Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov

Запрос

• Mihail Lavrov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить).
• A.Vajrapani (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить).
• Morihei Tsunemori (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить). Он же — Sairam.

С 2016 года у различных участников независимо друг от друга возникали предположения, что Mihail Lavrov является виртуалом. На сегодняшний день существует множество причин предполагать, что учетная запись «Mihail Lavrov» принадлежит или Vajrapani, или Morihei, либо она является общей учетной записью этой пары участников.

Ввиду значительного объема материалов, непубличного характера ряда сведений и дабы следовать ВП:НДВС, подробное обоснование проверки передано ЧЮ по вневикипедийным каналам. При необходимости, эти материалы будут переданы в АК. — Vetrov69 (обс.) 21:02, 27 апреля 2021 (UTC)

• В связи с тем, что участник Vetrov69 ознакомил с направленными материалами других участников Википедии, не являющихся ЧЮ или арбитрами, и, следовательно, не допущенных к работе с конфиденциальной информацией, в том числе личными данными, прошу чекюзеров передать мне для ознакомления те материалы, которые имеют отношение ко мне, для рассмотрения их на предмет наличия неправомерно разглашённых личных данных. — Alexandrine (обс.) 11:53, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Категорически против. И отмечу, что аналогичные требования участница уже выдвигала - Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Запрос «присланных мнений» в АК, касающихся сторон заявки. Тогда ей было отказано. Vetrov69 (обс.) 11:54, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Разница заключается в том, что правилами прямо разрешено сообщать личные данные в АК, и дальше только АК решает, что из этих данных может быть обнародовано или передано другой стороне. Если в ваших материалах есть личные данные участников Википедии и вы разгласили их посторонним лицам, это уже грубое нарушение правил. Думаю, ЧЮ вполне понимают серьёзность данного вопроса. В принципе, они и сами могут сделать заключение о наличии в материалах личных данных — его будет вполне достаточно. aGRa (обс.) 12:21, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Непубличные сведения из моей заявки на проверку по своей природе мало отличаются от тех материалов, которые участница запрашивала в АК:1147. Их можно охарактеризовать как "воспоминания" и "мнения" отдельных участников по некоторым вопросам. Личных данных в виде вроде реальных фамилий и телефонов там нет. Vetrov69 (обс.) 12:30, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Я думаю, чекюзеры вполне в состоянии сами решить вопрос о том, имеется в вашем заявлении «информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь». В конце концов, они постоянно работают именно с такой информацией и очень хорошо знакомы с политиками Фонда Викимедиа в отношении её конфиденциальности. В связи с этим необходимости продолжать дискуссию не вижу. Информация либо есть, либо её нет. Если есть — факт её разглашения посторонним лицам можно считать доказанным. aGRa (обс.) 12:34, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Я думаю, что можно считать доказанными совсем другие факты... Vetrov69 (обс.) 12:36, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Опять же, имеет значение только мнение чекюзеров по данному вопросу. Либо они подтвердят ваши заявления, и тогда меры будут применяться к участникам, нарушившим ВП:ВИРТ, либо опровергнут или сочтут представленные основания недостаточными для проведения проверки — и тогда будут основания для применения мер уже к вам, потому что упорно выдвигаемые ложные или необоснованные обвинения подобного характера — это чистой воды харассмент, который однозначно запрещён правилами и политиками Фонда. aGRa (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Давайте пока просто подождём результатов ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 12:47, 29 апреля 2021 (UTC)
              • И поверьте, что мои заявления не являются необоснованными. Vetrov69 (обс.) 12:48, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Верю я здесь только чекюзерам. aGRa (обс.) 12:49, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Надеюсь это значит, что вы тоже согласны с мыслью, что любой администратор всегда должен быть готов пройти ПП при наличии хоть сколь-нибудь значимых поводов. Или даже без них. Vetrov69 (обс.) 13:02, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Слабо обоснованные и уж тем более проверки без поводов прямо запрещены политикой конфиденциальности Фонда Викимедиа. За проведение таких проверок чекюзеров может лишить статуса комиссия омбудсменов. И это не предмет обсуждения на уровне нашего проекта. aGRa (обс.) 13:06, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Это все так. Но вопрос был не в том, что могут делать ЧЮ, а о готовности самого администратора в принципе пройти проверку. Ведь если участнику нечего скрывать, то для него резко выступать против своей проверки странно. Если конечно доверять чекюзерам. Вот даже я абсолютно не против своей проверки, какие бы слабые обоснования не были в ее основе. Но где я, а где администраторы. Vetrov69 (обс.) 13:13, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Проверка по инициативе участника в нашем разделе допускается только для кандидатов в администраторы, бюрократы или арбитры. Во всех остальных случаях в проверке будет отказано. aGRa (обс.) 13:22, 29 апреля 2021 (UTC)
                          • Но что делать в ситуации, когда меня уже трижды безосновательно обвиняют в ВИРТ? По-моему лучший выход в такой ситуации - развеять эти сомнения. При том, что участница @A.Vajrapani требовала моей проверки от АК (дважды) и тут выдвигает, насколько я понял ее позицию, встречные требования в проверке. Vetrov69 (обс.) 13:30, 29 апреля 2021 (UTC)
                            • Читайте ниже цитату из правила. Там всё написано. И обращаю ваше внимание на то, что согласие на проверку в таких обстоятельствах может быть только добровольной инициативой участника, и отказ пройти проверку не является нарушением. Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. aGRa (обс.) 13:34, 29 апреля 2021 (UTC)
                              • Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. - то есть систематические обвинения меня в ВИРТ со стороны A.Vajrapani необходимо трактовать таким образом? Vetrov69 (обс.) 13:37, 29 апреля 2021 (UTC)
                                • Читайте правило, там всё написано. aGRa (обс.) 13:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                                  • Я просто так и не понял, зачем вы привели эту цитату из правила. Vetrov69 (обс.) 13:45, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Релевантная цитата из правил, на всякий случай: «Запрещается использование данного инструмента для политического надзора, давления на участников, либо угрожать его применением при споре о содержании статьи. Для производства проверки должны иметься веские причины. … В некоторых проектах разрешается проверка участников по их собственному запросу; например, в случаях, когда необходимо предоставить доказательства невиновности участника, которому предъявлено обвинение в кукловодстве. Следует иметь в виду, что запрос на проверку в таких обстоятельствах иногда может являться частью попытки подрыва функционирования проекта». aGRa (обс.) 13:10, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • А я бы предложил перечитать ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 13:22, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Насколько я знаю, участник Luterr обсуждал с вами некую непубличную информацию об участнике Leonrid, носящую, кхм, конфиденциальный характер. Следует ли в связи с этим признавать за кем-то из вас грубое нарушение правил?.. adamant.pwn — contrib/talk 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
            • У вас ошибочные сведения. С участником Luterr я ничего не обсуждал и вообще никаких контактов не имел, никакого доступа к какой-то личной информации участника Leonrid, кроме указанной в п. 2.3.6 АК:1150 и распространявшейся в открытых источниках, у меня нет. aGRa (обс.) 12:47, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Ок. Я, по всей видимости, неверно интерпретировал одно из писем в АК, прошу прощения. Тут есть некоторая проблема с тем, что правила рувики в большинстве случаев регулируют только действия внутри рувики (за исключением разве что вещей, связанных с преследованием участников в том или ином виде). Единственное правило, которое действительно запрещает, например, в частной переписке указать на реальное имя участника Leonrid — это недавно принятый UCoC, который силами Фонда распространяется на «private, public and semi-public interactions». adamant.pwn — contrib/talk 13:06, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Практика (и, насколько я знаю, не только нашего раздела) в этом отношении однозначна: разглашение непубличных ЛД участника, в том числе на внешних ресурсах — грубое нарушение. aGRa (обс.) 13:09, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Разглашение на внешних ресурсах и обсуждение в частной переписке вещи разные. В случае с участником Leonrid, насколько я помню, опубликовавшему ссылку на расследование Проекта участнику ничего по сути не было, просто ссылку убрали. Если же следовать подходу, что ЛД распространяется на офф-вики общение 1 на 1, то следовало бы блокировать не только того участника, но и любого, кто эту ссылку в частной переписке с другим участником упомянет. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы у меня где увидели слово «блокировать»? Конкретные меры зависят от ситуации. aGRa (обс.) 14:13, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Ок, посмотрим, что ЧЮ скажут. adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Простите, Vetrov69, вам АК-30 предоставлял запрашиваемые Vajrapani сведения? Возможность сличения вами их содержания со своими данными однозначно указывает на то, что у вас есть доступ к обоим массивам. --Van Helsing (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Нет, у меня не было доступа к тем сведениям. Однако арбитры говорили: Авторы мнений, о которых идёт речь, выразили желание, чтобы их сообщения были доступны только арбитрам. Вот в моем случае ситуация практически аналогичная. Vetrov69 (обс.) 12:45, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Так-то я понятно имел ввиду сличение не тому, что там и там есть, а по тому, чего там и там нет (личных данных), это следовало из фразы и утверждения о незначительности различий. Ну, хорошо, а то я вот прямо удивился. — Van Helsing (обс.) 12:55, 29 апреля 2021 (UTC)
• Спасибо тому, кто меня отдельно уведомил о поданном на меня запросе. Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN, чьей-либо "куклой" не являюсь. — Михаил Лавров (обс.) 17:36, 30 апреля 2021 (UTC)
  • VPN — это то есть вы закрытым прокси пользуетесь каждый раз когда на Википедию заходите? adamant.pwn — contrib/talk 17:57, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Михаил Лавров, раз вы используете VPN, и уже раскрыли свой броузер и ОС, стало быть, техническая проверка вашей учётной записи никак не угрожает вашей приватности. В связи с этим, вы могли бы согласиться на проверку? Землеройкин (обс.) 09:40, 17 мая 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, согласен участник или нет — решение о проведении проверки всё равно будет приниматься ЧЮ в зависимости от того, насколько серьёзным является обоснование в направленных им материалах. Я понятия не имею, что конкретно там написал заявитель, но чисто логически можно с высокой вероятностью предположить, что там есть и чего там нет. Есть (и, скорее всего, является основным аргументом) то, что у участников не пересекаются периоды активности. Хотя непонятно, каким надо быть дураком, чтобы оставить такой след, целенаправленно прокачивая «элитного» виртуала. Ещё есть очень много рассуждений с позиции ВП:ПЗН. Нет: технических данных и иной личной информации, позволяющей сделать вывод о тождестве участников, такой как IP-адреса и идентификаторы устройств (иначе бы ЧЮ уже всё сделали); чётких совпадений по лексике и стилистике; других доказательств, которые ясно и чётко указывают на использование виртуалов (например, мисгендеринга в глагольных окончаниях). Иначе не было бы смысла подавать закрытую заявку — подобные материалы спокойно можно публиковать в открытую и, как вам прекрасно известно, при их наличии проверка производится довольно быстро. Что сейчас делают чекюзеры — я тоже понятия не имею. Но опять же, чисто логически можно предположить, что не сидят сложа руки. Учитывая серьёзность обвинений (а многолетний проект по прокачиванию элитных виртуалов аж до уровня дважды арбитров — это не кот чихнул), вполне вероятно, что консультируются с вышестоящими инстанциями (омбудсмены, фонд). Для этого заведомо нужно очень немало времени, учитывая, что нужно как минимум перевести материалы заявителя (который славится объёмами своего творчества) на английский и подробно объяснить суть происходящего. Вряд ли стоит ждать быстрого решения. aGRa (обс.) 12:57, 17 мая 2021 (UTC)
      • По-моему проверка администратора сразу двух проектов - рувики и Викисклада - как-то обошлась без консультаций с фондом и омбудсменами. Vetrov69 (обс.) 16:03, 17 мая 2021 (UTC)
        • Видимо, потому что для неё были гораздо более веские основания, чем те, которые представили вы. aGRa (обс.) 19:08, 17 мая 2021 (UTC)
          • Да у меня более чем серьёзные основания. По отзывам тех, кто с ними знаком.
            Почему-то в этом запросе самой Vajrapani ничего не мешало заявить: У участников есть ряд сходств, о которых я сообщила ЧЮ письмом, и которые считаю неправильным озвучивать вслух, учитывая высокую вероятность продолжения виртуальной активности Сергея Олеговича. И ничего, запрос рассмотрели, пересечений не нашли. Закрытый характер обоснования проверки этому никак не помешал. Vetrov69 (обс.) 19:19, 17 мая 2021 (UTC)
            • Я так понимаю, «знакомые» — это в основном те же, кто здесь рассказывал, что раз участник использует VPN, то он по любому негодяй? aGRa (обс.) 19:37, 17 мая 2021 (UTC)
              • Так никто не говорил. Но то, что это странно и необычно, отмечали многие. А в совокупности всех фактов это использование VPN выглядит совсем не очень.
                Если бы мы говорили о случайно взятом участнике, который мимоходом где-то сказал, что использует VPN, это была бы одна история. Но здесь же совсем иной случай. Vetrov69 (обс.) 19:40, 17 мая 2021 (UTC)
                • Как это не говорил? «в принципе может быть только два рациональных объяснения — либо участник постоянно находится в месте, где без VPN к Википедии не подключиться (что вполне понимаемо), либо стремится скрыть свой реальный ip от чекюзеров (что очень странно)» — это только одна цитата, другие в том же ключе высказывались. Вам и вашим знакомым ПЗН настолько глаза застилает, что вы дальше своего носа не видите. aGRa (обс.) 19:50, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Вам и вашим знакомым ПЗН настолько глаза застилает, что вы дальше своего носа не видите. - давайте я вам напомню про ВП:ЭП. А пересказывать вам здесь содержание вневикипедийных бесед я не буду, простите. Но нет, слова "негодяй" в этих диалогах о vpn не было. Vetrov69 (обс.) 19:55, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Ваше мнение «просто участник хочет скрыть свой ip вообще от всех, а не только от чекюзеров» всё ещё попадает под моё второе объяснение. Или ПЗН в том, что я назвал чем-то странным использование прокси на сайте, где по правилам они крайне нежелательны? adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 17 мая 2021 (UTC)
                    • То есть объяснений «участник увидел рекламу браузера с функциями защиты от отслеживания и включил рекламируемую фичу, не особенно задумываясь о том, что это может быть нарушением правил Википедии» или «участнику посоветовали включить эту фичу более технические продвинутые друзья или родственники» вы до сих пор не увидели. П'нятненько. aGRa (обс.) 20:12, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Если бы дело было только в VPN... А так использование участником прокси похоже на завершающий штрих его образа. Vetrov69 (обс.) 20:18, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Да, я их не вижу… Я полагаю, что если участник упомянул эту фичу здесь (а включить её, не смотря на рекламируемость, не так просто — нужно в настройки лезть), то он понимает хотя бы в общих чертах, что она делает. Ну и предположить, что он не соотнёс данный функционал с правилом, по которому у нас совершается 99 % блокировок… Мне это сделать достаточно тяжело. adamant.pwn — contrib/talk 20:33, 17 мая 2021 (UTC)
      • Если дела обстоят так, как вы говорите, то, возможно, надо подавать чекъюзерам сразу двуязычные заявки, или прямо сразу на английском, чтобы время сэкономить. ·Carn 17:37, 17 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, прошу прощения, что встреваю в дискуссию, но в свете имеющегося выше/ниже обсуждения о допустимости проверки хочу, всё же, обратить внимание (напомнить) на то, что на этой странице не один, а, фактически, два запроса на проверку, где 2-й релевантен как минимум по отношению к одному из фигурантов первоначальной заявки, где, как мне кажется, приведены определённые релевантные основания для проверки (другое дело, как ранее отмечал, возможно ли по одной правке сделать какие-то определённые выводы, но это уже несколько другой, чисто технический, вопрос). Комментарий просто дополнительно к аргументам участвующих здесь сторон. — Uchastnik1 (обс.) 20:37, 17 мая 2021 (UTC)

---

• Lidushka.land (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить).

Коллеги, не знаю, правильно ли приобщаюсь к запросу процедурно, но хочу дополнить запрос ещё одним аккаунтом — основания указал ниже на странице. — Uchastnik1 (обс.) 10:05, 29 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение допустимости проверки

Поскольку «во всех проектах фонда Викимедиа вопросам конфиденциальности придаётся огромное значение. За исключением случаев, когда пользователи нарушают правила (например, масштабным бот-вандализмом или спамом) и раскрытие информации о них необходимо для прекращения нарушений, нарушением политики конфиденциальности будет разглашение их IP-адресов, местоположения или иной информации, которая будет достаточна для их идентификации, за исключением случаев, когда эти пользователи уже сообщили такую информацию о себе в рамках проекта», обращаю внимание на то, что участник, запросивший проверку сразу трёх УБПВ, двое из которых с флагами А и арбитражным опытом работы, не предоставил никаких доказательств, в том числе нарушений с их стороны. Вся вина их в том, что они давно на волонтёрской основе трудятся в Википедии и, по мнению топикстартера, принимали «неверные» решения по отношению к нему, которые он безуспешно неоднократно оспаривал в АК.

Vetrov69 (ранее 192749н47), появившись в рувики (и скрыв то, что он — не новичок, а ранее правил с другой у.з.), продемонстрировал себя деструктивным образом в украинской тематике, что привело его к двум бессрочным блокировкам. Выйдя (в 2016 г.) из блокировки под топик-бан (который не снят из-за нарушений) и обещание заниматься статьями, он при любом удобном случае пытался оспорить решения АК по УКР, обвиняя посредников, арбитров и, в частности, Михаила Лаврова, на которого возлагал «вину» за неудовлетворение АК:978 его требований наказать посредников УКР. Позднее подавал заявку АК:1016 с десятком экранов требований, из текста которого можно было подумать, что Лавров получает некие инструкции от пресс-секретаря Путина Д.Пескова. Далее участник продолжал развивать свои конспирологические теории и продолжал сутяжничество в различных заявках, из последних — АК:1067, АК:1147, АК:1154, где писал объёмные тексты, в том числе на СО заявок, на своей СО (когда возможность править заявку участнику закрывали, см. лог блокировок) и по почте арбитрам.

С учётом заявленного топикстартером «значительного объёма материалов, непубличного характера ряда сведений» можно не сомневаться в том, что в высланном ЧЮ письме Vetrov69 повторяет всё то, о чём предварительно заявил здесь и ранее писал в своих заявках в АК (1016, 1147 и т. д.). Например, в АК:1147 он на тех же основаниях уже требовал «Подтвердить, что Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически выступают в качестве одной стороны конфликта.». И основная причина того, почему участник не стал выкладывать публично свои материалы в ПП, состоит в том, что это грозит ему блокировкой.

Фактически участник Vetrov69 после выхода из бессрочки занимается преследованием, конфронтацией, сутяжничеством, ВП:ПАПА, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, что должно пресекаться бессрочной блокировкой по условиям решений АК:1067, АК:978.

Предположительно, у участника есть другая учётная запись, с которой он может вести деятельность, запрещённую топик-баном. Это может объяснить причину, по которой участник не жалеет у.з. Vetrov69: вместо того, чтобы продемонстрировать конструктивное поведение и добиться снятия с себя ограничений, он продолжает курс на конфронтацию и сутяжничество, чем наносит большой вред работе проекта. См. итог в недавней теме на ВП:УКР/З, где участник явно продемонстрировал отсутствие намерения не конфронтировать.

Дело в том, что у меня есть причины отказаться от добровольной проверки, иначе бы я предложила проверить меня, как это ранее в аналогично абсурдном запросе на проверку великодушно сделал Wulfson [1]. Поскольку деятельность в качестве посредника ВП:УКР вызывала определённую реакцию со стороны отдельных «проукраинских» и украинских участников, а также с учётом того, что ранее я говорила инвики о наличии у меня родственников на Украине, я считаю IRL-риском и для себя, и для моих родственников открытие моих (как «неугодного» посредника УКР, по отношению к которому проявляется агрессивное преследование со стороны топикстартера и сотоварищи) личных данных и местоположения. И я не доверяю чекъюзеру Ле Лой (у меня есть на то основания).  Alexandrine (обс.) 18:18, 28 апреля 2021 (UTC)

• Я долго думал, в какой форме подать этот запрос. И в итоге я остановился на примере Википедия:Проверка участников/Землеройкин. Vetrov69 (обс.) 18:29, 28 апреля 2021 (UTC)
• Если не секрет, эти основания не доверять участнику @Ле Лой были рассмотрены АК? ·Carn 22:02, 28 апреля 2021 (UTC)
• Основанием для проверки являются указания на возможные нарушения ВП:ВИРТ, а не конкретные зафиксированные (даже если они есть, их без проверки зафиксировать невозможно). Учитывая многократные участия этих трёх учётных записей в одних и тех же обсуждениях, если пересечения будут обнаружены, то они действительно будут свидетельствовать о грубом нарушении ВП:ВИРТ. И да, после случаев с Sealle и Мастером теней по умолчанию считать, что администраторы не могут нарушать ВП:ВИРТ действительно нельзя.
  Проверка чекюзерами не равносильна открытию данных, так как они будут доступны только самим чекюзерам. Кстати, если я правильно понимаю инструменты чекюзинга, для успешной проверки будет достаточно проверить две из трёх учётных записей — если пересечения есть, то они обнаружатся при проверке учётных записей Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori, если же нет, то в проверке третьей учётной записи необходимости не будет. Могу ошибаться, пусть более компетентные участники поправят если это не так. adamant.pwn — contrib/talk 22:12, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Я обозначусь компетентным: это совершенно не так. Никаких ни возможных, ни грубых нарушений ВП:ВИРТ, ни успешной проверки, ни вероятности пересечения никаких двух из трех или трех из трех - не может быть вообще. И это очевидно как это вообще возможно в пределе. — Van Helsing (обс.) 22:42, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Что вы имеете ввиду? Vetrov69 (обс.) 22:44, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Я думаю, вы не поняли реплику, на которую ответили. adamant.pwn — contrib/talk 22:48, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Прекрасно понял. В реплике предлагаются технические решения для того, что даже нельзя принимать в рассмотрение, хотя бы во избежание собственных репутационных издержек. Представьте, что я начал бы искать техническую возможность решить вопрос, например, "а не из зеленого ли сыра сделана Луна?". --Van Helsing (обс.) 23:10, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Нельзя «во избежание собственных репутационных издержек» допускать даже мысли о том, что участники с большим положительным вкладом нарушают ВП:ВИРТ? Ну так а что ж поделать если жизнь такая, что могут нарушать самым неожиданным образом те, от кого этого ну никак не ждёшь, в том числе администраторы. Тут, как говорится, доверяй, но проверяй. adamant.pwn — contrib/talk 23:54, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Это в корне некорректная логика. По ней проверке подлежат составы арбитражных комитетов. Я готов допустить, что вы просто в ряду участников, которых Vetrov69 ознакомил с материалами [2] и мы говорим исходя из абсолютно разных вводных. — Van Helsing (обс.) 07:02, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошая идея, кстати, я буду больше доверять арбитрам и админам, которые не боятся, что их проверят, к примеру @Levg подавал аж три запроса как кандидат в админы и арбитры (два раза). Его репутации это нисколько не повредило. ·Carn 07:22, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Если честно, может лучше бы и правда проверяли всех кандидатов в арбитры и администраторы. Да и действующих администраторов тоже раз в пару лет. Но такая массовость, к сожалению, будет противоречить правилам чекюзинга, так что проверяют только в случае обоснованных сомнений и конкретных предположение о том, кто с кем пересекается. adamant.pwn — contrib/talk 07:23, 29 апреля 2021 (UTC)
            • По ней проверке подлежат составы арбитражных комитетов. - если есть основания для проверки целого состава АК на ВИРТ, то это нужно сделать. Вообще я считаю, что не только члены АК, но даже кандидаты в арбитры должны быть готовы к своей проверке. Вот при запросе Фан-клуб Фёдора Бабкина кандидат в АК-19 Fedor Babkin писал: Я не против проверки, раз участник сомневается, однако считаю выражение «фан-клуб» оскорбительным по отношению к участникам, которые за меня проголосовали. Кандидат в АК:25 Luterr инициировал проверку самого себя, только услышав намек на подозрения в свой адрес. Жаль только, что кандидат в АК:24 Vajrapani настойчиво отказывалась пройти проверку, которую ей предлагал @Levg: еще в 2017 году. Кстати, ещё одним кандидатом в АК:24 был Mihail Lavrov. Судя по реплике @Хоббит:: Я подозревал участника Mihail Lavrov; почему он в этот раз не баллотируется? времен выборов в АК:25, и Mihail Lavrov не помешала бы проверка еще в том же 2017 году. Vetrov69 (обс.) 07:35, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Джентльмены, позвольте вас вернуть из будущео, из прошлого и из различных вероятностных сценариев к очевидному абсурду текущей ситуации. — Van Helsing (обс.) 08:27, 29 апреля 2021 (UTC)
                • А в чем абсурд можете пояснить? Vetrov69 (обс.) 08:29, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, пояснения очевидного всегда ведут к инверсии презумпции доказывания. --Van Helsing (обс.) 08:36, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Тогда остаётся нам ждать выводов ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 08:37, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Ну, вот, скоротаем время указаниями на некорректность умозаключений. Скажите, пожалуйста, вы ознакомили участника adamant.pwn с вашими материалами? Этим может объясняться его реплика [3], поскольку у администратора, бывшего арбитра, рассматривавшего иски к Михаилу Лаврову и Vajrapani для реплики такого плана должны быть какие-то основания, а здесь только верхушку айсберга оцениваю. Заранее приношу извинения, если это связано с [4], если речь вдруг об одних и тех же материалах, вопрос автоматически аннулируется по понятным причинам. — Van Helsing (обс.) 09:06, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Я в общих чертах знаю, на чём основывал свои выводы Vetrov69. Доступ к самим материалам, точнее к одной из их промежуточных версий, у меня есть. Они объёмны, совсем глубоко я их не изучал. adamant.pwn — contrib/talk 09:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Позиция adamant.pwn возможно имеет корни ещё с АК:1147. Посмотрите его реплики Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Дискуссия арбитров. Vetrov69 (обс.) 09:22, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Коллега, напомню, на странице обсуждения голосования по конфирмациям вы были за принятие во внимание маловероятных сценариев, если они потенциально опасны. В связи с чем вы изменили свою позицию? ·Carn 08:56, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Было все с точностью до наоборот, мы даже чуть не расконфликтовались из-за недоразумения, вы поэтому должны были помнить верную версию - с фразы «Думаю, в НЕАРК должны идти не уже реализующиеся сценарии (в некритичном, как вы считаете, масштабе), а совсем уж маргинальные, типа что админ - вор, наркоман, берет заложников, убирает свидетелей и т.д., но не служить базой для изменения правил. Крайне странно, что озвучиваемые здесь многократно прогнозы искусственного регулирования численности администраторов внимания организаторов не привлекли, хотя являются одним из самых реалистичных сценариев конфирмации по «недоверию», вопрос его реализации - чисто вопрос времени, как вам говорит Викидим. — Van Helsing (обс.) 13:22, 22 апреля 2021 (UTC)». А в целом - да, при риск-ориентированном подходе, конечно, серьезность рисков учитывается, при небольшом прогнозном ущербе во внимание принимаются только сценарии с высокой вероятностью, а при сценарии «total» и вероятность 10⁻³¹ может оказаться решающей. Тут же, опять вынужден вернуться и повториться, ни рисковых сценариев нет, ни их вероятностей. — Van Helsing (обс.) 09:16, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы говорите с такой уверенностью, будто бы лично хорошо знаете всех троих участников, упомянутых в запросе. Но, если это так, при таком случае возможно вам есть,что сказать ЧЮ? Vetrov69 (обс.) 09:27, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Зачем вы тут объёмно цитируете свои слова, я не понял. Никакого «с точностью до наоборот» не было. Вы утверждали что раз есть риск использования в голосованиях при конфирмациях «дронов», то надо отказываться от таких голосований. Я в ответ на это говорил, что против такого подхода можно поставить подход, связанный с тем, что у нас уже есть «дроны» в администраторах. Вы мне тогда не ответили. Я не очень понимаю как после случая с Sealle можно говорить что «тут … рисковых сценариев нет», простите. ·Carn 09:28, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Объем цитирования обусловлен необходимостью блокировать отрицание, что «наоборот» не было, что я, якобы, был «за принятие во внимание маловероятных сценариев». А было точно наоборот. — Van Helsing (обс.) 10:08, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Почему это два из трёх? Проверять, так всех проверять. Основания для проверки указаны в письме, и не видя письма, никто не может сказать, насколько они серьёзные. И, что это за аргументы: не доверяю ЧЮ? Надо было идти в АК с этим раньше. Землеройкин (обс.) 22:48, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Я, если честно, не знаю в точности как работают инструменты чекюзинга. Но я так понимаю, что проверка одной учётной записи позволяет найти все записи, которые с ней пересекались. То есть, для ответа на вопрос «пересекаются ли учётные записи А и Б» достаточно проверить только одну из них. adamant.pwn — contrib/talk 22:52, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Насколько я читал, там есть две функции: для данной учётной записи узнать ip, с которых она редактировала, и для данного ip узнать учётные записи, которые редактировали с него. Землеройкин (обс.) 22:56, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Основания для проверки указаны в письме, и не видя письма, никто не может сказать, насколько они серьёзные. - скажу прямо, очень серьёзны. И это не только мое личное мнение, но и отзывы ряда участников, которые с этими материалами были ознакомлены. Примерно как в запросах Кадош и VLu вместе взятых. Vetrov69 (обс.) 06:17, 29 апреля 2021 (UTC)
• Коллега @A.Vajrapani, о каком риске раскрытия ЛД речь? Насколько я понимаю, чекюзеры никому не сообщат ваши данные, просто напишут «имеются пересечения между A.Vajrapani и Mihail Lavrov». Опасение же субъекта заявки о том, что чекюзеры узнают его IP-адрес, не является основанием для отказа в проверке, иначе все субъекты будут высказывать такое опасение и избегать проверок. Викизавр (обс.) 10:01, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Я не доверяю чекъюзеру Ле Лой, а не беспокоюсь о том, что чекъюзеры напишут здесь что-то не то. У меня есть основания не доверять конкретному ЧЮ и опасаться, что информация, полученная при проверке, может оказаться переданной заинтересованным лицам. Alexandrine (обс.) 15:51, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Просто к слову: если вас волнует участие Ле Лоя в чатиках Дискорде, то, если что, в них участвует 3 из 4 нынешних чекюзеров.― Meteorych (обс.) 16:09, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, вы, наверное не заметили мой вопрос, можете прояснить, пожалуйста? Как замечает участник @Землеройкин, с такой информацией надо идти в АК. А я дополнительно отмечу, что у нас нет механизма отвода чекъюзеров.
      Участник @Van Helsing говорил при обсуждении конфирмаций «тут имеет смысл сначала оценить риски десисопа админов НЕАРК и проекта НЕАК», предполагая, наверное, низкий уровень доверия. Заявления о недоверии без оснований, которые принимаются АК в качестве серьёзных, могут сами по себе снизить доверие к тому, кто такое заявляет. Доверие — вещь обоюдная обычно. ·Carn 16:11, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Механизма отвода чекюзеров действительно нет, но при наличии 4 активных чекюзеров проводить проверку именно тому одному, которому выражено недоверие, никаких причин не может существовать. Даже если один ЧЮ не сможет принять решение — для коллективных консультаций троих более чем достаточно. В остальном же, как мне кажется, тут просто не все знают, как работает механизм. Результаты ЧЮ-проверки не являются автоматически доступными другим ЧЮ, в лог пишется только факт проверки. aGRa (обс.) 19:38, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Вам не кажется, что от одной участницы слишком часто звучат разного рода обвинения, подозрения и выражение недоверия самым разным участникам? Один только перечень отводов арбитрам чего стоит. Теперь уже пошли отводы ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 19:55, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что от одного участника, на которого уже наложены довольно серьёзные топик-баны, слишком часто звучат разного рода обвинения и подозрения. И если сейчас чекюзеры не сочтут обвинения этого участника достаточно обоснованным и подтверждёнными техническими результатами проверки — это будет вполне достаточное основание для того, чтобы этого участника существенно ограничить в возможности эти обвинения и подозрения озвучивать. aGRa (обс.) 20:23, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Чекюзеры ещё ничего не ответили, а вы уже пугаете. Давайте дождёмся результатов проверки сначала? Всё равно от автора запроса уже ничего не зависит, письмо отослано, и забрать его назад нельзя. Землеройкин (обс.) 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Я, конечно, после ситуации с Sealle никаких вариантов развития событий не исключаю. Тем не менее, если бы стороны (а точнее, одна из сторон, потому что вторая как раз именно так и поступила) согласились после принятых арбкомом решений по конфликту просто разойтись по сторонам и заняться своим делом — для всех было бы гораздо лучше. Потому что на тормозах ситуацию спустить уже не получится, и каков бы ни был результат проверки, Википедия в целом от этого только проиграет. aGRa (обс.) 21:05, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Накопилось слишком много фактов, которые нельзя игнорировать и дальше закрывать на них глаза. Vetrov69 (обс.) 21:11, 29 апреля 2021 (UTC)
            • АК:665: 2.1. В некоторых случаях, в том числе, когда злонамеренный участник обладает соответствующими техническими навыками и возможностями, получить исчерпывающие подтверждения совпадения владельца учётных записей при помощи только технических средств невозможно[1]. Если есть серьезные основания предполагать, что обход блокировки имел место, но результат проверки отрицательный или нечёткий, либо если ситуация требует отреагировать раньше, чем будут объявлены результаты проверки, администратор имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки на основании т. н. «косвенных признаков» или «дак-теста». Vetrov69 (обс.) 20:38, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Я не разбираюсь в чекъюзинге, я почему-то ранее предполагал, что после проведения проверки к её результатам будет доступ других чекъюзеров впоследствии, наверное сам факт доступа логгируется. По сути речь идёт о ТБ для чекъюзера получать доступ к данной информации — то есть это явно серьёзная мера, которая должна накладываться либо на ФА, либо АК по серьёзным основаниям. Ну либо надо провести конфирмацию @Ле Лоя. Я всего лишь пытаюсь выяснить, какие шаги были предприняты (и были ли они) и к каким результатам они привели, если были. ·Carn 20:00, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Ага, то есть я, как админ, могу положить большой и толстый болт на то, что кто-то там просит не предпринимать административных действий в отношении ну хоть того же Vetrov69, пока нет топик-бана на ФА или АК в его отношении? Или меня сразу надо на конфирмацию тащить, как только кому-то приспичило подобное недоверие высказать? Ваш же АК принимал решение — если есть основания, что совершение административного действия конкретным админом только приведёт к разжиганию конфликта, этот админ не должен совершать административного действия. Чем ЧЮ в данной ситуации отличаются? Есть три других чекюзера, совершение которыми действий к конфликту не приведёт. Им и следует осуществить проверку (если, конечно, они сочтут, что для этого есть достаточные основания). aGRa (обс.) 20:28, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Я просто хочу напомнить, что Ле Лой добровольно проходил конфирмацию как администратор в декабре 2020 года, где получил 97,03 % (98 голосов за, три голоса против, из них наиболее развернутый - от Morihėi). То есть участник обладает колоссальным капиталом доверия в сообществе. Насколько я вижу, Ле Лой был фигурантом в трех исках. Из них в двух оспаривались его действия как администратора: АК:1161 (отклонен), АК:1003 (АК не нашел никаких нарушений в действиях Ле Лоя). В третьей заявке - Арбитраж:Об утверждении чекъюзеров-10 Ле Лой был утвержден чекъюзером. Тогда против его кандидатуры выступала Vajrapáni, однако ее претензии похоже оказались слабо обоснованными, так как не помешали Ле Лою стать ЧЮ. И если у Vajrapáni с тех пор не появилось принципиально новых аргументов, то выходит, что она всего лишь повторяет ранее рассмотренные претензии? Но ведь очень плохо выглядит слабо обоснованное обвинение человека, подписавшего юридические обязательства перед Фондом, в том, что он способен слить личные данные участницы ее неким недображелателям, которые будут ей вредить IRL. На самом деле это очень серьезные заявления и выдвигая их, нужно брать ответственность за свои слова. Vetrov69 (обс.) 21:07, 29 апреля 2021 (UTC)
              • (с КР) О, последней ссылке 2015 г. «Рекомендую коллегам отклонить эту кандидатуру. Высказывания в чатах, а коллега там в постоянном режиме находится задолго до получения флага администратора, не вызывают доверия. Есть еще одна причина, о которой коллегам арбитрам могу сообщить конфиденциально. Vajrapáni 11:48, 23 декабря 2015 (UTC)» - вот сейчас я тоже должен подключиться к аспектам, поднятым Grebenkov. Ну, правда, зачем втроем настаивать на том, чтобы оценку обоснованности проверки проводил Ле Лой, если там еще 5 лет назад были какие-то претензии? — Van Helsing (обс.) 21:17, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Отводы арбитрам или ЧЮ по надуманным предлогам может рассматриваться как давление на эти ключевые институты. Vetrov69 (обс.) 21:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Может, и даже рассматривалось так одним из составов АК. Логики в этом я не усмотрел, т.к. как минимум не понимаю значения слова «давление» в виртуальном пространстве, но тем не менее - может. Поясните, пожалуйста, почему именно Ле Лой? — Van Helsing (обс.) 21:30, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Я был бы против необоснованного отвода любого из ЧЮ. Так что вопрос "почему именно Ле Лой" точно не ко мне. Vetrov69 (обс.) 21:34, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • АК — коллегиальный институт, в котором решение принимается консенсусом арбитром. ЧЮ — индивидуальный, в нём решение принимает один конкретный чекюзер. Аналогии скорее с административными действиями — помнится, вы и ваши товарищи очень просили, чтобы я не применял к вам административные действия, потому что есть достаточно других админов, в отношении которых никаких сомнений в нейтральности не возникает. Или это тоже нужно рассматривать как давление на «ключевой институт»? aGRa (обс.) 21:39, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Учитывая сложность этой конкретной ситуации, я думаю, что решение может быть принято несколькими ЧЮ. И желательно бы полным составом. Vetrov69 (обс.) 21:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Чего там сложного? Понятия не имею, что вы там написали, но технические пересечения либо есть, либо их нет. Если их нет — чекюзеры дальше никаких решений принимать не будут. aGRa (обс.) 08:15, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Значит в таком случае материалы пойдут в АК. Особенно меня беспокоит тот факт, что фигурантка заявки долгое время тесно общалась с одним из чекьюзеров, и я бы мог предположить, что она под самыми благовидными предлогами могла бы узнать о тонкостях работы ЧЮ, конечно же ради борьбы с нарушителями. Впрочем так это или нет, гадать не стоит. @Wulfson Vetrov69 (обс.) 08:19, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • Вы действительно считаете, что для того, чтобы узнать все подробности работы механизмов проверки нужно у кого-то что-то узнавать под благовидным предлогом? Есть документация, есть код, можно развернуть движок локально и играть с инструментами хоть до позеленения. Это абсолютно общедоступная информация. Впрочем, я считаю весьма примечательным, что вы считаете (без малейших конкретных доказательств) возможным какое-то содействие заинтересованным сторонам от Вульфсона, но при этом полностью отрицаете возможность аналогичного содействия от Ле Лоя, о которой говорит противоположная сторона. aGRa (обс.) 08:34, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Ле Лой обладает высоким уровнем доверия в сообществе, но вы предлагаете всерьёз обсуждать версию, что он готов умышленно совершать действия, которые абсолютно несовместимы со статусом ЧЮ. Такая постановка вопроса возможна, но требует очень серьёзных аргументов. Которых, однако, нет.
                              Vajrapáni судя по всему не обладает высоким уровнем доверия в сообществе. Сам характер подозрений в ее адрес предполагает, что она как опытная участница с техническими навыками могла бы пробовать обходить техническую проверку, если бы она создала вторую учётную запись. И в таком сценарии Vajrapáni бы могла ради своих целей вслепую использовать других участников с расширенными полномочиями. Например участника Wulfson. Ну или лично вас.
                              Поэтому ситуации разные. Совсем. Vetrov69 (обс.) 08:43, 30 апреля 2021 (UTC)
                              • Одна проблема: вы непонятно почему считаете свои ни на чём не основанные и взятые с потолка оскорбительные домыслы относительно участника Wulfson «серьёзными аргументами». Я бы на месте этого участника как минимум потребовал бы от вас извинений. aGRa (обс.) 08:55, 30 апреля 2021 (UTC)
                                • Давайте мы попробуем проследить логическую цепочку моих рассуждений.
                                  1. Я не знаю, о чем общались между собой Vajrapani и Wulfson.
                                  2. Однако судя по всему как минимум в 2014 - 2017 годах эти участники тесно общались между собой.
                                  3. Судя по всему, Wulfson полностью доверял Vajrapani.
                                  4. Характер подозрений к Vajrapani предполагает, что она могла бы каким-то образом попробовать что-то узнавать о работе ЧЮ.
                                  В итоге, она могла бы говорить о ЧЮ с Wulfson.
                                  Это всего лишь предположение. Но как по мне оно достаточно обоснованное, чтобы его можно было озвучить вслух. Vetrov69 (обс.) 09:01, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • помнится, вы и ваши товарищи очень просили, чтобы я не применял к вам административные действия - кстати, как тогда вы прислушались к этой просьбе? Vetrov69 (обс.) 21:44, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Я не настаиваю на том, чтобы «оценку обоснованности проверки проводил Ле Лой» [единолично], я выше написал свою позицию, надо чтобы кто-то, кто разбирается в механизмах чекъюзинга её подтвердил или опроверг. Тут, действительно, всем будет спокойнее, если будет принято коллегиальное решение полным составом. ·Carn 06:02, 30 апреля 2021 (UTC)
                  • Настойчивое желание привлечь Ле Лоя к этой проверке может быть интерпретировано и как то, что вы или другие участники уже с ним договорились о получении конфиденциальных данных. Я не говорю, что это так и есть или что есть какие-то рациональные основания так считать, но это так может быть воспринято и будет воспринято фигурантами проверки. И это заведомо усугубит существующие конфликты. Вы же решения АК подписывали, в которых то же самое применительно к другой ситуации говорилось: не важно, действительно ли администратор является ненейтральным, важно, что в результате коллективного восприятия его действия как ненейтрального конфликт только усугубится. aGRa (обс.) 08:14, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • Участница A.Vajrapani не так давно совершила, разлогинившись, правку. Сама правка была совершена в 08:57 UTC, скрыта была чуть менее, чем через полчаса, в 09:25 самой @A.Vajrapani с комментарием «случайный разлогин». Таким образом вы и сама участница можете считать что ip участницы уже находится в руках заинтересованных лиц, в связи с чем я настоятельно предлагаю прекратить муссировать тему «получения конфиденциальных данных» со стороны «отдельных „проукраинских“ и украинских участников», с которыми якобы сговорился один из чекъюзеров.
                      Вы выше справедливо указываете участнику Vetrov69 на то, что его высказывания относительно Wulfson и A.Vajrapani (как я это понимаю) нарушают ВП:ПДН. Ровно таким же образом будут нарушать ВП:ПДН те интерпретации, о которых вы говорите. И то что это говорится относительно неопределённой группы лиц и в гипотетическом ключе не сильно спасает дело, учитывая серьёзность обвинений. Заявление необоснованных отводов, вотумов недоверия и т. п. — это явно нежелательное для Википедии действие.
                      Я бы хотел, чтобы АК:1147 решило больше проблем, но у нас банально не хватило времени, мы успели в основном разобрать лишь сам «Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH». Я не знаю, как обстоят дела в реальности, не готов делать какие-то утверждения по теме данной заявки и солидарен с вами, что для Википедии это ситуация loose-loose. Но серьёзное отличие этой ситуации от той в том, что там было всё на виду, там реально было «коллективное восприятие действия как ненейтрального». Тут же вообще неясно, какая кошка пробежала между участниками, возможно это какая-то целиком субъективная история, которая раздувается до космических масштабов. ·Carn 09:15, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Да ведь правка скрыта только от обычных участников. Администраторам, в т.ч. Ле Лою, она должна быть по-прежнему видна. Землеройкин (обс.) 09:20, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Правка скрыта ревизорами. adamant.pwn — contrib/talk 09:25, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Там ревизорское скрытие. aGRa (обс.) 09:25, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Я не считаю, что Ле Лой будет кому-то что-то передавать. Вернее, считаю это маловероятным — 100% доверять (особенно после известной вам истории) нельзя никому. Тем не менее, после всего здесь сказанного, проведение проверки именно им не является целесообразным и принесёт больше вреда проекту, чем пользы. aGRa (обс.) 09:32, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • А что было высказано, кроме необоснованных обвинений в адрес участника с практически идеальной репутацией? Vetrov69 (обс.) 09:34, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • Это вы про Вульфсона? aGRa (обс.) 09:35, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Он уже не ЧЮ, а мы тут говорим о нынешней проверке. Так что нет, не о нем. Vetrov69 (обс.) 09:37, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Carn, для вашей реплики насчет моих предположений о низком уровне доверия к админам НЕАРК и НЕАК [5] я вновь вынужден привести верную фактологию. Мы не достигли не то, что какого-то консенсуса, но даже какой-то ясности о значениях и трактовках понятия «доверие» [6], вплоть до момента запуска вами голосования [7]. Уважаемые участники отмечают эту же проблему прямо в процессе голосования [8]. Откуда, в первую очередь берутся риски у этих администраторов, вы же поняли? Morihei Tsunemori расписал - «неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных». Моя реплика, из которой вами взята цитата, из этой же ветки обсуждения. Кроме этого, даже у ваших коллег по организации голосования есть претензии к ним, вот, например. — Van Helsing (обс.) 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)
        • "Morihei Tsunemori расписал - «неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных»." - Астрологические группы, надо полагать, также входят в этот список? Uchastnik1 (обс.) 20:38, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Нет, ну что вы, это культурно-развлекательные :) Очевидно, в первую очередь опасны controversial groups, или в народе деструктивные секты или культы, потом идут разные странные группы с активным прозелитизмом и/или уже проявившие способности к организации, но еще недоэволюционировавшие до википолитической деятельности. — Van Helsing (обс.) 20:51, 29 апреля 2021 (UTC) А с чем связан ваш вопрос? — Van Helsing (обс.) 20:53, 29 апреля 2021 (UTC) А, дошло! Вы про то, что мы с Morihei Tsunemori в старые добрые времена, пока вас не было, всю НЕАК-ЗКА друг на дружку исписали? Нет, от него описанные риски для админов НЕАРК и НЕАК не исходят, уверяю вас. — Van Helsing (обс.) 21:02, 29 апреля 2021 (UTC)
            • «Нет, от него описанные риски для админов НЕАРК и НЕАК не исходят, уверяю вас.» — В процитированной мной фразе Morihei Tsunemori речь не шла лишь про админов НЕАРК и НЕАК (насколько я это могу видеть): «неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных». Тем более, что, как оказывается, в восприятии уч. Morihei Tsunemori есть/были такие админы, нахождение которых на должности админов он (в числе крайне немногих) не поддерживал. Поскольку такая позиция на данном голосовании была лишь у крайне небольшого числа участников, вот я и думаю, какие ещё факторы (быть может помимо явно указанных) внешнего и/или внутреннего характеров могли на такую позицию повлиять, с учётом всех составляющих вопроса (но это так — сугубо мысли вслух по тому, что я успел увидеть вот лишь буквально на этой странице — для более глубоких выводов, разумеется, требуется и более глубокий анализ, не такой, как сейчас)? Uchastnik1 (обс.) 21:31, 29 апреля 2021 (UTC) - изменено после ответа [9] --Van Helsing (обс.) 08:21, 30 апреля 2021 (UTC)
              • Мне все это видится неважным по простой причине: confirmation bias, так скажем каламбуром, у Morihei Tsunemori отсутствует. Впрочем, вы, как организатор, должны были заметить первый голос в секции «против», как раз - его. — Van Helsing (обс.) 21:42, 29 апреля 2021 (UTC)}}
                • • Не соглашусь. Возможно «небрежное отношение к заявлению» в АК:1170 связанно именно со склонностью к подтверждению своей точки зрения. ·Carn 06:10, 30 апреля 2021 (UTC) Впрочем, вы, наверное, обсуждаете какую-то узкую проблему, а мой общий поинт лишь в том, что нет идеальных участников, не подверженных когнитивным искажениям. ·Carn 06:18, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • Я не увидел небрежности. Morihei Tsunemori скрупулезно изучил и ваше решение и ситуацию, выявил и обозначил фактологические и методологические ошибки. Небрежность (неверность) утверждения «решением АК:1141 арбитры сняли флаг администратора с Wanderer777» очень спорна: на каком основании вам тогда постоянно вменяют в вину снятие флага и уход Wanderer из проекта? Также стоит отметить, что другой аргумент АК в решении, основа отклонения заявки, сам отклонен сообществом, со внесением поправки в правило. --Van Helsing (обс.) 07:18, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Вопрос тут в том, зависит то что вы увидели или не увидели от того на что вы смотрели (часть вашей реплики с АК:1169 связана точно, про отклонение сообществом) или от ваших собственных убеждений или оценок. В последнем случае, если вы не увидели небрежности, значит сами будете её повторять. ·Carn 07:28, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Я хотел outdent сделать, тут надолго явно. Кто-нибудь четко и недвусмысленно сможет указать, в чем небрежность, которую нужно увидеть? Вы опубликовали проект решения, но подписать не успели, Wanderer возмутился, сдал флаг и ушел из проекта. Разумеется, вы скорректировали решение от новых вводных и подписали. Это каждый раз следует воспроизводить, или проще сказать, ну, пускай, что решение по заявке 1141 десисопнуло Wanderer? Уровень претензии не в уровень неточности и не в уровень проблеме, так мне видится. --Van Helsing (обс.) 07:38, 30 апреля 2021 (UTC)}}
                • Хотите сказать, что подобная позиция участника по отношению к администратору может быть обусловлена не принадлежностью к «заинтересованной маргинальной группе» (либо не группе, а в рамках личного маргинального интереса), а просто к «заинтересованной группе» (либо в рамках соответствующей персональной заинтересованности в исходе дела соответствующим образом)? Uchastnik1 (обс.) 22:08, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Большая просьба свои гипотезы озвучивать от своего лица. — Van Helsing (обс.) 22:42, 29 апреля 2021 (UTC)}}
                    • Всё, разобрались, я говорил про одно голосование, Вы про другое. — Uchastnik1 (обс.) 08:49, 30 апреля 2021 (UTC)
                  • «Поскольку такая позиция на данном голосовании была лишь у крайне небольшого числа участников» - я насчитал 9 администраторов, c Grebenkov, без NBS (А). Думаю, Vajrapani и Михаил Лавров также не одобрят происходящее, итого выйдет 11 администраторов. — Van Helsing (обс.) 22:50, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • В этой фразе (в контексте, с учётом ссылки) я говорил не о текущем по конфирмациям, а о Википедия:Конфирмации/Ле Лой#Против (там Против только 3 участника при 98 За). (уточнил в том сообщении) Uchastnik1 (обс.) 07:35, 30 апреля 2021 (UTC)
    • @A.Vajrapani, Вы пишите: А) «у меня есть причины отказаться от добровольной проверки», ведь это «считаю IRL-риском и для себя, и для моих родственников открытие моих ... личных данных и местоположения» Б) «У меня есть основания не доверять конкретному ЧЮ». Правильно ли я понимаю, что ваши опасения из пункта А распространяются исключительно на единственного ЧЮ из пункта Б? Или вы не доверяете чекъюзерам в принципе, но особенно Ле Лою? Vetrov69 (обс.) 16:51, 29 апреля 2021 (UTC)
• Как-то обсуждение ушло от основной темы — о допустимости проверки. Возвращаясь к ней, по-моему, такая реакция участницы с ответными обвинениями и довольно странным уклонением от проверки под предлогом сохранности личных данных наилучшим образом показывает не только допустимость, но и необходимость этой самой проверки. Vallastro (обс.) 09:11, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Добровольное согласие на проверку на то и добровольное, что достаточным основанием отказаться от него будет даже просто «не хочу». Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. aGRa (обс.) 09:33, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, здесь, да и вообще в подобных случаях о добровольной проверке речи не идёт. Тот же Sealle согласия на проверку не давал, но его проверили (и обнаружили нарушения). Поэтому у меня точно нет цели давить на участницу, чтобы она согласилась на проверку. Vallastro (обс.) 09:47, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Идёт или не идёт — мы не знаем. По Sealle были основания, и с этими основаниями все желающие могли ознакомиться. aGRa (обс.) 09:58, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Тогда другая аналогия: по обсуждавшемуся выше Землеройкину подробности тоже были отправлены ЧЮ, а сам проверяемый, вроде бы, не давал никакого согласия. Но его-то в результате проверили. Vallastro (обс.) 10:09, 30 апреля 2021 (UTC)
          • • В том кейсе с Землеройкиным четко обозначены причины отправки части материалов чекьюзерам без публикации - непредоставление бессрочнику сведений о том, как и на чем он палится. Так что аналогия некорректна как минимум поэтому. --Van Helsing (обс.) 10:35, 30 апреля 2021 (UTC)
              • непредоставление ,.. сведений о том, как и на чем он палится. - ну вот, примерно так и тут. Vetrov69 (обс.) 10:39, 30 апреля 2021 (UTC)
                • А уже все, а надо было раньше :) Нет, на самом деле тут никаких примерно так не может быть в принципе, итого в отсутствии ЛД и БОБЫ с учетом согласования с рядом участников остаются причины обьема и желания авторов мнений и воспоминаний остаться анонимными. Но здесь по-прежнему даже минимальных оснований для проверки - нет. Grebenkov, я призываю вас не подвергать сомнению собственное благоразумие - если вдруг для этого будет повод, я вас уведомлю в экстренном порядке, честно. --Van Helsing (обс.) 10:56, 30 апреля 2021 (UTC)
                  • Если вы не видите оснований для проверки, это не значит, что их в действительности нет. Vetrov69 (обс.) 10:59, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • Кроме отсутствия оснований (даже в виде общих тезисов для рассмотрения сообществом), я вижу, что это 3 (три) Совершенно разных человека, как Wanderer, Wulfson и я, или даже еще разнее. --Van Helsing (обс.) 11:11, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Мне правда очень странно слышать об «отсутствии оснований для проверки» со стороны любого участника, знакомого с контекстом ситуации. Прежде всего с материалами АК:1147, в частности с итогом арбитров п.1.3.1., п.6.5, п. 6.6., п. 6.7. Факты, отмеченные арбитрами АК:30, Mihail Lavrov и Vajrapani отрицают, в частности в иске АК:1172. В том же иске @Ghuron требовал рассмотреть вопрос вневикипедийной аффилированности Mihail Lavrov и Vajrapani, которую они категорически отрицают. В частности, Mihail Lavrov говорил своему бывшему коллеге по АК:22 Ghuron: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики. Однако действия Mihail Lavrov, в частности его специфическую активность на ФА с регулярной поддержкой Vajrapani, практически невозможно объяснить без допущения между Mihail Lavrov и Vajrapani вневикипедийной аффилированности. С учетом той степени настойчивости, с которой эта пара участников данную связь отрицает, приходится задумываться о худшем. ВП:ПДН: Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения.
                        И если применить к Mihail Lavrov и Vajrapani метод ВП:УТКА, то напрашиваются совсем грустные выводы. А с учетом особой близости к Vajrapani участника Morihei, отмеченного в частности, в п. 4.8 АК:894, то возникает вопрос о его роли во всей этой истории.
                        Надеюсь это достаточно общие тезисы для рассмотрения вопроса о правомерности проверки. Подробности у ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 11:37, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Возможно, такие тезисы могут даже казаться валидными внутри какой-то группы участников, обязательно объединенных общей идеологией. Поскольку для меня такое условие не выполняется, то и, соответственно, тезисы вида «Факты, отмеченные арбитрами АК:30, Mihail Lavrov и Vajrapani отрицают» у меня ни с какими событиями не сопоставляются. Кроме того, действительно имеются факты «вневикипедийной аффилированности» и постоянной взаимной поддержки ряда участников - стоит ли проверить всю группу? На пересечения между собой - очевидно нет. Подскажите, пожалуйста, вашего участия в составлении этой таблицы Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Mihail Lavrov и другой, про давление - нет? — Van Helsing (обс.) 13:29, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • Таблицу обновлял я самостоятельно. Подскажите, вы считаете участника @Vetrov69 арбитром АК-30? ·Carn 13:45, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Простите, очень странный ответ. Обновляли вы, а сделал, получается, Vetrov69? В вопросе заложен абсурд - состав арбитров известен. Помощником - да, считаю. — Van Helsing (обс.) 13:51, 30 апреля 2021 (UTC)
                              • Вопрос только кажется абсурдным. Вас долго не было, вы можете в чём-то не разобраться. Судя по вашему ответу вы понимаете, что задавая вопрос, помогал ли Ветров (сторона заявки) делать таблицу — материал этой заявки, вы тем самым нарушаете ВП:ПДН. ·Carn 14:08, 30 апреля 2021 (UTC)
                                • Судя по моему вопросу, а не ответу, я щелкал диффы из таблицы и в 90% случаев логических связей с выводами по этому же массиву не обнаружил, хотя с помощью ВП:НЕСОСЕДИ все хорошо увязывается. Пару вопросов по этим аспектам я бы задал автору. Напомню, в данный момент вы - обновляли таблицу, но кто же ее сделал и чья идея собрать такие данные в реляционном виде? О предположениях добрых намерений давайте сейчас не будем говорить в этом месте, где что только не предполагается. Вы вправе использовать материалы Vetrov69, как и он вправе использовать ваши. — Van Helsing (обс.) 14:30, 30 апреля 2021 (UTC)
                                  • История составления материалов по заявке 1147 хранится на арбвики, непосредственно вносил правки там я, оно долго лежало, потом обсуждалось в чате, были внесены ещё правки, потом опубликовано. А о предположениях добрых намерений я вам на СО напишу, давайте, да, тут не будем. ·Carn 14:56, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • @Van Helsing
                            1. Возможно, такие тезисы могут даже казаться валидными внутри какой-то группы участников, обязательно объединенных общей идеологией. - о какой идеологии идет речь?
                            2. Поскольку для меня такое условие не выполняется при всем уважении к вашему личному мнению, но вы не ЧЮ.
                            3. у меня ни с какими событиями не сопоставляются - аналогично.
                            4. Помощником - да, считаю - если моя помощь заключалась в подаче Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Заявление Vetrov69, то да наверное я достаточно серьезно помог АК:30 разобраться в отношениях между Mihail Lavrov и Vajrapani. Еще раз призываю вас прочитать лог АК:1147, если данный вопрос вас действительно интересует. Vetrov69 (обс.) 17:00, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Да, спасибо, от вас только узнал про выложенную дискуссию, но пока только пробежал поиском вторую часть по слову «ВИРТ». Вычитаю, мерси. Насчет идеологии я не могу пока внятно сформулировать, но сама суть, в чем она заключается, и неважна: моя мысль в том, что мною не допускается ошибка I рода, а группой - допускается. Как правило, повторяющиеся одинаковые ложноположительные ошибки свидетельствуют об общей идеологии группы, но это второстепенный вопрос, главный - я так пока и не обнаруживаю ни аффилированности, ни оснований для подозрений ВИРТ. Ну и Михаил Лавров вон выше пришел уже, а я пойду дискуссию читать. — Van Helsing (обс.) 18:00, 30 апреля 2021 (UTC)
          • Правильно ли я понял (скорее, вопрос не к Вам, а больше риторический), что коллективное обсуждение/проведение (всеми или несколькими) чекюзерами проверки есть вполне нормальной вещью? Uchastnik1 (обс.) 10:20, 30 апреля 2021 (UTC)
• Ой какая ситуация нехорошая. ИМХО, стоит таки провести проверку,ибо лат. Caesaris uxorem etiam suspicione carere oportet. У нас чекюзеров много, необязательно чтобы Ле Лой участвовал в проверке. Если коллега Alexandrine не хочет чтобы он участвовал в проверке, можно и уважить её просьбу. Но в глазах сообщества такая проверка может быть не совсем легитимной. — Venzz (обс.) 10:31, 30 апреля 2021 (UTC)
• Как один из участников, принимавших участие в составлении "материалов", я совершенно не возражаю против проведения проверки без участия Ле Лоя (не знаю, почему Ветров выступает так против этого). Я верю в честность и добросовестность всех нынешних ЧЮ, равно как и в их техническую грамотность, из чего следует, что проверка тремя ЧЮ и проверка четырьмя ЧЮ дадут идентичные результаты. MBH 11:17, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Участвовать или не участвовать Ле Лою в данной проверке - решать только ему. Но мне очень не нравится та «аргументация», с которой отводят одного ЧЮ от исполнения его функций. Vetrov69 (обс.) 11:42, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Вы не могли бы озвучить весь список «принимавших участие»? Или это секретная информация? aGRa (обс.) 12:24, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю каждый из сколь-нибудь задействованных участников, при желании, скажет об этом лично. Но в целом это участие состояло в оценке тех или иных аргументов по ВИРТ или в ответах на некоторые вопросы. Vetrov69 (обс.) 12:28, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати хотел бы напомнить, что после ряда событий, приведших к анонсу данной заявки пару недель назад, я сразу писал: Я также обсуждал данный вопрос со множеством участников вне Википедии, и часть из них не просто согласились с тем, что эти подозрения серьезны, а даже выразила готовность присоединиться к моему запросу о проверке названных участников на ВИРТ. Но в итоге заявка ЧЮ подана в той форме, в которой подана, мной лично, а не в форме коллективного обращения. И причина этого - исключительно организационные вопросы. — Vetrov69 (обс.) 12:58, 30 апреля 2021 (UTC)
  • «В подготовку заявки был вовлечён ряд участников рувики, включая администраторов и бывших арбитров» — участник Vetrov69 спрашивал у меня контакты некоторых участников для того, чтобы интервьюировать их, как я понял. Если же кто-то вместе с участником Vetrov69 писал заявку, которая ушла чекъюзерам, то эти люди должны, заявить об этом, да, присоединяюсь к Grebenkov. ·Carn 12:28, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Заявку на ЧЮ я писал сам. Но там есть фрагмент анализа MBH по техническим вопросам, где я некомпетентен. Vetrov69 (обс.) 12:32, 30 апреля 2021 (UTC)
• Касательно высказанной выше идеи, что отсутствие технического пересечения будет поводом для наложения санкций на Ветрова - нет, я полагаю, что тут нет такого повода, пока те же самые материалы не рассмотрит АК (и если сочтёт нужным - он и наложит). В подготовку заявки был вовлечён ряд участников рувики, включая администраторов и бывших арбитров. Дело не в одном Ветрове, совсем не ему одному исходно приходила в голову идея, что Лавров - виртуал в буквальном смысле слова, показания других участников, носителей вышеупомянутых флагов, в заявке присутствуют. Личных же данных, позволяющих как-то идентифицировать человека в реальной жизни, в заявке нет. MBH 11:38, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Да, просто напомню что, к сожалению, ЧЮ не всегда обнаруживали кукловодов. См. например ГСБ, AstroNomer, Зукагой; Раммон (2); Dmidek. Vetrov69 (обс.) 12:11, 30 апреля 2021 (UTC)
• Показательно то, что заявитель даже и не отрицает обвинений в том, что он агрессивно преследует посредника УКР. И особенно «прекрасно» то, что уже заранее объявлено о намерении идти в АК вне зависимости от результатов проверки. Уже очевидно, что ничто кроме технических ограничений не остановит участника от преследования «неугодных» администраторов/арбитров, которые применяли к участнику меры. А тем временем из дискордика приходят и вещают про «жену Цезаря»… Morihėi (обс.) 13:26, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Вы, кстати, не хотите рассказать мне, как так вышло, что Markandeya обессрочил Grebenkov, а у вас на тот момент уже целый год (!!) был виртуал с флагом админа!?! — Van Helsing (обс.) 13:38, 30 апреля 2021 (UTC) Да тысячи случаев было, и ни в одном он не вмешался. Зачем вообще такой виртуал нужен? Итог по топик-бану MBH подвести? — Van Helsing (обс.) 13:43, 30 апреля 2021 (UTC)
  • @Morihei Tsunemori, заявление Vajrapani обо мне составлено таким образом, что я просто не видел особой необходимости его подробно комментировать, так как оно мало отличается от Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Ответный комментарий A.Vajrapani на заявление участника Vetrov69. Но если вы настаиваете, я выделю хотя бы два момента.
    1. Vajrapani: Vetrov69 (ранее 192749н47), появившись в рувики (и скрыв то, что он — не новичок, а ранее правил с другой у.з.) насколько я помню, меня об этом просто никто не спрашивал, а на Vetrov07 не было никаких ограничений, конфликтов либо блокировок. Как только мне показалось нужным сообщить, что у меня ранее была учетная запись, я это сделал в АК:978: В Википедии мои первые правки относятся к 2010 году, в период с 2011 по начало 2013 года правил под другой учетной записью. Ни предупреждений, ни блокировок тогда не имел, в конфликты с другими участниками замешан не был, при этом имел статус ВП:АПАТ и относительно небольшой, но конструктивный вклад. В случае необходимости я могу подтвердить членам АК свою прежнюю учетную запись на основе конфиденциальности для проверки предыдущего вклада.
    2. Vajrapani: из текста которого можно было подумать, что Лавров получает некие инструкции от пресс-секретаря Путина Д.Пескова. Далее участник продолжал развивать свои конспирологические теории - Vajrapani уже делала подобные заявления и в 2018 году («стало следствием неслучайного наличия пресс-секретаря Путина в президиуме РСМД» и «базирующееся на дикой конспирологии») за что тогда предупреждалась на ЗКА, и в 2020 году в АК:1147 ( «зацените полёт конспирологической мысли Vetrov69 в АК:1016, летящей вплоть до усов Пескова»), о чем было сказано в решении по иску: Заявление A.Vajrapani в этой заявке содержит многочисленные нарушения ВП:ЭП и высказывания на грани нарушения ВП:ЭП в адрес участников MBH и Vetrov69 (см. примеры в п. 10.2.3). Участница предупреждалась о том, что подобного стиля следует избегать.. Vetrov69 (обс.) 17:30, 30 апреля 2021 (UTC)
  • @Morihei Tsunemori, о «преследовании».
    1. Деятельность в качестве посредника УКР или администратора сама по себе не является индульгенцией от подозрений в ВИРТ.
    2. Я действительно хотел оспорить решения АК:22 по иску АК:978 в ходе АК:1016 и АК:1067, правда вышло неудачно. Но судя по вашим репликам в АК:1169, АК:1170 и АК:1172, сама идея апелляций по решениям АК вам должна быть понятна.
    3. Вопрос взаимоотношений между вами, Vajrapani и Mihail Lavrov обсуждался множеством участников в течении многих лет. Своей деятельностью во время работы АК:30 вы все только укрепили сомнения в ваш адрес у значительного числа участников. На мой взгляд, в этой сложной ситуации очень важно расставить точки над I. А так сложилось, что после подготовки заявлений в АК:1147 и АК:1154 у меня осталось на руках достаточно много черновых материалов... Vetrov69 (обс.) 10:01, 1 мая 2021 (UTC)
• Удивительно, как обсуждение допустимости проверки благодаря определённому кругу участников быстро превратилась в флудильню на абсолютно не связанные с проверкой темы. Тут явно пора наводить порядок. ― Meteorych (обс.) 16:21, 30 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с Meteorych. Обсуждение вдруг перешло на действия конкретных участников и текст правил вообще. Проводить проверку или нет — решать только ЧЮ, а не кому бы то ни было ещё. И ЧЮ решают, кто будет проводить собственно проверку. А вот нездоровая реакция одного из проверяемых несколько удивляет. -- La loi et la justice (обс.) 10:03, 1 мая 2021 (UTC)
• Признаться, давно наблюдал сомнительную активность обозначенных в заявке трёх учетных записей. Между ними, на мой взгляд, явно осуществляется вневикипедийная координационная деятельность, которая, естественно, отрицается данными участниками. Также следует отметить, что участник Vetrov69 сообщил мне некоторые доводы в личной переписке, что при последующем анализе убедило меня в наличии определенных закономерностей в поведении обсуждаемых учеток. В особенности серьёзные сомнения у меня вызвал характер правок учетной записи Mihail Lavrov, которая своими перерывами в вики-деятельности пересекалась с выпадениями участницы Alexandrine из пространства проекта. Подчеркну, что данный факт был обнаружен мной самостоятельно и закономерным образом вызвал еще больше вопросов. Заявка не стала для меня полной неожиданностью в отличие от реакции Mihail Lavrov. Работа в ВП через VPN вызывает у меня еще большее сомнение и укрепляет мнение в необходимости проверки. Deltahead (обс.) 11:31, 2 мая 2021 (UTC)
  • Пардон, вы по себе, что ли, о других судите, когда называете вклад УБПВ без какой-либо аргументации «сомнительным», и когда за глаза чnо-то негативное гадаете про участников, взаимодействуя по закрытым каналам связи («вневикипедийно координируетесь»)? Morihėi (обс.) 15:50, 2 мая 2021 (UTC)
    • Участник Morihėi предупреждён о недопустимости нарушения ЭП. Saramag (обс.) 16:38, 2 мая 2021 (UTC)
      • Я скрыл своё предупреждение в надежде на переход обсуждения в конструктивное русло. Saramag (обс.) 17:19, 3 мая 2021 (UTC)
• cогласен с тем, что обсуждение быстро вышло за рамки конструктивного, и призываю уважаемых коллег ЧЮ принять какое-либо решение как можно скорее. — Halcyon5 (обс.) 11:51, 4 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю запрос на проверку. Пересекался с данными участниками давно, замечая их видимую (воспринимаемую многими) взаимную аффилированность. Ещё в АК:1147 я (а тж. иные люди на странице обсуждения заявки) указывал на систематическую многолетнюю взаимную поддержку указанных участников. Не знаю, виртуалы это или митпаппеты, но в АК:1147 я выступал с требованием как минимум признания владельцев учетных записей одним участником со всеми вытекающими. АК мои требования обсуждал, но в итоговом решении было написано обтекаемо, обвинения не были арбитрами отвергнуты, но и решения они по тем или иным причинам окончательного не приняли. Надеюсь, проверка может добавить объективных фактов, которые смогут способствовать принять окончательное решение по данному вопросу. Abiyoyo (обс.) 19:13, 4 мая 2021 (UTC)
• Коллеги @DR, OneLittleMouse, Q-bit array, Ле Лой: прошло 18 дней с момента подачи заявки и уже протухла четверть доступных для проверки правок коллеги @A.Vajrapani, шансы найти пересечения уменьшаются с каждым днём. Скажите, как там дела с проверкой? Викизавр (обс.) 19:45, 16 мая 2021 (UTC)
  • Я все таки настаиваю постоянно держать в уме, что все еще так и висит проблема отсутствия валидных/корректных/адекватных/достаточных оснований для проверки. Ну и если внезапно оные появятся (вероятность чего мне видится неотличимой от нулевой), то еще одна проблема - в коллективном характере заявки, а подписана она только одним из участников ее составления. Ну, это уже маловажно. — Van Helsing (обс.) 20:26, 16 мая 2021 (UTC)
  • Странно, что только пингом понуждаются чекюзеры к проверке. Эффективнее бы было физически их собрать в одном месте и не выпускать, пока не проверят… Это я к тому, что неужели они не видят эту заявку и неужели не обсуждают у себя, так, как должно? Что за избыточное понуждение в виде пингов? Зачем оно? «шансы найти пересечения уменьшаются с каждым днём» — гм… Вот эта вся экспрессия «в призыве к действиям» ненужным (не от фигурантов заявки) — она не нужна тут никому. Мне— точно нет. --NoFrost^❄❄❄ 20:46, 16 мая 2021 (UTC)
• Мне бы очень хотелось, чтобы ЧЮ приняли хоть какое-то решение, хотя бы для того, чтобы прекратилось неконструктивное обсуждение на этой странице, явно выходящее за рамки и не способствующее сохранению конструктивной атмосферы в ВП. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 17 мая 2021 (UTC)

про VPN

• • • Лично меня очень настораживает, что и Vajrapani, и Mihail Lavrov игнорируют важные вопросы, которые им задают другие участники. Например этот про vpn или этот про доверие к ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 03:14, 17 мая 2021 (UTC)
      • Никакой важности эти вопросы же не имеют, зачем помечать их, как важные. Ну и это не того плана вопросы, отвечая или не отвечая на которые люди палятся на Нехорошем. — Van Helsing (обс.) 06:49, 17 мая 2021 (UTC)
        • В контексте проверки на ВИРТ вопрос использования VPN имеет очень важное значение. Vetrov69 (обс.) 07:05, 17 мая 2021 (UTC)
          • Важные вопросы зададут ЧЮ с их компетенцией что важно, а что нет. --NoFrost^❄❄❄ 07:09, 17 мая 2021 (UTC)
          • Никакой важности этот вопрос «VPN — это то есть вы закрытым прокси пользуетесь каждый раз когда на Википедию заходите?», заданный после ответа на него «Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN, чьей-либо „куклой“ не являюсь.» не имеет. Зачем настаивать на обратном, опуская необходимые в таких случаях доказательства. — Van Helsing (обс.)
            • Использование закрытых прокси для работы в Википедии является очень нетипичным поведением. И в контексте сложившейся ситуации это вызывает большие вопросы у многих участников. — Vetrov69 (обс.) 07:19, 17 мая 2021 (UTC)
              • Нельзя опирать пояснения/доказательства на массив неизвестных показателей. Большая просьба проводить самостоятельную верификацию утверждений , не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны обоснованными, валидными и релевантными. --Van Helsing (обс.) 07:31, 17 мая 2021 (UTC)
                • Вы считаете, что википедисты часто используют в своей работе над Википедией закрытые прокси? Насколько мне известно, это не так. У вас есть иная информация на этот счет? Vetrov69 (обс.) 07:37, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Ну, хочу для начала напомнить в четвертый раз [10] (кстати, только на той странице ваши реплики 6 раз начинаются с «вы считаете, …», и 3 раза у Carn. И, главное - ни у вас, ни у меня никакой информации на этот счет нет. Или не должно быть, так скажем. Ну, единственно, можно предположить, что на фоне удаленки количество VPN сильно возросло. И - все. Зачем при таком раскладе делать утверждение «Использование закрытых прокси для работы в Википедии является очень нетипичным поведением» - непонятно. — Van Helsing (обс.) 07:59, 17 мая 2021 (UTC)
                    • В том, что кто-то иногда заходит с рабочего VPN действительно ничего удивительного нет. Только там фраза выглядела так, что участник всегда использует VPN при работе с Википедией. Если это так, то у подобных действий, как мне кажется, в принципе может быть только два рациональных объяснения — либо участник постоянно находится в месте, где без VPN к Википедии не подключиться (что вполне понимаемо), либо стремится скрыть свой реальный ip от чекюзеров (что очень странно). adamant.pwn — contrib/talk 08:10, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Да, давайте второе предполагать, точно :) На это указывает и то, что Михаил Лавров сам взял и сказал про VPN. — Van Helsing (обс.) 08:13, 17 мая 2021 (UTC)
                      • «Бесплатный VPN, блокировка рекламы и Flow — вот лишь некоторые из незаменимых функций, которые встроены в Opera для быстрой и бесперебойной работы в интернете, от которой ничего не отвлекает.» По-хорошему, сейчас использовать средства защиты своего ip в Интернете — это как мыть руки перед едой. —Fedor Babkin ^talk 08:35, 17 мая 2021 (UTC)
                        • Безусловно. Однако если Михаил Лавров просто использует Opera и больше ничего, удивляет зачем он вообще это заявил. Я может видел не так много проверок, однако участники, в отношении которых требуется проверка, очень редко заявляли что-то вроде Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN.
                          И это контрастирует с озвученным Vajrapani решительным недоверием к ЧЮ.
                          В итоге и позиция Михаила Лаврова с его признанием в использовании VPN, и отказ Vajrapani от проверки и ее обвинения в адрес ЧЮ являются необычным поведением. Разным, но необычным. Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 мая 2021 (UTC)
                          • Я думаю, что он это заявил, так как не является специалистом в IT-безопасности. Его заявление о том, что он использует windows 8(!) и opera+VPN выдаёт самого обычного непродвинутого пользователя, использующего доступные такому пользователю средства работы в Интернете. Странно, что помогавшие вам по технической части этого не объяснили, странно, что даже айтишники видят в таком паттерне стремление что-то скрыть от чекъюзеров. —Fedor Babkin ^talk 09:24, 17 мая 2021 (UTC)
                            • Если допустить, что для учётной записи "Михаил Лавров" специально используется отдельное устройство, то оно может быть хоть на windows 8. В этом как раз нет ничего удивительного. Vetrov69 (обс.) 10:35, 17 мая 2021 (UTC)
                            • VPN не является "средством работы в интернете", используемым сколь-либо широко "непродвинутыми пользователями" (скорее, непродвинутыми пользователями VPN используется исчезающе редко). Мне всё это обсуждение кажется бессмысленным: словом VPN называют несколько довольно разных вещей (от, собственно, виртуальной частной сети из зашифрованных туннелей, создаваемой обычно компанией между рабочими местами своих сотрудников поверх интернета, и до средства обхода блокировок в Опере), какой именно VPN использует Лавров - он не уточнил, информацией о содержимом запроса владеет меньше половины участников обсуждения (а без неё бессмысленно заявлять, что оснований для проверки якобы нет, как это делает Хельсинг). Обсуждение тут полностью бессодержательно - надо ждать вердикта ЧЮ. Я только отмечу, что админу сидеть всегда из-под VPN, может, формально и не запрещено, но любой админ, знающий о существовании чекъюзинга, википедийной политике недопустимости виртуаловодства и уклонения от ЧЮ-надзора, а также владеющий самыми общими представлениями о принципах человеческого общежития, как мне кажется, заранее уведомил бы об этом ЧЮ - просто для того, чтобы, появись такой запрос - ответить в нём "да, я сижу из-под VPN, ЧЮ уведомлены мной об этом 5 лет назад, я объяснил им причины и они сочли их валидными". Чтобы заранее обезопасить себя от вполне обоснованных подозрений в виртуаловодстве/виртуальстве, возникающих, когда об этом VPN мы узнаём из ЧЮ-проверки. MBH 12:47, 17 мая 2021 (UTC)
                              • Если что, в ВП:НОП слово «VPN» ни разу не упоминается ни в каком виде. Откуда среднестатистическому человеку узнать, что используемый им на работе, для обхода ограничений РКН или санкций США настоящий VPN или там рекламируемый как средство повышения приватности Opera VPN — это запрещённый в Википедии открытый прокси? Это не какая-то общеизвестная информация, и даже для админа (системно не занимающегося выявлением виртуалов) это не то чтобы базовое знание. aGRa (обс.) 13:06, 17 мая 2021 (UTC)
                            • *валидных/корректных/адекватных/достаточных оснований нет. 17 Мая мое утверждение столь же обосновано, как и 27 апреля. — Van Helsing (обс.) 12:55, 17 мая 2021 (UTC)
                        • Из под оперовского VPN редактировать Википедию нельзя, его по ip блокируют активно. Вот я и уточнил, имеется ли в виду какой-то отдельный закрытый VPN. adamant.pwn — contrib/talk 11:04, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Ничего нарушающего правила в том, чтобы начинать реплики с «Вы считаете…» нету. ·Carn 08:30, 17 мая 2021 (UTC)
                      • «Если вы считаете, что начинать реплики с „Если вы считаете..“ нарушает правила, то это не так» ;) Нет, не нарушает, конечно. — Van Helsing (обс.) 08:48, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Скажем так, в рамках версии, что с учётной записи "Михаил Лавров" нарушается ВИРТ, использование им VPN выглядит вполне логичным и даже ожидаемым.
                      Однако постоянное использование VPN выглядит нетипичным поведением для случайно взятого википедиста. Vetrov69 (обс.) 08:36, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Сначала это утверждение я подверг сомнению, как недоказанное или даже не имеющее фактов для определения, истинно оно или ложно; затем оно опровергнуто Fedor Babkin: «По-хорошему, сейчас использовать средства защиты своего ip в Интернете — это как мыть руки перед едой.». Стоило ли повторять его в 08:43 и в 8:36? +Разумеется, использование VPN в 2 варианта, озвученных adamant.pwn, не укладывается. Я так понимаю, что в отсутствие каких-либо нормальных оснований до публикации запроса, требуется использование хоть чего-то, что появилось после подачи запроса. Но если таковое использование с соблюдением логики и последовательности умозаключений не получается, это разворачивает вопросы к самому запросу на проверку. — Van Helsing (обс.) 08:57, 17 мая 2021 (UTC)
                        • Не вижу никакой необходимости публиковать те материалы, которые я передал ЧЮ. Польза от этого сомнительная, а вред весьма вероятен. Vetrov69 (обс.) 09:04, 17 мая 2021 (UTC)
                          • Я четко и ясно говорю о следующих повторяющихся утверждениях (после развернутых разъснений их проблемности):
                          • «Использование закрытых прокси для работы в Википедии является очень нетипичным поведением»;
                          • [11] «У вас есть иная информация на этот счет?» (инверсия презумпции доказывания);
                          • «постоянное{{Нет в источнике}} использование VPN выглядит нетипичным поведением для случайно взятого википедиста»;
                          • «позиция Михаила Лаврова с его признанием в использовании VPN … являются необычным поведением» + 2 итерации с важностью. [12][13]. Думаю, никаких оснований полагать, что для ЧЮ доказанность и значимость тезиса возрастают от количества его повторений, нет. — Van Helsing (обс.) 09:58, 17 мая 2021 (UTC)
                            • Равно не повышает значимость соответствующего тезиса повторение того, что нет оснований для проверки, когда эти основания посланы чекъюзерам напрямую. Точка зрения @Adamant.pwn мне кажется вполне логичной и здравой. Я вот VPN не использую при работе с Википедией. Вы используете? Если одной из ваших целей участия в настоящей беседе является доказательство того, что это нормально, тогда, может, проведём опрос среди пользователей? ·Carn 10:25, 17 мая 2021 (UTC)
                              • «эти основания посланы чекъюзерам напрямую» - вы, видимо, ознакомлены с этими основаниями и сочли их валидными/одобрили. Я априори уверен, что качество этих «оснований» полностью и точно соответствует качеству тезисов из заявки/СО 1147 (напомню, на их опровержение участнице Vajrapani потребовалось на 47% больше по объему текста, чем текст исходных тезисов), качеству дискуссий здесь, на СО голосовалки по десисопциям и т.д. Давайте так. В будущем, здесь и везде, мы принимаем в рассмотрение и оперируем только теми фактами, существование которых установлено/доказано, все прочие же считаем несуществующими. Какая точка зрения Adamant.pwn вам кажется логичной и здравой? Что Vajrapani платит 50$ в месяц за содержание элитного батискафа? — Van Helsing (обс.) 10:38, 17 мая 2021 (UTC)
                                • Carn, я прошу очень внимательно, ответственно и собранно подойти к ответу на этот вопрос. Я буду считать его максимально официальным. Какая точка зрения Adamant.pwn вам кажется логичной и здравой? — Van Helsing (обс.) 10:47, 17 мая 2021 (UTC)
                                  • Нет, это я прошу вас хорошо и обстоятельно подумать и указать, откуда вы взяли «точка зрения Adamant.pwn … Что Vajrapani платит 50$ в месяц за содержание элитного батискафа». На данной странице ничего подобного не находится. В словах, на которые я даю ссылку, и под которыми готов подписаться, этого нет, вот эти слова:

                                    В том, что кто-то иногда заходит с рабочего VPN действительно ничего удивительного нет. Только там фраза выглядела так, что участник всегда использует VPN при работе с Википедией. Если это так, то у подобных действий, как мне кажется, в принципе может быть только два рациональных объяснения — либо участник постоянно находится в месте, где без VPN к Википедии не подключиться (что вполне понимаемо), либо стремится скрыть свой реальный ip от чекюзеров (что очень странно).

                                    Я уже напоминал вам о п.4.1.2. АК:631 (о недоупустимости провокационного стиля общения), вынужден вам также напомнить о п.4.2.4 АК:1007, согласно которому ваша «деятельность, главным образом ограниченная участием в отвлечённых спорах (не имеющих отношения к тематикам, в которых работает участник), воспринимается как неконструктивная». Согласно сервису xtools у вас 572 правки в 2021 году, среди них 0 % правок в основном пространстве (это не результат округления, их ровно ноль с данной учётной записи). ·Carn 11:15, 17 мая 2021 (UTC)
                                    • На эту реплику направлен запрос администраторам: [14]. — Van Helsing (обс.) 11:44, 17 мая 2021 (UTC)
                                    • Мой вопрос остается без ответа. — Van Helsing (обс.) 12:55, 17 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, предлагаю сформировать блоками отдельные запросы - участники могут при желании на них ответить. [15] Так как пошли взаимные заявки, то рекомендую не продолжать дискуссию (тем более, что на мой взгляд она зашла в тупик). Saramag (обс.) 12:07, 17 мая 2021 (UTC)
  • Да не взаимные, только я и пишу. Я по-максимуму стараюсь корректно, вежливо и вдумчиво вести дискуссию, наверное, поэтому не взаимные :) — Van Helsing (обс.) 12:55, 17 мая 2021 (UTC)
• Господи, что я здесь только что прочитал? Вроде бы участники технически грамотные, некоторые даже с флагом Е, а пишут полную дичь с чисто технической точки зрения. Есть такой браузер: Opera. Одной из основных его фич, которые его разработчиками позиционируются как конкурентное преимущество, является встроенный VPN. Позиционируется он следующим образом: «Наш бесплатный сервис VPN ограничивает отслеживание ваших действий в сети и служит вам интернет-щитом» [16]. Забота о приватности в интернете и желание защититься от скрытого отслеживания активности, которое имеется на каждом первом сайте (включая Википедию, кстати — и хотя информация не продаётся рекламщикам, она хранится и накапливается, и теоретически может в любой момент стать, например, предметом утечки) — это в 2021 абсолютно естественно для любого человека, который об этом хоть что-то слышал. Попутно это даёт некоторые дополнительные преимущества в виде доступа к сайтам, которые заблокированы РКН или другим аналогичным органом. У меня, если что, половина родственников сидит в интернете через оперовский VPN, потому что гораздо проще объяснить, как поставить оперу, ткнуть две кнопки и забыть о проблемах, чем каждый раз отвечать на вопрос «а почему я не могу зайти на этот сайт». В некоторых регионах это вообще абсолютная необходимость, потому что иначе половина интернета работать не будет. Механизма настройки исключений для отдельных сайтов в Опере нет (или он хорошо спрятан), так что сказать браузеру «в Википедию ходи без VPN, на остальные сайты с VPN» так просто не получится. Руками каждый раз отключать VPN, когда хочешь сделать правочку в Википедии? Да никто этой фигнёй заниматься не будет. Адреса оперовского VPN заблокированы — но для обычных участников. У админов иммунитет, это входит в флаг. Поэтому если специально не интересоваться вопросом, можно даже об этом не знать. Формально использование оперовского VPN — это нарушение ВП:НОП. Но именно формально — это правило принималось вовсе не для того, чтобы как-то ограничивать добросовестных редакторов. В нём нет обязательного требования «светить» свой личный IP-адрес. Поэтому «в принципе может быть только два рациональных объяснения» — это чушь. И я даже не знаю, что более стыдно — участникам, которые позиционируют себя как «технически грамотные», не знать такие очевидные вещи, или настолько увлечься ВП:ПЗН и теориями заговора, что в нарушение всех принципов рационального мышления вместо простых и очевидных объяснений никак не скрываемого факта использования оперовского VPN выдумывать непонятно что. --aGRa (обс.) 12:33, 17 мая 2021 (UTC)
  • «У админов иммунитет, это входит в флаг» — эту деталь я и правда упустил, она несколько проясняет ситуацию. Ну, независимо от мотивов участника, если он правда всегда использует VPN, то проверка и теоретически ничего дать не может. Впрочем, в вопросах ВП:ВИРТ я бы, вопреки ВП:ПДН, на слово вообще никому не верил. adamant.pwn — contrib/talk 12:54, 17 мая 2021 (UTC)
    • Оно и заметно, что ВП:ПДН здесь начисто игнорируется. Хотя никаких исключений для ВП:ВИРТ в этом правиле нет. aGRa (обс.) 12:58, 17 мая 2021 (UTC)
      • Если б мы всегда руководствовались ПДН, то участники со сколь-нибудь большим вкладом, особенно администраторы, вообще вряд ли проверялись бы. И те админокуклы, о которых мы сейчас знаем, не всплыли бы. Занятно, что по англовичному en:WP:PROXY факт использования открытого прокси может приниматься во внимание ЧЮ при определении нарушений ВИРТ и может вести к блокировке участника. Так что настороженное отношение к использованию открытых прокси совсем не столь маргинально, каким вы его сейчас пытаетесь выставить. И, мне кажется, зря вы так преуменьшаете проблемность нарушений ВП:НОП. Я думаю, если б подобный иммунитет к блокировкам прокси был у всех участников, это бы в разы сократило эффективность работы ЧЮ. adamant.pwn — contrib/talk 13:10, 17 мая 2021 (UTC)
        • Во всех известных мне случаях проверка учётных записей администраторов проводилась только при наличии веских доказательств, которые исключали применение ВП:ПДН. «Если б подобный иммунитет к блокировкам прокси был у всех участников, это бы в разы сократило эффективность работы ЧЮ» — именно поэтому у всех участников его и нет. Есть только у тех, кто по умолчанию считается доверенным, и чью злонамеренность нужно сперва доказать, а потом выдвигать обвинения. aGRa (обс.) 13:27, 17 мая 2021 (UTC)
          • Во всех известных мне случаях проверка учётных записей администраторов только при наличии веских доказательств, которые исключали применение ВП:ПДН. - так это именно такой случай и есть. Vetrov69 (обс.) 13:36, 17 мая 2021 (UTC)
            • Если бы у вас там было что-то более веское, чем несовпадение периодов активности, взаимная поддержка и голосование сходным образом, мы бы уже давно увидели проверку и её результат. aGRa (обс.) 19:12, 17 мая 2021 (UTC)
              • Запрос на проверку Sealle был подан 18 декабря 2020 года, ЧЮ опубликовали результат 4 января 2021 года. Т. е. спустя 17 дней. Я опубликовал этот запрос 27 апреля, сейчас 17 мая. Прошел 21 день. С учётом большого объёма материалов, которые пересылались в два этапа, вторая часть материалов была подана примерно через полторы недели после публикации этого запроса, и более сложной ситуации в целом, нет ничего удивительного в том, что ЧЮ требуется несколько больше времени для итога, чем в запросе Sealle. Vetrov69 (обс.) 19:29, 17 мая 2021 (UTC)
          • Чуть ранее весомым поводом для проверки администратора оказалась схожесть областей интересов + несовпадение активности + единичное пересечение в одном обсуждении с разбросом в 4 года. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 17 мая 2021 (UTC)
            • Я посмотрел ссылку. Никакой аналогии с текущей заявкой провести нельзя. Там забросивший учетку в 2018 г. участник перешел на анонимное редактирование, особо это не скрывал как с учетной записи, так и с IP. Флага администратора у него нет (был). Оснований для проверки там вдвое больше, чем указано в реплике adamant.pwn. — Van Helsing (обс.) 15:49, 17 мая 2021 (UTC)
            • Насколько я помню, та проверка носила чисто технический характер. И это очередное доказательство того, что в ситуации, когда действительно «утки крякают» никакие закрытые заявки не нужны, достаточно указать на очевидное совпадение. aGRa (обс.) 19:32, 17 мая 2021 (UTC)
  • Сортов блокировок айпи несколько, и не ото всех из них по умолчанию освобождены администраторы (torunblocked у них нет, а блокировки проксей - это то же самое; я не удивлюсь, если окажется, что блокировки прокси на админов действуют, а не действуют - автоблокировки айпи из-за участников, и блокировки айпи-вандалов). Я вот уже много лет обхожу блокировки без использования VPN, и как мне кажется, наиболее простые пути обхода блокировок сайтов цивилами лежат не через VPN (а через браузерные расширения или сайты-проксификаторы). В остальном - см. вторую часть моей реплики. Наиболее невероятное во всём этом - это то, что админ и арбитр, знающий, что такое VPN, не догадался заранее уведомить о нём ЧЮ (потому что особо нет других причин сидеть постоянно из-под VPN, кроме сокрытия своего владельца от ЧЮ - в России весь интернет пока ещё не заблокирован и нет никакого резона сидеть в обычном интернете через прокси). Вы как будто доказываете, что пользоваться VPN почти что норма, по-моему это очевидно не так - если мы узнаем, сколько из админов рувики сидят в ней постоянно под VPN, скорее всего, мы получим одного Лаврова (даже вы не сидите, судя по реплике). И да, у Оперы, насколько я понимаю, совсем не VPN в смысле VPN, так что опера тут вообще не к месту обсуждается. MBH 13:14, 17 мая 2021 (UTC)
    • Я проверил, я действительно могу править из-под оперовского VPN. Данная правка сделана с сингапурским ip. adamant.pwn — contrib/talk 13:17, 17 мая 2021 (UTC)
    • «Не ото всех из них по умолчанию освобождены администраторы» — от обычной блокировки ip-адреса, даже глобальной, вполне себе освобождены. Это не блокировка на уровне движка, как в случае с TOR. «Я вот уже много лет обхожу блокировки без использования VPN» — у меня так-то тоже свой личный прокси и настроенный список адресов, для которых он используется. Но речь об обычном человеке всё же, а не о профессиональном или полупрофессиональном сисадмине. И оперовский VPN для такого человека — это самый простой (две кнопки) и безопасный способ, который тупо работает без каких-либо телодвижений и при этом не ворует данные. Если скорость устраивает — можно и во всём инете так сидеть, почему нет? Откуда админу и даже арбитру знать, что хрень с названием VPN — это нехорошо, если в правилах об этом не написано, мне лично неведомо. Технические знания в этой предметной области есть не у всех. aGRa (обс.) 13:22, 17 мая 2021 (UTC)
      • Михаил Лавров не забыл указать, что использует VPN, наряду с браузером Opera и Windows 8. Именно в контексте запроса на ПП на него самого. И в этом свете мнение Откуда админу и даже арбитру знать, что хрень с названием VPN — это нехорошо, на мой взгляд, звучит несколько натянуто.
        И да. К сожалению, @Mihail Lavrov так до сих и не уточнил, имел ли он ввиду VPN именно от Opera или нечто иное. Хотя его об этом и спрашивали пару недель назад. Vetrov69 (обс.) 13:34, 17 мая 2021 (UTC)
• Вообще говоря, ВП:НОП запрещает использовать открытые прокси всем, в том числе администраторам. То, что у администраторов есть техническое право исключения из ip-блокировок не значит, что на них НОП не распространяется. Я полагаю, что администраторы должны пользоваться им только на тех же принципах, что и все прочие пользователи, а для них действуют следующие правила: «Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений» + конкретно для анонимных прокси «Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях». То, что сейчас через ЗСА право обхода ip-блокировок можно получить, ни разу не подвергшись проверке — это довольно большая дыра в безопасности и то, что участник заявляет о пользовании открытым прокси должно само по себе быть основанием для проверки. adamant.pwn — contrib/talk 17:25, 17 мая 2021 (UTC)
  • adamant.pwn, покажите, пожалуйста, где участник Михаил Лавров заявляет о пользовании открытым прокси. — Van Helsing (обс.) 17:57, 17 мая 2021 (UTC)
    • Перечисление VPN после Оперы выглядит как то, что речь идёт о встроенном в браузер VPN, который для неадминистраторов блокируется наравне с прочими открытыми прокси. adamant.pwn — contrib/talk 18:27, 17 мая 2021 (UTC)
    • Уважаемые чекьюзеры. Михаил Лавров не заявлял об использовании им открытого прокси, ему приписали такое заявление [17], и заявили, что это является основанием для проверки. --Van Helsing (обс.) 18:33, 17 мая 2021 (UTC)
      • Михаил Лавров заявил об использовании VPN. Это или открытые прокси или закрытые прокси. И во втором случае простора для ПДН даже меньше. Жаль, что Михаил Лавров до сих пор так и не уточнил, что он имел ввиду. Впрочем, возможно он хотя бы на ваш призыв ответит. Vetrov69 (обс.) 18:43, 17 мая 2021 (UTC)
        • Администратор adamant.pwn дважды заявил о нарушении запрета открытых прокси администратором Михаил Лавров, а также приписал Михаилу Лаврову неделанное им заявление, а конкретно - свою интерпретацию оригинальной реплики. Целей для использования VPN примерно 14000625, из них 1 - из позиции ПЗН (с целью противодействия чекьюзингу Википедии). Я ставлю в курс чекьюзеров об этой ситуации, чтобы в потоке работы они случайно не доверились не соответствующим действительности заявлениям adamant.pwn. --Van Helsing (обс.) 19:00, 17 мая 2021 (UTC)
          • Конкретно в данном случае использование VPN заставляет вспомнить приведённое ниже англоязычное правило Open proxies. Vetrov69 (обс.) 19:05, 17 мая 2021 (UTC)
      • Мы будто в суде, а вы его адвокат… «Ваша честь, мой клиент такого не заявлял». Может уж Михаил сам прокомментирует, имел ли он в виду встроенный VPN от Оперы и не нарушает ли он ВП:НОП при его использовании? adamant.pwn — contrib/talk 19:14, 17 мая 2021 (UTC)
• en:Wikipedia:Open proxies: When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked. Vetrov69 (обс.) 18:39, 17 мая 2021 (UTC)
  • Собственно, про что я и пишу — само по себе использование добросовестным редактором открытых прокси не является основанием для санкций. Только если будет установлено, что открытые прокси используются для нарушения правил. aGRa (обс.) 19:14, 17 мая 2021 (UTC)
    • Обычно «санкции» приходят к добросовестным редакторам автоматически в виде того, что их прокси уже заранее заблокированы. А в данном случае, возможно, имеет место злоупотребление админ. флагом, так как пользоваться открытыми прокси у нас можно только с флагом исключений из IP блокировок даже администраторам (надеюсь, чекюзеры подтвердят такую трактовку если обратят внимание на эту часть обсуждения). adamant.pwn — contrib/talk 19:21, 17 мая 2021 (UTC)
    • Уважаемый Grebenkov, простые 3 буквы "VPN" начиная с этой реплики уже увеличили объем страницы на 55916 байт, что составляет 1 863 867% изначальной информации + 2 запроса на ЗКА. Может быть, просто закрыть тему, пока VPN не превратилась (как уже через закрытый прокси превратилась в открытый прокси) в анонимайзер с обфускатором и дальше в дарк-нет, м? — Van Helsing (обс.) 19:46, 17 мая 2021 (UTC)
    • @Grebenkov, Вы говорите, само по себе использование добросовестным редактором открытых прокси не является основанием для санкций.
      Однако АК:1147:
      1.3.1. Арбитражный комитет также получил свидетельство, что Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani (A) и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью.
      6.7. АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой A.Vajrapani (A) позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с ней заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69.
      6.6. Арбитражный комитет считает, что указанные в п. 1.1 действия и наложение администратором Mihail Lavrov (A) данного топик-бана (с учётом п. 6.5) свидетельствуют о том, что его положительное отношение к A.Vajrapani (A) в отдельных ситуациях вело к принятию им неоптимальных решений, плохо соответствующих правилам и практике, вред от чего превышал возможную пользу, и потому оно может трактоваться как предвзятость Mihail Lavrov (A) к A.Vajrapani (A).
      6.5. Арбитражный комитет считает недопустимой ситуацию, при которой в теме, открытой в том числе в связи с высказываниями MBH (E) о том, что Mihail Lavrov (A) является псевдовиртуалом A.Vajrapani (A) (п. 6.3), сам администратор Mihail Lavrov (A) по запросу A.Vajrapani (A) накладывает на участника топик-бан, запрещающий ему подобные высказывания. Vetrov69 (обс.) 20:13, 17 мая 2021 (UTC)
    • @Grebenkov, то есть в свете приведённого выше решения АК говорить о какой-то несомненной, абсолютной добросовестности Mihail Lavrov увы, не выходит. P. S. Мне просто показалось, что в рамках этой дискуссии о VPN мы забыли про АК:1147/АК:1172. Vetrov69 (обс.) 20:25, 17 мая 2021 (UTC)
      • Предвзятость и даже принятие неоптимальных решений — это не те нарушения, о которых идёт речь в английском правиле. aGRa (обс.) 21:00, 17 мая 2021 (UTC)
        • У нас просто один и тот же участник будучи арбитром отказывался брать отвод от связанных с Vajrapani заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью. и он же будучи администратором использует VPN. И то, и то странно само по себе. Но вместе это вызывает слишком много вопросов. А если вспомнить реакцию самой Vajrapani на проверку, что в 2017 году, что сейчас, картина вырисовывается по-настоящему мрачная. Vetrov69 (обс.) 21:06, 17 мая 2021 (UTC)
          • Всякое бывает. Например, то, что один из арбитров, подписавших (и, вероятно, во многом написавших) это решение вас поддерживает во всех начинаниях и фактически признаёт, что нарушает ВП:ПДН в отношении фигурантов этой заявки (и того иска). Ах, я не понимаю, это другое… aGRa (обс.) 21:10, 17 мая 2021 (UTC)
            • 1. Нет, никто из арбитров АК:30 не поддерживает меня во всех начинаниях. Более того, у меня с АК:30 были довольно серьёзные разногласия по целому ряду вопросов в исках АК:1147, АК:1154 и АК:1141.
              2. Давайте мы перечитаем правило ВП:ПДН: Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного.
              Это правило не требует всегда смотреть на чьи-то действия с позиции его личного адвоката. Совсем нет. Напротив: Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Vetrov69 (обс.) 21:18, 17 мая 2021 (UTC)
              • В общем, всё понятно. Когда в руке молоток, все проблемы похожи на гвоздь. Когда в голове ПЗН, все участники похожи на нарушителей. aGRa (обс.) 21:36, 17 мая 2021 (UTC)
                • Почему все участники похожи на нарушителей? Разве я обвиняю различных участников беспорядочно в ВИРТ? Vetrov69 (обс.) 21:40, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Не всех, а только тех, к которым вы подходите с ПЗН. И обвиняете их вы не просто в банальном ВИРТ, а в создании суперэлитного виртуала, который успешно прошёл выборы администратора, два раза избирался в АК, долгие годы работает в Википедии на разных поприщах, экзопедически активен, активно общается вне Википедии, два года вёл блог про БРИКС и так далее. Это должен быть человек, крайне многосторонне развитый: от экономики и международных отношений до тибетских религий, с заездом в хотя бы поверхностное владение регэкспами. Также нужен потрясающий самоконтроль и дисциплина, чтобы за столько лет ни разу не спалиться на очевидных мелочах типа мисгендеринга и ничего заметного не сделать out of character. Ещё чертовское везение, чтобы ни разу не засветиться чекюзерам в ходе проверок IP-адресов и диапазонов, что достаточно вероятно при работе с VPN и прокси. В общем, этакий получается профессор Мориарти от Википедии, который непонятно зачем тратит колоссальные интеллектуальные ресурсы на сущую мелочёвку — по факту-то ни Vajrapani, ни Лавров ни вместе, ни по отдельности в Википедии ничего существенно изменить не могут, это система крайне устойчивая к действиям отдельной личности или даже небольшой группы. И тут есть две проблемы. Во-первых, для того, чтобы поймать Мориарти, нужен Шерлок Холмс, а не полицейский патруль, проверяющий документы. Во-вторых, и Мориарти, и Шерлок Холмс — это вымышленные персонажи, реальность работает совсем по другим законам. aGRa (обс.) 23:08, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Ну как же "ничего изменить не могут", это не так. Лавров продавил определённые решения по 978, по Голодомору и по Вульфсону (не надо говорить, что АК коллективный орган - де-факто решение АК получается как среднее, векторная сумма, устремлений арбитров данного АК, так что каждый активный арбитр сильно влияет на итоговое решение; вон, всего один из принимавших решение по Шелезяке в итоге продавил решение противоположное тому, которое всем виделось изначально). Мы считаем это очень существенным изменением, и, безусловно, окажись что не так с Лавровым - эти решения пойдут под пересмотр. Ради такого даже Пессимист вернётся, я надеюсь (с ним мы тоже при подготовке заявки общались), и это - тоже существенное изменение. Восстановление справедливости - большое дело. MBH 23:38, 17 мая 2021 (UTC)

Lidushka.land

Коллеги, подскажите пожалуйста, я бы также хотел дополнительно осуществить проверку аккаунтов уч. Morihei Tsunemori и Lidushka.land по обстоятельствам, указанным здесь (там всё подробно расписано) — в связи с осуществлением действий, которые я рассматриваю, с одной стороны, как возможное использование возможного виртуала (Lidushka.land — см. дифф) для создания в рамках состоявшейся дискуссии (с дальнейшей правкой) иллюзии поддержки своего (Morihei Tsunemori) мнения («Использование нескольких учётных записей в принципе позволяется, но вы должны отказаться от их использования, если они вам нужны только для поддержки чьей-либо позиции. … Помимо голосований, виртуалов запрещено использовать … для создания иллюзии широкой поддержки чьего-либо мнения. Если участник в любой дискуссии использовал виртуалов для создания иллюзии поддержки своего мнения, то ему выносится предупреждение») в части фразы «… а теперь ещё и молча отменяет правки, удаляющие самовеличание Лазарева [2]», а с другой стороны — как акт (в рамках появления этой темы) преследования меня (путём возможной многоступенчатой, в несколько этапов, с возможным предварительным (заблаговременным) применением возможного виртуала, процедуры) в связи с исполнением мной в настоящее время в ру-Вики функций одного из организаторов голосования по конфирмации администраторов (Википедия:Многоликость#Нарушения норм поведения: «К недопустимым способам использования виртуалов относится также использование их для … преследования участников»). Основания для проверки по Нужно ли подавать запрос? — 5-я позиция: «Использование участником других учётных записей с целью нарушения правил или создания иллюзии поддержки собственного мнения (в том числе в голосованиях)». На мой вопрос на СО уч. Morihei Tsunemori каких-либо ответов в разумные сроки приведено не было. Как в такой ситуации лучше поступить процедурно для приобщения к запросу аккаунта уч. Lidushka.land (в первую очередь в контексте уч. Morihei Tsunemori, с остальными участниками из запроса я ранее не конфликтовал и пересекался мало)? — Uchastnik1 (обс.) 09:40, 29 апреля 2021 (UTC)

• Дополнил запрос. Uchastnik1 (обс.) 10:09, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Мы же вроде пообщались, что даже через 2 точки можно провести или прямую, или окружность, а уж из экстраполяций по одной точке следует бесконечное количество выводов. — Van Helsing (обс.) 10:48, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Извините, я воздержусь в данном обсуждении от каких-либо комментариев Ваших сообщений по существу, кроме случаев, если в них действительно будет какая-то важная и актуальная (с моей т. з.) для темы информация, требующая моего реагирования. Uchastnik1 (обс.) 10:52, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Таковых сообщений, очевидно, не будет. — Van Helsing (обс.) 11:19, 29 апреля 2021 (UTC)

Вопросы фигурантам заявки

Хотел бы задать несколько вопросов фигурантам проверки.

1. @Morihei Tsunemori:, 20 февраля вы подали иск Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141, при этом суть обоих оспариваемых исков касалась исключительно Александр Мотин и Wanderer777. Да, решения АК:30 по этим заявкам критиковало довольно много участников, однако почему-то именно вы подали этот иск. Не скажите, почему вы в этом вопросе проявили наибольшую активность?

2. @A.Vajrapani:, в АК:1172 участник Carn вас спрашивал об авторстве реплики: «Я согласна со сторонней оценкой сложившейся ситуации». К сожалению, вы там не ответили. Однако я в ходе подготовки данного запроса попробовал найти автора «сторонней оценки сложившейся ситуации»: всё это в целом выглядит как повторяющиеся попытки убедить окружающих в том, что взаимоуважительные отношения и взаимопонимание это что-то предосудительное, хотя объективных причин для таких оценок нет. На мой взгляд, наиболее соответствует вашим словам данная реплика из СО АК:1147: Нельзя набрасывать негатив на общечеловеческие, добрые, положительные отношения. Надо поддерживать взаимное уважение, с этого надо брать пример., автором которой был Morihei. Подскажите, вы в АК:1172 говорили об этом мнении?

3. Из лога дискуссии арбитров АК:1170:

Кронас: вообще здесь на мой взгляд не в морихее проблема

Кронас: не он - так другой бы подал

Кронас: та же Ваджапани, которая в паре с ним

Кронас: ему запретят - ваджапани подаст

Morihei Tsunemori, A.Vajrapani - как вы относитесь к приведенному мнению о вас как о «паре»?

4. После принятия иска АК:1147 Mihail Lavrov 14 ноября 2020 запросил значительное время для дополнительных заявлений по данному иску. Однако Mihail Lavrov впоследствии так и не сделал анонсируемых заявлений. Вместо него с 17 ноября начала делать заявление Vajrapani, прервавшая собственный вики-отпуск, ранее объявленный в АК:1154. При этом в контексте АК:1147 Vajrapani в августе заявляла: прошу арбитров рассмотреть вопрос об исключении меня из заинтересованных сторон, по той причине, что в заявке вообще нет предмета для рассмотрения моих действий. Но уже в ноябре 2020 года Vajrapani делает заявление большее по объему, чем у троих заявителей АК:1147 вместе взятых.

Из лога дискуссии арбитров АК:1147 от 13 января 2021 года:

Carn: Да - год кончился, от Лаврова ни ответов, ни логов

Carn: Мы его как-то пинганём?

adamant.pwn: Я не думаю, что его ответы будут сильно отличаться от того, что написала официальный представитель Лаврова в русской Википедии Ваджрапани

@Mihail Lavrov:, как вы считаете, почему тот факт, что ваша позиция по иску АК:1147 не будет принципиально отличаться от позиции Vajrapani, оказался таким предсказуемым?

5. 4 марта Vajrapani на СО иска АК:1147 заявила: Что этому послужило причиной — неготовность к арбитражной работе, предвзятость к одной стороне заявки или и то, и другое, — предстоит выяснить. Эти слова можно понимать как намек на готовящуюся апелляцию по иску АК:1147 со стороны Vajrapani. 10 марта Mihail Lavrov подает иск Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147. При этом Vajrapani в данном иске делает лишь Ответное заявление A.Vajrapani, которое было реакцией на заявление Ghuron.

@A.Vajrapani:, планировали ли вы подачу апелляции по АК:1147 независимо от Mihail Lavrov?

6. В иске АК:1172 Vajrapani заявляла: Ghuron не услышал недвусмысленного сигнала о том, что есть риск навредить участнику IRL, при этом сославшись на реплику Mihail Lavrov со словами: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики

@A.Vajrapani:, @Mihail Lavrov: позвольте спросить, почему вы между собой не поддерживаете оффвики связь? — Vetrov69 (обс.) 10:33, 6 мая 2021 (UTC)

• Может хватит раздувать обсуждение заявки? Думаю, у ЧЮ достаточно информации, чтобы принять решение о необходимости проверки без дополнительной риторики. adamant.pwn — contrib/talk 10:52, 6 мая 2021 (UTC)
  • Я считаю, что эти вопросы способны помочь фигурантам проверки раскрыть свою позицию по взаимоотношениям между собой, создав таким образом альтернативу моему видению их связей. И если проверка ЧЮ не даст однозначных результатов, то вопрос об аффилированности этой группы участников имеет шансы уйти в АК. Но перед подачей такого иска, если он будет необходим, я бы предпочел в доарбитражном порядке услышать их мнение. Возможно, я действительно что-то не до конца понял в их взаимоотношениях. А отвечать им на эти вопросы или нет - уже их дело. Vetrov69 (обс.) 11:01, 6 мая 2021 (UTC)

Полагаю, что действия подателя запроса уже перешли ту грань, когда настойчивый интерес становится навязчивым преследованием. Если Вы не успокоитесь, я поставлю вопрос о наложении на Вас топик-бана. Подали запрос - ждите ответа. Как все остальные ждут. wulfson (обс.) 12:40, 6 мая 2021 (UTC)

• Да тут выяснилась проблема отсутствия валидных оснований, я, к примеру, только один аргумент смог вычленить (о периодах неактивности), но насколько он опирается на факты и корректно ли они интерпретируются - неизвестно. В любом случае он м масштабом подозрений не соотносится. Как проблеме помогут ответы на вопросы я не могу сообразить. --Van Helsing (обс.) 13:49, 6 мая 2021 (UTC)

Предыдущие запросы на проверку

Имя учётной записи / IP	Тип совпадения	Заявка
A.Vajrapani	основной фигурант	Википедия:Проверка участников/Wulfson и A.Vajrapani
Morihei Tsunemori	вторичный фигурант	Википедия:Проверка участников/Meiræ
Sairam	основной фигурант	Википедия:Проверка участников/Sairam