Обсуждение:Нагорный Карабах

Ервандидская Армения

Консенсуса по границам Ервандидской Армении нет, Хьюсеном упоминается лишь возможность вхождения Карабаха в состав этого государства. Так что «большинство историков считает» и т.д. это ориссная фикция, непонятным образом дожившая до сегодняшнего дня. John Francis Templeson (обс.) 22:39, 18 июля 2020 (UTC)

Это повод для атрибуции а не удаления. Остальные правки сначала обоснуйте тут.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 21 июля 2020 (UTC)

Я не думаю, что, учитывая наличие основной статьи, в этом разделе нужно входить в дискуссию о вхождение Орхистены в Ервандидскую Армению, однако, если вы на этом настаиваете, то ВП:ВЕС нас обязывает донести до читателя, что гипотеза вхождения Орхистены в Ервандидскую Армению и соответственно распространение армян на этой территории не поддерживается всеми историками. Лично я сейчас занят другими статьями, но буду рад, если это сделаете вы. Или же можем подождать до тех пор, пока кто-нибудь этим займется. А пока скрываю ввиду грубого нарушения ВЕСа и НТЗ. John Francis Templeson (обс.) 00:06, 25 июля 2020 (UTC)

Коллега John Francis Templeson, чем вас не устраивают формулировки "Некоторые историки, среди которых Р. Хьюсен и Ж-П. Маэ утверждают" и "Согласно мнению ряда западных историков"? Ведь это уже означает, что не все, а не лишь некоторые. Приведены несомненные АИ, предлагайте свою формулировку.— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 25 июля 2020 (UTC)

Корректные формулировки для НТЗ

Вынужден был отменить правку James Templeson, так как предлагаемые им формулировки нарушают правило НТЗ. Это отметил и коллега Taron Saharyan. Дублирую здесь свою позицию, которую отобразил в комментарии к отмене правки: "Указанные Вами формулировки носят оценочный характер, что противоречит НТЗ. "Несмотря на" уже предполагает ошибочность мнения АИ, а это здесь недопустимо." (Под АИ подразумевается Ираника)--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:16, 22 августа 2020 (UTC)

ОРИСС John Francis Templeson

Коллегой John Francis Templeson в статью был дополнен следующий текст:

В XI веке происходит завоевание Ближнего Востока Сельджуками, с которыми связывают начало эпохи доминирования тюркских кочевников (азербайджанцев) на равнинах Восточного и Южного Кавказа [Richard G. Hovannisian]. При этом, специфика кочевого образа жизни предполагала переходы в теплые месяцы года с равнин на горы, таким образом с XI века сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения [Анатолий Ямсков].

Еще одна попытка выдавать желаемое за действительное любым путем.

1. Ричард Ованнисян специалист по новейшей истории. В XI веке азербайджанцев не было и в помине. Это огузы - их предки, как урарты и армяне. Есть итог Wulfson о периоде завершения этногенеза азербайджанцев. Хотелось бы посмотреть на цитату Ованнисяна
2. Фактически ложная ссылка на Ямскова.

• Ямсков не писал про XI век.
• Единственное место где говорится о Средневековье, следующее: "Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан"

— Taron Saharyan (обс.) 20:25, 22 сентября 2020 (UTC)

1. Ованнисян является арменоведом. У него есть многотомник всеобщей истории армян, так что подобные ваши апелляции к профильности даже к тривиальным утверждениям не должны иметь места. В приведенном мною отрывке я добавил азербайджанцев в скобках, показывая преемственность. Можно перефразировать, пусть будет "предки азербайджанцев". У Ованнисяна Azerbaijanis, но очевидно, что имеются в виду предки азербайджанцев. Цитату можете посмотреть в интернете, книга в открытом доступе.
2. Вы фальсифицируете, коллега. Надеюсь, что неумышленно (ПДН). Ямсков пишет: Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скототодов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу... «Одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана» синонимично с «XI веком», это тривиальный факт, всякое отрицание чего будет доведением до абсурда.
3. Никакого абсурдного правила "конкретно про НК" не существует, но чтоб вы знали, Ямсков пишет конкретно про Нагорный Карабах и Ованнисян тоже заявленно в т.ч. пишет про Нагорный Карабах. John Francis Templeson (обс.) 09:49, 23 сентября 2020 (UTC)

1. Коллега, перестаньте манипулировать терминами. Армяновед очень широкое понятие. Ованнисян бесспорно не АИ для истории XI века. У него нет многотомника всеобщей истории армян. Каждую главу "The Armenian People From Ancient to Modern Times" писали разные авторы. Главы о Древности и Средневековье — Дж. Рассел, Н. Гарсоян, Р. Бедросян, и др. Ованнисян писал там 3 главы — "Armenia’s Road to Independence", "The Republic of Armenia" и "Soviet Armenia". Все о новейшей истории. Ничего не будем переформулировать. Будет железный АИ, обсудим формулировку.
2. В предложении "одновременно с массовым проникновением кочевых скототодов на равнины Азербайджана" Ямсков не дает никаких дат. Дело в том, что процесс массового проникновения продолжалась и в XIII веке, и в XVI-ом. Одновременно значит параллельно. Почему вы берете именно XI век? Единственная дата у Ямскова — XIII век, когда Киракос писал о татаро-монголах. Все остальное ваши домыслы и ОРИСС. Можно писать:

Впервые, согласно А. Ямскову, кочевое тюркское население начало проникать в горы Карабаха во время своих сезонных перекочевок в эпоху их массового переселения на равнины нынешнего Азербайджана. Весной и осенью они перемещались по своим кочевым маршрутам или остановились на летние кочевья в высокогорной полосе. Таким образом, по словам Ямскова, «сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.»

1. Ованнисян не АИ для истории Средних веков, Ямсков пишет словосочетание " кочевое тюркское население". Их массовое проникновение происходило разными волнами на протяжении как минимум 500 лет (пассивно — до начала XIX века). Выше я предложил консенсус.— Taron Saharyan (обс.) 13:37, 23 сентября 2020 (UTC)

• Думаю, нам надо бы поинтересоваться мнением посредника. John Francis Templeson (обс.) 18:10, 23 сентября 2020 (UTC)

Для облегчения работы посредника привожу полную цитату А. Ямскова:

Объективный анализ этнического состава населения и землепользования в Нагорном Карабахе на протяжении XIX в. показывает не только общеизвестный факт подавляющего численного преобладания армян в составе постоянного оседлого земледельческого населения края, но и почти повсеместное присутствие на данной территории в отдельные периоды летнего сезона азербайджанского населения, двигавшегося весной и осенью со своими стадами по кочевым маршрутам либо останавливавшегося на летние кочевья в высокогорной полосе. Кстати, в последние годы наиболее полно формы и культурные последствия этих регулярных сезонных армяно-азербайджанских контактов в Нагорном Карабахе изучил профессиональный этнолог — первый, трагически погибший президент Нагорно-Карабахской Республики Артур Мкртчян (см., например: Мкртчян, 1985).

Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, р. 69); по всей вероятности, вследствие географии края эти сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.

— Taron Saharyan (обс.) 11:41, 24 сентября 2020 (UTC)

John Francis Templeson , без решения админа вы повторно вносите спорную правку, надеюсь вы понимаете чем это чревато?— Taron Saharyan (обс.) 20:11, 6 декабря 2020 (UTC)

Я ничего повторно не вносил, это новая правка по итогам консенсуса с Дивотом на основании итога Виктории. Что вас в этой версии не устраивает? Вы не хотели датировки XI века, её нет, только сухой текст по Ямскову. John Francis Templeson (обс.) 10:27, 14 декабря 2020 (UTC)

Закрыл ОРИСС про XI век со ссылкой на Британнику. Ничего про НК там не говорится.— Taron Saharyan (обс.) 18:42, 15 декабря 2020 (UTC)

непонятно

"Похожие этнические сдвиги в сторону титульной национальности наблюдались также в автономных республиках Грузинской ССР: Абхазии, Южной Осетии и Аджарии" в Абхазии и Южной Осетии понятно, а кого хотели "сдвинуть" в Аджарии?

Население нагорно карабахской республики.

Предлагаю исправить "Фактически бо́льшая его часть контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой". На "Фактически бо́льшая его часть окупированна непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой". Свои выводы делаю на основании резолюций Совета Безопасности ООН. SarkhanBadalov (обс.) 12:40, 16 октября 2020 (UTC)

В русском языке слово «оккупирована» является ненейтральным, в отличие от «контролируется». 20:10, 16 октября 2020 (UTC)

Ямсков

Divot, поздравляю вас с созданием неприятного прецедента в Википедии, когда правки можно удалять с объяснением «мне не нравится». Итак, почему вы считаете, что факт того, что для переселенных Азербайджанцев, Карабах в общем-то был родиной ещё с кочевой эпохи, является несущественным? John Francis Templeson (обс.) 11:48, 18 октября 2020 (UTC)

Этноязыковая динамика, охватывает не всю территорию региона

Здравствуйте, в разделе "Этноязыковая динамика" приведены данные только по НКАО и соответствующей ей территории, но если судить по карте в Преамбуле, нужно ещё добавить данные по этническому составу по прилегающей территории вокруг НКАО и соответствующей ей сейчас территории. Не возражаете если добавлю или кто - то другой добавит отметку "Этот раздел не завершён", для того, чтобы дописать данный раздел.

К сожалению, исчерпывающих статистических данных по историческому НК нет ввиду отсутствия в этих границах административной единицы. Думаю, достаточно, что в статье указана неполность этих данных. John Francis Templeson (обс.) 23:20, 10 ноября 2020 (UTC)

Опечатка в разделе Население

Опечатка в разделе Население, подразделе XIX век, 2 абзац, 2 предложение - "азербайджанонаселённЫм" -> "азербайджанонаселённОм". Исправьте, пожалуйста, кто-нибудь с доступом.

Обновление информации

"Фактически бо́льшая его часть контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой" - уже не актуальная информация, требующая исправления

Карта в преамбуле статьи

Предложение убрать или заменить карту в Преамбуле, так как она вводит в заблуждение читателя, статья про регион, но карта отражает территорию, которую контролировала непризнанная НКР до 27 сентября 2020 года. Местность, где расположен город Агдам и часть Агдамского района по ландшафту имеют равнинную местность и относится к Равнинному Карабаху и на юге рядом с границей с Ираном (часть Джебраильского района и Зангеланского района Азербайджана) ландшафт тоже равнинный, но на данной карте изображено, что это часть региона. Но если правильно понимать принцип разделения статей про Нагорный Карабах и Равнинный Карабах в ландшафте местности, а не в контроле территории той или иной стороной. Elton47 (обс.) 08:38, 21 ноября 2020 (UTC)

Elton47, здравствуйте! Какими картами располагаете? Что есть "Нагорный" Карабах до советизации? Где он на картах? V.N.Ali --12:07, 25 ноября 2020 (UTC)

Нагорный Карабах

При Сефевидах тюркские племена, которые кочевали в Карабахе, образовали несколько племенных конфедераций[48].

Цитата из источника։

For much of the 16th century, the nomads of Qarabagh, coalesced into the twenty-four (Igirmidört) and thirty-two (Otuz-İkı) tribal confederations,35 were among the key allies of the Safavids in the northern salient of Azerbaijan.

Автор не пишет, что эти племена жили именно в Нагорном Карабахе. Во избегание ОРИССа информацию оставляю только в статье Карабах. Отуз-ики и игирми-дорд это племена Мильской степи.— Taron Saharyan (обс.) 23:18, 6 декабря 2020 (UTC)

Любые племена жили как в Нагорном, так и в Равнинном Карабахе. И в статье это всё четко показано на основе османских переписей. John Francis Templeson (обс.) 10:02, 14 декабря 2020 (UTC)

Это ваши домыслы. Приведите цитату, что Igirmidört и Otuz-İkı жили именно в НК. Карабах тянется до реки Кура.— Taron Saharyan (обс.) 18:52, 15 декабря 2020 (UTC)

В начале сефевидского владычества (рубеж 1500-х и 1510-х) магалы Дизака и Варанды являлись тиюлем (феодальным владением) беглербека Пири-бека Каджара

Цитата из источника։

In Qarabagh, the early Safavid tiyūl districts were Ganja, Varanda (modern Füzuli District in Nagorno-Karabakh), Dizaq (modern Jabrayil District in Nagorno-Karabakh), Mughanat, and Bargushat in Qapan. During 914 and 916/1508–1509 and 1510–1511, Varanda and Dizaq had been assigned as tiyūl to Pīrī Beg Qājār, the governor of Qarabagh.

То есть речь о равнинном (Джебраильский район, Физулинский район) Карабахе а не нагорном. Информацию оставляю в статье Карабах— Taron Saharyan (обс.) 23:18, 6 декабря 2020 (UTC)

• Приехали. Дизак и Варанда это Нагорный Карабах. Джабраильский и Физулинский районы, кроме части непосредственно у реки Аракса (которая входила в Арасбар, а не в Дизак и Варанду)являются азербайджанской частью НК. НК не равно НКАО. Там даже буквально Nagorno-Karabakh написано, а вы ещё манипулируете словами, что мол если написано Karabakh, то это про именно Равнинный, а не Нагорный. John Francis Templeson (обс.) 09:57, 14 декабря 2020 (UTC)

Уточнил согласно источнику.— Taron Saharyan (обс.) 18:52, 15 декабря 2020 (UTC)

Закрыл. Еще раз внимательно взгляните на карту, территория Джебраильского и Физулинского районов локализованы на приаракских равнинах. Не будем выходить против разума.— Taron Saharyan (обс.) 19:03, 15 декабря 2020 (UTC)

Prof. Dr. Ali Sinan Bilgili.

Mesela; Otuzikili taifesine bağlı Begahmedli aşiretine mensup obalar; Kür kenarında Karasu’da, Haçin’de Karasu ve Kabarta ve Çalaberd’de Tavus’ta kışlar, Revan’da Kilit özü, Derbend, Uzunhaç, Güzeltepe Gelencevir ve Salimkervansarayı’nda yaylar, Barde’de Gaklı, Molla Bedeli ve Nebatiyan, Kutehan, Karaağaç ve Çukur, Celaberd’in Aldaş arklarının kenarında ziraatle uğraşırlardı.

Где тут Нагорный Карабах?— Taron Saharyan (обс.) 23:26, 6 декабря 2020 (UTC)

Celaberd, то есть Джраберд (азерб. Çiləbürt) — это разве Равнинный Карабах? Parishan (обс.) 01:02, 7 декабря 2020 (UTC)

Дайте перевод, пожалуйста.— Taron Saharyan (обс.) 18:51, 7 декабря 2020 (UTC)

Перевод: «Например, роды, относящиеся к клану бек-ахмедли племенной конфедерации отуз-икили, зимовали на пастбищах Карасу на берегу Куры, Карасу и Кабарты в Хачене и Тавуса в Джраберте, проводили лето на пастбищах собственно Килита, Дербента, Узунхача, Гёзалтепе-Геленджевира и Селимского каравансарая в Эривани и занимались земледелием в Гаклы, Молла-Бадали и Набатияне, Кутехане, Караагаче и Чухуре в Барде и на берегу алдашских каналов в Джраберте». (Весь следующий абзац рассказывает об осёдлом тюркском населении).

И вот ещё:

Zengişalı Oymağı; Megaviz deresi yanında ve Alpagud’da Periçatıklı adlı yerde yaylar, Kür nehri kenarında Sadabad’ın karşısında kışlar, Celaberd nahiyesinde Hacözü adlı yerde ziraat yapardı.

Перевод: «Род зангишалы лето проводил у Магавузской долины и в местечке под названием Перичатыхлы в Алпоуте, зиму — на берегу Куры напротив Садабада и занимался земледелием в местечке Гаджиозу в Джрабертском округе». Parishan (обс.) 05:49, 8 декабря 2020 (UTC)

Между тем автор правки утверждал, что "Османами, которые короткими периодами владели Карабахским беглербекством, были проведены переписи 1593 года и 1727 года; обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён. Некоторые из них, наряду с кочевым образом жизни, занимались сельских хозяйством в Нагорном Карабахе"

Где в источнике "большое количество кочевых азербайджанских племён" в Нагорном Карабахе, где " занимались сельским хозяйством в Нагорном Карабахе"? Типичный пример оригинального исследования.— Taron Saharyan (обс.) 21:11, 8 декабря 2020 (UTC)

Я привёл цитаты только оттуда, где говорилось о сельском хозяйстве. Племён, кочевавших в Нагорном Карабахе, но не занимавшихся сельским хозяйством, было больше. В статье многократно упоминаются кочевья в Хачене, Джраберде и Дизаке. Впрочем, это не играет большой роли. Можно убрать из текста ссылку на Равнинный Карабах и заменить «фиксировали большое количество» на «фиксировали присутствие». Parishan (обс.) 21:26, 8 декабря 2020 (UTC)

Коллега, процитируйте пожалуйста те места текста, где автор говорит 1. про весь Нагорный Карабах а не двух кочевьях, 2. говорит о большом количестве кочевников, 3. этих кочевых племен называет азербайджанскими племенами.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 8 декабря 2020 (UTC)

1. Автор не пишет «Нагорный Карабах», потому что понятия «Нагорный Карабах» до XX века не существовало. В контексте описываемых веков можно говорить лишь об отдельных округах Карабаха, и автор многократно упоминает округа, располагавшиеся в горной части Карабаха (Хачен, Джраберд и Дизак) как местонахождение кочевого и осёдлого тюркского населения. И я не понимаю зачем я должен приводить цитату про «весь Нагорный Карабах» если в изначальной правке не присутствовало слово «весь». Причём здесь вообще весь или не весь? Речь идёт о факте фиксирования тюркского населения (в том числе осёдлого) в горных районах Карабаха до XIX века, и автор об этом открыто пишет.

2. Если вы прочитали предложенную мною выше формулировку, этот вопрос должен отпасть сам по себе.

3. В заголовке статьи. Если вам не устраивает слово «азербайджанские», можете заменить на «тюркские». Вообще странно, что вы задаёте этот вопрос, хотя ещё несколько месяцев назад создали целую статью про «переселение азербайджанских племён в Армению» аж с XI века. Parishan (обс.) 22:34, 8 декабря 2020 (UTC)

"Род зангишалы лето проводил у Магавузской долины" - отсюда следует только утверждение о каком-то роде, но никак не "фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён". Это ОРИСС. Divot (обс.) 06:30, 9 декабря 2020 (UTC)

Перечитайте дискуссию. Я уже предложил иную формулировку. Parishan (обс.) 15:50, 9 декабря 2020 (UTC)

1. Автор (Dr. Ali Sinan Bilgili) писал в XXI веке, и как ученый вполне мог писать "Нагорный Карабах" подобно другим современным исследователям. Нагорный Карабах это обширный регион откуда Ali Sinan Bilgili упоминает всего 2 местечка — Хачен и Джраберд. Дизак это современные Джебраильский и Физулинский районы. Дело не в слове "весь". Я всего лишь спрашиваю, где в источнике "в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён"? Это ОРИСС
2. Два села вы пытаетесь преподнести как "Нагорный Карабах", плюс добавляете от себя "большое количество кочевых азербайджанских племён".
3. Коллега, я готов обсуждать формулировки, но в том случае, если у вас есть цитата. Дополнение в статью "Османами, которые короткими периодами владели Карабахским беглербекством, были проведены переписи 1593 года и 1727 года; обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён. Некоторые из них, наряду с кочевым образом жизни, занимались сельских хозяйством в Нагорном Карабахе" не находит подтверждение в источнике 1. два села это еще не Нагорный Карабах 2. нет таких слов как "большое количество" 3. нет слова "азербайджанские".— Taron Saharyan (обс.) 20:25, 10 декабря 2020 (UTC)

1. Что он «мог» написать решать не нам с вами. Когда в Википедии в XXI пишут об Азербайджане на Кавказе в контексте до 1918 года, некоторые участники считают нужным заменить это другим топонимом по причине того, что до 1918 года Азербайджана как административной единицы на Кавказе не было. Зачем автору, пишущему о XVI—XIX веках, упоминать Нагорный Карабах — регион, административные границы которого попросту не существовали до 1923 года? С точки зрения истории «мусульманского» Карабаха его «нагорность» или «ненагорность» не имеет никакого принципиального значения; он рассматривается как один регион. Насчёт Дизака вы неправы. На территории Джебраильского и частично Физулинского района располагались магалы Хырдапара-Дизак, Джеваншир-Дизак и Дизак-Джебраиллы. Собственно Дизак был расположен на территории Гадрутского района и его центром было село Туг, где по сей день располагается дворец дизакских меликов.
2. Что ж, придётся повторить в третий раз, коли вы усиленно отказываетесь читать написанное мной выше: можно убрать из текста ссылку на Равнинный Карабах и заменить «фиксировали большое количество» на «фиксировали присутствие».
3. «Два села в Нагорном Карабахе — это еще не Нагорный Карабах» — даже не знаю как прокомментировать это. Два села в Нагорном Карабахе — это, надо полагать, Мугань или, ещё лучше, Ширван. Давайте не будем доводить до абсурда. Село (одно, два, три) в Нагорном Карабахе — это Нагорный Карабах. Слово «большое количество» я уже предложил убрать три раза. Слово «азербайджанские» — в заголовке статьи. Как я уже сказал выше, если вам не нравится слово «азербайджанские», можете заменить на «тюркские». Надеюсь лишь, что вы не попросите меня привести цитату о том, что эти племена — тюркские, а не китайские. Почему-то когда вы создавали статью про «переселение азербайджанских племён в Армению с XI века» вас совсем не смущало, что вы цитировали источники, где говорилось о «огузских», «курдских» и «туркменских» племенах, а слово «азербайджанский» не упоминалось. Parishan (обс.) 13:01, 11 декабря 2020 (UTC)

Кстати про Dr. Ali Sinan Bilgili. В тот раз я подумал что он историк, но теперь кажется возникают сомнения (факультет: Высшая школа естественных и прикладных наук). Мало того что был ОРИСС, теперь еще и специалист из факультета естественных и прикладных наук.— Taron Saharyan (обс.) 00:59, 12 декабря 2020 (UTC)

• Али Синан Билгили имеет гуманитарное образование, является литературоведом [1]. Кроме того имеет исторические работы, в основном по северо-восточной экспансии Османской империи (напр., [2]), то есть рассматриваемая статья сугубо в его профиле. Написал статью про Тебриз в авторитетной турецкой Исламской энциклопедии. То есть по нему проблем не вижу. Статья же написана в рецензируемом журнале.
• Я против замены азербайджанский на тюркский. Не за чем в обзорной статье нагружать читателя историзмами при том, что очевидно, что эти тюркские племена сегодняшние азербайджанцы. John Francis Templeson (обс.) 10:16, 14 декабря 2020 (UTC)
• В источнике чётко написано о практивании сельского хозяйства некоторыми племенами. С этим, как я понимаю, благодаря коллеге Parishan разобрались. Что касается большого количества, то я пытался избежать лишней конкретики, но если вам принципиально, то можно посчитать и дать конкретное количество племен. John Francis Templeson (обс.) 10:19, 14 декабря 2020 (UTC)
• Для Rs4815 резюмирую: есть османские кадастровые переписи 1593 г. и 1727 г. В них четко указываются племена в Дизаке, Варанде, Джраберде, а также несколько оседлых сёл. Коллега Саарян это отвергает, основываясь на том, что НК это только НКАО. Кроме них есть племена в Равнинном Карабахе, которые по Ямскову поднимаются в НК. Есть ещё источник по Сефевидам, где черным по белому написано, что Дизак и Варанда Нагорного Карабаха были тиюлями Пири-бека Каджара, но даже это коллега Саарян отвергает, просто потому, что считает, что Джебраил и Физули вне НК. Ещё какие вопросы остались, напомните? John Francis Templeson (обс.) 22:32, 14 декабря 2020 (UTC)

Пока что, не вдаваясь в подробности, так как тут стоит вопрос вашей потенциальной блокировки за нарушение ВП:КОНС, скажу, что отнесение Физули и Джебраила к Нагорному Карабаху очень спорный вопрос. И Джебраил, и Физули это уже практически равнины. Кроме того, со времён образования НКАО, в современных источниках, так же как и в общественном сознании, под Нагорным Карабахом подразумевается именно эта территория. По этому на основании присутствия тюркских племён в Джебраиле и Физули делать вывод для читателя, что в Нагорном Карабахе тоже тюрки ощутимую часть населения составляли — ну это уже граничит с ОРИСС. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:03, 15 декабря 2020 (UTC)

Турецкий литературовед Али Синан Билгили ни в коем образом не может быть АИ для истории Нагорного Карабаха. Наполнить отсутствие АИ любым подходящим источником это ДЕСТЬ.

Джебральский[3] и Физулинские[4] районы это приаракские равнины. Это географический факт. — Taron Saharyan (обс.) 19:09, 15 декабря 2020 (UTC)

• 1) Откройте карту — значительная часть Физули и Джебраила на горно-холмистой местности. 2) Они входят в магалы Варанды и Дизака, это Нагорный Карабах. 3) В источнике написано Нагорный Карабах, вы тут ОРИССом занимаетесь. John Francis Templeson (обс.) 10:19, 16 декабря 2020 (UTC)
• Али Синан Билгили является АИ по административной географии Османской империи, его работы по этой теме публикуются в авторитетных изданиях. В его профиль османские переписи по Карабаху полностью входят. Литературоведение и история это смежные дисциплины, ваше противопоставление тут вообще неуместно. John Francis Templeson (обс.) 10:19, 16 декабря 2020 (UTC)

Я перепроверил, Билгили историк. [[5]] John Francis Templeson (обс.) 11:50, 16 декабря 2020 (UTC)

На все вопросы ответил ниже в теме "Для посредника".— Taron Saharyan (обс.) 19:53, 16 декабря 2020 (UTC)

Население Шуши и Шушинского уезда в 1886 году

При этом до начала XX века большинство населения в городе Шуша и в Шушинском уезде составляли армяне. Так в 1886 году армяне составляли 81,7 % (72785 человек) населения Шушинского уезда и 56,7 % (15188 человек) населения города Шуша (азербайджанцы 17 % и 43,3 % соответственно)<ref name="Шуши86">Население территорий Елизаветпольской губернии, вошедшие позже в состав НКАО по данным 1886 года

В чем проблема, зачем информация скрыта? — Taron Saharyan (обс.) 21:20, 8 декабря 2020 (UTC)

Проблема в том, что там речь идёт не о Шушинском уезде, а о «части Шушинского уезда», которая сама по себе административной единицей не являлась и которую автор сайта самостоятельно пометил как «территорию Елисаветпольской губернии, вошедшую позже в состав НКАО». Parishan (обс.) 21:30, 8 декабря 2020 (UTC)

Одри Альтштадт

В статье читаем:

согласно утверждениям историка Одри Альтштадт, при создании автономной области, в него старались включить как можно больше армянских и как можно меньше азербайджанских сёл

НКАО образовали именно из армянской части Карабаха. Более того автономию образовали из-за армянского населения. Что значит "старались включить как можно больше армянских"? Вот цитата Декрета ЦИК Азербайджана об образовании автономной области Нагорного Карабаха 7 июля 1923 г.:

Образовать из армянской части Нагорного Карабаха автономную область, как составную часть АССР, с центром в местечке Ханкенди.

Альтштадт это так преподносит как будто что-то делали тайно и против азербайджанцев. — Taron Saharyan (обс.) 19:19, 15 декабря 2020 (UTC)

Альтштадт ничего не преподносит, это вы везде ВП:ПРОТЕСТуете. Альтштадт передаёт тот факт, что в НКАО армяне 90% не потому, что в НК азербайджанцев не было, а просто потому, что в НКАО не были включены азербайджанские районы НК (которые, к слову, вы сейчас вообще Равнинным Карабахом объявили). John Francis Templeson (обс.) 10:45, 16 декабря 2020 (UTC)

А почему туда должны были быть включены азербайджанские районы? Для чего создавали вообще эту автономию? Азербайджанская автономия в Азербайджане? Я привел цитату декрета ЦИК Азербайджана, эту автономию специально создавали из армянской части Нагорного Карабаха. То есть она была задумана как автономия для армян. Это не был секрет и не был сделан против кого-то. Альтштадт ангажированный источник.— Taron Saharyan (обс.) 19:51, 16 декабря 2020 (UTC)

Коллега, хватит искать заговоры. Источник приведён как раз для того, что пояснить для читателя разницу между НК и НКАО. В чём ваша претензия? John Francis Templeson (обс.) 02:13, 17 декабря 2020 (UTC)

Я тоже не вижу проблем с этим отрывком. Совершенно логичное замечание делает Альтштадт. В большинстве советских автономных образований «титульные» нации не являлись численно преобладающими; таким образом, одно не связано с другим. Тот факт, что на территории Азербайджана, по словам автора, «из обрывков трёх уездов Елизаветпольской губернии сознательно рисуется новая административная единица так, чтобы получилась провинция с абсолютным армянским большинством», заслуживает включения в статью, на мой взгляд, ибо он объясняет непропорционально меньшее упоминание азербайджанцев и бесполезность вопросов «а где тут азербайджанцы?» внутри искусственно очерченной области, чьим изначальным назначением было исключение максимально возможного количества оных. Parishan (обс.) 02:40, 19 декабря 2020 (UTC)

Дело в формулировках. Надо просто писать "из армянской части Нагорного Карабаха (за исключением некоторых территории севернее от Муровгада)". Ваша формулировка оставляет впечатление какого-то заговора против азербайджанцев.— Taron Saharyan (обс.) 11:29, 26 декабря 2020 (UTC)

Это не моя формулировка, а формулировка автора. И она подчёркивает не «заговор против азербайджанцев», а искусственность границ новообразованной административной единицы, объясняющей, почему азербайджанцы оказались в ней в таком меньшинстве. Parishan (обс.) 01:02, 27 декабря 2020 (UTC)

В 1923 году образовали автономию для армян. Зачем азербайджанцам давать автономию в Азербайджанской ССР? Это абсурд. В самом документе от 7 июля 1923 г. ясно сказано "Образовать из армянской части Нагорного Карабаха". Естественно в армянской части НК они были меньшинством. Это не делали против азербайджанцев специально для каких-то целей.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 1 января 2021 (UTC)

А автор нигде не пишет «против азербайджанцев» и про «автономию для азербайджанцев». Она пишет, что «армянская часть Нагорного Карабаха», из которой создали автономию, не являлась до того единой административной единицей и была создана искусственно из лоскутов прежних административных единиц. На мой взгляд, это абсолютно правдивая и нейтральная информация. Parishan (обс.) 09:46, 2 января 2021 (UTC)

Коллеги, я бы сильно поостерегся давать в статье подобные оценки Альштадт. О ее исключительном фокусе на азербайджанцах писали разные рецензенты, есть в статье о ней. Есть нейтральная формулировка "создать из армянонаселенных областей НКАО", дополнять это оценками Альштадт "старались ... как можно больше/меньше" явно лишнее. И, к слову, на какой странице это говорится? Хочется посмотреть на цитату и обоснование тезиса. Divot (обс.) 03:27, 6 января 2021 (UTC)

«The AONK borders were drawn to include Armenian villages and to exclude as much as possible the Azerbaijani Turks' villages». (с. 150). Parishan (обс.) 02:55, 17 января 2021 (UTC)

На стр. 150 я такого текста не нашел. Там окончание главы VIII про сталинские репрессии и написано "born in the 1880s or later, their deaths cannot be attributed to old age and few to disease. There may have been some who died of natural causes during the purges, but given the duration and character of purges, no deaths can be presumed to have been natural. The many elliptical references to cultural figures suggest a need for further investigation.65 // The destruction of the entire indigenous party-state elite and most of the intelligentsia marked the final consolidation of Soviet power in Azerbaijan. If the purges had been limited to those individuals who had carried out struggles for reform and independence, who had led their community in political and social areas, and who had remembered the old promises and experiments of the Bolsheviks, they would have been bad enough. But the destruction touched all levels of society and the culture. The total number of victims during the entire period is not known, although one source estimated the number of victims in Azerbaijan during 1937-1938 alone at 120,000.^ This was a devastating figure, on top of collectivization and earlier purges, for a nation whose 1926 population was only 2.6 million. // The more enduring impact was blackening the memories of national and cultural leaders, distorting their words and misrepresenting their intentions, confiscating published writings, and manipulating the content of literature and school curricula. These policies reached beyond the lives of the destroyed individuals to affect later generations in ways that the present generation is only beginning to grasp."

У вас какого года издание? Я смотрю 1992 Divot (обс.) 20:48, 17 января 2021 (UTC)

Пройдите по ссылке, там и цитата, и контекст: [6]. Parishan (обс.) 02:10, 18 января 2021 (UTC)

Для посредника

Уважаемая Victoria, прошу рассмотреть данные вопросы. Участником Traon Saharyan утверждается, что:
1) Варанда и Дизак не являются Нагорным Карабахом.
2) племена отуз-ики и игирми-дерд проживали только в Равнинном Карабахе.
3) Статья Али Синана Билгили не является авторитетным источником.
Итак, по очереди
1) Варанда и Дизак это исторические области в Карабахе, бывшие сперва магалами (провинциями) в составе Карабахского беглербекства, затем ставшие отдельными меликствами (см. Хамс). Варанда соответствует Мартунинскому (который к слову в 20-е годы так и назывался, Варандинским районом [7]) и нагорной части Физулинского района (сам город Физули оккупационные власти в 1993-2020 г.г. называли Варандой). Дизак же соответствует Гадрутскому району (которые соответственно назывался в 20-е годы) и нагорной части Джебраильского района. Поимённый список сёл этих магалов есть в османской переписи 1727 года, который переведен на азербайджанский язык в издании 2000 года Gəncə-Qarabağ vilayətinin müfəssəl dəftəri. Западный историк Kioumars Ghereghlou в своей статье Cashing in on land and privilege for the welfare of the shah: monetisation of tiyul in early Safavid Iran and Eastern Anatolia буквально пишет, что Varanda (modern Füzuli District in Nagorno-Karabakh), Dizaq (modern Jabrayil District in Nagorno-Karabakh), тем не менее, участник Taron Saharyan утверждает, что это Равнинный Карабах, вероятно, ссылаясь на то, что Джебраил и Физули вне НКАО. Дело в том, что НКАО является армянской частью НК, а азербайджанонаселенные районы НК оказались вне НКАО. Таковыми и являются Джебраил и Физули (см. декрет АзЦИК Советов о создании НКАО). Итак, вопрос, считать ли Дизак и Варанду Нагорным Карабахом?
2) Не знаю, с чего так решил коллега Taron Saharyan, но Kiomars Ghereghlou пишет For much of the 16th century, the nomads of Qarabagh, coalesced into the twenty-four (Igirmidört) and thirty-two (Otuz-İkı) tribal confederations, то есть говорит об их проживании в целом в Карабахе, а не в его конкретной части. То, что кочевники циркулировали между Равнинным и Нагорным Карабахом это тривиальный факт, который, к тому же имеет подтверждение в ряде источников, как то статьях Анатолия Ямскова и Артура Мкртчяна и книге Ричарда Ованнисяна. Например, Ямсков пишет: Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам-тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре-пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.
3) Али Синан Билгили [8] является историком в университете Ататюрка по социальным наукам (я сперва подумал, что он литературовед, но как оказалось история тоже входит в эти науки, по крайней мере, в турецкой традиции, см. предыдущую ссылку) (Комм. Имеет образование историка, см. далее. John Francis Templeson (обс.) 11:15, 20 апреля 2021 (UTC)). Основной его профиль — османская администрация и административная география. Тема докторской диссертации — İran, Azerbaycan, Ermenistan ve Gürcistan'da Osmanlı vakıfları: (XVI.-XVIII. yüzyıllar) (Османские вакуфы в Иране, Азербайджане, Армении и Грузии в 16-18 веках). Используемая тут его статья — Azerbaycan Türkmenleri Tarihi — опубликована в турецком рецензируемом академическом журнале. Кроме того публиковался в авторитетной Исламской энциклопедии ([9]). Не вижу ни единой причины не считать его АИ. John Francis Templeson (обс.) 11:44, 16 декабря 2020 (UTC) P.S. Гереглу не упоминает Гадрутский и Мартунинский районы, хотя по контексту они тоже подразумеваются. ( The findings of a late 16th-century cadastral land survey conducted by the Ottomans show that the district of Dizaq had jurisdiction over several dozen rural settlements, mostly presided over by local Armenian potentates) John Francis Templeson (обс.) 11:45, 16 декабря 2020 (UTC)
PPS. Ссылка про то, что Билгили имеет образование историка и специализируется на ней [10][11] John Francis Templeson (обс.) 12:54, 22 февраля 2021 (UTC)

1. Оригинальное исследование. Эти районы по большей части локализованы в равнинной части Карабаха, что нетрудно проверить[12][13]. Употребление словосочетания "Нагорный Карабах" однозначно вводит читателя в заблуждение создавая ассоциации с НКР. Я предлагаю писать просто "Варанда" и "Дизак" а в скобках "современный Джебраильский и Физулинский районы".
2. Оригинальное исследование. Ямсков и Мкртчян не про отуз-ики и игирми-дерд писали. Я могу процитировать источник как многие кочевники из равнинного Карабаха впервые увидели НК после его захвата (впервые в истории) в середине XVIII века. Нет никаких доказательств, что все "кочевники циркулировали между Равнинным и Нагорным Карабахом это тривиальный факт". Азербайджанские "тривиальные факты" опытным посредникам давно и хорошо знакомы. По этому вопросу у меня было и есть разумное предложение: оставить информацию только в статье Карабах в соответствии с АИ
3. Али Синан Билгили не является историком, он литературовед. У него нет исторического образования. Это сомнительный источник и не может быть использован в столь спорной и чувствительной теме. "оказалось история тоже входит в эти науки, по крайней мере, в турецкой традиции" — не надо вводить людей в заблуждение, в Турции есть специальность историка и факультеты истории. В таком случае я могу предложить десятки армянских литературоведов и пр. гуманитарий. Год за годом мы идем к улучшению статей а не в обратном направлении.— Taron Saharyan (обс.) 19:42, 16 декабря 2020 (UTC)

1. Оригинальное исследование у вас, коллега, причем сомнительное. На тех же гугл картах отчетливо виден горно-холмистый рельеф значительной части района. Более того, 1. Рассматриваемый источник буквально пишет, что они в НК. 2. Варанда и Дизак это нагорные магалы, тривиальный факт.
2. Ямсков пишет про то, что племена циркулировали между НК и РК несколько веков до XX в. Гереглу же пишет, что карабахские племена объединились во две конфедерации. Вы действительно не видите явной связи (см. Категорический силлогизм)? И да, для справки — все кочевники циркулировали между горами и равнинами, на то они и кочевники.
3. Коллега, я уже сказал, что произошла ошибка. Вот вам страница этого учёного на сайте Университета Ататюрка: [14]. Он получил образование историка, просто дело в том, что историю преподавали на факультете литературоведения. Думаю уже третий вопрос пора закрыть и вернуть Билгили, если нет других возражений (а их нет, насколько я вижу). John Francis Templeson (обс.) 02:30, 17 декабря 2020 (UTC)

1. Большая часть этих районов на равнине, они занимают лишь мизерные участки юго-восточных предгорий Карабаха. Писать просто "Нагорный Карабаха" это тенденциозно и будет вводить читателя в заблужение. Я уже делал консесусное предложение.
2. Повторяю, Ямсков не пишет конкретно про отуз-ики и игирми-дерд, в его тексте вообще нет таких слов. Надо писать исключительно по источникам без собственных добавок, выводов и уточнений
3. Нет коллега, это не пройдет. Он учился на факультете литературоведения в стране, где есть специальность историка и факультеты истории. Вы просто нашли "нужный" источник и пытаетесь всеми способами его проталкивать.— Taron Saharyan (обс.) 22:20, 18 декабря 2020 (UTC)

Так, стоп, всё в сторону. Он учился на историка, у него множество трудов по истории, у него докторская диссертация по истории, и это всё дано на ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ его альма-матер, а вы ещё о чём-то спорите? Буквально у человека диплом историка! Я отказываюсь продолжать комментировать этот ВП:ДЕСТ. Victoria, подведите пожалуйста итог. John Francis Templeson (обс.) 00:11, 19 декабря 2020 (UTC)

Внесу и я свои две копейки. Ali Sinan Bilgili упоминает Нагорный Карабах (и конкретные поселения в нём) как зону расселения осёдлых азербайджанских племён до XIX века, в том числе Дизак и Джераберд. Аргументы типа «два села в Нагорном Карабахе — это не Нагорный Карабах» — это ВП:ПОКРУГУ. В авторитетности автора не вижу причин сомневаться. Bilgili, согласно его личной странице на сайте университета Ататюрк, защитил диссертацию по истории не на «факультете литературоведения», а в отделении истории Института тюркологии Университета Мармара. Он является автором многочисленных статей на тему истории, опубликованным в том числе в британском Turkish Studies, который является научным журналом категории Q1 (наивысшая) по теме «История». Не понимаю, какие ещё могут быть претензии к данному автору. Parishan (обс.) 02:29, 19 декабря 2020 (UTC)

Мои аргументы по поводу этого так называемого историка более подробно изложены тут Обсуждение:Нагорный Карабах#Prof. Dr. Ali Sinan Bilgili..— Taron Saharyan (обс.) 11:20, 26 декабря 2020 (UTC)

Ваши аргументы ограничены ссылками на «литературоведческое» образование автора; уже было указано, что Bilgili — учёный с дипломом PhD исторического (не литературного) научного подразделения и что его статьи печатают престижные западные научные журналы, посвящённые исторической тематике. Parishan (обс.) 00:55, 27 декабря 2020 (UTC)

Коллеги, до 20 века никакого "Нагорного Карабаха" не было, было понятие Хачен. Гугл-книги не находит ни одного упоминания "Нагорный Карабах" в 19 веке - [15], не нашел я твкого и в Кавказских календарях. "Нагорный Карабах" появляется аккурат в момент выделения НКАО, как его синоним (см. например журнал "Советское право" за 1925 год: "Положение Нагорного Карабаха — именуемого , как в постановлениях Азцик'а , так и в прочих законодательных актах автономной областью ... Нагорный Карабах был выделен в автономную область постановлением президиума АзЦИК и СНК"). Включение Физули и Джебраила в "Нагорный Карабах", это ерунда. Они в принципе не могли туда входить. Divot (обс.) 03:49, 6 января 2021 (UTC)

И? Это очевидно, что мы используем термин НК ретроспетивно. Но если в статье в этом контексте рассматриваются меликства Хачен, Джраберт, Гюлистан, Дизак и Варанда, то нагорный Физули и Джебраил это соответственно азербайджанские части Варанды и Дизака и нет ни единой причины их не учитывать. Насчёт советского права: АзЦИК говорит о выделении НКАО из армянской части НК, что автоматически подразумевает наличие азербайджанской части. К тому же на момент 1923 года НК уже 5 лет был устоявшейся политической условностью, например, Нагорная часть Карабаха Шушинского, Джеванширского и Джебраильского уездов (Дизак, Варанда, Хачен и Джараберт), населенных армянами упоминается в соглашении 22 августа 1919 между АДР и Армянским советом. В любом случае, эти ОРИССные размышления ни к чему, источник говорит о Джебраиле и Физули как о Nagorno-Karabakh, причем они соответствуют понятию нагорная часть Карабаха. Спор ни о чем. John Francis Templeson (обс.) 04:52, 6 января 2021 (UTC)

Что значит "используем ретроспективно"? Вы вводите самостоятельное понятие "Нагорный Карабах = горная часть Карабаха" и пытаетесь выстроить статью вокруг ложной концепции "армянам выделили удобную часть Нагорного Карабаха". В АИ ничего подобного нет. Это типичный ОРИСС. Divot (обс.) 12:05, 6 января 2021 (UTC)

Kioumars Ghereghlou пишет про "modern Füzuli District" и "modern Jabrayil District". Мы должны исходить просто из бесспорных географических фактов, а именно Физулинский район полностью на равнине, Джебраильский район большей частью на равнине, меньшей — на предгорьях. Из этого строить "в Нагорном Карабахе (!) жило много тюрков", или там "правили" некие туркменские вожди, это ОРИСС и мифотворчество. — Taron Saharyan (обс.) 22:17, 4 февраля 2021 (UTC)

От посредника

Я наконец то добрался и ещё раз прочитал то, что здесь написано.

1. Я склонен согласиться с тем, что делать оригинальные выводы о том, что если в источнике указано, что какая-то область находится в горной части Карабаха (а уж тем более на основании холмистой местности на карте), значит они входят в Нагорный Карабах. Для подобного вывода нужно явное указание АИ на то, что такая-то область входит в состав Нагорного Карабаха. При этом у меня есть ощущение того, что возникла путаница между географическим понятием и политическим. Поэтому вопрос к участнику John Francis Templeson: вы можете привести цитаты из АИ, в которой явно указано, что Дизак и Варанду находились на территории современного Нагорного Карабаха?
2. Аналогично, есть ли АИ, которые утверждают, что племена отуз-ики и игирми-дерд проживали в Нагорном Карабахе?
3. Али Синан Билгили действительно литературовед. И у меня вопрос о том, ссылаются ли на его работы профессиональные историки? В любом случае, авторитетность тут спорная, поэтому лучше попробовать найти другой источник.

Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 14 июля 2021 (UTC)

2. Я сегодня вечером попытаюсь подробно ответить.
3. Коллега Vladimir Solovjev, тут я прошу пересмотреть, так как мне кажется, что налицо ошибка. [16] Тут четко написано, что он получил образование историка по Новому времени, более того, защитил докторскую по истории Нового времени. Возможно, вас запутало то, что во времена его бакалавриата образование историка получали в литературном факультете, но заметьте, что литфака нет уже в магистратуре и докторантуре — там соответственно факультет общественных наук и тюркологическмй факультет. John Francis Templeson (обс.) 10:17, 14 июля 2021 (UTC)
   • Я потому и спрашиваю, ссылаются ли на его работы профессиональные историки. Vladimir Solovjev ^обс 10:35, 14 июля 2021 (UTC)

• • Vladimir Solovjev:
    1. Варанда и Дизак это исторические области Нагорного Карабаха, которые относятся соответственно к Мартунинскому и частично к Физулинскому районам и к Гадрутскому и частично к Джебраильскому районам. Некоторые упоминания Варанды и Дизака в контексте Нагорного Карабаха: стр.72;стр. 212;стр. 139; стр. 102стр. 57.
    2. В вышеуказанной статье Билгили указываются территории отуз-ики: Otuzikili; Karabağ Türkmenlerinden olan bu taife, otuz iki oymaktan meydana geldiği için bu adla anılmıştır.[82] Bu teşekküle bağlı oymaklar, Karabağ, Gence, Revan, Tebriz ve Meraga’da hayat sürüyorlardı. Meraga’da yaşayan Halilvend kolu, 1736’da Nadir Şah tarafından Horasan’a sürüldü.[83] 1727’de Karabağ reayası olarak kaydedilen ve Gence vilayetinin merkez kazasına bağlı Şemkirbasan ve Şutürbasan nahiyeleri, Berda kazasının Bayat, Verende, İncerud, Haçin ve Çalaberd nahiyeleri ile Arasbar kazasında kışlayan ve Revan ile Tebriz vilayetinin Kapan Sancağı’nda yaylayan bu federasyona bağlı aşiret ve oymaklar şunlardı (Bk. Tablo- 3). Простите за отсутствие перевода, но думаю гугл транслейт вполне справится: здесь упоминаются Варанда, Хачен и Джраберд, магалы/меликства Нагорного Карабаха. Про игирми-дерд, к сожалению, такой информации нет, но, я считаю, что мы можем отталкиваться от Ямскова, который пишет, что племена Карабаха кочевали между равнинами и горами.
    3. Согласно Гугл Сколару на его исторические работы (он больше специализируется на административных единицах Османской империи) достаточно часто ссылаются. Osmanlı Arşiv Belgelerinde Adana, Tarsus ve Mersin Nusayrîleri (19-20. Yüzyıl) — 15 цитирований, среди них англоязычная статья с около 50 цитированиями; Osmanlı döneminde Tarsus Sancağı ve Tarsus Türkmenleri: sosyo-ekonomik tarih — 45 цитирований; Osmanlı Tarih Yazarlarının Algısıyla Türkiye-İran İlişkilerinde Siyasî Karakterin Dinî Söylemi:" Kızılbaşlık" — 16 цитирований. Azerbaycan Türkmenleri Tarihi имеет 14 цитирований. Большинство статей имеют несколько цитирований. Все или большая часть цитирований являются академическими журнальными публикациями по схожим темам. Также Билгили является автором двух статей (Тарсус и Тебриз) в авторитетной турецкой Islam Ansiklopedisi. Вот что пишет об этой экциклопедии в Иранике: Finally, it may be noted that such deficiencies in the conception or execution of the Encyclopaedia of Islam have had one fortuitous result: they have inspired the production of several comparable reference works aimed at correcting them. A desire to compensate for the Sunni orientation of the Encyclopaedia of Islam, for example, produced the start of an Islamic Shiʿite Encyclopaedia (edited by Ḥasan al-Amīn; Beirut, 1970). The Turkish İslâm Ansiklopedisi not only translated much of the original Encyclopaedia of Islam into Turkish, but it also amended various articles and added a great number of others on topics dealing with pre-Ottoman Turkish antiquities, Ottoman history and civilization, modern Turkey, and the Turkish peoples. John Francis Templeson (обс.) 15:43, 14 июля 2021 (UTC)

Ямсков

Совершенно непонятно почему в статье о собственно Нагорном Карабахе удаляется ключевая информация катастрофических последствиях монголо-татарского нашествия (на этот источник ссылается собственно сам Ямсков), но оставляется частный факт миграции кочевников на летние пастбища. Типичный пов-пушинг. Скрыл до консенсуса. Divot (обс.) 12:00, 6 января 2021 (UTC)

Уклад жизни, непосредственно связанный с началом азербайджанского присутствия в НК и социально-демографическими предтечами НК конфликта это частный факт, а типичные для завоевания потрясения (причем таковых в истории Карабаха было немало) это ключевая информация, понял) Я не против этой информации, но добавляйте её отдельным абзацем в хронологическом порядке, а не ОРИССно добавляйте в абзац с абсолютно иной смысловой нагрузкой. Последнее как раз и есть пов-пушинг. И да, по Ямскову уже есть итог Вульфсона, уважайте консенсус, бремя доказательства лежит на вас, а не на мне. Откат последней правки. John Francis Templeson (обс.) 13:00, 6 января 2021 (UTC)

Серьезно? То есть, полная смена хозяйственного уклада региона, это "частный факт" для статьи о регионе, а маршруты кочевников - важная информация? По Ямскову, согласно решению, есть в секции по 19 веку, посмотрите внимательно. Не надо второй раз продавать читателю ту же идею, да еще и такими спорными методами. Divot (обс.) 17:44, 6 января 2021 (UTC)

Второй раз продавать? Секция про XIX век это, прошу заметить, про население Карабаха и мнение Ямскова о неполной информативности переписей. Тут же речь идёт о том, как появились азербайджанцы в Нагорном Карабахе. Давайте тогда сносить и про историю армянского населения, ведь в разделе про население и так написано об их присутствии. John Francis Templeson (обс.) 18:27, 6 января 2021 (UTC)

Именно что второй раз. Я уже не говорю, что совершенно определенную мысли Chorbaijan и др. о смене хозяйствования целого региона с сельскохозяйственного на кочевой вы лихо так назвали сначала "частным фактом", а потом попытались представить как ОРИСС. Если речь идет о разных вещах, и в секции о 13 веке мы говорим об исторических изменениях, а не о населении, то зачем вы ссылались на "Ямсков говорит в контексте появления кочевничества в НК, а не об его влиянии на армянское крестьянство"? Это кочевничество появилось НА МЕСТЕ уничтоженного армянского крестьянства. Divot (обс.) 18:35, 6 января 2021 (UTC)

Мы следующим абзацем добавляем Сезонное кочевание татаро-монгольских племён привело к таким-то последствиям для армянского крестьянства? Согласны? John Francis Templeson (обс.) 18:48, 6 января 2021 (UTC)

Нет, мы добавляем именно так, как пишут в приведенной мной английской цитате, потому что она наиболее полно описывает и причины возникновения номадизма и его следствия. И не "Сезонное кочевание татаро-монгольских племён привело...", не надо отсебятины, а "крестьянство было истреблено (The peasantry was exterminated or deported), кочевничество развивалось за счет земледелия" Divot (обс.) 18:51, 6 января 2021 (UTC)

Боже. В XIII веке Закавказье попало под власть монголов, что привело к разрушительным социально-экономическим последствиям для региона. Крестьянство было истреблено или депортировано, оставшаяся часть разорена. Земли, использующиеся для земледелия, были превращены в пастбища кочевников. отдельным абзацем. Вы довольны? John Francis Templeson (обс.) 18:58, 6 января 2021 (UTC)

Я предложил корректный вариант, который вы удалили ([17]), сопровождая странными ссылками на "ОРИСС" и "связность". Я так понимаю, что претензии и к ОРИСС и к связности вы сняли? Верните тогда корректную версию. Divot (обс.) 19:01, 6 января 2021 (UTC)

Я вам раз 5 наверное сказал, что я не против источника и его содержимого, но против размещения его в абзаце с Ямсковым, потому что Ямсков упоминает Гандзакеци не в контексте уничтожения армянского крестьянства. Вы согласны дать отдельным абзацем? John Francis Templeson (обс.) 19:04, 6 января 2021 (UTC)

Я вам ответилна странице у Сергея, давайте не дублировать обсуждение. Divot (обс.) 19:12, 6 января 2021 (UTC)

• Я не знаю, как вам ещё объяснить. Я сделал правку, смотрите, если согласны, оставим, если нет, откатим и объясняйте зачем. John Francis Templeson (обс.) 19:08, 6 января 2021 (UTC)

Нет, я вам сказал какой текст правильный и следует из ИА. П вы снова вернули бог знает что. Убирайте. Divot (обс.) 19:12, 6 января 2021 (UTC)

Это самое бог знает что это ваш текст, который я лишь переместил :) John Francis Templeson (обс.) 19:17, 6 января 2021 (UTC)