это с Вашей стороны была шутка, то адресована она должна быть никак не мне, а участнику Викидим. Вот что конкретно он говорил: «Администраторов — около сотни. Я ими в общем-то всеми доволен. Идея, высказанная здесь, при её реализации заставит меня следить за этими 100 страницами с целью увидеть, не угрожает ли какому-нибудь администратору десисоп, и, если угрожает, просмотреть его вклад и проголосовать»[1] «...предлагаемая Вами ситуация, в которой я буду вынужден отслеживать 100 страниц конфирмации каждое утро и, если администратор близок к опасной черте, изучать его конфликты и, если атака безосновательна, голосовать в поддержку, для меня ничуть не лучше ежедневных перевыборов»[2]. Так что все вопросы к нему. Я всего лишь предложил участнику Викидим рецепт облегчения его нелёгкого труда по "ежедневному обеганию 100 страниц". Если у Вас есть рецепт получше, предлагайте. Krass 17:46, 31 октября 2011 (UTC)

  Уважаемый Krass! Вы, видимо, не дочитали мои высказывания, которые процитировали. Голосовать скопом «за» неизвестных мне администраторов не могу по природной добросовестности; одномоментное изучение метапедического вклада 100 человек — немыслимая по объёму задача, вот и останется следить за теми, на кого напала кучка виртуалов (при голосовании обычно будет, увы, так), смотреть на их вклад и спасать достойных. Ну и зачем это нам надо? Викидим 22:47, 31 октября 2011 (UTC)

  А зачем Вам изучать их метапедический вклад? Вы же сами сказали, что все 100 администраторов Вас устраивают, вот и проголосуйте по одному разу ЗА на всех 100 страницах. Krass 13:08, 1 ноября 2011 (UTC)

  Замечу, что привычка читать чужие реплики до того, как на них отвечать чрезвычайно плодотворна. Но на всякий случай, повторю для Вас свои слова, голосовать скопом «за» неизвестных мне администраторов не могу по природной добросовестности. В русском языке слова «устраивает» и «известен» имеют колоссальную смысловую разницу. Многие вещи, которые нам неизвестны, нас устраивают (и именно поэтому мы не хотим тратить время на ознакомление с ними). Викидим 16:39, 1 ноября 2011 (UTC)

  Не знаю как Вы, но лично я считаю, что "изучать вклад неизвестных администраторов" — это пустое занятие. Гораздо легче голосовать на страницах только тех администраторов, с которыми Вы лично пересекались, и чьи взгляды Вам хорошо известны. Krass 20:20, 1 ноября 2011 (UTC)

  Ага, а администраторам и иным тех.флагоносцам гораздо легче смотреть только на страницы из их списка наблюдения и работать только с участниками, с которыми они лично пересекались. Alex Spade 18:39, 2 ноября 2011 (UTC)

  Кому адресовано моя шутка не суть. Но реализовывать автоматизирующий инструмент нужно будет, имхо, инициаторам массовой конфирмации. Если вы взялись за массовое дело, то уж имейте техническую смелость довести идею до удобного алгоритма массового обегания страниц конфирмации. А то уже надоело читать предложения о забабахивании нечто масштабного, где инициатор(ы) берутся лишь за выдвижении идею (идею что бабахать, но не как), а техническую проблему собираются свалить на прочих. Alex Spade 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  «техническую проблему собираются свалить на прочих» — проект добровольный, никто никого не обязывает заниматься техническим воплощением. Главное, получить принципиальное согласие, а желающие довести до ума "технические детали" найдутся уже потом. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Проект действительно добровольных. Поэтому главное именно понимать, как воплощать предлагаемое, ибо без этого ваше предложение не более, чем инициация пустого флудо-флейма: я уже насмотрелся на множество хороших/разных идей, сгнивших в потёмках форумов и иных обсуждений, когда таки желающих доводить до ума технические детали не находилось, а был лишь слышен "плач" инициаторов в духе "Ё, мы предложили/проверили такую клёвую/нужную идею, почему никто не хочет воплощать". Alex Spade 14:00, 1 ноября 2011 (UTC)

  А зачем кому-то обегать все страницы? Если администратор не наступил участнику на какую-то мозоль, то он, скорее всего, этим заморачиваться не будет. В отличие от недовольных. Вот и получится, что отмечаться на этих страницах будут в основном только недовольные.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:10, 31 октября 2011 (UTC)

  В описании этого опроса (см. вверху страницы) перечислены 3 администратора, у которых такие страницы установлены. Может кто-то "недовольный" там и отмечается, но в основном (>2/3) там голосуют "ЗА" (я например, на всех трёх страницах проголосовал "ЗА", причём за Rave - только что). Так что Ваш тезис о том, что «отмечаться будут в основном только недовольные», пока что ничем не подтверждён. А если ввести ни к чему не обязывающие страницы конфирмации, то вся Ваша (и Ваших коллег) аргументация просто рассыпается — ну, допустим, будут недовольные, допустим, будет их много, очень много. И что? В этом варианте страница-то ни к чему не обязывает, — но зато потом у Вас и Ваших коллег будет повод доказать, что речь идёт именно о псевдо-рейтинге, который учитывать в дальнейшем не следует. А вот то, что Вы заранее выступаете против введения таких страниц, даже в порядке эксперимента, уже наводит на размышления. Krass 19:10, 31 октября 2011 (UTC)

  В порядке эксперимента страницы уже существуют. И толку от них особого нет. А вот то, что Вы заранее выступаете против введения таких страниц, даже в порядке эксперимента, уже наводит на размышления - а вот это домысливание явно лишнее. У меня есть своя позиция, я объяснил, на чем она основана — в первую очередь я против дальнейшей социализации флага администратора. А рейтинги — как раз шаг в эту сторону. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:25, 31 октября 2011 (UTC)

  Кстати, есть способ избежать проблемы "недовольные голосуют активнее, а у довольных нет стимула голосовать", и при его внедрении я может и был бы не против конфирмаций. Он прост - голоса ВСЕХ активных участников (это состояние, устанавливаемое движком, кажется, 5 правок в месяц, таких участников в разделе, насколько я помню, ~11 500) по умолчанию устанавливать на этой странице в ЗА (что логично, исходя из ПДН по отношению к администратору считать, что по умолчанию он никого не достал). MaxBioHazard 20:13, 31 октября 2011 (UTC)

  А Вы предложите отмечать эти ~11 500 голосов ЗА на той же ЗКА, посмотрю я что Вам скажут. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Да, такая программа действий (не голосование, а референдум) с необоходимостью собрать 3 тысячи подписей хотя бы безобидна. Ясно, что к моменту завершения сбора проблема будет уже решена, так что она и бесполезна, но это вторично. лат. Primum non nocere. Викидим 20:19, 31 октября 2011 (UTC)

  Хорошо хоть меня нельзя обвинить в голосовании против из-за боязни лишиться флага, ввиду наличия отсутствия последнего :) MaxBioHazard 20:13, 31 октября 2011 (UTC)

  Утверждение, что целью данного опроса является создание ни к чему не обязывающих страниц конфирмации, вызывает скорее/минимум саркатическую улыбку в духе «Ага, сча, так и поверил» - что-то желающие (здесь «желающие» не равны «инициаторы») слишком долго продвигают идею для такой необязаловки. Alex Spade 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Тут Вы, разумеется, правы. Ни к чему не обязывающая страница конфирмации — на самом деле не будет обязывать администратора только к сдаче флага (в случае падения рейтинга). Но она будет обязывать его корректировать свои действия, выбирать выражения, и так или иначе будет дисциплинировать его поведение в проекте. А я ничего плохого в этом не вижу. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  "Она будет обязывать его корректировать свои действия..." - здесь ни школа, ни фирма - никто не обязан корректировать свои действия. Реальной коррекции действий (если сообщения на СО игнорируются) помогают лишь реальные "карательные" меры, а не шум в зале. Alex Spade 19:39, 1 ноября 2011 (UTC)

  Касательно того, что у кого-то висят, что это эксперимент, подтверждающий то, что недовольные не набегают. А зачем ходить/набагать на нечто, что не имеет никакой "юридической" силы - передумавших (отказывавшийся от слов) «ушёл из проекта», «сдал флаг» в различных аспектах у нас предостаточно. Я лучше потрачу время на принудительные страницы. Эксперимент слишком маломасштабен, и пока никак не показал себя, как инструмент реального (добровольного) снятия (а не поддержания) флага - значимо отличного от других мотивов отказа от флага (например, по усталости от конфликтов). Alex Spade 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Выше я уже отвечал. На страницы перевыборов участников Vlsergey, Дм. Рожков и Rave я ходил и голосовал. А на страницы такие как у Wanderer'а — нет, хотя такие страницы есть у некоторых участников, насчёт которых я голосовал бы ПРОТИВ. Потому что эти страницы всё равно не работают, и смысла там отмечаться нет. А такие страницы, какие предлагаются в данном опросе — работают, и никто из выступавших здесь ещё не доказал, что это не так. Как я уже говорил, если в случае их массового внедрения (пусть даже экспериментального) выяснится что они всё-таки показывают не рейтинг, а псевдорейтинг, то их можно будет без труда отменить, приведя соответствующие доказательства. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Если работают - приведите, пожалуйста, список администраторов, лишившихся флага в результате работы подобной страницы. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Проще привести обратный пример: Участник:Николай Путин/Перевыборы. Как только процент там приблизился к 66% — страница была закрыта с комментарием «надо беречь свою нервную систему». --aGRa 17:24, 1 ноября 2011 (UTC)

  Я хотел про неё умолчать (в секции комментарии), но это лишь ещё больше подчёркивает странную избирательность текущих инициаторов при формировании примеров конфирмаций. Даже, если следовать ВП:ПДН и предполагать, что это было сделанно по незнанию, то в данном случае незнание ещё хуже умышленного умолчания (и так нехорошего явления) - если инициаторы аж вчетвером после того количества времени, которое было потрачено сообществом на пред-обсуждения предложения, не смогли в преамбуле обозначить краткий аналитический обзор, имеющейся на сегодня практики конфирмации, то оценить создание опроса в таком варианте положительно никак не получается.

  «приведите, пожалуйста, список администраторов, лишившихся флага в результате работы подобной страницы» — такие страницы пока имеются только у 3-х человек (не считая Николая Путина), так что статистика недостаточная, это первое. Во-вторых, что касается Н.Путина, то он сам создал страницу, сам же её и закрыл (и правильно сделал, нервную систему действительно надо беречь). И в тот момент его рейтинг был >66%, так что никакого обмана с его стороны. В-третьих, лично я предлагал снизить планку до 60% (в варианте 3) и увеличить срок до 2 месяцев, так что если бы у Н.Путина была обязательная (а не добровольная) страница перевыборов на таких условиях, — то у него была бы масса времени на то, чтобы "перегруппироваться". В-четвёртых, наиболее реальный вариант (из рассматриваемых в данном опросе) — это Вариант 1, при введении которого лишение флага никому не грозит. Krass 20:20, 1 ноября 2011 (UTC)

  Вы меня поражаете: вас (здесь во мн.числе) уже разве, что не носом тычут в альтернативные форматы добровольных и принудительных) конфирмаций (для последних имеется в виду именно формат, а не способ создания), которые имеются в практике ру-вики, а вы настойчиво ведёте речь про свои три березки, при том, что суммарно деревьев других видов всяко больше.
  Более того, почему-то, если вам выгодно, вы говорите, что ваших три берёзок, как экспериментальной/статистической базы, достаточно, а как только зашла речь о четвёртой, сдохнувшей берёзке (которую вы почему-то настойчиво игнорировали, пока вас прямым образом на неё не ткнули) сразу экспериментальная база вдруг стала недостаточной. Вариант 1 как реальный? Вы смеётесь? Даже если опрос носит не количественный, но качественный характер, я не представляю как вы сможете "проигнорировать" количественное отношение 9 против 16(+2 per) по первому/главному вопросу. Alex Spade 20:58, 1 ноября 2011 (UTC)

  и правильно сделал, нервную систему действительно надо беречь - я даже не знаю, что сказать. Феерическое двоемыслие, при котором единственный прецедент доведения такой конфирмации до логического завершения, в котором администратор отказался от ранее взятых на себя обязательств, ничего не означает; видимо потому, что администратор в определённом смысле "свой". 73 на 37 - это меньше 2/3, и я тоже проголосовал бы против (надеюсь, конфликта с ним у меня не найдут). MaxBioHazard 03:28, 2 ноября 2011 (UTC)

  «видимо потому, что администратор в определённом смысле "свой"» — Нет, с Н. Путиным я ранее не пересекался, — и не голосовал на его странице перевыборов (и вообще, я узнал о её существовании дней 10 назад). «прецедент... в котором администратор отказался от ранее взятых на себя обязательств» — Каких обязательств? На странице перевыборов он написал вот что: «В том случае, если отношение... станет меньше 2/3, я оставляю за собой право отказаться от совершения однотипных административных действий» Да, 73 на 37 = 66,(36)%, это немного меньше чем 66,(6) = 2/3, но я думаю, что он "отказался от совершения однотипных административных действий", хотя бы для того чтобы "поберечь свою нервную систему". Н.Путин не давал обещания сдать флаг по достижении 66%, а то что он закрыл страницу — это его личное дело. «вы говорите, что ваших три берёзок, как экспериментальной/статистической базы, достаточно, а как только зашла речь о четвёртой, сдохнувшей берёзке сразу экспериментальная база вдруг стала недостаточной» — Ну, во-первых, здесь уже говорилось, что «иск 727 прекрасно показал, что его рейтинги на странице конфирмации себя оправдали», соответственно, этот случай никак не может считаться опровержением статистики. И если тут кто-то говорил, что вышеупомянутые 3 страницы перевыборов показывают не рейтинг администратора, а неизвестно что, — то пока факты говорят за то, что все эти 4 страницы (в т.ч. и страница Н. Путина) показывали именно что реальный (т.е. более-менее правдоподобный) рейтинг. Krass 17:28, 2 ноября 2011 (UTC)

  Вся изначальная идея администраторских конфирмаций была и есть именно и только в принципе/возможности снятия флага с её помощью, всё остальное лишь сопутствующие бантики. Если вы (в ед.числе) хотите свести многочисленные, продолжительные и жаркие дебаты к созданию ни к чему не обязывающих бантико-рейтингов довольно-недовольных - то ваше стремление именно (хотя бы) к такому итогу меня просто поражает своей мелочностью на фоне потраченных википедия-часов. Гора родила мышь. Alex Spade 18:33, 2 ноября 2011 (UTC)

  Т.е., например, я настолько не доверяю администратору Dmitry Rozhkov (именно и только, как администратору, и никак не участнику), что просто не верю его утверждению, что он снимет флаг добровольно в соот. с обозначенной им процедурой (именно данному его утверждению, а никак не в целом его утверждениям). Однако, при этом «не доверяю» ещё не значит, что я уже запланировал проголосовать за снятие с него флага администратора при принудительной схеме - вполне возможно, что как и на его ЗСА я останусь в секции «воздержавшиеся» (я вообще стараюсь голосовать против на ЗСА лишь в исключительных случаях), нехай с его действиями сообщество определяется. Alex Spade 21:37, 31 октября 2011 (UTC)

  Например, я настолько не доверяю администратору Dmitry Rozhkov (именно и только, как администратору, и никак не участнику), что просто не верю его утверждению, что он снимет флаг добровольно в соот. с обозначенной им процедурой — это очень странное заявление, потому что именно как администратор я его, действительно, не обязан сдавать, а согласно ВП:531 могу в любой момент прекратить процедуру. А вот уже как участник (и честный человек) я дал обязательство сдать флаг при наступлении определенных условий. --Dmitry Rozhkov 17:29, 1 ноября 2011 (UTC)

  Фразу "как администратору, и никак не участнику" следует распространять на все действия, связанные с администрованием, т.е. я отношу ваше заявление "В случае если доля голосов «За» составит менее 2/3 и не превысит эту отметку в течение двух недель (стандартная продолжительность ЗСА) администратор сдаёт флаг sysop", сделанное без каких-либо оговорок (см. Догма), именно как к фразе/заявлению администратора прямого действия. Вы, действительно (пока) (1) вправе "не ... сдавать" и (2) можете "в любой момент прекратить процедру", точно по той же причине, как никто не обязан что-либо делать или поддерживать, но тогда уж, делая такие заявления, не выпячивайте себя как заголовочный/показательный пример. Alex Spade 19:21, 1 ноября 2011 (UTC)

  В этой вашей реплике рассогласование частей, в результате чего я не могу уловить её смысл. «Отношу вашу заявление… как к фразе/заявлению администратора прямого действия.» — это как понимать? Что и где я выпячиваю? --Dmitry Rozhkov 19:48, 1 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, давайте попробуем иначе - когда я говорил о том, что я по разному оцениваю ваши действия как администратора, и как участника, я подразумевал, что ваша страница конфирмации была создана вами именно как администратором, и содержит в себе итог (параметры заданы чётко), безоговорочный (оговорок не обнаружено), административный (сделанный как администратором), прямого действия (исполнитель задан), лишь дата воплощения итога оставлена открытой.
  Что? Себя, как некий идеал, и свою страницу, как формат конфирмации для всех. Где? В преамбуле, где вы (как инициатор) привели именно и только свою страницу и страницы аналогичные вашей, при устойчивом игнорировании множества других примеров конформаций (ака отсутствует краткий анализ сложившийся практики) - альтернативные подходы даже не были предложены как вариант для обсуждения. Alex Spade 20:05, 1 ноября 2011 (UTC)

  Теперь понятнее. А с каких пор создание такой страницы считается административным действием? Теоретически такую страницу может создать (у себя) и бюрократ, и ПИ, и патрулирующий — для подтверждения собственного статуса. Так что это действие участника, а не администратора. В заголовок моя страница вынесена не как идеал, а как пример. Вы можете добавить туда и другие примеры. --Dmitry Rozhkov 20:14, 1 ноября 2011 (UTC)

  Ни с каких - это исключительно моё отношение к подобным страницам при разделении вклада на составляющие. Какой флаг участник решил выставить на конфирмацию, к таким действиям я и отнесу.
  Как пример, подтверждённым примерами именно и только в вашу сторону, при устойчивом игнорировании множества других примеров. Я не инициатор и опрос уже открыт, поэтому именно вы (здесь во мн.числе) можете (или могли бы в своё время) добавить соот. альтернативы и анализ в преамбуле или предложить их к обсуждению. Вы (во мн.числе) же этого почему-то не сделали, вызвав тем, лишь тыканье в ваши очевидные промахи при подготовке опроса. Имхо, я бы начал сначала. Может и не прям сейчас, а дождавшись формального окончания дискуссии, но, лично мне, очевидно, что здесь мы/вы в таком формате правду/консенсус не найдём/найдёте. Alex Spade 20:37, 1 ноября 2011 (UTC)

  «вы (здесь во мн.числе) можете (или могли бы в своё время) добавить соот. альтернативы и анализ в преамбуле или предложить их к обсуждению.» Это всё уже было, см. здесь. В итоге тот опрос так и не был запущен, именно из-за большого количества вариантов. Krass 20:51, 1 ноября 2011 (UTC)

  Когда в опросе/дискуссии возникают сложности с его ветвлением, его разбивают на несколько - а не выкидывают важные позиции. Например, в первом решая общий/принципиальный вопрос, во втором основные положения реализации, в третьем выясняя противоречивые позиции по конкретным/отдельным. Для сокращения времени, можно объединять первую и вторую, или вторую и третью. Вы же взяли первую часть (что есть правильно), но во второй выкинули всё, кроме обсуждения почему-то варианта именно одного из инициаторов. Alex Spade 21:10, 1 ноября 2011 (UTC)

  Для проверки правильности своих действий как патрулирующего и ПИ я давно выбрал другой способ. На моей ЛС есть ссылки на мои журналы действий с данными флагами. Любой может изучить их, и, если найдёт там что-то неправильное, подать на снятие с меня соответствующего флага. Такой порядок мне представляется гораздо более осмысленным, чем измерялка прейтинга, которая будет показывать отношение ко всей деятельности, а не только к действиям с конкретным флагом. А "рационализировать" (то есть придумать псевдорациональное объяснение) голос, поданный по причинам, не связанным с использованием флага, несложно. Так, на моей ЗСПИ один участник написал целый трактат о том, почему я подвожу плохие итоги (правда, почти никого не убедил), хотя реальная причина голоса была очевидно не в этом, а в ранее высказанном мной мнении по поводу целесообразности нахождения в проекте другого участника, систематически нарушающего ряд его правил. MaxBioHazard 03:28, 2 ноября 2011 (UTC) А снимать голосованиями флаги патрулирующего и ПИ, из-за вот таких голосов - не, не дождутся. MaxBioHazard 16:20, 2 ноября 2011 (UTC)

Часть 4

• Непонятно, зачем это надо. Если для получения обратной связи, то эта цель не будет достигнута из-за того, что получится не обратная связь, а обыкновенная пузомерка. Почему — предыдущие ораторы говорили много и убедительно. Если же для улучшения атмосферы путём избавления проекта от «неправильных» админов, то спасибо, не надо надо нам очередного «добра с кулаками», мы ещё от предыдущей аналогичной попытки не отошли толком. Хватит уже воевать, а? Давайте делом займёмся. Дядя Фред 19:43, 31 октября 2011 (UTC)

  Мда, вероятно, всё копивио вычищено и переписано, все стабы доведены до ума, а все важные статьи развиты до избранных... Всё это многабукв - да на мирные б цели.--Юлия 70 20:22, 31 октября 2011 (UTC)

• Мы постепенно уходим от социализации флагов, а это предложение неминуемо усилит их социализацию и политические противостояние, помимо этого может появиться месть и преследования участников. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ Некоторые участники, выполняющие общественно полезную работу в своё свободное время, не готовы к дополнительному психологическому давлению в виде «оценок» со стороны «обиженных» тем или иным решением. А между тем не секрет, что у нас перманентный дефицит рабочих рук. А судить предлагается далеко не за дела и слова… Выше говорили, что мол не у всех находится время и желание отследить и сформулировать возможную совокупность нарушений того или иного администратора. Да это так, но вместо детального и обстоятельного разбора дела по существу, предлагается отдавать голос на фоне субъективных оценок, эмоциональных порывов, а порой и скелета в шкафу... И ставить + и – «к карме». Всё это много шагов назад, а не шаг вперёд, который нам так нужен. Мне хотелось бы верить, что подобные предложения от опытных участников продиктованы каким-то особым взглядом на вещи, а не личным… В прошлом просе был пункт, который позволял на некоторое время закрыть эту вечнозелёную тему, надеюсь, при подведении этого итога это пожелание будет учтено. И мы перестанем тратить время на контрпродуктивные предложения. Нам нужно стимулировать администраторов заниматься посредничеством, решением сложных конфликтов, подведением сложных итогов, опросов. Если реализовать это предложение, количество участников желающих заниматься сложными занятиями сократится, а новых нам просто неоткуда брать. Аргумент по «обратной связи» не выдерживает критики (в виде существующих на данный момент возможностей СО, ЛСО, различные общие и профильные форумы), если конечно эта обратная связь не является страхом нажить врагов в результате решения того или иного дела...--Generous 21:29, 31 октября 2011 (UTC)
• Я не вижу никакого смысла высказываться в отдельных пунктах данного опроса, поскольку считаю эту идею чрезвычайно скверной, поэтому напишу свои соображения здесь:
  1. Мне кажется, что трудно придумать что-либо более вредное и контрпродуктивное, чем постоянно действующую рейтинговую систему оценки администраторов. Я не знаю, каков управленческий опыт инициаторов опроса, но рекомендую им почитать про Закон Гудхарта. С введением такой системы с вероятностью, чуть более, чем 100% общая векторная сумма усилий администраторов со временем будет направлена на повышение рейтингов, а не на пользу проекту. Помимо этого, как мне кажется, трудно переоценить конфликтогенность и ущерб от стратификации администраторов и оценки их действий и решений в соответствии с рейтингом.
  2. Меня каким-то неведомым образом опередила Виктория, написав, то, что я хотел написать сам и теми же словами - Такая страница уже есть, называется "страница обсуждения участника". Вам не нравятся мои действия? Приходите и пишите, я (и думаю подавляющее большинство админов) за флаг особо не держится, будет много отрицательных отзывов - я его сдам. Если кто-то думает, что вот это, это или это - крайне увлекательные и интересные занятия, без которых нельзя прожить - он ошибается.
  3. Я пожалуй не протестовал бы столь активно против любой другой системы перевыборов, но эта мне кажется настолько неудачной, что лично я сдам флаг в тот же день, когда и если такая система будет принята. Впрочем, практически уверен, что столь неудачная идея поддержана не будет. --Lev 22:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Лев, всё же обрати внимание не только на формулировки опроса, но и на ход обсуждения. Там, в частности, рассматривается возможность не постоянного исчисляемого рейтинга, а обычной «книги жалоб и предложений». Которые администратор волен принимать во внимание, а волен не принимать, но тогда он уже не сможет сказать, что его «не предупреждали». Фактически, это чуть доработанная личная страница обсуждения: на отдельной подстранице группируются определенного вида сообщения: связанные с оценкой деятельности администратора. Просто, чтобы они не тонули в общем потоке флуда дискуссий на СО, и складывались в какую-то картину, полезную, прежде всего, для самого администратора. --Dmitry Rozhkov 22:49, 31 октября 2011 (UTC)

  Эта идея, конечно, не столь вредоносна, как рейтинги, но тоже не кажется мне удачной. Такая книга жалоб и предложений совсем уж близка к СО, поэтому я не вижу смысла плодить сущности, только будет путать участников (если админ - надо писать критические отзывы сюда, если не админ - туда) и размазывать критику по разным страницам. Но самое главное - если админ настолько глух, слеп и толстокож, что не способен прислушаться к критике на своей СО, мне кажется совершенно бесполезным оформлять для него критические отзывы особым образом, для таких дайджестов у нас тоже уже есть страница. --Lev 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)

  «С введением такой системы с вероятностью, чуть более, чем 100 % общая векторная сумма усилий администраторов со временем будет направлена на повышение рейтингов, а не на пользу проекту.» — а ты уверен, что в перспективе эти цели не сходятся?

  Они не диаметрально противоположны, конечно, но и не совпадают, поэтому в результате мы получим менее эффективную систему. Наиболее очевидный пример - избегать конфликтов, спорных итогов и.п. и сейчас с этим не важно, а уж с введением рейтингов лезть в это станет еще меньше желающих. --Lev 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)

  «оценки их действий и решений в соответствии с рейтингом» — этот рейтинг может быть одним из аргументов, не главным и уж точно не единственным. В решениях АК-11 (кажется, даже принятых без меня) такой рейтинг учитывался.--Dmitry Rozhkov 22:49, 31 октября 2011 (UTC)

  Нет, в конце концов мы отказались от такого учета :). Кроме того, я совсем о другом: с введением такой системы каждое нетривиальное действие каждого администратора будет оцениваться в соответствии с его рейтингом с соответствующими практическими последствиями, от саботирования решений низкорейтинговых администраторов - "Quod licet Jovi, non licet bovi", до дополнительного стимула к wheel wars. --Lev 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)

• Нет, поскольку игра на публику. В целом, поддерживаю высказывание Владимира Соловьева - будет введён принудительный рейтинг, в этот же день я сдам флаг администратора. Сейчас и по данному опросу заметна целая волна участников, рвущаяся к решению конфликтов на ЗКА и к разгребанию завалов на КУ, зачем им мешать? Lazyhawk 16:42, 1 ноября 2011 (UTC)
• Конфирмация администраторов обязательно нужна, но не "перманентная", с постоянной страницей, а в виде нормального голосования раз в год в течение разумного срока (неделя). Постоянные страницы устареют, там будут висеть голоса годовой и более давности. Получится не голосование, а непонятно что.--DonaldDuck 09:01, 2 ноября 2011 (UTC)

  На СО опроса я предлагал поступать так: если рейтинг администратора опускается ниже нормы и держится так неделю, то участникам, голосовавшим «против», на их СО ботом рассылаются уведомительные сообщения. Если участник за период, прошедший от момента подачи голоса до момента получения такого уведомления, сменил мнение, то он может убрать свой голос «против». Это решает проблему «устаревших» голосов. Что касается идеи голосования раз в год, она не пройдёт точно, т.к. требует огромных затрат ресурсов сообщества (учтите количество администраторов в рувики). — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  Проводить выборы по упрощенной схеме, без обсуждения. Просто вопрос: "хотите ли вы, чтобы данный участник оставался администратором?" и три галочки: да, нет, воздержался. В одной таблице на всех администраторов. И все. --DonaldDuck 01:44, 4 ноября 2011 (UTC)

  То есть, вы всё же поддерживаете ведение таких страниц? Если так, то почему ваша реплика находится в данном разделе? В общих формулировках опроса не написано, допустимо ли при голосовании оставлять комментарий, или нет. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Против - и так не хватает админов - так еще на крючок их вешать? Такое можно водить или из желания подорвать администрирование или по недомыслию. Pessimist 04:54, 3 ноября 2011 (UTC)

  На это уже ответил выше Dima io: «На данный момент получение флага администратора крайне затруднено ещё и потому, что участники, проголосовав на выборах, лишаются возможности "передумать" если кандидат окажется совсем не таким хорошим, как казался на выборах. Если флаг будет легко потерять - его будет также легко получить». Если ввести такую систему хотя бы для тех, кто только сейчас подаёт на ЗСА, то количество желающих быть администраторами только возрастёт. Krass 06:04, 3 ноября 2011 (UTC)

  Это спорная аргументация и вот почему. Проблема в нехватке администраторов вызвана не сложностью получения флага, а скорее количеством желающих получать этот флаг и выполнять эту работу. Сейчас заявка на ЗСА (как и на другие, менее ответственные флаги) многими кандидатами рассматривается как своего рода экзамен. Но пройдя его однажды ты доказываешь свою квалификацию, и перестаёшь регулярно подвергаться связанному с этим стрессом (других правда хватает). Введение таких страниц – регулярная нервотрёпка, и многих участникам, как среди действующих администраторов, так и потенциальных, нет желания портить себе нервы. Таким образом, я оцениваю последствие возможного введения данной процедуры, как: 1) Сокращение списков действующих администраторов (добровольные уходы). 2) Уходы (в том числе из проекта) участников, которых затравят или у которых сдадут нервы. 3) Сокращение количества проходных заявок на ЗСА. Ну а про естественное сокращение желания разбирать конфликты, закрывать сложные итоги, и заниматься иной непопулярной деятельность уже неоднократно говорили.--Generous 12:41, 3 ноября 2011 (UTC)

• Против - даже метапедически активные участники восемьсот раз подумают, прежде чем выставлять свою кандидатуру на выборы. Но это хоть разовая головная боль. А предлагается создать админам постоянную головную боль, мало защищённую от различного рода злоупотреблений и при этом особо не имеющую смысла. --Шнапс 05:39, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. Еще одна попытка направить силы участников с написания статей на флужение. --lite 06:15, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. Для сравнения администраторов это инструмент непригоден, так как одни занимаются посредничеством в горячих точках, другие, например, помощью новичкам и удалением спама. Понятно, что и те и другие занимаются нужным делом, но количество недоброжелателей у них разное по определению. А организаторов опроса прошу не беспокоиться, администраторы и так уходят. К сожалению. Почему голоса против надо было делить на 4 части? Полчаса искал, куда написать, так и не понял. --Bopsulai 06:52, 3 ноября 2011 (UTC)
  • По чисто техническим причинам - очень трудно редактировать секцию размером в 100 кб, ища среди сотен строк те, на которые хочешь ответить. MaxBioHazard 07:37, 3 ноября 2011 (UTC)

    Понял, но можно было бы заранее пояснить это для таких чайников, как я :-). --Bopsulai 08:21, 3 ноября 2011 (UTC)

    • • Я не организатор, и изначально это не планировалось (организаторы, видимо, не подозревали, что 90% объёма обсуждения будет проводиться в секции, которую они сначала даже не хотели вводить) MaxBioHazard 09:01, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Почему ты говоришь об участнике Krass во множественном числе ;-)? altes 12:38, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против. Администраторы у нас робкие, а такие меры и вовсе их запугают. Вот для троллей, флудеров будет масленица. Более обстоятельно я неоднократно высказывался на этот счет в прошлом. --Ghirla ^-трёп- 11:35, 3 ноября 2011 (UTC)

  Я помню, как однажды вы высказывалиcь касательно «породы админов». Как с этим бороться? — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• 1) ВП:НЕПОЛОМАНО. Для снятия флага в случае нарушений инструментов достаточно 2) Не является реальным отражением эффективности и корректности работы администратора. 3) Сильно будет отвлекать от написания статей. 4) Администраторов итак мало и очереди не предвидится, зачем создавать лишнюю головную боль ВСЕМ администраторам? 5) Голосования - зло, ВП:НЕ БЮРОКРАТИЯ и т.п. П.С. В общем минусов масса, а плюс очень эфемерный. Потому против. Sas1975kr 17:16, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. В общем масштабе проекта вообще и деятельности администраторов в частности - место вот этих вот преступных ошибок администраторов, на которые не реагирует из администраторов же, по большей части, состоящий АК, исчезающе мало даже если принять, что во всех конфликтных ситуациях, которые могут быть квалифицированы таким образом, администраторы действительно были неправы. Соответственно ничтожен в количественном измерении и чаемый организаторами выигрыш от этой затеи - при том, что ее негативные последствия совершенно очевидны. Андрей Романенко 19:52, 3 ноября 2011 (UTC)
• Проблема неснимаемости флага есть. В какой-то форме ввести механизм квалификационной оценки администраторов было бы неплохо. Однако предлагаемый вариант никуда не годится. Конфирмация должна быть событием, а не вялотекущим процессом. Кроме того, негоже, чтобы опытные админы оценивались участниками с сотней правок, явно незнакомыми с принципами администрирования. Конфирмация возможна, но должна производиться старейшинами проекта — скажем, в ней могут принимать участники с 3 годами стажа и 5000 правок, а также действующие админы и все действующие и прошлые арбитры. Но это должно быть событие, причем редкое и значительное, а не перманентно протекающий процесс.--Abiyoyo 22:19, 3 ноября 2011 (UTC)

  В более высокой планке к голосующим на конфирмациях есть что-то цепляющее. Но, как и когда необходимо получать экспертную оценку опытных участников, так чтобы не возникали негативные эффекты – вопрос открытый.--Generous 22:39, 3 ноября 2011 (UTC)

  Требования к голосующим на странице конфирмации можно завысить, но, конечно, не до такой планки, какую предлагаете вы. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• Перманентные выборы требуют очень высокой планки, чтобы кукловодство было затруднено. Создать виртуала с сотней правок ничего не стоит даже вручную, и процесс очень легко автоматизировать. Викидим 03:00, 4 ноября 2011 (UTC)

  Да, но есть ещё стаж. Уже прокомментировал выше. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Все декларируемые благие цели перманентной конфирмации имеют довольно серьёзные неприятные, мягко говоря, сопутствующие результаты. Администраторы, которые подводят сложные и непопулярные итоги, администраторы-посредники в тяжёлых, конфликтных темах вместо уважения и благодарности за взятую ответственность, за потраченное время и проведённую работу, получат падение своего рейтинга. При этом надо помнить, что благодарность и уважение — менее действенные чувства, чем обида и мстительность. Если в сложном обсуждении администратор обоснованно примет сторону участника «А», то тот посчитает это заслугой своей аргументации, а работу администратора воспримет как должное (в принципе, так и должно быть). А вот участник «Б», оскорблённый тем, что его доводы были отвергнуты, с достаточно большой долей вероятностью побежит доказывать свою правоту. И если на страницах оспаривания итогов, в арбитраже ему вновь предстоит вступить в аргументированную дискуссию, то на странице конфирмации он может отомстить без всяких доводов и озвученных оснований. Это приведёт к ещё большему падению и так невысокой мотивации администраторов браться за сложные обсуждения, а также к популизму в решениях. Я категорически против такого механизма. GAndy 13:10, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против, разумеется. По большому счёту, все аргументы уже сказаны выше. Проблем предложение не решит никаких, зато создаст много новых, в частности, приведёт к тому, что за сложные запросы не будет браться вообще никто, что в решениях будут руководствоваться популистскими соображениями. Нужна обратная связь -- пишите на СО. Не помогает -- есть ВП:ЗАЯ. А голосования -- зло, и любое расширение зоны голосований принесёт только вред.--Mankubus 15:30, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против страниц перевыборов, "конфирмаций" и вообще ненужных усложнений. Предлагаю ограничить срок полномочий админов 2, 3 или 4 годами. Не нужно никаких рейтингов доверия и прочих сложностей. Срок закончился и хочешь продолжить - выдвигайся заново, а там как сообщество проголосует на твоих выборах. -- Nekto 16:26, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против, т.к. в случае постоянных перевыборов администраторы вместо выполнения своих непосредственных обязанностей будут вынуждены заниматься вики-популизмом. Christian Valentine 18:52, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против. Большая часть административных действий (удаление статей, наложение блокировок, даже просто подведение итогов при наличии разнополярных мнений) так или иначе затрагивает интересы других участников, ограничивая деятельность их (или уменьшая вклад) в Википедии. При том, что эти административные действия основываются на правилах Википедии и предписываются к выполнению согласно статусу администратора. Таким образом, недовольные действиями администраторов просто получают в своё распоряжение дополнительную трибуну. На фоне устойчивого менталитета, когда в первую очередь стараются жаловаться, а благодарить мало кто считает нужным, нетрудно предугадать вид такой жалобной книги. А существующая в настоящее время система разрешения конфликтных ситуаций, на мой взгляд, достаточно сбалансирована, во всяком случае имеет достаточный набор инструментов для исправления в том числе ошибок администраторов. Последствия смещения этого баланса неочевидны. В общем ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕТРИБУНА. --Владимир (обс.) 19:52, 4 ноября 2011 (UTC)
• Дело полезное. Это дополнительный механизм обратной связи, который полезен любой социальной структуре - а ВП по факту такой является.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:31, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вы точно хотели отдать голос именно в этот раздел? GAndy 00:31, 5 ноября 2011 (UTC)

• Против. Большинство участников, чьи интересы были задеты конкретным администратором, первым делом пойдут писать нелестные отзывы на страницу конфирмации, а те, кто считает правильными действия этого администратора вряд ли будут это делать - у них мотивации нет. Так что результат будет необъективен.--AJZ^обс 10:56, 5 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Нужно ли вводить...)

• По барабану (нужно вводить или нет), но если говорить о месторасположении таких страниц (если будет поддержан вариант «нужно для всех»), то вне личного пространства (вне пространства "Участник"), т.е. например, на подстраницах в духе Википедия:Конфирмация администраторов/... Alex Spade 08:07, 31 октября 2011 (UTC)
  • Можно и так, главное, чтобы туда вела ссылка с его личной страницы. Krass 11:07, 31 октября 2011 (UTC)
    • Никто не обязан размещать на своей СО что-либо. Ничто не мешает желающим иметь список текущих конфирмаций на базовой странице. Alex Spade 15:21, 31 октября 2011 (UTC)
• Выступаю за дедемократизацию выборов администраторов, что, соответственно, поставит всех перед необходимостью упростить процедуру снятия адм. флага. Wanwa 11:37, 31 октября 2011 (UTC)
  • Это как (о дедемократизации)? Alex Spade 15:21, 31 октября 2011 (UTC)
• Также смущает (возмущает) однобокое/избирательное освещение примеров возможного оформления страницы конфирмации в пользу почему-то варианта именно от одного из инициатора, при полном игнорировании принципиально иного подхода, например Участник:Track13/Перевыборы, Участник:Kv75/Перевыборы, Участник:DR/Перевыборы и Участник:Wanderer/Перевыборы. Alex Spade 22:00, 31 октября 2011 (UTC)
• Большого вреда от введения таких страниц (если по итогам проводимого на них голосования не будет автоматически сниматься флаг или назначаться его подтверждение) не будет. На уже существующих страницах массового наплыва недовольных не наблюдается (за исключением двух инцидентов, которые действительно всколыхнули существенную часть метапедистов и привлекли к соответствующим администраторам достаточное внимание, так что на страницах конфирмации высказывались и нейтральные участники, и сторонники «конфирмируемого»; а вот так, чтобы десяток троллей и кукловодов сговорился и устроил флэшмоб против всеми уважаемого администратора с близким к 100 % рейтингом — такого не было; да и в любом случае вред от такого флэшмоба будет в основном только для репутации недоброжелателей), отвлекают сообщество эти страницы вроде не сильно…
• Хотел было отметиться в секции «За», но что-то взяли сильные сомнения насчёт возможной пользы от ни к чему не обязывающих страниц (идею введения обязывающих страниц даже не рассматриваю сейчас, независимо от моего мнения её сообщество не примет, шансов нет). Они хоть что-то изменят? Если участнику не всё равно, что думает о нём сообщество, он добровольно создаст страницу, а если всё равно, то кому могут понадобиться результаты голосования? АК? Ну, он и так волен назначить конфирмацию в любом формате (в том числе, если сочтёт нужным, оговорить необязательность её результатов или, скажем, назначить проведение конфирмации до окончательного решения, которое будет принято с учётом её результатов). Остальным участникам (например, чтобы они знали, чего ожидать от администратора или могли принять рещение о подаче заявки в АК)? Соотношение голосов «за» и «против» для них почти ничего не скажет; развёрнутые комментарии — другое дело, но ведь создатели опроса предлагают формат именно голосования, а не обсуждения.
• Ну и ещё один небольшой минус — излишняя формализация и бюрократизация. Сейчас каждый создаёт страницу в таком формате, в котором ему удобно (а если мы предполагаем, что страница нужна в значительной степени для того, чтобы сам кандидат прислушивался к критике, то лучше, чтобы он же выбрал наиболее оптимальный для себя формат). Создатели опроса почему-то предлагают лишь один унифицированный вариант.
• Итого: я не вижу серьёзного вреда, но пользы, наверное, ещё меньше.
• Какие могут быть альтернативы? Например, написать руководство/эссе с названием вида ВП:Отзывы об участниках, в котором рекомендовать участникам (независимо от наличия флага, но прежде всего администраторам), желающим узнать мнение сообщества, создавать специальные страницы для общих отзывов о своей деятельности (отличие от страниц обсуждения в том, что СО предназначены для обсуждения частных, как правило, теряющих актуальность вопросов, в общей массе которых обсуждение долговременных системных проблем, касающихся деятельности участника, потонет и будет забыто даже самим участником), а также дать ссылки на образцы таких страниц; ну и, конечно, обладатели флагов на страницах отзывов по желанию могут устроить голосование. Кроме того, АК, в принципе, мог бы в каких-то случаях обязывать участников с неоднозначной репутацией создавать такие страницы, но боюсь, что сами участники могут воспринять это как унижение и ничего хорошего не выйдет. altes 23:06, 31 октября 2011 (UTC)
• Суета сует. Все проблемы решаются тем, что статус администратора должен перестать быть так сказать статусным, а именно, для добропорядочных и опытных участников процедура присвоения должна быть сведена к минимуму. А вот лишение этих прав - процедурно. Куча проблем, по крайней мере конкретно эта, была бы решена. Вернее, её бы не было. --Шнапс 05:30, 3 ноября 2011 (UTC)
• Нецелесообразно как со стороны участников в плане их отвлечения от основной деятельности, так и с точки зрения администраторов, совмещающих основную энциклопедическую деятельность, личную жизнь, да ещё и тянущие дополнительную административную нагрузку. А здесь ещё новое отвлечение внимания с целью регулярного доказывания администратором, что он «не козёл» и как политик должен лавировать, чтобы не дать своему рейтингу упасть. Непопулярные решения не значит неправильные. Но первые всё равно нужны, иначе бардак. Я вот пришёл писать энциклопедию и взял в меру сил ещё ответственность поддерживать порядок здесь. Но у меня не будет свободной минуты, чтобы опровергать чьи-то домыслы в моей некомпетентности или на пальцах под угрозой снижения рейтинга объяснять, почему мои действия на грани действия двух правил не удовлетворили оппонента. А когда подобные проявления недоверия возрастут, то тем более не будет времени и желания. Просто предпочту отдать это время не возмущающимся в виртуале личностям, а любимой женщине в реале. И для души занятие будет уже не Википедия, а тот же rusfaq.ru, из которого пришёл сюда, или ему подобное... Странные люди, думаете не как упростить работу всем, а наоборот. Легко усложнять, упрощать сложно. — Jack 20:35, 3 ноября 2011 (UTC)

  Я вот помню, как однажды вы за одну левую, но всё же не вандальную правку, бессрочно заблокировали участника с запретом правки СО и отправки писем. И аргументировали свои действия тем, что глубоко сомневаетесь, что он может быть полезным участником и что весь его вклад (т.е. 1 правка) состоял из влитого фрагмента текста, на 90% состоящего из описания школьника, занимающегося мастурбацией. За такие блокировки АК может снять статус без конфирмации. Остальное не комментирую. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC), кое-что о заблокированном не знал, прокомментировал ниже. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Обратитесь на ВП:ВУС для восстановления его вклада и в случае успеха и необоснованности удаления потребуйте на ВП:ФА разблокировки участника. До того тот участник подпадает под правило блокировки "новый участник с провокационным вкладом" и вы единственный, кто оспорил многочисленными наездами в стиле нарушений ВП:НО его блокировку. Я не возражаю разблокировки вандала любым другим администратором, если кто возьмётся за ним следить. И если хотите в очередной раз указать на неправомерность блокировки, то перечитайте Википедия:Блокировки, раздел «когда блокировать не следует» до полного понимания. И оцените вклад участника с позиции понимания сути этого раздела. Снятие флага администратора можете требовать в установленном правилами порядке со всех администраторов, блокирующих явных вандалов, либо совсем не поднимайте эту тему. — Jack 09:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Об удалённом вкладе участника я не знал. Написал объяснение ниже. Прошу прощения за недоразумение. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Всем читающим: именно о подобных случаях я и говорил, когда приходится чистить всяческие мерзости и потом рьяным защитникам вандалов доказывать, что ты не козёл. Либо мы пишем энциклопедию и отшивает вандалов, либо кормим троллей, вандалов и оставляем создаваемые ими тексты типа тот, о котором упомняул Denat, цитата оттуда: В 7 лет он пошёл учится в Винницко-Хуторскую СОШ 1-3 ступеней. Там он впервые купил пакетик за 10коп., и дрочил в него, потому что презирвативы стеснялся купить. Из-за своей сусланской натуры он часто шмаркался в портфель или в руку, вытирая потом шмаркли об парту или носок. И в таком духе около 3,5 Кб текста. Будем без конфирмации снимать флаги с админов или будем работать в Википедии? — Jack 09:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Мда. Я думал, что уже всё видел: требования снять флаг за подведение итогов по удалению статей по правилам, а не путём подсчёта голосов, требования снять флаг за высказывание мнения по поводу содержания статей и расставления ссылок на внешние ресурсы, но, оказывается, у нас есть участники готовые требовать снятия флага за блокировки явных вандалов. О каких вообще конфирмациях может идти речь, если деятельность администраторов предлагается доверить оценивать вот таким «критикам»? --aGRa 09:13, 4 ноября 2011 (UTC)

  Когда с таким «обвинением» выступает один из организаторов опроса… Я уже начинаю представлять, что нас ожидает, если мы начнём голосовать против тех, кто даёт красный свет такому содержанию статей и превращению Википедии в Лурк.--Generous 15:34, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Я, как не администратор, не могу просматривать удалённый вклад. Поэтому, я сделал вывод по одной его правке в статье Винницкие Хутора, которая на вандальную не была похожа. Поэтому, блокировка у меня и вызвала недоразумение, и комментарий об удалённом вкладе я воспринял неверно. Поэтому, в том обсуждении мы один другого не поняли. Приношу извинение за то, что с моей стороны получилось введение некоторых участников в заблуждение.
    P.S. И всё же, даже при вандализме участника первый раз не блокируют бессрочно с закрытием СО и отправки писем, за исключением случаев, когда замечен обход блокировки. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

Вариант 1

Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, но ПОКА ни к чему не обязывающими. То есть если такая страница покажет падение рейтинга, то администратор автоматически не лишается флага, и переизбрание (только на этом основании) также не назначается.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Вариант 1)

• Эффективный канал обратной связи администраторов с участниками и сообществом должен существовать. Существование администраторов, которые один раз прошли квалификационную комиссию, не особо раскрываясь, а потом годами существуют сами по себе, практически не оглядываясь на сообщество и следя лишь за тем, чтобы не подставиться совсем уж грубо, не должно быть нормой. --Scorpion-811 06:48, 31 октября 2011 (UTC)
• Пока так, это минимум. --Dmitry Rozhkov 09:07, 31 октября 2011 (UTC)
• По-моему, вот такой вариант попробовать можно, а варианты ниже — точно в лес. И размещать на подобных страницах желательно развёрнутую аргументацию, а не просто голоса. — Postoronniy-13 21:30, 31 октября 2011 (UTC)
• Именно в таком варианте — это должен быть механизм социального мониторинга а не то, что описано в билете на планету Транай. --be-nt-all 21:40, 31 октября 2011 (UTC)

  И не механизмом линчевания, ага-ага. — Postoronniy-13 21:45, 31 октября 2011 (UTC)

• Если вводить, то в таком формате. altes 23:07, 31 октября 2011 (UTC)
• Да пока только так. Всё таки 33% против для смещения администратора - слишком мало(иногда непопулярные решение, которые ВРЕМЕННО понижают карму администратора бывают нужны), нужна другая цифра. Пусть пока каждый ставит себе порог сам. Всем польза - и администратор видит, почему им недовольны, и пользователи выссказать могут, и для АК ориентир в случае чего.--Рулин 13:58, 1 ноября 2011 (UTC)
• Пока так. Далее — по результатам «эксперимента». — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)
• Вполне себе вариант для обкатки нововведения. --Niklem 15:01, 3 ноября 2011 (UTC)
• Беззубый вариант, но кажется единственно возможный из предложенных. --Туча 19:43, 3 ноября 2011 (UTC)
• За. Это вариант психологической обратной связи с весовыми коэффициентами. Как минимум он будет стимулировать администратора разъяснять свои неоднозначные, одиозные, волюнтаристские адм. действия, замеченные большим количеством участников, и позволит отсеять единичных участников, которые придираются почём зря и тратят время и силы администратора впустую. "Страница обсуждения участника" чиститься как администратор захочет, а тут будет статичная картина.--Reinstall 13:11, 4 ноября 2011 (UTC)

Нет (Вариант 1)

• Такая страница уже есть, называется "страница обсуждения участника". См. такюе ВП:ЗАЯ.--Victoria 08:52, 31 октября 2011 (UTC)
• Нет, такая страница не будет иметь особого смысла--Dima io 16:44, 2 ноября 2011 (UTC)

  Аргументировать? — Postoronniy-13 12:14, 3 ноября 2011 (UTC)

• Администратору можно игнорировать такую страницу, какой тогда смысл? --Bunker 06:19, 3 ноября 2011 (UTC)

  Смысл экспериментальный. Если по истечению определённого срока результаты будут успешны, то далее уже решать, приводить в действие эти страницы или нет. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• В целом «нет», поскольку необязательность такой страницы может способствовать безответственности. Но, возможно, «да» — если рассматривать это как первый шаг при введении процедуры конфирмации в несколько этапов, с последующим постепенным переходом к варианту 2. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:05, 5 ноября 2011 (UTC)

Вариант 2

Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты — 66,7 % , 60 %, 50 %) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратору назначается дополнительная процедура конфирмации.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Вариант 2)

• Думаю это наиболее подходящий вариант. --С уважением, sav 19:08, 31 октября 2011 (UTC)
• Я за такой вариант: тогда исчезает риск "флеш-мобов" и тому подобного. На новом голосовании уже выскажутся все, кому интересно.--Dima io 16:45, 2 ноября 2011 (UTC)
• Вариант 1 администратора ни к чему не обязывает - ну покричали и разошлись. Вариант 3 чреват интригами и заговорами. Вариант 2 самый сбалансированный. --Bunker 06:17, 3 ноября 2011 (UTC)
• Если страница перевыборов не будет ни к чему обязывать, тогда в этом не будет никакого смысла. --Latitude 10:04, 3 ноября 2011 (UTC)
• Самое здравое.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:36, 4 ноября 2011 (UTC)
• Да, иначе какой смысл во всей этой процедуре... Flanker 03:56, 5 ноября 2011 (UTC)
• Хоть вариант имеет целый ряд минусов считаю его наиболее адекватным. "Минусы" — вместо нормальной работы над админом висит "дамокловым мечом" данная страница, активный администратор имеет большие шансы на конфирмацию по сравнению с неактивным. Считаю наилучшим раз в полгода проводить конфирмацию 3-5 человек по принципу выбора совместной работы недели. Однако из предложенных вариантов выбираю данный. С уважением --Юрий 08:20, 5 ноября 2011 (UTC)
• Оптимальный вариант, на мой взгляд. С условием, что уровень доверия не должен падать ниже 60%. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:07, 5 ноября 2011 (UTC)

Нет (Вариант 2)

• Против, всё кроме варианта 1 — излишнее --be-nt-all 21:42, 31 октября 2011 (UTC)
• Если обкатка конфирмации по первому варианту будет успешной, то принять вышеуказанные критерии. Пока же нет. --Niklem 15:03, 3 ноября 2011 (UTC)

Вариант 3

Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты — 66,7 % , 60 %, 50 %) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратор автоматически лишается флага, без дополнительной процедуры переизбрания.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Вариант 3)

• В предисловии к этому опросу (см. вверху) приводились примеры страниц перевыборов администраторов, которые добровольно выбрали для себя именно этот, 3-й вариант (Участник:Vlsergey/Перевыборы, Участник:Rave/Перевыборы, Участник:Dmitry Rozhkov/Книга отзывов. Является ли оптимальной выбранная там планка в 2/3 голосов и 2-недельный срок, это можно обсуждать (хотя, на странице перевыборов Rave нет даже 2-недельного срока).

  Но я считаю, что в любом случае, если рейтинг администратора упал ниже 50% и продержался так более 2 месяцев (это самый крайний вариант), то такой администратор должен быть лишён флага автоматически, без дополнительных конфирмаций. Если хочет, пусть ещё через 3 месяца снова подаёт на ЗСА — это обычная процедура.Krass 14:17, 1 ноября 2011 (UTC)

  Согласен с коллегой. --Kolchak1923 01:29, 5 ноября 2011 (UTC)

Нет (Вариант 3)

• Против, всё кроме варианта 1 — излишнее, снятие флага админа должно проходить обычным путём --be-nt-all 21:44, 31 октября 2011 (UTC)
• Пока против. Представим , что администратора выбрали 40 чел за( а может и 39, допустим бюрократы, использовали 3%), и 20 против. Потом он заблокировал двоих не голосовавших(вполне возможно справедливо) на 1 сутки. Заблокированные вышли и получилось 40 на 22. За 2 недели никто больше не отметился(допустим он далее блокировал вандалов по просьба нескольких человек из тех, кто голосовал за). Его сняли. Потом 10 человек посмотрели его адм. действия, сказали - о, какой ты хороший админ,выдвигайся - и через 3 месяца он опять проходит, и возможно с лучшим результатом, чем было, так как подтягиваются ещё 5 человек, которых эти 2 заблокированных в своё время "достали". В целом, вообще в будущем будет конечно вариант 3, но здесь и сейчас, лучше ввести вариант 1, а потом уже обсуждать все сдержки, и противовесы для варианта 3, имея, притом 2-3 решения, АК, принятых с учётом реально действующего варианта 1. Рулин 14:07, 1 ноября 2011 (UTC)
  • «администратора выбрали 40 чел за…, 20 против» - это вы ещё очень хороший вариант выбрали, посмотрите как избирали администраторов в 2005 году - там иногда и десять участников в сумме не набиралось. Alex Spade 15:26, 1 ноября 2011 (UTC)
  • (этот вариант, конечно, всё равно бесперспективный, но на всякий случай мысли вслух) Этот негативный эффект можно уменьшить, если: 1) флаг будет сниматься, только если соотношение голосов остаётся ниже черты в течение нескольких недель/месяцев; 2) после снятия флага голосование на странице конфирмации продолжится и, когда соотношение опять станет проходным, флаг будет возвращён (так что не придётся ждать 3 месяца) — если, разумеется, сам участник всё ещё будет желать этого. altes 22:30, 1 ноября 2011 (UTC)
• начнутся заговоры и накрутки --Bunker 06:21, 3 ноября 2011 (UTC)
• Наверное, это был бы подходящий вариант при количестве админов, на порядок превышающем нынешнее число в ру-вп. Пока же однозначно нет. --Niklem 15:05, 3 ноября 2011 (UTC)
• Нет, такие события не должны происходить автоматически. Flanker 03:58, 5 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Вариант 3)

Например, возможен вариант, при котором страница конфирмации (в случае лишения флага администратора) за ним сохраняется, и если рейтинг в какой-то момент снова восстановится, то такой администратор снова может получить флаг (по какой-то облегчённой процедуре, или даже автоматически, возможны варианты). Ещё один вариант — кандидат, подававший заявку на ЗСА, но не ставший администратором, также может разместить у себя страницу перевыборов, и если его рейтинг возрастёт, то он также может стать администратором по облегчённой процедуре (или автоматически, возможны варианты).

• Да, указаный выше вариант частично устраняет "глюки" от случая, указаного мной выше, с другой стороны, тогда "сериал" см. выше может затянуться, если эти 10 человек будут подгребать не сразу, а постепенно - тогда админ может превратиться в "мигающего"- флаг ему будет то присваиваться то отзываться.--Рулин 14:12, 1 ноября 2011 (UTC)

Введение сводной страницы рейтингов конфирмаций

Для удобства отслеживания рейтингов всех администраторов предлагается также введение общей сводной таблицы рейтингов конфирмаций, размещённой на определённой странице и обновляемой ботом.

Да (Введение сводной страницы)

• Разумно. --С уважением, sav 19:09, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, особенно если это возможно сделать с помощью бота. Вообще, весь механизм предлагаемых страниц перевыборов (и сводной таблицы) может быть основан на том же движке, на котором уже проводятся выборы арбитров - там всё происходит автоматически, можно переголосовать сколько угодно раз, и учитывается только последний отданный голос. В этом случае всё будет выглядеть (внешне) несколько по другому, чем об этом говорилось вверху опроса, но принцип останется тем же. Но поскольку я не программист, то углубляться в эту тему не хочу, это просто пожелание. Krass 19:18, 31 октября 2011 (UTC)

  [3] + «Но... я не программист, это просто пожелание» = Q.E.D. Alex Spade 21:49, 31 октября 2011 (UTC)

За. Если уж проводить такой социальный мониторинг, его результаты должны быть легко доступными --be-nt-all 21:46, 31 октября 2011 (UTC) Впрочем, если подумать — лишнее это --be-nt-all 11:00, 1 ноября 2011 (UTC)

• Ведение таблицы, подобной таблице на ВП:ЗСА, решает проблему того, что за рейтингами на сотне страниц невозможно будет уследить. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)
• Безусловно, было бы очень удобно. И обновлять, конечно же, ботом. --Niklem 15:07, 3 ноября 2011 (UTC)
• Разумное предложение. Flanker 03:58, 5 ноября 2011 (UTC)
• Здравая идея. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:08, 5 ноября 2011 (UTC)

Нет (Введение сводной страницы)

• В ту концепцию, которая представляется мне сколько-нибудь приличной (ну, если эту затею вообще воплощать в жизнь), замеры числового «рейтинга» не вписываются, так что «турнирная таблица» не нужна. Надо стремиться к эффективности обратной связи (похвала / критика), к аргументированным развёрнутым обсуждениям, а голосования — зло. — Postoronniy-13 02:53, 1 ноября 2011 (UTC)

  И ещё не хватало, чтобы по положению в табличке судили о качестве работы админа. Хотя в каких-то случаях корреляция и получится. — Postoronniy-13 03:03, 1 ноября 2011 (UTC)

Предложение о формате конфирмации

После прочтения обсуждения у меня появились мысли о том, какой формат может оказаться компромиссным, отвечающим на большинство вопросов.

Если вкратце, то это просто список нарушений администратора. Снятие флага через Арбком со ссылкой на этот список. Таким образом, снятие производится на основе аргументов, а не личных антипатий.

Давайте подумаем, какие причины могут приводить к обоснованному падению рейтинга и обоснованному снятию флага администратора:

1. Административные действия, противоречащие правилам или традициям проекта.
2. Административные действия или предупреждения, не содержащие достаточно развёрнутых и обоснованных пояснений.
3. Административные действия, вызванные целями, отличными от задекларированных.
4. Грубость и высокомерие при общении с другими участниками.
5. Массовые нарушения других правил, подающие неправильный пример другим участника.

Если я что-то упустил, добавляйте.

Далее, давайте промоделируем работу Арбкома при рассмотрении заявок о снятии флагов.

• Собираются деяния, которые могут приводить к снятию флага.
• Анализируется их тяжесть.
• Принимается решение.

Если мы посмотрим на "обычные", не административные нарушения правил, то они записываются в список блокировок (длительность фактически является индикатором тяжести деяния).

Из этого вырисовывается следующий формат страниц конфирмации:

• На странице конфирмации записываются деяния, которые входят в число могущих приводить к обоснованному падению рейтинга и обоснованном снятию флага администратора (перечислены выше).
• Неаргументированные записи удаляются.
• Через год после деяния, записи удаляются.
• К диффу (или иному указанию на деяние) должны прилагаться корректные пояснения о причинах неприемлемости деяния и степени тяжести деяния.
• Если по поводу деяния есть различные мнения, ищется консенсус на странице обсуждения.

• Если количество и тяжесть деяний переходит какой-то порог, подаётся заявка в Арбком со ссылкой на страницу конфирмации.
• Арбком принимает решение на основе анализа только того, что написано на странице конфирмации.
• Следующая аналогичная заявка может быть подана только через три месяца после подачи предыдущей.
• Данная процедура никак не затрагивает заявки на снятие флага администратора, не основанные на странице конфирмации.

Что касается рейтинговых голосований, то, по-моему, их имеет смысл вести не на отдельных страницах конфирмаций, а прикладывать к выборам в Арбитражный комитет с использованием того же самого скрипта (то есть выдавать страничку со списком всех администраторов, и напротив каждого человек сможет поставить "+" или "-") - это даст одномоментный рейтинг. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Насколько мне казалась неудачной начальная идея опроса, оказывается всегда можно придумать еще хуже. С содроганием представляю себе сотню флудостраниц с обсуждениями "тяжести деяний", "аргументированности записей", и "перехода-неперехода" порога. Вы случайно не забыли, что мы вообще-то вроде как пишем энциклопедию? Относительно рейтинговых голосований - см. выше. --Lev 16:55, 3 ноября 2011 (UTC)

Нет, разумеется, не забыл. Лев, Вы, на мой взгляд, преувеличиваете опасность. Ведь на эту страницу можно будет выпинать любую другую активность такого рода. С ВУ, ЗКА, ФА, где там ещё принято заявлять об "административном произволе"? Выход этой активности нужен, и пусть он будет проходить в специально предназначенной для этого резервации по чёткой процедуре, а не размазан тонким слоем по всему проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:09, 3 ноября 2011 (UTC)

Как раз сейчас это происходит на 2-3 страницах, Вы их перечислили, происходит публично, что по крайней мере позволяет быстро отфильтровывать явную чушь и купировать обострения. Именно Вы предлагаете размазать эту субстанцию по 100 страницам, на которых будут приватно пикироваться обидчики с обиженными. Проецируя то, что я имею несчастье периодически наблюдать на ФА некоторых других страницах на ваше предложение, я считаю, что эффект будет прямо противоположен предполагаемому Вами. --Lev 17:24, 3 ноября 2011 (UTC)

Лев, опыт уже имеющихся страниц конфирмаций не подтверждает гипотезу о какой-то большой конфликтности обсуждений на них. К тому же, можно запросто зарегулировать активность на страницах обсуждений если паче чаяния Ваша гипотеза вдруг подтвердится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:34, 3 ноября 2011 (UTC)

Это утверждение некорректно. а) таких страниц очень мало, выборка совершенно нерепрезентативна по этому параметру б) они являются плодом самодеятельности отдельных админов и о их существовании известно малому кол-ву участников, выборка нерепрезентативна и по этому параметру в) они построены в совершенно другом формате - как голосования, а не как предлагаемые Вами "досье" с обсуждениями, поэтому прямое сравнение невозможно в) и несмотря на все сказанное, есть характерный пример конфликта, многократно упоминавшийся уже на этой странице - администратора, который прикрыл лавочку, как только ситуация на странице стала ему не нравиться. Мои же "чаяния", повторюсь, основаны на гораздо более близком примере - обсуждениях спорных или просто не понравившихся кому-то действий администраторов. Относительно "попробуем, а если что - исправим" я уже высказывался здесь. --Lev 17:45, 3 ноября 2011 (UTC)

Лев, всё ж разница между склоками на ФА и процедурными действиями на страницах конфирмации в соответствии с предложением - это, если позволите такое сравнение, как разница между дракой на рынке и прениями в суде :-). Что касается формата имеющихся страниц, то есть и ряд неголосовательных страниц: Участник:Drbug/отзывы, Участник:Дядя Фред/Отзывы, в значительной степени похожи на предлагаемое Участник:Kv75/Перевыборы и Участник:Wanderer/Перевыборы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:59, 3 ноября 2011 (UTC)

К сожалению, утверждение о том, что на страницах конфирмации будут происходить благочинные "процедурные действия" вместо базарных склок, абсолютно ни на чем не базируется - такие же участники, такое же обсуждение. Скорее наоборот - в отсутствии "приставов" следящих за порядком и флуд будет длиннее и нарушений поболее и выливаться все это будет на те же ЗКА, ФА и ВУ. Ваша страница отзывов, а тем более страница Фреда, на мой взгляд служат хорошими иллюстрациями моих опасений. --Lev 20:55, 3 ноября 2011 (UTC)

Я тоже считаю, что предложение Dr Bug только всё многократно усложнит. Единственное, что можно ввести — это вот этот фрагмент: «Что касается рейтинговых голосований, то, по-моему, их имеет смысл вести... с использованием того же самого скрипта (то есть выдавать страничку со списком всех администраторов, и напротив каждого человек сможет поставить "+" или "-") - это даст одномоментный рейтинг.» (я убрал из его цитаты привязку к АК). Krass 18:37, 3 ноября 2011 (UTC)

Ну, если этот вариант интересен, то, возможно, его стоит обсудить - но не уверен, что здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:47, 3 ноября 2011 (UTC)

Почему же, я предлагал примерно то же самое (см. в секции о сводной таблице). Krass 19:58, 3 ноября 2011 (UTC)

Есть существенная разница. Вы предлагаете "также", а я - "независимо" (читай, "вместо")... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:06, 3 ноября 2011 (UTC)

Нет, я предлагал не "также", а именно "вместо". Если будет ОДНА сводная страница со списком всех администраторов, на которой любой участник (имеющий право голоса), сможет поставить (+) или (-) за каждого администратора (на том же скрипте, как и на выборах в АК), и в любой момент сменить свой голос, — то в этом случае одной такой страницы будет достаточно, и 100 страниц перевыборов будут не нужны. Когда я говорил, что "внешне всё будет выглядеть немного по-другому", я имел в виду именно этот вариант. Если хотите, создайте новую секцию для обсуждения, желающие пусть выскажутся. Krass 20:14, 3 ноября 2011 (UTC)

Если "вместо", то тогда, мне кажется, это имеет смысл написать более чётко в начале раздела. Возможно даже и указав на предложенную мной процедуру. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 3 ноября 2011 (UTC)

См. новую секцию «Об альтернативном формате, в виде одной сводной таблицы». В начало раздела я решил ничего не добавлять, чтобы не сбивать с толку тех, кто уже высказывался. Krass 10:58, 4 ноября 2011 (UTC)

• Это уже сбор досье какой-то получается, причём строго негативного характера. Недостатки всё те же, а аргументы «за» не выдерживают критики и тянут нас к дополнительной социализации и плясками с бубнами вокруг флагов, локальной мести, преследований и т. д. Где бы нам найти участников из числа проходных на выборах, умеющих и желающих выполнять административную работу, со стальными нервами не боящихся критики и преследований и сбора компромата? --Generous 21:29, 3 ноября 2011 (UTC)

Владимир, а как же неприемлемость дискредитации участника, ведения публичного реестра нарушений, унижений, клейм и стигматизаций? Очень странно, что ты последовательно выступал против минимизации всего перечисленного в отношении деструктивно ведущих себя участников, обосновывая это необходимостью заботы об их душевных переживаниях, но предлагаешь совершенно ненормальные условия работы для администраторов. --Blacklake 18:34, 3 ноября 2011 (UTC) новая редакция --Blacklake 19:07, 3 ноября 2011 (UTC)

Безусловно, указанные Вами общие проблемы публичных реестров отчасти в этом предложении проявляются. Уменьшить эти эффекты призвано удаление записей через год после деяния. Можно попытаться уменьшить этот период. Второй Ваш вопрос, на мой взгляд, сформулирован излишне эмоционально, но по сути имеет значение: "кому многое дано, с того много и спросится". Традиционно требования к администраторам выше, чем к "обычным" участникам. И в любом случае, моё предложение является попыткой сочесть прозвучавшие в обсуждении мысли, а не отражает мою собственную позицию - я в данном случае ощущаю себя скорее посредником, чем дискуссантом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Вы предлагаете не «спрашивать много», а поощрять преследование: вешать на страницу администратору все, что кому-то не понравилось. При этом вешать туда действительно будут все (иначе при случае АК это не рассмотрит). При этом порог ЭП и ПДН в отношении критики администратора будет занижен (ну а что, страница специально для критики создана). При этом непонятно, кто будет откатывать неаргументированные деяния (разумеется не другие администраторы, там же конфликт интересов и рука руку моет). При этом на ФА/ОСП/ЗКА претензии сразу будут замечены сторонними наблюдателями и получат адекватную оценку, а за страницей конфирмации каждого отдельного администратора, что-то мне подсказывает, тролли и флудеры будут в целом следить чаще, чем другие администраторы или участники, пишущие статьи. Короче, вы предлагаете прекрасный способ выдавить из проекта активных администраторов и парализовать конструктивную деятельность в проекте. --Blacklake 20:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Владимир, указанные Вами сложности решаемы: нарушения ВП:ЭП можно купировать установлением положения о месячном топик-бане на страницах обсуждений конфирмаций при любых признаках некорректности. Мне кажется, страх перед троллями преувеличен. Важны ведь аргументы и их серьёзность. На первом этапе можно сделать так, что итог обсуждения подводит только администратор (отличный о того, кого критикуют). И, Владимир, помните, что это не законченный проект процедуры, а предложение, основанное на попытке совместить мнения. Это предложение вполне можно дотачивать напильником.Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:37, 3 ноября 2011 (UTC)

По-моему, указанные мной сложности решаются отказом от создания подобной страницы. Я выше Дмитрию писал (07:31, 1 ноября 2011 (UTC)), что она решает очень мало проблем, зато создает очень много. Если есть какие-то претензии, пишите на СО, заодно и ответ от админа получите. А так предлагается переложить все с больной головы на здоровую. Если кто-то (а таких администраторов абсолютное меньшинство) недостаточно разумно реагирует на замечания на СО, давайте испортим жизнь всем. Не все предложения одинаково полезны. Троллю же необязательно нужно, чтобы его предложение (в данном случае «деяние») получило поддержку. Достаточно возможности получить площадку для бурного обсуждения, неоднократно проходили уже. --Blacklake 07:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Владимир, если я правильно помню, в свое время вы выступали за десоциализацию флага администратора. Сейчас же предлагаете прямо противоположное - повысить его социальную значимость. Не кажется ли вам, что это приведет отнюдь не к тем целям, для которых создавалась Википедия?-- Vladimir Solovjev ^обс 18:41, 3 ноября 2011 (UTC)

По-видимому, возможная реализация данного предложения на социальную значимость существенного влияния ни в какую сторону не окажет. Я попытался построить его в духе принципов, введённых в ВП:ПАТ (и затем использованных и для ВП:ПИ) - снятие флага на основании аргументов. Как подтвердили последние заявки, поиск и анализ аргументов Арбкомом самостоятельно занимает очень длительное время (и это естественно - фактически приходится прошерстить весь вклад участника). Социальная значимость флага может и уменьшиться, потому что реализация предложения перераспределит социальную активность в более формализованную (и менее социальную) форму. Чтобы минимизировать побочные эффекты от страниц конфирмации, можно запретить отсылки на страницу конфирмации откуда-либо, кроме них самих (и из страниц обсуждения) и заявок на арбитраж. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Я даже легко могу себе представить тех людей, которые могли бы построить карьеру на фиксировании, сортировке, удалении и архивации общественно значимых деяний администраторов на подобных страницах, - и знаю, где их можно взять. wulfson 19:22, 3 ноября 2011 (UTC)

• На первый взгляд вроде кажется хорошо то, что всё будет складываться на «странице жалоб». Но вынужден согласиться со Львом в том, что на практике эти страницы превратятся в непонятно что. И, если на страницах будет вандализм, то его будут откатывать. Где гарантия того, что со страниц не будут вычищать под комментарием «троллинг» то, чему там как раз место? Ведь у каждого может быть своё восприятие реплики, написанной конкретным участником. Мне кажется, что голосование с комментарием а-ля ВП:ЗСА будет достаточно и для конфирмаций. Где размещать комментарии — там же, где и голоса, или на СО страницы конфирмации — это уже отдельный вопрос. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

О подведении итога по данному опросу

Я хотел бы заранее зафиксировать требование того, чтобы итог по опросу подводил кто-либо из участников, не принадлежащих к числу его организаторов. В особенности я настаиваю на том, чтобы от подведения итогов воздержался участник Dmitry Rozhkov как инициатор ВП:628, ВП:710 и ВП:720 - трёх исков, выстраивающихся, на мой взгляд, (вкупе с ВП:705) в единую стратегическую линию на целенаправленное выбивание из административного корпуса неугодных ему коллег. По причине глубокой вовлеченности в этот же ряд конфликтов я выражаю также недоверие в отношении возможного подведения итогов фактически примкнувшему к организаторам опроса участнику DrBug. Вероятно, будет правильно, если подведение итогов возьмет на себя один или несколько участников, не имеющих флага администратора. Андрей Романенко 06:08, 4 ноября 2011 (UTC)

• Хм. Я не вижу сочетания букв «Dr Bug (Владимир² Медейко)» ни в одном из разделов, озаглавленных «Да», а сам Drbug позиционирует (и я пока не услышал причин, по которым мы не должны ему при этом верить) написанный текст не как выражающий его собственное мнение, а как попытку выработать компромисс между различными высказанными точками зрения, иначе говоря, как своеобразную попытку подведения итога; скорее уж как примкнувших к организаторам следует классифицировать участников Alogrin и Scorpion-811, которые недвусмысленно поддержали их точку зрения (кроме того, один из них уже устраивал в прошлом опрос о конфирмации, а другой участвовал в подготовке ВП:628 и ВП:705).
• Вообще в обозначенный логический ряд плохо вписывается решение ВП:705 (в котором не было требования снятия флага с кого бы то ни было, скорее даже наоборот). Зато, на мой взгляд, в него явно вписывается ВП:711, поданная одним из фигурировавших в ВП:628 против Дмитрия Рожкова, а при желании можно добавить и ВП:456, и ВП:526, и ВП:673, и ВП:706, и, возможно, заявки, поданные против Фреда в АК-12). Критерии тут довольно чёткие: 1) во всех заявках требовалось в том числе лишение флага (возможно, тут несколько выпадает ВП:628, в которой в явном виде это требование прозвучало только в отношении одного участника); 2) среди требующих снятия флага были те, кто хотя бы в одной другой заявке из того же ряда выступал, наоборот, в роли «ответчика» (тут выпадают заявки против Фреда); 3) все заявки можно разбить на 2 группы (назовём A и B), как и всех заявителей и «ответчиков» (назовём a и b) таким образом, что заявители из группы a в заявках из группы A фигурировали (если вообще фигурировали) только в качестве заявителей, а в заявках группы B только в качестве «ответчиков» (то же самое относительно заявителей из группы b, заявок из группы B и из группы A соответственно).
• Добавлю, что я, предложив формальные объективные критерии, по которым можно выделить группу заявок, связанных с (термин условный) «войной администраторов», ничего не говорю о том, как интерпретировать полученный результат. Огорчает, что участник, о высоких аналитических способностях которого мне приходилось неоднократо слышать, не проявил их в должной степени, во-первых, вычленив заявки из общего ряда не в соответствии с объективными критериями, а по признаку наличия в них в качестве заявителя Дмитрия Рожкова, во-вторых, поспешил выдвинуть обвинения в намеренном выдавливании участников из «административного корпуса» (которые он в той или иной форме выдвигает уже не в первый раз), не рассмотрев при этом других возможных интерпретаций наблюдаемого явления.
• При этом с тем, что итог не должен подводить кто-либо из администраторов или инициаторов опроса, полностью согласен. altes 14:22, 4 ноября 2011 (UTC)

От автора предыдущего проекта опроса

Проблема, которую предполагалось решить в предыдущем варианте опроса, такая: администратор может совершать действия, вызывающие возражения более трети участников, но при этом не нарушать правила Википедии. Особенно это заметно на ВП:КУ, где администратор может полностью игнорировать мнения высказывавшихся участников, собственно даже не читая обсуждение. С моей точки зрения, такая ситуация недопустима. Проект добровольный, и админ-флаг вовсе не является мандатом на проведение собственной политики с экстра-возможностями. Это — дополнительные технические возможности для тех, кто будет их использовать (как надеются избиратели) в интересах сообщества, или уж по крайне мере его «квалифицированной» части (2/3). В реальности, у нас вряд ли наберётся больше 10 администраторов, которые не считают нужным прислушиваться к мнению значительного количества участников. Такие администраторы либо должны получить мандат от квалифицированного большинства на проведение своей политики (может она действительно пользуется большой поддержкой), либо такую их само-деятельность надо останавливать.

Главная проблема конфирмаций — как с минимальной нагрузкой на сообщество определить таких администраторов. Единственная структура, которая у нас целенаправленно изучает работу администраторов, это АК. Поэтому предложение — может обязать его, чтобы он конце срока работы (или в течение) назвал 5 наиболее проблемных администраторов, которым следует провести конфирмацию? Далее возможны варианты. Можно будет совместить конфирмации с выборами слудующего АК или, наоборот, раскидать её в ближайших 3-х месяцев. Лишние 10 перевыборов в год погоды не сделают, а напряжённость в сообществе по поводу потенциально-неконсенсусной деятельности отдельных администраторов — снимут. --Alogrin 06:11, 4 ноября 2011 (UTC)

Такой подход (орган, который будет заниматься мониторингом деятельности админов и возможно разрешением конфликтов в дооарбитражном порядке) мне представляется значительно более рациональным, чем все, что предлагалось в этом опросе ранее. Впрочем взваливать на АК обязанности по мониторингу - совершенно нереально, никакие арбитры просто не потянут такую дополнительную нагрузку, но вот создать некую инстанцию, куда можно будет обратиться в упрощенном порядке и которая, при необходимости сможет передавать дела в АК - возможно о таком стоит подумать. Когда-то очень давно я сам предлагал ввести нечто отдаленно похожее. --Lev 06:26, 4 ноября 2011 (UTC)

Мне очень нравится этот проект. Единственное что - бюрократов надо будет доизбрать Dima io 08:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Ну следует сделать поправку, что это проект 4-х летней давности, отражающий тогдашние реалии и умонастроения в сообществе (в меру моего понимания, естественно). Возможно бюрократов можно заменить, скажем, на членов АК предыдущего созыва. --Lev 09:06, 4 ноября 2011 (UTC)

Да, проект интересный. --Dmitry Rozhkov 14:59, 4 ноября 2011 (UTC)

Идея имеет право на существование, особенно если включить в положение пункт о том, что комиссия имеет право применять санкции к подавшему заявку участнику, если найдёт в его действиях признаки нарушения правил (необоснованные обвинения, троллинг, преследование, НЕСЛЫШУ и т.д.). Впрочем, я не вижу, чем это лучше простого обсуждения на ВП:ФА. --aGRa 16:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Про обсуждения на ФА (без всякой связи с контекстом) совсем недавно хорошо сказал Сергей: "Обсуждение на ВП:ФА обычно либо заканчивается ничем (90 % случаев), либо администратор сам признаёт ошибки (5 %), либо кто-либо из участников подводит «консенсусный» итог (5 %), тем самым беря на себя ответственность за действия в результате данного итога". Я думаю, что маленькая группа добровольцев вызвавшаяся разбирать такие конфликты может быть эффективней длинных прений на ФА. --Lev 17:38, 4 ноября 2011 (UTC)

Разница в том, что на ВП:ФА представлено мнение сообщества. А тут будет маленькая группа. В итоге неизбежна подмена консенсуса сообщества относительно оценки определённых действий консенсусом этой маленькой группы. Уж если действия АК второй состав подряд вызывают столько споров и зачастую радикально меняются после публикации проекта решения — то где мы возьмём достаточно активных, беспристрастных и уважаемых в сообществе участников, которые согласятся работать в такой комиссии? Причём после того, как эта комиссия отклонит пару-тройку заведомо некорректных запросов (а они будут — см. примеры выше), те же самые участники, которые говорят сейчас, что АК «отмазывает» админов и продвигают идею конфирмаций, точно так же будут говорить и об этой комиссии. --aGRa 17:53, 4 ноября 2011 (UTC)

Ну смотри, то что ты сформулировал, это практически в классическом виде дилемма прямой и представительной демократии: недостаток первой - громоздкость и медленность механизмов, второй - меньшая легитимность решений. Проблема не нова, приходится выбирать или-или. Я в общем, это понимаю и согласен с твоими резонами, это одна из причин, по которой проект лежал на полке. --Lev 18:35, 4 ноября 2011 (UTC)

• Про неверность первоначальных посылок (админдействия, да и не только админ-, должны соответствовать правилам/принципам/сложившейся практике, а не нравиться большинству) многое написано выше. Идея органа, который будет регулярно выбирать N "худших" администраторов и посылать их на забойконфирмацию, кажется мне ещё худшей, чем посылка туда голосованиями (для начала, по какому принципу будет составляться этот орган ?). Идея Левга, этакий форсированный ВП:ОСП, запросы в который, в отличие от ОСП, обязательны к рассмотрению в конечное время, интересна и вполне имеет право на существование. Только из проекта я убрал бы упоминания Х/ИС, их написание не прибавляет знания правил и принципов, желания и умения им следовать, а нередко зависимость даже обратная. MaxBioHazard 16:46, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Много написано выше? Найдите на этой странице слово «большинство» или «нравиться». По поводу «нравиться»/«не нравиться» был один диалог в #Часть 2. --Alogrin 18:40, 4 ноября 2011 (UTC)
• "такая: администратор может совершать действия, вызывающие возражения более трети участников, но при этом не нарушать правила Википедии. Особенно это заметно на ВП:КУ, где администратор может полностью игнорировать мнения высказывавшихся участников, собственно даже не читая обсуждение С моей точки зрения, такая ситуация недопустима." - с больной головы на здоровую: если правил не нарушает, то и цепляться нечего. Вместо выдвижения претений к администратору, я бы задался вопросом, почему у таких участников вызывает сопротивление соблюдение правил (которые, по стечению обстоятельств, ещё имеют оригинальное видение насчёт разных тем). Вообще, спасибо за это замечание, оно хорошо проясняет позицию сторонников конфирмации: "администратор соблюдает правила, но нам это не нравится, даайте уберём его."--extern 06:19, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Не так. Администратор формально соблюдая правила, постояно трактует их в «свою» сторону — напимер всегда удаляя статьи с пограничной значимостью по какой-то тематике. --Alogrin 11:52, 5 ноября 2011 (UTC)

Об альтернативном формате, в виде одной сводной таблицы

В качестве альтернативы, предлагается вместо 100 страниц перевыборов создать одну страницу, основанную на том же движке, на котором обычно проходят выборы арбитров. На этой странице каждый участник сможет поставить (+) или (-) напротив того или иного администратора, с возможностью в любой момент снять свой голос, или изменить его на противоположный. Таким образом, цель будет достигнута — каждый администратор получит "плавающий рейтинг".

Я уже предлагал такой вариант — см. мой комментарий в секции «Введение сводной страницы рейтингов конфирмаций». Примерно то же самое предложил и Dr Bug: «Что касается рейтинговых голосований, то, по-моему, их имеет смысл вести... с использованием того же самого скрипта (то есть выдавать страничку со списком всех администраторов, и напротив каждого человек сможет поставить "+" или "-") - это даст одномоментный рейтинг.»

Поскольку этот вариант появился уже после начала опроса, я решил не добавлять его в начало раздела. Предлагаю обсудить все плюсы и минусы здесь. Krass 10:56, 4 ноября 2011 (UTC)

• Разница - чисто техническая. Все возражения участников, считающих, что рейтинговая система - зло, включая меня самого изложены выше. Я не вижу особого смысла обсуждать технические детали до того, как достигнут консенсус по принципиальным вопросам. --Lev 11:34, 4 ноября 2011 (UTC)
• Викидим достаточно понятно изложил свою позицию, почему он считает этот механизм неприемлемым. Я готов подписаться под каждым его словом в той аргументации. Да и другие замечания в 3 части были более чем разумные, вы слушаете аргументацию или ходите по кругу? --Generous 15:18, 4 ноября 2011 (UTC)

О критериях добросовестности администратора

Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому тут важно не простое количество промахов, а вики-конструктивность реакции на их обнаружение и относительная частота админ.ошибок к общему числу админ.действий, рассмотренная по специализациям админ.деятельности и во времени относительно настоящего.--Reinstall 13:41, 4 ноября 2011 (UTC)

А кто и как считать будет? "Важно не как проголосуют, а как подсчитают" (приписывают И.В.Сталину)--tim2 21:33, 4 ноября 2011 (UTC)

• Как - используя некоторый формализм, позволяющий дать объективную оценку события. Оценку можно производить по результату. Например, см. историю перенаправления КХЛ. Кто? Конечно желательно робот :) Тут довольно трудоёмкая задача.--Reinstall 22:15, 4 ноября 2011 (UTC)

О названии

Почему нельзя написать нормальным русским языком? В самой Википедии написано, что конфирмация это некая религиозная процедура. Когда у меня появился шаблон с объявлением о некой "конфирмации", я почувствовал себя идиотом. А сама идея хорошая.— redBoston 17:05, 4 ноября 2011 (UTC)

Просто понятие «конфирмация» сильно устоялось в ВП, см. Википедия:Конфирмация администраторов#cite note-0. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

Считаю это необходимым, но работать это не будет

Недавно меня обвинили в том, что я явился причиной ухода одного админа, а когда попробовал высказать свое мнение и нарушить благостную картину, меня забанили (см. мою СО, последние темы). Административный ресурс не преодолим :( --tim2 21:29, 4 ноября 2011 (UTC)

• О своих обидах, разумеется, совершенно необходимо трубить там, где обсуждаются вопросы в общем виде. — Postoronniy-13 01:30, 5 ноября 2011 (UTC)

  Да нет, почему же. Очень показательный пример того, что мы увидим в случае введения таких страниц — участники, которые считают нормальным писать реплики типа той, за которую заблокировали tim2, будут высказывать свои мнения в подобном тоне, а потом кричать об «административном произволе», если таки примут меры реагирования. --aGRa 10:04, 5 ноября 2011 (UTC)

  В случае, когда один из админов называет остальных участников обсуждения неприличной компанией и уходит из проекта, громко хлопая дверью, такие реплики ИМХО вполне адекватны: я не оскорблял ушедшего админа, а всего лишь пожелал счастливого пути. При желании в такой реплике можно увидеть иронию, однако ирония не оскорбление. И дело не в обидах, а в оценке подобных действий админа, противоречащих ВП:ПА.Т.к. такой оценки не последовало, то это дает основание на постановку вопроса в общем виде.--tim2 11:18, 5 ноября 2011 (UTC)

  Что вы не видите нарушений, несмотря на то, что на них вам указали как администраторы, так и просто нейтральные участники — это тоже весьма показательно. Глядя на всё это, складывается впечатление, что надо не для админов конфирмацию вводить, а для некоторых участников. Администраторы как раз на предупреждения и замечания в подавляющем большинстве своём реагируют и своё поведение корректируют. В отличие от. --aGRa 11:32, 5 ноября 2011 (UTC)

  Если несколько заинтересованных людей укажут мне на то, что дважды два - пять, я тоже это не увижу. Сейчас на многих форумах в Инете правила реально свелись к двум пунктам: 1) модератор всегда прав, 2) если модератор не прав, см пункт 1. Похоже, и в рувики побеждает подобный подход.--tim2 11:55, 5 ноября 2011 (UTC)

  Админ что бык: втемяшится

  В башку какая блажь —

  Колом ее оттудова

  Не выбьешь: упираются,

  Всяк на своем стоит!

  --Некрасов январь, 1866 (UTC) (с уточнением от Alogrin)