Обсуждение:Азербайджанцы/Архив 4

Этногенез и антропология

1. "Дагестанский учёный С. Ш. Гаджиева пишет..." - работа непрофильная, чем известен Гаджиев в вопросе этногенеза, непонятно. Фраза создает ложное впечатление что этногенез завершился к 13 веку, хотя это не так, выше на СО статьи множество источников по этой теме. Divot 09:02, 17 октября 2011 (UTC)
2. Работа Алексеева "ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ К ЭТНОГЕНЕЗУ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ" не может быть использована в качестве цитирования хотя бы потому что в аннотации к ней написано "Работа популярная. Вы не найдете здесь строгих научных формулировок". Например, Алексеев пишет: "Спустя несколько тысячелетий, в середине или в конце I тысячелетия н.э., их мирное развитие было прервано нашествием массы кочевников - сельджуков". Общеизвестно что сельджуки впервые появились в Закавказье в 11 веке, а ни в какой не "середине или в конце I тысячелетия н.э". Было ли это в работе Алексеева, или это редакция журнала "Наука и Жизнь" постаралась, но использовать такую работу в качестве АИ нельзя. Divot 09:25, 17 октября 2011 (UTC)

Это несерьёзно. Там не говорится о том, когда завершился вопрос этногенеза, там говорится о том когда начался переход на тюркский язык и что народ сформировался в результате консолидации местных этносов с пришлыми этносами. Что касается Сакинат Гаджевой, то как сказано в данной работе на стр. 171 она автор фундаментальных исследований по истории и этнографии Дагестана. С ее именем связаны первые основополагающие работы по историко-этнографическому изучению отдельных народов Дагестана. Несколько десятилетий она возглавляла отдел этнографии Института истории, языка и литературы Дагестанского филиала АН СССР. В числей ей трудов есть работы по кумыкам, азербайджанцам, даргинцам, работы по Дагестану и Калмыкии. Я не нашёл критики в её адрес, если такая существует, то приведите и тогда можно поставить под сомнение.

Что касается Алексеева, то это его статья в журнале. Прошу заметить, что источник приведён в качестве аргументации (в то время как Сумбатзаде, в отношении которого есть серьёзные возражения, приводится как утверждение). В оригинале так же, заменил сайт ссылкой на источник информации.

Возвращаю данные, поскольку не вижу оснований для сомнения. Дальнейшее обсуждение только через посредника, если того пожелаете. С уважением Талех 17:03, 17 октября 2011 (UTC)

То есть то что в предисловии к статье написано "Работа популярная. Вы не найдете здесь строгих научных формулировок", а в самой статье говорится что сельджуки пришли на Закавказье в середине первого тысячелетия вас не смущает? Divot 20:26, 17 октября 2011 (UTC)

Насчёт предисловия, то это предисловие авторов учебника, я же заменил источник ссылкой на сам журнал, в котором такого нет. Что касается второго, то возможно как вы сказали "редакция журнала "Наука и Жизнь" постаралась" или уважаемый антрополог допустил непростительную оплошность (я встречал у ряда авторов по различным тематикам ошибки где цифры нет или вмечто 1982 написано 1892 г. и.т.п.), да и в статье даётся аргументация автора относительно его антропологических исследований, а не пересказ истории Закавказья. Хотите можете обратиться к участнику Wulfson, дав ссылку на наш диалог, чтоб он вынес оценку использованному... Особо проблем не вижу. С уважением Талех 02:55, 18 октября 2011 (UTC)

Да если бы там была одна непростительная оплошность! А как прикажете понимать "Не правда ли, странно - язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок"? А как же империя Газневидов? А Сефевидская империя, в значительной степени состоявшая из тюрок? Divot 11:20, 18 октября 2011 (UTC)

Я это как-то пропустил, спасибо, скрыл информацию. Талех 15:46, 18 октября 2011 (UTC)

Коллега Elgun.babayev. Вроде как к источнику "ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ К ЭТНОГЕНЕЗУ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ" высказаны претензии. Источник "Антропологические исследования в Азербайджане" не АИ, непонятно кто автор и где опубликовано. По книге "Происхождение народов Кавказа: краниологическое исследование", я уже просил процитировать что там говорится. Посему отменяю вашу правку, как деструктивную. Divot 17:49, 19 ноября 2011 (UTC)

Входят

Азербайджанцы входят в Огузскую подгруппу, которая входит в Тюркскую группу, которая в свою очередь входит в Алтайскую семью. А родственные Азербайджанцем народы это Турки, Туркмены, Гагаузы и др.. --Мурад 97 15:01, 3 ноября 2011 (UTC)

вы перечисляете языковую связь. как вы определяете родственность? только по языку? А культурно, исторически, антропологически и даже генетически азербайджанцы близки с иранцами. Родственность можно определить по языковому, антропологическому, историко-культурным связям. К примеру хазарейцы хоть и монглоиды и исторически от монголов, но по языку и культуре они связыны с иранскими народами, гагаузы хоть и тюркоязычные, но исторически-культурно они ближе к славянам, венграм по языку ближе ханты и манси, но в ничем больше они не близки и.т.п. и.т.д. Родственность определяется не только по языку, а по многим факторам. Надо учитывать несколько факторов, а то по языку можно и ягнобцев и луров назвать родственными, хотя они друг о друге даже наверно мало знают и.т.п. Талех 15:04, 3 ноября 2011 (UTC)

Азербайджанцев всегда относили к Огузам. С каких это пор Азербайджанцы стали иранским народом? Гагаузы будь они близки к кому угодно остаются тюрками. Многих Татар сегодня достаточно сложно не перепутать с Русскими. Тем немение их никогда не причисляли к восточным славянам. Культурно мы вообще ближе к Русским, чем к Иранцам. И что? Мы теперь уже славяне? Посмотрите внимательно статью Огузы там всё описано. --Мурад 97 20:18, 3 ноября 2011 (UTC)

Вы внимательно прочитайте, что я вверху написал. Азербайджанцев относили к огузам, поскольку азербайджанцы разговаривают на огузской подгруппе тюркской группы алтайской семьи языков. Я же вам написал, что помимо языка есть и другие факторы близости (культурно-исторический, антопологический, генетический и.т.п.). Культурно азербайджанцы не близки к русским, азербайджнское общество просто европезированно в значительной степени. Талех 16:25, 3 ноября 2011 (UTC)

Вернул однозначное утверждение АИ, пожалуйса до приведения противоречащего АИ, не делайте деструктивных правок.--Taron Saharyan 16:27, 3 ноября 2011 (UTC)

Азербайджанский ревизионизм всячески старается предстaвить азербайджанский народ "автохтонным", воспринявшим тюркский язык (более того - "не тюркским" народом вообще). Все что получится от всего этого, так это раздел "Концепции этногенеза азербайджанцев в Азербайджане".--Taron Saharyan 16:32, 3 ноября 2011 (UTC)

Вы это к чему? Причём тут автохтонность и близость? Насчёт первого какое отношение этноним имеет к этногенезу, что вы добавляете в раздел этногенез, азербайджанцы народ не тюркский а тюркоязычный. А насчёт официально употреблялись с 1936 г., то для официально нужен соответствующее решение раз уж официально. Шнирельман имеет здесь другое, этноним узбеки вошёл в обиход с образованием в 1924 г. Узбекской ССР, также как и этноним таджики с образованием Таджикской ССР и выделением таджиков в отдельную нацию, культуру и.т.п., АзССР образовалась в 1920 г., а в 1936 г. она вышла из состава ЗСФСР, вот Шнирельман и говорит что получило право на существование после 1936 г. Талех 16:42, 3 ноября 2011 (UTC)

Азербайджанцы - тюрки и всегда ими были. Причём исконное название Азербайджанцев - Азери или Азери Тюрк. Ещё во время развала Союза на митингах в Азербайджане толпа скандировала "Азери Тюрк". А слово "Азербайджанец" было введено товарищем Сталиным, дабы оторвать данный народ от своих корней. Тюрксих корней. Даже на Азербайджанском флаге, принятом ещё во времена АДР, присутствует синий цвет, символизирующий принадлежность Азербайджанского народа к Тюркам. Да и вообще, каждый народ входит в определённую группу. Да, Азербайджанцы культурно ближе к Русским. И ещё: в России живут 621 840 Азербайджанца. Большинство из них говорят по-Русски. И что, теперь они - восточные славяне?! На свете есть народы, не входящие ни в какую группу - это, к примеру Эфиопы. Но, даже они составляют свою собственную мини рассу. И раз уж Азербайджанцы - не Тюрки и уж точно не Иранцы и не Славяне, то я предлагаю позвонить в какой ни будь авторитетный институт антропологии и через него поведать миру о сенсации, которую мы открыли: Азербайджанцы - отдельная расса! --Мурад 97 0:29, 4 ноября 2011 (UTC)

Тюрки по языку, вы хотите сказать, что все тюркоязычные народы являются теми тюрками, что основали Тюркские каганаты? Даже если брать огузов, то огузы произошли в результате смешения тех тюрок с угорскими и сарматскими племенами и вы хотите сказать, что генетически народы огузской группы являются прямыми тюрками? То же можно и сказать насчёт кыпчакской и карлукской групп, где значительно присутствуют монгольские элементы. Я вам это объясняю, чтоб вы поняли, что тюрки по языку. И причём тут голубой/синий цвет на флаге? У Гватемалы и Ботсваны тоже есть голубой цвет на флаге, значит по-вашему это тюркоязычные страны? Значит в царское время был процесс деиранизации, а при Сталине детюркизации, я правильно вас понял? Эфиопы - это не народ, это означает граждане Эфиопии, в Эфиопии проживают амхара, сомалийцы, орома, тиграи и.т.п. и они входят каждый в определённую языковую группу. Азербайджанцы не отдельная раса, азербайджанцы входят в каспийскую подгруппу европеоидной расы. Талех 06:43, 4 ноября 2011 (UTC)

Выше вы упоминали о факторах, которые говорят о том, что народы входят в одну группу. Так вот: во-первых - язык. Во-вторых - культура. Азербайджанцы однозначно культурно ближе к Тюркам, чем к народам Каспийского подтипа. Таты и Талыши - Иранские народы, они близки нам по культуре, так как не малая их часть проживает на территориях АР и северном Иране, который населён в основном Иранскими Азербайджанцами. Если брать религию, как основу культуры, то из Каспийского подтипа можно смело убирать Курдов. В Азербайджане есть город Огуз, административный центр Огузского района. На счёт внешности Каспийцев (см. Каспийский подтип): если задуматься, то под это описания подходят все кавказские народы. --Мурад 97 01:24, 5 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, азербайджанцы, как впрочем и турки, в значительной степени ассимилированное местное население. Насколько значительное, должны сказать специализированные исследования. Население обычно не исчезает после завоевания бесследно, его гены и антропологические характеристики остаются. Но этот разговор будет иметь предметный смысл только при наличии специализированных исследований. Не сомневаюсь, они есть. Нужно просто корректно расписать процесс этногенеза азербайджанцев: биологический, культурный, языковый и пр. Divot 21:33, 4 ноября 2011 (UTC)

• • Не хотел вмешиваться, но заявление уважаемого википедиста Мурад 97 "А слово "Азербайджанец" было введено товарищем Сталиным" не могло оставить меня равнодушным:
    • Древности восточныя. Московское археологическое общество. Восточная комиссия, П. С. Уваров, М. В. Никольский, Агафангел Ефимович Крымский. 1907, где используется термин "Азербайджанцы"
    • Императорская академія наук. Отдѣленіе русскаго языка и словесности. 1903 г., где азербайджанцев называют "Азербайджанцы"
    • Извѣстія Отдѣленія русскаго языка и словесности Императорской академіи наук, Том 11. 1906 г., где азербайджанцев называют "Азербайджанцы"
    • Этнографическое обозрѣніе, Выпуски 84-87. Императорское общество любителей естествознанія, антропологіи и этнографіи. Этнографическій отдѣлю 1910 г., где азербайджанцев называют "Азербайджанцы"
    • Энциклопедическій словарь: подъ ред И. Е. Андреевскаго, Том 23. Ф. А. Брокгаузъ, И. А. Ефронъ, 1898, где азербайджанцев называют "Азербейджанцы" Bogomolov.PL 22:16, 4 ноября 2011 (UTC)
      • "Азербайджанцы", как народ, действительно были сформированы во времена Сталина и в соответствии с советской национальной политикой. Этнос начал формироваться в XI или XIII веке, сложился к XVI веку, самосознание начало появляться в конце XIX - начале XX века, общность "азербайджанская нация" возникла, как я понимаю, в 30-40-х годах ХХ века. До начала ХХ века у туркоязычных шиитов Закавказья и Азербайджана была языковая, конфессиональная и, в первую очередь, племенная или районная идентификация. Концепцию нации тюрки переняли от европейцев только к ХХ веку, так, турки, как нация, появились только в ХХ веке. Киргизов, узбеков, туркмен и пр. "конструировали" уже в СССР, причем довольно волюнтаристским способом. Этногенез азербайджанцев продолжается и сейчас, поскольку ассимилируется местные лезгины и талыши. Это упрощенно. Если рассматривать подробнее, надо привлекать специализированные исследования. Приведенные вами примеры использования слова "азербайджанцы", это теоретические конструкты, а не реально существующая национальная общность. Divot 22:36, 4 ноября 2011 (UTC)
        • Вы не поняли: я оппонировал странному утверждению, что "А слово "Азербайджанец" было введено товарищем Сталиным", ибо данное утверждение противоречит наблюдаемым фактам.
        • "туркоязычные шииты Закавказья и Азербайджана" пишете Вы. Но я так понимаю, что Азербайджан - часть Закавказья, а потому "туркоязычные шииты Закавказья" то же самое, что и "туркоязычные шииты Азербайджана". И еще: не все азербайджанцы шииты, не так ли? Bogomolov.PL 22:47, 4 ноября 2011 (UTC)

На момент формирования азербайджанского национального самосознания (рубеж XIX-XX вв.) они в значительной степени населяли сегодняшнюю территории Армении и Грузии. Да и сейчас в Грузии живет много азербайджанцев. Что касается иранских азербайджанцев, насколько я понимаю, там процесс происходил позднее, во второй половине ХХ века, и, вообще говоря, еще не завершен. Иранских азербайджанцев считают по количеству носителей языка, сами же они, в значительной степени, осознают себя не "азербайджанцами", а тюркоязычной частью иранского этноса. Но тут я плаваю, думаю Талех лучше объяснит.

Среди азербайджанцев есть и сунниты, но формирование азербайджанской идентичности в начале прошлого века происходило в противостоянии с христианами, русскими и армянами, и ключевым фактором консолидации мусульманской массы народа был шиитский обряд Ашура. Потом уже эта идентичность была перенесена на всех мусульман Закавказья, говорящих на огузских диалектах тюркского (=азербайджанском языке). Divot 01:31, 5 ноября 2011 (UTC)

P.S. Что касается коллеги Мурад 97, то его реплики об исконных азербайджанцах-тюрках и отдельной расе позволяют предположить что с проблемой он знаком из трудов современных азербайджанских историков, утверждающих немыслимую древность (5000 лет государственности, древнее Шумера и Египта) и исконную тюркоязычность населения региона (киммерийцев, скифов, албанцев). Думаю лишне говорить что это всё бесконечно далеко от действительности, однако в Азербайджане принято как единственно верная точка зрения, освященная непререкаемым авторитетом Ильхама Алиева. Divot 01:39, 5 ноября 2011 (UTC)

• Вы не поняли: как раз понятие "туркоязычные шииты Закавказья" полностью поглощает понятие "туркоязычные шииты Азербайджана" ибо Азербайджан суть часть Закаквказья, а целое всегда больше части.
• И еще раз: как раз на территории той же современной Грузии и проживает множество азербайджанцев-суннитов, которых Вы почему-то исключили из своей дефиниции.
• Полагаю, что и тут мы сталкиваемся с ситуацией как ни странно аналогичной с этногенезом армян - в википедии излагается научная версия, которая находится в противоречи с той, что преподают в современных армянских школах. Полагаю, что для объективности предпочтение следует отдавать научным источникам вне закавказского региона, но обязательно надо дать и иные, закавказские (в том числе и принятые в официальном азербайджанском обиходе) версии этногенеза, также отразить наличие взаимной критики (если таковая ведется) разных научных направлений. Bogomolov.PL 06:12, 5 ноября 2011 (UTC)

Помимо азербайджанцев, в Закавказье проживают (всё-таки они такими ещё фигурируют) турки-месхетинцы, относительно которых также очень много вопросов и споров. Если идёт разговор о тюркоязычном население Закавказья, нельзя забыть и про них. Если ведёте разговор о нации, то нации появились в 19 в. (как отмечает Кагарлицкий первыми нациями были американцы США и латиноамериканцы). Формирование народа (этноса) и нации - это совсем разные темы. Народы формируются намного раньше. Чтоб далеко не ходить возьмём восточнославянские народы, до начала XX века под русскими подразумевали три группы, собственно русские (великоруссы), украинцы (малоруссы) и белорусы, причём двух последних также именовали русинами, хотя существует в Украине отдельная этническая группа с таким названием. Появление этнонимов как самоназвание для восточнославянских групп относится также к советскому времени. Однако никто же не будет говорить что русские и украинцы сформировались в 20 в., как этносы у них был долгий процесс, но а как нации уже сложились в 20 в. Приводя примеры восточных славян, я прежде всего хотел показать, что не стоит смешивать формирование народа (этноса) и формирование нации. Как народ азербайджанцы давно уже сформировались, этнические процессы присуще всем народам мира, за исключением только тех, где довольно закрытое общество (цыгане, евреи и.т.п.).

Возвращаясь к азербайджанцам. Среди азербайджанцев есть сунниты и шииты, но шиитский ислам является основным идентификационным стержнем, однако соотношении двух ветвей Ислама в Азербайджане было равным и стало меняться в пользу шиизма с окончанием Кавказской войны, когда значительная часть мусульман Кавказа и Закавказья (в основном сунниты) эммигрировали в Османскую империю, в восточной части Турции по сей день живут азербайджанцы, часть которых являются переселенцами 19 в. Насчёт иранских азербайджанцев, то следует сказать, что в Иране практически все народы объявляются (или считают себя) частью иранского культурно-исторического пространства или иранской общности. Возьмём иранских арабов, которых более 1 млн. в стране, несмотря на все попытки Ирака использовать их и разжечь среди них арабский национализм (стоит сказать что среди иранских арабов есть национализм и даже сепаратизм), основная часть иранских арабов считали себя частью Ирана и потому сражались на стороне своей родины, несмотря на имеющий ещё со времён Пехлеви персидский шовинизм. Азербайджанцы в Иране считают себя азербайджанцами (именование может быть разным, азери, азербайджанлы или азери тюрк), но дело в том, что подход к идентичности у некоторых разный. Дело в том, что азербайджанский народ включается в две панидеологические системы пантюркизм и паниранизм, потому одни демонстрируют тюркизм, другие иранизм (яркий пример Ахмад Касрави). Талех 05:03, 5 ноября 2011 (UTC)

На счёт Сталина: может в Русском языке и использовался термин "Азербайджанец", но слова "Azərbaycanlı" точно не было в Азербайджанском языке до 20 в.. --Мурад 97 12:18, 5 ноября 2011 (UTC)

• • То есть Вы дезавуируете свое необоснованное утверждение о Сталине как авторе термина "азербайджанец"? Теперь Вы столь же необоснованно (Вы же не приводите ни одного источника, подтверждающего Вашу точку зрения, я вот привел - и Вы были вынуждены взять свои слова обратно) утверждаете, что Сталин является автором уже азербайджанского слова "Azərbaycanlı"? И верно, я не уверен, что в данной орфографической форме такое слово вообще могло существовать во времена Сталина (ибо данный алфавит используется лишь с 1991 года). А как азербайджанцев называл Сталин, на каком языке? Ну уж точно не на азербайджанском (которого он не знал). Bogomolov.PL 08:35, 5 ноября 2011 (UTC)

Перечитывая раздел в глаза бросается что некоторые не замечают разницу в понятиях нация и народ (этнос). Прошу ознакомиться со статьёй российского историка и философа, специалиста по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидата философских наук, доктора исторических наук Юрия Семёнова. На мой взгляд это одно из лучших и понятных объяснений природы народа (этноса) и нации.

Этнос есть явление историческое. Возникнув, он не остается неизменным. Можно выделить три стадии его развития. На первой стадии этнос состоит из большего или меньшего числа субэтносов, и каждый из членов этноса обязательно входит в один из субэтносов. Субэтническое самосознания на этой стадии нередко доминирует над этническим. Человек прежде всего осознает себя членом субэтноса и лишь затем этноса. Язык этноса на этой стадии существует как совокупность множества диалектов. Нередко в качестве общего письменного языка выступает чужой язык (латынь в Западной Европе, старославянский в Древней Руси). Такую этническую общность можно было бы назвать ранним этносом.

Для позднего этноса в отличие от раннего этноса характерно доминирование сознания принадлежности к этносу, этнического самосознания. Субэтническое самосознание если и сохраняется, то отходит на второй план. Однако чаще всего субэтносы превращаются в этнографические группы. Определенная часть людей начинает входить в этнос, минуя субэтносы и этнографические группы. Возникает общий литературный язык этноса, близкий к разговорному. В основу литературного языка обычно кладется один из диалектов языка этноса. Нередко превращение раннего этноса в поздний связано с вызревание предпосылок капитализма, но это вовсе не обязательно.

Зарождение и развитие капитализма имеет одним из своих следствий превращение позднего этноса в позднейший этнос. Выше уже говорилось о завязывании прочных экономических связей и возникновении рынка в масштабе всей страны. Это ведет к резкому возрастанию подвижности населения и его интенсивному перемешиванию. Повсеместно распространяется грамотность. В результате распада крестьянских общин постепенно исчезает простонародная, прежде всего крестьянская культура, которая выступала в качестве культуры этноса. Ее замещают элитарная и городская культуры, которые, слившись воедино, постепенно проникают в самые широкое слои населения и становятся общесоциорной национальной культурой. В итоге постепенно исчезают субэтносы и этнографические группы. Поначалу большая часть людей, а затем и все они прямо входят в этнос.

Оформляется такой общий литературный язык, который одновременно функционирует и в качестве общего разговорного. Язык позднейшего этноса существует не в диалектах, не как совокупность диалектов, а как бы рядом с ними, постепенно поглощая и вытесняя их. Этому в огромной степени способствует возникновение и развитие средств массовой информации (газеты, радио, телевидение). Идеальным позднейшим этносом является такой, в котором совсем нет не только субэтносов, но даже и этнографических групп, и не существует никаких диалектных различий.

Как уже отмечалось выше, в идеальном случае население страны должно одновременно составлять и одну нацию и один этнос. В подобном случае этническое самосознание должно слиться с национальным, культура этнической общности полностью заместиться национальной культурой, а язык этноса стать национальным языком. Именно это и дало основание для того, чтобы приписать нации такие признаки («общность языка», «общность культуры»), которые в действительности характеризуют этнос.

Вообще нельзя не заметить, что в знаменитом сталинском четырехэлементном определении нации, которое и сейчас не утратило полностью своего влияния на умы людей, занимающихся национальными проблемами, из четырех приписываемых нации признаков два («общность языка» и «общность культуры») относятся к этносу, два («общность территории» и «общность экономической жизни») — к геосоциальному организму и нет ни одного, который относился бы к собственно нации. Иначе говоря, ни сам И.В. Сталин, ни его последователи, а ими были чуть ли не все советские ученые, которые писали по этому вопросу, по существу, не понимали природы нации.

Но даже при самом тесном сближении нации и этноса полного тождества между ними не возникает. В предельном случае национальная общность, включая в себя в качестве компонента этническую общность, никогда к пей не сводится. Но, конечно, наиболее наглядно отличие национальной общности от этнической проявляется тогда, когда в состав нации входят люди, принадлежащие к разным этническим общностям.

Кому интересно предлагаю почитать это. Также интерес вызывает следующая статья "Этничность. Этнос. Нация. Национализм, Н.В. Кокшаров", которую можно прочитать в электронном виде. Талех 17:28, 5 ноября 2011 (UTC)

По вашему, в Советское время алфавит Азербайджанского языка был переделан из латинского в кирилический по воле знающих Азербайджанский людей? К стати, именно Сталин это и сделал. Так, что для этого знания языка не такой уж важный параметр. И я не говорил, что он является автором слова на Русском, я не оправдываюсь. На счёт переименования: [1] [2]. --Мурад 97 21:49, 5 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Мурад 97! "А слово "Азербайджанец" было введено товарищем Сталиным" - это чьи слова, Вы не подскажете? И к какому языку относится слово "азербаджанец"? Полноте, не стоит лукавить - Вы это сказали, что Сталин придумал слово "азербайджанец", это есть несколько выше в данной дискуссии, подскажу что 0:29, 4 ноября 2011 (UTC), то есть не так уж давно. Вы слишком полагаетесь на забывчивость или невнимательность коллег по дискуссии. Bogomolov.PL 19:24, 5 ноября 2011 (UTC)

Вы издеватесь? С каких пор форумы и непрофильные сайты стали АИ? Азербайджанская кирилица была разработана алфавитной комиссией при СНК Азербайджанской ССР, причём происходило это в рамках кириллизации письменностей советских народов. Если учитывать вашу логику, то Сталин не был членом алфавитных комиссий, но при этом создал кириллицы практических для всех народов СССР, Монголии и ТНР. Я правильно вас понял? Раз уж затронули тему перехода с латиницы на кириллицу, то по вашему азербайджанскую латиницу вместо азербайджанской арабицы ввёл Ленин? Талех 18:28, 5 ноября 2011 (UTC)

Это вы издеваетесь? По-вашему без указания Сталина они бы стали менять алфавит? Вся кирилизация советского народа прошла по приказу советского руководства - Сталина. По-вашему им делать было нечего и они раз и решили перевести алфавит? Прям все советские народы взяли и решили (почти все)? --Мурад 97 22:55, 5 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый википедист Мурад 97! Вы уже позволяли себе, скажем так, неточные высказывания, которые не имеют общего с действительностью. Так и сейчас - Сталин ввел латиницу, Сталин ввел кирилицу, Сталин автор слова "Азербайджанцы" в азербайджанском языке. И приводите это слово на латинице, принятой в 1991 году со словами, что де мол Сталин придумал это слово в азербайджанском языке. Но не Сталин придумал латиницу, не он же придумал кириллицу, уж поверьте, но можете проверить - это будет еще полезнее. Полагаю, что Вы, уважаемый Мурад 97, убедились, что слово "азербайджанец" в русском языке существует уже больше века, со времен Российской империи. Даже если предположить, что азербайджанцы якобы не знали слова "азербайджанцы", то и в этом случае они должны были бы позаимствовать его из русского языка, а в нем, как все (а теперь в том числе и Вы, уважаемый Мурад 97) знают это слово имеет дореволюционную историю, к которой явно Сталин не причастен. Но вот что странно - персидское آذربایجان( Āzarbāijān) тоже Сталин придумал? Или это до него сделали сами персы? Bogomolov.PL 19:19, 5 ноября 2011 (UTC)

Латинский алфавит для азерб. языка вообще-то ещё в 19 в. был предложен Ахундовым и существовал в 1920-1930-х гг. После распада СССР Туркмения и Азербайджан решили вернуться к латинской графике. Талех 19:52, 5 ноября 2011 (UTC)

• Вы что-то путаете, после 1991 года это уже другая, ранее не существовавшая версия латиницы. Bogomolov.PL 20:10, 5 ноября 2011 (UTC)

Я имел ввиду не варианты латиницы, а вообще латиницу как таковую. Мы друг друга просто не поняли. Талех 20:15, 5 ноября 2011 (UTC)

Персидское آذربایجان( Āzarbāijān) было введено за долго до "Azərbaycanlı". Народ проживающий в Азербайджане называли Азерами. Азербайджанский язык не просто взял корень у древнего языка Азери, изначально (до 20 в.) он так и назывался. Похожий пример - Казахи, проживают в Казахстане и говорят на Казахском. Они не Казахстанцы и разговаривают не на Кахзахстанском. Так было и у нас до 20 века. Правда, если этот лингвистический пример для случая с Казахами подходит для Русского языка (на счёт Казахского - не знаю), то в случае с Азербайджанцами, он подойдёт только если брать Азербайджанский язык до 20 в.. --Мурад 97 05:47, 6 ноября 2011 (UTC)

"Азербайджанский язык не просто взял корень у древнего языка Азери". А можно чуть подробнее? Какое отношение имеет тот язык азери и огузский-азербайджанский? Divot 02:14, 6 ноября 2011 (UTC)

Взял у него название. Что, ещё подробнее? Был древний язык Азери, потом мы взяли его название, потом вымер Азери древний, а Азери современный переименовали. Как ещё объяснить то? --Мурад 97 15:31, 6 ноября 2011 (UTC)

В каком АИ указана этимологическая связь между названиями азери (иранским языком) и Азербайджан (название региона) и происхождение первого от второго, или что тюрки Закавказья звались азери до того, как стали зваться азербаджанцами? Скорее, поначалу язык звали по названию территории, потом в XX веке сократили до азери. Сходство с персидским азери, скорее всего, случайно.--Любослов Езыкин 22:14, 26 ноября 2011 (UTC)

Как раз таки в 20 веке его не сократили, а наоборот. И было это в советское время. Чем ещё объяснить тот факт, что в северном Азербайджане (в Республике) люди в разговорной речи называют себя Азербайджанцами, а на юге (Иранский Азербайджан) Азери. Причину же данной диалектической разницы в самоназвании я объяснил выше. --Мурад 97 20:34, 7 декабря 2011 (UTC)

В Иране не называют себя ни азербайджанцем, ни азери, а тюрком. ----N KOzi ^Обс 05:17, 8 декабря 2011 (UTC)

А это тем более доказывает принадлежность Азербайджанского народа к Тюркам. --Мурад 97 21:17, 9 декабря 2011 (UTC)

Нужно изменить раздел "Родственные народы" показано ложная информация.Азербайджанцы только по языку относятся к тюркским народам,этнически Азербайджанцы являются родственными Иранским и Кавказским народам--r4sk 12:17, 14 декабря 2011 (UTC)

Нет. Азербайджанцы ближе к Тюркам. Я уже привёл достаточно аргументов. Вы же просто выразили своё мнение. --Мурад 97 19:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Мурад 97 Генетически даже Турки не ближе к Азербайджанцам(кроме языка) я про другие тюркские народы не говорю уже.Посмотрите в Английской Википедии там есть Аи и указывают родственные народы к Азербайджанцам "Кавказские, Иранские и Тюркские" думаю это правельнее--r4sk 05:54, 16 декабря 2011 (UTC)

Это уже ближе. Но, всё же, каждый народ входит в определённую группу. В нашем случае это Огузская подгруппа. --Мурад 97 15:34, 16 декабря 2011 (UTC)

Думаю поддержу ваше мнения придерживания "Огузская подгруппа"--r4sk 12:36, 16 декабря 2011 (UTC)

Не понял... --Мурад 97 21:02, 16 декабря 2011 (UTC)

Отсутствие АИ рождает вопросы

Большинство азербайджанцы - относятся к кавкасионному типу европеидной расы - похоже на ошибку, явно не помешало бы указать АИ.

Только не надо мне объяснять что кавкасионный тип относиться к европеидам - это и так ясно. Вопрос только об азербаджанцах - относятся ли они к кавкасионнам ?

Расы Кавказа были определены ещё в начале 20 века, например, в Энциклопедии Брокгауз-Ефрон указано - ст.Кавказский край нижеследующее :

• А. Белая раса

I. Арийцы.

а) Славяне: 1) русские, 2) поляки, 3) чехи, 4) болгары.:: б) Германцы — немцы.:: в) Романцы: 1) румыны, 2) французы, 3) итальянцы.:: г) Греки.

д) Иранцы: 1) осетины, 2) персы, 3) таты, 4) талышинцы, 5) курды. е) Армяне. ж) Цыгане.

II. Семиты: 1) евреи, 2) айсоры и халдеи.

III. Кавказские народы:

а) Картвельская группа: 1) собственно грузины, 2) аджарцы, 4) хевсуры, 6) тушины, 7) имеретины, 9) лазы, 10) мингрельцы, 11) сванеты.

б) Западно-горская группа: 1) абхазцы, 2) черкесы (адыге): кабардинцы, абадзехи, бжедухи, шапсуги и т. п.

в) Восточно-горская группа: 1) чеченцы, 3) ингуши. г) лезгины: 1) аварцы, 2) андийцы, 3) даргинцы, 5) лаки, 6) табасаранцы и т. п.

• Б. Монгольская раса.

a) Тюркские народы: 1) адербейджанские татары, 2) турки, 3) туркмены (таракяма), 4) карапапахи, 5) ногайцы, 6) кумыки, 7) карачаевцы, 8) трухмены, 9) горцы Нальчикского округа (балкарцы, чегемцы и т. п.).

б) Монгольский народ: калмыки. в) Финский народ: эсты.

Отсюдо видно, что всего 100 лет назад - азербайджанцев мягко говроря - не было среди "Белой расы" (учтите что это всего лишь научный термин тех лет). Как известно монгольская раса, которая выделяется большинством ученых обычно не включалась в европеоидную. Так что неплохо бы увидеть АИ кто и когда записал азербаджанцев в кавкасионы.Абрек-Аскер 07:38, 25 ноября 2011 (UTC)

• Тогда очень сильно путали расы и языковые группы/семьи. Все деления XIX — начала XX вв. сильно устарели и в большинстве ошибочны.--Любослов Езыкин 21:29, 26 ноября 2011 (UTC)

антропология

у курдов смешанный тип, неоднородный, часть каспийский и часть в Северной Месопотамии преобладали ассириоиды (арменоиды), туркмены тоже смешанный. Так же таты-грегориане относятся к арменоидам.Dayday 10:15, 6 января 2012 (UTC)

Этногенез

Почему в статье не правильная расстановка информации? все должно расставлено согласно хронологии . Во всех источниках этногенеза, расстановка идет согласно хронологии [3] [4] обратите внимание что не в одном из источников этногенез азербайджанцев не начинают с "Проникновения тюрок-сельджуков" так что этот раздел должен быть редактирован--r4sk 09:13, 7 января 2012 (UTC)

Обращая внимание, мы замечаем следующее:

История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.

В этногенезе турков участвовали и греки и армяне, но это ведь не означает, что процесс начинается с I тыс. до н.э.--Taron Saharyan 12:31, 7 января 2012 (UTC)

Простите, в каком месте в этногенезе турок учавствовали армяне? --Machine-gun 12:51, 7 января 2012 (UTC)

Османы завоевали Византию и ассимилировали значительное количество христианского населения. Divot 15:43, 7 января 2012 (UTC)

Будем обсуждать тему этногенеза турков? Фактор греков то вы признаете ? Таким образом когда начинается процесс промирования турецкого народа ? И Византия, конечно, турецкое государство. Чем они хуже албанцев-азербайджанцев ?--Taron Saharyan 13:03, 7 января 2012 (UTC)

Еще один пардон, вы о тех "скрытых" древних армянах в крови современных турок? Небудем обсуждать тему этногенеза турок, только вы выше сказали что в их этногенезе учавствовали армяне, это было в каком месте? точнее в какой период их истории?--Machine-gun 14:06, 7 января 2012 (UTC)

Коллега, если Вам так интересно, армяне участвовали в этногенезе турков с момента появления в регионе тюркских племен т.е с 11 века..в статье Турки есть об этом инфа с источником [5], сейчас я туда еще один добавлю. --Lori-m^ՆԿՐ 14:48, 7 января 2012 (UTC)

Процитирую источник:

Часть тюркских племён проникла в Малую Азию с Балкан (узы и печенеги). Смешиваясь с местным населением (греками, армянами, грузинами и др.), тюрки ассимилировали часть его, но сами перенимали у него навыки хозяйства и многие черты культуры.

Моя миссия не отрицать что армяне учавствовали в этногенезе турок, это дело истории но господин выше сказал так, будто турки это ассимилированные греки и армяне, будто они фундамент турецкой нации. --Machine-gun 18:41, 7 января 2012 (UTC)

Вот конкретный авторитетный источник Британика, описывающий процесс происхождения азербайджанцев в хронологическом порядке, начиная от самых древних элементов[6]:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ce). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.) Parts of the region later passed variously under the Kara Koyunlu and the Ak Koyunlu, rival Turkic tribal confederations, and, at the beginning of the 16th century, the turcophone Ṣafavid dynasty.

Не уж то этот источник ненейтрален. В чём смысл шаблона "проверить нейтральность"? Вы считаете, что Британика не АИ? --Interfase 14:16, 7 января 2012 (UTC)

Британника пишет «possibly», то есть это далеко не факт. А даты III—VII века указывают время их персизации (Persianized). Здесь тоже тюркизация начинается с XI века.--Taron Saharyan 14:22, 7 января 2012 (UTC)

Зато описание тюркизации в Британнике идёт после описания персизации и возможного участия мидян, а не наоброт, как вы предлагаете. --Interfase 14:54, 7 января 2012 (UTC)

Язык не может быть основным решающим компонентом этногенеза.Этногенез опирается на этническую историю народа.Taron Saharyan Согласно статье Этногенез,все должно представляться в хронологическом порядке --r4sk 14:26, 7 января 2012 (UTC)

Коллеги, давайте разделять котлеты от мух. Британника в вопросе этногенеза не АИ, она очень коротко описывает процесс этногенеза, совершенно не претендуя на точность, законченность и полноту изложения. Что касается этногенеза, то он состоит из нескольких частей.

• Антропогенез. В этом процессе участвовали многие народы, это и армяне и иранцы, и кавказские племена, и тюрки. На момент начала формирования азербайджанского этноса (11-13 вв) никаких мидийцев там в помине не было. То, что кавказские албаны в какой-то степени прослеживаются к мидийцам, это относится к этногенезу кавказских албан. В описании этногенеза это всё подать можно, но крайне аккуратно, чтобы читателю была понятна последовательность формирования этносов.
• Происхождение языка, который начал формироваться, как я понимаю, к 13 веку.
• Культурные особенности, представляющие собой смешение культуры кавказских племен, персов и тюрок.

Отдельно необходимо отметить, что антропологически и культурно азербайджанцы Закавказья отличаются от азербайджанцев Ирана. Первые в значительной мере потомки кавказцев, вторые - иранцев.

Засим, моё предложение заключается в раздельном написании трех компонентов этногенеза, чтобы не путать тёплое с мягким. Давайте для начала сосредоточимся на антропогенезе, потом перейдем к следующим частям. По итоговой версии я попрошу высказаться Питера Голдена, который крупнейший специалист по средневековым тюркам, он предложит свои поправки. Идёт? Если да, то антропогенез состоит из двух частей: 1) антропогенез населения Кавказа до 11-13 веков, 2) антропогенез собственно азербайджанцев. Согласны с таким вариантом? Divot 15:59, 7 января 2012 (UTC)

Прошу пока снять шаблон нейтральность, поскольку если возникает вопрос о том, что вначале а что дальше, то это вопрос дискуссионный, а шаблон подразумевает дальнейшая проверяемость чего-либо. Здесь вопрос возник не из-за проверяемости, а из-за хронологии. Ставить шаблон считаю неуместный. Лучше всего вернуть до войн правок.

Хочется дополнить Дивота. Антропогенез тогда уж и следует писать и по северу Ирана. Прежде нужно 1) описать связанные с азербайджанцами элементы, которые проживали на территории Кавказа и части Ирана, потом 2) приход различных этнических элементов и упоминуть про ассимиляционные процессы (иранизация, тюркизация). Что касается формирования, то прощу разграничивать понятия этнос и нация - это разные понятия (первыми нациями социологи называют американцев и латиноамериканцев, остальные становились нациями в 19-20 вв.). Я думаю что язык неуместен, возмите к примеру молдаване - это раньше румын сложившийся этнос, но язык их и румынский идентичны (но алфавиты разные), арабы к примеру все разные ("исконными" арабы называют либо жителей Саудовской Аравии, либой Йемена, но это другая тема для разговора), но объединяет их язык и общность культуры. Я не вижу чтоб язык являлся существенным в этногенезе азербайджанцев, потому что на Кавказе у многих народов (к примеру лезгинские народы) были свой язык, но выделение их из общей этнической среды ещё не произошло. Насчёт культуры, но кавказские и иранские азербайджанцы культурно ничем не отличается, разве только психологически, но это свойственно для всех разделённых народов (таджиков, пуштунов, сербов и.т.п.). Талех 16:44, 7 января 2012 (UTC)

Divot опять таки не будет разницы со старой версией.Что вы предлагаете:"антропогенез населения Кавказа до 11-13 веков" почему бы не сформулировать это так:"антропогенез населения Азербайджана до 11-13 веков" 2."антропогенез собственно азербайджанцев" ??--r4sk 17:12, 7 января 2012 (UTC)

Согласно источникам и хронологии в содержании "Этногенез" должен выглядеть так:

Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых являются местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии. Это население было персизировано во время прихода к власти династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.). В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами. В основном это были киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др. Проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения, и в XI—XIII вв. началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века, в эпоху правления Сефевидов. Ряд исследователей отмечают принятие шиизма в период правления Сефевидов как окончательный фактор формирования азербайджанского народа. Согласно Большому энциклопедического словарю Ларус: "азербайджанцы являются потомками старых иранофонских жителей, тюркизированных с 11 века". Владимир Минорский в свою очередь отмечает, что "В начале 5-го/11-го вв. орды гузов, сначала небольшими частями, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах оккупировали Азербайджаном. В результате, иранское населения Азербайджана и прилегающих к ней регионов Закавказья стали тюркофонами".

и не надо все усложнять.если посмотреть статьи Узбеки Туркмены и в других статьях то увидите в этногенезе у этих народов дано информация согласно хронологии и опираются на источники.--r4sk 17:47, 7 января 2012 (UTC)

• Статьи Узбеки и Туркмены не показательны, надо смотреть на избранную статью Этногенез армян в качестве образца
• то, что "азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых являются местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии" пишет вроде как только Британника, и это явно непрофильная статья. Скорее всего, в связи со схематичностью изложения, они имеют в виду именно антропогенез. В любом случае, все авторитетные профильные работы выводят начало этногенеза азербайджанцев из 11-13 веков (Ираника, История Востока), и считать в данном случае Британнику чем-то более авторитетным в этом вопросе нельзя. Именно поэтому я предлагаю выделить в этногенезе антропогенез, иначе вместо нормального изложения получится каша.
• В противопоставлении Ираники и Британники безусловный приоритет у первой энциклопедии: во-первых, там есть профильная статья, где подробно описан этногенез, во-вторых, там статья подписана несомненным специалистом. Divot 00:46, 8 января 2012 (UTC)

Не думаю что Энциклопедия Британника как вы говорите не АИ в этом вопросе. Да и это не только Британика пишет но и другие источники [7] [8]

Смотрим что пишет Английская Википедия: Во многих источниках и ссылок, азербайджанцы показываются как тюркский народ , в связи с их тюркском языке. Тем не менее, современные азербайджанцы, как считается, в основном потомками Кавказской Албании и Иранских народов, которые жили в районах Кавказа и Северного Ирана, соответственно, до отуречивания . Различные историки в том числе Владимира Минорский объяснить, каким образом в значительной степени иранского и кавказского населения стал турецким языком: " В начале века 5th/11th Огузские орды, сначала в небольших партий, а затем в значительных количествах, в лице Сельджуков оккупировали Азербайджан. Как следствие, иранского населения Азербайджана и прилегающих к ней районах Закавказья стала Тюркофонами.--r4sk 07:17, 8 января 2012 (UTC)

А тут и думать нечего. Нельзя противопоставлять обстоятельные работы, и сокращение проблемы до одного абзаца в Британнике. Приведенные вами источники повторяют советскую трактовку этногенеза азербайджанцев, например, что формирование завершилось в 13 веке. Согласно решению по иску 481 мы должны основываться на академических западных работах. Посмотрите выше на СО, там приведено множество таких работ. Divot 09:39, 8 января 2012 (UTC)

Интересно, а чем отличается процесс этногенеза турков от этногенеза азербайджанцев ? Обе они связаны с потоками огузов (главный образом вторая волна с монголами). Почему турки не потомки византийцев и Византии а азербайджанцы имеют похожие претензии на Албанию и совершенно разному от него и по культуре и по языку Атропатене ? Мысль, что "современные азербайджанцы, как считается, в основном потомками Кавказской Албании и Иранских народов", значительное преувеличение (влоть до мифологизации), о чем очень подробно пишет также В. Шнирельман. Большинство азербайджанцев, как раз таки, хорошо знают и помнят кто из них из какой племени. Главным образом это племена союза кызылбашей (крупнейшие из них — афшары и каджары, каждый включает по несколько племен, наиболее известны шахсевны, зиядли, кенгерли, устаджли и т. д.), также население Мугани — потомки тюрков из племенных союзов игирмидорд и отузики (из них был ни мидиец и даже ни албанец, а самый настоящий джеваншир из ветви сарыджалы Панах-Али), они были чистыми кочевниками до самого XX века (см. у А. Ямскова).

Далее; как известно из академической науки, земли собственно Албании с VIII века были известны как Шараван (с XV—XVI вв —Ширван), где с раннего средневековья шла активная исламизация и арабо-иранизация местного населения — так и не консолидированного в единый народ (См. Шнирельман В. А. Войны памяти... с. 196) албанских племен. Правый берег Куры (сохранивший название Агванк/Арран) вошей в состав армянской народности (главным образом НК), уже в 700 году источник пишет, что там говорят по-армянски (см. К. Тревер, Очерки...с. . 294-295). В науке начало формирования азербайджанской народности, точно также как и турецкой, это начало массовой тюркизации региона, он же XI—XIII вв. Мидийцы, киммерийцы, каспии (Старбон пишет, что уже в его время их нет) и т. п. тогда были давно исчезнувшими народами. Divot сформулировал более чем четко "То, что кавказские албаны в какой-то степени прослеживаются к мидийцам, это относится к этногенезу кавказских албан.". Утверждать, что начало формирования азербайджанской народности I тыс. до н. э. или I тыс. н. э., не вкладывается ни в какие рамки.--Taron Saharyan 10:46, 8 января 2012 (UTC)

"Большинство азербайджанцев, как раз таки, хорошо знают и помнят кто из них из какой племени." +5 блеск =). --Machine-gun 11:04, 8 января 2012 (UTC)

Объясните пожалуйста, закатало-белоканские мугалы это кто такие? 178.213.144.78 18:25, 8 января 2012 (UTC)

Интересно конечно получается, когда армянские коллеги добавляли в статью Сефевиды то, что это иранская династия, ссылаясь на Британнику — это конечно же авторитетный источник, при том что тогда страны Иран вообще не было, иранцами они не были и даже персами. а потом коллега Divot еще раз объяснял тем кто не понимал авторетность Британники. А тут, в этой статье, конечно, выяснилось, что Британника не авторитетный источник. Двойные стандарты? --Dayday 19:12, 8 января 2012 (UTC)

Именно основы деятельности в Википедии и предполагают использование АИ, к числу которых по определению относятся Британника, словарь Ларуса, БСЭ, PWN и так далее.

Другим столпом деятельности в Википедии является то, что Википедию не интересует истина, для Википедии лишь важно изложить преобладающие в АИ мнения.

А то, что данная тематика подпадает под армяно-азербайджанскую тематическую область (как на это справедливо указывал коллега Divot), предполагает использование западных нейтральных АИ. В этом смысле Британника не хуже других, а в чем-то даже и лучше, ибо это именно энциклопедия с вековым реноме авторитетности. Вот почему является разумным исключить из обсуждения источники советские, армянские и азербайджанские, а сконцентрироваться на источниках европейских, североамериканских и пр. западных.

Вот что я могу заметить не будучи специалистом в данной области. Bogomolov.PL 19:53, 8 января 2012 (UTC)

Коллега Dayday, вы что-то путаете. По Сефевидам я связался с двумя из трех крупнейших авторитетов в этой области, Rudi Matthee и Andrew J Newman, и основывался на их работах, а также работах Сейвори. С Эндрю Ньюманом я в постоянной переписке, так что если вам что-то интересно по Сефевидам, я готов спросить у него. Что там делали "армянские юзеры", спрашивайте у них.

Что касается Британники, то в данном вопросе Британника не соответствует академическим работам по этногенезу азербайджанцев, которые начинают этот процесс с 11-13 веков. Собственно в Британнике сказано только что "самый старый компонент" азербайджанцев, это коренное население, впоследствии иранизированное. Что конкретно имели в виду авторы, втиснувшие в небольшой абзац довольно сложный процесс образования азербайджанского этноса, можно только предполагать. Вероятнее всего разговор идет об антропогенезе, что вполне согласуется с современными представлениями.

И я категорически не согласен с трактовкой коллеги Bogomolov.PL. Если мы описываем подробно процесс этногенеза, по которому есть академические работы, то приводить формулировки из "синопсиса" Британники совершенно некорректно. Тот же процесс антропогенеза описан в работах исследующих форму черепа, строения челюсти, генетических маркеров и пр. Заменять его упрощенной, а следовательно окарикатуренной формулировкой Британники, недопустимо. Никто не предлагает скрыть тот факт, что антропологически азербайджанцы близки к коренному населению региона, но это надо делать на основе фундаментальных работ, а не Британники. Divot 21:46, 8 января 2012 (UTC)

• Ваше, уважемый Divot, категорическое несогласие с "моими трактовками" Вам, уважемый Divot, следует начинать с пересмотра своей собственной позиции. Ибо именно Вы считаете, что данная тематика регулируется 481 решением, а потому

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

• Следовательно вопрос относительно авторитетности Британники снимается автоматически. Ваше несогласие с позицией Британники не может быть основанием к тому, чтобы не приводить в статье мнение Британники, ибо Вы и я, все мы, обязаны публиковать не то, что сами считаем "правильным", а все авторитеные мнения. Британника является (согласно 481 решению) автоматически авторитетным источником. Удаление мнения Британники можно истолковать как действия против НТЗ, ибо такой вывод получается исходя из автоматической авторитетности данного источника. Bogomolov.PL 22:02, 8 января 2012 (UTC)

Вы, вероятно, невнимательно прочитали то, что я написал. О том что антропогенез азербайджанцев восходит, в том числе, и к коренному населению Закавказья, никто не спорит. На эту тему есть множество академических работ, в которых измерялись антропологические параметры и проверялись генетические маркеры. На них и надо основывать утверждение, сопровождая это пояснениями о форме черепа, маркерах и т.п. Вы же предлагаете вместо это взять сведенную до одного предложения формулировку Британники, из которой совершенно непонятно о чем идет речь, то ли об антропогенезе, то ли об этногенезе как таковом. Как мне кажется, такой подход представляет собой профанацию написания статьи. Не всякая работа, попадающая под решение по иску 481 есть АИ. Кроме решения по иску есть правило ВП:АИ, которое говорит "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" и книги, опубликованные известными экспертами. Кроме того, согласно тому же правилу "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". И есть Британника говорит нам о мидийцах, а академические работы начинают этногенез с 11-13 века, то это повод задуматься, что имелось в виду в коротком предложении в Британнике, где в несколько слов вниснут довольно сложный процесс. Divot 22:16, 8 января 2012 (UTC)

• Еще раз: я не разбираюсь в теме дискуссии, но вынужден снова напомнить, что согласно решению 481 Британника автоматически является АИ, так что вопрос относительно авторитетности Британники снят. Потому Ваши попытки под любым предлогом отвергнуть авторитетность Британники нарушают решение 481 и не могут быть рассмотрены и приняты во внимание. Ваш отказ следвать решению 481 может формально помешать Вашей работе над статьей. Вот почему не следует пытаться добиваться невозможного, но обстоятельно проанализировать другие западные АИ (но обязательно соответствующие 481 решению, ВП:АИ и ВП:ПРОВ), мнение этих авторитетных источников следует также использовать в статье. Ибо нельзя стремиться найти и использовать только те АИ, которые подкрепляют Ваше собственное мнение по данному вопросу, а надо собрать по возможности полно все АИ (удовлетворяющие 481 решению) и на основпании всех АИ привести в статье мнения этих АИ. И никак иначе. Такова НТЗ. Bogomolov.PL 22:26, 8 января 2012 (UTC)
  • А зачем вы участвуете в дискуссии, не разбираясь в её теме? Вы, не разбираясь в теме, говорите мне какие-то общие банальности, которые, очевидно, я прекрасно знаю и без вас, совершенно игнорируя мои аргументы по существу вопроса. Вы не находите такой подход несколько странным? Divot 22:33, 8 января 2012 (UTC)

• • Мое участие в дискуссии ограничивается формальными вопросами. Но, я надеюсь, что смена Вашей оценки моей позиции (с полного ее неприятия до, наоборот, оценки ее как очевидно правильной) уже является положительным итогом моего участия. Ведь теперь Вы уже не можете отрицать по своему собственному хотению авторитетность тех источников, которые Вам лично, как википедисту, позиционирующему себя в качестве разбирающегося в теме, не нравятся. Ваше неприятие того или иного источника, который удовлетворяет критериям автоматической авторитетности согласно решению 481, не может быть принято. Ваше, пускай и вынужденное мною, согласие соблюдать решение 481 я также мог бы считать положительным эффектом моего участия в данной дискуссии. Ибо Ваше стремление вопреки тому, что Вы прекрасно знакомы с решением 481, поступить вопреки этому решению, является формально неконструктивным. Было бы приятно, чтобы Вы и в будущем не только помнили решение 481, но и неукоснительно руководствовались им в своей работе в Википедии. Ваши попытки обойти 481 решение и отвергнуть АИ, чья авторитетность признана решением 481 автоматической, не могут быть приняты в качестве конструктивных шагов. Вот почему мне пришлось объяснять Вам банальные вещи и добиваться того, чтобы Вы соблюдали, а не отвергали, столь банальные, но тем не менее справедливые и разумные правила Википедии. Поэтому я не готов принять сделанные Вами упреки в мой адрес. Bogomolov.PL 23:06, 8 января 2012 (UTC)
    • Коллега, ну это несерьезно. Какое еще "полное неприятие"? Вы прочитайте мою старую реплику ("В описании этногенеза это всё подать можно, но крайне аккуратно, чтобы читателю была понятна последовательность формирования этносов."). Что за манера, влезть в разговор не владея темой, а затем сделать вид что вы как-то убедили меня в своей правоте, сопровождая это невоспитанными репликами? Я уже не говорю о вашем менторском тоне. Вы не могли бы перед включением в обсуждение внимательнее читать предыдущие реплики, и несколько изменить свой тон? Это избавит меня от обязанности постановки вас на место, а вас от сомнительного удовольствия выслушивать это от меня. Divot 23:28, 8 января 2012 (UTC)
    • Да, вот еще что. Если какой-то АИ автоматически считается значимым согласно решению по иску 481, то это вовсе не значит что его нельзя отвести на основании разумных аргументов. решене по иску 481 всего лишь дает общую картину использования АИ, но из него вовсе не следует что решение надо принимать формально в 100% случаев. Не надо подменять дух решения буквой, и делать вид что вы стоите на страже интересов Википедии. Научитесь говорить по существу, аргументами, а не только формальными отсылками к правилам. Divot 23:33, 8 января 2012 (UTC)

• • • "Коллега, ну это несерьезно. Какое еще "полное неприятие"?" - пишете Вы 8 января в 23:28. Удивительно, что мне именно Вам приходится напоминать Ваши же высказывания по отношению к моей позиции. Вот 8 января в 21:46 (то есть 1 час 42 минуты назад) Вы говорите: "я категорически не согласен с трактовкой коллеги Bogomolov.PL". То есть Вы что-то забыли или же перепутали. Такое случается в обширных дискуссиях. Но приятно, что ныне Ваше отношение к моей позиции изменилось столь кардинально, что Вам самому уже не верится, что Вы могли категорически не соглашаться с тем, что ныне у Вас возражений не вызывает. Следовательно дискуссия была не бесполезной.
    • Теперь о тоне обращения к тому, кого Вы только что назвали "коллегой": "Что за манера, влезть в разговор не владея темой, а затем сделать вид что вы как-то убедили меня в своей правоте, сопровождая это невоспитанными репликами? Я уже не говорю о вашем менторском тоне." - увы, но подобные реплики, само отношение к коллегам по дискуссии, выраженное в подобной форме, не способствует созданию здоровой, конструктивной обстановки, которая только и может привести к прогрессу.
    • То, что отрицание Вами авторитетности Британники противоречит решению 481 - является наблюдаемым объективным фактом. Ибо решение 481 предусматривает автоматическую авторитетность изданной в Великобритании энциклопедии. Уверен, что Вы не станете пытаться впредь идти против решения 481, в противном случае конструктивная работа по данной тематике не будет возможна.
    • "Если какой-то АИ автоматически считается значимым согласно решению по иску 481, то это вовсе не значит что его нельзя отвести на основании разумных аргументов. решене по иску 481 всего лишь дает общую картину использования АИ, но из него вовсе не следует что решение надо принимать формально в 100% случаев." - такое Ваше понимание решения 481 противоречит и духу и букве данного решения. Именно для устранения самой возможности одной из сторон отметать "не нравящиеся" АИ и заставило создать данное правило и установить "автоматическую авторитетность" источников. Вот почему Ваша трактовка решения 481 является фактическим неприятием и духа и буквы данного решения. Вот почему, повторюсь, следует произвести формальный анализ пригодности с точки зрения 481 решения тех или иных источников, а потом построить на основе этих источников нейтральный текст, в котором аккумулировать весь спектр существующих мнений на предмет дискуссии. Именно так, убежден, и следует поступать. Bogomolov.PL 09:41, 9 января 2012 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, не знаю, имеете ли вы отношение к истории, но давайте я так задам вопрос. На сегодня общепринято что этногенез состоит из антропогенеза, культурогенеза и глоттогенеза (см., например, первые два абзаца доклада академика Седова "ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН"). Когда мы читаем в Британнике "The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ce)", это о чем речь, об антропогенезе, глоттогенезе или культурогенезе? Divot 22:47, 8 января 2012 (UTC)

• Не следует задавать вопросы мне, ибо даже если бы я и имел отношение к истории, то и в этом случае мое мнение было бы ОРИСС, а потому не значимо. Я лишь могу ответить, что в приведенной цитате идет речь о том, что Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, при этом в качестве древнейшего компонента Британника называет аутохтонное население востока Закавказья (без слова "возможно"), и возможно (выделено мною) мидийцев Северной Персии. О себя замечу, что данные утверждения вполне соответствуют географии ареала современного расселения азербайджанцев - Восточное Закавказье и Северная Персия. Потому мысль Британники о том, что население эпохи античности этих регионов могло быть субстратом, участвовавшим в этногенезе азербайджанцев, представляется не совсем абсурдной. Bogomolov.PL 23:06, 8 января 2012 (UTC)
  • То есть вы не можете сказать о чем конкретно говорит Британника в этом предложении, заменяя это общими мыслями об ареале проживания. Divot 23:28, 8 января 2012 (UTC)
  • И поясните, о каком "субстрате, участвовавшим в этногенезе азербайджанцев" идет речь, если мидийцы канули в лету в середине 1-го тысячелетия до н.э., а азербайджанский этнос начал формироваться в 11 веке, с приходим в Закавказье сельджуков. Вы не находите, что почти 2 тысячелетия несколько необычный срок для сохранения субстрата? Divot 02:04, 9 января 2012 (UTC)

• • Еще раз: я не специалист в данном вопросе, а потому мое мнение никому в Википедии не может быть интересно. Более того: Википедии не может быть интересны мнения вообще всех википедистов, ибо значимы только мнения, содержащиеся в АИ. Задача википедистов лишь изложить своими словами, но абслолютно корректно, не искажая смысла, АИ. И ни в коем случае не допустить примешивания "своего мнения".
  • Антропогенез любого этноса предполагает наличие предковых популяций, которые предшествовали некоторому этносу, но, участвовали в процессе его формирования. Исчезновение мидийцев не обязательно может означать физическое исчезновение популяции, которую в античности ассоциировали с мидийцами. Данная популяция могла трансформироваться культурно и/или лингвистически в некоторую иную этническую общность, испытать приток других популяций и их метисизацию. Я, как не специалист, не имею права высказывать свое личное мнение по данному вопросу, я лишь говорю о некоторых общепринятых и очевидных общих понятиях.
  • Если Вы лично считаете, что в антропогенезе азербайджанцев (по Вашим словам начавшемуся в XI веке) не принимали участия популяции Восточного Закавказья и Северной Персии (последние, по мнению Британники, могут содержать в себе некоторую долю от античных мидийцев), то Ваше мнение следует основывать на АИ, чья авторитетность соответствует критериям 481 решения.
  • "Вы не находите, что почти 2 тысячелетия несколько необычный срок для сохранения субстрата?" - спрашиваете Вы. Вы как бы исходите из того, что за 2 тысячи лет любой антропологический субстрат должен был бы исчезнуть? Однако пример других народов Кавказа показывает весьма и весьма длительное существование генетических линий популяций, которые значительно превышают установленный Вами лимит в 2 тысячи лет. Вот и Британника предполагает (подчеркиваю - предполагает) возможность участия мидийцев в качестве некоторого древнейшего субстрата, участвовавшего в этногенезе (а в состав этногенеза, как Вы сами напоминали в данной дискуссии, входит и антропогенез) азербайджанцев. Bogomolov.PL 09:41, 9 января 2012 (UTC)
    • Я рад что тон разговора изменился, и предлагаю и в дальнейшем избегать провокационных заявлений.
    • Выше на СО, в секции АИ по этногенезу, приведено множество АИ, и ни в одном из них не упоминаются мидийцы, как возможные предки азербайджанцев. Исключение составляет немецкий Брокгауз, который пишет "азербайджанцы с 7 по 15 вв. заняли области, принадлежавшие закавказским этническим группам - албанцам, мидийцам, каспиям", но это полная чушь, ни в каком 7 веке никакие азербайджанцы не занимали Закавказье. Первые тюркские поселения появились в Закавказье только в 11 веке, с сельджуками (а не азербайджанцами!). Что касается Мидии, то на сей счет крупнейший авторитет Дьяконов прямо говорил: "подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки ... Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том". Британника ведь не исследовательская работа, а всего лишь обобщающая. И если в ней что-то утверждается, то должны быть вторичные источники, подробно рассматривающие этот процесс, и обосновывающие эту точку зрения. Однако весь корпус известных нам работ ни слова не говорит о мидийцах, Дьяконов вообще говорит что это неправда. Почему в этом случае мы должны основываться на Британнике? Это что, "последняя инстанция"? Я уже не говорю что начинать повествование об этногенезе азербайджанцев подобной, крайне спорной и маргинальной формулировкой из Британники, просто недопустимо.
    • Я нахожу что если субстрат сохранился за 2 тысячи лет, то его должна упоминать не только Британника. Однако мне неизвестна ни одна работа по этногенезу азербайджанцев, которая отмечала бы наличие этого субстрата, дожившего до тюркизации региона. Если разговор идет, как вы сами признаете, об антропологических и генетических особенностях (к слову, я объяснял вам это с самого начала, но вы почему-то протестовали), то у нас есть конкретно антропологические исследования, подтверждающие этот факт.
    • Засим, у нас есть неряшливо составленное предложение из Британники, которое при формальном прочтении противоречит всему, что мы знаем о мидийцах и этногенезе азербайджанцев. Когда я предлагаю воспользоваться вместо неё профильными работами, которые анализируют наличие этого субстрата на основе антропологии и генетики, почему-то возникают протесты. Вы можете разумно объяснить, почему мы должны начинать этногенез подобной некорректной фразой Британники, а не академическими работами по антропологии? Никакого ОРИССА и "своего мнения" тут нет и в помине, просто из нескольких источников мы используем наиболее корректно описывающий проблему.
    • "Данная популяция могла трансформироваться культурно и/или лингвистически в некоторую иную этническую общность, испытать приток других популяций и их метисизацию." - несомненно. Ну так я с самого начала и предлагал "В описании этногенеза это всё подать можно, но крайне аккуратно, чтобы читателю была понятна последовательность формирования этносов". Вы уверены что спорите со мной, коллега? Divot 10:32, 9 января 2012 (UTC)

• • • "Я рад что тон разговора изменился, и предлагаю и в дальнейшем избегать провокационных заявлений" - Вы о каких "изменениях тона" говорите? И о каких "провокационных заявлениях" Вы говорите? Если таковые "провокационные заявления" были сделаны, по Вашему мнению, мною, то где и когда? Если "тон разговора" по Вашему мнению был не тот, то где и когда? Вы о чьем тоне, ибо Вам принадлежит вот такая реплика "Что за манера, влезть в разговор не владея темой, а затем сделать вид что вы как-то убедили меня в своей правоте, сопровождая это невоспитанными репликами? Я уже не говорю о вашем менторском тоне.". Именно такие реплики и есть, по моему мнению, то, чего следует избегать в разговоре. Следует ли полагать, что Вы впредь в общении с коллегами-википедистами воздержитесь от подобного? Если да, то тогда тон разговора и действительно изменится в положительную сторону.
    • Еще раз: авторитетность Британники является автоматической, потому ни Вы, ни я, вообще никто в Википедии не имеет права (согласно решению 481) отвергать авторитетность Британники. Вы сами убедились в том, что воспроизведенное своими словами изложение тезиса Британники (что я и сделал) представляются несомненными. Я не опровергал Британнику, я лишь несколько иначе текстуально оформил мысль, высказанную Британникой.
    • И еще раз (ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны): мы не должны воспроизводить только мнение Британники, а обязаны в статье привесть весь спектр мнений, присутствующих в АИ, чья авторитетность соответствует критериям, приведенным в решении 481. Потому Ваша постановка вопроса "Почему в этом случае мы должны основываться на Британнике? Это что, "последняя инстанция"?" не может быть принята в Википедии. Мы не имеем права опираться на единственном источнике (не важно поддерживающим или отвергающем тот или иной тезис) ибо не наше дело установить историческую истину и донести ее до читателя Википедии. Наша задача лишь рассказать читателю о тех взглядах на вопрос, которые присутствую в АИ.
    • Я не специалист в данной тематике, у меня нет никакого мнения по вопросу этногенеза азербайджанцев, но из характера Ваших высказываний вытекает, что Вам лично представляются неавторитетными те АИ, которые предполагают мидийцев в качестве возможных ранних компонентов, принявших участие в этногенезе (в состав которого входит и антропогенез) будущих азербайджанцев; напротив АИ, которые отвергают указанную гипотезу, Вы полагаете единственно правильными. Это, естественно, Ваше право так думать, придерживаться именно такой позиции. Однако правила Википедии требуют ото всех нас излагать в Википедии не только те взгляды, которые мы сами считаем верными. В противном случае атеисты удаляли бы в Википедии религиозные утверждения, а верующие наоборот удаляли бы атеистические, а также взгляды иных конфессий. Википедия должна быть нейтральна, истина Википедии не нужна и не интересна. Википедия должна лишь донести до читателей мнения из АИ. Bogomolov.PL 12:04, 9 января 2012 (UTC)
      • Неприятие вашей позиции мной было аргументированно, без какой-либо привязки к вам лично. Вы же в ответ стали говорить какие-то банальности о правилах, при том что по сути разбираться не собирались, ментрским тоном объясняя мне какие-то банальности, к сути дела не относящиеся. Так что тут все правильно, вы вошли в разговор с неконструктивной позицией, о чем вам было сказано. Не надо подменять суть разговора буквоедством, коллега. А я могу только повторить, что интерпретация "любые источники, попадающие под решение по иску 481 авторитетны, и точка", не соответствуют действительности. Решение АК никак не может отменить правило ВП:АИ, согласно которому мы имеем право отводить источники. Вот похожая ситуация, где посредник принял решение "Я не ставлю под сомнение авторитетность Дугласа Говарда - но, насколько я могу судить по существующему тексту статьи, коллега Divot пользуется источниками, в которых данная тема рассмотрена на порядок подробнее, и это обязательно следует учитывать при сопоставлении информации и внесении дополнительных правок. Если этого не делать, то иногда может создаться впечатление, что источники друг другу противоречат. А такое впечатление неверно - по крайней мере, в данном случае". Как видите, источник вполне можно отвести, и как раз по тем основаниям, которые я предлагаю в данном случае. Divot 12:22, 9 января 2012 (UTC)

• • • • Суть моей позиции проста: Британника является автоматически авторитетным источником, на это прямо указывают критерии, перечисленные в решении 481. Моя позиция не менялась и измениться не может, ибо она полностью соответсвует и букве и духу Википедии. Второй тезис, который я отстативал и от которого не отступлюсь, это то, что в Википедии необходимо публиковать не те только взгляды, которые разделяет википедист, а все взгляды, в том числе и те, что википедист не разделяет, но которые присутствуют в АИ. Ибо задача википедиста не состоит в проталкивании собственной точки зрения, а в нейтральном и беспристрастном информировании читателей Википедии обо всех взглядах на вопрос, присутствующих в АИ.
      • Вот почему мне пришлось напоминать Вам сущие "банальности", которыя я изложил выше. Я не собирался разбираться в сути вопроса, ибо наша задача не состоит в этом. Мы лишь обязаны корректно изложить мнения, присутствующие в АИ, а не установить то, какой по нашему мнению АИ прав, а какой ошибается.
      • "вы вошли в разговор с неконструктивной позицией, о чем вам было сказано. Не надо подменять суть разговора буквоедством, коллега. А я могу только повторить, что интерпретация "любые источники, попадающие под решение по иску 481 авторитетны, и точка", не соответствуют действительности." - Вам следует избегать в дискуссии подобных характеристик вклада своих коллег, даже если Ваше мнение таково, каким Вы его изложили. Тем более, что Вы оспариваете базовый тезис об автоматической авторитетности источников, соответствующих критериям, перечисленным в решении 481. До тех пор, пока решение 481 не будет изменено, все источники, удовлетворяющие перечисленным в нем критериям, будут автоматически считаться авторитетными. Именно неприятие буквы и духа критериев из решения 481 и есть корень данной проблемы. Вот почему моя позиция, состоящая в необходимости соблюдения решения 481, является конструктивной, а Ваша, которая отвергает критерии, перечисленные в решении 481, не может быть воспринята аналогичным образом. Неконструктивным также является обвинять коллег по дискуссии в надуманной "некоструктивности", "буквоедстве", "банальностях", "невоспитанных репликах", "менторском тоне".
      • И об отводе источника. Вы сами видите, что ни Вы, ни я не можем отвести источник. Ибо для таких операций необходимо участие ВП:ПААЗП. Так что Вы в данном случае снова противоречите и букве и духу существующих правил. Вы пытаетсь присвить себе то право, которое Вам не принадлежит, а является прерогативой ВП:ПААЗП. Жаль, что снова Вы вынудили меня разъяснять Вам хорошо Вам известные и банальные истины, но которые Вы тем не менее пытаетесь игнорировать. Bogomolov.PL 13:10, 9 января 2012 (UTC)
        • Я написал Виктории, одному из авторов решения по иску 481, с просьбой пояснить этот пункт правил, так что посмотрим, по существу ли вы напоминали мне банальные правила, или просто пытались заменить суть вопроса буквоедством.
        • Что касается вашей ссылки на ВП:ПААЗП (непонятно при чем это?), то видимо вы поняли что в принципе отвод источника возможен, вопрос только в процедуре. Я, собственно, и предлагал такую процедуру, аргументируя почему надо использовать другие источники. Не пришли бы к согласию, обратились бы к посредникам. Почему вы тогда спорили не по существу отвода, непонятно. Я что, волюнтаристски исключал формулировку Британники из статьи (моя последняя правка в статье вообще от 19 ноября прошлого года), или только убеждал почему её следует заменить более профильным описанием? Или редакторам Википедии запрещено обсуждать уместность использования источников в статье? Короче говоря, спор с вами меня расстроил, я ожидал от вас, как я понимаю, разбирающегося в истории человека, более конструктивного подхода. Подождем решения посредника. Divot 13:26, 9 января 2012 (UTC)

Коллега Divot, вы связались с авторитетами по Сефевидам и они назвали их иранской династией (в комментарии вами написано - "Еще раз, это иранская, а не азербайджанская династия")? В то время как Иран появился в 20 веке? Не знаете, Петра I какой нибудь авторитет не называл советским руководителем? Я не знаю, может было решение посредников о том, что Британника неавторитетна в данном вопросе? Может есть сведения, что этот раздел написан дилетантами и именно кем? Посредники довольно часто высказывались в неоспоримости авторитета Британники во всех спорных вопросах, которые были до сих пор. --Dayday 23:51, 8 января 2012 (UTC)

Вы внимательно посмотрели мою правку? Я отменил правки коллеги Azeri Warrior, который решил убрать персидское написание Сефевидов, мотивируя это "родным языком династии", мол, что это была якобы азербайджанская династия. В данном случае я не вижу какого-то противоречия Британники и других АИ. О том же самом пишет Ираника (Originating from a mystical order at the turn of the 14th century, the Safavids ruled Persia from 1501 to 1722). Заметьте, я не убрал азербайджанское написание династии, а токмо вернул персидское, убранное коллегой Azeri Warrior. В чем ваши претензии ко мне, коллега? Вы полагаете, что династия Сефевидов, прявящая Персией, не имела персидского самоназвания? Вот к чему эти ваши претензии, никак не относящиеся к делу? Divot 00:03, 9 января 2012 (UTC)

Кстати, ваши рассуждения "В то время как Иран появился в 20 веке" некорректны. Государство "Тюркия" вообще не существовало в истории, тем не менее мы же можем назвать Каджаров "тюркской династией". Divot 00:14, 9 января 2012 (UTC)

Вы написали в комментарии к правке, что это иранская династия, наверное потому что так написано в Британнике, и у меня не должно быть претензий, потому что правилами ВП Британника и Ираника - авторитетные источники. Кто мы такие чтобы сомневаться в этом?--Dayday 07:41, 9 января 2012 (UTC)

Мы редакторы Википедии, которые руководствуемся правилами, в том числе ВП:АИ. В нем, в частности, сказано "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждение, что мидийцы участвовали в этногенезе азербайджанцев крайне необычное, и противоречит всему, что мы знаем об этногенезе азербайджанцев и вообще здравому смыслу. Скорее всего это утверждение Британники просто неряшливо составлено, и речь идет об антропогенезе. У вас есть сомнения, что мидийцы, прекратившие существование в 5 веке до н.э., никак не могли принимать участие в этногенезе азербайджанцев, начавшемся после 11 века уже н.э.? Divot 09:34, 9 января 2012 (UTC)

Скорее всего в 11 веке с приходом тюрков происходит формирование тюркоязычной народности, а сам этногенез начался ранее.--Dayday 10:18, 9 января 2012 (UTC)

Этногенез кого начался раньше? Если о биологических предках азербайджанцев (кавказских албанах, огузских племенах, и пр.) то да, если об азербайджанцах, то нет. Биологически урарты составили основу армянского этноса, но мы же не начинает этногенез армян с этногенеза урартских племен. Кроме того, посмотрите выше на СО статьи, там масса АИ, что этногенез азербайджанцев начался после 11 или 13 веков. Divot 10:59, 9 января 2012 (UTC)

Этногенез азербайджанцев начался до прихода тюрков. Тюрки стали причиной тюркизации азербайджанцев, а именно, как и написано выше, участвовали в формировании тюркоязычной азербайджанской народности — всего лишь определенный (не начальный) этап этногенеза. Масса Аи связывает 11 и 13 века c формированием именно тюркоязычной народности и азербайджанского языка. --Dayday 13:48, 9 января 2012 (UTC)

У вас есть хоть один АИ, который говорит что азербайджанцы были до прихода в регион тюрок, а в 11-13 веках началась тюркизация этих азербайджанцев? Приведите. До сих пор, а я видел много АИ, они говорят об азербайджанцах с 15-16 веков, например История Востока определенно говорит: "Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса". Как видите, в данной работе слова "народность" и "этнос" используются как синонимы, и понимать "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности" можно только как начало формирования этноса. Divot 14:00, 9 января 2012 (UTC)

А мы не говорим о завершении, в статье пишется о начале этногенеза и он начался до прихода тюрков и тюркизации региона. Проведем поиск в гуглбукс. Понимать по другому источнику мы не имеем право, если в них написано - "Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса" - то это значит только то что к 15 веку , очевидно, произошло окончательное формирование азербайджанского этноса - что и есть в самой статье. --Dayday 14:29, 9 января 2012 (UTC)

А что даёт ваш поиск по гуглу, кроме того что в СССР была сказочная версия этногенеза азербайджанцев (равно как и узбеков, таджиков, армян, грузинов и пр.)? Согласно приведенному источнику "положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". Divot 14:52, 9 января 2012 (UTC)

именно "тюркоязычной", т. е. всего лишь тюркизация населения, но не начало собственно этногенеза.--Dayday 15:10, 9 января 2012 (UTC)

С чего это вы решили, что ключевое слово тут "тюркоязычной", а не "азербайджанской народности"? У вас есть какие-то АИ, что до 11 века эта народность была в виде нетюркоязычной? Приведите, третий раз прошу. Divot 15:14, 9 января 2012 (UTC)

А с чего вы взяли что ключевое слово тут "азербайджанской народности", а не "тюркоязычной". Источник акцентируют на "тюркоязычной". У вас есть какие то Аи говорящие, что этногенез азербайджанцев начинается с 11 века? Источников о том что этногенез начался задолго до 11 века я показал достаточно, начиная с Британники. Dayday 15:42, 9 января 2012 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать обсуждение и поставлю вопрос перед посредником. Divot 19:37, 9 января 2012 (UTC)

Вопрос посреднику

Коллега Bogomolov.PL утверждает, что решение по иску 481 означает, что любой источник, попадающий под это решение, автоматически обязан приводиться в Википедии

Если какой-то АИ автоматически считается значимым согласно решению по иску 481, то это вовсе не значит что его нельзя отвести на основании разумных аргументов. решене по иску 481 всего лишь дает общую картину использования АИ, но из него вовсе не следует что решение надо принимать формально в 100% случаев." - такое Ваше понимание решения 481 противоречит и духу и букве данного решения. Именно для устранения самой возможности одной из сторон отметать "не нравящиеся" АИ и заставило создать данное правило и установить "автоматическую авторитетность" источников. Вот почему Ваша трактовка решения 481 является фактическим неприятием и духа и буквы данного решения

Правильна ли такая трактовка решения по иску 481, или мы можем отводить источники при разумных сомнениях, например, заменять непрофильный профильным, или короткое и схематическое описание более подробным? Divot 12:53, 9 января 2012 (UTC)

• Моя позиция, с которой я пришел в данную дискуссию, несколько иная:

Именно основы деятельности в Википедии и предполагают использование АИ, к числу которых по определению относятся Британника, словарь Ларуса, БСЭ, PWN и так далее.

Другим столпом деятельности в Википедии является то, что Википедию не интересует истина, для Википедии лишь важно изложить преобладающие в АИ мнения.
А то, что данная тематика подпадает под армяно-азербайджанскую тематическую область (как на это справедливо указывал коллега Divot), предполагает использование западных нейтральных АИ. В этом смысле Британника не хуже других, а в чем-то даже и лучше, ибо это именно энциклопедия с вековым реноме авторитетности. Вот почему является разумным исключить из обсуждения источники советские, армянские и азербайджанские, а сконцентрироваться на источниках европейских, североамериканских и пр. западных.

Вот что я могу заметить не будучи специалистом в данной области.

• данная моя позиция была категорически отвергнута Divot: "И я категорически не согласен с трактовкой коллеги Bogomolov.PL."
• Тогда я был вынужден процитировать решение 481, устанавливающее автоматическую авторитетность западных энциклопедий и заметил, что:

Следовательно вопрос относительно авторитетности Британники снимается автоматически. Ваше несогласие с позицией Британники не может быть основанием к тому, чтобы не приводить в статье мнение Британники, ибо Вы и я, все мы, обязаны публиковать не то, что сами считаем "правильным", а все авторитеные мнения. Британника является (согласно 481 решению) автоматически авторитетным источником. Удаление мнения Британники можно истолковать как действия против НТЗ, ибо такой вывод получается исходя из автоматической авторитетности данного источника.

• Коллега Divot не согласился со мной, заявив

Как мне кажется, такой подход представляет собой профанацию написания статьи. Не всякая работа, попадающая под решение по иску 481 есть АИ. Кроме решения по иску есть правило ВП:АИ, которое говорит "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" и книги, опубликованные известными экспертами. Кроме того, согласно тому же правилу "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств"

.

• То есть коллега Divot отверг саму идею автоматической авторитетности, которая и составляет суть решения 481, заявив, что данное решение противоречит ВП:АИ.
• Я вынужден был снова высказаться по данному поводу:

Еще раз: я не разбираюсь в теме дискуссии, но вынужден снова напомнить, что согласно решению 481 Британника автоматически является АИ, так что вопрос относительно авторитетности Британники снят. Потому Ваши попытки под любым предлогом отвергнуть авторитетность Британники нарушают решение 481 и не могут быть рассмотрены и приняты во внимание. Ваш отказ следвать решению 481 может формально помешать Вашей работе над статьей. Вот почему не следует пытаться добиваться невозможного, но обстоятельно проанализировать другие западные АИ (но обязательно соответствующие 481 решению, ВП:АИ и ВП:ПРОВ), мнение этих авторитетных источников следует также использовать в статье. Ибо нельзя стремиться найти и использовать только те АИ, которые подкрепляют Ваше собственное мнение по данному вопросу, а надо собрать по возможности полно все АИ (удовлетворяющие 481 решению) и на основпании всех АИ привести в статье мнения этих АИ. И никак иначе. Такова НТЗ.

• Коллега Divot высказал свое недовольство тем, что я вообще участвую в данной дискуссии[9]:

А зачем вы участвуете в дискуссии, не разбираясь в её теме? Вы, не разбираясь в теме, говорите мне какие-то банальности, которые, очевидно, я прекрасно знаю и без вас, совершенно игнорируя мои аргументы по существу вопроса. Вы не находите такой подход несколько странным?

• Я вновь повторил свою позицию:

Ведь теперь Вы уже не можете отрицать по своему собственному хотению авторитетность тех источников, которые Вам лично, как википедисту, позиционирующему себя в качестве разбирающегося в теме, не нравятся. Ваше неприятие того или иного источника, который удовлетворяет критериям автоматической авторитетности согласно решению 481, не может быть принято. Ваше, пускай и вынужденное мною, согласие соблюдать решение 481 я также мог бы считать положительным эффектом моего участия в данной дискуссии. Ибо Ваше стремление вопреки тому, что Вы прекрасно знакомы с решением 481, поступить вопреки этому решению, является формально неконструктивным. Было бы приятно, чтобы Вы и в будущем не только помнили решение 481, но и неукоснительно руководствовались им в своей работе в Википедии. Ваши попытки обойти 481 решение и отвергнуть АИ, чья авторитетность признана решением 481 автоматической, не могут быть приняты в качестве конструктивных шагов. Вот почему мне пришлось объяснять Вам банальные вещи и добиваться того, чтобы Вы соблюдали, а не отвергали, столь банальные, но тем не менее справедливые и разумные правила Википедии. Поэтому я не готов принять сделанные Вами упреки в мой адрес.

• Коллега Divot в ответ остался недоволен не только содержанием, но и тоном моей реплики:

Что за манера, влезть в разговор не владея темой, а затем сделать вид что вы как-то убедили меня в своей правоте? Я уже не говорю о вашем менторском тоне. Вы не могли бы перед включением в обсуждение внимательнее читать предыдущие реплики, и несколько изменить свой тон? Это избавит меня от постановки вас на место, а вас от сомнительного удовольствия выслушивать это от меня.

• После чего коллега Divot предельно четко высказал свою позицию:

Если какой-то АИ автоматически считается значимым согласно решению по иску 481, то это вовсе не значит что его нельзя отвести на основании разумных аргументов. решене по иску 481 всего лишь дает общую картину использования АИ, но из него вовсе не следует что решение надо принимать формально в 100% случаев. Не надо подменять дух решения буквой, и делать вид что вы стоите на страже интересов Википедии. Научитесь говорить по существу, аргументами, а не только формальными отсылками к правилам.

• То есть коллега Divot заявил, что я "подменил дух буквой" и лишь "делал вид", что стою на страже интересов Википедии. Кроме того он велем мне "научиться говорить по существу, аргументами, а не только формальными отсылками к правилам". После этого коллега Divot добавил пассаж, в котором характеризует мои ранее сделанные высказывания "невоспитанными репликами".
• Я постарался максимально корректно отреагировать на высказанное коллегой Divot:

увы, но подобные реплики, само отношение к коллегам по дискуссии, выраженное в подобной форме, не способствует созданию здоровой, конструктивной обстановки, которая только и может привести к прогрессу.

То, что отрицание Вами авторитетности Британники противоречит решению 481 - является наблюдаемым объективным фактом. Ибо решение 481 предусматривает автоматическую авторитетность изданной в Великобритании энциклопедии. Уверен, что Вы не станете пытаться впредь идти против решения 481, в противном случае конструктивная работа по данной тематике не будет возможна.

Ваше понимание решения 481 противоречит и духу и букве данного решения. Именно для устранения самой возможности одной из сторон отметать "не нравящиеся" АИ и заставило создать данное правило и установить "автоматическую авторитетность" источников. Вот почему Ваша трактовка решения 481 является фактическим неприятием и духа и буквы данного решения. Вот почему, повторюсь, следует произвести формальный анализ пригодности с точки зрения 481 решения тех или иных источников, а потом построить на основе этих источников нейтральный текст, в котором аккумулировать весь спектр существующих мнений на предмет дискуссии. Именно так, убежден, и следует поступать.

• Коллега Divot в ответ рекомендовал мне "в дальнейшем избегать провокационных заявлений"
• Я вновь повторил свою позицию:

И еще раз (ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны): мы не должны воспроизводить только мнение Британники, а обязаны в статье привесть весь спектр мнений, присутствующих в АИ, чья авторитетность соответствует критериям, приведенным в решении 481. Потому Ваша постановка вопроса "Почему в этом случае мы должны основываться на Британнике? Это что, "последняя инстанция"?" не может быть принята в Википедии. Мы не имеем права опираться на единственном источнике (не важно поддерживающим или отвергающем тот или иной тезис) ибо не наше дело установить историческую истину и донести ее до читателя Википедии. Наша задача лишь рассказать читателю о тех взглядах на вопрос, которые присутствую в АИ.

• Но коллега Divot вновь критически оценил мою деятельность по данному вопросу:

Вы же в ответ стали говорить какие-то банальности о правилах, при том что по сути разбираться не собирались, ментрским тоном объясняя мне какие-то банальности, к сути дела не относящиеся. Так что тут все правильно, вы вошли в разговор с неконструктивной позицией, о чем вам было сказано. Не надо подменять суть разговора буквоедством, коллега.

• И коллега Divot снова повторил свое видение проблемы:

А я могу только повторить, что интерпретация "любые источники, попадающие под решение по иску 481 авторитетны, и точка", не соответствуют действительности. Решение АК никак не может отменить правило ВП:АИ, согласно которому мы имеем право отводить источники.

• После чего привел пример отказа от использование некоего АИ на основе решения посредника.
• Я повторил свою позицию:

Суть моей позиции проста: Британника является автоматически авторитетным источником, на это прямо указывают критерии, перечисленные в решении 481. Моя позиция не менялась и измениться не может, ибо она полностью соответсвует и букве и духу Википедии. Второй тезис, который я отстативал и от которого не отступлюсь, это то, что в Википедии необходимо публиковать не те только взгляды, которые разделяет википедист, а все взгляды, в том числе и те, что википедист не разделяет, но которые присутствуют в АИ. Ибо задача википедиста не состоит в проталкивании собственной точки зрения, а в нейтральном и беспристрастном информировании читателей Википедии обо всех взглядах на вопрос, присутствующих в АИ.

• После чего я прокомментировал приведенный пример отвода АИ:

И об отводе источника. Вы сами видите, что ни Вы, ни я не можем отвести источник. Ибо для таких операций необходимо участие ВП:ПААЗП. Так что Вы в данном случае снова противоречите и букве и духу существующих правил. Вы пытаетсь присвить себе то право, которое Вам не принадлежит, а является прерогативой ВП:ПААЗП. Жаль, что снова Вы вынудили меня разъяснять Вам хорошо Вам известные и банальные истины, но которые Вы тем не менее пытаетесь игнорировать.

• Такова история вопроса. Bogomolov.PL 14:56, 9 января 2012 (UTC)
  • Мне кажется, коллега Bogomolov.PL, как он сам признается, будучи не в теме, не понимает сути решения по иску 481. Кроме приведенного мной выше примера отмечу его реплику "обстоятельно проанализировать другие западные АИ (но обязательно соответствующие 481 решению, ВП:АИ и ВП:ПРОВ), мнение этих авторитетных источников следует также использовать в статье" - на самом деле это могут быть не только западные АИ, есть не менее авторитетные российские, Шнирельман, Дьяконов, Новосельцев и пр. Кроме того, непонятно к чему он пугает меня "Ваше стремление вопреки тому, что Вы прекрасно знакомы с решением 481, поступить вопреки этому решению, является формально неконструктивным". Вроде как я не удалял из статьи Британнику, а только пытался, в рамках консенсуса, обсудить её на СО статьи. Вместо обсуждения по существу получил полное нежелание говорить по сути вопроса, обоснованное формальными ссылками на решение по иску 481. Прошу посредника оценить конструктивность коллеги Bogomolov.PL в этом вопросе и пояснить, является ли обсуждение на СО статьи авторитетности и релевантности конкретной формулировки Британники нарушением решения по иску 481 или других правил Википедии. Divot 15:34, 9 января 2012 (UTC)
    • Чем же я "пугал" Вас? Кто я такой, чтобы Вас "пугать"? Администратор? Но я же не подавал на Вас к ЗКА и не собираюсь этого делать. Так что оснований "бояться" меня у Вас или кого бы то ни было другого, нет. Я лишь высказал мысль о том, что "стремление поступать вопреки решению 481 является формально неконструктивным". Я отнюдь не говорил и не имел в виду, что Вами сделаны неконструктивные правки в статье. Я лишь высказал мысль о том, что выраженное Вами намерение поступать вопреки решению 481 и может быть формально воспринято как неконструктивное. Вами уже приведен пример того, как, по Вашим словам, посредником был отведен источник. Вы же хотели без посредников отвести источник вопреки возражениям других участников дискуссии, но решение 481 устанавливает автоматическую авторитетность данного АИ. Поэтому я в данной дискуссии сознательно концентрируюсь на процедурных вопросах и соблюдении действующих правил. Мне, как и Википедии, нет дела до того, кто прав в научном споре о происхождении азербайджанцев. Я лишь считаю, что в статье должны присутствовать не только те мнения, которые разделяет коллега Divot, но также и те, что коллега Divot не разделяет, но они тем не менее существуют в западных АИ, валидность которых соответствует критериям, изложенным в решении 481. Bogomolov.PL 16:18, 9 января 2012 (UTC)
      • "Вы же хотели без посредников отвести источник вопреки возражениям других участников дискуссии" - дифф, пожалуйста, где я говорил что сделаю это без достижения консенсуса или решения посредника. Divot 20:50, 9 января 2012 (UTC)
        • Я тут, но мне нужно время разобраться во всем этом. Victoria 20:57, 9 января 2012 (UTC)
          • Обращаю внимание на то, что отвод АИ, по словам коллеги Divot, производится посредником, а не консенсусом участников дискуссии. Именно об этом я и говорил в цитируемой фразе. Bogomolov.PL 22:18, 9 января 2012 (UTC)

Вопрос посреднику - 2

Цитата из "Истории Востока" (ИВ РАН)

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Означает ли первое предложение, что в 11-13 вв. начала формироваться азербайджанская народность, или, как утверждает коллега Dayday, тут говорится всего лишь о тюркизации уже существующего азербайджанского этноса? Divot 20:01, 9 января 2012 (UTC)

Процесс этногенеза начался до проникновения тюрков, тюрки сыграли большую роль в этногенезе азербайджанцев, и судя по источникам процесс этногенеза завершился после тюркизации региона. Я только написал, что в 11-12 веке началось формирование тюркоязычной народности, но не начало самого этногенеза. [ Источник] - Энциклопедия. Расы и народы. Авторы: Лев Миронович Минц.

Процесс этногенеза любого народа начался с питекантропов, но тут вопрос в другом, когда началось формирование конкретного народа, сиречь, появились первые признаки этого этноса, служащие его отличительными маркерами. Вы, с моей точки зрения, вольно трактуете академический текст, посему я попросил посредника высказаться. Divot 20:47, 9 января 2012 (UTC)

Я не против посредничества, я привел мою точку зрения к вниманию посредника, основанную на источнике, в котором написано то же самое, что и в самой статье. Ничего лишнего и тем более вольных трактовок.--Dayday 21:09, 9 января 2012 (UTC)

Второй источник тут не при чем, мы говорим о том, что написано в первом источнике. Divot 21:24, 9 января 2012 (UTC)

А я думал мы говорим об начале этногенеза азербайджанцев. В предоставленном мною источнике написано — «В этногенезе азербайджанцев участвовало население древних государств Маны (1-я половина 1-го тыс. до н. э.), Албании Кавказской (2-я пол. 1-го тыс. до н. э. — 10 в. и. э.), Мидии, Атропатены (4 в. до н. э. — 7 в. н. э.), которая после завоевания её арабами в 7 в. называлась Адербейган или Азербайджан. С местным населением смешивались в 1-м тыс. до н. э. — нач. 2-го тыс. н. э. пришлые ирано- и тюрко-язычные племена (скифы, гунны, булгары, печенеги и др.). Формирование азербайджанской этнической общности в основном завершилось в 11—13 вв. в результате вторжения и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных (огузских) племён.» Вот, в принципе все, о чем я говорил и утверждал. --Dayday 21:40, 9 января 2012 (UTC)

А еще там написано "Процесс формирования армян, истоки которого можно отнести к 4-3 тыс. до н.э.". Я, судя по репутации на известном сайте, армянский националист, но это чересчур даже для меня )))) Divot 21:55, 9 января 2012 (UTC)

У меня претензий нет — источник написан специалистами (не советскими кстати), редактирован академиками РАН, другими учеными этнографами РФ. У меня нет претензий даже к Шнирельману, который пишет что «Далекие предки армян появились в Малой Азии в XII в. до н. э., куда они пришли с Балкан». Не зря же армяне так трепетно относятся к слову "древний", очевидно есть основания.--Dayday 22:09, 9 января 2012 (UTC)

Знаете, я к "специалистам РАН" никакого пиетета не испытываю. С моей точки зрения обе статьи, что об армянах, что об азербайджанцах, там написаны халтурно. Автор (-ы?) скомпилировали советские тексты из разных энциклопедий, и посчитали свою роль выполненной. В конце статей даже библиография не приведена, непонятно на что они опирались. Далекие предки армян появились оттуда же, откуда и далекие предки азербайджанцев, украинцев, папуасов и пр., из южной Африки. Так что мы с вами далекие родственники, коллега, и древность наших предков никак не уступает друг другу. Но это никак не отменяет того факта, что приведенная энциклопедия пересказывает националистические армянские и азербайджанские исторические конструкции. Ребята банально схалтурили, не удосужившись даже привести альтернативные взгляды на вопрос. Divot 22:23, 9 января 2012 (UTC)

Мнение Владимира Соловьева по вопросу. Divot 19:27, 13 января 2012 (UTC)

Использование Британники в историческом вопросе

Я тут посмотрел Британнику 2010 года, и несколько обалдел. В статье Azerbaijan история до 18 века описана так:

In ancient and early medieval times, eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shāhanshāhs. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oghuz Turkic languages. But, unlike the Ottoman Turks who came to dominate Anatolia, the Caucasian Muslims of Azerbaijan in the early 16th century became Shīʿite, rather than Sunni, Muslims, and they continued to develop under Persian social and cultural influence. Persian-ruled khanates in Shirvan (Şamaxı), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Ṣafavid Iran.

То есть, если следовать схематическому описанию Британники, в античности и раннем средневековье Азербайджан населяли иранцы, тюрки, курды и албаны. Это при том, что элементарный факт, что тюрки в Азербайджане поселились с приходом Сельждуков в 11 веке, известен каждому студенту-историку, и, естественно, никакого сколько-нибудь значимого тюркского населения в раннем средневековье, а тем паче в античности, там не было. А следуя принципу "Британника - безусловный АИ", придется начать историю Азербайджана утверждением, что в античности в Азербайджане жили тюрки, а затем, в 7 веке, туда пришли арабы. Вот что бывает, когда историю тысячи лет втискивают в прокрустово ложе одного предложения, где смешалась античность и раннее средневековье, включая верхнюю границу по 11 веку. Divot 01:02, 10 января 2012 (UTC)

• nomadic Turkic tribes - кочевые тюркские племена. То есть оседлого тюркского населения не было, а плотность населения кочевого населения в местах кочевий (а это очевидно полупустынные пастбища равнинного Восточного Закавказья, то, что позднее назвали "степью") составляет не более 0,5 человек на км кв - это обусловлено емкостью полупустынных пастбищ, ведь продолжающие сохранять кочевой быт монголы и ныне имеют подобную или меньшую плотность населения). Оседлое земледельческое население имеет плотность населения от 5-10 человек на км кв, а в местах развитой ирригации - десятки или даже сотни людей на 1 км кв. Экология нам говорит, что экологическая ниша полупустынных пастбищных угодий должна быть кем-то заполнена, пустовать она продолжительное время не может. Если не кочевые тюрки, то какие кочевые народы должны были бы заполнить эту экологическую нишу? Кочевые албаны? Пустынные кочевники-курды? Иранцы?
• In ancient and early medieval times - это "В античности и раннем средневековье", а потому разграничение (с обоснованием в других АИ) периодов античности и раннего средневековья не будет входить в конфликт с определением из Британники. Ведь на границе поздей античности и раннего средневековья уже известны гунны из Прикаспия, которые завоевали аланов. Bogomolov.PL 06:33, 10 января 2012 (UTC)
  • Коллега, к чему эти логические игры? Вы что-то такое знаете о "кочевых тюрках Закавказья", мимо чего прошли историки и летописцы? Гунны не образовывали поселений на территории Азербайджана. Если же вопрос о "завоёвывали", то на гораздо больший срок завоёвывали и арабы и армяне, однако я не вижу какого-либо упоминания о арабском или армянском населении в это время. При том что о переселении арабских племен и о значительном армянском населении на тогдашней территории Азербайджана прекрасно известно, а вот о населяющих его гуннах - нет. Divot 07:57, 10 января 2012 (UTC)
    • "Гунны не образовывали поселений на территории Азербайджана" - кочевники потому и кочевники, что не образуют поселений. Речь идет об ином - экологичекая ниша полупустынных пастбищ была кем-то заполнена. В Британнике написано, что это были кочевники-тюрки. Но приятно, что Вы не оспариваете наличие в раннесредневековом Прикаспии кочевников, в том числе и тюрок. Разумеется, что оседлое армянское (албанское и пр.) население региона не конкурировало с кочевниками за полупустынные растбища. Bogomolov.PL 08:06, 10 января 2012 (UTC)
      • Я еще раз спрошу. Вы что-то такое знаете о "кочевых гуннах Закавказья", мимо чего прошли историки и летописцы, или руководствуетесь исключительно собственными умозаключениями? Разговор с вами какой-то бессмысленный. Я говорю о том, что о тюрках Закавказья ничего не известно, а об арабах и армянах довольно много, что не отражено в Британнике, а вы мне в ответ какие-то игрища ума об экологических нишах. Divot 08:29, 10 января 2012 (UTC)
      • Да, и прекратите заявлять "приятно, что Вы не оспариваете...". Если вам приятно, можете сказать мне в личку спасибо, но как метод в споре, это демагогический приём. Divot 08:38, 10 января 2012 (UTC)
        • Мне ничего не известно о "кочевых гуннах Закавказья", не помню, чтобы даже упоминал о таких. Я лишь отмечал, что истории известно присутствие кочевых тюрок в Прикаспии, в том числе и в раннем средневековье. И еще я говорил о том, что экологическая ниша не может долго пустовать - полупустынные пастбища Восточного Закавказья кто-то должен был использовать по назначению. Британника утверждает, что это были кочевники-тюрки.
        • "можете сказать мне в личку спасибо" - не очень улавливаю смысл, который Вами несомненно вкладывался в данное словосочетание. Что такое "в личку"? Печально, что Вы так реагируете на выражение приязни с моей стороны.
        • Теперь о том, что Вы любезно охарактеризовали как "игрища ума об экологических нишах". Дело в том, что Закавказье, как и большая часть остальной планеты, населено уже тысячи лет. Ненаселенными остаются только покрытые ледниками высокогорья и акватории - это закон природы, означающий, что если экологическая ниша пригодна для обитания, то она будет заселена теми, для кого такая ниша пригодна. Разумеется случаются демографические катастрофы полностью элиминирующие население целого региона, но, как мы знаем, не существует регионов, которые впоследствии не были бы вновь заселены. Особенно быстро заселяют пустующие регионы именно кочевники. Это связано с территориальной мобильностью подобных групп населения - они способны в течение всего одного сезона переместиться на десятки или сотни километров вместе с семьями, жилищами и всем движимым имуществом (скотом). По сему мне представляется абсолютно невероятным предполагать отсутствие населения в полупустынных регионах Восточного Закавказья.
        • "о тюрках Закавказья ничего не известно, а об арабах и армянах довольно много, что не отражено в Британнике" - пишете Вы, но в приведенной Вами же цитате из Британники говорится и об армянах, и об арабах. Bogomolov.PL 09:16, 10 января 2012 (UTC)
          • Говорится об армянах и арабах, но не как о населении Азербайджана. Коллега, я не вижу смысл продолжать с вами обсуждение. Пример я привел для посредника, а на демагогические споры, извините, у меня нет времени. Divot 09:21, 10 января 2012 (UTC)
            • Спасибо, что Вы нашли возможность и желание дать любезную оценку партнера по дискуссии. Но не стоит свою досаду на то, что Британника не пишет то, что Вам хотелось бы от нее услышать, на коллегах по Википедии. Обращаю Ваше внимание на то, что я никак ни словом ни делом не отрицал присутствие армян в данном регионе, я лишь прокомментировал столь заинтересовавший Вас пассаж о кочевниках-тюрках, а также указал, что в Восточном Закаквказье были территории, которые пригодны для обитания кочевников, к каковым, вероятно, не относятся армяне, но которых Британника квалифицирует "тюрками". Bogomolov.PL 09:39, 10 января 2012 (UTC)
              • Не фантазируйте, вы лично меня не интересуете, и оценку я давал не вам, а методу спора, когда конкретным примерам в опровержение приводятся спекулятивные конструкции. Так что ничего личного, коллега, исключительно анализ аргументов. Но я подожду посредника. Divot 09:56, 10 января 2012 (UTC)

Вот, чтобы вас стало окончательно понятно. Например, в 9 веке в Кавказской Албании было целое армянское княжество Хачен, со значительным армянским населением, возглавляемое армянским князем Сахл Смбатом, который выдал арабам Бабека. Это не какие-то мифические экологические тюрки Закавказья. Однако, если следовать логике "Британника - АИ", то ничего подобного там не было. Divot 08:45, 10 января 2012 (UTC)

• При чем здесь "целое армянское княжество" и кочевое скотоводческое население полупустынь? Одно не отрицает другого, не так ли? И не стоит ссылаться на Википедию, так она не является АИ по определению.
• Не виже причин, по которым Вы полагаете, что Британника отрицает армянское присутствие в регионе, так как в приведенной Вами же цитате из Британники говорится о "the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians". Bogomolov.PL 09:16, 10 января 2012 (UTC)
  • Ну да, "cultural influence" и "значительное население", это одно и то же. Всего хорошего, коллега, надеюсь посредник оценит ваши усилия ))). Divot 09:21, 10 января 2012 (UTC)
    • Понимаю Вашу досаду от того, что Британника пишет не то, что Вы хотите, чтобы она написала. Тем не менее никто из википедистов, даже вы, уважаемый коллега Divot, не является носителем истины. Наша задача не состоит в том, чтобы подобрать только те АИ, которые согласуются со взглядами, исповедуемыми википедистами, а остальные АИ объявить "неправильными", но лишь изложить в статье все взгляды на данную тему, присутствующие в АИ, даже если такие мнения из АИ не разделяются самими википедистами. Такова НТЗ, не так ли? Bogomolov.PL 09:39, 10 января 2012 (UTC)
      • Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Из ВП:НТЗ не следует, что в Википедии нужно приводить все, что когда-либо было сказано о предмете, вне зависимости от авторитетности или контекста. Так что НТЗ такова, но не так, как вы её представляете. Divot 10:29, 10 января 2012 (UTC)
        • Сказанное в АИ может быть опубликовано в Википедии даже если конкретный википедист (википедисты) считает, что АИ неправ. Вы же пытаетесь доказать, что АИ, излагающий точку зрения отличную от Вашей - вовсе не АИ. Вы установили критерием валидности АИ совпадение источника с Вашими взглядами. Вот вы считатет, и, вероятно не без оснований, что не было кочевников-тюрок в раннесредневековом Восточном Закавказье. Но это не значит, что АИ утверждающий иное не пригоден к использованию в статье. Это лишь значит, что есть одно мнение и другое мнение. А вот мнение википедиста не должно влиять на текст статьи. В противном случае в статье будет только Ваше мнение, ибо Вы подберете только те АИ, которые работают на Вашу позицию. У меня вот нет мнения по отношению к наличию/отсутствию тюрок-кочевников в указанный период в указанном регионе. Я лишь высказал мысль о том, что кто-то же должен был пасти скот на пастбищах. Но я вовсе не настаиваю на том, что следует публиковать ТОЛЬКО мнение Британники, а противоположные - нет. Я лишь считаю, что существуют разные мнения на этот счет. Единственное, что нам в таком случае необходимо сделать, так это оценить распространенность в АИ, которые обладают признаками, перечисленными в решении 481. И на основании распространенности мнения и подать его в статье. Вероятно, может оказаться, что мнение Британники разделяет меньшая часть АИ. Тогда следует изложить мнение, которое разделяет большее число АИ, а потом привести мнение, которое присутствует в Британнике и, не исключаю, в некоторых иных АИ, указав при этом, что таково мнение меньшего числа АИ. При этом объем изложения каждого из мнений должен быть пропорционален степени их распространенности в АИ. Вот так я понимаю НТЗ. Bogomolov.PL 12:05, 10 января 2012 (UTC)
          • Вы снова разговариваете сами с собой. Четвертый раз объясняю, я не утверждаю, что мнение Британники представляет собой "особое мнение", я утверждаю, что это крайне схематическое и упрошенное представление проблемы. Не потому что Британника придерживается "особого мнения", а потому что сам формат подачи тысячелетней истории в одном предложении предполагает значительное упрощение и схематизацию, со всеми огрехами такого подхода. Что там имела в виду Британника говоря о тюрках, то ли набеги гуннов, то ли хазар, то ли сельджуков на границе раннего средневековья, а это период в тысячу лет, понять из такой конструкции невозможно, соответственно, использовать подобный источник, при наличии обстоятельных и авторитетных описаний, не следует. Если вы несогласны со мной, то поясните почему мы должны использовать явно схематичные и упрощенные описания предмета, при наличии обстоятельных. И вы бы меня крайне обязали, если внимательно читали бы мои реплики перед тем как спорить. Divot 12:26, 10 января 2012 (UTC)
            • А где Вы усматриваете предмет для спора? Еще раз: у меня нет и быть не может собственного мнения по вопросу истории Азербайджана, но у меня есть мнение относительно применения критериев автоматической авторитетности источников (решение 481). В полном согласии с этими критериями Британника является автоматически авторитетным источником. Автоматически, а не как продукт Вашего согласия или не согласия с этим. Все источники, авторитетность которых подтверждена совпадением критериев, изложенных в решении 481, мы можем использовать в статье. В том случае, если имеются расхождения в позициях источников, мы обязаны отразить эти расхождения (то, какова форма показа этих расхождений я указывал выше). Если Британника говорит, что в античности и раннем средневековье в Восточном Закавказье были кочевники-тюрки - это мнение автоматически авторитетного источника. Это мнение могут разделять, а могут и не разделять википедисты. Это вообще не имеет значения, ибо источник авторитетен автоматически. Потому мнение данного источника должно быть учтено при составлении текста статьи. Ваше мнение и, вероятно, мнение многих АИ на даннный вопрос также должно быть отражено в статье.
            • Ваша позиция испытывет некоторые колебания: то Вы говорите, что в Британнике написано то, чего не было на самом деле, и потому Британника не АИ, а то говорите, что в Британнике написано "слишком схематично", мол есть другие АИ, которые описывают те же факты, но детельнее, и именно поэтому Британнику следует ее исключить. Bogomolov.PL 12:43, 10 января 2012 (UTC)
              • • Вы снова невнимательно читаете то, что я пишу. "Вот что бывает, когда историю тысячи лет втискивают в прокрустово ложе одного предложения, где смешалась античность и раннее средневековье, включая верхнюю границу по 11 веку", это как раз время прихода сельджуков. Равно как и с антропогенезом. Так что я не говорил что Британника в принципе нельзя интерпретировать правильно, я только сказал что для такой интерпретации нужны дополнительные знания. Так что насчет "колебаний позиции", вы снова не поняли. А все потому, что не хотите говорить по сути, а пытаетесь общими рассуждениями решить конкретный вопрос. Divot 12:48, 10 января 2012 (UTC)

Ответ посредника

Коллеги, извините, но вы ведете, в большей степени, схоластические споры, которые уже переходят на личности и которые предлагаю прекратить. В отрыве от конкретного текста рассуждать АИ ли Британника, которая уже меняла текст под влиянием википедистов, или не АИ, бесмыссленно. Самое близкое, что я вижу к будущему тексту статьи, ниже. Discuss, please:

Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых являeтся местное население восточного Закавказья и, возможно, ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии, которое было персизировано во время прихода к власти династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.). В процессе этногенеза азербайджанцев также участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном, это были иранские народы, кавказские албаны и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами: киммерийцами, скифами, гуннами, булгарами, хазарами, огузами, печенегами и др. Проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения, и в XI—XIII вв. началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся, в основном, к концу XV века, в эпоху правления Сефевидов. Ряд исследователей отмечают принятие шиизма в период правления Сефевидов как окончательный фактор формирования азербайджанского народа.

Плюс еще источники проставить. Victoria 12:57, 10 января 2012 (UTC)

О первом предложении и шел спор. Оно основано на Британнике. Подробно рассматривающий историю Востока источник пишет "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". Divot 13:28, 10 января 2012 (UTC)

• Я не вижу проблемы в упоминании предшествующих народов в такой формулировке и противоречия с Историей Востока, она просто не детализирует "местное население".--Victoria 13:38, 10 января 2012 (UTC)
  • А если есть более подробные источники, описывающие процесс до 11 века и смену этносов к моменту начала формирования азербайджанцев? Divot 13:42, 10 января 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что утверждение "В процессе этногенеза азербайджанцев также участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном, это были иранские народы, кавказские албаны и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами: киммерийцами, скифами, гуннами, булгарами, хазарами, огузами, печенегами и др." основано на книге, которая возводит азербайджанцев к 1 тыс., а армян к 4 тыс. до н.э.? Divot 13:47, 10 января 2012 (UTC)

• Я так и не понял: действует ли решение 481 в отношении Британники? Является ли Британника "автоматически авторитетным" источником согласно решению 481? Прав ли коллега Divot в той своей интерпретации решения 481, что не зависимо от "автоматической авторитетности" АИ, соответствующего критериям решения 481, необходим еще и консенсус википедистов относительно того, хотят они счеть "автоматически авторитетный" источник АИ или нет?
  • Раз вы настаиваете на схоластике, источники бывают не "автоматически авторитетные", а "автоматически неавторитетные" — перевод какого нибудь азербайджанского журнала, издающийся в Лондоне, не будет авторитетным. Использование каждого конкретного источника, даже Британики и Ираники может обсуждаться в каждом конкретном случае. Victoria 15:58, 10 января 2012 (UTC)
    • Как схоласт замечу, что в решении 481 п.3.3. нет ни слова о том, о чем говорите Вы. Решение говорит о критериях автоматической авторитетности источников. Я понимаю автоматическую авторитетность так, что ни одна из сторон региона (азербайджанская, армянская, турецкая, дагестанская) не может дать отвод источнику, который удовлетворяет критериям, приведенным в данном правиле. ибо эти источники авторитетны автоматически, ибо предполагаются быть неангажированными и кометентными. Так?
    • А вот об "автоматически неавторитетных" источниках там и слова нет. Ошиблись авторы решения? Возможно, но это не значит, что Вы или я или кто либо другой может переписать решение 481 либо придать ему некое оригинальное толкование.
    • Да, и учитывая, что дискуссию могут читать представители разных сторон данного процесса, лучше приводить пример "автоматически неавторитетного" не именно азербайджанского журнала, а вообще - хоть какого: азербайджанского, армянского, турецкого, дагестанского, китайского, аргентинского и т.п. то есть не удовлетворяющего критериям авторитетности и неангажированности, перечисленным в решении 481. Не так ли?
    • И следует ли Ваш ответ мне интерпретировать так, что Британника (как и любой другой источник удовлетворяющий критериям авторитетности, изложенным в решении 481) является автоматически авторитетным и не нуждается в подтверждении своей авторитетности консенсусом википедистов? Bogomolov.PL 20:52, 10 января 2012 (UTC)
      • В последний раз прошу мне, основному автору (черновик решения точно был мой) 481 не рассказывать, что оно значит. И нет, так, как Вам хочется, Вы интерпретировать мои слова не можете. В последний раз прошу обсуждать только текст, при продолжении в том же духе будете заблокированы за ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 21:09, 10 января 2012 (UTC)
        • Только вот какой текст мне следует обсуждать? Ведь Вас пригласил коллега Divot дать оценку вот такому моему высказыванию:

Если какой-то АИ автоматически считается значимым согласно решению по иску 481, то это вовсе не значит что его нельзя отвести на основании разумных аргументов. решене по иску 481 всего лишь дает общую картину использования АИ, но из него вовсе не следует что решение надо принимать формально в 100% случаев." - такое Ваше понимание решения 481 противоречит и духу и букве данного решения. Именно для устранения самой возможности одной из сторон отметать "не нравящиеся" АИ и заставило создать данное правило и установить "автоматическую авторитетность" источников. Вот почему Ваша трактовка решения 481 является фактическим неприятием и духа и буквы данного решения

• • • • • Вы ответили коллеге Divot: "Я тут, но мне нужно время разобраться во всем этом". А затем, уже мне, а не коллеге Divot, сказали, что

источники бывают не "автоматически авторитетные", а "автоматически неавторитетные" — перевод какого нибудь азербайджанского журнала, издающийся в Лондоне, не будет авторитетным. Использование каждого конкретного источника, даже Британики и Ираники может обсуждаться в каждом конкретном случае.

• • • • • Я признателен Вам за подробный и обстоятельный ответ на вопрос коллеги Divot, ведь в Вашем ответе присутствуют некоторые новые, интересные и важные детали решения 481, которых нет в явном виде в оригинале текста решения. Я уверен, что изложенная Вами позиция могла бы улучшить текст решения 481, снять вопросы, которые возникали и будут возникать у тех, кто захочет воспользоваться этим решением. Bogomolov.PL 22:13, 10 января 2012 (UTC)

Куда ушли кочевники?

• И еще вопрос: куда из текста, начало которого по словам коллеги Divot "основано на Британнике", исчезли раннесредневековые тюрки-кочевники, о которых пишет Британника? Bogomolov.PL 14:30, 10 января 2012 (UTC)

  Это вопрос автору текста. Хотите добавить? Предлагайте формулировку. Victoria 15:58, 10 января 2012 (UTC)

  • Британника как-то соотносит этих кочевников с этногенезом? Divot 15:30, 10 января 2012 (UTC)
  • А, вот что еще. С интересом прочитал о моей интерпретации решения по иску 481 (необходим еще и консенсус википедистов относительно того, хотят они счеть "автоматически авторитетный" источник АИ или нет?). Не затруднит дать ссылку, где я такое говорил? Divot 15:44, 10 января 2012 (UTC)
    • Вот здесь Вы заявили буквально:

Не всякая работа, попадающая под решение по иску 481 есть АИ

решене по иску 481 всего лишь дает общую картину использования АИ, но из него вовсе не следует что решение надо принимать формально в 100% случаев

• • • Вот здесь Вы сказали:

интерпретация "любые источники, попадающие под решение по иску 481 авторитетны, и точка", не соответствуют действительности. Решение АК никак не может отменить правило ВП:АИ, согласно которому мы имеем право отводить источники.

• • • А вот здесь Вы возмутились:

где я говорил что сделаю это без достижения консенсуса или решения посредника.

• • • То есть Вы четко сформулировали свою точку зрения: отвод источника, который квалифицируется решением 481 как автоматически авторитетный, возможен. Такой отвод осуществляется либо согласно консенсусу, либо посредником. Вспомнили? Bogomolov.PL 20:37, 10 января 2012 (UTC)
      • А я и не забывал. "отвод осуществляется либо согласно консенсусу, либо посредником". Вы же мне приписывали иное: "необходим еще и консенсус википедистов относительно того, хотят они счеть "автоматически авторитетный" источник АИ или нет". Отвод может осуществляться консенсусом участников, а вот привод, вовсе не обязательно. Вы можете привести Британнику, даже если не будет консенсуса со мной. Для её отвода я тогда вынужден буду обратиться к посреднику.
      • Снова убедительно прощу внимательно читать мои реплики и избегать формулировок "вспомнили?". А то всё время забываете вы, а вспоминать почему-то надо мне. Это довольно забавно. Divot 21:42, 10 января 2012 (UTC)

Весь вопрос в правильном изложении хронологии процесса образования азербайджанской народности. Этот процесс (хронологически) не начинается со времен мидийцев или киммерийцев, а начинается с X—-XIII веков. Именно с этих дат должна начинатся и описание этногенеза. Принимали участие местные народы - следует писать не в начале а в конце текста. Таким же успехом можно связать происхождение турков с хеттами и византийцами, далее в конце сообщая об огузах. Пример с азербайджанцами абсолютно идентична. Обе эти народы появились в нашем регионе совместно, разными историческими волнами (особенно под давлением монголов в XIII веке).--Taron Saharyan 17:50, 10 января 2012 (UTC)

В вашем регионе? --Machine-gun 20:00, 10 января 2012 (UTC)

Азербайджанцы не появились, а сформировались в результате этногенеза, который начался задолго до появления огузов. АИ это подтверждают. --Interfase 21:25, 10 января 2012 (UTC)

Возражения

1. "В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны" ссылается на книгу "Stuart James An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires — Greenwood Publishing Group, 1994. — P. 27." Вот что там говорится об этногенезе (стр. 27-28) "While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagorno-Karabagh, the Azerbaijanis. the Georgians of Kakhetia, and some of the Daghestanis, notably the Laks*, the Lezgins and the Tsakhurs". Никакого "древнего коренного" и Атропатены там нет. В той же книге в статье об азербайджанцах сказано только "The Azerbaijani people evolved from the intermingling of Persians and Turks, and their culture is a synthesis of both these groups". Так всё же албанцы, или персы участвовали в этногенезе? Вопрос проясняется в книге Бурнутяна "A Brief History of the Aghuank` Region (Esayi Hasan Jalaleants`), Mazda Publishers, 2009", где он пишет "Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam. Moreover, according to all ancient sources, the land of the Caucasian Albanians was situated on the right bank (northeast) of the Kur River, while that of Armenia was on the left bank (southwest) and included Artsakh (Karabagh) and Utik' (Ganje). The Azeri claims are analogous to those of modern-day Turks, who claim the Hittites as their ancestors". То же самое говорится в "Истории Востока" (ИВ РАН) "Впрочем, о терминах «албанский», «Албания» для IX—X вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в X в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережной Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX—X вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому."

Таким образом связь албанцев с азербайджанцами должна быть переписана, чтобы было понятно что непосредственной связи между ними и азербайджанцами нет. Предлагаю вариант:

К 11 веку значительная часть левобережной по Куре Албании была арменизирована и христианизирована, а пестрое в этническом плане население Кавказской Албании в основном перешло на персидский язык и было исламизировано арабами. Смешавшись с пришедшими в регион с 11 века тюркскими племенами часть населения Албании была тюркизирована и приняла участие в этногенезе азербайджанцев. Divot 20:50, 10 января 2012 (UTC)

ОРИСС. В источнике ясно написано о непосредственном участии кавказских албан в этногенезе. Дальнейший процесс тюркизации в статье дан. А про арменизацию можете писать в статье про этногенез армян. В этой статье это лишнее. --Interfase 05:01, 11 января 2012 (UTC)

Что значит ОРИСС, если есть два источника, та же книга в статье "Азербайджанцы" и Бурнутян? О непосредственном участии албан источник не говорит, "played a role" не означает непосредственное участие. Divot 10:10, 11 января 2012 (UTC)

2. Утверждение "и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами. В основном это были киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др." ссылается на БСЭ "В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.)" и должно быть исключено, если не будет подтверждения из независимых источников. Divot 21:00, 10 января 2012 (UTC)

БСЕ вполне авторитетен. Не вижу смысла исключения вышеупомянутого выражения. --Interfase 05:01, 11 января 2012 (UTC)

Рассмотрим, что написал Stuart James - "While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagorno-Karabagh, the Azerbaijanis. the Georgians of Kakhetia, and some of the Daghestanis, notably the Laks*, the Lezgins and the Tsakhurs" - "не может быть отрицаний того, что кавказские албанцы древних и средневековых времен играли роль в этногенезе армян Нагорного Карабаха, азербайджанцев, грузин и ...". - тут написано древних и средневековых времен. "The Azerbaijani people evolved from the intermingling of Persians and Turks, and their culture is a synthesis of both these groups" - один из этапов этногенеза, не написано что этногенез начался с этого. Бурнятян это этнограф? И почему мы не должны верить ученым-этнографам РФ, РАН - создателям энциклопедии. Есть какие нибудь критические оценки или опровержений других ученых-этнографов по этому поводу?

Источник Anthropology & archeology of Eurasia пишет - "Azerbaijani ethnogenesis thus combined consolidation of the autochthonic Caucasian Albanian tribes with their assimilation by a newly arrived Turkic component, in parallel with the dissolution of Iranian and other foreign interspersions ..." - я не смог найти продолжение этого предложения, но уже отсюда ясно, что здесь имеется в виду именно "автохтонных племен Кавказской Албании". То есть подтверждается то, что написано в статье про коренное население Албании и иранских народов.

Сравним написанное в Британнике "Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых являются местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии. Это население было персизировано во время прихода к власти династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.)" и Минорского - "В начале 5-го/11-го вв. орды гузов, сначала небольшими частями, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах оккупировали Азербайджаном. В результате, иранское населения Азербайджана и прилегающих к ней регионов Закавказья стали тюркофонами" - подтверждение того что написано по поводу времени - 5 век и время правления династии Сасанидов 3-6 вв. И подтверждение того, что огузы участвовали в этногенезе.

На БСЭ и работах современных авторов основано предложение "другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами. В основном это были киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др". В это предложение можно внести уточнение, что этого мнения придерживаются источник БСЭ и ряд ученых-этнографов РФ, РАН (источник - энциклопедия, которую я привел выше).--Dayday 05:39, 11 января 2012 (UTC)

Divot гляньте на эту статью en:Origin of the Azeris#cite note-0 Посмотрите сколько там источников и о чем они говорят--r4sk 09:10, 11 января 2012 (UTC)

и еще в Содержание об этногенезе будет добавлено подраздел "Генетическое тестирование" есть информация с Английской Википедии имеются АИ--r4sk 09:21, 11 января 2012 (UTC)

Статью в англовике я смотрел, она написана неряшливо, и сейчас я это докажу вам. Вот смотрите, статья Origins: ""Turkic penetration probably began in the Hunnic era and its aftermath", there is evidence to indicate "permanent settlements"" со ссылкой на книгу Голдена (An Introduction to the History of the Turkic Peoples by Peter B. Golden.). Другая статья Great Seljuq Empire даёт полную цитату: "Turkic penetration probably began in the Hunnic era and its aftermath. Steady pressure from Turkic nomads was typical of the Khazar era, although there are no unambiguous references to permanent settlements...".

Согласно первому тексту Голден якобы говорит о существовании "permanent settlements", а вот согласно полной цитате “there are no unambiguous references to permanent settlements”. Если в свое время Голден не написал бы мне “ Turkic peoples began to penetrate the region in Hunnic times and most certainly during the Khazar era when there were numerous raids into the region. Raids, of course, do not constitute settlement, but it did open the region to Turkic peoples.”, мне и в голову не пришло бы проверять ссылку на него из первой статьи. Вот почему я не люблю брать изложение из англовики без проверки, непонятно где тебя введут в заблуждение, пусть даже это избранная статья.

Если вы считаете что энциклопедия Минца - АИ, открывайте отдельное обсуждение, я дам свои соображения, и пусть посредник выносит решение. Divot 10:21, 11 января 2012 (UTC)

Что касается "While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagorno-Karabagh, the Azerbaijanis....", то отсюда вовсе не следует, что говоря "ancient and medieval" имелись в виду именно азербайджанцы, а не армяне. В статье об азербайджанцах та же энциклопедия говорит совершенно определенно "The Azerbaijani people evolved from the intermingling of Persians and Turks, and their culture is a synthesis of both these groups". Видите, никаких албанцев в качестве непосредственных предков азербайджанцев. Divot 10:36, 11 января 2012 (UTC)

Я лично вижу что там говорится, о том что "албанцы древних и средневековых времен играли роль в этногенезе армян нагорного карабаха и азербайджанцев". И вижу что там конкретно пишут одно, а вам кажется что оттуда следует совсем другое. Предложение "The Azerbaijani people evolved from the intermingling of Persians and Turks, and their culture is a synthesis of both these groups" не отрицает предыдущее предложение, а лишь следует за ним и дополняет конечный этап этногенеза. Далее я привел другой источник, в котором конкретно написано - "Azerbaijani ethnogenesis thus combined consolidation of the autochthonic Caucasian Albanian tribes with their assimilation by a newly arrived Turkic component, in parallel with the dissolution of Iranian and other foreign interspersions".

На счет источника Anthropology & archeology of Eurasia пишет - "Azerbaijani ethnogenesis thus combined consolidation of the autochthonic Caucasian Albanian tribes with their assimilation by a newly arrived Turkic component, in parallel with the dissolution of Iranian and other foreign interspersions ..." - здесь имеется в виду именно "автохтонных племен Кавказской Албании". То есть подтверждается то, что написано в статье про коренное население Албании и иранских народов. есть что сказать?--Dayday 10:50, 11 января 2012 (UTC)

Там ничего не сказано о том, что это "последний этап этногенеза". Там сказано определенно, азербайджанцы - продукт смешения персов и тюрок. То есть перед ними непосредственно были персы и тюрки. А вот кто был до персов и тюрок, вполне можно описать ссылаясь на Бурнутяна. И ваша ссылка на "Anthropology & archeology of Eurasia" никуда не ведет. Divot 11:02, 11 января 2012 (UTC)

Повторю, мне не трудно, там также написано "кавказские албанцы древних и средневековых времен играли роль в этногенезе армян нагорного карабаха и азербайджанцев". Другой источник - Anthropology & archeology of Eurasia, Объемы 33-34, стр. 82 . И тут написано что "Azerbaijani ethnogenesis thus combined consolidation of the autochthonic Caucasian Albanian tribes with their assimilation by a newly arrived Turkic component, in parallel with the dissolution of Iranian and other foreign interspersions..." - Азербайджанский этногенез - комбинированная консолидация автохтонных племен Кавказской Албании с их ассимиляции вновь прибывших тюркского компонента, параллельно с роспуском иранских и других иностранных interspersions Dayday 11:19, 11 января 2012 (UTC)

Да и мне нетрудно. В этногенезе роль играли, но не непосредственно, а через ассимиляцию персами. Источники определенно это говорят.

Кем написано "Азербайджанский этногенез - комбинированная консолидация"? В каком контексте? Может так там описаны построения Буниятова. Вы не могли бы ссылаться на работу конкретно, а не "пойди туда,не знаю куда"?

Я позже приведу множество АИ по этногенезу, в том числе и по мифам в этом процессе. Divot 11:45, 11 января 2012 (UTC)

Кстати, поиск точной фразы её не находит. Так что на что показывает ваша ссылка, непонятно. Divot 11:50, 11 января 2012 (UTC)

Ничего не написано про "через ассимиляцию персами" - не стоит заниматься ориссом. Персы это общее название тех народностей, что проживали в регионе, также как и тюрки это общность. Конкретнее это автохтонные кавказские албанские племена, иранские племена и тюрки-огузы. Все так как написано в источниках Британнике, БСЭ и в этих. Ссылку на источник я привел, там скриншот книги, посредник думаю разберется.--Dayday 12:01, 11 января 2012 (UTC)

Я выше привел Бурнутяна, могу показать скан страницы. Так что никакого ОРИССА, всё с опорой на АИ. Подтвердите АИ, что албанцы и кавказские племена назывались персами. Divot 12:08, 11 января 2012 (UTC)

это всего лишь мнение Бурнутяна. Почему оно должно быть авторитетнее статьи Британники, других авторов — этнографов РФ, других источников? Никаких независимых источников критикующих написанное в них так и не предъявлено. В 5 веке Кавказская Албания стала персидской провинцией, и скорее всего поэтому этот источник называет — коренное население персами — это мое личное мнение. --Dayday 12:35, 11 января 2012 (UTC)

Потому что Британника не говорит что мидяне были непосредственными предками, говорится только о "древнем компоненте". Так что Британника и Бурнутян вовсе не противоречат друг другу, а дополняют. Коренное население перешло на персидский и приняло персидскую культуру, так говорит История Востока и Бурнутян, впрочем, можно привести еще массу источников, это известный факт. Divot 19:15, 11 января 2012 (UTC)

Тем не менее этот общеизвестный факт должен приводится до описания процесса тюркизации. Древний компонент это всё таки компонент как никак — часть этногенеза. --Interfase 20:32, 11 января 2012 (UTC)

Естественно, это было хронологически раньше. Я вообще предлагал начать с антропогенеза, выделяющего из параметров черепа каспийский тип, а из генов - древнее население, к слову, родственное населению карабахских армян. Как не забавно, но кавказские азербайджанцы и карабахские армяне антропологически ближе, чем остальные армяне к обоим группам. Divot 20:49, 11 января 2012 (UTC)

Divot сформулируйте вашу версию этногенеза Азербайджанцев в примере и выложите его сюда.Лично я хочу видеть в какой формулировке будет представляться ваша версия этногенеза--r4sk 07:25, 12 января 2012 (UTC)

Хорошая идея. Victoria 16:57, 12 января 2012 (UTC)

Иск в АК

Коллеги, я попросил АК дать толкование правила ВП:АИ для нашего случая. Если у вас есть какие-то аргументы "за" или "против", прошу высказать в иске или на странице обсуждения. Divot 22:22, 12 января 2012 (UTC)

Ronald Grigor Suny "Looking toward Ararat: Armenia in modern history "

Источник - Karabagh had been in ancient and medieval times part of the kingdom of the Caucasian Albanians. This etho-religious group, now long extinct, had converted to Christianity in the fourth century and drew close to the Armenian church. Over time its upper classes were effectively Armenized. When the Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam. These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language and adopted the Shi'i brand of Islam dominant in neighboring Iran. The mountains remained largely Christian, and in time the Karabagh Albanians merged with the Armenians. The central seat of the Albanian church at Gandzasar became one of the bishoprics of the Armenian church, and the memory of the once-independent national religion was preserved in the stature of the local primate, who was called Catholicos. - "С древнейших времён и в средние века Карабах был частью Королевства Кавказских Албанцев. Эта самостоятельная этно-религиозная группа, уже несуществующая в наши дни, была обращена в христианство в IV веке и сблизилась с Армянской церковью. Со временем высший слой албанской элиты арменизировался. Когда в ХI веке Сельджуки вторглись в Закавказье, начался процесс исламизации, результатом которого было обращение в мусульманскую веру населения низменной части Карабаха. Этот народ, являющийся прямым предком сегодняшних азербайджанцев, говорил на тюркском языке и принял Ислам шиитского толка, распространённый в соседнем Иране. Нагорная же часть(Карабаха) осталась преимущественно христианской, и со временем карабахские албаны слились с армянами." Отсюда видно, что в Карабахе тюрки ассимилировали именно албанцев.--Dayday 19:04, 13 января 2012 (UTC)

Сюни, вообще говоря, специалист по концу 19 - 20 веку. И противопоставлять его специалистам-медиевистам никак нельзя. И вообще я с ним немного знаком. Хотите спрошу его лично, можно ли считать его АИ в этом вопросе? Divot 19:14, 13 января 2012 (UTC)

Хо!. Так фраза "Этот народ, являющийся прямым предком сегодняшних азербайджанцев, говорил на тюркском языке " относится к сельджукам, а не албанцам! )))) Вы настаиваете, что Суни - АИ? Да или нет? Divot 19:36, 13 января 2012 (UTC)

Там написано, что тюрки ассимилировали албанцев, живущих на низменной части Карабаха в 11 веке, в то время как В нагорной части албанцы слились с армянами. Вот к чему я привел это. В подтверждение написанного Stuar James - "не может быть отрицаний того, что кавказские албанцы древних и средневековых времен играли роль в этногенезе армян Нагорного Карабаха, азербайджанцев, грузин и ..."--Dayday 19:44, 13 января 2012 (UTC)

Там такого нет "Когда в ХI веке Сельджуки вторглись в Закавказье, начался процесс исламизации, результатом которого было обращение в мусульманскую веру населения низменной части Карабаха. ". Тут нет ничего о том, что к тому времени они всё еще были кавказскими албанами. Divot 19:52, 13 января 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы настаиваете, что Сюни - АИ? Divot 19:55, 13 января 2012 (UTC)

Он проходит по всем правилам. Я не на чем не могу настаивать, есть правила ВП, решать посредникам. Я считаю, что источников, подтверждающих участие Кавказских албан в этногенезе азербайджанцев приведено достаточно.--Dayday 20:00, 13 января 2012 (UTC)

Michael Bourdeaux

"The Caucasian Albans, some of the ancient anccestors of ethnic Azerbaijanis" - Кавказские Албаны, одни из древних предков этнических Азербайджанцев.--Dayday 20:53, 13 января 2012 (UTC)

Слушайте, но нельзя же раз за разом. Конечно кавказские албаны - предки азербайджанцев, но не НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ предки. Вот зачем вы доказываете то, с чем все и так согласны? Divot 22:03, 13 января 2012 (UTC)

Я уже не говорю, что это снова источник по новейшей истории России и СНГ. Divot 22:05, 13 января 2012 (UTC)

Я не понимаю, почему руководство(администрация) Википедии допускает откровенную ложь про тюрок-азербайджанцев? Еще хватает у них наглости именовать себя азери- тот самый местный этнос, который сошел с арены истории после нашествию этих турок в XI-XIV вв.! Слово это введено в 1937 году- пора вернуть туркам их историческое имя- закавказские татары(Сталин) или адербейжанские татары(Ленин)

Восток в древности. XVI. Страны Иранского нагорья и Юга Средней Азии

Страны Иранского Нагорья И ЮГА СРЕДНЕЙ АЗИИ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ I ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ до х.э. МИДИЙСКОЕ ЦАРСТВО. АВЕСТА. ЗОРОАСТРИЗМ В древности существовали и другие иранские народности; мидяне, парфяне, бактрийцы, кармании (керманцы) и др. Позже они влились в состав персоязычного населения (персидский язык с сасанидской эпохи широко распространился во многих иранских областях: в Мидии, Парфии-Хорасане и др.) и некоторых других иранских народностей (например, курдов на западе и афганцев на востоке нагорья), а частично - иных этнических групп, в средние века прежде всего тюркских (как мидяне-атропатенцы, вошедшие в состав предков азербайджанцев, или некоторые ираноязычные номады, ассимилированные тюркскими племенами - кашкайцами, туркменами и др.). Но на большей части Иранского нагорья преобладающими остались ираноязычные народности. Можно подчеркнуть, что Иран является одной из немногих стран Ближнего и Среднего Востока, где по данным источников представляется возможным проследить линию этноязыковой преемственности начиная уже с первой половины I тысячелетия до х.э.--Dayday 22:52, 13 января 2012 (UTC)

"мидяне-атропатенцы, вошедшие в состав предков азербайджанцев,"- то есть мидяне вошли в состав персоязычного населения, которое, в свою очередь, были предками азербайджанцев. И что? Divot 23:32, 13 января 2012 (UTC)

На мой взгляд там три группы — 1) влились в состав персоязычного населения, 2) некоторых других иранских народностей (например, курдов на западе и афганцев на востоке нагорья) и 3) частично — иных этнических групп, в средние века прежде всего тюркских (как мидяне-атропатенцы, вошедшие в состав предков азербайджанцев, или некоторые ираноязычные номады, ассимилированные тюркскими племенами — кашкайцами, туркменами и др.) во всяком случае написанное в Британнике подтверждается. Наконец написано - "в средние века прежде всего тюркских". Мне интересно мнение и других участников. Dayday 23:41, 13 января 2012 (UTC)

Вы не поняли. Мидяне - предки азербайджанцев, как и кавказские албаны, но не НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ предки. Британника, кстати, тоже не говорит о непосредственных предках. А вот те АИ, которые говорят о непосредственном этногенезе азербайджанцев, относят это к 11-13 веку, и дают две "основы": персоязычное население Закавказья и Атропатены, и пришлых тюрок. Divot 23:44, 13 января 2012 (UTC)

Смотрим Иранику "Later on, the Manneans, being afraid of the rise of Media, their former ally, resumed their alliance with Assyria and remained devoted to it until the fall of the latter. The latest mention of the Medes in the Assyrian sources belongs to about 658 BCE, when Aššurbanipal captured Birišatri, a chieftain of the Medes who had been an Assyrian vassal but later “threw away the yoke of the Assyrian supremacy” (Piepkorn, p. 36, IV:3-6).". Заметьте, последнее упоминание о мидянах (The latest mention of the Medes), а не о Мидии, - 658 год д.н.э. Какие средние века, коллега? Divot 23:52, 13 января 2012 (UTC)

Nationalism, politics, and the practice of archaeology

Philip L. Kohl, Clare P. Fawcett. Nationalism, politics, and the practice of archaeology. Cambridge University Press, 1995. P. 152

Thus, for example, a widely disseminated tourist guide to Baku (Agaev 1987:13) begins with the following assertion:

The tribes who inhabited this land in antiquity, the fore-runners of the Azerbaijani people, occupied a vast territory which included both Northern (now Soviet) and Southern (Iranian) Azerbaijan. Various parts of it became known after the tribes as Caspian, Mannai, Media, and Caucasian Albania. Some of the states which emerged in the area from the third millennium BC were powerful and relatively advanced, particularly Mannai and Media, the latter subjugating Assyria and Urartu among others.

Seemingly straightforward, this passage deserves critical scrutiny, particularly the phrase "fore-runners of the Azerbaijani people" and the implied cultural uniformity from Bronze Age times onwards of the entire area occupied today by Azeri peoples. The early historical cultures that are mentioned were certainly not directly related to the Turkic-speaking Azeris, and, while material cultural connections dating back at least to the third millennium BC
....
5. The date for the emergence of the Azeris as a distinct, conscious ethnic group is variously set by different authors, some of whose political agendas are manifest (e.g., compare the contrasting views of Alekperov and Alijarov in Balzer and Paksoy 1990). Western scholars, such as T. Swietochowski (1983) and A. Altstadt (1992), associate this development with Azeri intellectuals' aspirations for modern nationhood, placing it either at the end of the nineteenth or the beginning of the twentieth century (i.e., quite late), the latter specialist even preferring the term Azerbaijani Turk to Azeri or Azerbaijani (p. xix). Swietochowski (1983:231) writes: In 1905 Azerbaijan was still merely a geographical name for a stretch of land inhabited by a people whose group identity consisted of being Muslims. The period between this date and the fall of the independent Republic in 1920 witnessed the rise of, for the Muslims, a novel type of community, the nation .. . Against this backdrop [the cataclysmic events of the early twentieth century], the universalistic umma consciousness was giving way at least among the intelligentsia to Turkism, and the next stage in the evolution was Azerbaijani nationalism. To utilize the Soviet anthropological parlance, the ethnogenesis of the Azeri people effectively has only occurred during the last 100 years.

Вопрос непосредственных связей, я полагаю, закрыт? Divot 01:09, 14 января 2012 (UTC)

В статье написано все так, как написано в источниках. Где нибудь в статье вы нашли, что Маннеи и Мидийцы являются непосредственными предками? Из Британники написано - мидяне возможно - самый древний элемент. Я также нашел источник российский, подтверждающий написанное в британнике. Претензий, я полагаю, к написанному в статье ВП Азербайджанцы уже нет?--Dayday 06:05, 14 января 2012 (UTC)

Коллега, мы вернулись на круги своя. Конечно есть, перечитайте всю дискуссию выше на СО. Divot 09:10, 14 января 2012 (UTC)

Описать надо не с маннеев а с огузов. Начало формирования — XI—XIII века. О Митохондриальной Еве писать не нужно.--Taron Saharyan 09:26, 14 января 2012 (UTC)

Нет, описание надо вести в хронологическом порядке, начиная с самых ранних элементов этногенеза. --Interfase 09:33, 14 января 2012 (UTC)

Отмечая, что это был этногенез албанцев, иранцев и огузов, которые в 11 веке, смешавшись, дали начало азербайджанскому народу. С таким подходом согласны? Divot 10:07, 14 января 2012 (UTC)

Нет, отмечая, что это был этногенез именно азербайджанцев. Про смешанное происхождение в статье уже написано. Про этногенез албанцев, иранцев и огузов можно написать в соответствующих статьях. --Interfase 14:30, 14 января 2012 (UTC)

Источники прямо говорят, что это не непосредственный этногенез азербайджанцев. Divot 20:03, 14 января 2012 (UTC)

Тем не менее это этногенез. --Interfase 08:50, 15 января 2012 (UTC)

Этногенез. Но не непосредственно азербайджанцев. И это надо отразить, так как как об этом прямо говорят АИ. Divot 10:32, 15 января 2012 (UTC)

Этногенез — представляет собой начальный этап этнической истории. По его завершении может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп. Этническая история — изучение ныне существующих и исчезнувших народов и этнографических культур на основании их упоминаний в исторических документах (включая как письменные документы, так и предания, сказания, материальную культуру и археологический материал). Так что все написано в статье как надо.--Dayday 09:37, 14 января 2012 (UTC)

Вы не прочитали обсуждение выше? Divot 10:05, 14 января 2012 (UTC)

Я свое мнение написал. --Dayday 10:10, 14 января 2012 (UTC)

Divot где источник указывающее на то что Огузы смешались с местным населением? не один из АИ на это не указывает и генетические исследования этому доказательство.--r4sk 19:19, 18 января 2012 (UTC)

Перепись 1926 года.

Коллега Dayday, поясните, что спорного в этой правке? Это было обсуждение в СССР, велось оно на русском. Приведенный мной источник на русском языке. Какое к этому отношение имеет интерпретация английского слова "turk"? Divot 10:29, 25 января 2012 (UTC)

Вы же знаете, что тут имеется в виду тюрок, а не турок. Турки - жители Турции, а тюрки - этно-языковая общность. Dayday 10:45, 25 января 2012 (UTC)

В источнике написано "турки", ну да не суть. Давайте в том же предложении заменим "турки" на "тюрки", а я напишу автору, попрошу пояснить, что он имел в виду. То, что и в 26 году шли споры как называть азербайджанцев, в статье стоит отразить. Divot 11:10, 25 января 2012 (UTC)

На тюрки я не против, то же самое было и до этого, вы только дополнили значит. Dayday 11:17, 25 января 2012 (UTC)

Это разве АИ ?

В России ранние описания происхождения азербайджанцев появляются уже в конце XIX — первой половине XX вв. Так издававшаяся в Российской империи энциклопедия Брокгауза и Ефрона писала, что "Адербейджанские татары — потомки тюрков-сельджуков и тюрко-монголов армии Гулагу-хана (XIII в.), но в значительной степени также отуреченных иранцев" а согласно БСЭ 1926 года, "в эпоху упадка халифата начинается постепенная инфильтрация тюркских элементов в Восточное Закавказье. Коренное население (албанцы) или подвергается уничтожению или оттесняется в горы, чаще же всего смешивается с завоевателями. Окончательно тюркский (азерский) элемент утвердился в восточной части Кавказа в результате т. н. монгольского нашествия XIII в. и последующих завоеваний Тамерлана, туркменов, турок-османов и др.

Как можно считать это "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" АИ? где Азербайджанцев они в этой энциклопедии, относят к мангольской расе смешно аж.."Азербайджанские татары" потомки турков-сельджуков и тюрко-монголов что за лож? генетически Азербайджанцы даже не имеют связей с средней Азией и тем более монгольский ген..эта информация несет ложную информацию и она должна редактирована из статьи ! и еще С. Т. Еремян этот человек не может быть Аи в вопросе Азербайджанского этногенеза.плюс к этому нет цитаты к ссылкам "Очерки истории СССР: кризис рабовладельческой системы и зарождение феодализма на территории СССР III-IX вв.. — Изд-во Академии наук СССР, 1958. — С. 330." --r4sk 18:59, 25 февраля 2012 (UTC)

С каких это пор БиЕ и БСЭ не АИ для исторического экскурса в то. как понимали этногенез азербайджанцев? Обоснуйте. Вернул информацию, постарайтесь перед огульным удалением источников дождаться реакции оппонентов. Divot 19:03, 25 февраля 2012 (UTC)

в энциклопедии говорится потомки тюрков сельджуков и тюрко-монголов плюс к этому относят Азербайджанцев к мангольской расе.Как вы думаете это правильная достоверная информация для читателей? Азербайджанцы потомки манголов? и еще армянский историк С. Т. Еремян аи в вопросе этногенеза Азербайджанцев? если да то азербайджанские историки тоже должны быть аи в вопросе армян --r4sk 19:13, 25 февраля 2012 (UTC)

Вы зачем поместили информацию об окончании этногенеза в середину текста, когда я перенес её в конец? И с каких пор Бурнутян - армянский историк? Обоснуйте. Divot 19:30, 25 февраля 2012 (UTC)

И при чем тут правота того, что говорится в БиЕ? Это исторический факт что тогда А. воспринимали так, а сегодняшние воззрения отличаются. Вам не кажется что вы грубо нарушаете правила проекта? Divot 19:32, 25 февраля 2012 (UTC)

Правила проекта я не нарушал вы удалили данные с АИ и не перемешали его [10].Как это понять? если раньше так думали, что сегодняшние люди читая это должны воспринимать ложные воспринимания того времени? тогда надо уточнить и указать в статье что это воззрение того времени и думали об Азербайджанцах так.. --r4sk 19:35, 25 февраля 2012 (UTC)

Вы полагаете? Покажите конкретно, какие данные и источники я удалил этой правкой. Ну так уточните, если полагаете что читатель настолько неумен, зачем удалять? И вы не ответили, с каких пор Бурнутян - армянский источник? Divot 19:52, 25 февраля 2012 (UTC)

Если честно не пойму из-за чего войны правок. К началу 20 в. все народы мира воспринимали иначе, и вполне нормально отобразить тогдашние взгляды исторической науки. Невозможно же отрицать, что к примеру пуштинов раньше (да и щас) считают потерянным коленом Израиле. Осетин тогда вообще приравнивали к германцам и только после выяснилось что они носители иранского языка, это тоже вполне заслуживающий быть упомянутым факт, а кумыков Бартольд вообще назвал потомками "отюреченных лезгин" и их также приравнивали к монгольской расе (об этом написано в статье кумыки). Азербайджайнские и армянские авторы до начала 1960-х гг. вполне могут быть использоваться, поскольку отклонения от традиционной исторической науки в исторических школах Армении и Азербайджана начинаются в основном с 1960-х гг. Труды Еремяна, между прочем, используют азербайджанские историки советского времени.

Что касается монгольской расы, то расовая классификация тогда была иной... Возможно это связано с тем, что ряд народов Кавказа были носителями тюркских языков, а тюрки были монголоидной расы.

С позволением обоих я верну к старой версии. Статья так и так часто становиться объектом войн правок. Лучше при возникании вопросов сразу отписываться на СО во избежании войн правок. Талех 20:40, 25 февраля 2012 (UTC)

Без проблем, я только раз откатил назад спорную правку. Мои предложения:

* перенести завершение этногенеза в конец секции, а то логика нарушена (есть в моей правке)

* дать т.з. Бурнутяна о последовательности смен этносов (есть в моей правке)

* Уточнить мысль Шнирельмана о консолидации тюрок к 30-м годам, он имеет в виду национальное самосознание. Дать в виде "У этой этнической группы отсутствовало национальное самосознание, которое появилось только в конце XIX — начале XX в." (ссылка на Шнирельмана и Баберовски Й. Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье // Герасимов И. (п.р.). Новая имперская история постсоветского пространства. Казань, 2004. С. 307–352.)

Divot 21:23, 25 февраля 2012 (UTC)

Без проблем, но пусть ещё кто-либо выскажется по этим предложениям, раз уж есть ещё участники, неравнодушные к данной тематике. Только насчёт национального самосознания, то во избежания в дальнейшем вопросов на сей счёт, считаю что стоит указать, что практически у всех (или у большинства на планете) народов или жителей национальных государств национальное самосознание появляется в этот же период. Талех 07:03, 26 февраля 2012 (UTC)

Наверное не очень корректно выразился. У них не было и этнического самосознания. Собственно это было свойственно всей мусульманской культуре. Divot 09:46, 26 февраля 2012 (UTC)

1) В правке с пометкой на Минорского было написано про "иранское население" . В контексте этногенеза такой оборот тут неуместен. В данном случае Минорский имеет в виду население области Иран(Персии) - "население Персии", но не этнических иранцев.

2) Критика Бурнутяна тоже спорная - Зароострийская Персия подчинился себе албан, но не уничтожила и не ассимилировала их. Принятие ислама тоже не сопровождалось ассимиляцией. Достаточно источников, которые говорят о том что на территории Аррана тюрки ассимилировали албан (начиная с советских источников и заканчивая Шнирельманом). Албаны сохраняли свой язык и при Персии и после исламизации.

3) про консолидацию и отсутствие самосознания прошу привести цитату с точным указанием страницы источника.Dayday 09:57, 26 февраля 2012 (UTC)

Как это не ассимилировала? "История Востока" тоже пишет что население перешло на иранский язык. И другие источники пишут что "Кавказская Албания" стала чисто номинальной. Ни один источник не пишет что тюрки ассимилировали непосредственно албан, источники пишут что албаны были в числе предков. Так что тут нет никакого противоречия. Divot 10:13, 26 февраля 2012 (UTC)

Шнирельман пишет - "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа." Dayday 11:13, 26 февраля 2012 (UTC)

А почему вы решили что Шнирельман имеет в виду не население Албании, а именно этнических албан? Divot 11:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Минорский уже есть в статье в цитате, значит и Шнирельмана надо добавить в цитате (тем более что тут не перевод). И пусть читатель решит что тут имеется в виду население Албании или албанцы. Dayday 11:39, 26 февраля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, Википедия не сборник цитат и не шарада для читателя, которому цитата видна вне контекста. Тем более Шнирельман говорит об этом в главе об истории Нагорного Карабаха, который, как он сам пишет ранее в той же главе, "Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов". Почему вы решили распространить это на всю территорию Азербайджана?

Ну да не суть. Против Бурнутяна, как АИ, у вас есть претензии? Если нет, он может быть включен в статью. По остальным предложениям, как я понимаю, возражений у вас нет? Divot 11:58, 26 февраля 2012 (UTC)

если в википедии разные мнения, а собственная интерпретации смахивает на Орисс, то остается только цитирование источника. Против цитаты Шнирельмана есть претензии? Шнирельман конкретно говорит об этногенезе азербайджанцев. Он может быть включен в статью, а критика Бурнутян уже после этого предложения. На счет других предложений - пожалйста приведите цитату про "отсутствие национального самосознания"? И Бурнутяна цитату заодно тоже. Dayday 12:36, 26 февраля 2012 (UTC)

Избирательное цитирование источника, вне контекста, точно такой же ОРИСС. Шнирельман говорит об истории НК, а об этногенезе а. он говорит в другой главе "Основные вехи истории азербайджанцев", где сказано "Но уже в период Кавказской Албании и позднее местный регион испытывал огромное влияние Ирана, и персидский язык со временем приобрел здесь даже большую популярность, чем албанский. Персы пытались насаждать здесь зороастризм, а армяне - христианство в грегорианской форме (монофизитство)...". Если вы настаиваете на Шнирельмане, то надо привести эту его формулировку. Divot 12:46, 26 февраля 2012 (UTC)

Я настаиваю на той формулировке Шнирельмана из "Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье", которую я привел. Если вы нашли что-то еще по этногенезу добавляйте - я противоречий "в большей популяризации персидского языка, попытках насаждения зороастризма и монофизитства" к тому что я привел не вижу. Dayday 13:15, 26 февраля 2012 (UTC)

Вы настаиваете на формулировке из непрофильной главы Шнирельмана. А в профильной приведено то, что я сказал. Обоснуйте, почему мы должны ссылаться на непроыильную главу, когда у нас есть профильная? Я уже не говорю что иранизация уже описана в статье со ссылкой на несколько АИ (Токарев, Оранский), я привел еще Бурнутяна и Историю Востока. Можно привести еще АИ. Вы же пытаетесь создать у читателя впечатление, что тюрки смешались с этническими кавказскими албанами - то, что ни один АИ в явном виде не говорит. Divot 15:19, 26 февраля 2012 (UTC)

Ну и если вы настаиваете на всем, что об этногенезе говорил Шнирельман, то придется привести и то, что он писал об "албанской теории", в т.ч. и о махинациях в этой сфере. Я так понимаю, вы этого хотите? Divot 15:27, 26 февраля 2012 (UTC)

Про тюркизацию албанского населения пишет сам Шнирельман и это его мнение. "Албанская теория" описана в соответствующей статье. Я вижу консенсуса нет, поэтому пора звать посредника. Dayday 15:44, 26 февраля 2012 (UTC)

Я так понимаю, что по Бурнутяну у нас консенсус, равно как и по первым двум моим предложениям. По Шнирельману зовите, я пока консенсусные правки внесу в статью. Divot 15:50, 26 февраля 2012 (UTC)

Нет консенсуса, ибо Бурнутян критикует мнение Шнирельмана, значит и его мнение надо внести. И на другие предложения тоже нет консенсуса - цитаты об отсутствии самосознания все еще нет. Dayday 15:55, 26 февраля 2012 (UTC)

Бурнутян говорит что-то о Шнирельмане? Приведите ссылку и цитату. Divot 20:41, 26 февраля 2012 (UTC)

Шнирельман пишет - "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа." В источнике под названием "Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье" и как тема об идентичности это профильный в данном случае источник и следовательно может быть использована в статье. Dayday 08:56, 27 февраля 2012 (UTC)

А зачем вы вырываете фразы из контекста, избирательно цитируя Шнирельмана?

Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов. Распространение христианства, проникшего сюда в IV в., со временем внесло раскол в среду албанов. Армянская церковь, которой подчинялись албанские католикосы, исповедовала монофизитство. В 527 г. на Церковном соборе в Двине иерархи Армянской, Албанской и Иберийской церквей открыто отвергли диофи-зитство и порвали с византийским православием (халкедониз-мом). Однако в VII-VIII вв. албанские патриархи делали попытки вернуться в лоно Византийской церкви, отколовшись от Армянской. Результатом было то, что албаны левобережья все более дистанцировались от своих соплеменников из правобережья. Правобережье Куры издавна испытывало сильное армянское влияние - с тех пор, как со II в. до н.э. вплоть до 428 г. Арцах и Утик находились в составе Армянского государства. Поэтому в культуре правобережной Албании, безусловно, доминировали армянские черты. С введением армянского алфавита Месропом Маштоцем и утверждением монофизитства армянский литературный язык стал здесь господствовать, прежде всего потому, что он использовался церковью и государством. В V-VI вв. албаны левобережья также имели свою письменность, но в арабское время они ее утратили. От этой части албанского наследия до нас почти ничего не дошло, кроме нескольких лапидарных надписей из Мингечаура, но это не дает оснований объявлять армянскую литературу правобережья переводами с албанского.
В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. В то же время наиболее западные из албанов были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети. А албаны правобережья, исповедовавшие монофизитскую веру и перешедшие в течение раннего средневековья на армянский язык, смешались с армянами и вошли в число предков армян Нагорного Карабаха. В VII-IX вв. в Карабахе правила Михранидская династия, персидская по происхождению, но быстро арменизировавшаяся.

--Айк 16:23, 27 февраля 2012 (UTC)

Что вырвано? смотрите выше я предлагал вносить всю цитату Шнирельмана как есть ""В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа." Dayday 16:36, 27 февраля 2012 (UTC)

Из Шнирельмана вовсе не следует, что разговор идет об албанском этносе. Речь идет о населении. И у нас есть куча источников, которые прямо говорят об утрате албанцами этнических характеристик. Divot 16:40, 27 февраля 2012 (UTC)

напишем как есть в источнике. Тут некоторые показывают азербайджанцев как пришельцев. источник Шнирельмана дополнит автохтонность. Dayday 16:45, 27 февраля 2012 (UTC)

Что дополнит Шнирельман? )))) Согласно Ш. азербайджанца автохтонны в Закавказье с 20-х годов 20 века, надеюсь вы не забыли что мы должны написать именно так, если вы требуете буквально его цитировать? Divot 17:10, 27 февраля 2012 (UTC)

напишем как есть в источнике, читатель сам для себя решит. Dayday 17:25, 27 февраля 2012 (UTC)

Ну так почему вы только два предложения из источника предлагаете написать (вернее прямо процитировать) а не два абзаца? В Википедии «написать как в источнике» означает передать смысл того что написано в источнике, а не то что надо использовать буквально те же слова что и в источнике, так как значение слов сильно зависит от контекста. А вырвав слова из контекста вы исказите их смысл, что вы в данном случае и делаете, и поэтому читатель ничего правильно решить для себя не сможет. Выражение «албанское население» может иметь разный смысл в зависимости от контекста. В одном случае это «население Албании», в другом — «этнические албанцы». В данном случае у Шнирельмана имеется ввиду «население Албании», так как ранее из того же текста следует что никаких «этнических албанцев» на тот момент в Албании уже не было. А вообще написано, что сперва население Албании, являвшееся «этническими албанцами», частично арменизировалось (то есть превратилось в армян), частично было грузинизировано (то есть превратилось в грузин). В арабское время часть этого населения, которое на тот момент представляло из себя армян и грузин, перешла в ислам, затем в XI—XIII вв. оно подверглось тюркизации, а уже далее послужило основой для формирования азербайджанского народа в 19 веке.--Айк 20:57, 27 февраля 2012 (UTC)

Ничего такого оттуда не следует. Это ваш орисс. Цитата Шнирельмана В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. Далее следует то, что случилось с другой частью албан - наиболее западные албаны смешались с грузинами,а албаны Нагорного Карабаха с армянами.Dayday 21:13, 27 февраля 2012 (UTC)

Ну раз вы настаиваете... я то хотел дать то, что Шнирельман пишет по сути. Итак, резюмируя Шнирельмана:

* Уже в период Кавказской Албании регион испытал огромное влияние Ирана, и персидский язык стал более популярный, чем албанский. Персы насаждали в регионе зороастризм, армяне - христианство. В VII веке, при арабском завоевании, в регионе начал распространяться ислам (стр. 102). Правобережье Куры было арменизировано еще в первых веках н.э., население левобережья утратило собственную письменность к 7 веку, во время арабского нашествия. Наиболее западное албанское население было грузинизировано, остальное в 11-13 веке подверглись тюркизации, которая в дальнейшем послужила основой для формирования азербайджанского народа (стр. 197). Становление азербайджанской нации происходило в конце 19 - начале 20 веков (стр. 106), окончательная же консолидация тюрок-мусульман Северного Азербайджана произошла только в 1920—1930-е гг (ст. 33).

Есть претензии к такому изложению? Divot 21:24, 27 февраля 2012 (UTC)

Да, есть. Это не статья история кавказских албан. Попытки насаждения зарооастризма, монофизитства, популярность персидского языка и относятся к истории кавказских албанов. То что относится к этногенезу азербайджанцев написано в двух предложениях "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа." Все что случилось с другой частью албанов относится к истории Кавказских албанов, этногенезу грузин и армян нагорного Карабаха. По сути дела, ни Бурнутян ни Шнирельман не являются этнографами. Информации из профильных источников по этногенезу в статье достаточно. Предлагаю оставить статью без изменений. Dayday 18:43, 28 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Шнирельман приводит эти сведения в главе о формировании азербайджанцев, он считает это важным именно для формирования азербайджанцев. Новосельцев, подробно цитируемый в статье, Оранский, Гумилев и пр., также не этографы.

Ну да не суть, поскольку и Бурнутян и Шнирельман признаны посредниками АИ, то я вношу их данные в статью через 24 часа. У вас есть время обосновать их неавторитетность посреднику. Divot 09:58, 2 марта 2012 (UTC)

я против того, чтобы вносить это в той интерпретации, которую вы привели. Не нарушайте правила консенсуса - у Шнирельмана написано - значительная часть албанов была тюркизирована, а не просто остальное население. Попытки насаждения религий, популярность языков не имеют определяющего значения в этногенезе. К примеру, турки приняли ислам, до 1920-х годов использовали арабский алфавит и они от всего этого не стали арабами. У Шнирельмана к этногенезу относятся только два предложения и их надо соответственно теме интерпретировать или же привести в виде цитаты.Dayday 13:59, 2 марта 2012 (UTC)

Вы предлагаете привести цитату что албанское население позже приняло участие в этногенезе, которое произошло в 20-х годах 20 века?

По Бурнутяну и перестановке абзацев, я так понял, у вас возражений нет. Вношу. Divot 14:48, 2 марта 2012 (UTC)

Я уже написал по Бурнутяну - "Попытки насаждения религий, популярность языков не имеют определяющего значения в этногенезе. К примеру, турки приняли ислам, до 1920-х годов использовали арабский алфавит и они от всего этого не стали арабами."Dayday 15:07, 2 марта 2012 (UTC)

Какое отношение имеет ваша трактовка этногенеза к тому, АИ Бурнутян или нет? Вы опубликовали его критику в авторитетном журнале? Divot 15:30, 2 марта 2012 (UTC)

я написал на СО посредника, подождем его решения.Dayday 15:46, 2 марта 2012 (UTC)

Бурнутян: "Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam. ". Divot 12:50, 26 февраля 2012 (UTC)

Divot вы обвиняете меня в ведении войн правок, но сами вводите в статью американских историков с армянскими корнями,еще самовольное перенесения части информации с Аи вниз без обсуждения. Вот ваши эти действия деструктивные.--r4sk 06:56, 3 марта 2012 (UTC)

С аргументов о "корнях", коллега, вам сюда. Впредь избегайте подобных суждений.

Если вы против переноса, мотивируйте это, а не откатывайте под ложными основаниями. Divot 09:32, 3 марта 2012 (UTC)

азербайджанцы.

Азербайджанцы-прежде всего граждане Азербайджанской Республики.Зесь и талыши и курды,аварцы,лезгины ,лагычи и конечно турки составляюшие более 90% населения,которых Сталин в своё время переписал азербайджанцами.Под эту "перепись" попали и турки  южного дагестана.  78.111.59.7 07:51, 30 марта 2012 (UTC)

Турки южного Дагестана? это что за чудо-юдо такое? Что за бред? Они себя сами азербайджанцами считают вообще-то.

88.73.74.187 14:34, 14 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Про анализы ДНК забыли?

Дорогие коллеги, почему в статье до сих пор нет ни слова о генетическом происхождении азербайджанцев? в английской версии статьи присутствует этот абзац:

Genetic studies demonstrate that northern Azeris are more closely related to other Caucasian people like Georgians and Armenians than they are to Iranians or Turks.[74] Iranian Azeris are genetically more similar to northern Azeris and the neighboring Turkish population that they are to geographically distant Turkmen populations.[75] Iranian-speaking populations from Azerbaijan (the Talysh and Tats) are genetically closer to Azerbaijanis of the Republic than to other Iranian-speaking populations (Persian people and Kurds from Iran, Ossetians, and Tajiks).[76] Such genetic evidence supports the view that the Azeris originate from a native population long resident in the area who adopted a Turkish language through a process of "elite dominance", i.e. a limited number of Turkic immigrants had a substantial cultural impact but left only weak patrilineal genetic traces.[73][74][75]

MtDNA analysis indicates that Iranians, Anatolians and Caucasians are part of a larger West Eurasian group that is secondary to that of the Caucasus.[77][78] While genetic analysis of mtDNA indicates that Caucasian populations are genetically closer to Europeans than to Near Easterners, Y-chromosome results indicate closer affinity to Near Eastern groups.[74]

Iranians have a relatively diverse range of Y-chromosome haplotypes. A population from central Iran (Isfahan) shows closer similarity in terms of haplogroup distributions to Caucasians and Azeris than to populations from southern or northern Iran.[79] The range of haplogroups across the region may reflect historical genetic admixture,[80] perhaps as a result of invasive male migrations.[74]

Не говорю, что надо все скопировать, но по-моему анализы ДНК - это намного более надежный источник информации, нежели сотни мнений различных ученых и любителей истории. Используя эти данные мы твердо подтверждаем кавказское происхождение азербайджанцев и может убрать бред проармянски настроенного Джорджа Бурунтяна из статьи. Я думаю что все остальное обсуждение не играет такой важной роли как два-три абзаца о генетическом происхождении. Прошу вас рассмотреть данное предложение, ибо я не вижу никаких причин для того, чтобы этот параграф не включать в статью. Еще раз повторюсь, в данном случае заявление Бурунтяна полностью и опровергается и должно быть из статьи удалено.

88.73.74.187 14:39, 14 апреля 2012 (UTC)Emin_KN

Автохтонный народ

Здравствуйте.Прошу Дивот объясните, почему вы удалили из статье соответствующей источнику информацию[11] циатата из книги "Здесь важно отметить, во-первых, что предки азербайджанского народа представляют собой автохтонное население района их нынешнего обитания и, во-вторых, что процесс сложения азербайджанской народности был тесным образом связан с процессом превращения диалектов тюрских кочевых племен, переселившихся в средние века на территорию Азербайджана, в общеазербайджанский язык. Особенно широкое развитие этот процесс получил после перехода в XVI в. шахской власти в Иране к тюркским династиям Сефевидов, а затем Каджаров."? Азербайджанцы- тюркоязычный автохтонный народ нынешнего обитания --r4sk 05:15, 6 мая 2012 (UTC)

предки азербайджанского народа представляют собой автохтонное население района и Азербайджанцы — тюркоязычный автохтонный народ две большие разницы. Редкий народ не имеет среди предков автохонного населения. Grag 13:07, 10 мая 2012 (UTC)

Как я уже писал в на другой странице - все народы мира являются автохтонами того или иного региона ;) Все мы земляне :D Alex.Freedom.Casian 15:10, 10 мая 2012 (UTC)

Коллеги прошу предоставить вашу формулировку к этому источнику.Азербайджанцы — --r4sk 13:49, 11 мая 2012 (UTC)

Это имеет отношение к разделу этногенез. Просмотрев его у меня складывается впечатление, что там приведены источники, где этот вопос описывается куда подробнее, и нет необходимости что-либо добавлять. Grag 19:56, 12 мая 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

На каком основании вы удалил информацию? если что то не правильно сформулировано это не значит что вы должны удалять информацию с источником? вас просишь сформулировать вы молчите как только не то удаляете без основания.Сформулируйте правильно и восстановите информацию коллега --r4sk 17:39, 12 мая 2012 (UTC)

Если Вы полагаете, что в мои обязанности входит исправление Ваших грамматических и орфографических ошибок, то Вы ошибаетесь. Если Вы не в состоянии добавлять информацию, не коверкая всё, что было написано до Вас, значит, Вам не следует этим заниматься. wulfson 17:49, 12 мая 2012 (UTC)

Согласно правилам в ваши обязанности не входит удаления информации опирающуюся на источник.Я являюсь новичком в проекте и вы должны помогать новичкам русской Википедии.Ну хорошо коллега, представьте где были пропущены орфографические грамматические ошибки? --r4sk 18:09, 12 мая 2012 (UTC)

Что Вы вообще хотели сказать своей правкой? Какую идею Вы пытаетесь декларировать? wulfson 18:28, 12 мая 2012 (UTC)

• • • Wulfson во многих статьях народов упоминается в начале что этот или иной народ является автохтонным или коренным населением. Я привел два источника последняя подтверждает что азербайджанцы-коренной народ или население. Прошу коллега сформулируйте грамматически и орфографически или же помогите мне сформулировать эту информацию --r4sk 04:11, 13 мая 2012 (UTC)

      Прошу ответить мне для начала на пару конкретных вопросов:

      во многих статьях народов упоминается в начале что этот или иной народ является автохтонным или коренным населением - можно для примера три-четыре статьи?

      Какие еще народы являются коренными народами Азербайджана? wulfson 05:52, 13 мая 2012 (UTC)

      • • Можно коллега Лезгины Табасараны Удины Цахуры Узбеки это статьи где упоминается «коренной народ»
        • Вот народы являющимся коренным народом Азербайджана согласно этим статьям Талыши Цахуры(Является коренным малочисленным народом Республики Дагестан (Россия) и Азербайджана) Удины(один из древнейших народов Восточного Кавказа то есть Азербайджана) выходит малочисленные народы автохтоны а азербайджанцы которые составляют основную часть населения (90%) нет --r4sk 06:09, 13 мая 2012 (UTC)

      И ещё: что именно Вы имеете в виду, используя термин «коренной народ»? wulfson 08:09, 13 мая 2012 (UTC)

      Советую ознакомиться со статьёй Коренные народы и многочисленными ссылками на литературу, которые в ней приводятся. wulfson 08:25, 13 мая 2012 (UTC)

      • Коллега что вы хотите сказать мне не ясно? напишите свое мнение --r4sk 11:36, 13 мая 2012 (UTC)

        Прошу ответить на мой вопрос — что именно Вы имеете в виду, используя в отношении азербайджанцев термин «коренной народ»? wulfson 18:01, 13 мая 2012 (UTC)

        • имеется в виду и нужно подчеркнуть, что предки азербайджанцев и сегодняшние азербайджанцы, являются исконными населением нынешнего обитания. Этому подтверждение источники [12][13]

«Последнюю языковую группу на Кавказе составляют тюркоязычные народы. Самый крупный из них-Азербайджанцы, коренное население восточной части Закавказья(АзССР)» --r4sk 13:45, 14 мая 2012 (UTC)

Вы ознакомились со статьёй Коренные народы и ссылками на литературу, которые в ней приводятся? wulfson 17:51, 14 мая 2012 (UTC)

• • Коллега выложите сюда что вы там вычитали опровергающее мое мнение --r4sk 04:36, 15 мая 2012 (UTC)

Само по себе утверждение об автохтонности вводит читателя в заблуждение, создавая впечатление, что азербайджанцы жили на этой территории всегда. Однако общеизвестно что они сформировались к 16 веку в результате смешения 1) местных племен, к тому времени в значительной степени иранизированных и арменизированных, 2) иранских племен, в том числе и курдов, 3) мигрировавших в регион тюрок. Некоторые предки азербайджанцев действительно жили в регионе в наиболее ранний известный нам период, но это были не азербайджанцы, а их далекие предки.

Точно так же сегодняшнее население Турции в значительной степени это ассимилированные турками жители Византии: ромеи, армяне, болгары и пр., но это вовсе не значит что турки - коренное население Турции. Divot 06:48, 15 мая 2012 (UTC)

• • • • Divot этого сугубо ваше мнение и видно что вы не знакомы с этногенезом и генетикой.И еще пишете «некоторые предки действительно жили в регионе в наиболее ранний известный нам период» а остальные кто? откуда пришлый? --r4sk 07:16, 15 мая 2012 (UTC)

Да я вообще в школе был двоечник, но обсуждаем мы не меня, а азербайджанцев. Остальные пришли, например, из Ирана, Средней Азии, Армянского нагорья. Можно подумать что вы не знаете откуда пришли огузы. А, вообще говоря, все наши предки пришли из Южной Африки. Divot 07:32, 15 мая 2012 (UTC)

• • • • • • «из Ирана, Средней Азии, Армянского нагорья» а почему тогда генетические тестирования показывают противоположное вашему мнению Divot ? Почему так получается то? а не как вы говорите? Генетически этнически азербайджанцы по источникам ближе к кавказским и иранским народам почему не ближе к туркменам больше узбекам, каракалпакам ? генетические иследование показало что народы из среджней азии родственны но почему то не родственны азербайджанцам но вот вы хотите сказать что огузы предки азербайджанцев ))--r4sk 07:52, 15 мая 2012 (UTC)
            • Я хочу сказать что азербайджанцы, как этнос, образовались в 15-15 веке. Кто были их предки, это разговор отдельный. У армян биологические предки были урарты, но это не основание называть их исконным населением армянского нагорья. Divot 07:55, 15 мая 2012 (UTC)
              • Divot зачем мы спорим если источники подтверждают другое? и еще Дивот к 15 веку завершается процесс тюркизации языковой ассимиляции а не этнической. --r4sk 10:25, 15 мая 2012 (UTC)
                • Источники подтверждают что азербайджанский этнос возник к 16 веку, посмотрите обсуждение статьи "Азербайджанцы". Остальное, ваши ориссные рассуждения и сомнительные интерпретации источников. Divot 10:36, 15 мая 2012 (UTC)

Итог

Ну, собственно, на этом можно поставить точку. Ответы коллеги Elgun.babayev на мои наводящие вопросы - вернее, нежелание давать какие-либо ясные ответы - позволяют мне сделать вывод, что коллега не пытается разобраться в предмете обсуждения, а упорно ищет и находит в нагугленных им источниках лишь то, что ему хочется там найти, - а именно, указание на некую «исконность», «автохтонность» азербайджанского этноса — очевидно, в противовес подразумеваемым иным, «неисконным» и «неавтохтонным», этносам.

Однако выдёргивание отдельных слов даже из самых наиавторитетнейших источников и попытка их интерпретации в свою пользу - занятие бессмысленное и бесперспективное. До тех пор, пока у меня не будет возможности ознакомиться с достаточно полными текстами работ, на которые Вы ссылаетесь, - достаточно полными для того, чтобы можно было сделать обоснованный вывод о контекстуальном значении используемых терминов, а также об авторитетности данных работ с точки зрения рассматриваемой нами темы, - до тех пор никакие правки относительно азербайджанцев как «коренного населения» приниматься не будут. Насколько мне удалось понять, в статье из издания 1958 года, которое редактировал С. А. Токарев, тюркоязычному «коренному населению» Кавказа (азербайджанцам, кумыкам, балкарцам, ногайцам, карачаевцам, трухменам) противопоставлялись тюркоязычные же «народы и этнические группы, сравнительно недавно появившиеся на Кавказе, — переселенцы из других областей СССР, частью и из других стран…». Именно в этом контексте, по-видимому, и следует рассматривать значение данного слова. wulfson 18:57, 15 мая 2012 (UTC)

Продолжение

Wulfson с вашей стороны это было не красиво откатывать информацию подкрепленной АИ. Можно было исправить мою ошибку, но видимо что вам не хочется видеть эту часть информации в статье.В источнике четко и ясно написано "Азербайджанцы-коренное население" есть генетические источники подтверждающее это.--r4sk 10:28, 16 мая 2012 (UTC)

так приведите эти источники Alex.Freedom.Casian 11:44, 16 мая 2012 (UTC)

• • еще раз предоставляю источник хотя выше было указано [14] цитата из книги «Последнюю языковую группу на Кавказе составляют тюркоязычные народы. Самый крупный из них-Азербайджанцы, коренное население восточной части Закавказья(АзССР)» --r4sk 12:20, 16 мая 2012 (UTC)

Сергей Александрович Токарев отметил в книге "Этнография народов СССР: исторические основы быта и культуры стр.295 [15]" «Азербайджанцы — коренное население Азербайджанской ССР — третья из крупных наций Закавказья. Численность их — 2275 тысяч человек (1939). Они входят в юго-западную ветвь тюркской группы языков (вместе с туркменами, турками- османами, гагаузами и др.)» еще отмечается коренное население на стр.218 [16]и еще пару источников из словаря «Наталья Юльевна Шведова» и «Ожегова. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова.» [17] [18] это подтверждается генетическими исследованиями [19] --r4sk 04:45, 18 мая 2012 (UTC)

Знаете я не особо доверяю источником советского периода (в том числе и БСЭ) так как в те времена все проходило через жесткую цензуру кремлевских властей. Тем более такая ранняя публикация. Что до последнего источника о генетических иследовоний то можете представить цитату пожалуйста. Alex.Freedom.Casian 18:34, 18 мая 2012 (UTC)

---

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Elgun.babayev. Divot 07:25, 18 мая 2012 (UTC)

Обсуждение:Азербайджанцы#Продолжение стр.295 [20] «Азербайджанцы — коренное население Азербайджанской ССР — третья из крупных наций Закавказья. Численность их — 2275 тысяч человек (1939). Они входят в юго-западную ветвь тюркской группы языков (вместе с туркменами, турками- османами, гагаузами и др.)» я вообще не пойму как можно откатывать информацию которая соответствует источнику? Divot причем тут Сефевиды? мы обсуждаем Азербайджанцев -Азербайджана --r4sk 08:29, 18 мая 2012 (UTC)

Продолжение на ФА. Divot 10:24, 18 мая 2012 (UTC)

Wulfson что вы скажете насчет этой информации Сергей Александрович Токарев отметил в книге "Этнография народов СССР: исторические основы быта и культуры стр.295 [21]" «Азербайджанцы — коренное население Азербайджанской ССР — третья из крупных наций Закавказья. Численность их — 2275 тысяч человек (1939). Они входят в юго-западную ветвь тюркской группы языков (вместе с туркменами, турками- османами, гагаузами и др.)» еще отмечается коренное население на стр.218 [22] --r4sk 04:57, 19 мая 2012 (UTC)

Я что-то должен сказать? wulfson 05:11, 19 мая 2012 (UTC)

• • Коллега и привел авторитетный источник где говорится Азербайджанцы - коренное население , но коллега Divot откатывает информацию --r4sk 06:00, 19 мая 2012 (UTC)

    Мы с Вами это уже обсуждали. А про Северо-Западный Иран С. А. Токарев ничего не писал? wulfson 08:32, 19 мая 2012 (UTC)

    • Wulfson мы обсуждали страницу 218 где говорилось о языках Кавказа. С. А. Токарев отмечает и дает информацию об азербайджанцах в общем на стр 295, что являются коренным населением Азербайджана, а то что касается про азер-цев северо-западного то я формулировал так "Являются коренным и основным населением Азербайджана,и составляют значительную часть населения северо-западного Ирана" то есть согласно источнику коренной только в азербайджане, а в северо-западном иране они являются подавляющим большинством этого региона и все--r4sk 08:52, 19 мая 2012 (UTC)

      Так не пойдёт. В преамбуле оставляем существующую формулировку. wulfson 09:03, 19 мая 2012 (UTC)

      Кроме того, в статье имеется очень подробный раздел «Этническая история», в котором интересующая Вас тема раскрывается на основании многочисленных источников, различных мнений и подходов - а не одним словом, как Вы предлагаете. wulfson 09:15, 19 мая 2012 (UTC)

      • Уважаемый админ! согласно правилам имею право добавлять в преамбулу информацию которая соответствует источнику и этот источник не кто иной,как С. А. Токарев - учёный-этнограф, историк этнографической наук и заслуженный деятель науки РСФСР. Все согласно правилам и мое утверждение имеет авторитетный источник [23] 1. «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения» 2. «Откат правок (преимущественно вандальных)» Я делаю вандальные правки коллега? « Википедия: Администраторы» Там в правилах нет такого: администратор имеет право откатывать информацию соответствующей источнику--r4sk 11:28, 19 мая 2012 (UTC)

        Мои функции в статьях по армяно-азербайджанской тематике являются посредническими и основываются на решении Арбкома по иску АК:481. Это решение даёт мне более широкие права и полномочия в данной тематике по сравнению с другими админами. Вам же настоятельно рекомендую заняться другими темами. wulfson 14:38, 19 мая 2012 (UTC)

        • Коллега я добавлю информацию в статью так как не нарушаю никакие правила(если нарушаю то какому пункту?)--r4sk 16:38, 19 мая 2012 (UTC)

          Нет, не добавите. Во-первых, это не информация. Во-вторых, мы не будем писать энциклопедию по обрывкам абзацев. Представляете источник полностью - и я его рассматриваю. Всё. Другого ответа не будет. wulfson 18:07, 19 мая 2012 (UTC)

---

Previous mtDNA analyses have shown that both Azerbaijanians and Armenians are more closely related genetically to other Caucasus groups than to their respective linguistic neighbors (Nasidze and Stoneking 2001), which indicates that the Azerbaijanian and Armenian languages were introduced via language replacements.

Thus, in agreement with previous studies of mtDNA diversity and Alu insertion polymorphisms (Nasidze and Stoneking 2001; Nasidze et al. 2001), Y-chromosome haplogroups indicate that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians are genetically more closely related to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. A similar observation has been reported recently in a study of Y-chromosomal markers in Armenian populations (Weale et al. 2001). Thus, all of the genetic evidence agrees that the Armenian and Azerbaijanian languages reflect language replacements, which occurred without any detectable genetic contribution of the original Indo-European and Turkic groups, respectively.

Вот такие цитаты. Генетика не подтверждает гипотезы о якобы "миграции" индоевропейцев на Кавказ (и появлении в результате такой миграции армян), а также нет никаких подтверждений гипотезе о якобы "миграции" тюрок на Кавказ и появлении там азербайджанцев. И армяне, и азербайджанцы тесно генетически связаны с другими своими географическими соседями по Кавказу, они являются частью коренного населения Кавказа, но только подвергшимися языковой ассимиляции - армяне появились в результате лингвистической ассимиляции индоевропейским языком, а азербаджанцы являются продуктом лингвистической ассимиляции тюркским языком. Ни один из этих народов не мигрировал из-за пределов Кавказа. Bogomolov.PL 12:55, 24 мая 2012 (UTC)

Спор не об этом. Во-первых, и эти предки когда-то пришли в Закавказье. Во-вторых, древним населением Закавказья были биологические предки части армян (есть малоазиатская часть) и части азербайджанцев (есть еще иранская часть), а не сами армяне или азербайджанцы. Предки западных турок тоже в прошлом были армяне, ромеи, болгары, но это не основание назвать турок коренным населением Турции. Этногенез, в результате которого образовались армяне или азербайджанцы, это сложный процесс, включая биогенез, культурогенез, глоттогенез, и пр. Выделять из него только биогенез, и делать вывод о коренном населении, некорректно. Divot 14:27, 24 мая 2012 (UTC)

"азербаджанцы являются продуктом лингвистической ассимиляции тюркским языком" - если разговор о Закавказье, то на самом деле трех ассимиляций. Последовательно: иранской культурной, арабской религиозной, и только потом тюркской языковой. Divot 14:29, 24 мая 2012 (UTC)

Вы так говорите, как будто я где-то и когда-то "выделял только биогенез". Следует различать биологическое происхождение, которое, если верить приведенному АИ, у армян/азербайджанцев столь же кавказское, что и других кавказских народов, а также культурогенез, в том числе и язык, который, если верить данному АИ, был воспринят извне Кавказа но без притока "крови" мигрантов; "without any detectable genetic contribution of the original Indo-European and Turkic groups". Иными словами все предки и армян и азербайджанцев происходят с Кавказа в той же мере, что и другие их кавказские соседи; миграция на Кавказ индоевропейцев и тюрок извне в геноме армян и азербайджанцев не оставила обнаружимых современными средствами следов. То есть некорректно говорить, что якобы "предки армян/азербайджанцев мигрировали на Кавказ и в результате смешения с местным населением образовали армянский/азербайджанский народ". Мигрировали извне Кавказа только культуры и языки, а не массы носителей культур и языков. Источник говрит именно об этом, не так ли? А вот культурное влияние иранцев на предков азербайджанцев также не оставило своих генетических следов. Bogomolov.PL 14:42, 24 мая 2012 (UTC)

Я это не вам говорю, а чтобы на основании вашей реплики у других не возникло впечатление о том, что вы поддержали исходный запрос в секции.

Насколько я понимаю "не оставила обнаружимых современными средствами следов" не означает что миграций не было. Во всяком случае в случае тюрок общеизвестна массовая миграция тюркских племен на территорию Закавказья. Это описано в многочисленных письменных источниках, эти племена не могли испариться или улететь на Луну. Другой вопрос в том какая была их пропорция и какие гены были доминантные. Divot 16:16, 24 мая 2012 (UTC)

"Мигрировали извне Кавказа только культуры и языки, а не массы носителей культур и языков. Источник говрит именно об этом, не так ли?" - источник такого не говорит. Там сказано значительно более осторожно "This may still (может означать) reflect an "elite dominance" scenario, as presumably the original Indo-Eu-ropean/Turkic migrant groups were very small and/or did not mix extensively with the resident groups. In any event, the migrant groups had a negligible genetic impact on the resident groups". Divot 16:31, 24 мая 2012 (UTC)

Приведенная Вами цитата относится к гипотезе, которую изначально выдвинули и затем проверяли авторы исследования, но в результате исследования, как пишут сами авторы, нет оснований принять их же гипотезу о генетическом влиянии мигрантов-носителей языка. Bogomolov.PL 16:36, 24 мая 2012 (UTC)

Вы полагаете? Ну и, last but no least, в статье есть и другие данные "However, the Y-haplogroups contrast sharply with the previous mtDNA and Alu insertion polymorphism studies (Nasidze and Stoneking 2001; Nasidze et al. 2001) in terms of the overall relationships of Caucasus populations. For the Y-chromosome, the Caucasus populations are more closely related to Near Eastern populations than to European populations". Авторы предлагают решение "How can these contrasting views on the relationship of Caucasus populations be reconciled? A possible explanation is that the Y-chromosome results reflect repeated "invading" migrations from the Near East, migrations that probably involved mostly males. Various Near Eastern groups invaded the Caucasus numerous times during the last two millennia including the occupation of Georgia by Arab caliphs after 654 AD (Muskhelishvili 1977), the Seljuc Turks invasion of the South Caucasus in the 11th century (Muskhelishvili 1977), and repeated invasions by Turks and Persians (Muskhelishvili 1977 and references therein)". Так что генетические данные, подтверждающие ближневосточную миграцию также имеются, и мне непонятно почему из двух равноправных приведенных точек зрения выделена только одна. Divot 16:41, 24 мая 2012 (UTC)

Покажите, пожалуйста, где авторы опровергают гипотезу, "которую изначально выдвинули и затем проверяли"? Я не нашел утверждения об опровержении. Divot 16:44, 24 мая 2012 (UTC)

Вы несколько смешиваете понятия - приток генов не есть приток мужчин-переселенцев. Мужчины, как Вы догадываетесь, часто оставляют потомство без переселения в место его будущего появления. То есть армии (мужчины), купцы (мужчины) приходили и уходили, оставляя после себя потомство. Это и есть приток генов без притока мигрантов-переселенцев.

Near East - это не "Ближний восток" (который на самом деле Middle East), но "the maximum extent of the Ottoman Empire of the late 17th century". Понятия близкие, но не синонимичные. Но, смею предположить, что это погрешность перевода на английский русского текста статьи (авторы, понятно, писали по-русски)

A common mechanism of language replacement is elite dominance (Renfrew 1991), whereby the language of a small invading group is adopted by the larger resident population, either because it is imposed by force or because it is considered socially desirable to speak the language of the invaders. If the invading group is primarily male, then one might expect patterns of Y-chromosome variation to retain some trace of the invaders. To test this hypothesis of language replacement via elite dominance, we report here an analysis of Y-chromosomal bi-allelic markers in the same set of Caucasian populations previously analyzed for mtDNA HV1 sequence variation (Nasidze and Stoneking 2001).

Это гипотеза, которую они проверяют: завоеватели - преимущественно мужчины, а потому следует предполагать обнаружение следов завоевателей в ДНК Y-хромосомы. Имено завоеватели и были теми, кто навязал завоеванным свой язык (language replacement via elite dominance).

А вот результат ее проверки:

This may still reflect an “elite dominance” scenario, as presumably the original Indo-European/Turkic migrant groups were very small and/or did not mix extensively with the resident groups. In any event, the migrant groups had a negligible genetic impact on the resident groups

Они проверяли гипотезу о индоевропейском/тюркском генетическом миграционном вливании. Гипотеза опровергнута.

А вот Y-хромосомное вливание со стороны смежных с юга регионов (т.е. не индоевропейских и не тюркских, а сами понимаете каких), вероятно, было. Bogomolov.PL 17:15, 24 мая 2012 (UTC)

Погодите. Во-первых, авторы не категоричны. "This may still reflect an “elite dominance” scenario" значит "это может означать", то есть далее предлагается возможное, но не гарантированное объяснение. То, что авторы утверждают точно, это "In any event, the migrant groups had a negligible genetic impact on the resident groups" - мигранты оказали малое генетическое влияние на исследуемые группы. Причина этого авторами указывается предположительно, а не категорично, как у вас.

"Мужчины, как Вы догадываетесь, часто оставляют потомство без переселения в место его будущего появления. То есть армии (мужчины), купцы (мужчины) приходили и уходили, оставляя после себя потомство. Это и есть приток генов без притока мигрантов-переселенцев" - это означает что биологическими предками были не только местные племена, но и "приходящие мужчины", и на сей счет есть и генетические подтверждения, не так ли? Divot 17:34, 24 мая 2012 (UTC)

Они не отвергают гипотезу о “elite dominance” как причине смене языков - ибо как раз смены населения они и не обнаружили. Вся статья о том, что смена языков произошла без смены населения. То есть притока индоевропейских/тюркских генов они не могли обнаружить. Опровергнута гипотеза о притоке генов в результате смены элит и, соответственно, языков. Смена элит, вероятнее всего, и есть причина смены языков, ибо миграции извне не обнаружены. Уклончивые термины о "малом" или "незначительном" влиянии означают одно - авторы предполагают, в соответствии со здравым смыслом, что какой-то приток должен быть всегда, но исследование не обнаружило его следов, что не означает, что его не было совсем, но он за своей малостью не улавливается современными методами.

Thus, all of the genetic evidence agrees that the Armenian and Azerbaijanian languages reflect language replacements, which occurred without any detectable genetic contribution of the original Indo-European and Turkic groups, respectively.

Вот в этом и есть главный смысл статьи. А совершенно верный пассаж о том, что по Y-хромосоме мужчины Кавказа занимают промежуточное положение между Ближним Востоком и Европой, означает описанные мною ранее миграции мужских генов с Ближнего Востока (не тюркских, не индоевропейских, а понятно каких) и сами же авторы говорят о завоеваниях, как наиболее очевидном механизме миграции именно мужских генов. Только, если мы помним тему статьи, это не были тюркские гены. Не переселялись тюрки в Закавказье в количествах таких, чтобы теперь их генетические следы вообще удалось обнаружить, следов этого предположительного переселения нет. Нет его в митохондриальной ДНК, но нет даже в Y-хромосомной ДНК, где авторы предполагали обнаружить хоть какие-то следы. Не получилось. Потому вывод авторов таков - язык сменился, а население нет. Аминь. Bogomolov.PL 18:04, 24 мая 2012 (UTC)

Коллега, давайте вернемся в начало, потому как мы говорим уже о вообще разных вещах и явно не по теме секции. Я смотрю на проблему с позиции исходного тезиса секции. Означает ли приведенная работа, что азербайджанцы - коренное население Закавказья? Divot 18:23, 24 мая 2012 (UTC)

Азербайджанцы биологически ровно в той же мере местное кавказское население, что и другие народы Кавказа. Значительная часть культуры (в том числе и язык и религия) была привнесена из-за пределов Кавказа (как и у армян). В результате генетических исследований нет оснований полагать, что азербайджанцы являются потомками мигрантов-тюрок извне кавказского региона, но есть основания полагать, что современные мужчины-азербайджанцы несут в себе долю генома ближневосточного происхождения (так же как и армяне), а по женской линии они (так же как и армяне) относятся к европейским народам, являясь потомками общего коренного населения Европы периода неолита. Bogomolov.PL 18:40, 24 мая 2012 (UTC)

Я немного о другом. Коллега r4sk настаивает на том, чтобы в преамбуле было написано "Азербайджанцы являются коренным населением Азербайджана". С моей точки зрения, да и посредника Вульфсона, такая упрощенная формулировка вводит читателя в заблуждение. Коллега r4sk привел в качестве подтверждения работу по генетике. Она подтверждает подобную формулировку? С моей точки зрения нет, поскольку говорит не об азербайджанцах, как народе, а о биологических предках. В статье, к слову, есть секция об этногенезе, где подробно описан процесс формирования азербайджанцев. Divot 20:13, 24 мая 2012 (UTC)

Следует различать Азербайджан как государство, как исторический регион (т.е. с включением Иранского Азербайджана). Уверен, что имелся в виду весь Азербайджан как регион.

Теперь о понятии "коренное население" - мне представляется, что таковым (в общем случае) может считаться то население, чьи предки в исторический период населяли данный регион, а не переселились в него. В этом смысле и азербайджанцев можно считать коренным населением региона, с упором на "население", потому что глубокая смена языка и религии привела к тому, что азербайджанский народ сравнительно недавно (по кавказским меркам) обрел все типичные черты, характерные именно для этого этноса, сформировался как именно в культурном и языковом смысле азербайджанский этнос. Bogomolov.PL 20:23, 24 мая 2012 (UTC)

Ну мы же говорим не "в этом смысле", приведенный вами смысл подробно расписан в секции об этногенезе. Мы говорим о преамбуле и формулировке "азербайджанцы - коренное население Закавказья". Divot 20:54, 24 мая 2012 (UTC)

В том смысле, что это народ, предки которого издавна населяют Закавказье - это так. В том смысле, что это этнос, возникший в Закавказье, а не где бы то ни было еще - тоже так. Bogomolov.PL 21:12, 24 мая 2012 (UTC)

Я наверное как-то не так формулирую, что вы меня не понимаете. В данной статье есть подробная секция, где описан этногенез азербайджанцев. Там приведены десятки источников, говорящих что азербайджанцы, именно как "азербайджанцы", сформировались к 16 веку. До того это были лезгиноязычные племена, этнические персы, армяне, и т.п. Не азербайджанцы. Там же написано в т.ч. и что древнейшим слоем в этногенезе азербайджанцев являлось коренное население региона. Коллега r4sk настаивает чтобы на этом основании в преамбулу статьи была внесена формулировка о том что "азербайджанцы являются коренным и основным населением Азербайджана". С моей точки зрения, и я как понимаю и с точки зрения посредника, такая формулировка вводит читателя в заблуждение, поскольку сообщает ему не о том что "в некотором смысле" биологические предки азербайджанцев населяли эту территорию, а что именно азербайджанцы, являются коренным населением Закавказья испокон веку. Не лезгиноязычные племена, не арменизорованные и персизированные жители Кавказской Албании, а именно азербайджанцы. Вы согласны что в преамбуле такая формулировка неуместна, или поддерживаете её? Divot 21:28, 24 мая 2012 (UTC)

Итак, пойдем от противного. Что позволяет утверждать, что азербайджанцы - некоренной народ? То, что их предки мигрировали извне региона? Нет. Что как народ они возникли вне той территории, которую мы называем Азербайджаном? Тоже нет. То, что предками современных азербайджанцев являлись предки ряда других коренных народов Кавказа (тех же лезгин)? Тоже нет. Вся закавыка сводится к тому, что современный этнос оформился из коренного кавказского субстрата сравнительно поздно (что связано с тюркизацией и исламизацией этого коренного населения) - но это чисто культурный феномен. К "коренности" он не имеет прямого отношения - армянин, перешедший в пятидесятники перестает быть "коренным"? Аджарцы от того, что стали мусульманами перестали быть коренными? Вернее всего будет сказать, что коренной - это срок проживания предков на данной территории - этот срок теряется в глубине тысячелетий. Эти предки арменизировались, христиниазировались, потом тюркизировпались, исламизировались. И от этого утрачивали свое свойство быть коренными? Нет. Происходила смена языков, религий одних и тех же жителей одного и того же региона. Ведь и армяне тоже сменяли религию - просто они сделали это раньше других, но что это в масштабе многих тысячелетий (речь ведь идет о временах неолита, с той поры предки армян и азербайджанцев живут там, где живут)? Bogomolov.PL 21:55, 24 мая 2012 (UTC)

То, что подобная формулировка без пояснения что вкладывается в слово "коренной" вводит читателя в заблуждение, предполагая что азербайджанцы, а читатель под этим словом понимает вполне определенный народ с этническими характеристиками, живут там испокон веку. Следуя вашей логике нужно употребить формулировку "Азербайджанцы - коренной народ Закавказья, формирование которого началось в 13, а закончилось к 16 веку", ну или "Турки - коренной народ Византии". А что, ромеев ассимилировали, этнически сформировались на территории Византии.

"Эти предки арменизировались, христиниазировались, потом тюркизировпались, исламизировались. И от этого утрачивали свое свойство быть коренными?" - несомненно утрачивали, поскольку это были уже другие народы. Армяне точно также не коренной народ в Закавказье, да и Малой Азии, поскольку известно кто там жил до них.

Давайте я задам вам простой вопрос, населяли ли азербайджанцы Закавказье до 11 века? Да или нет? Divot 22:17, 24 мая 2012 (UTC)

Все предки азербайджанцев населяли регион до XI века.

"Другой народ" - следует различать население и культуру. Происходили смены культур одного и того же населения. Крестили Русь - все, уже некоренные с этого момента? Украинцы появились как самостоятельный этнос со своим самостоятельным языком в XIV-XV веках - некоренные для Украины? Вы сами решили, что критерием коренного населения (населения!) должно являться постоянство языка, религии и т.п., а не то, что это одно и то же население одной и той же территории? И у армян и у азербайджанцев предки сменяли язык и религию. И что? Некоренные? Некоренной это мигрировавший в регион извне его. Крещение Литвы не уничтожило литовцев как коренное население. Переход большинства белорусов на русский язык не отменил того, что они остались коренным населением Белоруссии.

Одним из фундаментальных тезисов армяно-азербайджанского противостояния в википедии является мерение числа веков существования культур, которые постепенно, без радикальной смены языка и религии эволюционировали в современную армянскую или азербайджанскую нацию. У кого таких веков больше чем у другого - он что? А ведь разница только в том, что у предков современных армян лингвистиченская "перезагрузка" произошла раньше, а у предков азербайджанцев - позже. Это хуже или лучше? Это - никак. Ни хуже и не лучше. И предки современных армян меняли кардинально язык и религию, и предки современных азербайджанцев коренным образом меняли язык и религию. Одних завоеватели заставили сделать это раньше (армян), других позже (азербайджанцев). Вся разница. Какова связь с понятием "коренное население"? Никакой. И предки армян и предки азербайджанцев сменили язык и религию. И? Коренной - это не мигранты, а те, чьи предки с незапамятных времен населяли данный регион. Именно население и бывает коренным. Вы же говорите о миграции языков и культур как о миграции людей. Сменился язык - все те же люди вдруг стали "некоренными". Ирландцы, которые в огромном большинстве не говорят по-ирландски - некоренные? И шотландцы с валлийцами? И потомки латиноамериканских индейцев, перешедшие на испанский язык и в католичество - некоренные? И арабизированные и исламизировпанные египтяне - некоренные? То население, которое не мигрировало в данный регион и есть коренное население. Сейчас мы это коренное население называем азербайджанцами, перед тем были закавказские татары и т.д. и т.п. И что? Bogomolov.PL 22:44, 24 мая 2012 (UTC)

Прошу прощения, но я не соревновался культурами ни с армянами ни с азербайджанцами. Я, вообще-то, человек русской культуры. Но я задал вопрос об азербайджанцах, а вы ответили на другой, о предках. Поэтому повторю. Населяли ли азербайджанцы Закавказье до 11 века? Да или нет?

Вот вы говорите "И предки современных армян меняли кардинально язык и религию, и предки современных азербайджанцев коренным образом меняли язык и религию. Одних завоеватели заставили сделать это раньше (армян), других позже (азербайджанцев)". Правильно ли я вас понимаю, что было коренное армянское население (вообще говоря урартоязычное, в меньшей части лезгиноязычное), которое завоевали носители армянского языка и заставили принять этот чуждый армянскому населению армянский язык? Divot 23:27, 24 мая 2012 (UTC)

Для ознакомления цитата из Шнирельмана ("Войны памяти")

Таким образом, борьба между Азербайджаном и Арменией за территории Куро-Аракского междуречья оказывается тесно связанной с идентичностью местного населения. В то же время мы помним, что армяне и азербайджанцы подходят к идентичности по-разному: для армян главным критерием является язык, а для азербайджанцев - ассоциация с территорией и государственная принадлежность. Поэтому для обоснования своих претензий на земли Куро-Аракского междуречья армянам достаточно указать на многовековое бытование в этих местах армянского языка и армянской литературной традиции, что оказывается делом нетрудным при наличии многочисленных средневековых памятников, сохранивших армянские надписи. Для азербайджанцев этот путь неприемлем, так как следы тюркского языка аналогичной древности в Закавказье не обнаруживаются. Более заманчивые перспективы им открывает биологическая преемственность, позволяющая возводить своих предков к древнейшим обитателям края, которых они ассоциируют с албанскими племенами. И хотя родные языки обитателей Кавказской Албании находились в тесном родстве с языками коренного населения Северо-Восточного Кавказа (сегодня они представлены лезгинами, аварцами, даргинцами, чеченцами и многими другими группами), не имевшими никакого отношения к тюркским языкам, азербайджанских авторов это не смущает. Да, - соглашаются они, - в регионе неоднократно наблюдалась смена языка, но в биологическом отношении население сохраняло свой прежний облик, оно продолжало занимать свои исконные территории и развивать свою древнюю культуру.

Divot 00:23, 25 мая 2012 (UTC)

Тот же Шнирельман:

В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа.

Dayday 00:30, 25 мая 2012 (UTC)

А кто спорит что албанское население (не азербайджанское, заметьте!) послужило основой (да и то в дальнейшем!)? Divot 00:37, 25 мая 2012 (UTC)

• Divot коллега, автохтонность Азербайджанцев доказано, но теперь вы нашли причину в названии народа «Азербайджанцы». «Населяли ли азербайджанцы Закавказье до 11 века? Да или нет?» Divot естественно населяли генетика доказала уже, но уже под другим названием тогдашнее население сегодняшних азербайджанцев. Смена названия народ это - не основание считать этот или иной народ не коренным. --r4sk 05:21, 25 мая 2012 (UTC)

"Правильно ли я вас понимаю, что было коренное армянское население, которое завоевали носители армянского языка и заставили принять этот чуждый армянскому населению армянский язык?" - нет, не правильно. Армянскому языку еще предстояло появиться много веков спустя в результате эволюции того индоевропейского языка, который был воспринят предками современных армян, а не "армянами". Не было армянского языка отдельно от армян и до армян. Не было "коренного армянского населения", так как еще не было армян как таковых, но были их предки, которые в результате веков этногенеза трансформировались в современных армян. Но вот формирование армян как народности сопровождалось формированием армянского языка, как одного из важнейших индикаторов принадлежности к этносу - любой этнос тогда становится таковым, когда формируется комплекс присущих именно ему культурных черт, одним из которых является объединяющий этнос язык. Ассимиляция раннесредневековыми армянами некоторых этносов Закавказья происходила через этап лингвистической и религиозной арменизации.

То, что пишет Шнирельман и есть буквально то, что я говорил: у предков армян раньше произошла "перезагрузка" языка и религии, у предков азербайджанцев - позже. И все. Это никак не влияет на то, что оба народа являются коренным населением Закавказья, ибо их предки (чьи потомки сложились в армянский и азербайджанский этнос) искони жили в данном регионе, генетикам не удалось обнаружить следы заметных миграций в регион некоренного населения, так как мигрировали практически только языки и культуры, а не массы иноземных носителей этих культур.

Иными словами сестры-двойняшки в разное время вышли замуж (читай - сменили язык и религию), но обе это сделали. В результате обе сестры замужем, мужья у них разные. У одной муж старше, а у другой - моложе. Вся разница. Сестры как жили в Закавказье, так и живут. То, что раньше вышедшая замуж сестра-близнец родила больше детей (читай - культурных памятников) является очевидным фактом, но от этого другая сестра не является менее коренной жительницей региона. Просто она вышла замуж позже и детей от ее более молодого мужа у нее меньше.

Тот факт, что азербайджанский этнос сформировался позже армянского не означает того, что сами азербайджанцы (или же их предки) "понаехали" в регион Закавказья. И предки армян, и предки азербайджанцев в равной степени исконные жители региона, разница только в сроках трансформации одной части этого закавказского субстрата в армян, а другой - в азербайджанцев. Но оба народа - потомки практически только коренного населения Закавказья. Не обнаружено следов притока в регион иноземных мигрантов, которые могли бы позволить счесть предков армян или азербайджанцев "недостаточно коренными из-за заметной иноземной примеси". Bogomolov.PL 05:38, 25 мая 2012 (UTC)

Вы снова не ответили на мой вопрос. Повторю: "Населяли ли азербайджанцы Закавказье до 11 века? Да или нет?"

"Армянскому языку еще предстояло появиться много веков спустя в результате эволюции того индоевропейского языка, который был воспринят предками современных армян, а не "армянами"" - прекрасно. А кто были предки армян, населяющие Урарту, которые потом восприняли армянский язык? Это были армяне или урарты? Divot 08:25, 25 мая 2012 (UTC)

P.S. Шнирельмана, которого вы записали себе в актив, при том что он говорит прямо противоположное вам, я оставлю для посредника. Случай показательный и очевидный. Divot 08:29, 25 мая 2012 (UTC)

Дискуссия имеет смысл только тогда, когда она не преследует цель переубедить ее участников, а тогда, когда нужно выработать беспристрастную и энциклопедически достоверную формулировку затем вносимую в текст статьи.

Именно поэтому повторяемый Вами вопрос "Населяли ли азербайджанцы Закавказье до 11 века? Да или нет?" относится к сфере чистой полемики, так как не имеет отношения к теме дискуссии. Почему-то для Вас важно мое личное мнение, но я не понимаю почему - что я думаю по данному вопросу к Википедии вообще не имеет отношения, важно только то, что по этому поводу говорят АИ, не так ли?. Ответ на Ваш вопрос очевиден и прост - это были предки азербайджанцев, но не сами по себе азербайджанцы, так как этому этносу только предстояло сформироваться из закавказского этнического субстрата под влиянием тюркизации. Шнирельман разве не об этом писал?

"А кто были предки армян, населяющие Урарту, которые потом восприняли армянский язык? Это были армяне или урарты?" - удивительно то, что Вы не замечаете ответа на собственнный вопрос, того ответа, который сами же и даете: это были предки армян.

"Шнирельмана, которого вы записали себе в актив, при том что он говорит прямо противоположное вам, я оставлю для посредника. Случай показательный и очевидный." - мда, удивительное утверждение. Ведь я целиком и полностью разделяю мнение Шнирельмана, высказанное им в приведенной цитате. Ничего иного, что противоречило бы мнению Шнирельмана, я не думал, а если какое-то мое высказывание Вам показалось противоречащим мнению Шнирельмана, то это не потому, что я "против", а потому, что это всего лишь я, а не Шнирельман, а потому мои формулировки не столь блестящи. Bogomolov.PL 13:40, 25 мая 2012 (UTC)

Резюмируя. 1) На мои вопросы вы не отвечаете. 2) Постоянно путаете предков и сам народ. 3)Шнирельмана, который прямо говорит что азербайджанцы не коренные жители Закавказья, вы снова записываете себе в актив.

Биологически предки армян и азербайджанцев прослеживаются до южной Африки, но несколько странно было бы записывать их в "коренные жители ЮАР".

Поскольку тема модерируется посредником Вульфсоном, а он принял решение в пользу моих аргументов, продолжать дискуссию не вижу смысла. Считаете что правы, уговаривайте его. Я с вами не согласен. Divot 13:50, 25 мая 2012 (UTC)

Вы, коллега, весьма меня обяжете, если Вы будете предельно конкретны:

• На мои вопросы вы не отвечаете: на какие Ваши вопросы Вами не были получены ответы?
• Постоянно путаете предков и сам народ: когда и где мною было сказано то, что Вами было проинтерпретировано столь неожиданным для меня образом? Я неоднократно указывал на то, что некорректно смешивать понятия "предки народа" и сам народ.
• Шнирельмана, который прямо говорит что азербайджанцы не коренные жители Закавказья, вы снова записываете себе в актив. - в дискуссии были приведены две цитаты ("Таким образом, борьба между Азербайджаном и Арменией за территории Куро-Аракского междуречья оказывается тесно связанной с идентичностью местного населения. В то же время мы помним, что армяне и азербайджанцы подходят к идентичности по-разному: для армян главным критерием является язык, а для азербайджанцев - ассоциация с территорией и государственная принадлежность. Поэтому для обоснования своих претензий на земли Куро-Аракского междуречья армянам достаточно указать на многовековое бытование в этих местах армянского языка и армянской литературной традиции, что оказывается делом нетрудным при наличии многочисленных средневековых памятников, сохранивших армянские надписи. Для азербайджанцев этот путь неприемлем, так как следы тюркского языка аналогичной древности в Закавказье не обнаруживаются. Более заманчивые перспективы им открывает биологическая преемственность, позволяющая возводить своих предков к древнейшим обитателям края, которых они ассоциируют с албанскими племенами. И хотя родные языки обитателей Кавказской Албании находились в тесном родстве с языками коренного населения Северо-Восточного Кавказа (сегодня они представлены лезгинами, аварцами, даргинцами, чеченцами и многими другими группами), не имевшими никакого отношения к тюркским языкам, азербайджанских авторов это не смущает. Да, - соглашаются они, - в регионе неоднократно наблюдалась смена языка, но в биологическом отношении население сохраняло свой прежний облик, оно продолжало занимать свои исконные территории и развивать свою древнюю культуру." и "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа.") смысл которых я полностью разделяю, так как полагаю мнение Шнирельмана, представленное в данных цитатах, научным, беспристрастным и энциклопедичным. В этих цитатах не содержится тезис, который Вами высказан (что "Шнирельман прямо говорит что азербайджанцы не коренные жители Закавказья").

Что касается высказанного Вами справедливого тезиса о том, что биологические предки и армян и азербайджанцев прослеживаются до Южной Африки, то, помня о том, что у всех людей одни и те же африканские предки (предковая популяция численностью несколько десятков человек имеющая единого предка по женской линии), следует согласиться с тем, что все человечество - коренное население Земли, в том числе и ЮАР, в абсолютно равной степени.

В связи с темой данной дискуссии было бы интересно и полезно узнать то, каково, по Вашему мнению, определение коренного/некоренного населения. Не народа - населения.

С сожалением вынужден констатировать Ваш уход из этой полезной во всех смыслах дискуссии, в которой мы совместно разобрались в том, что современная наука отвергла гипотезу о том, что якобы азербайджанцы являются продуктом смешения закавказского коренного населения и пришлого тюркского населения. В которой мы разобрались и в том, что и армяне, и азербайджанцы в равной степени являются потомками именно кавказских предковых популяций. А также мы разобрались и в том, что и армянский этнос, и азербайджанский сформировались в результате аналогичных процессов смены языка предкового кавказского населения на соответственно индоевропейский (для будущих армян) и тюркский (для будущих азербайджанцев) языки, эта смена произошла без обнаружимого средствами и методами современной науки притока мигрантов извне региона, а лишь в результате смены элит, навязавших свои языки подданным. Именно в данной дискуссии были процитированы в высшей степени объективные и разумные тезисы Шнирельмана, реюмирующие ряд ключевых вопросов дискуссии и четко обозначающие контекст данной дискуссии. Еще раз скажу, что сожалею о Вашем уходе из столь полезной во всех смыслах дискуссии. Также вызывает сожаление и то, что перед своим уходом Вы сочли необходимым высказать, как мне представляется, в чем-то не совсем справедливые упреки в мой адрес. Bogomolov.PL 15:39, 25 мая 2012 (UTC)

"потомками именно кавказских предковых популяций" - вот именно, предковых популяций! Предлагаете в преамбуле написать "Предковая популяция азербайджанцев являлась коренным населением Закавказья, а также ЮАР и вообще планеты Земля"?

И еще для ознакомления цитата из Бурнутяна

Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam.

Так что АИ однозначно против утверждения, что азербайджанцы (равно как и армяне, кстати) - коренной народ Закавказья. А насчет предковых популяций в секции об этнической истории есть. Divot 15:47, 25 мая 2012 (UTC)

• Сожалею, что Вы так и не нашли целесообразным конкретизировать ранее высказанные Вами упреки в мой адрес. В противном случае я лишен возможности скорректировать те свои высказывания, которые Вами полагаются ошибочными.
• Надеюсь, что предложенная Вами формулировка "Предковая популяция азербайджанцев являлась коренным населением Закавказья, а также ЮАР и вообще планеты Земля" является чисто полемической и не имеет прямого отношения к улучшению данной статьи.
• Что касается самой формулировки то, исходя из того, что нам теперь уже известно, можно утверждать, что и армяне и азербайджанцы сформировались в результате лингвистической и культурной трансформации коренного населения Закавказья без обнаружимого средствами и методами современной науки притока населения извне региона. Именно в этом смысле каждый из них и является частью коренного населения региона. "Азербайджанский этнос сложился в результате тюркизации коренного населения Закавказья без обнаружимого средствами и методами современной науки притока населения извне региона. Таким образом азербайджанцы, как и другие народы региона, являются его коренным населением".
• Теперь о мнении Бурнутяна. Он справедливо утверждает, что арменизация албанцев предшествовала их тюркизации. Не вижу того, что противоречило бы современным данным науки, в том числе и этногеномике. Единственное уточнение, которое этногеномика сделала бы в отношении высказанных Бурнутяном мыслей это то, что тюркские завоеватели как пришли, так и ушли, оставив после себя тюркские элиты и тюркский язык, но не оставив заметного по численности пришлого тюркского населения. Bogomolov.PL 16:23, 25 мая 2012 (UTC)

• NB - не следует смешивать понятия популяции и понятие народа. Популяция - понятие биологическое, народ - социокультурное. Как выяснили антропологи, есть немало популяций, которые благополучно существуют на протяжении нескольких тысячелетий, со времен неолита. Между тем, за это время на их территории сменилось такое количество языков и культур, что нынешние потомки де-факто не имеют абсолютно никакого отношения к своим генетическим предкам, не помнят и не могут помнить, как те назывались, на каком языке говорили, какую религию исповедывали и т.п. Азербайджанцы - тюркоязычный мусульманский народ, сформировавшийся в Закавказье на протяжении XI-XV вв. До этого периода (собственно до XV в.) ни о каких азербайджанцах вообще говорить невозможно. Другое дело, что азербайджанцы не пришли в полном составе в Закавказье, а явились плодом смешения тюркского суперстрата с местным автохтонным субстратом. Но само по себе это никак не делает их автохтонами, тем более, что большинство народов (по крайней мере Старого Света) сформировались именно таким образом, так что в случае "биологического" подхода к автохтонности теряется самый смысл этого понятия: автохтонами оказываются решительно все. Павел Шехтман 15:50, 25 мая 2012 (UTC)
  • А никто и не смешивает популяции и народы. Большая часть дискуссии была посвящена именно анализу биологического происхождения этносов. То, что происходили радикальные смены культур (у предков армян раньше, у предков азербайджанцев позже), является очевидным и бесспорным фактом. Тезис о том, что культурно-языковая общность является основным критерием принадлежности к этносу не вызывает сомнения особенно в современном мире, в котором существуют многорасовые этносы.
  • Что касается биологической аутохтонности, то как раз биология говорит о том, что биологические предки и армян и азербайджанцев населяют Закавказье со времен неолита. А вот тезис о том, что азербайджанцы "явились плодом смешения тюркского суперстрата с местным автохтонным субстратом" верно только в культурном и языковом отношении. Сколько нибудь обнаружимого притока тюркского населения в регион не было. Bogomolov.PL 16:23, 25 мая 2012 (UTC)
    • Большая часть дискуссии, она же существенная часть, заключалась в уместности в преамбуле формулировки "является коренным народом". Divot 20:58, 25 мая 2012 (UTC)
      • Мне же почему-то кажется, что большая часть дискуссии касалась формулировки "Азербайджанцы являются коренным населением Закавказья" (напомню Ваши же слова). Как совершенно справедливо заметил Павел Шехтман "на их территории сменилось такое количество языков и культур, что нынешние потомки де-факто не имеют абсолютно никакого отношения к своим генетическим предкам, не помнят и не могут помнить, как те назывались, на каком языке говорили, какую религию исповедывали и т.п.", он таким образом совершенно справедливо отрицает понятие "коренного народа" (как этноса), признавая наличие тысячелетней генетической преемственности населения, которое за этот срок неоднократно утрачивало преемственность культурную (и по сути этническую, коль скоро именно культура и есть индикатор этничности, особенно в условиях, когда носители разных культур имеют общий генетический пул). Bogomolov.PL 21:07, 25 мая 2012 (UTC)

Это идентичные формулировки. Когда читатель видит слово "Азербайджанцы" или "армяне", он естественно понимает "азербайджанский народ", а не "азербайджанская популяция", соответственно прочтение этой фразы будет "Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья". Divot 21:24, 25 мая 2012 (UTC)

P.S. Вы можете убедиться в вышесказанном и со слов автора соответствующих правок в статье, открывшего эту секцию. Выше он пишет "Wulfson во многих статьях народов упоминается в начале что этот или иной народ является автохтонным или коренным населением. Я привел два источника последняя подтверждает что азербайджанцы-коренной народ или население". Как видите понималось это именно в том смысле, который я привел. Divot 21:27, 25 мая 2012 (UTC)

Простите, но в дискуссии с Вами я естественным образом принимаю во внимание именно Ваши слова. Вы сами настаивали на том, что обсуждать следует формулировку "Азербайджанцы являются коренным населением", но сам ход дискуссии, в частности весьма и весьма конструктивные замечания нашего коллеги Павел Шехтман, позволили провести отчетливую грань в отношении невалидности понятия "коренной народ". Ныне же Вы самым неожиданным образом объявляете синонимами "народ" и "население" на том только основании, что читатель не видит разницы. Но задачей Википедии является не снисходить до уровня тех читателей, что, по Вашим словам, не видят разницы в этих, сточки зрения науки, разных понятиях, а повышать культуру читателей информируя их о научной точке зрения на этот вопрос.

Теперь о том, как Вы говорите, варианте "Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья" - слишком краткая, но по сути верная формулировка. Я ранее предлагал дать более широкую трактовку, с указанием смены культуры (тюркизации) сформировавшей собственно азербайджанский этнос, но при этом не прервавшей его биологической и территориальной преемственности в отношении предкового населения Закавказья, из которого он сформировался в результате культурной трансформации, вызванной исламизацией и тюркизацией этого предкового нетюркского населения.

И еще одно: Вы прекрасно знаете, что я не делал и не собираюсь делать правки в статьях по А-А тематике, но будучи не совсем чужд генетике просто помог правильно прочитать статью по этногеномике. Как мы убедились - это весьма полезная и правильная статья, позволяющая снять многие неприятные дискуссионные наросты, а также правильнее оценить ряд источников, которые исходили из, как им казалось, очевидных предположений, но которые (предположения), в частности о синтезе азербайджанцев как популяции из аутохтонного кавказского и пришлого тюркского населения, не нашли своего подтверждения по результатам генетических исследований. Мы знаем, что азербайджанский этнос в культурном отношении является продуктом синтеза как культур аутохтонного населения Закавказья, так и привнесенной правящими элитами тюркской и исламской культур. Bogomolov.PL 21:57, 25 мая 2012 (UTC)

Дело в том, что когда вы пришли сюда, обсуждение уже давно шло. Коллега настаивал на внесении в преамбулу формулировки "Азербайджа́нцы — тюркоязычный народ, являющимся основным и коренным населением Азербайджана". Видите "народ являющийся ... "? Естественно мы обсуждали именно эту формулировку, а не "популяция азербайджанцев биологически прослеживается к коренному населению региона". Возможно вы не посмотрели дискуссию с самого начала, но согласитесь, это не моя вина.

""Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья" - слишком краткая, но по сути верная формулировка." - не верная, об этом говорят, например, вышепроцитированные Шнирельман и Бурнутян, отказывающие азербайджанцам в прямой преемственности с древним населением.

"Но задачей Википедии является не снисходить до уровня тех читателей, что, по Вашим словам, не видят разницы в этих, сточки зрения науки, разных понятиях, а повышать культуру читателей информируя их о научной точке зрения на этот вопрос" - Вот и прекрасно. Формулировку, вводящую в заблуждение убираем, подробное информирование приводим в секции об этнической истории.

" Мы знаем, что азербайджанский этнос в культурном отношении является продуктом синтеза..." - и об этом подробно написано в секции об этнической истории.

Ну и напоследок. На сей счет есть специальное решение группы посредников: "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему <...> С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях". Формулировка "Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья" явно противоречит этому решению, поскольку экстраполирует "этнический" термин за пределы временного существования этого этноса, никак не поясняя что речь идет исключительно о территориальной популяции.

Решение посредников закрывает вопрос? Divot 22:47, 25 мая 2012 (UTC)

• • • • • • • • Азербайджанцы - тюркоязычный народ( то есть тюрки не этнические предки азербайджанского населения( уже доказано генетикой и источниками) только языковая ассимиляция без микса с тюрками ) коллега Bogomolov.PL уже процитировал из источника [24] на русский язык, что предки азербайджанцев не пришлый народ, являются коренным нынешнего обитания, а генетика -это высшая наука современности, более авторитетна в вопросе этногенеза.Сергей Александрович Токарев тоже отмечает, что Азербайджанцы являются коренным населением Азербайджана.--r4sk 06:32, 26 мая 2012 (UTC)
                • Мои аргументы даже не говорю, но вы решение посредников внимательно прочитали? Divot 06:45, 26 мая 2012 (UTC)
                  • Посредник - «До тех пор, пока у меня не будет возможности ознакомиться с достаточно полными текстами работ» тогда и источники другие были --r4sk 06:53, 26 мая 2012 (UTC)
                    • Ещё раз. Вы решение посредников внимательно читали? Divot 07:22, 26 мая 2012 (UTC)

• Я пришел в данную дискуссию после слов Alex.Freedom.Casian "Что до последнего источника о генетических исследований то можете представить цитату пожалуйста" и привел все необходимые цитаты. Полагаю, что в результате дискуссии относительно эногеномики армян и азербайджанцев целый ряд вопросов был снят в частности и благодаря моему скромному участию. Мы выяснили, что биологически и тот и другой народы являются представителями именно кавказского населения, проживающего в данном регионе со времен неолита, а притока индоевропейцев или тюрок в формировании современного генофонда обоих народов обнаружено не было. Смена языков, как говорит современная наука, произошла не в результате миграции в регион массы иноземных носителей индоевропейского/тюркского языков, а в результате смены элит, навязавших новый язык коренному населению региона. Согласитесь, что это весьма важные уточнения, которые дезавуируют распространенную ранее во многих источниках схему этногенеза армян/азербаджанцев как продукта смешения аутохтонного кавказского субстрата с массой пришлого некавказского (индоевропейского ли, тюркского ли) населения. Теперь мы знаем, что этногенез армян/азербайджанцев протекал не как процесс смешения аутохтонного и пришлого населения, а в результате синтеза культур - культуры коренного кавказского населения и культуры, навязанной новыми элитами без смены населения или смешения его с пришельцами.
• Теперь о том, что мы обсуждаем. Как Вы уже убедились, предмет нашей совместной дискуссии был задан именно Вами: «Мы говорим о преамбуле и формулировке „азербайджанцы — коренное население Закавказья“». Уверен, что Вы прекрасно помните это. Теперь, когда благодаря данным этногеномики мы убедились в том, что азербайджанцы и на самом деле биологически относятся к аутохтонам Закавказья, а не являются продуктом смешения коренного и пришлого (тюркского) населения, мы можем правильнее определить энциклопедическую значимость ранее распространенных гипотез о происхождении азербайджанцев.
• "вышепроцитированные Шнирельман и Бурнутян, отказывают азербайджанцам в прямой преемственности с древним населением" - пишете Вы, но Вы приписываете Шнирельману то, чего нет в приведенной цитате - Шнирельман совершенно верно излагает два взгляда на вопрос - армянский и азербайджанский. От себя замечу, что оба взгляда верные: как этнос, определяемый по чертам языка и культуры, присущим именно данному этносу, армянский этнос образовался ранее азербайджанского, но это не значит, что армяне как население/популяция древнее, исконнее азербайджанцев, ибо и армяне и азербайджанцы в равной мере являются потомками именно коренного населения региона, которое проживает в регионе со времен неолита.
• Теперь о цитате из Бурнутяна - он излагает весьма распространенную ранее гипотезу о происхождении азербайджанцев в результате смешения коренного кавказского населения и пришлого из-за пределов региона тюркского населения. Несмотря на кажущуюся очевидность такой гипотезы современные данные этногеномики не дают ей подтверждения. Азербайджанский этнос сформировался в результате синтеза местной, закавказской культуры и культуры исламской и тюркской, навязанных местному коренному населению правящими элитами. Но на территорию расселения будущего азербайджанского этноса не вселялись мигранты-тюрки, коренное кавказское население сменило религию (исламизировалось) и язык (тюркизировалось), оставаясь при этом все тем же населением, но только поменявшим свою культуру. Именно смешение культур, а не смешение населения (коренного и пришлого) породило азербайджанский этнос.
• Теперь о решении посредников - Вы не могли не заметить, что я был против краткой и поэтому по определению неверной формулировки, на обсуждении которой настаивали Вы. Я не считал и не считаю целесообразным излагать сложный вопрос одной фразой. Нашей задачей не является снабдить читателей краткими лозунгами типа "Азербайджанцы - коренные" либо, напротив, "Азербайджанцы понаехали". Краткость сестра таланта, но талант не брат краткости. У нас нет задачи поддержать армянскую или азербайджанскую точку зрения, а дать объективное освещение этому непростому вопросу, не так ли? Вот почему я считал и считаю, что следует вопрос о том, являются ли азербайджанцы коренным населением региона, изложить достаточно подробно и поэтому сконцентрироваться на собственно формулировках и ссылках, которые должны сформировать соответствующий параграф статьи. Как раз цитата Шнирельмана очень полезна для данного процесса. Bogomolov.PL 08:09, 26 мая 2012 (UTC)

• Ознакомился с вашей дискуссией, коллеги. Для лучшего понимания проблемы, однако, хотелось бы иметь ссылку на полный текст статьи, из которой коллега Bogomolov.PL привёл две англоязычные цитаты (в начале раздела). Хотелось бы также знать, получили ли указанные исследования развитие - и какое. Далее - хотелось бы знать, в какой степени выводы и утверждения исследователей были приняты (или, наоборот, не приняты) другими специалистами в этой области? Были ли результаты этих исследований в дальнейшем использованы специалистами смежных областей - историками, лингвистами, этнографами - или же они были отвергнуты либо оставлены без внимания? С уважением, wulfson 12:12, 26 мая 2012 (UTC)

  Что касается Шнирельмана, то я хотел бы спросить у тех, кто его читал более внимательно, чем я: каково отношение самого Шнирельмана к теории о том, что армяне и азербайджанцы - так сказать, троюродные братья? Ту цитату, которую выше приводили, прошу не повторять - в ней Шнирельман лишь пересказывает азербайджанские аргументы о "биологической преемственности" - причём, как мне кажется, с неким скепсисом. Или я ошибаюсь? wulfson 12:23, 26 мая 2012 (UTC)

Шнирельман крайне скептически относится к подобно "популяционной интерпретации" этничности. Более того, он считает сомнительным даже вывод этничности из языка или культуры. Вот цитата, характеризующая его подход к вопросу:

Примордиалистский подход утверждает, что этничность возникает автоматически на основе таких объективных показателей, как язык, внешние физические черты, религия, особенности традиционной бытовой и поведенческой культуры. В отличие от него конструктивистский подход делает акцент на активной творческой интерпретации людьми окружающей реальности. С этой точки зрения, объективные показатели служат не более, чем сырьем для такого рода интерпретаций. При наличии одних и тех же объективных основ люди могут придавать им разное значение в зависимости от своих текущих интересов и конкретной ситуации, делая акцент то на языке, то на тех или иных особенностях культуры, то на религии и т.д. Материалы, проанализированные в настоящей работе, свидетельствуют о плодотворности конструктивистского подхода, ибо, как мы увидим ниже, представления о далеких предках и истоках этнической истории неоднократно реинтерпретировались в соответствии с изменениями этнополитической ситуации.

По "братским народам" Шнирельман соглашается с Хьюсеном:

У Буниятова не было сомнений в том, что предками азербайджанцев были тюркизированные и исламизированные албаны. К ним же, но на этот раз арменизированным и обращенным в монофизитство, он возводил и армян Карабаха. Мало того, он всеми силами стремился доказать, что албаны приняли христианство раньше, чем это сделали армяне (Буниятов, 1965а. С. 97 - 100). Иными словами, как комментировал эту концепцию американский исследователь Р. Хьюсен, она фактически выводила азербайджанцев и армян Карабаха от одних и тех же предков, что вполне соответствовало советской установке на сближение и слияние народов и фактически оправдывало ассимиляцию армянского меньшинства азербайджанцами. Хьюсен усматривал в этом также потенциальные претензии Азербайджана на земли Армянской ССР (Hewsen, 1982. Р. 28).

Текст Хьюсена, на который ссылается Шнирельман

4) The Azeri population of present-day Azerbaidzhan represents in large part the Islamicized and Turkified Albanians. The Armenian population of Azerbaidzhan similarly represents not the Armenian people per se but only the Christianized and Armenicized Albanians.

5) The Armenian population of the mountainous regions of Aran (Siwnik', Arc'ax, Хаб'еп, §ак'б, Gardman, etc.) and elsewhere in Soviet Azerbaidzhan, as well as that of certain villages in the rajons (Russian: district') of Sisian, Basarge6'ar and elsewhere in Soviet Armenia, shows itself, by its customs and manners, to be identical to the Azeri population of Azerbaidzhan and hence must represent the descendants of Albanians belonging to the Armenian Church, who became assimilated to the Armenians.
Stripped of its academic trappings, what Bunjatov is obviously implying is that the Armenian and Azerbaidzhani populations in both Karabagh and Azerbaidzhan proper are essentially one and the same people except for such details as language and religion. Since the Soviets openly speak of the coming together of the languages of the peoples of the U. S. S. R. (their "mutual enrichment" being the euphemism) and the Soviet attitude toward religion is well known, it is easy to see that neither of these factors would be regarded as being an insurmountable obstacle to the assimilation of peoples in such disputed areas as Karabagh. But beyond this easy equating of two such otherwise distinct ethnic entities as Karabaghi Armenians and Azeri Turks, Bunjatov's hypotheses have weightier implications. What he appears to be saying is that not only is Karabagh properly Azerbaidzhani territory but much of eastern Soviet Armenia too, if all were allowed their claim.

И для Шнирельмана и для Хьюсенна конструкция "биологического братства", выводящая народ из биологических предков", несет политическую окраску окраску, и преследует ненаучные цели. Divot 21:58, 26 мая 2012 (UTC)

Обращаю внимание, что понятие "коренное население" употребляется именно в смысле синонима понятия "коренной народ" (или коренные народы), т.е. в социокультурном плане. См. например в директиве Всемирного Банка (источник конечно не академический, но демонстрирующий общераспространенное употребление): Понятие "коренное население", "коренные этнические меньшинства", "племенные общности" и "кастовые структуры" обозначают социальные образования, социально-культурный облик которых отличается от преобладающего населения, что делает их уязвимыми в процессе развития. В настоящей директиве для обозначения этих групп населения используется термин "коренное население" [25] Павел Шехтман 19:15, 26 мая 2012 (UTC)

• • • Информация для wulfson: ссылка на англоязычную статью только в данном подразделе приводилась дважды, но приведу в третий раз - [26].

      Спасибо, прочитал. wulfson 18:13, 29 мая 2012 (UTC)

      Есть еще несколько англоязычных публикаций других авторов на ту же тему, подтверждающих и развивающих тезис о популяционной аутохтонности армян и азербайджанцев. Bogomolov.PL 18:17, 29 мая 2012 (UTC)

• • • Для Павел Шехтман: вот почему я был и остаюсь против кратких, без развернутого комментария и ссылок, лозунговых формулировок типа "азербайджанцы являются коренным населением" или наоборот. На мой взгляд, в очередной раз повторюсь, следует написать о наличии биологической преемственности между современными азербайджанцами и аутохтонным населением Закавказья времен античности и средневековья. Указать на то, что этногеномика не дает основания полагать, что в число предковых популяций, из которых сложился азербайджанский этнос, входили сколько нибудь заметные тюркские популяции извне региона Закавказья. Следует также указать на то, что тюркизация аутохтонного населения Закавказья происходила под воздействием элит, а не в результате притока мигрантов-тюрок извне Кавказа.
    • Для Divot: приведенные цитаты относятся к периоду развития науки, опиравшемуся, как это и полагается в истории, на исторические источники. За последние десятилетия возникли новые методы в биологии, позволяющие верифицировать гипотезы о биологическом происхождении и родстве популяций, которые ранее высказывались историками (вспомните эти благоглупости о родстве грузин и басков, оказалось что баски имеют общих предков с берберами Северной Африки, откуда и расселились на Иберийский полуостров еще в ледниковый период). Вот почему полемика между мнениями, высказанными в форме гипотез, о которой говорят приведенные Вами источники, в отношении биологического происхождения и меры родства народов, ныне не совсем актуальны и представляют скорее интерес в отношении того, каким образом развивалась научная мысль в отсутствии объективных фактов. Как Вы, коллега Divot, это знаете, некоторые ответы на вопросы, являвшиеся предметом полемики указанных Вами авторов, получены. И армяне и азербайджанцы входят в общий генетический пул кавказских народов и наука не обнаруживает оснований полагать, что хоть армяне, хоть азербайджанцы явились продуктом миксации с пришлым извне Кавказа населением. То, что удалось обнаружить - это некоторый древний приток генов с Ближнего Востока, присутствующий и в армянах и в азербайджанцах. При этом я, естественно, не касаюсь политических конклюзий о том, кто кого арменизировал и чья это как бы земля. Это поле чистой политики. Bogomolov.PL 08:06, 28 мая 2012 (UTC)

Простите, вы книгу Шнирельмана читали? Там достаточно подробно о понятиях этнографии, в том числе и биологической преемственности и "предках". Он не оспаривает биологической преемственности, с его точки зрения записывать в "предки" (имеются в виду славные предки, наследниками земли и культуры которых мы являемся) древние культуры недопустимо. У иракских арабов предки были в т.ч. и шумеры, что теперь, они наследники культуры и территории шумеров по этому принципу? Почитайте выше что Шнирельман пишет про примордиализм и конструктивизм.

"Вы не могли не заметить, что я был против краткой и поэтому по определению неверной формулировки, на обсуждении которой настаивали Вы. Я не считал и не считаю целесообразным излагать сложный вопрос одной фразой. Нашей задачей не является снабдить читателей краткими лозунгами типа "Азербайджанцы - коренные" либо, напротив, "Азербайджанцы понаехали"" (выделение моё), "вот почему я был и остаюсь против кратких, без развернутого комментария и ссылок, лозунговых формулировок типа "азербайджанцы являются коренным населением" или наоборот" - мне кажется у вас завелся клон, который под вашим именем писал "Теперь о том, как Вы говорите, варианте "Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья" - слишком краткая, но по сути верная формулировка" (выделение моё).

Ну и если вы против написания в преамбуле "Азербайджанцы - коренные", а за подробного раскрытия этой темы в секции об этногенезе, то это ровно то что [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B&diff=44721856&oldid=44721578 я предлагал[ с самого начала дискуссии. Divot 08:28, 28 мая 2012 (UTC)

• Я что-то говорил об этнографии? Я лишь говорю о научных фактах, к каковым и относится биологическое происхождения популяций, которые мы формируем (в данном случае) по их современной этнической принадлежности.
• Теперь о "славных великих предках" - я хоть словом, вздохом, взглядом, жестом хотя бы намекал на это? Я лишь говорил о биологическом происхождении современных армян и азербайджанцев от аутохтонов Кавказа, а также о том, что как этнос те же азербайджанцы сформировались позднее других закавказских этносов под воздействием навязанной элитами тюркизации.
• Теперь о Ваших рассуждениях насчет моих "клонов" - я вынужден еще раз повторить свою мысль о том, что тезис о том, что "азербайджанцы являются коренным населением региона" нельзя давать в краткой, лозунговой форме. Следует давать развернутое толкование того, что коренным (аутохтонным) населением Закавказья являются биологические предки азербайджанцев, азербайджанцы же как этнос сформировались позднее других народов Закавказья под воздействием тюркизации этого предкового аутохтонного населения, тюркизация этого населения происходила под воздействием элит, а не в результате притока мигрантов-тюрок извне региона.
• А теперь прочтем моё прежнее высказывание целиком, а не в урезанном виде (как в полемических целях это делаете Вы):

Простите, но в дискуссии с Вами я естественным образом принимаю во внимание именно Ваши слова. Вы сами настаивали на том, что обсуждать следует формулировку "Азербайджанцы являются коренным населением", но сам ход дискуссии, в частности весьма и весьма конструктивные замечания нашего коллеги Павел Шехтман, позволили провести отчетливую грань в отношении невалидности понятия "коренной народ". Ныне же Вы самым неожиданным образом объявляете синонимами "народ" и "население" на том только основании, что читатель не видит разницы. Но задачей Википедии является не снисходить до уровня тех читателей, что, по Вашим словам, не видят разницы в этих, сточки зрения науки, разных понятиях, а повышать культуру читателей информируя их о научной точке зрения на этот вопрос. Теперь о том, как Вы говорите, варианте "Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья" - слишком краткая, но по сути верная формулировка. Я ранее предлагал дать более широкую трактовку, с указанием смены культуры (тюркизации) сформировавшей собственно азербайджанский этнос, но при этом не прервавшей его биологической и территориальной преемственности в отношении предкового населения Закавказья, из которого он сформировался в результате культурной трансформации, вызванной исламизацией и тюркизацией этого предкового нетюркского населения.

• То есть Вы ищете моих "клонов" там, где их нет. Как мы видим из приведенной цитаты, это именно я считал и считаю, что помещение в преамбулу краткой формулировки является неверным шагом. Следует дать развернутое изложение предмета, формулировки которого и следует оттачивать. Вы же упорно настаиваете на дихотомии "да - нет". Вот почему формула "Азербайджанцы являются коренным населением" по форме неверна - она не позволяет понять того, что речь идет лишь о биологическом происхождении азербайджанцев как популяции от предковых аутохтонных популяций региона. Bogomolov.PL 09:29, 28 мая 2012 (UTC)
  • Дихотомия была предложена только после того, как я неоднократно спрашивал вас о допустимости такой формулировке в преамбуле (Я немного о другом. Коллега r4sk настаивает на том, чтобы в преамбуле было написано "Азербайджанцы являются коренным населением Азербайджана"., Мы говорим о преамбуле и формулировке "азербайджанцы - коренное население Закавказья", Вы согласны что в преамбуле такая формулировка неуместна, или поддерживаете её?), и вы ни разу не сказали то, что утверждаете сейчас, о её недопустимости. Посмотрите ваши ответы на мои вопросы. Ну да ладно, я рад что недоразумение разрешилось. Divot 09:39, 28 мая 2012 (UTC)

• • Я просто с самого начала знал, что нельзя делать одного: давать решительный и однозначный ответ на Ваш вопрос. На него нет однозначного ответа, вместо "да - нет" (а это ложное противопоставление, как я полагаю) следует объяснить читателю что имеется в виду. Вас же заботило удаление фразы. С моей точки зрения, которую я уже столько раз высказывал, на поставленный вопрос ("Азербайджанцы - коренное население Закавказья"?) нет односложного ответа. Каков по моему мнению должен быть ответ - я говорил много раз. Вот и сейчас Вы говорите о том, что я говорил якобы "о недопустимости", тогда как я говорил о том, что форма неверна. Не само утверждение ложно, а форма, в которой оно представлено. Если не объяснить смысл всех терминов, то данную фразу можно толковать произвольно, в том числе и неверно. Я же говорил, что идея о том, что азербайджанцы биологически являются потомками аутохтонных популяций Закавказья согласуется с данными современной науки. Но как этнос азербайджанцы образовались в результате процесса тюркизации этих аутохтонных популяций, но тюркизации под воздействием элит, а не как результат миграции тюрок из-за пределов Кавказа. Bogomolov.PL 13:06, 28 мая 2012 (UTC)
    • Собственно говоря именно это и написано в секции об этногенезе. Не вижу причин не добавить туда (в секцию об этногенезе) сведения о генетике. Divot 23:30, 29 мая 2012 (UTC)

• • • Мы сейчас говорил о преамбуле, не так ли? О тех формулировках, которые должны правильно отразить научные и беспристрастные факты и только их. А что касается раздела об этногеномике - для него потребуется несколько источников, а не только тот, что уже фигурирует в данной дискуссии. В частности сразу же возникнет вопрос о формальной авторитетности иранского источника [27], который напрямую относится к теме статьи, т.к. исследует родство иранских азербайджанцев из Тебриза, азербайджанцев из Азербайджана, восточных турок и туркмен. Bogomolov.PL 06:06, 30 мая 2012 (UTC)
      • Мы последний месяц обсуждаем предложение Elgun.babayev внести в преамбулу формулировку "Являются коренным и основным населением Азербайджана", посмотрите с чего начинается секция. Насколько я понял, вы против такой формулировки. Прекрасно. Насколько я понял, ни у вас, ни у меня нет сомнений, что биологическими предками азербайджанцев (учтите, части азербайджанцев, которые населяют Закавказье, а есть значительно большая часть, населяющая северный Иран) были кавказские племена, языковыми предками были тюркские племена, а культурными кавказцы, тюрки и персы. Ну и прекрасно, всё это есть в соответствующей секции о происхождении. Вписывать дела давно минувших дней в преамбулу не имеет смысла, равно как и не соответствует энциклопедическим правилам, поскольку с точки зрения первоочередности и важности гораздо значителен, например, факт образования этноса в 16 веке, а не то, кто были биологические предки закавказской популяции азербайджанцев в начале нашей эры. Divot 07:54, 30 мая 2012 (UTC)

• • • • • • • Divot вот именно в секции о происхождении дано что азербайджанцы смешались с тюрками но генетика противоречит этим источникам.И еще "Являются коренным и основным населением Азербайджана" что противоречит такой формулировке? --r4sk 08:06, 30 мая 2012 (UTC)
              • Видите Bogomolov.PL, что и требовалось доказать ))). Divot 08:14, 30 мая 2012 (UTC)

• • • • Опять приходится уточнять:

• Биологические предки всех азербайджанцев одни и те же. Вы, надеюсь, читали уже статью, которую я только что упоминал, и в которой анализировалось родство азербайджанских и иранских азербайджанцев, а также восточных турок в сравнении с туркменами?
• "Языковыми предками были тюркские племена" - понятие "языковый предок" мне представляется не совсем точным. Кроме того, как мы уже выяснили, и по мтДНК и по Y-хромосомной ядерной ДНК установлен факт смены языка не за счет "тюркских племен", а в результате воздействия элит (не племен) на подданных.
• Мне представляется, что указание на то, что биологическими предками азербайджанцев являются аутохтонные популяции региона, ничуть не менее значим, чем указание на то, что из этих аутохтонных популяций к XV-XVI векам сложился азербайджанский этнос - новая этническая форма все того же коренного населения. По моему мнению нельзя говорить об одном и не говорить о другом. Оба факта одинаково энциклопедически значимы. Bogomolov.PL 08:21, 30 мая 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • Divot извиняюсь:) не правильно сформулировал мысль я хотел сказать что источники которые даны в разделе этногенез некоторые источники основаны на предположениях и не точны, но генетика точно указывает происхождение автохтонности того или иного народа к нынешним территориям..Поэтому нужно внести в преамбулу эту формулировку согласно генетике и Токареву. --r4sk 08:55, 30 мая 2012 (UTC)

Коллеги, вы меня в очередной раз не слышите, посему я не вижу смысла продолжать километровое обсуждение. В преамбулу вносятся ключевые сведения об азербайджанцах, и если начинать вносить кто они по биологическому происхождению, то надо бы давать информацию по происхождению культуры и языка, времени формирования этноса и пр., а это не задача преамбулы. Кроме того, это происхождение только части азербайджанцев, есть иранские азербайджанцы, которые не имеют прямого отношения к кавказским племенам, во всяком случае приведенное исследование говорит только о том, что иранские и азербайджанские (а еще и турецкие и армянские) популяции генетически ближе, чем тюркские (" In general, we can make rather strong inferences about the genetic relatedness between the populations under consideration. The principal one is that Iranian Azeris have much weaker genetic affinity with Turkmens than with their immediate neighbors. The same statement could be attributed to the Azerbaijanis and Eastern Turks."). О генетической идентичности двух азербайджанских популяций я в источнике не нашел. С моей точки зрения дискуссия себя исчерпала, если есть возражения, к посреднику. Divot 09:41, 30 мая 2012 (UTC)

Генетическая идентичность возможна только между клонами. Любые две популяции имеют различия, как Вы понимаете. Для науки существенным является характер и мера отличий, не так ли? Та статья, из которой Вами приведена цитата, говорит о том, что восточные турки, иранские и азербайджанские азербайджанцы находятся в близком родстве. А вот лингвистически подобные им туркмены (также тюрки-огузы) имеют слабое родство с первыми тремя близкородственными группами.

Теперь о преамбуле - почему важнейший факт о генетическом происхождении народа, факт о времени его формирования и факт о том, в результате какого процесса произошло это формирование, излишни в преамбуле? То, что в теле статьи будет дано развернутое изложение не означает, что в преамбуле нецелесообразно дать краткое резюме. Иначе для чего преамбула? Чем плохо было бы написать, к примеру, что азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций Закавказья, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации? Это "перегрузит" преамбулу? Получается, что одна фраза, в которой содержатся базовые факты об этносе - лишняя? Жаль, что вместо того, чтобы участвовать в процессе подбора наиболее корректных, емких формулировок, Вы вновь заявили о том, что покидаете эту дискуссию. Bogomolov.PL 10:49, 30 мая 2012 (UTC)

То, что согласно предложенной формулировке "азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций Закавказья, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации" следует неверный вывод, что были какие-то абстрактные автохтонные популяции, которые трансформировались в азербайджанский этнос. Вы предлагаете подать информацию в той самой биологической интерпретации, которая критикуется, например, Шнирельманом или Бурнутяном. Тогда бы надо, согласно Бурнутяну и, кстати,Токареву (см. его цитату в тексте статьи) также написать что эти автохтонные популяции вначале трансформировались в армяно- и ираноязычные этнические группы, а только потом в азербайджанцев. То есть азербайджанцы возникли не из "аутохтонных популяций Закавказья", а из ираноязычной (в меньшей степени армяноязычной) этнической группы, которая, в свою очередь, возникла из "аутохтонных популяций Закавказья". И это только часть азербайджанцев, говорю вам в десятый раз, но вы не слышите. Из вашей формулировки читатель поймет что и азербайджанцы северного Ирана возникли из автохтонных племен Закавказья, что неверно. Divot 11:15, 30 мая 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • «Являются коренным и основным населением Азербайджана и составляют значительную часть населения северо-западного Ирана». Коллега тут уточняется коренным народом Азербайджана.Было бы не правильно если присутствовало такая формулировка - «коренным и основным населением Азербайджана и Ирана» идет уточнение коренной "азербайджана" а не Ирана --r4sk 11:47, 30 мая 2012 (UTC)

Как раз детали относительно того, какие из аутохтонных популяций, из которых сформировались азербайджанцы, были до тюркизации лезгиноязычны, ираноязычны, армяноязычны как раз лишнее для именно преамбулы. Об этом следует писать в теле статьи, не так ли?

Ваши, коллега Divot, слова можно понять так, что "аутохтонная популяция" это некий гомогенат без языка и культуры. Но, полагаю, на самом деле Вы так не думаете. Я сознательно применил множественное число - "популяции", вместо единственного числа "население", что предполагает именно то, что и есть на самом деле - популяций было несколько и это были разные популяции, которые обладают общим признаком аутохтонности для региона.

Мне кажется, что тот факт, что у народов помимо культуры (языка, религии) есть еще и ее носители, которые имеют тоже некоторое происхождение, не отрицали ни Бурнутян, ни Шнирельман. Более того, этот факт тщательно исследован наукой, которая дала внятные и однозначно интерпретируемые ответы на вопросы относительно региона происхождения азербайджанцев как популяции и наличия в составе этой популяции вклада популяций извне региона.

Теперь о Вашей декларации "неверно, что азербайджанцы северного Ирана возникли из автохтонных племен Закавказья". Полагаю, что у Вас есть авторитетные источники, позволяющие делать такие заявления? Но в чем я мог бы хоть частично разделить Ваш скепсис, это то, что применение современного понятия "Закавказье" (которое сложилось в границах 1921 года) не может быть корректно применено - и армяне, и азербайджанцы формировались из популяций, которые населяли не только современное нам Закавказье, но также и достаточно обширные регионы, смежные с Закавказьем с юга. Поэтому правильнее говорить не "Закавказье", а "регион к югу от Кавказа". Bogomolov.PL 11:52, 30 мая 2012 (UTC)

"Как раз детали относительно того, какие из аутохтонных популяций, из которых сформировались азербайджанцы, были до тюркизации лезгиноязычны, ираноязычны, армяноязычны как раз лишнее для именно преамбулы." - как раз наоборот, поскольку субъект статьи, азербайджанцы, возник непосредственно из мусульманского ираноязычного этноса, и это наложило на азербайджанцев гораздо больший отпечаток, чем лезгиноязычные предки за сотни лет до начала формирования азербайджанского этноса. От лезгинов у азербайджанцев нет почти ничего, кроме ДНК, а от иранцев хотя бы добрая треть словаря. Посудите сами, которая информация важнее с энциклопедической точки зрения, о непосредственных родителях персонажа, или о его далеких предках за сотни лет до рождения этого персонажа?

"Полагаю, что у Вас есть авторитетные источники, позволяющие делать такие заявления?" - наоборот, раз вы настаиваете на формулировке, то это вы должны привести АИ, что предками иранских азербайджанцев были автохтонные популяции именно Закавказья.

Засим, дискуссию прекращаю, так как не считаю её далее осмысленной. Аргументы высказаны, зовите посредника. Divot 12:02, 30 мая 2012 (UTC)

• То, что азербайджанцы формировались под большим религиозным и культурным воздействием Ирана, ни у кого сомнения не вызывает - большинство из них и по сей день жители Ирана. Вы предлагаете отразить это в преамбуле? Нет возражений, порекомендуйте форму, в которой Вам видится это упоминание.
• Теперь об источниках о том, что "азербайджанцы северного Ирана возникли из автохтонных племен Закавказья", как формулируете вопрос Вы. Я опираюсь на АИ, которые Вам известны, говорящие о том, что азербайджанцы Азербайджана являются потомками закавказских популяций, при этом источник прямо называет азербайджанцев в числе аутохтонных популяций. Также, как Вам это известно из АИ, доказано ближайшее родство азербайджанцев Ирана и Азербайджана. Но, как Вы помните, я уже предлагал формулировку "регион к югу от Кавказа" вместо "Закавказье".
• И смена языка или религии не является основанием отказывать той или иной популяции в аутохтонности. В противном случае в мире вообще не было бы аутохтонных популяций, не так ли? Это я о том, что по Вашим словам

азербайджанцы возникли не из "аутохтонных популяций Закавказья", а из ираноязычной (в меньшей степени армяноязычной) этнической группы, которая, в свою очередь, возникла из "аутохтонных популяций Закавказья"

• То есть смена языка лишает популяцию аутохтонности, с чем, однако, не соглашается хорошо Вам известный АИ - этот АИ полагает современных нам азербайджанцев одной из аутохтонных популяций Кавказа, которая подверглась культурной трансформации.
• Что ж, весьма плодотворная дискуссия получилась. Bogomolov.PL 12:49, 30 мая 2012 (UTC)
  • "И смена языка или религии не является основанием отказывать той или иной популяции в аутохтонности. В противном случае в мире вообще не было бы аутохтонных популяций, не так ли?" - нет, не так ли. Должна быть преемственность, не только биологическая. Именно поэтому об удинах, сохранивших язык и обособление от остальных, пишут "автохтонное население Закавказья", а об армянах и азербайджанцах нет. Удины и тогда понимали своё отличие от остальных, и сейчас его понимают. А вот армяне и азербайджанцы, это микст различных автохтонов, в процессе этногенеза потерявших свои отличительные признаки, в том числе и обособленное самосознание. Иначе почти все народы автоматом автохтоны: армяне, азербайджанцы, даже турки, и понятие автохтонности теряет всякий смысл.
  • Дискуссия вообще неплодотворная потому как я говорю "азербайджанцы, возникли непосредственно из мусульманского ираноязычного этноса", а вы снова передаете мои слова как "То, что азербайджанцы формировались под большим религиозным и культурным воздействием Ирана, ни у кого сомнения не вызывает". Еще раз, азербайджанцы сформировались не из кавказских албанов, находящихся под влиянием Ирана, а из обираненого к моменту формирования азербайджанцев населения Закавказья. Западные турки возникли не из автохтонов Малой Азии, под влиянием греков, а из ромеев, давно утерявших какую-бы то ни было связь с историческим населением региона. Ну да это только один пример, так что в желании прекратить обсуждения я только укрепился. Divot 13:06, 30 мая 2012 (UTC)

• • Вы сознательно игнорируете биологическое происхождение азербайджанцев, которое, согласно АИ, аутохтонное. Азербайджанцы как популяция и являются одной из аутохтонных популяций региона. Ни сами азербайджанцы, ни их предки в историческое время не мигрировали извне в регион к югу от Кавказа. Это энциклопедичный факт. Фактом является также и то, что смена культуры предками азербайджанцев произошла не за счет миксации с мигрантами извне региона, а лишь под воздействием элит.
  • "Должна быть преемственность, не только биологическая" - совершенно справедливо говорите Вы. Но ведь никто и не оспаривает этот тезис, не так ли? Но только в отношении этносов, а не популяций. Популяция - понятие биологическое, как это справедливо отмечал Павел Шехтман. Теперь об удинах - они не только аутохтонная популяция, но и аутохтонный народ. Только одна проблема - а такая важнейшая составляющая культуры как религия у них тоже аутохтонная? Мне кажется, что нет. Но утрачена была собственная аутохтонная религия не так уж и давно (по кавказским меркам).
  • Вы раз за разом пытаетесь сначала незаметно поставить знак равенства между понятиями "население" (популяция) и "народ" (этнос) (о недопустимости смешивания этих понятий уже ранее справедливо предупреждал Павел Шехтман), а потом опровергаете сконструированный Вами же тезис о том, что "азербайджанцы - коренной народ" на том основании, что это самый молодой из кавказских этносов, а коренные этносы - те, что сохранили в неприкосновенности древние тысячелетние язык и культуру. Но, как Вы это помните, нами обсуждаются формулировки, в которых нет подобного утверждения. Мы же, вслед за АИ, имеем полное право сказать, что азербайджанцы сложились как этнос в том регионе, где они и сейчас живут, за счет культурной трансформации населения региона и без притока мигрантов извне региона.
  • Теперь о Ваших новых и, по моему мнению, лишних в преамбуле тезисах:

азербайджанцы сформировались не из кавказских албанов, находящихся под влиянием Ирана, а из обираненого к моменту формирования азербайджанцев населения Закавказья. Западные турки возникли не из автохтонов Малой Азии, под влиянием греков, а из ромеев, давно утерявших какую-бы то ни было связь с историческим населением региона

• • Не очень понятно то, с кем Вы полемизируете? Я что-то говорил об албанах? И при чем здесь западные турки? Это, как мне кажется, чисто полемические пассажи, не имеющие непосредственного отношения к теме дискуссии. Но одно уже приятно - восточных турок Вы, вслед за АИ, не исключаете из числа аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа. Это само по себе положительный момент. Bogomolov.PL 13:58, 30 мая 2012 (UTC)
    • У вас поразительная способность записывать себе в союзники тех, кто говорит против вас, коллега. Например Шнирельмана и Шехтмана. Ну приписывать мне тезисы, которые предлагали другие. Поскольку я не считаю такой метод спора конструктивным, то устраняюсь от дальнейшего обсуждения до тех пор пока не придет посредник. Уговаривайте его. Всего хорошего. Divot 15:42, 30 мая 2012 (UTC)

• • Проблема не в том, что я как бы "присваиваю" себе Шнирельмана (мнение которого, которое содержалось в приведенных в дискуссии цитатах, я полностью разделяю так как оно объективное и научное), а также Шехтмана, который сделал совершенно справедливое замечание о том, что нельзя путать понятия "популяция" и "этнос". Не моя вина, что Вы не следуя его дружескому совету вольно или невольно подменяли одно из этих понятий другим. Не следует за это упрекать меня, я полагаю.
  • И еще вот такая Ваша цитата:

армяне и азербайджанцы, это микст различных автохтонов, в процессе этногенеза потерявших свои отличительные признаки, в том числе и обособленное самосознание. Иначе почти все народы автоматом автохтоны: армяне, азербайджанцы, даже турки, и понятие автохтонности теряет всякий смысл

• • У каждого народа есть предки. Если этих предков более одного, то такой народ не аутохтонен? К примеру два племени консолидировались в один этнос - он уже не местный, не коренной, не аутохтонный? А ведь так именно у Вас и получается. Как критерий неаутохтонности у Вас выступает наличие у этноса более одного предка (раз "микст" - то не аутохтон). Напротив, современные представления о том, какими путями возникают современные многомиллионные этносы, исходят из того, что такие этносы почти всегда представляют собой композицию (или, по Вашим словам, "микст") из значительного числа предковых, предшествующих более мелких этносов, которые консолидировались в больший этнос. Критерием аутохтонности таких "микстов" является то, содержат ли они компоненты, которые в исторический период населяли один и тот же регион, либо они включают компоненты, которые переселились в регион извне. Bogomolov.PL 15:51, 30 мая 2012 (UTC)
    • Коллега, поскольку вы снова вместо разговора по существу моего аргумента "в процессе этногенеза потерявших свои отличительные признаки, в том числе и обособленное самосознание" почему-то сконцентрировались на слове "микст", хотя ниоткуда не следовало что я именно это слово противопоставлял автохтонности, то я лишний раз убедился что спорить с вами бессмысленно. Тем более ниже Шехтман, которого вы каким-то макаром записали в свою сторону, вам же и возражает. Засим, до свидания. Дальнейшее обсуждение с вами не считаю осмысленным. Divot 16:14, 30 мая 2012 (UTC)

Почти все этносы Старого света содержат как компоненты, автохтонные для региона, так и компоненты, переселившиеся извне. Например великорусский этнос содержит потомков финннов и балтов, потомков славян (которые являются пришельцами относительно финнов и балтов), потомков татар, потомков евреев, потомков разных европейцев, приезжавших в Россию начиная с 17 века. Что же специфического в таком указании? Абсолютно ничего. Этносов, которые в полном составе, 100% состоят из потмоков переселенцев, в Старом Свете просто не существует. Азербайджанцы не есть автохтонный этнос, ибо они тюрки по языку и культуре - это основное, а уж тонкости их этногенеза следует отражать не в преамбуле, а в соответствующем разделе. Тут Divot совершенно прав. Павел Шехтман 16:09, 30 мая 2012 (UTC)

• Павел и Divot А что спорить то? авторитетные источники (Токарев) и генетика доказывает автохтонность народа, а ваше мнение - это ваше мнение.И генетические исследования более авторитетны чем приведенные вами источники. Павел: «ибо они тюрки по языку и культуре — это основное» в каком это месте азербайджанцы по культуре скажем родственны казахам? Павел в книгах написано же о культуре тюркоязычных народов- надо их читать:) Азербайджанцы даже с турками только родственны по языку и религии. Танцы,музыка, традиции и обряды совсем иные --r4sk 17:08, 30 мая 2012 (UTC)
  • "авторитетные источники (Токарев) и генетика доказывает автохтонность народа, а ваше мнение - это ваше мнение" - вы наконец поняли, Bogomolov.PL, чьи мысли вы мне приписывали, а потом хлестко так их опровергали? Divot 17:15, 30 мая 2012 (UTC)
    • Когда я беседую с Вами о предложенных мною формулировках, в которых нет, не было, и быть не могло тезиса "азербайджанцы - коренной народ", меня удивляет то, что Вы начинаете этот тезис опровергать - я этот тезис не выдвигал и не защищал. Вы же прекрасно знаете, что в АИ написано "аутохтонная популяция" либо "коренное население"? Но я ведь даже этого не предлагаю, а лишь указание на то, что предками азербайджанцев являются аутохтонные популяции - тут АИ это говорят, не я. Я не смешиваю понятия "популяция" (население) и "этнос" (народ). Bogomolov.PL 17:47, 30 мая 2012 (UTC)
• Что ж, снова спросим мнение коллеги Павел Шехтман: нельзя смешивать биологическое понятие "популяция" с социокультурным понятием "этнос". А также вспомним то, о каких предложениях по тексту преамбулы мы беседуем. А это (приблизительно, формулировки и можно и нужно обсуждать и уточнять): "азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации". То есть в данной фразе идет речь и о биологическом происхождении (из каких популяций какого географического региона) и о культурогенезе (исламизация и тюркизация).
• Теперь о "миксте" и о том, как отличить то, что Вы подразумеваете в качестве главного. Поверьте, я не мог (да и никто не мог) узнать того, что именно из сказанного Вами и есть главный признак неаутохтонности. Следует ли полагать, что Вы более не настаиваете на том, что "микст" не есть критерий неаутохтонности?
• Теперь об утрате прежней этничности в процессе трансформации в новый этнос - совершенно верно, именно это чаще всего и происходит. Но что в обсуждаемой для помещения в преамбулу фразе в таком случае Вас не устраивает? Там ведь и говорится о том, что азербайджанский этнос и есть продукт исламизации и тюркизации прежних предковых популяций? Из фразы явствует, что до XVI века азербайджанцев не было, а были иные, предковые по отношению к будущим азербайджанцам популяции.
• Теперь о блокировке 5 месяцев назад. Вы сами прекрасно знаете, что блокировка не была хоть как-то внятно обоснована. Только моя нелюбовь к сутяжничеству (я ни разу не подавал к ЗКА на партнеров по дискуссии, никогда официально не оспаривал очевидную абсурдность и необоснованность прежних блокировок) не позволила мне вынести сор из администраторской избы на суд общественности. Я считаю, что даже администраторы, которые работают в Википедии почти столько же, сколько и я (есть и такие), также как и все мы имеют право на ошибку. Вам ли не помнить, что блокировка просто привела к тому, что дискуссия по известному Вам вопросу на время блокировки переместилась на мою СО - и только. А потом вернулась на свое прежнее место.
• Теперь о помощи коллеги Павел Шехтман:

Почти все этносы Старого света содержат как компоненты, автохтонные для региона, так и компоненты, переселившиеся извне. Например великорусский этнос содержит потомков финннов и балтов, потомков славян (которые являются пришельцами относительно финнов и балтов), потомков татар, потомков евреев, потомков разных европейцев, приезжавших в Россию начиная с 17 века.

• Разумеется, но кто бы возражал? Во всяком случае не я, это точно.

Что же специфического в таком указании? Абсолютно ничего.

• Специфического? В чем? В каком указании?

Этносов, которые в полном составе, 100% состоят из потомков переселенцев, в Старом Свете просто не существует.

• И тут все, в том числе и я, согласны с этим в высшей степени тривиальным утверждением.

Азербайджанцы не есть автохтонный этнос, ибо они тюрки по языку и культуре - это основное, а уж тонкости их этногенеза следует отражать не в преамбуле, а в соответствующем разделе.

• А я говорил, что якобы "азербайджанцы - аутохтонный этнос"? Где? Когда? Нигде и никогда.
• Вспомним мнение коллеги Павел Шехтман

не следует смешивать понятия популяции и понятие народа. Популяция - понятие биологическое, народ - социокультурное. Как выяснили антропологи, есть немало популяций, которые благополучно существуют на протяжении нескольких тысячелетий, со времен неолита. Между тем, за это время на их территории сменилось такое количество языков и культур, что нынешние потомки де-факто не имеют абсолютно никакого отношения к своим генетическим предкам, не помнят и не могут помнить, как те назывались, на каком языке говорили, какую религию исповедывали и т.п.

• То есть, как учит нас Павел Шехтман, мы не должны путать биологическое понятие "популяция" и социокультурное понятие"народ". Напомню фразу, о которой и идет разговор:

"азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации"

• Может ли коллега Павел Шехтман подсказать то, где в данной фразе содержится тезис "азербайджанцы - автохтонный этнос"? Я вот, как и Вы, коллега Павел Шехтман, считаю, что в практическом плане аутохтонные этносы очень и очень большая редкость, а уж в отношении азербайджанцев такого у нас нет никаких оснований утверждать. Но зато у нас есть АИ, которые позволяют утверждать, что сформировался этот новый азербайджанский этнос из ряда аутохтонных популяций, никакого (обнаружимого современными научными методами и технологиями) притока извне региона не отмечается. Потому в АИ азербайджанцев квалифицируют как одну из аутохтонных популяций Кавказа. Я же, как Вы видите, поступаю еще осторожнее и лишь говорю о том, что предковые популяции, из которых под воздействием исламизации и тюркизации сложился азербайджанский этнос, были аутохтонными. То есть я (вопреки АИ) не пишу, что "азербайджанцы - аутохтонное население", а лишь указываю на то, что аутохтонами региона были предки азербайджанцев. Ну Вы меня понимаете - мы не путаем понятия популяция и этнос, не так ли? АИ нам говорят об аутохтонности популяции, также АИ не говорят о том, что "азербайджанцы - аутохтонный народ", не так ли? Я с радостью приму Ваши замечания по улучшению формулировки - ведь я, да и Вы, коллега, не ставлю задачу "победить оппонента", а лишь резюмирую то, что содержится в АИ. Нет в АИ утверждения о аутохтонности азербайджанского народа - не пишем об этом, а пишем наоборот когда и в результате каких процессов этот этнос сложился. Есть в АИ утверждение (и научные доказательства) того, что популяция современных азербайджанцев происходит от аутохтонных популяций Кавказа - так и пишем. Так что жду Вашего содействия в совершенствовании формулировок. Буду рад.

азербайджанцы не пришли в полном составе в Закавказье, а явились плодом смешения тюркского суперстрата с местным автохтонным субстратом. Но само по себе это никак не делает их автохтонами, тем более, что большинство народов (по крайней мере Старого Света) сформировались именно таким образом, так что в случае "биологического" подхода к автохтонности теряется самый смысл этого понятия: автохтонами оказываются решительно все.

• Тут небольшая поправка, мы с коллегой Divot уже подробно разобрались в том, как АИ описывают происхождение азербайджанской популяции. В составе азербайджанцев не выявлены следы притока популяций извне региона. Азербайджанская популяция в равной мере аутохтонна, что и другие исследованные популяции данного региона. Так что никакие части азербайджанцев не приходили в регион, это отрицает наука. Пришли культуры, которые были навязаны аутохтонному населению правящими элитами. Никаких следов притока тюркских популяций извне региона у азербайджанцев не обнаружено. Так в АИ. И это важно, так как снимается с повестки дня гипотеза о том, что де "азербайджанцы представляют собой продукт смешения аутохтонного населения региона и пришлых тюркских племен". То есть тюркские завоеватели как пришли, так и ушли, они не переселялись в данный регион, но в результате успешного набега сменили правящие элиты. Последние навязали тюркизацию своих подданных. Так теперь считают АИ. Но все равно жду помощи и надеюсь на дальнейшее конструктивное сотрудничество. Bogomolov.PL 17:32, 30 мая 2012 (UTC)
  • Простите, коллега, но я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами. Вы либо отказываетесь от своих слов, либо приписываете мне не мои слова. Все это сопровождается пространными километровыми текстами. Всего хорошего. Divot 20:24, 30 мая 2012 (UTC)
    • Мне один раз уже пришлось выслушать от Вас упреки, но на просьбу уточнить, а что конкретно Вы имели в виду, Вами ответ так и не был дан. Упреки и по сей день остались голословными. Не хотелось бы, чтобы так произошло и на этот раз. Иначе как я мог бы скорректировать то, что Вам представляется предосудительным, если Вы даже не говорите о том, что конкретно у Вас вызывает неприятие?
    • Вы премного обяжете, если уточните то, в каких случаях я якобы "отказывался от своих слов" (от себя замечу, что для Вас, как оппонента в дискуссии, приписываемое Вами мне "отказывание от собственных слов" стоило бы только приветствовать, не так ли?).
    • Вы также сильно помогли бы мне, если бы конкретно указали на то, какие слова мною были якобы Вам "приписаны".
    • Теперь о "километровых текстах" - с такой оценкой я бы согласился с Вами. Но что делать, если мои коллеги-оппоненты заставляют обсуждать темы, которые не имеют отношения к улучшению статьи, к обсуждению предложенной мною 1 (одной) фразы преамбулы? Нельзя мне ставить в вину только то, что мое мнение подробно аргументировано. Я бы с удовольствием обсудил бы аргументацию и с Вашей стороны, дорогой коллега. Но, как я вижу, Вы решили воздержаться от обсуждения предложенной мною 1 (одной) фразы преамбулы. Я не знаю даже как воспринимать это - не могу поверить, что у Вас исчезло желание решить вопрос с преамбулой в духе консенсуса. Не думаю также, что у Вас нет аргументации. Ведь ее же не могут заменить неаргументированные упреки ко мне лично, не так ли? Bogomolov.PL 20:44, 30 мая 2012 (UTC)

Азербайджанцы во Франции

Приведите пожалуйста авторитетный источник о численности этнических азербайджанцев во Франции. Если источник не будет приведен придется убрать Францию из раздела преамбулы «Современный ареал расселения и численность». Нынешний источник неавторитетен , 170 тысяч это большое число и для таких утверждений нужны соответствующие АИ. Alex.Freedom.Casian 09:04, 5 июля 2012 (UTC)

Прошло 20 дней с момента запроса мной источника. Как видим источник приведен не был. Убираю Францию из списка стран, если в будущем будет приведен соответствующий АИ о численности этнических азербайджанцев во Франции, можно ее в список вернуть. Alex.Freedom.Casian 20:52, 24 июля 2012 (UTC)

Генетика

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Мною была предложена формулировка в преамбулу статьи, которая исключает тезис о "азербайджанцах - коренном народе", но коллега Divot (как и призванный им на помощь Павел Шехтман) устранился от ее обсуждения. Время прошло, а потому надо что-то решить. Подробности в [28]. Для моей формулировки есть англоязычные современные западные АИ. Bogomolov.PL 00:37, 26 июня 2012 (UTC)

Несите сюда формулировку и источники. wulfson 03:55, 26 июня 2012 (UTC)

К сожалению коллега Bogomolov.PL в очередной раз говорит неправду. Не Шехтман был призван мной, а он был призван коллегой Elgun.babayev. Он настаивал на верности формулировке "коренной народ" (Теперь о том, как Вы говорите, варианте "Азербайджанский народ является коренным населением Закавказья" - слишком краткая, но по сути верная формулировка), потом утверждал что он с этим тезисом не согласен, все это длилось сотнями килобайтов текста и мне, во всяком случае, надоело. Divot 05:47, 26 июня 2012 (UTC)

Вот формулировка:

"азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации"

Здесь АИ. Цитаты из АИ:

Previous mtDNA analyses have shown that both Azerbaijanians and Armenians are more closely related genetically to other Caucasus groups than to their respective linguistic neighbors (Nasidze and Stoneking 2001), which indicates that the Azerbaijanian and Armenian languages were introduced via language replacements.

Thus, in agreement with previous studies of mtDNA diversity and Alu insertion polymorphisms (Nasidze and Stoneking 2001; Nasidze et al. 2001), Y-chromosome haplogroups indicate that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians are genetically more closely related to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. A similar observation has been reported recently in a study of Y-chromosomal markers in Armenian populations (Weale et al. 2001). Thus, all of the genetic evidence agrees that the Armenian and Azerbaijanian languages reflect language replacements, which occurred without any detectable genetic contribution of the original Indo-European and Turkic groups, respectively.

В данном источнике приводится перечень исследованных популяций, которые охарактеризованы в АИ как аутохтонные:

eight autochthonous populations: Georgians (South Caucasian speakers), Armenians (Indo-European speakers), Azerbaijanians (Turkic speakers), and Abazinians, Kabardinians, Ingushians, Chechenians, and Darginians (North Caucasian speakers).

Я, предполагая, что неподготовленный читатель может легко спутать понятия "популяция/население" и "народ/этнос" в предлагаемой мною формулировке избегаю прямого указания на то, что азербайджанцы - коренное население региона их современного обитания (на что в принципе имею право, согласно АИ), но считаю возможным указать на то, что предковые популяции, из которых сформировался современный азербайджанский этнос, были аутохтонными/коренными для региона к югу от Кавказа. Никакого обнаружимого притока мигрантов извне региона не было. Тюркизация азербайджанцев происходила не за счет смешения коренного населения Кавказа с тюрками-пришельцами из Средней Азии, но смена языка произошла под влиянием элит. Другие более поздние этногенетические исследования [29] только подтверждают ранее полученные данные о том, что тюркизация азербайджанских и иранских азербайджанцев, а также восточных турок протекала посредством влияния элит, а не притока мигрантов извне региона Ближнего Востока и Южного Кавказа:

In general, we can make rather strong inferences about the genetic relatedness between the populations under consideration. The principal one is that Iranian Azeris have much weaker genetic affinity with Turkmens than with their immediate neighbors. The same statement could be attributed to the Azerbaijanis and Eastern Turks. It seems that Turkmens had no marked input in the gene pool of Azeris, Azerbaijanis, and Eastern Turks, despite very close linguistic affinity of these groups belonging to Turkic-speaking populations. We have all grounds to suggest that language replacement took place through elite dominance phenomenon rather than demic diffusion model (35).
A weak genetic affinity between Middle Eastern Turkic-speaking populations and Turkmens is possibly explained by the fact that Central Asian populations had not any essential gene flow to the origin of Turkic speaking peoples of South Caucasus and Asia Minor, which is supported also by the results of Cinnioğlu et al. (21).

А вот перевод:

В общем мы можем сделать весьма уверенные выводы в отношении генетического родства указанных популяций. Во-первых, иранские азербайджанцы имеют весьма слабые родственные связи с туркменами, нежели чем с их непосредственными географическими соседями (восточные турки и азербайджанцы из Азербайджана, - прим. мое). Аналогичное утверждение можно сделать и в отношении азербайджанцев из Азербайджана и восточных турок. Представляется, что туркмены не дали обнаружимого вклада в генетический пул иранских и азербайджанских азербайджанцев, а также восточных турок, не смотря на очень близкое лингвистическое родство всех этих групп, относящихся к тюркоязычным народам. У нас есть все основания утверждать, что смена языка имела место в результате феномена доминирования элит а не как модель смешения народов.
Слабое генетическое родство ближневосточных тюркоязычных популяций и туркмен вероятнее всего может быть объяснено тем фактом, что среднеазиатские популяции не дали никакого заметного притока генов предкам тюркоязычных народов Южного Кавказа и Малой Азии, что подтверждается также работами Чинниоглу и др.

Bogomolov.PL 08:09, 26 июня 2012 (UTC)

И снова коллега Bogomolov.PL недоговаривает. Против такой формулировки в статье никто не выступал, более того, в статье и сейчас об этом подробно написано. Разговор шел о преамбуле. Гораздо более важным для азербайджанцев является не то что они сформировались не из "автохтоненых популяций", давших антропологические характеристики, а то что эти популяции вначале были иранизированы, потом исламизированы, потом тюркизироаны, приняли шиизм, что сформировало их культуру и религию, то есть собственно азербайджанцев. Вносить все эти нюансы в преамбулу значило бы явно перегружать её второстепенными сведениями, посему эти сведения было предложено описать в секции об этногенезе. Divot 08:53, 26 июня 2012 (UTC)

P.S. Более того, "тюркизация азербайджанских и иранских азербайджанцев, а также восточных турок протекала посредством влияния элит" вовсе не значит "азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона", поскольку эти исследования показывают только отсутствие тюркского влияния, а что происходило до 11 века, каковым было влияние персов на "автохтонные популяции" (сиречь древних кавказских албанов, мидийцев и пр.), эти исследования не проясняют. Все это коллеге Bogomolov.PL неоднократно объяснялось. Divot 08:58, 26 июня 2012 (UTC)

• • Приятно впервые услышать от коллеги Divot такие слова:

Против такой формулировки в статье никто не выступал

• • Жаль, что никто из участников дискуссии ранее этого не сказал.
  • Напомню, что я предлагал эту формулировку для внесения в преамбулу, не так ли?
  • Напомню также и то, что ничто в предлагаемой формулировке не является ошибочным или неподкрепленным АИ.
  • Необходимость указания происхождения азербайджанцев именно в преамбуле вытекает из того, что существуют АИ, которые продолжают трактовать этногенез азербайджанцев как "смешение тюркского суперстрата с местным автохтонным субстратом" (цитирую Павел Шехтман), что если и верно, то только в культурно-лингвистическом смысле, но никак не в антропологическом. А добросовестные википедисты будут приходит с правками типа "коренной народ", "коренное население". Следует предупредить это с помощью формулировок в преамбуле.
  • "эти популяции вначале были иранизированы, потом исламизированы, потом тюркизироаны, приняли шиизм, что сформировало их культуру и религию" - может сказать короче? "Сложного процесса под влиянием иранизации, тюркизации, смены религии"?
  • Задача дискуссии не в том, чтобы что-то объяснить мне, а в том, чтобы выработать краткую консенсусную формулировку для преамбулы. А против предложенной мною формулировки, как Вы ранее сказали "никто не выступал". Хорошая, получается, формулировка - краткая и емкая. Но я открыт для предложений, в том числе и Ваших. Предлагайте! Bogomolov.PL 09:14, 26 июня 2012 (UTC)

"Приятно впервые услышать от коллеги Divot такие слова" - а вы внимательнее читайте /удален неконструктивный комментарий - wulfson/, и всем будет щастье. Divot 09:29, 26 июня 2012 (UTC)

P.S. "Но я открыт для предложений, в том числе и Ваших." - вроде как неоднократно предлагал корректно описать это в секции об этногенезе. /удален неконструктивный комментарий - wulfson/ Divot 09:33, 26 июня 2012 (UTC)

Приятно работать с спорщиками, которые друг с другом согласны. wulfson 10:02, 26 июня 2012 (UTC)

Хотелось бы, однако, узнать, как объясняет приведённая выше теория наличие в составе азербайджанского этноса наличие многочисленных этнографических групп - айрумы, афшары, баяты, карадагцы, карапапахи, падары, терекеме,шахсевены - и не менее разнообразных племенных групп, выделявшихся исследователями ещё в конце XIX века. Их кто-либо из этногенетиков изучал и сравнивал? wulfson 10:14, 26 июня 2012 (UTC)

• Там ничего про субэтнические группы не говорится.
• Коллеге Divot, который рекомендовал мне "внимательнее читайте". Я последовал дружескому совету и вновь прочел внимательно, но не нашел в приведенных Вами Ваших же критических замечаниях того, что Вы как бы соглашаетесь с моим предложением. Не знаю, может посредник wulfson сможет увидеть в репликах, на которые указывает мне коллега Divot, одобрение моего предложения по формулировке фразы в преамбуле. Но в любом случае то, что коллега Divot настаивает на том, что он и ранее одобрял мое предложение, есть признак близости консенсуса. Bogomolov.PL 10:28, 26 июня 2012 (UTC)

"он и ранее одобрял мое предложение" - забавно, да? Я десятый раз пишу что против предложения внести такую формулировку в преамбулу, а вы говорите "одобрял мое предложение". Вы не находите подобные методы спора несколько неконтруктивными? Divot 10:43, 26 июня 2012 (UTC)

Сергей, с этим национальным призывом что-то надо делать. Иначе советы коллеги Bogomolov.PL (А добросовестные википедисты будут приходит с правками типа "коренной народ", "коренное население". Следует предупредить это с помощью формулировок в преамбуле) активно воплощаются в действие призвавшим его коллегой Elgun.babayev, начавшим массированное внесение в статьи сведений об азербайджанцах как о буквально "коренном" и "автохтонном" населении Закавказья ([30], [31], [32], ....), несмотря на принятое решение о недопустимости таких формулировок. Divot 11:38, 26 июня 2012 (UTC)

Комментарий: Согласно официальной терминологии:

КОРЕННЫЕ НАРОДЫ - термин, вошедший в международно-правовой лексикон с принятием в 1957 г. Конвенции МОТ N 107 "О защите и интеграции коренного и другого населения, ведущего племенной и полуплеменной образ жизни, в независимых странах". Дальнейшее упрочение позиций этого понятия в международном праве произошло после пересмотра Конвенции 1957 г., когда в новой Конвенции, принятой в 1989 г., речь уже шла о "коренных народах". В соответствии с этими конвенциями под К.н. понимаются народы, обитавшие на своих землях до прихода туда переселенцев из других районов.

Азербайджанцы, (не тюрки-сельджуки, огузы, хазары и пр.), а именно азербайджанцы сформировались как этнос на той территории, на которой живут до сих пор (Восточное Закавказье, север Ирана - The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia.). Следовательно, они жили на территории Азербайджана, Ирана, Грузии, Армении, России (где они даже документированы как коренной народ) до прихода туда переселенцев (немцев, русских и пр.). В соответствии с вышеупомянутым термином "Коренные народы", азербайджанцы - коренной народ восточного Закавказья и северного Ирана. Если кто-то утверждает что это не так, пусть приведёт равносильные Британнике АИ, называющие азербайджанцев, именно азербайджанцев (сформированный этнос) "переселенцами из других районов".

P. S. Вот азербайджанцы, которые проживают в Казахстане, не являются коренным народом Казахстана, поскольку являются потомками тех, кто был депортирован туда (переселены из других районов). А если азербайджанцы, не коренной народ Азербайджана и северного Ирана (как некоторые здесь считают), то из каких районов и когда они были переселены туда? --Interfase 14:38, 26 июня 2012 (UTC)

Даже согласно этой конвенции азербайджанцы не жили в Закавказье до прихода туда других народов. Азербайджанцы появились в 15 веке, а задолго до того туда приходили армяне, персы, арабы, тюрки и пр. Divot 15:22, 26 июня 2012 (UTC)

P.S. Согласно вашему "они даже документированы как коренной народ", там там и русские документированы в Дагестане как коренной народ. Вы полагаете русские жили в Дагестане с тех же времен, что и местные горские народы? Я правильно понимаю вашу логику? Divot 15:33, 26 июня 2012 (UTC)

Во-первых азербайджанцы не появились, а сформировались (подробнее см. в разделе этногенез). Во-вторых азербайджанцы в Закавказье жили задолго до появления там немецких и русских переселенцев. Так что согласно конвенции азербайджанцы - коренной народ, в противном случае - "переселены из других районов". Если вы считаете, что азербайджанцы не коренной народ, то ответьте их каких районов и когда они переселены в Закавказье и в северный Иран? --Interfase 15:37, 26 июня 2012 (UTC)

P. S. Вообще-то поселения терских казаков на территории Дагестана существуют аж с 15 века. Так что в причислении русских к коренным народам Дагестана не вижу ничего сверхъестественного. --Interfase 15:56, 26 июня 2012 (UTC)

А с чего вы взяли что правовая конвенция является основополагающей для академической науки, например? Завтра в Киргизии примут закон о том что они произошли напрямую от Адама и являются самым древним в мире народом, что ж теперь вносить это в преамбулу статьи о киргизах? Divot 15:43, 26 июня 2012 (UTC)

P.S. Если вы сумеете довести до читателя, что говоря "коренной народ" вы имеете в виду именно сформированность на конкретной территории, то за ради бога. Но тогда проще в преамбуле прямо написать "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках", и не напускать тумана многозначительными словами "коренной" и "автохтонный". Вы согласны с таким вариантом? Divot 15:46, 26 июня 2012 (UTC)

Если для вас международно-правовые Конвенции МОТ не являются основополагающими, то дайте определение термину "коренной народ" (со ссылками на АИ конечно). --Interfase 15:56, 26 июня 2012 (UTC)

P.S. Подробности этногенеза только перегрузят преамбулу. Достаточно указать, что "А. являются коренным народом Закавказья и северо-западного Ирана". Термин "коренной народ" не такой уж многозначительный. --Interfase 15:56, 26 июня 2012 (UTC)

Ну да, я так и предполагал. История аналогичная Низами - любым способом протолкнуть формулировку "азербайджанский". Ну да я посмотрю что решил Сергей, и как мне кажется, уже понимаю какое будет решение. Divot 15:59, 26 июня 2012 (UTC)

• Преамбула должна сообщать главное. Мы видим то, на сколько вопрос о том, коренные ли азербайджанцы, актуален как для читателей Википедии, так и для ее авторов. Если у нас есть ответ, который нам дает наука, то мы можем и должны его дать. А вот детали с цитатами, аргументацией и пр. должны быть в теле статьи. Bogomolov.PL 16:04, 26 июня 2012 (UTC)
  • С чего вы взяли что вопрос актуален для читателей? А я вот вижу что группа азербайджанских товарищей и призванный ими товарищ Bogomolov.PL всеми мыслимыми способами пытается внести в преамбулу двусмысленную формулировку. Поскольку я примерно представляю смысл подобного внесения, то предложил точно выверенный текст, с которым согласны все АИ: "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках". Можно добавить "и в этом смысле является коренным народом в регионе". Но видимо задача стоит другая, просто протолкнуть слово "коренной", создавая у читателя ложное впечатление исконности азербайджанского народа на этой территории. Как-то вот так. Divot 16:20, 26 июня 2012 (UTC)

• • Вам не кажется, что тон, в котором Вы позволяете себе обращаться к партнерам по дискуссии, несколько расходится с тем, как это должно быть в Википедии? Мне думается, что Вы излишне эмоционально относитесь к этому вопросу. Но сам накал Ваших эмоций показателен в отношении актуальности предмета дискуссии.
  • Следует ли Вам напомнить, что мои предложения по преамбуле, основанные исключительно на АИ, не содержат тезиса "коренной народ"?
  • "Двусмысленная формулировка" - говорите Вы. Но в чем Вами усматривается ее двусмысленность? Каков второй, нехороший смысл? Хотелось бы услышать Вашу трактовку этого нехорошего смысла, который Вы считаете предосудительным. Но, главное, какой нехороший смысл неверным считают большинство современных АИ? Bogomolov.PL 17:21, 26 июня 2012 (UTC)

• • • Почему же ложное, азербайджанцы самый, что ни на есть исконный/коренной народ Закавказья и северного Ирана. Посудите сами. Народ проживает в Казахстане, там они переселенцы/потомки переселенцев 20 века. Никто же не говорит, что А. коренной народ Казахстана, а вот на территорию Закавказья и северного Ирана А. никто не переселял, они там коренной народ. Не понимаю, что в этом вам не нравится. --Interfase 16:34, 26 июня 2012 (UTC)
      • Ну я и предложил написать "коренной народ", только пояснив, что именно вкладывается в это слово. Вы против варианта "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках и в этом смысле является коренным народом в регионе"? Divot 16:43, 26 июня 2012 (UTC)
        • Без указания подробностей этногенезе, указывание только того, что "А. как этнос сформировались на территории Закавказья и северного Ирана в 15-16 веках" неправильно. Следует указать, что в формировании азербайджанского этноса принимали участие и древнее население территории (албаны, население Атропатены и т. д.), проходившее процесс иранизации и тюркизации. Вот В ЭТОМ смысле А. являются коренным народом в регионе. Но это как я уже говорил перегрузит преамбулу. Поэтому, проще указать, что А. являются коренным народом Закавказья и северного Ирана (в отличии от Казахстана и пр.). --Interfase 16:59, 26 июня 2012 (UTC)
          • То есть вы хотите включить в преамбулу только выгодную вам часть информации, создавая у читателя ложное впечатление об исконности азербайджанцев в регионе. Что и требовалось доказать. Divot 17:17, 26 июня 2012 (UTC)
            • Следует ли полагать, что азербайджанцы, по Вашему мнению, неисконны? В этом проблема? Что по этому вопросу говорят современные АИ? Bogomolov.PL 17:23, 26 июня 2012 (UTC)
              • По моему мнению, повторённому вам десятки раз, азербайджанцы, как этнос, возникли в 16 веке в результате смешения местного населения и тюркских племен. Степень генетического, культурного и лингвистического участия можно обсуждать, но факт возникновения относится к 15-16 векам. Исконны ли были питекантропы - далекие предки азербайджанцев, или представляют собой продукт смешения неандертальцев и австралопитеков, непосредственно к азербайджанцем не относится и этой информации в преамбуле делать нечего. Если вам потребуется повторить это в 11 раз то вы обяжете меня задав вопрос и скопировав ниже это моё объяснение, что избавит меня от лишней работы. Divot 17:57, 26 июня 2012 (UTC)

азербайджанцы, как этнос, возникли в 16 веке

• нет возражений. Но лучше не "возникли", а "сформировались".

в результате смешения местного населения и тюркских племен

• не соответствует современным данным по этногеномике как самих азербайджанцев, так и армян, турок и др. народов региона. В статье данное утверждение уместно только в разделе об истории вопроса - таковы были прежние представления, которые в последствии были опровергнуты наукой.

Исконны ли были питекантропы - далекие предки азербайджанцев

• не соответствует современным данным науки. Питекантропы не были предками современных людей вообще, в том числе и армян, и азербайджанцев.
• как мы видим, неприятие коллегой Divot данных современной науки и есть препятствие на пути к консенсусу. Меня современные данные этногеномики тоже, надо сказать, удивили, но я принял реальность такой, какой ее нам описывает современная наука, а не такой, какой я сам привык ее считать. То же советую сделать и коллеге Divot в его безусловно конструктивной википедийной работе. Мы же ведь пишем статьи полагаясь не на мое или Ваше мнение, а исключительно на современные АИ, не так ли? Bogomolov.PL 18:15, 26 июня 2012 (UTC)
  • Коллега Bogomolov.PL, этногенез, это не только антропогенез (биологические предки), но и глоттогенез (языковые предки) и культурогенез (культурные предки). Посему азербайджански этнос как раз сложился в результате смешения местного обираненного и исламизированного населения с пришлыми носителями тюркского языка, иначе откуда у А. сегодня тюркский язык? Кто дал больше сперматозоидов, а кто слов, можно обсуждать, но делать упор на сперматозоиды и игнорировать глоттогенез как бы ненеаучно. Как бы этого не хотелось. Удивительно, да? Но факт. Про питекантропов, если вы не поняли, это была ирония. На этом забавном моменте я закрываю дискуссию с вами и передаю вас в крепкие руки посредника. Мой лимит на разъяснение элементарных шуток и прописных истин исчерпан. Не обессудьте. Divot 18:32, 26 июня 2012 (UTC)

• • Вы, уважаемый коллега Divot, сказали, что убеждены в том, что "азербайджанцы возникли в результате смешения местного населения и тюркских племен", не так ли? Вы ведь о том, что азербайджанцы (по Вашему мнению) суть продукт смешения аутохтонного населения региона и пришлого тюркского населения, не так ли? Но вот наука с Вами категорически не согласна. Она говорит о том, что притока мигрантов-тюрок в регион не было и азербайджанцы сформировались не в результате некоего "смешения", а были и остаются аутохтонной популяцией региона.
  • "откуда у А. сегодня тюркский язык?" - спрашиваете Вы как бы не помня сотен килобайт текста и цитат из АИ (а они приведены и в данной дискуссии) которые говорят просто и понятно: смена языка была не продуктом "смешения" местных и пришлых тюркских народов, а произошла под влиянием тюркизированных элит, а вот переселения в регион тюрок не было. Вы продолжаете исповедовать устаревшую модель этногенеза азербайджанцев, армян, турок, суть которой сводилась к тому, что якобы эти этносы получили язык в результате миграции в регион этносов-носителей нового языка и смешения с ними коренного населения. А эта модель опровергнута современной наукой - нам всем остается только принять это как научный факт. Никакой миграции в регион тюркских племен и их смешения с местным нетюркским населением не было. Так говорит наука, даже если Вы лично, уважаемый коллега Divot, с этим почему-то не согласны. Вот почему Ваше неприятие данных науки не может служить основанием для того, чтобы данная Ваша позиция была учтена при выработке консенсуса, который обязан базироваться на АИ и только на АИ, а не должен быть "соглашением" википедистов, мол википедисты договорились считать научной истиной то-то и то-то.
  • Простите, но я действительно не понял юмора, когда Вы записали в предки азербайджанцев не предков современных людей, а питекантропов. Мне такой юмор кажется излишне брутальным. Bogomolov.PL 20:26, 26 июня 2012 (UTC)

• • • • • • • Я вообще-то предлагал включить всё, а участник Divot - только выгодную ему часть (про окончательное сформирование в 15-16 вв.). По моему это он пытается создать у читателя ложное впечатление о том, что азербайджанцы переселенцы и не являются коренным народом региона (заметьте, пока я его не поправил, он писал, что азербайджанцы появились в регионе). А как народ появляется?. --Interfase 17:28, 26 июня 2012 (UTC)
              • Это такой передовой метод спора, сначала приписав мне собственное утверждение "азербайджанцы появились в регионе", а потом так хлестко его опровергнув? Где я говорил что они появились в регионе, а не, скажем, на свет? Divot 17:57, 26 июня 2012 (UTC)
                • Да что вы? А где они собственно появились. Бросьте. Вы имели ввиду именно в регионе (дальше-то вы пишете "а задолго до того туда приходили армяне, персы, арабы, тюрки и пр."). Туда это куда? - в регион (или вы имели ввиду иной регион?). А как народ появляется на свет, позвольте спросить. Вдруг, ни с того ни с сего? Понимаете, то, что вы пишете, что азербайджанцы появились (а не формировались в резултате длительного процесса этногенеза), уже говорит о том, что вы пытаетесь создать у читателя ложное впечатление о том, что азербайджанцы переселенцы. Хотя есть достаточное количество АИ, доказывающих, что это не так, и согласно которым азербайджанцы коренной народ в Закавказье и северном Иране. --Interfase 18:24, 26 июня 2012 (UTC)
                  • Что Я имел в виду, коллега, решаю Я. Настоятельно советую запомнить это, потому как ваша интерпретация того что я имел в виду противоречит ПДН, а следовательно и является основанием к блокировке. Divot 18:34, 26 июня 2012 (UTC)
                    • Ну тогда сами объясните, что вы имели ввиду, когда писали, что "азербайджанцы появились в 15 веке". Почему вы не написали cформировались? Как по вашему народ всё-таки появляется? --Interfase 18:49, 26 июня 2012 (UTC)
                    • А раз консенсуса не выходит, пускай тогда посредник решает стоит ли добавить в статью информацию о том, что азербайджанцы - коренной народ Закавказья и северного Ирана, или нет. --Interfase 18:39, 26 июня 2012 (UTC)
                      • Такая фраза означает что А появились на свет в 16 веке. До того их не было. Вот смотрите, простейшая русская фраза: автомобиль появился в 19 веке. Следуя вашей логике эта фраза означает что автомобиль в 19 веке откуда-то приехал. Но ведь это не так, фраза несет другой смысл. Что касается посредника, то он уже решил, если вы не в курсе. Это коллега Elgun.babayev, не согласный с итогом, призвал коллегу Bogomolov.PL, ну и вы позже подтянулись. В прошлый раз для Bogomolov.PL призыв коллеги Elgun.babayev закончился предсказуемо. Хотелось бы чтобы и сейчас посредник оценил методы и масштабы явления. Зря старались что ли? Divot 19:00, 26 июня 2012 (UTC)
                        • Неудачно вы как-то сравнили народ с автомобилем. Народ формируется (или как вы говорите - появляется) не за одно столетие. Автомобиль же в отличие от народа является изобретением. --Interfase 19:21, 26 июня 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Я не автомобиль с народом сравнивал, а объяснял вам смысл русских слов, который вы не понимаете. Да и по автомобилю вы не правы, поскольку у него была масса предков, телега, карета, паровая машина и т.д. Телега дала колесо, Кардано - двигатель внутреннего сгорания, что-то амортизаторы и т.д. И вот это формировалось сотни лет и, вуаля!, выпестовалось в автомобиль. Ну да второе, это так, к слову. Если же вы сомневаетесь в трактовке русских слов, обратитесь к толковому словарю и удостоверьтесь что глагол "появиться" означает в "начать существовать", а не "прискакать с Алтая". На этом откланиваюсь. Всего хорошего. Divot 19:37, 26 июня 2012 (UTC)

• И верно, пора итожить. Проблема поиска консенсуса свелась к простой проблеме: уважаемый коллега Divot убежден в том, что "азербайджанцы возникли в результате смешения местного населения и тюркских племен". То есть, что азербайджанцы (по мнению коллеги Divot) суть продукт смешения аутохтонного населения региона и пришлого тюркского населения. Но вот наука с такой гипотезой категорически не согласна. АИ говорят о том, что притока мигрантов-тюрок в регион не было и азербайджанцы сформировались не в результате некоего "смешения", а были и остаются аутохтонной популяцией региона. Коллега Divot задается вопросом "откуда у А. сегодня тюркский язык?", но приведенные в данной дискуссии АИ говорят ясно: смена языка коренным населением региона была не продуктом "смешения" местных и пришлых тюркских народов, а произошла под влиянием тюркизированных элит, а вот переселения в регион тюрок не было. Коллега Divot продолжает отстаивать устаревшую модель этногенеза азербайджанцев, армян, турок, суть которой сводилась к тому, что якобы эти этносы получили язык в результате миграции в регион этносов-носителей нового языка и смешения с ними коренного населения. Но эта модель опровергнута современной наукой - нам всем остается только принять это как научный факт. Никакой миграции в регион тюркских племен и их смешения с местным нетюркским населением не было. Так говорит наука, даже если коллега Divot с этим почему-то не согласен. Вот почему неприятие коллегой Divot данных современной науки не может служить основанием для того, чтобы эта его позиция была учтена при выработке консенсуса, который обязан базироваться на АИ и только на АИ. Bogomolov.PL 20:26, 26 июня 2012 (UTC)

Хотел бы спросить у коллеги Дивота - есть ли срок давности позволяющий "назвать" народ "коренным"? Сколько сформировашийся народ должен прожить на данной территории?

Прошу коллегу Дивота по мере возможности соблюдать ВП:ВЕЖ. Так всем будет удобнее. Благодарю. Самый древний 04:30, 27 июня 2012 (UTC)

Объясняю в ужнепомнюкакой раз. Разговор идет не о том, можно ли А. в каком-то смысле назвать коренным народом. Можно в том смысле, что они возникли на этой территории. Но речь в данном случае о фразе в преамбуле. Введение такой фразы без пояснения смысла слова "коренной" только напускает тумана, ничего читателю не сообщая. Армяне тоже возникли в том числе и на территории Азербайджана, причем значительно раньше азербайджанцев, тогда давайте внесем в статью "Армяне" в преамбулу фразу "по сравнению с азербайджанцами являются коренным народом на территории Азербайджана". Точно так же Низами можно в каком-то смысле назвать азербайджанским поэтом потому как он родился там, где сейчас Азербайджан. Но если в преамбуле написать "Низами - азербайджанский поэт" без пояснения, то это сразу введет читателя в заблуждение. Поэтому я против подобной фразы в преамбуле. В самой статье можно подробно написать, что А. сформировались в регионе, со всеми пояснениями. Разъяснил? Divot 05:59, 27 июня 2012 (UTC)

ОК. Давайте тогда укажем в разделе этногенез, что А. являются коренным народом Закавказья и северного Ирана, где происходило их формирование. --Interfase 06:37, 27 июня 2012 (UTC)

Дивот. Вам тоже обьяснили в уженепомнюкакой раз, что есть АИ. Следуя вашей логике википедию следует собрать в одну большую статью так как всё взаимосвязано. При желании утюг можно привязать к Ною - только вот нет АИ... Например с таким же успехом можно написать, что "азербайджанцы коренной народ на территории Армении". Это всё игра словами и не более. Если АИ пишет и как вы утверждаете "напускает туману", то википедия тоже может его "напустить".

Сравнение с Низами не корректно. Принадлежность поэта определяется не территориальным признаком. Важно указать, что Низами ярчайший представитель Азербайджанской школы Персидской поэзии (что вы как то не указали в статьях о нем). А вот коренной народ или нет - здесь территориальность единственный фактор. Всё остальное: линвистика, кточтосказалистика - совсем другая история. Это пишите в этногенез. Самый древний 06:46, 27 июня 2012 (UTC)

Интерфейс. Не то, что давайте. А как по другому? Самый древний 06:47, 27 июня 2012 (UTC)

Предлагаю такой вариант (в разделе этногенез):

Проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения, и в XI—XIII вв. началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века, в эпоху правления Сефевидов. Ряд исследователей отмечают принятие шиизма в период правления Сефевидов как окончательный фактор формирования азербайджанского народа.

В связи со всем этим азербайджанцы являются коренным народом Восточного Закавказья и северо-западного Ирана

Согласны? --Interfase 06:50, 27 июня 2012 (UTC)

"Это всё игра словами и не более" - это именно то, что вы предлагаете сделать, играя словами создать у читателя ложное представление. Согласно толковому словарю Ушакова коренной означает в том числе и исконный, то есть изначальный, существующий всегда. Вот таким нехитрым приёмом вы пытаетесь внести в преамбулу фразу, формирующую у читателя ложное впечатление об изначальности азербайджанцев в регионе. Для того чтобы избегать подобных попыток играть словами было принято специальное решение - Решение посредников о корректной этнической атрибуции, где в частности сказано "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением". То есть, говоря о коренном или автохтонном народе мы должны определенно пояснить что речь идет не об изначальном, а токмо о сформировавшемся в определенную эпоху на этой территории народе.

Что касается Низами, то сформулируйте так, чтобы было понятно, что "азербайджанская школа поэзии" не имеет отношения к азербайджанцам, иначе это снова игра словами и явно противоречит приведенному решению посредников.

Поскольку эти элементарные вещи я объясняю вам вместе и по отдельности раз в 30-й, то откланиваюсь. Уговаривайте посредника, он свое решение пока принял. Divot 07:04, 27 июня 2012 (UTC)

Эти хитросплетения обьясните АИ, которые вероятно не знакомы с Ушаковым и местами тупят. Ну что поделать, у них своя логика.

Кстати. Прошу вас это добавить так, как вы хотите, но не противореча при этом АИ, указывающим на принадлежность Низами "азербайджанской школе Персидской поэзии". На это есть тонна железных АИ. Если есть АИ на то, что "школа не имеет отношения к азербайджанцам" - тоже укажите. Иначе я не виноват, что "спустился туман" с соизволения злых проазербайджанских АИ...

Здесь остается только надеятся на АИ и мнение посредника. Самый древний 07:14, 27 июня 2012 (UTC)

Divot, вы с моим вариантом согласны? --Interfase 07:15, 27 июня 2012 (UTC)

Нет, не согласен, вместо "коренной" гораздо корректнее написать что А. сформировались на этой территории, этого более чем достаточно для правильного понимания читателем. Коллеги, я всё уже сказал, решение посредников привел. В дальнейшем обсуждении не вижу смысла. Всего хорошего. Divot 07:22, 27 июня 2012 (UTC)

• "Разговор идет не о том, можно ли А. в каком-то смысле назвать коренным народом. Можно в том смысле, что они возникли на этой территории." - такое Ваше мнение начисто игнорирует тот научный факт, что азербайджанцы не просто "возникли на этой территории", а то, что сформировались они из коренного населения все той же территории, на что у нас есть АИ. Так что коренной статус азербайджанцев проистекает не только из того, что они сформировались на той же территории, которую и занимают по сей день (т.е. они не мигрировали, а занимают свою изначальную территорию), но и из того, что население, которое трансформировалось в азербайджанский этнос, было коренным населением того же региона, а никаким не пришлым. Bogomolov.PL 14:53, 27 июня 2012 (UTC)

Ждем решения посредника. Самый древний 07:33, 27 июня 2012 (UTC)

Мне кажется, коренная особенность отношения азербайджанцев к населяемым ими территориям слишком очевидна, чтобы утверждение сего факта нуждалось в столь широких полотнах дискуссий и источников. Я не могу понять, почему Павел Шехтман и Divot ставят знак равенства между азербайджанцами и той долей их генетических предков, которые являются выходцами из Центральной Азии. С такой логикой вы нигде не найдёте коренных народов: испанцы к Испании отношения не имеют, потому что их прямые предки — вестготы, римляне и мавры — не являются автохтонами Пиреней, а с доримским населением полуострова, по выражению Павла Шехтмана, генетическая связь давно прервалась. Не являются коренным народом Британии и англичане, и совершенно всё равно, что генетически они ближе кельтам, ведь, опять же по мнению Павла Шехтмана, «по языку и культуре» они — совершенные нордические саксы. И даже «пострадавшие» от их натиска шотландцы — не коренной народ Шотландии по той же логике, ведь их прямые предки скотты явились в Британию с континента только в V веке до н.э., потеснив более древних предков шотландцев — пиктов, которые, кстати, тоже пришли на остров откуда-то извне, только пораньше. И, — о ужас! — ведь выходит, что и армяне не являются коренным народом ни одного из гаваров Великой Армении, ибо их индоевропейские предки вторглись в пределы Анатолии с огнём и мечом из Балкан сравнительно недавно, а их хурро-урартские предки (которых как носителей неиндоевропейского языка вообще следовало бы вычеркнуть из предков армян, если полагаться на логику Павла Шехтмана) — чуть раньше из болот южной Месопотамии. Каково? А факт состоит в том, что как народ азербайджанцы ни с каким другим регионом, кроме населяемого ими, не ассоциируются; что их народная память и самосознание не апеллируют ни к какому другому региону; что они консолидировались, обрели культуру и осознали себя народом на Кавказе и в Северном Иране, и что культура эта типична для населяемого ими региона гораздо больше, чем для региона, который Павел Шехтман прочит азербайджанцам в исторические родины. Это и определяет их, как коренной народ. А тюркский язык — не показатель происхождения. Бьюсь об заклад, что для многих из отписывающихся здесь родным языком уже не в первом поколении является русский при нерусском происхождении. И что ж с этого? Parishan 08:54, 28 июня 2012 (UTC)

• Проблема состоит в том, что современные генетические исследования вообще не находят у азербайджанцев никакой доли генетических предков извне Южного Кавказа, а уж тем более из Центральной Азии. Вот с этим научным фактом не может примириться Divot, хотя, как мы знаем, в Википедии нет необходимости строить консенсус на том, чтобы научные факты одобрялись википедистами. В настоящее время все современные АИ по этногеномике азербайджанцев говорят о том, что азербайджанцы сформировались на той территории, которую занимают по сей день, а все популяции, которые были тюркизированы и сформировали азербайджанцев, были коренными популяциями кавказского региона в той же мере, что и армяне, и грузины и целый ряд народов Северного Кавказа. И еще принципиально важное положение, доказанное современной наукой - тюркизация коренного населения к югу от Кавказа происходила под воздействием элит, а не в результате миграции в этот регион тюркского населения и смешения с коренным населением. Последняя гипотеза, которую продолжают исповедовать Divot и Павел Шехтман, опровергнута современной наукой. Bogomolov.PL 09:04, 28 июня 2012 (UTC)

  Я, конечно, не специалист в этногенетике, и может, именно поэтому на данном этапе поостерёгся бы делать утверждения о том, что «современная наука» что-то «доказала» или «опровергла». Согласно ВП:ВЕС, гипотезы, выдвинутые в паре опубликованных статей, не могут отменить устоявшиеся научные представления и исторические сведения - для этого нужны гораздо более веские основания в виде фундаментальных трудов. Википедия не занимается поиском «правды» - она лишь пересказывает то, что было ранее опубликовано умными людьми. wulfson 09:49, 28 июня 2012 (UTC)

Я уже не говорю что постоянное приписывание мне что я что-то там не признаю, это такой ... эээ .. полемический приём коллеги Bogomolov.PL. Вроде как я не отрицаю что биологические предки азербайджанцев вполне могли быть представителями дотюркской популяции региона. С моей точки зрения это он не понимает что такое этногенез, путая его с антропогенезом. И что самое печальное, несмотря на неоднократные пояснения так и не хочет понимать. Кстати, из Шнирельмана:

Все это позволяет выделить следующие важные компоненты этнической идентичности, тесно связанные с политическим статусом на данной территории: а) автохтонность; б) языковая преемственность; в) культурная преемственность; г) военная слава древних предков; д) участие отдаленных предков в создании древних государств; е) культуртрегерская или цивилизаторская миссия древних предков, ж) биологическая преемственность. В идеальном варианте все эти компоненты выступают в едином комплексе, но, если между ними возникают противоречия, большую ценность приобретают те из них, которые способны лучше обосновать идею автохтонности. Следовательно, главным фактором идентичности и частой причиной этнических конфликтов в конечном счете выступает территориальность (Landis, Boucher, 1987. P. 20-21). При этом речь идет не столько о правах хозяйствования на данной территории, т.е. о владении ее ресурсами, сколько о политическом господстве на ней, так как политическая власть - единственная легитимная основа для всех видов коллективного пользования территорией в современном мире. Это-то и лежит в основе этнонационализма. // В рассматриваемом контексте стремление укорениться на данной территории и акцент на биологической связи с далекими предками приводит к расовой парадигме. Выше мы видели, что доведенный до крайности примордиалистскйй подход стимулирует поиск предков едва ли не в палеолите, т.е. в такой древности, где культурные и языковые параметры становятся неотличимыми от расовых.

Вот, собственно говоря, чем занимаются оппоненты: этнонационализмом. Divot 10:09, 28 июня 2012 (UTC)

• Именно что ранее были приняты гипотезы, а теперь стали известны факты точной науки (биохимии). Известно, что результаты генетического молекулярного анализа приняты как в высшей степени достоверные - это признано юридически, судами, которые принимают результаты молекулярно-генетического анализа как неопровержимые доказательства родства, а также принадлежности того или иного биоматериала той или иной личности. Строго говоря гипотезой является смена языка под влянием элит, а вот отсутствие притока в популяцию, из которой сформировались азербайджанцы, мигрантов извне Южного Кавказа является фактом биологии.
• ВП:АИ ставит достоверность рецензируемых статей выше монографий, как Вы это прекрасно знаете. Просто в данной дискуссии были процитированы две статьи, но их значительно больше. Точка зрения, которая изложена в процитированных статья, общепринята в современной науке со второй половины 1990-х годов..
• Вот еще статья A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia American Journal of Human Genetics (2002)

From the 3d century b.c., Central Asia experienced nomadic expansions of Altaic-speaking oriental-looking people, and their incursions continued for hundreds of years, beginning with the Hsiung-Nu (who may be ancestors of the Huns), in ∼300 b.c., and followed by the Turks, in the 1st millennium a.d., and the Mongol expansions of the 13th century. High levels of haplogroup 10 and its derivative, haplogroup 36, are found in most of the Altaic-speaking populations and are a good indicator of the genetic impact of these nomadic groups. The expanding waves of Altaic-speaking nomads involved not only eastern Central Asia—where their genetic contribution is strong, as is shown in figure 7d—but also regions farther west, like Iran, Iraq, Anatolia, and the Caucasus, as well as Europe, which was reached by both the Huns and the Mongols. In these western regions, however, the genetic contribution is low or undetectable (Wells et al. 2001), even though the power of these invaders was sometimes strong enough to impose a language replacement, as in Turkey and Azerbaijan (Cavalli-Sforza et al. 1994).

• Вот еще статья Where West Meets East: The Complex mtDNA Landscape of the Southwest and Central Asian Corridor American Journal of Human Genetics (2004)

This pattern may seem surprising in view of the historically documented repeated waves of Altaic-speaking nomads (e.g., Turks, Huns, and Mongols) starting in the 3rd century a.d., who traveled from east to west, imposing Altaic languages in some western regions (e.g., Anatolia and Azerbaijan), probably through an elite-dominance process.

• "Википедия не занимается поиском «правды» - она лишь пересказывает то, что было ранее опубликовано умными людьми" - именно этому и препятствует позиция Divot, который возражает против опубликования современных данных из АИ. Именно поэтому и возникла данная дискуссия.
• "Я, конечно, не специалист в этногенетике, и может, именно поэтому на данном этапе поостерёгся бы делать утверждения" - а нам и не нужно быть специалистами в генетике, истории, этнологии и пр. для того, чтобы находить АИ и излагать ту точку зрения, которая принята в современной науке, не так ли? Утверждения за нас должны делать АИ, а не "специалисты-википедисты", как мне это кажется написано в фундаментальных основах Википедии. Просто раньше в АИ господствовала одна точка зрения, сейчас (с конца 1990-х годов) преобладает другая, которая сформировалась на основе объективных данных генетики. И ничего личного, никаких ярлыков "этнонационализма" - полагаю, что американские, немецкие, голландские и пр. ученые не могут быть заподозрены в азербайджанском этнонационализме? Bogomolov.PL 10:39, 28 июня 2012 (UTC)

• • • • Следует ли Ваше молчание полагать знаком согласия с позицией современной науки по вопросу происхождения азербайджанцев, как это доказывается четырьмя приведенными АИ по этногеномике? Bogomolov.PL 18:18, 5 июля 2012 (UTC)

        Я люблю чёткость в утверждениях - а тут больше вопросов, чем ответов - Wulfson/Азербайджанцы. wulfson 18:56, 5 июля 2012 (UTC)

        • Какие утверждения Вам представляются нечеткими?
        • О каких вопросах Вы говорите?
        • Каких утверждений не хватает?
        • То, что Вы любите четкость - это хорошо, разделяю. То, что полагаете, что в статьях Википедии следует излагать ответы, а не вопросы - тоже разделяю. Bogomolov.PL 19:04, 5 июля 2012 (UTC)

          Ну, в частности, вот это - Wulfson/Азербайджанцы#Сомнения. wulfson 19:33, 5 июля 2012 (UTC)

• Почему речь идёт исключительно о тюркизации?
  • Речь идет о тюркизации как о смене языка, а не миксации тюрок и нетюрок. Это принципиальная разница в сравнении с прежними концепциями. Кроме того речь идет и о исламизации, смею напомнить.
• Почему речь идёт исключительно о языке?
  • Речь идет о тюркизации как о смене языка, а не миксации тюрок и нетюрок. Это принципиальная разница в сравнении с прежними концепциями. Кроме того речь идет и о исламизации, смею напомнить.
• Никакого обнаружимого притока мигрантов извне региона не было - как это согласуется с исторической информацией?
  • Исторические сведения говорят о покорении Руси татарами, однако генетические признаки миксации обнаруживаются только в регионах совместного расселения татар и русских (Поволжье, Урал). Ранее исторические сведения трактовались как массовое перемещение тюрок-мигрантов в регион к югу от Кавказа и Анатолию, что должно было породить тюркские этносы этого региона как продукт смешения пришельцев и местного населения. Этногеномика не обнаруживает признаков такого смешения, вот почему делается вывод о смене языка без обнаружимого современными методами притока мигрантов-тюрок. Иными словами либо завоеватели пришли, установили своих царей и ушли, либо численность мигрантов-кочевников была столь мала в сравнении с многочисленным земледельческим населением, что их вклад в общий генный пул нет возможности детектировать.
• Не было генетического смешения - а механическое? Как объясняет приведённая выше теория наличие в составе азербайджанского этноса наличие многочисленных этнографических групп - айрумы, афшары, баяты, карадагцы, карапапахи, падары, терекеме,шахсевены - и не менее разнообразных племенных групп, выделявшихся исследователями ещё в конце XIX века. Их кто-либо из этногенетиков изучал и сравнивал?
  • Отсутствие признаков миксации с некими пришельцами из Азии не есть "теория", а медицинский факт, подтверждаемый и подтверждаемый все новыми и новыми исследованиями. Это биохимия, а не теория. Теоретическим является предположение о культурно-политических механизмах смены языка, а вот прежние гипотезы о смене языка в результате смешения кочевников-пришельцев с местным земледельческим населением не находят подтверждения.
  • Происхождение ряда из перечисленных субэтнических групп достаточно понятно и не имеет связи с кочевниками-завоевателями. Полагаю, что монгольский этноним "баяты" (я кажется писал о них статью Баяты (монголы)) указывает на легендарное происхождение какого-то племенного вождя от кого-то из аристократов-монгол, а не на происхождение его подданных.
  • "Механическое смешение" - что вы имеете в виду? "Механическое" - это жили совместно, но не вступали в смешение, а потом ушли, но некие культурно-языковые (но не генетические) следы пребывания остались?
• Турки у нас именуются "тюркским" народом, а азербайджанцы - "тюркоязычным". Что будем делать?
  • Концепция "тюркских народов" в настоящее время становится жупелом пантюркизма, см. мою дискуссию по этому поводу Обсуждение_участника:Anadolu-olgy#Тюрки, когда все тюркоговорящие народы полагаются быть связаны в некую наднациональную общность, объединяющую долган и азербайджанцев, тувинцев и турок. На самом деле единственное, что объединяет эти народы - родство языков, но не общее происхождение, культура, религия. Тюркскими были те народы, что формировали общность древних тюрок, соединенных общностью происхождения, языка, культуры, религии. Bogomolov.PL 20:31, 5 июля 2012 (UTC)

По-моему всё достаточно очевидно.

1. Генетические исследования не обнаруживают признаки тюркских генов, из чего следует вывод что доля тюрок в биологических предках азербайджанцев достаточно мала.
2. Эти исследования ничего не говорят об этногенезе дотюркского населения, и употребляемой в работах слово "автохтонное" или "коренное", как следует из контекста, относится непосредственно к дотюркскому населению, коренному по отношению к тюркам а не "вообще коренному".
3. Этногенез представляет из себя не только биологическую эволюцию, но и лингвистическую и культурную.
4. Приведенные АИ ничего не говорят об этногенезе азербайджанцев в целом, а только о его одном компоненте - антропогенезе. Обзорных работ, которые рассматривали бы этногенез как комплексный процесс у нас нет, соответственно нет оснований говорить что тема этногенеза закрыта работами генетиков.
5. Выделять из этногенеза один компонент и подавать его как предлагает Bogomolov.PL и коллеги из Азербайджана противоречит АИ, например тому же Шнирельману, который явно критикует такой подход. АИ, которые сводили бы этногенез к антропогенезу не представлены, да и таковых на самом деле нет, исключая маргиналов.
6. То что индоевропейский армянский язык был привнесен небольшой группой племен, в то время как основное местное население просто его приняло, было известно еще со времен работы Дьяконова ""Предыстория армянского народа" (Численность протоармян по сравнению с местным населением. Нет ни малейшего сомнения в том, что протоаомяне фрако-фригийской языковой групг были не единственным и даже не главным компонентом в образовании армянского народа. Число мушков и урумейцев не могло быть значительным.). Дьяконов прямо пишет что армяне - биологические потомки хурритов и урартов (Из всего изложенного видно, что история армянского народа — прямое продолжение истории не только протоармян, но и, — во всяком случае в не меньшей мере, — хурритов, урартов и [241] лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был еще чистым хурритом или урартом.). Тем не менее "автохтонный" подход к армянам критикуется многими исследователями, знакомыми с фактом биологического происхождения армян, как неприемлемый (на вскидку тот же Дьяконов, Шнирельман, Сюни). Так что в случае армян генетика ничего нового не открыла, тем не менее предлагаемый коллегами подход записать армянское население в "коренное" или "автохтонное" не принимается историками.

Соответственно вывод:

1. Попытка свести этногенез к биологической эволюции некорректна и противоречит АИ.
2. Подмена "автохтонное для тюрков" "автохтонным вообще" некорректна.
3. Фраза "Биологические предки А. являются коренным населением Закавказья" некорректна, поскольку допускает двусмысленные толкования (с какого периода является коренным? по отношению к кому является коренным? почему надо выделять именно биологических предков, а не языковых или культурных?)

Ну и предложение:

1. Написать в секции об этногенезе что азербайджанцы сформировались на территории Закавказья и Ирана к 15-16 веку и что генетика не подтверждает вклад тюрков в биологических предков азербайджанцев.
2. Учитывая что и вывод и предложение неоднократно доводились до коллег, убедительно попросить их заняться более конструктивной работой, чем проталкиванием в Википедию двусмысленных и некорректных утверждений. Divot 22:42, 5 июля 2012 (UTC)

• • Про "тюркские гены" говорить не совсем корректно, ибо, как мы знаем, разные тюрки зачастую не родственны друг другу, тюркская группа народов гетерогенна с популяционно-генетической точки зрения. Вот почему нет "тюркских генов", скорее следует говорить о генах центральноазиатских.
  • АИ говорят о генетическом родстве народов Кавказа. В частности азербайджанцы находятся в непосредственной близости к началу филогенетического древа, что указывает (это аксиома) на близость к предковой популяции, от которой произошли предки кавказских народов. То, что такая популяция существовала, указывает форма филогенетического дерева - у него есть центр (в котором нет ни одного ныне живущего народа, что значит, что данная предковая популяция не сохранилась до наших дней) от которого на то или же иное генетическое расстояние удалились те или иные народы. Армяне и азербайджанцы располагаются на разных филогенетических ветвях, но на примерно равно небольшом расстоянии от их общего корня.
  • Когда в АИ говорится "аутохтонное", то очевиден контекст: это коренное население региона, которое связано друг с другом высокой степенью родства.
  • Шнирельман писал совершенно верные вещи, но кто говорит о "только" антропогенезе? Назовите? Не я, уж во всяком случае. Я говорю о том, что азербайджанцы сформировались под воздействием тюркизации и исламизации. Где здесь можно прочитать, что я якобы "выделяю из этногенеза один компонент"? Я пишу о том, что факторами этногенеза были смена языка и религии - а вовсе не смена генома. Я как раз противник притягивая антропогенеза в схему этногенеза азербайджанцев. Генетики доказали, что антропогенез не имел отношения к этногенезу азербайджанцев. Я только об этом и говорю, не так ли?
  • И еще о Шнирельмане, Бурнутяне и иже с ними - следует различать эпоху до и после работ этногеномиков. Ныне мы знаем, а не догадываемся, о том, какова была роль антропогенеза в этногенезе азербайджанцев (а заодно и армян. и турок и т.д.). Эта роль маргинальна. Главными факторами были смена языка и религии, не так ли? А вовсе не "смешение племен", которого не находят этногеномики. Вот почему авторам до этногеномики (и я, грешный, принадлежал к их числу) представлялось совершенно естественной гипотеза о "смешении пришлых тюркских племен и местного дотюркского населения". Но факты, полученные в лабораториях биологов, не подтвердили эту гипотезу, которая всем казалась столь естественной.
  • "Попытка свести этногенез к биологической эволюции некорректна и противоречит АИ." - совершенно верное утверждение, но кто с ним спорит? Именно так: этногенез происходил под влиянием смены языка, религии, каких-то политических и государственных структур. А вот население физически оставалось тем же, что и века, тысячелетия назад. Как раз то, что наукой доказано, что и армяне и азербайджанцы в сформировались из популяций, которые АИ характеризуют как аутохтонные для региона их традиционного расселения, и является важным указанием на то, что этногенез этих народов происходил не в результате какой-то "биологической эволюции", а в результате эволюции (а иногда и революции) в языковом, религиозном, культурном развитии. Именно поэтому указание на то, что азербайджанцы/армяне сформировались не в результате биологического изменения популяции, ее смешения с некоторыми пришлыми популяциями извне региона традиционного расселения. Ну я об этом и пишу в предлагаеммой формулировке:

"азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации"

• • Что в данной формулировке противоречит концепции этногенеза как процесса смены языков, культур, религий? Подскажите? Bogomolov.PL 23:25, 5 июля 2012 (UTC)

"Автохтонные популяции", это на момент приходя тюрок. Мне неизвестны работы отрицающие генетическое влияние, например, иранцев. Тем более неизвестна смена популяций со времен Манны и Мидии. Вы же сами утверждаете "предковая популяция не сохранилась до наших дней", ну так к чему тогда "автохтонные популяции"? Там же были и неавтохтонные, иначе предковая популяция осталась бы в девственном виде. Таким образом термин "автохтонные популяции" имеет двусмысленное толкование и может быть заменен на "местное население", которое уже подверглось популяционным изменениям, исламизации, тюркизации, а вообще говоря до того еще и иранизации и, в незначительной части, арменизации.

На сегодня не представлены обзорные работы по этногенезу, которые сводили бы вместе работы генетиков и историков. Поэтому подавать точку зрения генетиков как факт нельзя.

Я не вижу вообще смысла в такой фразе, поскольку она поверхностно суммирует несколько процессов. Про "автохтонные популяции" я уже сказал выше. Такое определение также не показывает этническую историю азербайджанцев, которая представляет собой последовательные процесс 1) иранизации (во всяком случае кавказского населения), 2) исламизиции, 3) тюркизации. Почему мы вместо корректного и подробного описания должны давать такую фразу, мне совершенно непонятно. У нас же не стоит задача минимизации текста до одного предложения. Divot 00:03, 6 июля 2012 (UTC)

P.S. Вот смотрите, как происходил этногенез азербайджанцев. Было какое-то население в регионе, говорящее на куче языков. Затем туда пришли армяне и иранцы, и ассимилировали это население, длилось это более 1000 лет. Потом пришли арабы и исламизировали нехристианское население, это условно 100 лет. Потом в 11 веке пришли тюрки и передали свой язык, процесс длился 500 лет. О начале формирования азербайджанского этноса можно говорить начиная, в лучшем случае, с 11 века, а, вообще говоря, с 13-го. Вы же пытаетесь в одно короткое предложение воткнуть "азербайджанский этнос" и "предковую популяцию", хотя между появлением азербайджанского этноса в 15 веке и первой сменой этничности "предковой популяции" полтора тысячелетия. Почему вместо этого не написать, как и в АИ, 1) о смене этничности и религии в регионе, 2) об отсутствии условных "тюркских генов" у азербайджанцев? Зачем вы пытаетесь свести длинную и сложную историю в одно короткое предложение? Divot 00:22, 6 июля 2012 (UTC)

• Вы хоть обратили внимание на то, что спорите с АИ? АИ говорят, что аутохтонные популяции породили современную популяцию азербайджанцев, которая (популяция) также характеризуется как аутохтонная. Существует популяционная аутохтонность, вот почему я и говорю:

"азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации"

• Жить в Иране и не иметь генетического влияния иранцев просто невозможно. Вся современная этногеномика говорит о том, что скорее популяция будет родственна своим географическим соседям, чем дальним (в историческом и географическом смысле) предкам. Но нам, как мы уже договорились, важно отразить точку зрения АИ, тем более, что она совпадает с нашим общим мнением: решающим фактором в этногенезе азербайджанцев был культурогенез, вот почему я и пишу

"азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа, которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации"

• "неизвестна смена популяций со времен Манны и Мидии" - раз неизвестна, то мы о ней и не говорим. Но этногеномика убеждает нас в том, что если и произошла некая гипотетическая смена популяций, то получившийся в ее результате субстрат и был общим предком кавказских народов. И одними из самых близких к этому предковому популяционному субстрату являются армяне и азербайджанцы.
• "Там же были и неавтохтонные, иначе предковая популяция осталась бы в девственном виде" - ошибаетесь, это распространенное заблуждение. Накопление различий, приводящее к тому, что популяции (в нашем случае - народы) генетически удаляются друг от друга, происходит не в силу притока неких "чужих кровей", а в силу того, что выбор брачных партнеров (скажем по религиозным, политическим, языковым причинам) между двумя популяциями происходит многократно реже, чем внутри собственной популяции. Мутации накапливаются неизбежно, вот почему не мог сохраниться в неприкосновенности предковый геном. Однако мутации, произошедшие и растиражированные внутри одной популяции, не те же самые, что и в другой. Вспомните Дарвина и галапагосских пересмешников: у них общий предок, попавший на острова из Чили, но расселившись по островам на каждом из них сформировалась своя собственная форма. Не за счет "понаехавших мигрантов", а за счет спонтанных и уникальных для каждой популяции мутаций. Вот почему даже происходя по совершенно прямой линии от некоторого предка две разделившиеся генеалогические ветви (выбирающие брачных партнеров исключительно внутри своей популяции) со временем накопят различия. Совокупность таких различий и называется гаплотипом. В одной популяции может быть несколько гаплотипов. Ну да ладно, Вы уже все поняли.
• "Почему вместо этого не написать, как и в АИ, 1) о смене этничности и религии в регионе, 2) об отсутствии условных "тюркских генов" у азербайджанцев?" - предлагаете Вы. А я именно об этом и пишу:

"азербайджанцы как этнос сформировались к XVI веку из аутохтонных популяций региона к югу от Кавказа (то есть нет "тюркских генов", но можно написать и так, как Вы предлагаете, но АИ говорят именно то, что написал я), которые трансформировались в азербайджанский этнос под воздействием исламизации и тюркизации (т.е. смена этничности и религии, но быть может стоит подумать о том, чтобы опереться на Ваш вариант, если он будет поддержан современными АИ)"

• Понимаю, что Вам не нравится, что все, все современные АИ солидарно пишут об аутохтонном характере азербайджанцев как популяции. Но ведь даже если бы и мне, и всем нам тоже это бы не нравилось, то все равно мы были бы обязаны придерживаться АИ и только их, не так ли? Bogomolov.PL 01:25, 6 июля 2012 (UTC)

• "Не за счет "понаехавших мигрантов", а за счет спонтанных и уникальных для каждой популяции мутаций. Вот почему даже происходя по совершенно прямой линии от некоторого предка две разделившиеся генеалогические ветви (выбирающие брачных партнеров исключительно внутри своей популяции) со временем накопят различия." - кто из АИ говорит что имел место именно этот механизм, а не, скажем, приток сторонней крови, хотя бы иранской?
• "раз неизвестна, то мы о ней и не говорим" - ну вы как раз пытаетесь говорить что она автохтонна, в то время как работы рассматривают только отсутствие тюркского влияния.
• "Понимаю, что Вам не нравится.." - коллега, перестаньте обсуждать что мне нравится, а что нет. Это вас совершенно не касается. Вы снова вместо разговора по существу начали писать километровые простыни. Моё мнение я высказал. Из двух вариантов: 1) подробного и точного описания, 2) краткого и двусмысленного, надо выбирать первый. Теперь дело за посредником. Divot 07:29, 6 июля 2012 (UTC)

• "кто из АИ говорит что имел место именно этот механизм, а не, скажем, приток сторонней крови, хотя бы иранской?" - Вы не заметили того, что я говорил о том, что различия между популяциями, представляющие собой части некогда единой предковой популяции, при отсутствии потока генов между ними неизбежно накапливают генетическую дистанцию. Я не пытался объяснить антропогенез азербайджанцев, а растолковать то, что даже в герметичных популяциях накапливаются различия, а потому идущая по прямой линии без посторонних примесей популяция будет накапливать генетическую дистанцию по отношению к предковой. Вот почему предковой популяции мы не находим.
• Теперь о "притоке сторонней крови" - поток генов может резко увеличить генетическую дистанцию (если притекающие гены из сторонней популяции, скажем приток иранской крови должен увеличить дистанцию между азербайджанцами и армянами) или уменьшить ее, если мы говорим о дистанции между теми от кого идет поток генов и теми, к кому поток поступает (то есть приток иранской крови должен был бы уменьшить дистанцию между иранцами и азербайджанцами).
• Однако филогенетическое древо демонстрирует малую величину генетической дистанции между армянами и азербайджанцами, что говорит в пользу естественного процесса дивергирования популяций, а не притока генов извне.
• "вы как раз пытаетесь говорить что она автохтонна, в то время как работы рассматривают только отсутствие тюркского влияния" - неправда, аутохтонными называют армянскую и азербайджанскую популяции именно АИ, Вы читали цитаты, убежден, что Вы не забыли этого. Вот почему я отмечал то, что Вы пытаетесь оспаривать АИ только потому, что не согласны с точкой зрения науки, представленной в этих АИ. Не существует АИ, которые отрицали бы генетическую аутохтонность армян/азербайджанцев. Как раз (как Вы это прочитали выше) форма филогенетического древа, положение армянской и азербайджанской популяций в этом древе (которое строится математическими методами) и позволяют сделать вывод об аутохтонности кому угодно, ибо это перестает быть чьим-то мнением, а является наблюдаемым фактом. И армянская, и азербайджанская популяция располагаются на древе вблизи его корня (центра), а потому аутохтонны. Миксация с неродственными популяциями неизбежно переместила бы указанные популяции прочь от центра и друг от друга.
• "перестаньте обсуждать что мне нравится, а что нет. Это вас совершенно не касается. Вы снова вместо разговора по существу начали писать километровые простыни." - я был вынужден указать на то, что Вы противопоставляете данным науки из АИ свое личное с ними несогласие и скепсис, а не другие АИ, которые ставят под сомнение солидарное мнение всех АИ, что обсуждают этногеномику азербайджанцев. И не моя вина, что мне приходится объяснять ряд неочевидных понятий, так как из нас двоих я ближе к теме этногеномики. Но я всегда с симпатией воспринимаю Ваши образные оценки моего вклада в дискуссию как "километровые простыни", уверен, что данная характеристика дается Вами исключительно с целью еще больше улучшить конструктивный дух дискуссии. Bogomolov.PL 08:10, 6 июля 2012 (UTC)

Сергей, обрати также внимание на ... эээ .. подмену понятий. Коллега Богомолов, ссылаясь на [33], цитирует "eight autochthonous populations: Georgians (South Caucasian speakers), Armenians (Indo-European speakers), Azerbaijanians (Turkic speakers), and Abazinians, Kabardinians, Ingushians, Chechenians, and Darginians (North Caucasian speakers)" и делает вывод что тут "приводится перечень исследованных популяций, которые охарактеризованы в АИ как аутохтонные". В то время как из текста следует что это не вывод АИ, а только методика взятия образцов. Они взяли образцы у представителей тех народов, которые очень давно живут в этом регионе, и в этом смысле названы "автохтонными". То есть тут вообще нет речи о том, что установлена автохтонность этих популяций, а токмо говрится что образцы не брались у очевидных мигрантов, как например русских и т.п. И вот с этим проходится спорить и тратить кучу времени. Divot 07:46, 6 июля 2012 (UTC)

• Напомню уважаемому мною коллеге Divot, что намеренное искажение имени участника квалифицируется как одна из форм персональной атаки (см. ВП:НО), а потому будет лучше не писать мое имя с 12 ошибками.
• Теперь о чтении АИ. Полагаю, что уважаемый коллега Divot прочитал уже следующую фразу после той, что вызвала его недовольство (я говорю о фразе, в которой перечислены 8 аутохтонных популяций) и про которую уважаемый коллега сказал буквально следующее:

из текста следует что это не вывод АИ, а только методика взятия образцов. Они взяли образцы у представителей тех народов, которые очень давно живут в этом регионе, и в этом смысле названы "автохтонными". То есть тут вообще нет речи о том, что установлена автохтонность этих популяций

• А вот что говорят авторы работы в следующей фразе:

DNA from the blood samples had been used previously for analyses of mtDNA HV1 sequence variation and Alu insertion polymorphisms (Nasidze and Stoneking 2001; Nasidze et al. 2001)

• То есть ранее эти образцы уже были исследованы генетиками (по митохондриальной ДНК), результаты были опубликованы в 2 статьях еще в 2001 году. В данной же статье говорится об исследовании Y-хромосомной ДНК.
• То есть именно эти же пробы уже были исследованы по "материнской" ДНК, а сейчас они исследованы по "отцовской". Авторы знали с чем работали, сами написали 2 статьи, одна из которых говорит следующее:

they are either ancestral to European populations or derived via admixture from European and Near Eastern populations. The genetic relationships among Caucasus populations reflect geographical rather than linguistic relationships. In particular, the Indo–European–speaking Armenians and Altaic–speaking Azerbaijanians are most closely related to their nearest geographical neighbours in the Caucasus, not their linguistic neighbours (i.e. other Indo–European or Altaic populations). The mtDNA evidence thus suggests that the Armenian and Azerbaijanian languages represent instances of language replacement that had little impact on the mtDNA gene pool. (Mitochondrial DNA variation and language replacements in the Caucasus)

• А вот другой АИ Alu insertion polymorphisms and the genetic structure of human populations from the Caucasus:

A number of `classical' genetic markers (blood groups, serum proteins, and red cell enzymes) have been extensively studied in the Caucasus... Overall, the results of these studies suggest a single ancient origin of Caucasus populations

• Это о тех исследованиях, что проводились до исследования ДНК. Но уже тогда было ясно "a single ancient origin of Caucasus populations".
• И вот другой вывод из этого АИ:

In conclusion, an analysis of eight Alu insertion loci indicates low levels of variability within Caucasus populations, but large genetic differences between populations. The genetic structure of Caucasus populations reflects neither geographic nor linguistic relationships; overall, these results indicate that small population sizes and isolation, leading to genetic drift, have been the primary factors influencing Caucasus population structure.

• То есть то, о чем я и говорил - развитие популяций шло в изолированных группах, которые накапливали различия, спонтанно возникающие внутри них самих (дрейф генов=genetic drift), а не за счет миксации с внешними группами. Популяции, что были исследованы, образуют единую ветвь филогенетического древа. Bogomolov.PL 10:10, 6 июля 2012 (UTC)
• А вот относительно свежая публикация, что позволяет узнать то, на сколько велики генетические дистанции между этими группами - дана оценка времени дивергенции (отделения) популяций друг от друга (в поколениях)High-throughput sequencing of complete human mtDNA genomes from the Caucasus and West Asia: high diversity and demographic inferences:

армяне- азербайджанцы 492 поколения

грузины-азербайджанцы 405 поколений

турки-азербайджанцы 514 поколений

иранцы-азербайджанцы 333 поколения

• Так что даже если принять поколение в 20-25 лет, то время разделения популяций составит 7-8 тыс. лет с иранцами и порядка 8-12 тыс. лет с турками, армянами и грузинами. То есть все события по разделению популяций произошли от 5-6 тысячелетия до н.э. до 6-10 тысячелетия до н.э., то есть почти сразу после окончания ледникового периода.
• Такие вот АИ. Bogomolov.PL 11:08, 6 июля 2012 (UTC)

Еще раз. Приведенный вами АИ, который поминаете неоднократно, и который, согласно вам называет азербайджанцев автохтонами, говорит это только о методике взятия образцов. Вы не поняли этого сразу и привели цитату. Козыряли ей, подеркивая что я против АИ. Бывает. Но когда вам на это указали, не надо пытаться снова наехать на меня, это пустое. Остальное - ваши ориссные рассуждения. Причем сомнительные. О каком размежевании с ледникового периода идет речь, если население, например, Карабаха было арменизировано и тюркизировано через тысячелетия после него? Или эти дикие племена заранее знали кто куда вольется, и спаривались только между будущими соплеменниками?

Равно как и Нахичеван, коренное население которого в 15 веке было заменено на тюркские племена, что определенно зафиксированно в документах.

Короче говоря, без обзорных АИ ваша точа зрения довольно сомнительна. Divot 12:22, 6 июля 2012 (UTC)

• Полагаю, что использование Вами приязненных терминов "козыряли", "наехать на меня", "сомнительные рассуждения" направлено исключительно на укрепление конструктивного духа дискуссии. Ведь именно затем Вы выбрали именно эти нейтральные и корректные определения? Рад, что не ошибся в Вас.
• Еще раз: Вы прочитали АИ, согласно которому предковые популяции разделились не позже 7 тысяч лет назад и с той поры развивались самостоятельно, что фиксируется сразу несколькими АИ.
• То есть Вы отрицаете содержащееся в АИ обоснование того, что прямая линия генетического развития азербайджанцев как самостоятельной популяции прослеживается на несколько тысячелетий назад, а смены языков, религии, которые происходили с этой популяцией не сопровождались сменой/миксацией населения. Предки азербайджанцев отделились от предков иранцев еще в доисторическую эпоху, а иранизация/тюркизация той популяции, что в последствии трансформировалась в современных азербайджанцев не сопровождалась притоком иранского/тюркского населения.
• Для авторов публикации, которая процитирована мною, а также других публикаций, которые мною не процитированы, вопроса об аутохтонности азербайджанцев/армян нет: авторы пишут о исключительной (по европейским масштабам) древности этих популяций, их развитии в само- или географической изоляции друг от друга, при том что все они происходят от единого и очень древнего популяционного субстрата. Авторы упоминают основные кавказские народы в качестве аутохтонных популяций потому, что все, буквально все не то что говорит об этом - вопиет. Для авторов и тех, кто непредвзято читает АИ это очевидный факт. При чем он стал известен еще до того, как были внедрены молекулярные методы, как Вы это уже знаете:

A number of `classical' genetic markers (blood groups, serum proteins, and red cell enzymes) have been extensively studied in the Caucasus... Overall, the results of these studies suggest a single ancient origin of Caucasus populations

• Мне понятно Ваше желание в полемических целях игнорировать все АИ по этногеномике, которые говорят об одном и том же: азербайджанцы наряду с другими кавказскими народами являются популяцией с очень древними, доисторическими корнями общими для всех кавказских народов. Смены языков и религий, которые зафиксированы в исторический период, не сопровождались сменой популяций либо "смешением кровей".
• И самое главное: Вами упорно мнение АИ, которое я лишь излагаю, объявляется всего лишь моей "личной точкой зрения". Все, из того, что я говорю, все подкреплено АИ. Bogomolov.PL 14:12, 6 июля 2012 (UTC)

"То есть Вы отрицаете содержащееся в АИ обоснование того, что прямая линия генетического развития азербайджанцев как самостоятельной популяции прослеживается на несколько тысячелетий назад," - нет, не отрицаю. Но у нас нет обобщающей работы по этногенезу, которая сводила бы вместе эту работу, исторические сведения о миграциях племен и пр. Бросаться словами "вы отрицаете?" наивно, я к таким приёмам привык. А вы отрицаете подтвержденные десятками источников сведения, что население Нахичевани было депортировано, а на его место заселили кочевых тюрок? Divot 17:06, 6 июля 2012 (UTC)

• Нет, не отрицаю. У меня нет мнения по этому поводу. Bogomolov.PL 17:57, 6 июля 2012 (UTC)
• Так что для Вас АИ не являются АИ, если они не поддерживают исповедуемую Вами концепцию. Вы можете привести хоть один АИ по этногеномике, который подкреплял бы мнение о неаутохтонном происхождении популяции азербайджанцев? Нет. Все АИ указывают на то, что эта популяция обладает тем же общим древним происхождением как и другие народы данного региона. То, что (в отличие от армян) "перезагрузка" языка и религии у этой популяции произошла сравнительно поздно, никак не меняет этого факта. Все, в том числе и армянские, ученые искали следы притока в азербайджанскую популяцию мигрантов-тюрок, но не находили и признавали именно концепцию смены языка под влиянием элит, а не в результате миксации с кочевниками-тюрками. Тот же факт установлен и для турок Who Are the Anatolian Turks? A Reappraisal of the Anthropological Genetic Evidence (пишут Арам Ярдумян и теодор Шурр, оба из Пенсильвании):

We supplement the case against mass migration with correlative archeological, historical, and linguistic data, and suggest that it was irregular punctuated migration events that engendered large-scale shifts in language and culture among Anatolia's diverse autochthonous inhabitants.

• А вот мнение Епископосяна, Маргаряна и Адоняна The Location of Azaris on the Patrilineal Genetic Landscape of the Middle East (A Preliminary Report):

Relying on these outcomes one can suggest that language replacement (change) with regard to Azaris occurred through "elite dominance" mechanism rather than "demic diffusion" model.

• Такие вот АИ, которым Вы противопоставляете не другие АИ, которых просто нет, а свое неприятие новой концепции этногенеза народов данного региона. Bogomolov.PL 18:18, 6 июля 2012 (UTC)

"Нет, не отрицаю. У меня нет мнения по этому поводу" - ну вот и прекрасно, значит у нас есть разные АИ, которые говорят разные вещи об этногенезе азербайджанцев. Divot 20:42, 6 июля 2012 (UTC)

• Вы исходите из в принципе неверного посыла: мое мнение ничего не значит, значимо только мнение, выраженное в АИ. Какое кому дело до того, что считаю я, Вы, другие википедисты? Никакого. Наша функция не "обнаружить истину", не переубедить друг друга, не договориться о том, что мы, ничтожные, сочтем правдой. Наша задача отыскать АИ, проанализировать распространенность того или иного мнения в АИ и скомпоновать текст статьи по результатам такого анализа. А вот мнение википедистов не имеет права проникать в статьи. АИ и только АИ.
• Вот почему следует произвести анализ распространенность в современных АИ тех или иных взглядов на этногенез азербайджанцев. Преобладающая в АИ точка зрения должна быть дана как основная, другие - в той мере, в какой они распространены. Если точка зрения имеет некоторую историческую динамику (а это именно наш случай - раньше думали так, теперь думают иначе), то следует четко и однозначно атрибутировать в тексте то, к какой эпохе в изучении вопроса относятся те или иные взгляды. Bogomolov.PL 21:05, 6 июля 2012 (UTC)

"Вы исходите из в принципе неверного посыла: мое мнение ничего не значит, значимо только мнение, выраженное в АИ" - ну так АИ не говорят что азербайджанцы, как этнос, потомки популяции автохтонных жителей Кавказа. Они только говорят что генетические исследования установили у биологических особей 1) отсутствие "тюркских" генов, 2) близость к армянам и грузинам. Нетривиальный вывод об этносе и автохтонных популяциях делаете вы. Равно как и нетривиальный вывод о том, что генетические исследования являются последним словом, поставившим точку в вопросе этногенеза. В то время как согласно ВП:ОРИСС нам следует сказать только то, что говорится в АИ, а именно (см. выше п. 1 и 2). Divot 21:44, 6 июля 2012 (UTC)

• АИ говорят о том, что современные азербайджанцы как популяция, сформированная по этническому признаку, являются потомками древнего населения Закавказья, разделение популяций в последствии трансформировавшихся в азербайджанцев, армян, грузин, турок произошло в неолите.
• АИ говорят о том, что происходившие смены языка и религии у тех популяций, что в последствии сформировали турок, армян, азербайджанцев, происходили за счет именно смены языка, а не миксации с пришлым извне региона населением. Разница только в том, что у турок и азербайджанцев такая смена языка и религии произошла позже, а у армян - раньше. Тем не менее древняя популяционная природа турок, армян, азербайджанцев отмечается при исследовании их современных популяций.
• АИ говорят о том, что азербайджанцы Азербайджана и азербайджанцы Ирана приобрели свой язык в результате смены языка под воздействием элит. Любопытно, что иранские армяне находятся в относительно дальнем родстве с армянами Араратской долины, что также говорит об арменизации (смене языка и религии) их предков, а не о расселении армян в Иран.
• АИ говорят о наличии у всех исследованных народов Закавказья сильного ближневосточного генетического компонента в мужском населении, что дает основание некоторым говорить о вообще ближневосточном происхождении мужского генома закавказских народов (Балановский и др), другие (Насидзе) интерпретируют это несколько осторожнее.
• АИ говорят, что женская составляющая генома занимает промежуточное положение между европейскими и ближневосточными геномами.
• Но ни один АИ по эногеномике не обнаруживает признаков того, что современные армяне/азербайджанцы/грузины мигрировали в регион современного расселения откуда-то извне. Все указывает на то, что они потомки древних популяций региона, испытавших в разные эпохи этнокультурные трансформации (смена языка и религии под влиянием элит), но не смену населения. Bogomolov.PL 06:52, 7 июля 2012 (UTC)

• Если следовать вашей логике, то размежевание иранцев и азербайджанцев произошло 333 поколения назад, то есть 333*25 = 8300 лет назад. Допустим. То есть вы утверждаете, что население Иранского Азербайджана не имеет отношения к коренному населению региона, по крайней мере к тому иранскому населению, которое было в регионе на момент прихода тюрок в 11 веке. Я правильно понимаю вашу логику? Divot 15:30, 7 июля 2012 (UTC)

• 333 поколения - это не мое мнение, а мнение АИ, которое я лишь изложил в переводе на русский. Уверен, что Вы читали статью, на которую я ссылаюсь.
• "вы утверждаете, что население Иранского Азербайджана не имеет отношения к коренному населению региона" - неправда, я этого не говорил, не имел в виду. Нет этого, естественно, в АИ, которые я цитировал. Вы, скажем так, выдумали это, свою, скажем так, выдумку приписали мне, а дальше начали "удивляться" относительно того, правильно ли Вы поняли эту якобы мою (а на самом деле Вашу) логику. Это не моя логика, а Ваша, данный полемический прием известен со времен античности, уже тогда считался, скажем так, неконструктивным. Bogomolov.PL 21:37, 10 июля 2012 (UTC)

Итог

Пора завершать, коллеги.

Итак:

• Преамбула будет иметь тот вид, который она имеет на настоящий момент после моих правок.
• Никаких объяснений типа «следовательно, представляет собой коренной народ» - ни в преамбуле, ни в разделе, посвящённом этногенезу.
• Добавляем в раздел, посвящённый этногенезу, результаты современных этногенетических исследований ровно в том объёме и в том виде, как они представлены в соответствующих разделах статей EnWiki - en:Azerbaijani people и en:Origin of the Azerbaijanis. Только то, что говорят сами исследователи, - и никаких «растеканий по древу» и комментариев о том, как результаты исследований следует интерпретировать. wulfson 19:38, 8 июля 2012 (UTC)

Гумилев

У Гумилева написано: Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась. Если имелось ввиду что-то другое, просьба уточнить. --83.87.51.236 20:46, 10 июля 2012 (UTC)

Мнение Гумилева не единственное и не единственно верное. Формулировка же в статье, к которой у вас вопросы, размещена в статье посредником (см. его слова в конце предыдущего раздела дискуссии) и только им (или иным посредником) и может быть изменена. Bogomolov.PL 21:23, 10 июля 2012 (UTC)

0. Вы неверно излагаете ситуацию.

1. В версии посредника написано «представляло собой многовековой процесс, завершившийся к XVI в.».

2. Аноним 91.77.10.38 изменил это на «завершившийся к XV—XVI вв.» с комментарием «У Гумилева 15-16, а не только 16».

3. Участник Taron Saharyan откатил эту правку, вы откатили Тарона и вернули правку анонима.

4. Я посмотрел что написано у Гумилева, так как правка была сделана со ссылкой на него, и написал в соответствии с его текстом.

5. Участник Divot откатил эту правку с комментарием «Кроме Гумилева есть и доугие АИ».

6. Я увидел что другие АИ действительно есть, и есть как минимум два мнения: одни говорят что процесс завершился к концу XV века, другие — что к XVI веку, а тех кто говорит что он завершился к XV—XVI вв. — нет. Вот это я и сформулировал.

7. Сперва вы откатили эту правку без каких-либо пояснений, а во во второй раз при откате утверждаете что такова воля посредника. Мне непонятно, почему по вашему аноним 91.77.10.38 может вносить изменения в версию посредника (фактически был добавлен целый век), а другим это не разрешено?

8. Так как вы ссылаетесь на решение посредника, а так же утверждаете что его формулировка может быть изменена только им, то я откатывают правки анонима к его версии. --83.87.51.236 15:20, 11 июля 2012 (UTC)

• Да, Вы правы, я запутался в правках и ошибочно полагал, что откатываю именно к версии посредника - приношу свои извинения, я действовал с самыми добрыми намерениями, хоть и ошибался.
• Хотя, должен заметить, что авторитетность Гумилева принимается не по всем вопросам, по которым он высказывался. Как Вы знаете, теоретические построения Гумилева лежат вне основного русла современной науки, что не отменяет авторитетность Гумилева как историка-эрудита, изучившего и обобщившего многие исторические факты. Bogomolov.PL 15:30, 11 июля 2012 (UTC)

• Ничего страшного — всякое бывает. Главное что мы разобрались в этом. --83.87.51.236 19:46, 12 июля 2012 (UTC)

Бурнутян

Я понимаю, что факт наличия кавказско-албанских корней у азербайджанцев представляет для некоторых актуальную проблему, но всё же считаю нужным унести ссылку на Бурнутяна в конец секции. В статье процитировано по меньшей мере пять источников разных лет, подтверждающих прямое участие кавказских племён в этногенезе азербайджанцев, и только один Бурнутян с этим не согласен, что говорит о том, что источник — не надлежащей важности. Parishan 17:07, 23 июля 2012 (UTC)

Нет никакой "актуальной проблемы", есть признаваемый всеми факт, что албанов и азербайджанцев разделяют века, что собственно и пишет Бурнутян. Равно как и урартов и армян, кстати. Так что вернул на хронологическое место, а это явно не в конце. Divot 17:15, 23 июля 2012 (UTC)

Во-первых, просьба учесть, что вы откатили ссылку на Сюни, которую я добавил ранее: «This is, indeed, what happened to the ancient Caucasian Albanians, many of whom adopted Armenian Christianity, eventually identifying with Armenians, while others adopted Islam and eventually merged with Azerbaijanis». Не это ли следствие актуальности проблемы, о которой я писал выше?

Во-вторых, есть конкретные источники, прямо указывающие на преемственность азербайджанцев по отношению к албанам, все они — в статье; вы только тратите моё и своё время, вынуждая меня цитировать их здесь.

1. БСЭ, 1926: «...постепенная инфильтрация тюркских элементов в Восточное Закавказье. Коренное население (албанцы) (...) смешивается с завоевателями»
2. Еремян: «мусульманизированная часть аборигенного населения древней Албании ассимилировалась пришлыми тюркскими племенами»
3. Токарев: «происхождение азербайджанцев — вопрос сравнительно ясный. Это народ смешанного состава. Древнейший слой его составляет, очевидно, аборигенное население Восточного Закавказья — каспии и албанцы»
4. Гаджиева: «Азербайджанцы как народ сложились в результате длительного исторического развития, постепенной консолидации местных древних племён (албанцев, удинов, каспиев, талышей и др.) с пришлыми в разные периоды тюркоязычными племенами»
5. Новосельцев: «нынешние азербайджанцы — также отюреченные потомки части древних племён кавказской Албании»

И после этого вы утверждаете, что есть какой-то там «всеми признаваемый факт»? В свете вашей истории правок, не предполагающих добрые намерения, в статьях про азербайджанскую историю и культуру, вполне очевидно, что и ссылку на Бурнутяна вы добавили не для того, чтобы указать, что между азербайджанцами и албанами имеется временной промежуток, а чтобы ненавязчиво указать, что якобы и связи между ними никакой нет. Тем не менее, авторитетные источники с мнением Бурнутяна не согласны, а даже если бы и были согласны, то хронологически упоминание о собственно азербайджанцах не может предшествовать упомнинаю о тюрках. И в том, и в другом случае совершенно непонятно, почему это мнение ненадлежащей важности должно оказаться впереди всех остальных. Parishan 17:56, 23 июля 2012 (UTC)

То то вы привели никак не противоречит Бурнутяну. Вот вы приводите Токарева, но обрываете его цитату посередине. А ведь он говорит "Это население в связи с культурным преобладанием Ирана в эпоху Сасанидов было иранизировано, а в XI в., в годы сельджукского завоевания, началась его тюркизация". Ну так и Бурнутян говорит то же самое: "кавказские албаны не являются непосредственными предками современных азербайджанцев, поскольку к моменту проникновения тюрок в Закавказье албанские племена были сначала поглощены зороастрийской Персией". Или вы приводите Новосельцева из книги "Пути развития феодализма. — Наука, 1972". Почему вы решили что сказанная вскользь фраза Новосельцева вне контекста обсуждения этногенеза азербайджанцев может быть противопоставлена профильным исследованиям? Вот что говорит "История Востока" обсуждая именно этнический вопрос: "Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими". Писал эту главу Новосельцев, которого вы пытаетесь противопоставить Бурнутяну.

Так что, как видите, с Бурнутяном согласны все. Никто не говорит что албаны или албанский язык дожили до прихода тюрок, исключая небольшие территории. Divot 21:08, 23 июля 2012 (UTC)

Я удалил Сюни так как во-первых, "What Happened in Soviet Armenia?" - явно непрофильный источник по этногенезу, во-вторых, посмотрите обсуждение, где он говорит: "When the Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam. These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language and adopted the Shi'i brand of Islam dominant in neighboring Iran.", то есть предками азербайджанцев Сюни считает тюрок. Divot 21:46, 23 июля 2012 (UTC)

Divot, вы занимаетесь притягиванием за уши фактов. Если Новосельцев упоминает кавказских албан как предков азербайджанцев — вскользь или не вскользь — мы с этим мнением должны считаться. Понятие «Албания» могло быть историческим на тот момент, но нигде Новосельцев не отрицает наличие кавказских племён в регионе на момент тюркизации. Это ваша личная антинаучная интерпретация его вполне справедливого замечания о том, что Албании как государства в IX веке уже не существовало. Если бы вы не вырвали эту фразу из конктекста, было бы ясно, что говоря об историчности термина «албанский», Новосельцев имел в виду в первую очередь государственность (ибо в предыдущем абзаце он писал об албанских князьях), но при этом он ясно дал понять, что в отличие от ассимилированного к X веку городского албанского населения, сельское население, «по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому». Так что Новосельцев с Бурнутяном очень даже не согласен. И даже Токарев, говоря об иранизации, всё равно причисляет кавказских албан к предкам азербайджанцев. Только Бурнутян открыто это отрицает, и его мнение — в меньшинстве.

Ваше удаление Сюни — ещё один пример убеждённого стремления цензурить любое высказываение о родственности кавказских албан и современных азербайджанцев. Непрофильность его работы абсолютно не подрывает тот факт, что Сюни — крупнейший исследователь Кавказа и не в последнюю очередь Кавказской Албании, и мнение его, как таковое, не может быть проигнорировано. То, что он связывает формирование азербайджанцев с сельджуками, не противоречит ни мне, ни вообще никому, кто хоть что-то знает об азербайджанской истории. Но называть народ А прямым предком народа Б ещё не значит, что у народа Б не было других предков. Тюрки азербайджанцам такие же прямые предки, как кавказцы и иранцы, и Сюни признаёт этот факт. Таким макаром можно любой источник отмести как «непрофильный», в том числе самого Бурнутяна, ибо его труд «A brief history of the Aghuankʻ region» — это не профильное исследование истории Албании или этногенеза азербайджанцев, а всего лишь критический отзыв о работе Буниятова. Замечу так же, что вы не высказались ни о БСЭ, ни о Гаджиевой, ни о Еремяне, которые тоже считали кавказских албан предками азербайджанцев. Так где же ваше «согласны все»? Parishan 05:11, 24 июля 2012 (UTC)

Вы не понимаете. Бурнутян не отрицает что кавказские албаны были в числе предков азербайджанцев, он только говорит что они не были непосредственные предки.

То, что население еще долгое время сохраняло языки, вовсе не следует что оно в значительной степени сохранило их до тюркизации, у Новосельцева этого нет. Но то, что "албанский" к 10 веку стало историческим понятием, сказано определенно. И учитывая, что поясняя это он говорит об этнических изменениях, делает неверным ваш вывод о том, что Новосельцев имеет в виду государственность. Ничего подобного, именно этничность.

"Токарев, говоря об иранизации, всё равно причисляет кавказских албан к предкам азербайджанцев. Только Бурнутян открыто это отрицает" - ничего подобного, Бурнутян говорит совсем другое, вы его просто не поняли, разгвор у него о непосредственных предках, а не предках вообще. Вот, например, Британника: "The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century,". Ну и в каком меньшинстве Бурнутян?

"Сюни — крупнейший исследователь Кавказа" - откуда это следует? Он специалист по новейшей истории, посмотрите его профиль на сайте университета. И я привел его цитату, где он прямо говорит о том, что предки азербайджанцев были тюрки. Что еще вам надо?

Еще раз, надеюсь в последний. Албанцы - одни из предков азербайджанцев, однако к моменту начала формирования азербайджанского этноса абсолютное большинство албанцев были ассимилировано армянами и персами. Говорят об этом многие, отрицающих это нет никого, кроме азербайджанских и советских историков. Divot 06:20, 24 июля 2012 (UTC)

Divot, вы занимаетесь демагогией. Если Новосельцев пишет, что последние упоминания об албанском языке относятся к X веку, но при этом язык сам по себе скорее всего «сохранялся ещё долгое время среди сельского населения», а тюрки-огузы появились на Кавказе уже в XI веке, то как можно утверждать, что до тюркизации он мог не сохраниться? Тем более, что в другом труде Новосельцев совершенно чётко пишет, что азербайджанцы — «отюреченные потомки части древних племён кавказской Албании». Ваше неприятие мнения остальных учёных как «советских» я тоже не понимаю. Вы должны понимать, что у рядового читателя создаётся ложное впечатление о корнях азербайджанцев, когда он видит что-то типа «кавказские албаны не являются непосредственными предками современных азербайджанцев». Насчёт Сюни я вам уже написал: сказать, что тюрки — предки азербайджанцев ещё не значит отрицания того, что кавказцы тоже ими являются, тем более, что в другой работе он это ясно дал понять. Parishan 18:35, 24 июля 2012 (UTC)

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Зовите посредника. Divot 21:35, 24 июля 2012 (UTC)

Я не хочу пока звать посредника, а предлагаю компромиссный вариант:

Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых являются местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии. Это население было персизировано во время прихода к власти династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.). Значительная часть албанского населения в арабское время перешло в ислам, а позднее подверглось тюркизации, послужив основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. По мнению ряда историков, к моменту проникновения тюрок в Закавказье местные албанские племена были в значительной степени иранизированы.

Parishan 07:44, 31 июля 2012 (UTC)

Divot, я всё ещё жду вашего ответа. Parishan 01:04, 6 августа 2012 (UTC)

Я же ответил, и не один раз. Посмотрите выше. Divot 07:26, 6 августа 2012 (UTC)

Я предложил компромиссную формулировку. Прошу высказаться. Parishan 05:06, 8 августа 2012 (UTC)

Я же сказал, что это неверно. Нет "мнения ряда историков", это общепринятый факт. Об этом говорит и Британника, и Токарев, и Оранский. И вообще с этим никто не спорит. Divot 06:47, 8 августа 2012 (UTC)

Это не общепринятый факт. Кроме Бурнутяна никто не пишет «не являются прямыми потомками», и совершенно непонятно, почему это маргинальная точка зрения должна преобладать над всеми остальными. Parishan 22:15, 8 августа 2012 (UTC)

Что такое этногенез

Кстати, крайне полезные разъяснения по этногенезу от ведущих историков РАН

Ни по одному вопросу истории не высказано столько безосновательных утверждений, как по вопросу о "происхождении". Уже одно это заставляет разобраться в нем повнимательнее, но вопрос этот интересен и сам по себе. Содержание нашего тома предоставляет обильный материал по этому вопросу, и теперь остается лишь его обобщить и изложить в удобообозримом виде. Мы видели, что не существует и не существовало народов, которые могли бы претендовать на автохтонность, т.е. таких, которые бы жили на одном и том же месте, никуда не перемещаясь и ни с кем не смешиваясь, "всегда", т.е., скажем, со времен палеолита или хотя бы неолита. Именно поэтому споры об "исторических правах" бессмысленны, но проблема исторической преемственности, конечно же, существует, и ее надлежит осветить.

Вообще говоря, историческая преемственность между народами может быть трех видов: биологическая (антропологическая), языковая и культурная. Возможно, разумеется, и соединение двух или трех видов преемственности (особенно часто - языка и культуры).
<...<
Что же касается естественного вопроса о том, какое родство важнее - физическое, языковое или культурное, то на него следует ответить так: в отличие от людей, взятых в отдельности, для народов наиболее важным является культурное и языковое родство, которые обычно, хотя и не обязательно, связаны между собой. Впрочем, и национальная принадлежность индивидуума определяется гораздо больше его языковой и культурной принадлежностью, чем его физическим происхождением, и следует полагать, что в будущем этот перевес еще возрастет, так что в конце концов физическое происхождение будет определять лишь связи между поколениями внутри семьи.

Это чтобы закрыть рассуждения об абсолютно "коренных" и "автохтонных" народах раз и навсегда. Divot 10:12, 24 июля 2012 (UTC)

В том-то и дело, Divot, что все эти дискуссии об автохтонности народов — очень неблагодарная и бесперспективная вещь. Что, тем не менее, не мешает вам активно участвовать в них. Честно говоря, я ограничился всего одним комментарием, потому что мне было смешно это всё читать. Особенно Павла Шехтмана, когда он писал, что азербайджанцы, сформировавшиеся как народ в Передней Азии на базе проживавших тут народов, — это якобы пришлый элемент, а армяне, заявившиеся на Кавказ во II веке до н. э. уже как сформировавшийся народ со своей исторической родиной вдалеке от Кавказа — это, видите ли, автохтоны. Parishan 18:39, 24 июля 2012 (UTC)

Жалоба посреднику Wulfson

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Сергей. Дивот удалил информацию указав на ошибочную трактовку источника. Однако есть цитата. Прошу посмотреть. Можно его откатить? Самый древний 05:48, 4 августа 2012 (UTC)

Нужен более широкий контекст, а не одно предложение. И при чем там Бромлей, тоже мне непонятно. wulfson 06:32, 4 августа 2012 (UTC)

Полный контекст:

According to Buniatov. the complete Islamization and Turkification of the indigenous population started in the fifth and seventh centuries BC and continued in the eleventh and twelfth centuries AD. The three-volume History of Azerbaijan indicated that "the Khazar, Turkish tribe, element was strong in Caucasian Albania from the sixth century on and Islam was an important element unifying the population as a prelude to its later development into a "nation" natsiai in Russian *. 47 However, on this issue Hewsen stressed that we had very little evidence on Caucasian Albania, although he concurred with the idea that by the tenth century BC the Albanians had broken up. Hewsen said: Since, according to Strabo. the Albanians were a federation of twenty-six tribes, the general consensus was that their state began to disintegrate in the Arab period and was gone by the tenth century, an Albanian ethnic group might have survived longer: we do not know.

The process of Turkification intensified in the eleventh and twelfth centuries AD as the Oguz Turkish tribes invaded Azerbaijan and intermingled with the aboriginal population. The ethnic merges of that period culminated in the consolidation of the Azerbaijani people. However, along with linguistic Turkification, the Azerbaijani ethnos was preserved anthropologically and not assimilated,49 a point that supported the argument of the Caucasian Albanian origin of the Azerbaijanis, considering them the direct descendants of Caucasian Albania. Although speaking a language close to that of the Turks of Anatolia, the Azerbaijanis, under Iranian influence, adopted the Shi'ite branch of Islam late in the sixteenth century AD. 50

It is reasonable to assume that Azerbaijani historians tried to define Azerbaijani national identity based on pre-modem social and cultural ethnic groups in order to lay claim to a long history of nationhood Both Albania and the Shirvanshah states were considered to be a golden age. For these historians the ethnic past was important to legitimate their present claims to Karabakh. Without a well-established ethnic past, it would be difficult to mobilize the community for political purposes.

Глава эта называется "The Azerbaijani Mvths of Ethnogenesis" и в ней обсуждается позиция азербайджанской стороны. Посему слова "a point that supported the argument of the Caucasian Albanian origin of the Azerbaijanis, considering them the direct descendants of Caucasian Albania" нужно понимать как то, что этот аргумент используется азербайджанской сторонй в качестве поддержки своих мифов, а не точку зрения автора. Divot 10:27, 4 августа 2012 (UTC)

Более широкий контекст полностью доказывает правоту коллеги Divot.

Цитата, кстати, откуда? wulfson 12:14, 4 августа 2012 (UTC)

Ethnicity, Nationalism and Conflict in the South Caucasus: Nagorno-Karabakh and the Legacy of Soviet Nationalities Policy. Divot 17:14, 4 августа 2012 (UTC)

При чём здесь Бромлей очень даже понятно, а вот непонятно, почему Divot выдаёт желаемое за действительное. Там, где в тексте стоит число «49», — это ссылка на Бромлея, данная с тем, чтобы показать, что мнение нейтральных авторов подтверждает его, Буниятова, «аргумент о кавказско-албанском происхождении азербайджанцев». Прошу внимательнее вчитаться в текст. Parishan 00:59, 6 августа 2012 (UTC)

А что сказано у Бромлея? Судя по ссылке только то, что антропологический тип в Закавказье сохранился. Отсюда вовсе не следует что Бромлей говорил о том, что азербайджанцы - наследники Мидии, Кавказской Албании, и пр. Divot 07:25, 6 августа 2012 (UTC)

Если уж переводим, то переводим и смотрим, а судит пусть посредник:

However, along with linguistic Turkification, the Azerbaijani ethnos was preserved anthropologically and not assimilated,49 a point that supported the argument of the Caucasian Albanian origin of the Azerbaijanis, considering them the direct descendants of Caucasian Albania.

Думаю согласно Бромлею получается, что (подправьте если что то не правильно):

Однако, вместе с языковой тюркизацией, Азербайджанский этнос сохранился антропологически и не ассимилировался, что явилось аргументом подтверждающим участие албанцев в этногенезе азербайджанцев и указывающим на то, что последние - прямые потомки албанского населения.

Самый древний 10:44, 6 августа 2012 (UTC)

Еще раз. Ссылка на Бромлея стоит на "anthropologically and not assimilated", а не на "direct descendants of Caucasian Albania". Divot 07:17, 8 августа 2012 (UTC)

Ссылка на Бромлея рассматривается в комплексе с утверждением Гёкджяна, что азербайджанцы — потомки кавказских албан. Гёкджян соглашается, а не опровергает это утверждение Буниятова. Parishan 22:01, 8 августа 2012 (UTC)

Вам повторить то, что я уже объяснял, и дополнительно подтвердил посредник? Divot 12:04, 11 августа 2012 (UTC)

Зачем повторять, если ваше объяснение несостоятельно? В связи с информацией о кавказских албанах никакой ссылки на Буниятова не даётся, вы это притянули за уши. Это мнение самого Гёкджяна. Parishan 02:24, 12 августа 2012 (UTC)

Азербайджанцы: история одного незавершённого этнопроекта

• Варданян. "Азербайджанцы: история одного незавершённого этнопроекта"

Книга у меня есть. Издана Институтом политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона. Рецензентами книги является в том числе и Артур Цуциев, автор этополитического атласа. Исключая мелкие шероховатости какой-то антиазербайджанской позиции там не нашел. Автор действительно обосновывает незавершенность этнического проекта тем, что и сейчас в Азербайджане продолжаются споры об этничности. Некоторые обосновывают этничность изначальной тюркскостью региона (что неправда, но такая позиция принята сегодня официально). "Старая гвардия" считает азербайджанцев наследниками лезгиноязычных кавказских албан (что тоже неправда, но такая позиция тоже широко распространена), и пр. Так что вывод от незавершенности этнизации обоснован весьма корректно и никаким боком к азербайджанофобии не относится. Поясните свою правку, коллега Interfase, вы саму книгу читали? Divot 10:54, 31 августа 2012 (UTC)

Нет, но одно название книги, где азербайджанцы названы 'незавершенным этнопроектом' даёт основание сомневаться в объективном и нейтральном подходе автора к теме. Азербайджанский народ вполне сформировавшийся этнос, и никаких сомнений в этом быть не может. Кстати, позвольте полюбопытствовать, что это за "мелкие шероховатости"? --Interfase 13:35, 31 августа 2012 (UTC)

Ну так вы сначала выясните и докажите что подход автора не объективен и не нейтрален, а потом уже разбрасывайтесь обвинениями. --Айк 13:46, 31 августа 2012 (UTC)

Мы должны проверять то, на сколько мнение автора распространено в авторитетных источниках.

Относительно нейтральности, она легко проверяется подстановкой любой другой национальности (узбеки: история одного незавершённого этнопроекта, казахи: история одного незавершённого этнопроекта и т.п.) и после этого изучить реакцию на подобные утверждения в чей либо адрес.

Что касается наличия АИ на то, что азербайджанцы и этнос и нация, а не "незавершенный этнопроект", полагаю, проблем нет. Вот наличие других АИ на "незавершенку этнопроекта" в тех же или сопоставимых количествах, что говорят об азербайджанцах иное - это тот труд поиска АИ на себя обязан взять тот, кто добавляет информацию в статью. Таковы правила. Доказывается валидность информации теми, кто ее вносит, не так ли? Ее распространенность в АИ, отвечающих критериям, принятым для А-А тематики. Так что АИ в студию, иначе мнение Варданяна будет изолированным, а потому непригодным для публикации в Википедии. Bogomolov.PL 14:40, 31 августа 2012 (UTC)

" за "мелкие шероховатости"" - есть некачественные источники, немотивированный наезд на Суни (личное, что ли?). Но как подробный источник информации по историческому процессу возникновения этнонима и понятия, книга вполне подойдет. Оценочные характеристики можно игнорировать. Divot 15:09, 31 августа 2012 (UTC)

Об этом пишет, например, Шнирельман. Войны Памяти, стр. 192: "Одновременное бытование всех этих подходов говорит также и о том, что, как это давно подчеркивалось специалистами, консолидация азербайджанской нации еще не закончилась (Lemercier-Quelquejay, 1984). Действительно, рассмотренные концепции и их смена свидетельствуют о том, как азербайджанские интеллектуалы мучительно искали надежные основания для своей идентичности. Одни из них мечтали о консолидации на территориальных основах, и для них главным фактором представлялась преемственность политической жизни и культуры (мидийская и албанская теории). Другие ассоциировали этничность прежде всего с языком, и их больше привлекали пантюркистские построения. Не менее важным, чем идентичность, вопросом являлась территориальная целостность Азербайджана, которой угрожали специфические потребности этнических меньшинств и, прежде всего, армянского. Вот почему азербайджанские версии этногенеза азербайджанского народа были столь вариативны - каждая из этих версий преследовала свою цель". Divot 14:56, 31 августа 2012 (UTC)

А что такое «Институт политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона» и с чего это вдруг его публикации должны считаться АИ? Parishan 08:12, 1 сентября 2012 (UTC)

С того что руководитель центра Захаров - старший научный сотрудник Центра Кавказских исследований МГИМО. Divot 18:29, 1 сентября 2012 (UTC)

Он уже два года как им не является и, судя по всему, «институт» был создан уже после того, как он покинул данный пост. Да и «старший научный сотрудник» — не такая уж и великая должность. Примечательно, что об учредителях, предпосылках, целях и задачах этого ресурса нет никакой информации даже на официальном сайте, равно как и какой-либо контактной информации, кроме электронной почты, что, как бы, навевает на мысли... Parishan 21:05, 1 сентября 2012 (UTC)

Это означает что у него есть соответствующая квалификация. Divot 22:10, 1 сентября 2012 (UTC)

Что, тем не менее, не умаляет того факта, что ресурс его весьма сюрный и к нему есть немало вопросов. Помимо ресурса, есть ли у Захарова какие-нибудь работы по теме в бытность его старшим научным сотрудником в МГИМО? Есть ли рецензии? Parishan 22:46, 1 сентября 2012 (UTC)

Посмотрите выше, где я предложил "как подробный источник информации по историческому процессу возникновения этнонима и понятия, книга вполне подойдет. Оценочные характеристики можно игнорировать". В работе, например, много информации об употреблении этнонима до его принятия в 1930-х. К ней какие претензии? Divot 23:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Вот если бы вся книга была посвящена употреблению этнонима, можно было бы подумать о её включении в список. Но когда уже в названии книги азербайджанцы называются чьим-то «проектом», любые сомнения в добросовестности сразу же становятся обоснованными. Parishan 23:54, 1 сентября 2012 (UTC)

А Шнирельман вообще не к месту. Есть большая разница между «консолидацией нации» и «этнопроектом». Последнее подразумевает, что азербайджанцев как народ «спроектировали». Шнирельман таких выводов не делает. Parishan 21:10, 1 сентября 2012 (UTC)

Это вопрос терминов, как называть. И Шнирельман и Варданян описывают один и тот же предмет, я привел цитату Шнирельмана где говорится буквально то же самое, посмотрите выше. Divot

Ну, то, что это один и тот же предмет — это ваше личное мнение. Поиск идентичности находится в компетенции народа и не означает искусственности. Слово «проект» подразумевает внешнее вмешательство и несёт в себе оттенок искусственности. Parishan 22:46, 1 сентября 2012 (UTC)

Что значит мое мнение, если я привел цитату, где Шнирельман говорит то же, что и Варданян? И, кстати, Шнирельман как раз тоже говорит о том, что этот процесс в значительной степени искусственен. Divot 23:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Приведите цитату со словами «проект» и «искусственность» от Шнирельмана, если нетрудно. Parishan 23:54, 1 сентября 2012 (UTC)

То есть мнение об "искусственном проекте" изолировано, а кроме того не проходит по критериям авторитетности, принятым для А-А тематической области. Bogomolov.PL 16:27, 16 сентября 2012 (UTC)

Коллега, я же привел Шнирельмана, который говорит то же самое. Это довольно очевидно, что этничность азербайджанцев конструировалась в значительной степени искусственно, и до сих пор является предметом споров. Divot 19:19, 16 сентября 2012 (UTC)

Ваше внимание уже обращали на то, что в приведенной Вами цитате Шнирельмана нет тех определений азербайджанцев, которые даются неким Варданяном, чья авторитетность еще должна быть доказана, согласно существующей процедуре для статей А-А тематической области. Процедура Вам прекрасно известна, как и критерии авторитетности источников и их авторов. Bogomolov.PL 19:23, 16 сентября 2012 (UTC)

Муслим Магомаев.

Была ли у Муслима Магомаева хоть капля азербайджанской крови? 128.68.121.87 14:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Туркманы и кашкайцы

У меня нет времени сейчас проверить предметно этот вопрос. Но претензия к коллеге иного рода: правило ВП:ПДН регулирует некий конструктивный алгоритм действий, которые не допустят конфликтности в статье. Патрулирующий участник как мне кажется должен быть вдвойне конструктивнее и "миролюбивее". Я бы считал конструктивным прежде чем удалять инфу, начать обсуждение либо проставить запрос источников, а через две недели при отсутствии источников удалить инфу. Ну чтож, как знаете.--Shikhlinski 13:18, 25 января 2013 (UTC)

Я отклонил эту лишенную основания и здравого смысла правку анонима, а не какую-нибудь правдивую важную информацию подкрепленную АИ. Так что уж извините но две недели эта дезинформация в статье лежать не будет. С легкой руки анонима приписать 3 миллиона туркоманов и 2 миллиона кашкайцев в азербайджанцы и предоставить эту нечем не подкрепленную информацию читателям Википедии в качестве истины? Ну уж нет. --Alex.Freedom.Casian 13:36, 25 января 2013 (UTC)

По меньшей мере в азербайджанскую лингво-группу эти народы входят. Тем не менее, возможно даже если Вы уверены в орисс-ности, следовало бы оставить инфу с запросом. Возможно человек занесший эту инфу, либо один из миллионов редакторов Википедии обладает материалами, делающими инфу достоверной.--Shikhlinski 13:48, 25 января 2013 (UTC)

Ну пусть "обладающй такими материалами" сначала докажет свою точку зрения в основных статьях о потом уже посмотрим. --Alex.Freedom.Casian 14:53, 25 января 2013 (UTC)

Что за бред написано в графе "этногенез"?????

Какое отношение имеют киммерийцы,мидийцы,скифы к этногенезу азербайджанцев?????????? Этногенез азербайджанцев НАЧАЛСЯ лишь в 11 веке с приходом первых тюрок-сельджуков из Средней Азии и завершился уже в советские годы, в ХХ веке, когда в 1936 году, решением ЦК КПСС , все мусульманское население Азербайджанской ССР (закавказские татары, лезгины,талыши,курды и др.) были записаны единым словом "азербайджанцы" ! О каких скифах,киммерийцах, мидийцах и кавказских албанах идет речь???????Salladin 13:22, 10 марта 2013 (UTC)

• Для нас важна не истинность публикуемых данных, а их присутствие в авторитетных проверяемых источниках.
• Вероятно авторы, чье мнение Вас так возмутило, считали, что предшествующие тюркам народы и этнические группы, которые были тюркизированы, тоже являются предками современных азербайджанцев, в том числе в антропологическом и культурном смысле - ведь антропологический тип азербайджанцев соответствует региону их современного обитания, также азербайджанцы демонстрируют наличие элементов культуры, которые соответствуют культуре региона их современного обитания, а не только тюркской культуре. Bogomolov.PL 13:31, 10 марта 2013 (UTC)
  • О чем вы вообще говорите уважаемый??? Этногенез азербайджанцев начался с приходом сельджуков в 11 веке, а скифы, киммерийцы и мидийцы исчезли за 1 тысячу лет до прихода туда первых сельджуков! Что за бред вы тут пишите?Salladin 13:58, 10 марта 2013 (UTC)
    • Я, как Вы заметили, ничего от себя не говорю. Важно только то, что говорят солидные и вполне современные авторитетные источники. Мнение википедистов равно нулю. И мое (которого я не высказывал) и Ваше, которое Вы высказали.
    • Найдите авторитетные источники, которые освещают процесс этногенеза азербайджанцев, при этом обязательно рассмотреть все взгляды на данный вопрос, и приведите их сначала на данной странице обсуждения, потом Ваши предложения рассмотрит посредник и не я, не Вы, а он решит стоит ли менять текст статьи, а если менять, то как. Bogomolov.PL 14:03, 10 марта 2013 (UTC)
      • Фраза "в этногенезе азербайджанцев принимали участие древние мидийцы, скифы, киммерийцы ,кавказские албаны" ,звучит так же нелепо,как если бы Вы написали "в этногенезе румынских цыган принимали участие древние фракийцы,жившие тут 3 тысячи лет назад" или "в этногенезе турок принимали участие древние хетты и ахейцы,которые еще учавствовали в Троянской войне", а потом отдельной графой еще рассказать про Троянскую войну,как древнейший эпизод "турецкой" истории. А потом еще отдельно рассказать про Ахиллеса, как вероятного предка многих современных турок. Если вам нужны какие то особые АИ тому,что тут написана нелепица по этногенезу азербайджанцев,то я постараюсь покапаться в интернете и найти для Вас эти "проверяемые и авторитетные АИ" Salladin 14:19, 10 марта 2013 (UTC)
        • а вот и ссылки:1) "Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств" Москва 2009, под. ред А.А. Данилов, А.В. Филиппов Salladin 14:26, 10 марта 2013 (UTC)

Коллега к сожалению или к счастью в Википедии так уж устроено что наши с вами предположения aka оригинальные исследования никакой погоды в статьях менять не могут. Справедливости ради хочется отметить что источники приведенные в статьи к азербайджанским школьным учебникам отношения не имеют. И если в АИ написано что древние мидийцы, скифы, киммерийцы и кавказские албаны оставили таки свой след на этногенезе азербайджанцев в статье это нужно отметить. Как бы бредово на ваш или на мой взгляд это не звучало). Если найдете авторитетный источник опровергающий данное утверждение обязательно нужно будет включить это в статью а пока не надо делать правки из за которых вас могут скажем... заблокировать что ли :) --Alex.Freedom.Casian 15:06, 10 марта 2013 (UTC)

Прошу объяснить

Фраза "Этническая история азербайджанцев начинается с XV века, история мидийцев не этническая история азербайджанцев" не аргумент, тем более что про историю мидийцецев здесь и речь не идёт (о них есть статья Мидия). Во-первых есть Этническая история, а есть расселение народа, в данном случае расселение объединено (точнее объединили) с историей (по отдельности) групп азербайджанцев. Зачем? Какое отношение имеет история к примеру азербайджанцев Ирана, участия в тамошних революциях, к расселению? Можно объяснить? Во-вторых этногенез (даю определение) представляет "процесс сложения этнической общности на базе различных этнических компонентов. Этногенез — начальный этап этнической истории. Речь же об этнической истории, не так ли? Тогда смысл дробить, когда этногенез начальная стадия этой этнической истории? Фраза "Этническая история азербайджанцев начинается с XV века" ничего не говорит, потому что мы не можем говорить окончательно, Гумилёв выражением "Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса." лишь предполагает, а то что его фраза в статье стоит как утверждение и за всё это время не вызывало вопросы, так это потому, чт авторы формирование большинста тюркоязычных народов относят к этому времени, будь то казахи, туркмены и.т.п.. Однако Гумилёв не единственный в мире, иранский учёный Ахмед Кесрави вообще сдвигал сроки консолидации (а этногенез это консолидирующий процесс, а не биологический) намного позже этой даты. В-третьих Правила ВП:АА-ЭТ не определяют как мы должны использовать научные определения при написании и оформлении статей, они лишь регулируют ситуации, когда происходит подмена территориального с этническим (т.е. на какой территории живёшь, значит и давай относить в мою коллекцию), вследствии чего возникает конфликтная ситуация (что в принципе и происходило). Зачем мне это правило приводите, непонятно. Талех 06:58, 23 апреля 2013 (UTC)

В раздел антропология

Джафар-Кули из Шуши, Адербейджан

Предлагаю добавить данный файл в раздел "Антропология". Редакция текста следующая:

Французким антропологом Э.Т.Ами было проведено сравнение человека изображенного на скальном рельефе из Шейх-Хана, обнаруженного в верховьях реки Диялы и датируемого концом III тысячелетия до н.э (Дьяконов "История Мидии"), являющимся одним из старейших в Азии, с азербайджанцами района Шуши (на примере жителя Шуши Джафара-Кули). При этом он отмечал наличие очевидных этнических сходств между объектами и распространенности данного типа среди жителей Азербайджана.

Мысль можно и продолжить. Хотелось бы услышать мнения об иллюстрации, тексте и, в особенности, о переводе. Французкий материал здесь. --Anakhit 13:28, 10 мая 2013 (UTC)

Я думаю стоит добавить.--Shikhlinski 18:30, 10 мая 2013 (UTC)

Добавляю и несколько расширяю текст. --Anakhit 06:28, 13 мая 2013 (UTC)

Пардон, только сейчас увидел. Предложение совершенно некорректное. "При этом он отмечал наличие очевидных этнических сходств" - каких ещё этнических сходств с изображением? Это какой-то нонсенс. Divot 07:33, 13 мая 2013 (UTC)

Хорошо, если есть более корректный перевод давайте. --Anakhit 08:06, 13 мая 2013 (UTC)

При чем тут перевод? Статья 1907 года, где, судя по вашему переводу, автор путает антропологию и этногенез. Этничность азербайджанцев определяется тюркизмом и исламом, а не формой черепа или волосяным покровом. Да и к чему этот источник 1907 года? На дворе 2013-й. Divot 08:34, 13 мая 2013 (UTC)

Это исследование 20 века. А в статье есть еще и 19 века. Не устарели ли? На этот источник ссылается Дьяконов. Или он тоже уже не ко времени? Другие доводы кроме даты источника у вас есть? --Anakhit 08:53, 13 мая 2013 (UTC)

Еще раз. Этничность (включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.) по рисунку не определяется. На что ссылается Дьяконов и в каком контексте, я не в курсе. Divot 08:58, 13 мая 2013 (UTC)

Дьяконов:

Тот же антропологический тип передан, повидимому, на скальном рельефе из Шейх-Хана в районе верховьев Диялы. Французский антрополог Э.Т.Ами сравнивает с ним антропологический тип, засвидетельствованный в настоящее время среди азербайджанцев района Шуши. Этот же тип был распространен и среди касситов и других горцев Загроса. Рельеф изображает человека, одетого в одно препоясание и тюрбан (или шапку вавилонского типа); на шее его – ожерелье с большой круглой подвеской, за поясом – топорик; в левой руке он держит лук, а правой вынимает стрелу из колчана (?). Ногами он попирает павшего врага; еще один враг перед ним молит о пощаде. Рельеф сопровождается надписью на староаккадском языке, упоминающей поход на страну Забан (?), и имя изображенного – Лишир-пир'ини. Страна Забан находилась на реке Нижний Заб около современного Алтын-Кепрю; имя изображенного, если оно правильно прочтено нами, – аккадское. Стела из Шейх-Хана выдает руку мастера, не имеющего за собой большой художественной традиции: фигуры непропорциональны, рисунок нечеток и неправилен. Однако изображение достаточно ясно, чтобы адэкватно передать антропологические черты. Надпись, по палеографическим и филологическим данным, не моложе 2000 г. до н. э., скорее значительно старше. Изображенный на рельефе человек не носит царского титула и был, вероятно, подобно Гудее, каким-либо фактически независимым наместником или полководцем. Вполне возможно, что этот памятник надо отнести к кутиям, тем более что самое ими изображенного – скорее всего перевод на аккадский язык какого-то иноязычного имени: хотя оно понятно по-аккадски, но несвойственно аккадской ономастике.

Этот отрывок из главы "Кутии". А по переводу это опять же другой вопрос. Я только за корректный перевод. --Anakhit 09:34, 13 мая 2013 (UTC)

Тут разговор о загросских иранцах, и о том, что в районе Шуши есть сходный антропологический тип. И что? Общеизвестно что азербайджанцы в значительной степени это отуреченные иранцы. Зачем эта попытка распространить этот тривиальный факт на всех азербайджанцев, да ещё и связывая с этногенезом? Divot 09:40, 13 мая 2013 (UTC)

Кстати, о каких жителях Шуши идет речь у Э.Т.Ами? Он говорит именно об азербайджанцах, или о всех жителях? Divot 09:42, 13 мая 2013 (UTC)

On rencontre de nos jours chez les Tatares, en particulier dans l'Aderbeidjan, des sujets que Ton confondrait volontiers avec les Chaldéo-Babyloniens du type de Mardouk.

Перевод для этого слова не требуется.)

Мы будем писать только то, что в источнике. Просто факты. Сравнивал он антропологические типы? Сравнивал. Сходства выявил? Выявил. В Шуше происходило? Да. Лингвистику подчеркнул? Да. Это его мнение, его исследования. Дьяконов обратился к этому исследованию. Отмеченный вами, общеизвестный факт снова находит свое подтвеждение. Источники должны быть описаны. Опять же в корректном переводе. --Anakhit 10:07, 13 мая 2013 (UTC)

1. Выявил сходство жителей района Шуши с иранскими жителями Загроса
2. Выявил антропологическое сходство рисунка с жителями Загроса и Шуши
3. В районе реки Диялы, да и Загроса, живут в основном иранцы, так что это означает антропологическую схожесть татар Шуши и иранцев из этого региона
4. Очевидно что ни о каком "лингвистическом сходстве" рисунка и загросско-шушинского типа речи быть не может в принципе, так что речь об этническом соответствии вообще не идет.
5. Вот и все, что в сухом остатке: Э.Т.Ами отмечал антропологическое сходство татар Шуши и иранских жителей Загроса, которое совпадает с антропологическими данными рисунка из района реки Диялы на границе Ирана и Ирака. Divot 10:24, 13 мая 2013 (UTC)

Где Ами сравнивает антропологический тип жителя Шуши с параллельно живущими жителями Загроса? Может все же сравнение ведется с человеком с рельефа. Об иранцах там вообще речи нет. Речь о доиранских цивилизациях. Обиранивание произошло позже. Речь об аборигенах Передней Азии. Речь о том, что не иранизация, не туркизация не привели к смене антропологического типа. Хотелось бы, чтоб вы вошли в суть вопроса. --Anakhit 10:45, 13 мая 2013 (UTC)

"сравнение ведется с человеком с рельефа" - этот человек с рельефа из Ирана. Дьяконов говорит что антропологический тип сходен с жителями гор Загроса.

Речь идет только о том, что некоторые жители Шуши антропологически схожи с древними жителями Ирана из района реки Диала. А уж жили ли они в Шуше спокон веку и уже тогда походили на иранцев, или мигрировали из Ирана в Шушу, какой процент татар не затронула смена антропологического типа, этого из приведенных источников никак не следует. Divot 11:16, 13 мая 2013 (UTC)

Нет, человек с рельефа не из Ирана. Человек с рельефа не имел представления о термине "Иран". Он жил там до прихода иранских племен. Дьяконов говорит о том, что пришли иранцы, а тип тот не исчез и ныне существует в горах Загроса, хотя и говорит сейчас на фарси. Тоже самое и с жителем Шуши. Я разве где-то написала про процент? Тип существует. И если бы он был единичный, ему Ами не уделил бы столько внимания. Он пишет, что этот тип можно встретить в Азербайджане (среди татар). Это просто констатитуемый им факт. Говорит, что лингвистика туранская, а антропологический тип переднеазиатский. Что именно проблемного? В чем неясность? Пришли они в Шушу из Ирана или этот же тип жил и в тех областях не столь значимо. Главный момент - это существование того типа среди азербайджанцев, в таком количестве, что Ами заметил эти сходства и акцентирует на них. Мы будем писать только то, что следует из источников. Домысливать незачем. Хотелось бы все же услышать конкретные предложения по редакции. --Anakhit 11:49, 13 мая 2013 (UTC)

Равно как и не имел представление о термине "Азербайджан", однако вы же его привязываете к азербайджанцам. Впрочем, не суть. Есть факт - рисунок человека из района реки Дияла. Есть второй факт - антропологическое сходство населения возле реки Дияла, и этого рисунка. Есть третий факт - антропологическое сходство некоторых татаров Шуши с этим типом. Вот и все. Предложенная же вами формулировка "наличие очевидных этнических сходств" (не имеет никакого значения к этносу) неверна, равно как и "распространенности данного типа среди жителей Азербайджана" (во-первых, иранского Азербайджана, во-вторых, как уточняет Дьяконов, с конкретной локализацией в Загросе).

Конкретное предложение я высказал выше: "Э.Т.Ами отмечал антропологическое сходство татар Шуши и иранских жителей Загроса, которое совпадает с антропологическими данными рисунка из района реки Диялы на границе Ирана и Ирака" Divot 14:46, 13 мая 2013 (UTC)

Я не привязывала их к азербайджанцам, более того я дала ссылку на "кутиев". Но действительно, не суть. Вот первоначальная формулировка(для удобства разбиваю на предложения):

1.Французским антропологом Эрнестом Ами было проведено сравнение антропологического типа человека изображённого на скальном рельефе из Шейх-Хана в верховьях реки Диялы с азербайджанцами района Шуши, на примере жителя этого города Джафара-Кули.

2.Стела, изображающая кутийского наместника или полководца, являясь одной из старейших в Азии, датируется концом III тысячелетия до н.э.

3.При этом Эрнест Ами отмечал наличие очевидных этнических сходств между объектами и распространённости данного типа среди жителей Азербайджана.

4.Он также подчёркивал сочетание в азербайджанцах тюркских (туранских) лингвистических элементов с антропологическими типами древних цивилизаций Передней Азии.

Первые два предложения вопросов, как я поняла, не вызывают. В третьем предложении слово "этнических" заменяем на "антропологических", далее слово "распространенности" меняем на "наличие" или "присутствие". Четвертое предложение предложение просто подтверждает мнение других ученых и не должно вызывать сомнений. Горцев Загроса предлагаю не вставлять в предложение связанное с Ами, так как он упоминает Загрос только как место обнаружения. Но далее можно дать как мнение Дьяконова.

Получается следующее:

Французским антропологом Эрнестом Ами было проведено сравнение антропологического типа человека изображённого на скальном рельефе из Шейх-Хана в верховьях реки Диялы с азербайджанцами района Шуши, на примере жителя этого города Джафара-Кули. Стела, изображающая кутийского наместника или полководца, являясь одной из старейших в Азии, датируется концом III тысячелетия до н.э. При этом Эрнест Ами отмечал наличие очевидных антропологических сходств между объектами и присутствие данного типа среди жителей Азербайджана. Он также подчёркивал сочетание в азербайджанцах тюркских (туранских) лингвистических элементов с антропологическими типами древних цивилизаций Передней Азии. По мнению Дьяконова, этот антропологический тип также распространен и среди жителей Загроса.

Уточнения будут еще? --Anakhit 05:47, 14 мая 2013 (UTC)

Что-то я не понимаю. Как Ами, говоря о жителях Шуши в 1907, называет это "присутствие данного типа среди жителей Азербайджана"? Он, что, называет российской Закавказье Азербайджаном? У вас есть статья целиком? Divot 07:49, 14 мая 2013 (UTC)

Приведите весь фрагмент, где автор говорит об антропологическом типе и сходстве с азербайджанцами, и, желательно, перевод. Если перевести не беретесь, я попрошу знакомых. Divot 08:05, 14 мая 2013 (UTC)

Я в начале обсуждения дала ссылку на французский материал. Весь материал здесь(стр.125-126). --Anakhit 09:20, 14 мая 2013 (UTC)

• Он также подчёркивал сочетание в азербайджанцах тюркских (туранских) лингвистических элементов с антропологическими типами древних цивилизаций Передней Азии - коллега, что то мне не ясно вот тут: сочетание в азербайджанцах тюркских (туранских) лингвистических элементов с антропологическими типами древних цивилизаций Передней Азии - что подразумевает автор этого источника? имеется ввиду что азербайджанцы по языку тюрки, а атропологически являются потомками древних народов Передней Азии? --r4sk 16:05, 14 мая 2013 (UTC)

Именно так я и понимаю данный отрывок. Тюркская лингвистика и переднеазиатская антропология. --Anakhit 16:23, 14 мая 2013 (UTC)

• • Коллега, вы ошиблись разделом и добавили фрагмент в раздел этногенез, вам надо было добавлять в раздел антропология. Сейчас подождем что скажет коллега Divot насчет источника и перевода--r4sk 16:33, 14 мая 2013 (UTC)

Мне перевели так:

Наверно эта статья сильно устарела. Тут сказано о том, что на древнейших халдейских изображениях людей распознаются черты современных курдов, татаров, айсоров и т. п. На с. 126 для сравнения сфотографирован азербайджанец из Шуши и сказано, что такой "туранский" тип для халдеев более характерен, чем семитский, влияние которого дает о себе знать лишь изредка.

Divot 17:35, 14 мая 2013 (UTC)

Я не буду сейчас спорить, дабы собираюсь заказать профессиональный перевод, но даже гугловский перевод дает совершенно другую картину.

"Туранский тип для халдеев более характерен" - élément touranien, pressenti par les linguistes- там связка туранского элемента с лингвистикой. Про курдов в другом отрывке и фотография прилагается другая. Он сравнивает шушинца с рельефом, описание которого дает выше. Человека на рельефе он предполагает как халдейца, а Дьяконов кутием. И те и другие древнии переднеазиаты. Разберемся. --Anakhit 18:10, 14 мая 2013 (UTC)