Обсуждение:Антисемитизм в советской математике

Обильное цитирование не по теме статьи

Обильное цитирование чьих=то мыслей о еврейской психологии нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Она не относится прямо к теме, поскольку в ней нет увязки с дискриминацией конкретно в советской математике. Возможно в какой-то другой теме эти мысли будет уместно использовать - при соблюдении ВП:АИ и ВП:ЦИТ. --Pessimist 09:44, 5 января 2014 (UTC)

Мысли от авторитетного источника, более авторитетного даже чем Михаил Шамшонович Цаленко. Вениамин Львович Райхер — доктор технических наук, профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации

это соответствует ВП:ЦИТ.

Уместность

Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.--Bogdanov-62 10:11, 5 января 2014 (UTC)

Читайте правило дальше, не останавливайтесь, там еще много интересного. Ровно от того места где вы оборвали цитату правила и до конца раздела Уместность. В частности, рекомендую внимательно прочесть следующее:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Я пока не уловил почему доктор технических наук и специалист в аэрогидродинамике авторитетен в вопросах психологии, прошу разъяснить подробнее. Фактов он никаких не приводит, только общие рассуждения психологического характера. Если эти рассуждения опубликованы в профильном источнике по психологии - приведите ссылку.

P.S. Цитат Цаленко о еврейской психологии вообще и даже непосредственно по теме в статье не имеется. --Pessimist 10:19, 5 января 2014 (UTC)

Михаил Шамшонович — большой для Вас авторитет--Bogdanov-62 10:30, 5 января 2014 (UTC)

Я не вижу необходимости дублировать обсуждение и тем более комментировать откровенный троллинг. --Pessimist 10:32, 5 января 2014 (UTC)

В. Л. Райхер формулирует мысли кристально четко, зачем его пересказывать--Bogdanov-62 10:34, 5 января 2014 (UTC)

Затем что такое требование содержится в ВП:ЦИТ, которое вы отказываетесь читать. Кроме прочего, его «кристально четкие» рассуждения о еврейской психологии неавторитетны и не относятся к теме статьи. Pessimist 10:45, 5 января 2014 (UTC)

Это рекомендации, прочел, не отказываюсь--Bogdanov-62 11:05, 5 января 2014 (UTC)

относятся, бо раскрывают суть, и движущие механизмы, т. е. позволяют прогнозировать поведение этих людей--Bogdanov-62 11:05, 5 января 2014 (UTC)

В таком случае вам необходимо последовательно сделать следующее:

• Показать авторитетность автора для рассуждений в области психологии/социологии - ибо этот текст - голое рассуждение на указанную тему без приведения каких-либо фактов. Этого вы не сделали.
• Показать связь его высказываний с темой статьи — то есть с дискриминацией евреев в советской математике. Пока я в этом тексте никакой привязки этим событиям не увидел. Про каких «этих людей» речь — не уловил. Увязка этих рассуждений с темой должна быть в источнике, а не в вашем сознании.
• Пересказать источник, поскольку его использование в виде цитаты нарушает раздел уместность ВП:ЦИТ.--Pessimist 11:18, 5 января 2014 (UTC)

В этом нет абсолютно никакой необходимости. Из текста первоисточника ясно следует, что это материал по теме статьи, оформлен в соответствии с правилами Википедии и доказывает определенную точку зрения.--Bogdanov-62 11:35, 5 января 2014 (UTC)

Нет, без этого такой материал в статье недопустим. Поскольку источник для такого высказывания неавторитетный, связь с темой не показана, цитата неуместна. А что он «доказывает определённую точку зрения» я не спорю - но в этой статье подобным «доказательствам» не место по вышеуказанным причинам. Pessimist 11:39, 5 января 2014 (UTC)

Источник — авторитетный, значит — место--Bogdanov-62 12:57, 5 января 2014 (UTC)

Pessimist — не Вольтер. Увы!--Bogdanov-62 13:01, 5 января 2014 (UTC)

Проходила мимо. В настоящее время цитатами в статье представлена только одна позиция и в данном контексте, я бы сказала нарушается нейтральность статьи. При этом цитата Шафаревича избыточна. Я бы оставила только следующее: "они были чудовищные. Во время экзаменов происходила борьба, война с подростками, почти детьми. Им задавали бессмысленные или двусмысленные вопросы, сбивающие с толку. Это разрушающе действовало на психологию, на психологию их и других подростков, которые видели, что поступающих для экзаменов делят на группы. Когда они видели, например, что из одной аудитории выходят со сплошными двойками, а другая группа с четвёрками и пятёрками.". Цитата Сендерова в контексте психологии такое же не АИ, как и удалённая цитата Райхера. Я посмотрела из-за чего разгорелась война правок. Цитата Райхера мне видится избыточной. Я бы оставила только следующее: "По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам…". --Zanka 13:35, 5 января 2014 (UTC)

Моё предложение следующее: вариант 1. оставить цитату Сендерова и вернуть цитату Райхера в укороченом варианте, вариант 2. убрать цитату Сендерова как не подходящую по АИ в психологии. Цитату Шафаревича сократить в обоих случаях. Спасибо. И с Новым годом! --Zanka 13:35, 5 января 2014 (UTC)

С Новым годом, Zanka! Цитата Вениамина Львовича Рахера более, чем уместна, ибо приводит альтернативную точку зрения, с математической точностью он кратко осветил возможные движущие мотивы и слов, и поступков, делает это спокойно, взвешенно, объективно. Источник не менее аторитетный, чем приводившиеся в статье. Надо его цитату вернуть!--Bogdanov-62 14:02, 5 января 2014 (UTC)

Что Сендеров мог знать о поступлении на мехмат? Как сложнейшие задачи могли даваться избранным абитуриентам еврейской национальности? Варианты были общими для всех (думаю, что не надо объяснять, что их было как минимум два, чтобы соседи не списывали друг у друга, мы сидели по двое). Я поступал на мехмат в 1979 году. Видел обстановку своими глазами. После пятерки (если ты, как говорит Сендеров, талантлив) на письменном экзамене (а он был первым) двойка на устном была исключена. Шафаревич к этому времени на мехмате много лет как не работал. Понимаю, ему за детей было обидно! Но знал ли он фактологию? Со мной на отделение механики поступило два еврея (по паспорту), и много от смешанных браков (человек десять, я думаю).--Bogdanov-62 14:02, 5 января 2014 (UTC)

Коллега Zanka, Шафаревич и Сендеров говорят о фактах прямо по теме статьи. Более того, цитата Шафаревича взята из вторичного АИ, который отмечает эту цитату в связке с этой темой и комментирует отношение Шафаревича к данной теме. Притягивание сюда обширных цитат, которые содержательно с темой не связаны, нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Кроме прочего, это нарушение ВП:НЕТРИБУНА - попытка посторонними к теме источниками что-то в ней опровергать.

В отличие от технаря Райхера с его психологическими изысками, Сендеров очень много знал о поступлении на мехмат - это прямо написано в данной статье и в статье о самом Сендерове и опирается на многочисленные вторичные источники. Личный опыт участника Bogdanov-62 использовать не следует, поскольку это прямо запрещено первым столпом. Авторитетность использованных в этой статье источников уже рассматривалась на ВП:КХС. --Pessimist 15:06, 5 января 2014 (UTC)

«Математик и диссидент Валерий Сендеров показал способы, которыми администрация мехмата преграждала путь еврейским абитуриентам» (????) Есть приемная комиссия, причём здесь администрация?? Ешё раз повторю, письменный экзамен был общий для всех, если получаешь пять, двойка на устном исключена. "Газовые камеры" на мехмате это вообще уже из фильмов про "Третий рейх" (что то тут напутано).

«Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ» Как Сендеров мог успеть написать такую книгу и издать её в 1988 году, да еще за границей, только в марте 1987 года выйдя на свободу после многолетней отсидки, причём "большую часть срока заключения провёл в карцере (ШИЗО), что тогда, в частности, означало 450 г чёрного хлеба в день, горячая пища — через день, постоянный холод". Как он собирал для неё задачи? Ребус-кроксворд, как говаривал незабвенный Аркадий Исакович--Bogdanov-62 15:51, 5 января 2014 (UTC)

Давайте вы будете писать свою автобиографию, решать «кроксворды» и обсуждать предмет статьи за пределами Википедии? Сосредоточьтесь пока пожалуйста на показе авторитетности предлагаемого вами источника в области психологии и социологии. Pessimist 15:55, 5 января 2014 (UTC)

А это в самую тему и есть! Как Сендеров может считаться авторитетным? Что то тут неладное Вы придумали, над Вами смеяться будут--Bogdanov-62 16:05, 5 января 2014 (UTC)

Деликатный вопрос — Вы сами его книжечку видели? В суть вникали?--Bogdanov-62 16:06, 5 января 2014 (UTC)

Встречный не менее деликатный вопрос - что вы сейчас обсуждаете? --Pessimist 16:09, 5 января 2014 (UTC)

Ваш вопрос менее деликатный. Даже не знаю с чего начать. Это планета Земля, Перед Вами компьтер, Википедия— статья —Антисемитизм в советской математике—обсуждение. Мне кажется её и обсуждаем? Я ошибаюсь?--Bogdanov-62 16:15, 5 января 2014 (UTC)

Что именно в этой статье мы обсуждаем? Там выше я читаю что-то о вашем опыте поступления в вуз… В статье об этом не написано. --Pessimist 16:26, 5 января 2014 (UTC)

Простите великодушно, я просто не знаю, в каких условиях Вы работаете, наверное у Вашего компьютера маленький экранчик, не всё вмещается. Что же Вы на моем поступлении сосредоточились, поскрольте в сторону, там про Седерова, например, материал приводится, как он книгу написал... Ваше мнение мне очень интересно, как он материал то для неё собирал?--Bogdanov-62 16:41, 5 января 2014 (UTC)

Давайте как-то вынесем Сендерова в отдельный раздел - если вы намерены обсудить именно его, а то у вас в одном флаконе разделе слишком много всего перемешано. Спросить когда он собрал материал для книги вы можете у него самостоятельно, он слава богу вполне жив. Поскольку книга Сендерова как источник в данной статье практически не используется, я вообще не вижу необходимости это обсуждать. --Pessimist 17:03, 5 января 2014 (UTC)

Видит Бог, спросил бы. Но он как-то плохо себя чувствует (частично парализован, как в статье про него написано). Грустно! А так видятся картины: после экзамена абитуриенты еврейской национальности несут ему те задачи, кто докажет теперь, что именно их им задавали? Давайте её уберем вообще из текста, как сомнительный источник. Тем более что она "практически не используется"--Bogdanov-62 17:12, 5 января 2014 (UTC)

Простите, но это ваше медитирование к реальности отношения не имеет. Если бы вы читали статью и источники, то легко бы узнали, что материалы для книги он собирал в 1978-1980, а книга была впервые опубликована не в 1988, а в 1980-м. Впрочем, его соавтор Борис Каневский не только жив, но и вполне здоров. Если сильно интересуетесь подробностями - могу дать адрес для контакта. Убирать упоминание деятельности Сендерова и его книги оснований не вижу, на это множество ссылок в разных независимых от него источниках. --Pessimist 17:52, 5 января 2014 (UTC)

1)Дайте, пожалуйста!--Bogdanov-62 18:58, 5 января 2014 (UTC)

2) Читаю: Валерий Сендеров является также автором книг «Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ», изд. в Вашингтоне в 1988 г.--Bogdanov-62 18:58, 5 января 2014 (UTC)

Про адрес не забудьте!(пожалуйста!--Bogdanov-62 19:32, 5 января 2014 (UTC))

А вы постарайтесь в этой статье с помощью обычного поиска найти цифру «1980» - я верю, у вас получится. Вы ведь крайне внимательно прочли в этой статье все, что касается Сендерова, перед тем как обсуждать его здесь? Раздел «Литература» тоже не упустили из внимания? Адрес высылаю на почту. --Pessimist 19:40, 5 января 2014 (UTC)

А Вы три строчки чуть выше, за пунктом 2) прочтите. Или это оптический обман? Что то Вы меня в Ваших способностях сомневаться заставляете--Bogdanov-62 20:25, 5 января 2014 (UTC)

Я пока не уловил в чем у вас проблема с этими тремя строчками. --Pessimist 20:29, 5 января 2014 (UTC)

Да, иллюзий все меньше и меньше. Ну здесь напишу: Валерий Сендеров является также автором книг «Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ», изд. в Вашингтоне в 1988 г.--Bogdanov-62 21:07, 5 января 2014 (UTC)

Ну да, через 8 лет после самиздатовской книжки его издали в Штатах. Так проблема-то в чем? Зачем мы это здесь обсуждаем? --Pessimist 21:11, 5 января 2014 (UTC)

Ну вопросы же возникают. А Википедию дети прочтут, за чистую монету принять могут. Вот, подумают, какие плохие времена то были--Bogdanov-62 21:19, 5 января 2014 (UTC)

Полагаю вас утешит ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 21:34, 5 января 2014 (UTC)

Александр Юльевич Ишлинский, который всем нам может служить примером, протестные формы поведения считал не конструктивными. Мы свято ему следуем. Но, может быть, это Вас утешит--Bogdanov-62 22:18, 5 января 2014 (UTC)

Пока авторитетность Райхера в вопросах психологии и социологии не подтверждена я вообще не вижу предмета для обсуждения.--Pessimist 15:08, 5 января 2014 (UTC)

• Тут дело даже не в авторитетности. Сейчас цитаты нарушают правило нейтральности, ими подкреплена только одна точка зрения, мне казалось, что раньше була цитата Понтрягина, но видимо я забыла уже. Вариантов два, либо подкрепить и противоположную точку зрения (я не говорю конкретно о Райхере, вам как автору будет проще найти подходящую цитату), либо существенно сократить цитирование вообще. Если посмотреть цитаты в статье, то фактов в них практически нет, в основном психология. Поэтому я выступаю за сокращение объёма цитат и уравновешивание позиций. --Zanka 15:40, 5 января 2014 (UTC)

Факты есть — Райхер говорит прямо, что объяснения имеют антиантисемитские причины. Понтрягин их тоже указывал — недостойное поведение людей (национализм)--Bogdanov-62 15:54, 5 января 2014 (UTC)

Никакие факты приведенные в данной статье Райхер не обсуждает. Он прямо рассуждает на тему психологии и я жду когда вы покажете его авторитетность в теме психологии с опорой на критерии ВП:АИ. --Pessimist 16:04, 5 января 2014 (UTC)

• Цитата Понтрягина в статье есть. Уравновешивание позиций должно быть основано не на формальном «равенстве», а на ВП:ВЕС. Если одна из двух точек зрения маргинальная (как раз отсутствие антисемитизма в этой сфере позиция абсолютно маргинальная - и именно цитата Шафаревича это очень хорошо иллюстрирует), то «уравновешивание» проводить не следует. Pessimist 15:45, 5 января 2014 (UTC)

  С точки зрения ВП:ЦИТ - цитата Шафаревича правилу соответствует как взятая из вторичного АИ и не перевешивающая долю в разделе, а цитата Райхера ВП:ЦИТ нарушает. И еще раз обращаю внимание: Шафаревич говорит о фактах по теме статьи. Райхер - посторонние рассуждения на психологическую тематику. Потому требования к авторитетности различны: если бы Райхер описывал какие-то факты - тогда требования были примерно равные, но для общих рассуждений о психологии евреев звания доктора технических наук недостаточно, это профанация ВП:АИ.--Pessimist 15:51, 5 января 2014 (UTC)

А это —профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации--Bogdanov-62 16:01, 5 января 2014 (UTC)

• • Да мне как бы всё равно, я просто визуальные ощущения сказала, чтобы разбавить вашу компанию :). --Zanka 16:13, 5 января 2014 (UTC)

    • Спасибо, коллега, ваши реплики помогают мне отточить аргументацию --Pessimist 16:28, 5 января 2014 (UTC)

      • Третьей будешь? За Новый год, Шампанского!

Мнение Райхера подтверждает и Солженицын : Антисемитизм страшен не столько тем, что он делает евреям (ставя им известные ограничения), сколько тем, что он делает с евреями, — превращая их в невротичных, придавленных, закомплексованных, ущербных--Bogdanov-62 16:00, 5 января 2014 (UTC)

Да ради бога. Как только вы докажете, что они АИ в психологии/социологии - сразу добавите их мнения на эту тему в статью Антисемитизм. К данной статье это отношения не имеет. Рассуждения Райхера на тему аэрогидродинамики несомненно авторитетны. На тему психологии - пока авторитетность не показана. --Pessimist 16:04, 5 января 2014 (UTC)

Зачем же это доказывать? Википедия этого не требует. Они же не на тему психологии/социологии высказываются, а есть ли, нет ли антисемитизм. Если кто-то хочет так диссертации писать, пусть их материал использует. Вывод то какой будет?--Bogdanov-62 16:11, 5 января 2014 (UTC)

Да нет, они высказываются как раз на психологическую тему - в частности, Солженицын что-то говорит о невротичности и закомплексованности. Авторитетность надо доказывать, потому что ВП:ПРОВ требует опоры на авторитетные источники, а не на какие попало. Потому прежде чем добавить Райхера как источник - покажите его авторитетность в данной теме. Вывод пока простой - на такой источник опираться здесь не следует. --Pessimist 16:26, 5 января 2014 (UTC)

Обратимся к первоисточнику (стр. 338, первый абзац снизу "А теперь — существенное примечание в воспоминаниях Вениамина Львовича, человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях" <...> Книга (цитировалась выше — О Дородницыне — научное издание, редакционная коллегия: член-корреспондент РАН Б. С. Алёшин, член-корреспондент РАН С. Л. Чернышев, академик Г. С. Бюшгенс, Г. А. Амирьянц, член-корреспондент РАН И. В. Егоров, М. Ч. Зиченков, С. В. Ляпунов, член-корреспондент РАН В. Я. Нейланд, член-корреспондент РАН В. В. Сычев))--Bogdanov-62 16:37, 5 января 2014 (UTC)

Замечательно. Осталось выяснить как это подтверждает авторитетность в области психологии? Все члены редакционной коллегии специалисты в области аэромеханики. Так и я не спорил, что в этой области источник авторитетен. Обратите внимание, что сказано по этому поводу в ВП:АИ в разделе «Опасайтесь ложной авторитетности» и подразделе «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». --Pessimist 16:58, 5 января 2014 (UTC)

"А теперь — существенное примечание в воспоминаниях Вениамина Львовича, человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях" - кто это утверждает? Pessimist 17:07, 5 января 2014 (UTC)

редакционная коллегия: член-корреспондент РАН Б. С. Алёшин, член-корреспондент РАН С. Л. Чернышев, академик Г. С. Бюшгенс, Г. А. Амирьянц, член-корреспондент РАН И. В. Егоров, М. Ч. Зиченков, С. В. Ляпунов, член-корреспондент РАН В. Я. Нейланд, член-корреспондент РАН В. В. Сычев, так прямо и написано: человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях", могу показать при встрече--Bogdanov-62 17:14, 5 января 2014 (UTC)

Все специалисты по аэродинамике хором потвердили что этот специалист по аэродинамике большой специалист в «национальных претензиях»? Похоже, что раздел «Опасайтесь ложной авторитетности» ВП:АИ вы так и не прочли. Pessimist 17:47, 5 января 2014 (UTC)

• Утверждение, что специалисты по аэромеханике (пусть даже и евреи сами) не могут считаться специалистами по психологии евреев, настолько же верно, настолько и то, что специалисты по математике (пусть даже и евреи сами) не могут считаться специалистами по такому позорному социопсихологическому явлению современности, как антисемитизм. Но однако же, авторитетность в первом случае вы, господин Pessimist2006 (и совершенно справедливо) отрицаете, а вот авторитетность во втором случае для вас априорна (судя по обилию в статье ссылок относительно антисемитизма именно на математиков, и даже не просто математиков, а математиков-евреев). Как такое возможно? Так что третий абзац спорной цитаты мы, естественно, выбрасываем (аэродинамик, математик - не психолог), а вот первый и второй - будьте добры, если у вас в статье "специалисты по антисемитизму" - математики о нём говорят, и для вас это безусловный АИ, то и доктор технических наук, профессор, начальник отдела НИИ по аэродинамике (которая наполовину - математика), тоже рассуждающий на своём примере об отношении к евреям, но только с противоположным знаком (отсутствия антисемитизма) - по вашей же логике, ничуть не меньший АИ на тему присутствия либо отсутствия антисемитизма. Аграгон 17:59, 5 января 2014 (UTC)

  Ответ на эту многословную реплику написан ранее, чем эта реплика была опубликована. Он содержится выше - в реплике 15:51, 5 января 2014. Pessimist 18:29, 5 января 2014 (UTC)

  Там нет никакого ответа по существу. Если я не прав - приведите его тут. Аграгон 19:48, 5 января 2014 (UTC)

  Не вижу повода дублировать тексты в пределах одного раздела. --Pessimist 19:53, 5 января 2014 (UTC)

{{{1}}}

• Читаю статью про Гельфанда И.М. Он квалифицирован как "один из самых сильных живущих в мире математиков". Кто автор? Арон Иосифович Каценелинбойген, доктор экономических наук. В России неизвестно ни одной его математической работы (см http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus), понятно, что на Арона Иосифовича Израиль Моисеевич производил большое впечатление, математики производят обычно большое впечатление на нематиматиков. Суждения Арона Иосифовича в статье фигурируют, но какой же он АИ. Как тут быть?--Bogdanov-62 19:05, 5 января 2014 (UTC)

  Видите, не зря я спрашивал что вы тут обсуждаете. Выяснилось: все что угодно, а вовсе не эту статью или тем более вопрос, по которому возник исходный конфликт. Вы ссылку-то вашу читали? Там Гельфанд на 4-м месте по цитируемости. Похоже, что впечатление он производит не только на экономистов… --Pessimist 19:18, 5 января 2014 (UTC)

  • Вижу, не зря! Как с Арон Иосифовичем то теперь быть?--Bogdanov-62 19:31, 5 января 2014 (UTC)
    • Этот «нематематик» в Вестнике АН СССР опубликовал в частности работу «Применение математических методов в экономических исследованиях» и один из ведущих отделов в ЦЭМИ возглавлял (название института расшифровывается по ссылке) - сразу видно, ничего в математике не понимал.

Ни одной математической работы такого математика в России не известно (см http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus), он не известен как математик в России. Кандидатская и докторская — обе по экономике. Статья такая не гуглится. Вестник он большой, научных разделов много, чую — тоже не по математике пойдет. Но если г-н Pessimist его тянет, то можно одну статью зачесть. Математик с одной работой. Весомо, звучит, как главный корабельный старшина. ЦЭМИ, что то такого института в математическом отделении отечественной АН не записано. Ах! Он в Общественных науках! Не катит Каценелинбойген в АИ по математике--Bogdanov-62 20:22, 5 января 2014 (UTC)

Вы как-нибудь сами с собой договоритесь: ни одной одна или вообще сколько? Я эту работу нашел в 2 минуты. (Деликатная просьба — киньте ссылку!--Bogdanov-62 22:22, 5 января 2014 (UTC)) Поэтому прежде чем повторять «ни одной» - может быть вы перестанете совать сюда ссылку, которая этот факт подтвердить не может? Я вижу, что этот ученый возглавлял отдел связанный с внедрением математических методов в специализированном академическом институте и научные работы по математике имеет. Прочие ваши сомнения выносите на ВП:КОИ. --Pessimist 20:27, 5 января 2014 (UTC)

Каценелинбойген А. И. Применение математических методов в экономических исследованиях // Вестник АН СССР. — М., 1961. — № 9. — С. 48-55.

• • • • • Спасибо!

А в 1962 та же статья вышла на английском «Application of Mathematical Methods in Economic Research» в журнале Problems of Economic Transition (doi 10.2753/PET1061-1991050126) --Pessimist 22:41, 5 января 2014 (UTC)

• • • • • • • thank you!

Ну что же объясню ещё раз. Есть Общероссийский математический портал, там приведены все известные в России отечественные математики. Каценелинбойгена там нет, и нет указаний ни на одну его (хотя бы в соавторстве) работу. Можно ли считать его математиком. Следуя разумной логике — нет. а Вы — спорите--Bogdanov-62 21:05, 5 января 2014 (UTC)

Если ваша «разумная логика» отказывает руководителю отдела ЦЭМИ с научными публикациями по математике в праве называться математиком — я буду пользоваться другой логикой. --Pessimist 21:28, 5 января 2014 (UTC)

Заодно можете подискутировать с оценкой Колмогорова - о «высшем разуме». Колмогоров тоже очевидно ничего в математике не понимал и потому так высоко оценивал Гельфанда --Pessimist 20:44, 5 января 2014 (UTC)

С Колмогоровым имел возможность пообщаться, но были (простите!) проблемы по важнее. То, что "Колмогоров тоже очевидно ничего в математике не понимал" — это Вы сказали. Впрочем, может быть Вам так от Вас видно. Гельфанд пользуется уважением в определенных математических кругах. Недавно Дом учёных РАН проводил вечер в память Израиля Моисеевича. Сподобился и я поучаствовать. Все, как один, твердили и на самом мероприятии, и после в кафе, о несносном характере Гельфанда. С подробностями. Могу пересказать. Так что материала то хватит опровергнуть причины не избрания ИМ в академики. Не антисемитизм это вовсе. Впрочем, многим выгодно считать по-другому. Я то за истину, мне кажется цель Википедии в этом. Или хотя бы разные точки зрения указать, имеющий мозги, да уразумеет--Bogdanov-62 21:05, 5 января 2014 (UTC)

В очередной раз напоминаю вам, что Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. И не место для борьбы за репутацию вашего декана. Это место для взвешенного изложения опубликованных фактов и мнений авторитетных источников по теме статьи. И не более того. Борцам за истину — сюда. Ну когда же вы перестанете использовать Википедию не по назначению? Боритесь за ваши взгляды во внешнем мире, публикуйте и дискутируйте - там, не здесь. --Pessimist 21:28, 5 января 2014 (UTC)

Взаимно. И перестаньте навязывать сообществу Ваши тенденциозные взгляды. Впрочем, Александр Исаевич предупреждал нас--Bogdanov-62 21:50, 5 января 2014 (UTC)

Как найдете в статье что-то от меня лично и особенно отсылки к моему личному опыту - так сразу и убирайте. А пока я немного устал от чтения здесь особенностей вашей автобиографии, хватит уже, ей-богу. --Pessimist 22:03, 5 января 2014 (UTC)

Жаль, видит Бог не хотел Вас утомлять. Ведь столько ещё не обсужденного осталось! Заслуги Каценелинейбойгена перед математикой... Но все-таки как вспомню про место для взвешенного изложения опубликованных фактов и мнений авторитетных источников по теме статьи, так с ним неувязка получается. И с Райхером — тоже--Bogdanov-62 22:09, 5 января 2014 (UTC)

Если вам когда-нибудь удастся сосредоточиться на обсуждении текста этой статьи с опорой на правила Википедии - я вернусь к общению с вами на этой странице. А пока прошу меня извинить, в Википедии и прочем мире еще очень много других дел. --Pessimist 22:19, 5 января 2014 (UTC)

Да благословит Бог Ваши труды! Но помните — и мысли, и дела он знает наперед--Bogdanov-62 23:57, 5 января 2014 (UTC)

«... и каждому воздаёт по заслугам. На добро отвечает добром, на зло — злом...». В Судный день я всенепременно испрошу Г-спода отпустить прегрешения коллеге Pessimist. А по сему, не извольте ажитироваться.--Umclidet 08:57, 6 января 2014 (UTC)

Декан наш здесь причём? Я его здесь не вспоминал--Bogdanov-62 21:53, 5 января 2014 (UTC)

[1]--Pessimist 22:03, 5 января 2014 (UTC)

Ну там свое мнение и напишите.--Bogdanov-62 22:09, 5 января 2014 (UTC)

• • • В общем, вы если у вас еще какие трудности в Википедии случатся с Гельфандом, Понтрягиным, Каценелинбойгеном - да и вообще любой статьей - сразу сюда тащите все вопросы, тут ведь самое место все ваши проблемы обсуждать, верно? Pessimist 19:34, 5 января 2014 (UTC)
      • Проблемы то какие с ними могут быть? Понтрягина не видел ни разу (так мне думается). С его учениками — дружу. Гельфанда не видел ни разу. У его супруги З. Я Шапиро — учился. Милейшая была женщина. Про Каценелинейбойгена (интересно, как он свою фамилию... свободно произносил?) сказать то особо нечего — доктор экономики... Успехи в экономике в нашей стране известны... отсутствуют оне. А тема кандидатской Арона Иосифовича мне понравилась. Повышайте материальную заинтересованность (в советское время это была зарплата) — снизите себестоимость. Хотел бы я на его формулу посмотреть (простите, как математик рассуждаю). Как он это рассчитывал всё?!--Bogdanov-62 21:15, 5 января 2014 (UTC)

Продолжение дискуссии

Коллега Bogdanov-62, я не вижу чтобы за время моего отсутствия появились какие-то аргументы, которые подтверждают авторитетность Райхера по обсуждаемым вопросам, а также опровергают указанное мной нарушение ВП:ЦИТ. Итак, я весь внимание и готов ознакомиться с вашими новыми аргументами для добавления цитаты в соотвествии с ВП:КОНС, а не войной правок. — Pessimist (обс.) 21:45, 10 декабря 2021 (UTC)

Выражение сомнения в авторитетности мнения доктора технических наук, профессора, начальника отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н. Е. Жуковского, заслуженного деятеля науки Российской Федерации В. Л. Райхеля, конечно же, ошибочно. В тексте статьи приведено масса мнений людей гораздо менее компетентных в этих вопросах. Большинство из них лично задето, а потому необъективно. Мнения многих из них политизированы. Добавление мнения Райхеля оправдано правилом ВП:ВЕС.— Bogdanov-62 (обс.) 08:44, 11 декабря 2021 (UTC)

Как гласит ВП:АИ, "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Не существует источников авторитетных по любому вопросу". Поэтому нужно подтвердить, согласно критериям ВП:АИ, что этот заслуженный деятель науки авторитет по той конкретной теме, на которую он высказывается, а именно "психология евреев". Итак, что именно позволяет думать, что господин Райхер специалист в этой теме? — Pessimist (обс.) 15:26, 11 декабря 2021 (UTC)

Доказывать авторитетность Райхеля в данном случае не нужно, это приведёт к последующему пересмотру всех высказанных в статье мнений — специалист ли сотрудник научно-исследовательского правозащитного центра «Мемориал» историк Семён Чарный, отмечавший, что дискриминация была изначально присуща советской системе образования, но строилась по классовому признаку? Специалист ли правозащитник и член Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, отмечавшая, что «стеснение в доступе к образованию — самая чувствительная из дискриминационных мер против евреев, так как стремление дать образование детям — одна из самых сохранившихся в еврейских семьях традиций»? Специалисты ли Георгий Шпиро и Александр Шень, называвшие нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко и целый ряд членов приёмных комиссий, основными проводниками дискриминационной политики на мехмате? Специалист ли кандидат физико-математических наук Александр Бейлинсон, по мнению которого недопуск евреев к поступлению на мехмат было инициативой местного начальства, в частности парткома факультета ? и т.д. и т.п.— Bogdanov-62 (обс.) 19:45, 11 декабря 2021 (UTC)

Доказывать нужно авторитетность ЛЮБОГО источника, это требование правила. Если у вас будут претензии к авторитетности ДРУГИХ источников - их тоже можно будет обсудить, но отдельно. Поскольку между собой их авторитетность не связана никак. Так что не отвлекайтесь пожалуйста мы сейчас обсуждаем авторитетность Райхера для высказывания о психологии евреев. Весь внимание. Pessimist (обс.) 20:10, 11 декабря 2021 (UTC)

Также я отмечаю, что первая часть цитаты Райхера о том что было с ним в его жизни не имеет отношения к теме статьи. Тема этой статьи «Антисемитизм в советской математике», а не биография Райхера.

И наконец цитата Райхера прямо нарушает правило ВП:ЦИТ, поскольку это правило рекомендует пересказывать масштабные цитаты ограничивая их не более чем 30% объема раздела. Данная цитата по размеру значительно больше 30% объема раздела.

Таким образом, эта цитата нарушает сразу три правила как минимум: ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ЦИТ. С учетом вашей настойчивости в ее добавлении путем войны правок вместо релевантных правилам аргументов, я усматриваю также нарушение ВП:НЕТРИБУНА: это попытка рассказать с помощью неавторитетного источника, что в СССР не было никакого антисемитизма, а во всем виноваты сами евреи. — Pessimist (обс.) 15:33, 11 декабря 2021 (UTC)

Если пойти этим путём, то из статьи надо исключать, например, фразу «Эту дискриминацию специально комментировал академик Андрей Сахаров. Он писал, что аналогичные методы используются не только против еврейских абитуриентов, но и детей диссидентов», поскольку диссиденты к математикам ни при чём— Bogdanov-62 (обс.) 19:47, 11 декабря 2021 (UTC)

На этот конец легко можно возразить тем, что в этой цитате все абзацы несут важное смыслое значение, дающее альтернативную высказанным в стать утверждениям положение. Тут как раз ВП:ВЕС к материалу статьи. Можно, от цитирования уйти в пересказ своими словами смыла, но лучше автора, точнее не скажешь, все-таки доктор, профессор, заслуженный деятель науки чего у других цитатников в статье и близко нет — Bogdanov-62 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)

Таким образом цитата не нарушает, а наоборот способствует созданию условий объективности восприятия произошедшего— Bogdanov-62 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)

Для начала я прошу не разрывать мои реплики вашими, а излагать их ниже.

Если вы хотите обсудить высказывание академика Сахарова и как оно относится к статье я предлагаю. открыть отдельный раздел. Иначе мы просто утонем в посторонних вопросах. Здесь же я прошу внятно объяснить какие отношение к теме данной статьи имеет личная жизнь Райхера, о которой он говорит в цитате. Констатирую, что на этот вопрос ответа пока нет. И я жду этого обоснования.

Это высказывание Сахарова прямо связано с обсуждаемым здесь материалом, поэтому и обсуждается здесь. Других разделов открывать не надо, ни к чему.— Bogdanov-62 (обс.) 21:56, 11 декабря 2021 (UTC)

Я обсуждаю добавленного вами Райхера. Он ничего про Сахарова не говорит, Сахаров про него тоже не говорит. Здесь все вопросы связаны с обсуждаеммым материалом, но все их одновременно обсуждать невозможно. Хотите обсудить Сахарова - откройте пожалуйста отдельный раздел.— Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Я сказал, что цитата прямо нарушает положение ВП:ЦИТ. Вы вместо того чтобы опровергнуть это зачем-то рассказываете что она имеет важное значение. А я полагаю, что она не имеет важного значения и со статьей не связана вообще никак. Это посторонний вопрос по отношению к вопросу конкретного соблюдения требований ВП:ЦИТ. Итак, что вы можете возразить по вопросу нарушения ВП:ЦИТ? Pessimist (обс.) 20:11, 11 декабря 2021 (UTC)

Это не запрещено в Википедии. Так и нагляднее, и конкретнее— Bogdanov-62 (обс.) 21:56, 11 декабря 2021 (UTC)

Нет, это запрещено - вставлять свою реплику внутрь чужой. Поскольку вводит в заблуждение относительно авторства части реплик. Если вы продолжите это делать несмотря на мои настоятельные просьбы, я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. Pessimist (обс.) 22:39, 11 декабря 2021 (UTC)

Попробую объяснить ещё раз, попроще. Райхер утверждает, что с антисемитизмом не сталкивался. В противовес другим, утверждавшим, что сталкивались, более того, что была целая государственная программа. Он этим утверждениям даёт и объяснение: «я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались… По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам». Я понимаю ваше желание изгнать из статьи доказательства, противоречащие вшему представлению о вещах, упорно вами навязываемому всему сообществу. Однако есть и другие разумные точки зрения. Есть и выступления антисионистского комитета— Bogdanov-62 (обс.) 22:03, 11 декабря 2021 (UTC)

Он говорит, что он не сталкивался, но это никак не связано со статьей. Поскольку он не учился на мехмате и не работал там, где эти проявления были. Если вы укажете место в статье, в котором утверждается, что с этим сталкивались все евреи в СССР без исключения - я немедленно соглашусь, что эта часть цитаты имеет отношение к теме статьи. Если такого места в статье нет - что именно опровергает личная жизнь Райхера? какое именно место в статье?

Теперь попробуйте все же ответить на вопросы об указанных мной нарушениях правил ВП:АИ и ВП:ЦИТ, которые вы уже трижды проигнорировали. — Pessimist (обс.) 22:39, 11 декабря 2021 (UTC)

Не проигнорировал ни разу, а подробно, внятно, аккуратно их опровергал. Вот вы утверждаете, что Райхер не компетентен «Поскольку он не учился на мехмате и не работал там». Но что в статье только мнения тех, кто работал и учился на мехмате?— Bogdanov-62 (обс.) 22:42, 11 декабря 2021 (UTC)

Тогда укажите пожалуйста еще раз внятно и аккуратно какие признаки ВП:АИ у Райхера по теме "психология евреев". А также то место где вы опровергли нарушение ВП:ЦИТ в части 30% доли в разделе. Кстати приведеннная вами якобы моя цитата - подлог, я такой фразы с оконцовкой "...не работал там" не писал. В Моей фразе написано "... не работал там, где эти проявления были". — Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Очень важную роль играет и место работы Райхера — ЦАГИ. Созданный Н. Е. Жуковским в 1918 году, он сыграл выдающую роль в организации и становлении советской математической науке, поскольку огромное количество выдающихся советских математиков — сам Н. Н. Лузин, а также М. В. Келдыш, М. А. Лаврентьев, Л. И. Седов, Н. Е. Кочин, Л. Н. Сретенский, А. А. Дородницын и др. работали в ЦАГИ.

Это очень хорошо. Теперь укажите пожалуйста то место в статье, где написано, что евреи в ЦАГИ массово сталкивались с антисемитизмом и дискриминацией.— Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Совсем даже неплохо. А в названии статьи. Прямо сказано — Антисемитизм в советской математике.— Bogdanov-62 (обс.) 05:41, 12 декабря 2021 (UTC)

ЦАГИ - не математический институт. Если читать не только название статьи, но и текст, то в тексте написано, что это не любое место где мог появиться советский математик (например на пляже в Анапе), а ряд конкретных областей. К какой из описанных в разделах "Дискриминация в образовании" и "Дискриминация в науке" областей относится ЦАГИ? — Pessimist (обс.) 06:44, 12 декабря 2021 (UTC)

К тексту статьи в целом— Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 12 декабря 2021 (UTC)

То есть никакой конкретный тезисс в статье, который опровергает Райхер своими утверждениями, а также указать как его место работы и жизнь вообще связаны с конкретными вопросами описанными в статье, вы указать не можете, я правильно понял? Pessimist (обс.) 09:11, 12 декабря 2021 (UTC)

Начиная прямо с первого проявление неприязни, предубеждений и дискриминации в СССР по отношению к евреям в научной и образовательной среде, связанной с математикой, переходя ко второму евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу и т.д. Райхель пишет Хочу с полной ответственностью заявить, что никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах моей достаточно долгой жизни я лично не подвергался антисемитским оскорблениям. Это же написано в статье (хотя обс. настойчиво выступал и выступает за удаление этой важной точки зрения)— Bogdanov-62 (обс.) 12:20, 12 декабря 2021 (UTC)

Центральный аэрогидродинамический институт, где работал Райхер — авиационный, а не математический институт. В разделе «Дискриминация в науке» указано, что речь о математическом отделении АН СССР, в которое ЦАГИ не входил никогда. Если речь не о работе Райхера, а о его образовании — просьба указать на каком факультете какого вуза он получил математическое образование. — Pessimist (обс.) 12:34, 12 декабря 2021 (UTC)

Это неважно, как неважно на каком факультете получала математическое образование Людмила Алексеевна (и получала ла ли) — Bogdanov-62 (обс.) 07:26, 13 декабря 2021 (UTC)

Это важно потому, что мы обсуждаем статью "Антисемитизм в советской математике", а не "Антисемитизм в жизни Райхера". Если Райхер не учился на математическом факультете и не работал в ни в одном из подразделений отделении математики АН СССР, то отсутствие антисемитизма в его жизни не имеет отношения к теме этой статьи. Напоминаю, что я жду от вас выбора кандидатуры посредника. — Pessimist (обс.) 07:34, 13 декабря 2021 (UTC)

Тогда возникают вопросы и по Алексеевой, и по Семёну Чарному, соответственно. Вы превращает и обсуждение в посмешище. И статью в необъективную публикацию (противоречие ВП:НТЗ) Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 13 декабря 2021 (UTC)

Пожалуйста откройте разделы по Алексеевой и Чарному, мы обсудим эти вопросы отдельно. В этом разделе обсуждается Райхер. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

Далее, какое отношение к статье о математике имеют два крупных откровенно антиеврейских судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей? Надо исключатьBogdanov-62 (обс.) 08:38, 13 декабря 2021 (UTC)

В отдельный раздел пожалуйста, обязательно обсудим. Сразу же после того как будет понятно какое отношение к теме имеет Райхер и его личная жизнь. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

В этом разделе я жду обоснования какое отношение к теме имеет цитата Райхера. Вместо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

Вопрос с нарушением объема ВП:ЦИТ с грехом пополам сведен приблизительно к 30% объема раздела - и то лишь за счет перечисления всех титулов автора цитаты. Однако вопросы уместности в том же ВП:ЦИТ (невозможность пересказать), отнесения к теме статьи (ВП:НЕСВАЛКА И ВП:НЕТРИБУНА) и авторитетности Райхера в теме "психологии евреев" (ВП:АИ) пока никакого подтверждения не получили. Также я не понимаю как именно указанный источник Дородницын подтверждает, что Райхер в своих высказываниях якобы «представляет» всех евреев, а не исключительно самого себя. Если этот источник действительно такое утверждает - то я хотел бы ознакомиться с цитатой, поскольку «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». — Pessimist (обс.) 11:22, 12 декабря 2021 (UTC)

Что за грехи?— Bogdanov-62 (обс.) 12:13, 12 декабря 2021 (UTC)

Я прямым текстом написал что за «грехи» и не вижу смысла повторяться. Поэтому сосредоточьтесь пожалуйста на остальной части того, что я написал в предыдущей реплике. Pessimist (обс.) 12:36, 12 декабря 2021 (UTC)

А я настаиваю на вашем ответе! Что за грехи??? Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 13 декабря 2021 (UTC)

А я настаиваю чтобы вы перешли к процедуре третейского посредничества, а не делали из этой дискуссии бесконечность и бессмысленность. Поскольку "искать истину", как я уже сказал, я не намерен, а намерен обсуждать текст статьи с опорой на правила. Когда в статье что-нибудь напишу про "грехи" - тогда и буду это подробно обсуждать. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

«Дружеские отношения с В. Г. Левичем у меня сохранились вплоть до его отъезда в Израиль <…>. Перед его отъездом мы встретились в спецполиклинике Академии наук, и он долго мне рассказывал о причинах, побудивших его к отъезду. Этот поступок выглядел со стороны совершенно непонятным. Он пользовался в нашей стране большим уважением, был избран в Академию наук СССР, заведовал кафедрой на мехмате МГУ, отделом в Институте электрохимии АН СССР, написал прекрасную монографию"

Если у Рухадзе написано именно это, то это можно написать в статье о Левиче. Суть: Рухадзе не понимал мотивов эмиграции Левича. Самое странное, что Рухадзе из всего долгого рассказа Левича о причинах не вынес ровным счетом ничего. Ни одного слова. Создается впечатление, что Рухадзе Левича вообще не слушал. Это АИ по причинам эмиграции евреев из СССР?!

Для ПРЕАМБУЛЫ статьи «Антисемитизм в советской математике» это во-первых незначимо, во-вторых это нельзя противопоставлять такому источнику как известный и весьма авторитетный политолог Норман Подгорец, который делает обобщение, что причиной эмиграции была дискриминация. А не рассказывает что ему непонятно в поступке конкретного человека. Значимость плохой «понималки» Рухадзе для преамбулы этой статьи нулевая.— Pessimist (обс.) 19:47, 12 декабря 2021 (UTC)

Обобщение Подгорца противоречит фактам. — Bogdanov-62 (обс.) 08:35, 13 декабря 2021 (UTC)

Укажите пожалуйста авторитетный источник, который его опровергает. А не Рухадзе, который даже собственного друга выслушать не в состоянии. — Pessimist (обс.) 15:19, 13 декабря 2021 (UTC)

Вы конечно можете предложить будущему посреднику свое видение по данному вопросу, но пока предлагаю не превращать эту статью в позорище и посмешище, пытаясь опровергнуть общий политологический вывод профессионального политолога частным «непониманием» частного случая бог знает кем… — Pessimist (обс.) 19:56, 12 декабря 2021 (UTC)

"бог знает кем", на такие реплики отвечать как-то неловко— Bogdanov-62 (обс.) 08:12, 13 декабря 2021 (UTC)

А не смущайтесь, мы тут статью обсуждаем. Просто если этот источник имеет какое-то отношение к исследованиям в области социологии и политологии, то просто приведите ссылку на его работы. Ну или статью по теме еврейской эмиграции. И сразу станет понятно "кем". — Pessimist (обс.) 15:19, 13 декабря 2021 (UTC)

Посредничество

Коллега Bogdanov-62, вы за два дня начинаете вторую войну правок (первая с цитатой Райхера, вторая - возврат после отмены), а происходящее на этой странице напоминает мне просто театр абсурда. Отказ обосновывать авторитетность источника, который проталкиваете войной правок - это уже выходит за любые терпимые рамки. Я бы не хотел переводить дискуссию в сторону ВП:ЗКА, поэтому предлагаю третейское посредничество для разрешения конфликтной ситуации. Pessimist (обс.) 12:55, 12 декабря 2021 (UTC)

Вы же знаете, я ищу истину. К евреем отношусь с уважением. Когда видишь рукотворные оазисы в пустынях Израиля, хочется встать и снять шляпу. Но с антисемитизмом в математике для википедии явный перебор. Ещё вы постоянно удаляете мнения противоположной стороны. Особенно усердствуя с Райхером, теперь вот с Рухадзе. Не просто не дискриминировали, а уговаривали остаться (например Г.Г. Черный А.Л. Гонора, а тот всё равно уехал и быстро помер. У Мули Горлина уехал сын и Мулю это свело в могилу, а жил бы, да жил ). Понимаю, гордость за своё государство, за стремление выехать и его обустроить. Ну дак так и скажите! Чего советскую власть то ругать?! Вот Жванецкий прозрел перед смертью Она была суровой, и совсем не ласковой с виду. Не гламурной. Не приторно любезной. У неё не было на это времени. Да и желания не было. И происхождение подкачало. Простой она была. Всю жизнь, сколько помню, она работала. Много. Очень много. Занималась всем сразу. И прежде всего - нами, оболтусами. Кормила, как могла. Не трюфелями, не лангустами, не пармезаном с моцареллой. Кормила простым сыром, простой колбасой, завёрнутой в грубую серую обёрточную бумагу. Учила. Совала под нос книги, запихивала в кружки и спортивные секции, водила в кино на детские утренники по 10 копеек за билет. В кукольные театры, в ТЮЗ. Позже - в драму, оперу и балет. Учила думать. Учила делать выводы. Сомневаться и добиваться. И мы старались, как умели. И капризничали. И воротили носы. И взрослели, умнели, мудрели, получали степени, ордена и звания. И ничего не понимали. Хотя думали, что понимаем всё. А она снова и снова отправляла нас в институты и университеты, в НИИ. На заводы и на стадионы. В колхозы. В стройотряды. На далёкие стройки. В космос. Она всё время куда-то нацеливала нас. Даже против нашей воли. Брала за руку и вела. Тихонько подталкивала сзади. Потом махала рукой и уходила дальше, наблюдая за нами со стороны. Издалека. Она не была благодушно-показной и нарочито щедрой. Она была экономной. Бережливой.Не баловала бесконечным разнообразием заморских благ. Предпочитала своё, домашнее. Но иногда вдруг нечаянно дарила американские фильмы, французские духи, немецкие ботинки или финские куртки. Зато все они были отменного качества - и кинокартины, и одежда, и косметика? и детские игрушки. Как и положено быть подаркам, сделанным близкими людьми. Мы дрались за ними в очереди. Шумно и совсем по-детски восхищались. А она вздыхала. Молча. Она не могла дать больше. И потому молчала. И снова работала. Строила. Возводила. Запускала. Изобретала. И кормила. И учила. Нам не хватало. И мы роптали. Избалованные дети, ещё не знающие горя. Мы ворчали, мы жаловались. Мы были недовольны. Нам было мало. И однажды мы возмутились. Громко. Всерьёз. Она не удивилась. Она всё понимала. И потому ничего не сказала. Тяжело вздохнула и ушла. Совсем. Навсегда. Она не обиделась. За свою долгую трудную жизнь она ко всему привыкла. Она не была идеальной и сама это понимала. Она была живой и потому ошибалась. Иногда серьёзно. Но чаще трагически. В нашу пользу. Онпа просто слишком любила нас. Хотя старалась особенно это не показывать. Она слишком хорошо думала о нас. Лучше, чем мы были на самом деле. И берегла нас, как могла. От всего дурного. Мы думали, что мы выросли давно. Мы были уверены, что вполне проживём без её заботы и без её присмотра. Мы были уверены в этом. Мы ошибались, а она - нет. Она оказалась права и на этот раз. Как и почти всегда. Но, выслушав наши упрёки, спорить не стала. И ушла. Не выстрелив. Не пролив крови. Не хлопнув дверью. Не оскорбив нас на прощанье. Ушла, оставив нас жить так, как мы хотели тогда. Вот так и живём с тех пор. зато мы знаем всё. И что такое изобилие. И что такое горе. Вдоволь. Счастливы мы? Не знаю. Но точно знаю, какие слова многие из нас так и не сказали ей тогда. Мы заплатили сполна за своё подростковое нахальство. Теперь мы поняли всё, чего никак не могли осознать незрелым умом в те годы нашего безмятежного избалованного детства. Спасибо тебе! Не поминай нас плохо. И прости. За всё! Советская Родина."— Bogdanov-62 (обс.) 13:13, 12 декабря 2021 (UTC)

Я не намерен принимать участие в ваших поисках истины, поскольку здесь это противоречит правилу ВП:ЧНЯВ. Меня интересует текст этой статьи, по которому мы не можем договорится и докатились уже до грубого и систематического нарушения вами правил Википедии. Вы согласны на третейское посредничество или нет? — Pessimist (обс.) 13:19, 12 декабря 2021 (UTC)

Прискорбно, что вы слушаете только себя, и даже этим как-то злоупотребляете. Прискорбно, что, сами нарушая правила википедии, обвиняете в этом других. Прискорбно, что тащите в википедию оголтелые не объективные, не соответсвующие действительности утверждения. Прискорбно, что конфликтуете. Замечу, что я никуда не качусь. Если появятся в этой ситуации разумные люди помочь, то я конечно— Bogdanov-62 (обс.) 15:58, 12 декабря 2021 (UTC)

Раз вы согласны, то я в соответствии с ВП:ПОС я предлагаю кандидатуру посредников - Vladimir Solovjev, Ghuron или Biathlon. Все трое очень опытные участники, администраторы и арбитры, по отношению к теме нейтральны. Вы можете выбрать любого из них или предложить свои кандидатуры. Посредник, при необходимости, и оценит кто из нас нарушал правила. Pessimist (обс.) 16:10, 12 декабря 2021 (UTC)

@Bogdanov-62, я жду ответа по кандидатурам посредников. — Pessimist (обс.) 07:18, 13 декабря 2021 (UTC)

Хотелось бы, чтобы люди сами подключились к этой работе. Неловко их как-то нагружать. Да и ошибиться можно...— Bogdanov-62 (обс.) 05:11, 14 декабря 2021 (UTC)

Предлагаю действовать так, как сказано в правиле: «стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество». Поэтому я жду от вас согласия на одну или более из предложенных мной кандидатур или собственные ваши предложения по кандидатурам посредников. — Pessimist (обс.) 08:08, 15 декабря 2021 (UTC)

@Bogdanov-62, вы собираетесь следовать ВП:ПОС? Pessimist (обс.) 16:17, 15 декабря 2021 (UTC)

Ну там же уже началось полномасштабное обсуждение статьи Bogdanov-62 (обс.) 16:33, 15 декабря 2021 (UTC)

«Там» это где? Я пока не в курсе, ч то в каком-то посредничестве что-то началось. — Pessimist (обс.) 16:35, 15 декабря 2021 (UTC)

@Bogdanov-62, вы продолжаете редактировать статью и с ведением войн правок (добавление - отмена - возврат). На предложение по кандидатурам посредников согласно ВП:ПОС вы не отвечаете. Если вы отказываетесь от посредничества, на которое вы уже дали согласие - я хочу видеть внятный ответ. — Pessimist (обс.) 12:11, 16 декабря 2021 (UTC)

Неожиданный источник

В публикациях покойного коммунистического деятеля В. М. Легостаева (по истории он вряд ли ВП:АИ, но рассмотрим как мемуариста) существование явления признаётся и даже анализируется; см. финальную часть этой статьи, например. Pavel Alikin (обс.) 23:22, 16 апреля 2020 (UTC)

Ну, тут очевидно, что он первичный источник, самолично участвовал и был свидетелем этих событий. Полагаю, что на него вполне можно поставить ссылку, поскольку этот источник подтверждает другие и подозревать его в том, что он клевещет или преувеличивает, я оснований не вижу никаких, он в этом никак не заинтересован. — Pessimist (обс.) 20:22, 11 декабря 2021 (UTC)

Хотя вот в вопросе кто виноват (КГБ, а не партком) источник вполне может вину и перекладывать. @Pavel Alikin, может быть вы примете участие в дискуссии выше? А то мне кажется, что консенсус с участником Bogdanov-62 не просматривается, может быть вам удастся внести конструктивный вклад в его достижение. — Pessimist (обс.) 11:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Понтрягин

Понтрягин еще и антисемит был? Когда он все успевал?!!! Мой дед запомнил Понтрягина, как борца с православными в математике (эта борьба с православными в математике в 20-е годы — тема для отдельной статьи), по комсомольской линии. Дед был аспирантом Егорова и на эту борьбу нагляделся. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.90.112 (о) 18:10, 28 июня 2020 (UTC)

Известный своим негативным отношением к евреям Шафаревич

Приведённая ссылка ведёт на платный сайт, как проверить что там написано на самом деле? Кроме того, ссылка одна — по её существованию можно судить лишь о том, что Шафаревич получал обвинения в негативном отношении к евреям, а вовсе не был им известен (что и было на самом деле)— Bogdanov-62 (обс.) 19:32, 11 декабря 2021 (UTC)

Приведенную ссылку я могу убрать чтобы вас не беспокоила платность сайта. По ссылке расположен скан газеты Нью-Йорк Таймс, которая рассказывает абсолютно беспрецедентную историю: после публикации «Русофобии», где Шафаревич изложил свою теорию «малого народа», под которым понимались «евреи в России», 16 июля 1992 года Национальная академия наук США обратилась к нему с просьбой добровольно отказаться от членства в Академии, так как процедуры исключения из академии не существует; подобной просьбы прежде не возникало за всю 129-летнюю историю этой академии. Это только один из множества фактов характеризующих масштаб международного скандала вокруг Шафаревича и его теории.

Причем здесь мое беспокойство? Налицо противоречие ВП:ПРОВ— Bogdanov-62 (обс.) 22:05, 11 декабря 2021 (UTC)

В чем именно противоречие ВП:ПРОВ? Pessimist (обс.) 22:45, 11 декабря 2021 (UTC)

В прямом. Не проверяема «Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод. »— Bogdanov-62 (обс.) 05:59, 12 декабря 2021 (UTC)

Не вижу в этом тексте ничего про обязательную доступность онлайн. Но вы правы в том, что выходные данные бумажного источника должны быть указаны, я это сделаю раз вы их почему-то не видите по ссылке. — Pessimist (обс.) 06:35, 12 декабря 2021 (UTC)

Предполагается, что люди рассказывающее про «на самом деле» знакомы с предметом своего рассказа хотя бы в общих чертах. Ну или знакомятся до таких высказываний, если не были знакомы ранее. — Pessimist (обс.) 19:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Очень часто оказывается, что не знакомы. И выдают желаемое им за действительное. Не первый год живём— Bogdanov-62 (обс.) 22:07, 11 декабря 2021 (UTC)

Да, вот я и вижу в ваших рассказах. — Pessimist (обс.) 22:45, 11 декабря 2021 (UTC)

Переход на личности ВП:ЭП . Лучше искать истину без этого— Bogdanov-62 (обс.) 05:59, 12 декабря 2021 (UTC)

Лучше не обсуждать предмет статьи, а поисками истины заняться за пределами Википедии. Здесь - только обсуждение статей на основе правил. Тогда и не будет проблем с личностями. — Pessimist (обс.) 06:35, 12 декабря 2021 (UTC)

Вы один знаете как википедию писать?— Bogdanov-62 (обс.) 08:16, 12 декабря 2021 (UTC)

Что вы, это знает большинство опытных участников. Если вы полагаете, что обсуждать следует именно предмет статьи, а не ее содержание и заниматься в Википедии «поисками истины», то предложите это в виде изменения в ВП:ЧНЯВ. Пока здесь написано «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». — Pessimist (обс.) 09:06, 12 декабря 2021 (UTC)

А к чему тогда ваши пространные пассажи?— Bogdanov-62 (обс.) 12:16, 12 декабря 2021 (UTC)

Что именно вы называете «пространными пассажами»? — Pessimist (обс.) 12:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Да вот два ваших абзаца выше. Переход на личности невозможен в Вики ни при каких обстоятельствах. Bogdanov-62 (обс.) 08:46, 13 декабря 2021 (UTC)

Тогда не переходите на личности, раз считаете, что это недопустимо. Потому что вопрос "Вы один знаете как википедию писать?" - это переход на личности. И таких переходов с вашей стороны на этой странице больше одного. — Pessimist (обс.) 15:11, 13 декабря 2021 (UTC)

Марко Вишик

«СССР также покинули (главным образом из-за дискриминации евреев в ведущих математических центрах страны) Иосеф Бернштейн (род. в 1945 г.), крупный ученый в области теории дифференциальных уравнений, гармонического анализа и функционального анализа (в 1983-93 гг. работал в Гарвардском университете, с 1993 г. — профессор Тель-Авивского университета); Давид (Дмитрий) Каждан (род. в 1946 г.; ныне — профессор-эмерит Гарвардского университета и профессор Еврейского университета в Иерусалиме), известный результатами в теории групп, теории функций, гармонического анализа и других областях; Борис Митягин, крупный ученый в области математической экономики, теории оптимизации, линейного программирования и функционального анализа (род. в 1937 г.; ныне — профессор Университета штата Огайо); Михаил Громов, получивший ценные результаты в ряде разделов геометрии (род. в 1943 г.; ныне — постоянный профессор Института высших научных исследований во Франции, с 1996 г. — профессор Нью-Йоркского университета), и многие другие ученые. Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли Григорий Маргулис (род. в 1946 г.; теория дискретных групп), Яков Синай (род. в 1935 г.; эргодическая теория, статистическая физика), Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных), Роланд Добрушин (1929-95; особенно в математической физике) и ряд других математиков. Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской „чистой“ математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика)».

Источник прямым тестом упоминает Вишика как ученого, который вносил вклад в математическую науку вне математических институтов АН СССР. Упорное вычеркивание Вишика с упоминанием мехмата - это обычная попытка спорить с АИ с помощью собственных рассуждений. — Pessimist (обс.) 21:33, 17 декабря 2021 (UTC)

Смешно говорить о непрофильности работы. С 1965 года — профессор на мехмате МГУ. Лично И. Г. Петровский принимал— Bogdanov-62 (обс.) 05:05, 18 декабря 2021 (UTC)

Читайте что написано в источнике — и не будет смешно. Преподавание на мехмате — это НЕ «серьёзный вклад в научные исследования». Pessimist (обс.) 07:20, 18 декабря 2021 (UTC)

По результатам ЗКА

Насколько я вижу, @Pessimist2006 согласен на то, чтобы я был третейским посредником в данном конфликте. Коллега @Bogdanov-62, для начала работы мне нужно ваше явно высказанное согласие с введением механизма третейского посредничества и моей кандидатуры в качестве посредника.
Большая просьба обоим сторонам пока воздержаться от внесения каких-либо правок в статью (последней считается правка 17 декабря). Ghuron (обс.) 04:47, 18 декабря 2021 (UTC)

Раз Вы желаете, согласен— Bogdanov-62 (обс.) 05:03, 18 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. Полагаю, что технические, а не содержательные правки (например, подстановка и обновление ссылок на источники) возможны? — Pessimist (обс.) 06:09, 18 декабря 2021 (UTC)

• Отлично. Я бы предложил следующий регламент:

1. Каждый вопрос обсуждается в отдельной теме
2. Каждый из участников излагает свою позицию в одном сообщении (безразлично в каком порядке). Пожалуйста пишите строго по теме мне, избегайте продолжения дискуссии друг с другом. Помимо аргументов желательно описать какие именно изменения вы считаете необходимым внести статью (например, не просто «убрать цитату», а «заменить цитату 1-2 предложениями, пересказывающими позицию автора»). После анализа сообщения оппонента свою позицию можно исправить/дополнить.
3. По прошествии 3 дней с последней правки в разделе, я постараюсь вынести аргументированное предварительное решение. Если вы считаете что моё решение упускает какие-то важные аспекты, возразите мне, я повторно изучу вопрос и вынесу окончательное (в рамках этого посредничества) решение. При отсутствии возражений в течении 3 дней после вынесения предварительного решения оно становится окончательным.
4. До вынесения окончательного решения по конкретному вопросу, вносить содержательные правки в статью не надо. Технические и оформительские правки вносить, разумеется, можно.
5. Если вы считаете абсолютно необходимым привлечь мое внимание к нарушению правил оппонентом, напишите это на Обсуждение участника:Ghuron. Но всем будет лучше, если вы постараетесь от этого воздержаться.
6. Регламент не догма, например если вам нужно больше времени на формулировку своей позиции — дайте знать. Мы здесь собрались чтобы решить вопросы по существу, давайте из этого и исходить. И побольше ВП:ПДН друг к другу.

Что думаете? Ghuron (обс.) 08:55, 18 декабря 2021 (UTC)

Согласен — Bogdanov-62 (обс.) 14:41, 18 декабря 2021 (UTC)

Согласен, очень хороший порядок. — Pessimist (обс.) 15:54, 18 декабря 2021 (UTC)

Бейлинсон и Легостаев

Предлагаю перенести цитату Бейлинсона из «отрицания» в раздел про дискриминацию в образовании (цитата - не отрицание, а подтверждение), пересказать ее и противопоставить ей утверждение Легостаева с соответствующей атрибуцией. — Pessimist (обс.) 07:47, 18 декабря 2021 (UTC)

• Предлагаю просто удалить: это совершенно бегло брошенная мысль в интервью, никакой важности для темы она не имеет. В идеале для включения мнение должно быть либо опубликовано в чём-то рецензируемом, либо на него должны обратить внимание вторичные источники. P. S. Сейчас статья заявляет, что Бейлинсон отрицает дискриминацию, на что не приводится подобающий источник, и это нарушает ВП:СОВР, няп. Викизавр (обс.) 20:23, 18 декабря 2021 (UTC)

Цитата Райхера

С этой цитатой целый ряд проблем:

1. Она не относится к теме статьи, поскольку Райхер не учился на мехмате и не работал ни в одном из математических институтов АН СССР. ЦАГИ, где он работал, никакого отношения к теме статьи не имеет. Таким образом, его цитата здесь - это нарушение ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕТРИБУНА.
2. Как гласит ВП:ЦИТ цитаты можно и нужно пересказывать за вычетом особых случаев. Здесь никакого особого случая нет, текст вполне поддается краткому пересказу.
3. Вторая часть цитаты, где Райхер рассуждает о психологии евреев явно выходит на пределы его профессиональной компетенции. Кроме прочего тезис крайне сомнительный, поскольку противоречит общеизвестным фактам и многочисленным академическим работам по теме антисемитизма. Таким образом, это цитата очевидно нарушает ВП:АИ и ВП:МАРГ.

Итого, я предлагаю данную цитату из статьи убрать. — Pessimist (обс.) 08:02, 18 декабря 2021 (UTC)

Проблем с этой цитатой в статье нет, ибо приведённые выше возражения не существенны абсолютно. В статью не должны включаться только мнения лиц, учившихся на мехмате или работавших в математических институтах. В статье приведены мнения лиц, таковыми признаками не обладавших. Та же Людмила Алексеева. Цитата очень точно даёт альтернативный вариант приведённым в статье мнениям — «при переборе <…> «подозрительных на антисемитизм» событий я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались…» Цитата должна быть в статье ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:26, 19 декабря 2021 (UTC)

О Ширшове и Зельманове

В статье стоит текст: «Однако по воспоминаниям А. Д. Александрова и С. С. Кутателадзе Ширшов не перенёс провала кандидатской диссертации Зельманова, заявив, что не хочет больше жить после этой антисемитской выходки[72][73].»

Первый источник — вообще подлог, Ширшов и Зельманов там вообще не упоминаются. Кутателадзе ничего не пишет про Александрова и у него нет тезиса «не хочет больше жить».

Цитата из статьи Кутателадзе: «This event became the last straw to Shirshov who declared that he did not want to live further after that slovenly unacademic misdeed». Предлагаю вот такую правку. Кроме того, поскольку это первое упоминание Зельманова в статье, предлагаю перенести в это место выражение «будущего филдсовского лауреата» из раздела «Дело Ершова» — Pessimist (обс.) 16:17, 18 декабря 2021 (UTC)

Марко Вишик

Упоминание М. И. Вишика в числе лиц, приведённых во фразе «Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах» не соответствует действительности, ибо он работал на мехмате МГУ с 1965 года. Это профильная организация в сфере математики. Утверждать, что он не мог там внести «серьёзный вклад в научные исследования», это означает не понимать сути вещей.

Фамилии Вишика в этом перечислении быть не должно.— Bogdanov-62 (обс.) 05:17, 19 декабря 2021 (UTC)

Квалификация Сахарова

Квалифицирование Сахаровым трудности задач нужно удалить, как вводящее в заблуждение. То, что он не мог решить предложенные задачи, не говорит об их трудности. Абитуриенты специально готовились к поступлению, осваивая навыки решения задач вступительных экзаменов. Его свидетельства надо удалить. (Да и не математик он, а физик).— Bogdanov-62 (обс.) 05:32, 19 декабря 2021 (UTC)

Борьба советского правительства со стратегией получения бесплатного образования будущими эмигрантами

Совершенно не отражён в статье этот главнейший фактор политики советского руководства в сфере образования при начавшейся массовой эмиграции евреев из СССР.— Bogdanov-62 (обс.) 05:37, 19 декабря 2021 (UTC)