Википедия:К переименованию/4 апреля 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией

Коллеги, пришло время переименовать статью также, как она именуется в подавляющем большинстве других разделов. Ранее это уже предлагалось, но основным аргументом против этого была якобы ненейтральность термина «аннексия». Это не так: «аннексия» — это законодательный термин, его вполне себе используют в статьях вроде Аннексия Судет, Аннексия Центральной Америки Мексикой и Аннексия Рюкю. «Аннексия» имеет подавляющее преимущество в международной научной литературе: annexation of Crimea 23 600 vs. accession of Crimea 415. В статье The Annexation of Crimea and Balance of Power in International Law профессора международного права Lauri Mälksoo, анализирующего литературу по теме, представление о Крыме как о «нелегальной аннексии» называют традиционным («Annexation of Crimea: The Traditional View Emphasizing Illegality»). Термин «аннексия» использует по отношению к Крыму даже Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № A/RES/71/205, причём на русском языке.

Мы уже имеем статью Вторжение России на Украину (2022), называемую прямо, без эвфемизмов, так что следует просто изучить использование терминов «аннексия» и «присоединение», не называя первый ненейтральным.

Название «аннексия Крыма» имеет подавляющее превосходство над продвигаемым российскими властями названием «присоединение Крыма» в СМИ на языках, на которые не оказывает влияния российское государство: в английском annexation of Crimea 121 000 vs. accession of Crimea 643, в испанском anexión de crimea 56 900 vs. adhesión de сrimea 4640, в немецком annexion der Krim 24 900 vs. beitritt der Krim 2270, преимущество есть даже, например, в сербском языке анексија крима 1140 vs. припајање крима 954. В русскоязычных СМИ тоже имеется некоторое преимущество у «аннексии»: аннексия крыма 51 000 vs. присоединение крыма 30 000, и это даже с учётом целенаправленного давления российских властей. Если же вычесть это искусственное влиялие, то преимущество у «аннексии» будет заметным, так что следует его вычесть и действовать как сказано в ВП:УЗН-ДРУГИЕ: «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ». Ypimcvyinr (обс.) 22:42, 3 апреля 2022 (UTC)

• • Честно говоря, хочется сказать, что РКН точно пришло время заблокировать Википедию. Я даже не то чтобы поддерживаю РКН, но вы сами понимаете, что тут ВП:НТЗ не пахнет вообще, поэтому агрессивная реакция регуляторов неизбежна. Вопрос даже не в этом, а скорее вызывает просто поросячий восторг наше с вами правило ВП:ВИРТ-ЛД. Иными словами, возможно пересечение виртуалов. Вы используете несколько виртуалов и я использую. Все с пересечением вклада. Здорово, правда? Это же у нас администраторы разрешили, что просто невероятная практика для Википедии вообще глобально. Самое главное нам с вами не запутаться, а то может оказаться, что это пишет сам Ypimcvyinr для видимости дискуссии, чтобы были какие-то смешные возражения, а так есть же "авторитетные источники". Что даже слепому понятно, что это даже не нарушение нейтральности, а просто провокация из военной пропаганды, ну то такое. Ждем коллег, которые покивают и скажут, что все Ок. Newman2022 (обс.) 23:07, 3 апреля 2022 (UTC)
• Против: и неузнаваемо и не учитывает факт отсутствия боёв. С уважением, -- Seryo93 (о.) 23:09, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Узнаваемо и не будет, потому что цензура проникает и в головы тех, кто гуглит. Факт отсутствия боёв не говорит об отсутствии аннексии. Войска введены были? Были. Вы говорите об отсутствии боёв? А убитые не считаются за убитых? Как можно убить и быть убитым во время присоединения? — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)

  Отсутствие боёв вообще не аргумент, Судеты это хрестоматийная аннексия и там боёв не было. Гугл-тест также не корректен, так как термин Присоединение Крыма применим и к событиям 1783 года. — Venzz (обс.) 01:12, 4 апреля 2022 (UTC)

  • [1]. Кроме того, английский язык тут не показатель мало того, что по ИСу, так и по смыслу тоже - annexation там это не только аннексия в узком смысле, но и присоединение в широком. Municipal annexation, к примеру, не аннексия никакая, очевидно (ну не аннексируют ничего муниципалитеты). Из небезынтересного также: [2]→[3]. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:58, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете, что в контексте Крыма англоязычные научные АИ вкладывали в понятие annexation какой-то иной смысл, кроме аннексия (насильственное[2] присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке[2].) ? Грустный кофеин (обс.) 07:07, 4 апреля 2022 (UTC)
      • [4]→[5]. Но нас английский язык вообще не касается в этом вопросе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Это - первичный источник от представительства Евросоюза в России. Тонкости дипломатического языка автора этого сообщения пусть разбирают специалисты во вторичных АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:19, 4 апреля 2022 (UTC)

• Где вы были восемь лет? Тут эта фраза как нельзя кстати. Потому что переименовывать было нужно давно и нужно было давно называть всё так, как называют это в приличных обществах. Переименовать согласно приведённой аргументации. — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 4 апреля 2022 (UTC)
• Я не усматриваю ничего ненейтрального в слове "аннексия": безусловно, это была аннексия. Тем не менее, совершенно непонятно, почему нас в русской википедии должны интересовать другие языки. Например, аннексия Австрии Германией называется аншлюсом, аннексия Южного Йемена Северным - объединением, аннексия левобережной Украины Россией - воссоединением. Ничего необычного тут нет. По-польски аннексия Вильно называется воссоединением. Иные аннексии называют просто аннексиями, хотя они сопровождались многодесятилетними кровопролитными подавлениями местного сопротивления (аннексия Филиппин США), их могут называть и просто присоединением (аннексия Грузии Россией). Просто для разных событий исторически используются разные термины, причем они не обязаны совпадать в разных языках. 24.17.199.14 02:31, 4 апреля 2022 (UTC)
  • de:Sudetenkrise в ту же кассу (раз уж помянут в этой дискуссии). Но «это другое», да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:31, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Южный Йемен, впрочем, тут несколько не в кассу – «В результате личных переговоров Президента ЙАР Али Абдаллы Салеха и генсека ЙСП Али Салема аль-Бейда 30 ноября 1989 года во время визита главы ЙАР в Аден было принято историческое решение об объединении Йемена в единое государство. 22 мая 1990 года две враждующие страны объединились в Республику Йемен, которую возглавил Али Абдалла Салех, Али Салем аль-Бейд занял пост вице-президента, а Хайдар Абу Бакр аль-Аттас — премьер-министра». С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:41, 4 апреля 2022 (UTC)
    • en:Texas annexation. --W. 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)
• Просто хочу напомнить, что ВП:ИС не догма — при безусловно большей распространённости наименования «Фашистская Германия» наша статья называется «Нацистская Германия». Просто потому что первое название является государственной пропагандой ещё с советских времён. Ожидать, что в русскоязычных источниках, которые по большей части издаются в России, где уже очень давно малая свобода слова и авторитарный режим (согласно АИ) будет более распространено другое название кроме как поддерживаемое правительством данного государства, довольно глупо. Так что итог, как мне кажется, надо подводить примерно по аналогии с итогом об именовании вышеуказанной статьи «Нацистская Германия», а не в соответствии со стандартами ВП:ИС. — Werter1995 (обс.) 09:00, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Название "фашистская Германия" не было вынесено мной в качестве номинации исключительно в качестве жеста доброй воли и нежелания тонуть в многочисленных спорах. Между тем, оно вполне соответствует как ИС, так и тому, что нацизм является формой фашизма. Причём отнюдь не только по советским источникам. Будь у меня желание, я мог бы номинировать на КПМ хоть сейчас, и эта номинация была бы не менее обоснованна, чем нынешняя - а то и много более (поскольку в случае ФГ мы имеем узнаваемость, чего нет тут). Термин Голодомор тоже многие считают идеологической "ненейтральной идеологической пропагандой" последних десятилетий - и ничего, узнаваемость перешибает все эти упрёки. С Киевской Русью то же самое - ни новгородский вопрос, ни "советский форс" термина, не даёт нам никаких оснований от него отказываться - ибо устоявшаяся узнаваемость. На грани переименования в "операцию" по ИС и интервенция США и их союзников в Сирии (сам не подвёл итог лишь потому, что участвовал в дискуссии) - а ведь если "называть своими именами", то статью надо оставить под неузнаваемым термином интервенция - ибо эта операция идёт вопреки воле международно-признанного правительства Сирии . С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Как правильно отметил топикстартер, есть даже специальная оговорка про ВП:УЗН-ДРУГИЕ. И там прямо говорится про "устоявшуюся узнаваемость": «Наибольшая распространённость в языке определённого названия события или явления может являться результатом политической пропаганды или наследием старых времён, если современный научный взгляд на явление ещё не проник в широкие массы. В этих случаях имеет смысл использовать название, наиболее употребимое в научных тематических АИ».
      Можно поспорить, насколько далеко этот принцип может зайти в статьях о внешней политике России. Но под эти слова абсолютно точно подпадают темы статей Присоединение Крыма к Российской Федерации и Вторжение России на Украину (2022). Грустный кофеин (обс.) 09:51, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Кстати, само название статьи о вторжении говорит в мою пользу. В русскоязычных источниках более распространено официальное название «спецоперация». Однако оно не используется, ибо пропаганда. — Werter1995 (обс.) 09:57, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Ни о чём оно не говорит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:58, 4 апреля 2022 (UTC)
          • Говорит. О том, что статья может называться не самым распространённым названием, если самое распространённое является пропагандой. Статья о Нацистской Германии говорит об этом же, кстати. — Werter1995 (обс.) 10:01, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Я не зря написал про этот прецедент. Ранее статью уже предлагали назвать «Фашистская». Но оно было признано пропагандой и статья переименована. Итог администратора (и, кстати, посредника ВП:УКР) по этому поводу есть. А ваши слова не основаны на правилах. Распространённость — не догма. — Werter1995 (обс.) 09:54, 4 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать. Всё-таки вещи нужно называть своими именами. Присоединение полуострова к составу РФ: а) происходило в одностороннем порядке без какого-либо согласия со стороны Киева, б) происходило с привлечением вооружённых сил РФ (в форме без опознавательных знаков, см. Вежливые люди), в) названо аннексией в том числе ООН, причём эта организация известна, мягко говоря, очень осторожными формулировками в официальных заявлениях, ни о каких при-/воссоединениях в Резолюции № A/RES/71/205 речи не шло, там даже говорилось и о «временной оккупации» полуострова. Единственное отличие от «классических» аннексий — наличие (декоративного) референдума, который был призван формально легализовать процесс «присоединения», но это явно не сработало и большинство стран не признали референдум легитимным. Обратите внимание, что он не был признан легитимным в том числе Курултаем / Меджлисом крымскотатарского народа, то есть значительная часть коренного народа крымских татар, согласно международному праву на самоопределение, выразила желание остаться в составе Украины, что не учитывали российские власти. И наконец, «присоединение» как юридический термин это вообще из другой оперы — «процесс, путём которого правительство может согласиться быть связано договором, уже вступившим в силу». В такой трактовке фраза «присоединение Крыма к Российской Федерации» вообще утрачивает смысл. — W. 09:10, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Нацисты в Австрии тоже, кстати, референдум проводили. Но присоединением это никто не именует из-за этого. Это так, к слову. — Werter1995 (обс.) 09:21, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Спасибо за замечание, тогда это тем более минус балл термину «присоединение». — W. 09:27, 4 апреля 2022 (UTC)
• Использование термина "аннексия Крыма" позволит избежать той абракадабры, которую приходится писать для корректного освещения позиций сторон по Крыму типа такой. Независимые от российского правительства русскоязычные АИ широко используют термин "аннексия Крыма". Например Deutsche Welle и BBC. Само по себе определение "присоединение Крыма" ненейтрально без уточнений вроде "силовое присоединение Крыма", "одностороннее присоединение Крыма", "присоединение Крыма после захвата полуострова российскими войсками" и т.д. Без подобных уточнений "присоединение Крыма" широко употребляется в российских СМИ. ТАСС, Российская газета, Интерфакс, Газета.Ru, РИА Новости... Это важно учесть, потому что в прошлых обсуждениях о именивании этой статьи дело часто подавалось так, что есть "воссоединение" (позиция РФ) есть "аннексия" (позиция Запада) и нейтральное "присоединение" должно быть в итоге. На практике термины "воссоединение" и "присоединение" используются как синонимы в российских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Не нужно выдавать желаемое за действительное. Присоединение - это не синоним воссоединения, а более общее понятие, и мы оба прекрасно это знаем. От того, что некий термин используется и российскими СМИ тоже это ещё не значит, что надо "из принципа" "морозить уши назло бабушке" и именовать статью "лишь бы не как в росСМИ". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:04, 4 апреля 2022 (UTC)

Женевьева Парижская → Геновефа

Статью в 2009 году уже выставляли к переименованию со слабым обоснованием, и без дискуссии номинацию закрыли без оснований вовсе.

На этот раз основания будут приведены.

А) Так её называют наиболее авторитетные русскоязычные источники: Большая российская энциклопедия, Католическая энциклопедия, Православная энциклопедия. Есть и множество других АИ, включая работы, где Геновефа фигурирует в названии, но БРЭ и Католическая и Православная энциклопедии не кажутся нуждающимися в поддержке прочих АИ;

Б) Это наиболее точное название. Другие Геновефы гораздо менее известны конкретно в таком варианте, так что их приходится называть, например, Геновефа Брабантская. Единственная Геновефа, которую называют без пояснений, это опера Шумана, но она горазод больше известна по-русски как «Геновева». А вот Геновефа Парижская сплошь и рядом встречается без уточнений, даже без пояснения "святая";

В) вариант Женевьева анахронистичен. Это современный французский вариант, точнее немного устаревшая передача современного французского варианта на русский. Во времена Геновефы французского языка и в проекте не было, даже старофранцузского. 24.17.199.14 02:19, 4 апреля 2022 (UTC)