Обсуждение арбитража:Деятельность участника Shamash

Вопрос

DrHolsow, могу я поинтересоваться, почему вы пишете о невозможности доарбитражного урегулирования, если указанные вами диффы, в основном, относятся к статьям НЕАРК-посредничества? — Shamash (обс.) 16:00, 23 апреля 2021 (UTC)

• Не могли бы вы пояснить, какие статьи относятся к НЕАРК, по вашему мнению? DrHolsow (обс.) 21:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Вероятно, все статьи, предмет которых лежит на стыке тематик «религия и гомосексуализм». Shamash (обс.) 21:41, 26 апреля 2021 (UTC)
  • DrHolsow, напоминаю, что ваш комментарий хотелось бы услышать — Shamash (обс.) 22:49, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Да, я неделю был в путешествии, не мог ответить, простите.
      Так какие же это статьи — из тех, что указаны в иске? DrHolsow (обс.) 18:59, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Вы заведомо знаете, о каких статьях идёт речь. Вы не только получали разъяснения [1] на этот счет, не только были участником обсуждения на СО АК:1144 [2], не только читали в тексте заявки АК:1144, какие статьи уже рассматривались в ВП:НЕАРК-ПОС, но и сами размещали запросы в НЕАРК-ПОС по этим статьям [3][4].
        Также вы не можете не понимать, что к НЕАРК-ПОС относится статья Христианство и гомосексуальность, да и связь движения Любовь против гомосексуализма с протестантизмом [5] вполне очевидна, и т. д.
        Вы можете это как-то прокомментировать? Shamash (обс.) 23:12, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Я разместил запрос по статье «Гомосексуальный план» в посредничество НЕАРК только потому, что на этом настояли вы. На странице посредничества и на СО видно, что к разумному итогу прийти так и не удалось, посредники никак не помогли в разрешении проблем. Напомню, что, например, Victoria не согласна с тем, что эта статья относится к НЕАРК: «Я понимаю, что вы попробуете затянуть статью в более удобное вам посредничество, но вряд ли у вас это получится. <...> Поскольку многие критики ЛГБТ выступают с позиций ортодоксальной религии, в практически любую статью ЛГБТ можно вставить критику со стороны религиозных деятелей, а потом обьявить её принадлежащим ВП:НЕАРК». Что касается «Феминистского богословия», обсуждение с посредниками НЕАРК тоже не привело к консенсусу. Когда они высказывают неудобное для вас мнение, выясняется, что вас и они тоже не устраивают — это уже классический ВП:ПАПА. А статья в последнее время наполнялась только благодаря воистину стоическому терпению посредника Alexander Roumega в бесконечных спорах с вами (пользуясь случаем, напомню, что вы всё ещё не ответили на мои вопросы к вашей отмене в этой статье). Также напомню, что итог АК:1006 принят только в 2018 году, и к более ранним действиям в статьях Википедии неприменим.
          Вы так и не ответили на мой вопрос прямо, но, как я понимаю, вы считаете, что статьи «Христианство и гомосексуальность» и «Любовь против гомосексуализма» относятся к НЕАРК (с момента вступления в силу итога АК:1006). Я с этим согласен. Тем не менее, я оцениваю ваши действия не в каждом конкретном случае, а в совокупности. В заявке рассматриваются в том числе ваши действия в посредничестве ВП:ЛГБТ: конфликты с посредниками, запросы в посредничество, реплики и так далее. Я согласен с Victoria в том, что вы, вне зависимости от правомочности отнесения статей к посредничеству НЕАРК, пытаетесь «увести» их в это посредничество, потому что в результате множественных конфликтов в проекте ЛГБТ считаете его посредников предвзятыми. Однако, как видно, работа посредников НЕАРК тоже не очень помогает в разрешении конфликтов с вами. DrHolsow (обс.) 09:54, 1 мая 2021 (UTC)
          • Давайте зафиксируем: некие статьи рассматриваются в НЕАРК-ПОС. Более того, вы и рассматривали. Когда ваше внимание на это обращают, вы не отрицаете ни факта тематического обсуждения в НЕАРК-ПОС, ни факта вашей заведомой осведомленности в этом.
            Вы не могли бы показать, почему в таком случае не следует считать попыткой умышленного введения в заблуждение в разделе «Доарбитражное урегулирование» вашу аргументацию вида…
            «…Посредничество ЛГБТ в течение многих лет вызывает длительные конфликты. Огромное количество запросов просто никак не обрабатываются ввиду их большого количества при небольшом числе и так занятых посредников — можно посмотреть на архивы и убедиться» и т.д.,
            если эти статьи заведомо для вас в ЛГБТ посредничестве не рассматриваются и не могут рассматриваться, будучи предметом обсуждения в НЕАРК посредничестве на момент размещения вашей заявки? По моему мнению, вы неверно передаете обстоятельства вопроса при обращении к арбитрам.
            (к корректности остальных тезисов, в том числе даты 2018 год, мы еще вернемся, если вы позволите). Shamash (обс.) 10:39, 1 мая 2021 (UTC)
            • Я мог бы написать то же самое и о посредничестве НЕАРК, потому что и там с вашим участием возникают конфликты вместо плодотворной работы (что я и показал выше в обсуждении). Вместе с тем малое число кейсов в моей заявке связаны с посредничеством НЕАРК, но большое число связано с темой ЛГБТ и посредничеством ЛГБТ. Если вы настаиваете, я могу кратко дополнить заявку информацией о НЕАРК и дать ссылку на мою реплику выше, чтобы вам это не казалось «попыткой умышленного введения в заблуждение». DrHolsow (обс.) 10:53, 1 мая 2021 (UTC)
              • Вы сейчас подменили тезис. Я не обсуждал, есть ли у меня «там конфликты», я обратил ваше внимание на два обстоятельства: 1) статьи тематически рассматриваются в НЕАРК, о чем вам известно, 2) вы искажаете обстоятельства вопроса, указывая на невозможность доарбитражного урегулирования будто бы потому, что не работает ЛГБТ-посредничество.
                Вы продолжаете утверждать, что невозможна попытка доарбитражного урегулирования по этим статьям, поскольку не работает ЛГБТ-ПОС ? Shamash (обс.) 11:03, 1 мая 2021 (UTC)
                • Я такого не утверждал и не утверждаю. Я говорю, что и в посредничестве ЛГБТ, и в посредничестве НЕАРК вы много раз участвовали в конфликтах, которые не получилось разрешить на уровне посредничества. Я считаю, что это одна из причин, по которым этап доарбитражного урегулирования пройден. В своей заявке я пытаюсь систематизировать эти конфликты и показать, что это не частные случаи, а проявление общей тенденции. DrHolsow (обс.) 12:50, 1 мая 2021 (UTC)
                  • Если Вы хотите обобщить, то логично обращаться как раз именно в НЕАРК посредничество, ведь основной вклад участника в религиозной тематике, даже в тех статьях, где затрагиваются вопросы ЛГБТ тематики. И посредники НЕАРК лучше знакомы с его участием в проекте в целом, в том числе и в ЛГБТ тематике (они подводили итоги и в теме ЛГБТ, и когда было посредничество ЛГБТ-НЕАРК и недавно оспоренные итоги). — Igrek (обс.) 13:39, 1 мая 2021 (UTC)
                  • «которые не получилось разрешить на уровне посредничества»
                    вы не могли бы привести примеры конфликтов, упомянутых вами в вашей заявке, которые вы пытались разрешить на уровне запроса на страницу НЕАРК-ЗКА ? Shamash (обс.) 22:42, 1 мая 2021 (UTC)
                    • Я уже выше приводил примеры таких конфликтов: по статьям «Гомосексуальный план» (ещё раз замечу, что я подал заявку в НЕАРК, потому что на этом настояли вы) и «Феминистское богословие». Эти споры заморожены просто потому, что я (и другие участники) не в силах бесконечно с вами дискутировать на пустом месте.
                      Мне непонятно ваше заявление о том, что «почти все тематические диффы представлены событиями в статьях, относящихся к НЕАРК-ПОС». Диффы в моей заявке относятся не только к статьям и страницам обсуждения статей, но и к большому числу конкретных конфликтов в посредничестве ЛГБТ. В посредничестве ЛГБТ вы как минимум дважды получали предупреждение о нарушениях ВП:ПАПА и ВП:ЭП, минимум однажды — о нарушениях ВП:НО, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и войнах правок, вас не раз блокировали за войны правок и конфликты с посредниками. Многие эти случаи произошли ещё до решения АК:1006, по которому статьи на стыке тематик рассматриваются в посредничестве НЕАРК. Но и в НЕАРК вы, например, получали топик-бан на вынесение предупреждений другим участникам в результате конфликта. Вы не раз получали предупреждения от администраторов. Это всё отражено в моей заявке. Я считаю, что дополнительное доарбитражное урегулирование тут бессмысленно, потому что ваша вики-деятельность уже была предметом рассмотрения на всех возможных уровнях. DrHolsow (обс.) 13:54, 2 мая 2021 (UTC)
                      • Извините, после прочтения ответа я вынужден повторить свой вопрос:
                        вы не могли бы привести примеры конфликтов, упомянутых вами в вашей заявке, которые вы пытались разрешить на уровне запроса на страницу НЕАРК-ЗКА ? Shamash (обс.) 22:42, 1 мая 2021 (UTC)
                        Причин две:
                        1) я вижу большое количество диффов, которые вы предлагаете интерпретировать в качестве нарушения, но которые в качестве нарушения не интерпретировали посредники,
                        2) до того как запрашивать топик-бан на тематику ЛГБТ, вам следует попытаться запросить его у посредников тех посредничеств, в которых вы находите нарушения. Это тоже входит в понятие доарбитражного урегулирования.
                        Отдельно обращаю ваше внимание на очевидное противоречие: вы предлагаете наложить на меня ограничения в пространстве ЛГБТ на оснований моих недавних действий в пространстве НЕАРК. Shamash (обс.) 14:44, 2 мая 2021 (UTC)
                        • Я уже буквально ответил на ваш вопрос: «Гомосексуальный план» и «Феминистское богословие».
                          То, что посредники какие-то случаи не интерпретировали как нарушения, не означает, что при рассмотрении их бы не посчитали нарушениями. Если бы каждый случай сомнительных действий с вашей стороны я нёс в посредничество, работа и над статьями, и в проекте застопорилась бы окончательно. Я предпочитаю в первую очередь искать компромиссы. Тем не менее, большое число диффов — зафиксированные нарушения.
                          Ещё раз напоминаю, что большинство диффов в посредничествах в моей заявке относятся к посредничеству ЛГБТ. В заявке рассматриваются зафиксированные нарушения правил именно в этом посредничестве. Сейчас я не могу запросить у посредников ЛГБТ топик-бан для вас. Мне также непонятно, что такое «пространство ЛГБТ». Я не предлагаю никаких пространств, я предлагаю АК принять целесообразные меры. Среди моих вариантов таких мер топик-бан на статьи, тема которых связана с ЛГБТ. Это не то же самое, что статьи, относящиеся к посредничеству проекта ЛГБТ. DrHolsow (обс.) 15:15, 2 мая 2021 (UTC)

DrHolsow, скажите, пожалуйста, как следует понимать эту реплику? — «При попытке вынести вопрос в посредничество Shamash неизбежно попытался бы оспорить решение не в свою пользу, а значит, так или иначе этот вопрос будет рассматриваться и тут».

следует ли мне её понимать таким образом, что вы считаете, что в посредничестве, если вы вынесете этот вопрос туда, я смогу обосновать свои действия, поэтому вы решили пропустить этот этап? — Shamash (обс.) 22:48, 27 апреля 2021 (UTC)

• Нет, её следует понимать таким образом, что я уверен, что если в посредничестве будет вынесено решение не в вашу пользу, то вы попытаетесь его оспорить. DrHolsow (обс.) 19:03, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Я успешно оспорю итог, и после этого вы понесете итоговый результат арбитрам? А каким образом это оправдывает обход попытки доарбитражного урегулирования? Пока что я не совсем понял, честно говоря. Прошу дать разъяснения. Shamash (обс.) 19:31, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Если посредничество вынесло бы решение не в вашу пользу, приняв решение о топик-бане, то вы бы попытались его оспорить инстанцией выше, и ситуация так или иначе дошла бы до АК. Я думаю, что многочисленные предупреждения от посредников, блокировки и конфликты с привлечением администраторов, приведённые в моей заявке, показывают бесполезность попыток разрешения проблемы на более нижних уровнях, причём в течении многих лет. Кроме того, мне показалось удачным разместить заявку в АК как бы в дополнение к АК:1144, где Victoria просит о топик-бане для вас. DrHolsow (обс.) 19:42, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Вы не могли бы привести хотя бы один пример оспаривания в АК с моей стороны топик-банов или блокировок, своих или чужих? Если таких примеров нет, ваше предположение ошибочно. Но даже если бы и захотел оспаривать, это была бы моя заявка, а не ваша.
        Это даже если не обсуждать факт обхода вами попытки доарбитражного урегулирования, что само по себе неправильно и является нарушением процедуры разрешения конфликтов, см. АК:ЗА и текст, выделенный красным цветом «Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража и не прошли доарбитражное урегулирование в предусмотренных случаях». Shamash (обс.) 19:59, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Если таких примеров нет, это вовсе не означает, что моё предположение о том, что вы бы наверняка так сделали, ошибочно) Да и если бы они были, это ни о чём бы не говорило.
          Я уже выше объяснил, что не считаю, что имеет место нарушение АК:ЗА, и ещё раз указал причины, по которым написал заявку в АК. Если вы не согласны, предлагаю оставить решение этого вопроса арбитрам. DrHolsow (обс.) 20:58, 30 апреля 2021 (UTC)
          • Есть принципиальная разница между рассмотрением вашей заявки арбитрами ДО разъяснения вам о некорректности ее подачи, и после. Сейчас вы осведомлены о некорректности, но еще можете её отозвать для доарбитражного урегулирования. Shamash (обс.) 21:02, 30 апреля 2021 (UTC)
          • Кроме того, вы продемонстрировали неурегулированные в посредничестве конфликты в статьях НЕАРК-ПОС, но требуете ограничений для меня в пространстве ЛГБТ-ПОС. Вы осознаете это противоречие? Shamash (обс.) 21:09, 30 апреля 2021 (UTC)
            • Я уже вам объяснил свою позицию по доарбитражному урегулированию. Если вы не согласны, вопрос решат арбитры. Самостоятельно отзывать заявку я, конечно, не буду. Вы заинтересованная сторона, и мнение арбитров меня интересует больше, чем ваши мысли по поводу её «некорректности», сами понимаете.
              Вы так и не пояснили, какие именно статьи, по вашему мнению, относятся к посредничеству НЕАРК. DrHolsow (обс.) 21:31, 30 апреля 2021 (UTC)
              • Вы совершенно правы, в качестве заинтересованной стороны я хочу показать, что вы осознаете свои действия. Shamash (обс.) 21:51, 30 апреля 2021 (UTC)
• Касательно того что сейчас порядок отнесения статей к тематике ЛГБТ или НЕАРК неочевиден см. также Project:К оценке источников#pro-lgbt.ru и Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Конкретный пример ·Carn 11:01, 1 мая 2021 (UTC)
  • Кому неочевиден? Мы об этом уже говорили [6], см. также список литературы в статье Гомосексуальный план#Литература. Shamash (обс.) 11:09, 1 мая 2021 (UTC)
    • Неочевиден новичкам, которые приходят в тематику. Почему логика разделения неочевидная, я объяснял, не хочется повторяться. ·Carn 11:36, 1 мая 2021 (UTC)
      • Новичкам много что неочевидно, им многое объясняют. Какая связь этого обстоятельства с вашим комментарием в этой теме?
        По сути вопроса: редакторам очевидно отнесение статьи гомосексуальный план к тематике на стыке религии и лгбт, поскольку предметные источники рассматривают вопросы противоречия религии и лгбт. Эти источники я указал в статье и показал в обсуждении. Это выделенная тема рассмотрения предмета. Shamash (обс.) 11:44, 1 мая 2021 (UTC)
• Чего, выше всерьёз предлагается рассматривать ТБ на тематику ЛГБТ-посредничества в НЕАРК-посредничестве, я правильно вычленил основную мысль коллеги @Shamash? Викизавр (обс.) 11:10, 1 мая 2021 (UTC)
  • Да, мне это интересно не меньше вашего [7], мы можем оба адресовать ваш вопрос заявителю. Единственный момент: это он пытается добиться ограничения для меня на пространство ЛГБТ руководствуясь событиями, происшедшими в пространстве НЕАРК. Shamash (обс.) 11:13, 1 мая 2021 (UTC)

Спорные вопросы здесь касаются религиозных взглядов, а участник Shamash в основном пишет на религиозную тематику. Если претензии адресовать в ЛГБТ-посредничество, то посредники ЛГБТ должны оценивать то, что касается именно религиозной тематики, а здесь они могут оценивать только терминологические запросы. — Igrek (обс.) 11:32, 1 мая 2021 (UTC)

• Спасибо что описали текущее состояние. Ну вот мне показалось очень странным, да, что из всего массива связанных с ЛГБТ вещей в статье, основная тема которой — ЛГБТ, оценивать можно только терминологию. Я так понимаю это из-за того что участницы @Victoria и @A.Vajrapani не сработались, пришлось выбрать чёткое формальное разделение двух тематик. Я даже несколько рад, что я не арбитр, очень сложная многоаспектная проблема. ·Carn 11:42, 1 мая 2021 (UTC)
  • Арбитры уже обсуждали тематическую принадлежность вопросов религия и гомосексуализм. Три состава последовательно, да, вас не было ни в одном из этих составов. В результате НЕАКР эффективно работает, нерешенные ранее проблемы рассматриваются. А вопросы религии в ЛГБТ-ПОС как не рассматривались, так и не рассматриваются, чему АК:1144 доказательство. Вот не работает это там. Shamash (обс.) 11:52, 1 мая 2021 (UTC)
  • Проблема не в том, что Виктория не сработалась именно с Vajrapani (Виктория утверждает, что у нее с ней конфликт, а Vajrapani это опровергает), Виктория не сработалась со всем составом НЕАРК посредничества. И я уверен, что не сработается и с современным составом посредников НЕАРК (на основании пересмотра ее итогов посредником НЕАРК). В идеале лучше иметь отдельное гибридное посредничество, но вот с Викторией это вряд ли возможно. Поэтому мы можем только руководствоваться решением АК, согласно которому ЛГБТ посредники рассматривают только вопросы терминологии. Спорные вопросы, которые не совсем учитывает это решение - предмет новой заявки в АК, решение по которой еще не принято. Поэтому подход уч. Shamash считаю соответствующим решению АК о разделению полномочий между ЛГБТ и НЕАРК. Справедливо и логично ли это - это другой вопрос, не нам это решать. — Igrek (обс.) 11:55, 1 мая 2021 (UTC)