Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson

Просьба прокомментировать

• Коллега, а это как прокомментируйте : https://руни.рф/index.php/Участник:Грустный_кофеин) 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:38, 24 августа 2022 (UTC)
• А это: https://руни.рф/index.php/Участник:Футболло и https://руни.рф/index.php?title=Участник:Ibidem&action=edit&redlink=1, https://руни.рф/index.php/Участник:VladimirPF 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:41, 24 августа 2022 (UTC)
  • Сейчас на этом сайте очень активный флешмоб. Добрались и до моего ника шутники.— Грустный кофеин (обс.) 18:43, 24 августа 2022 (UTC)
    • Да, но только этот флешмоб скорее направлен на оскорбления кого угодно (например, Ваджрапани) чем на копирование ников википедистов. Интересно, все те неприемлимые ники делает один человек или группа по предварительному сговору? Впрочем, это неважно.   JJP |@  06:08, 25 августа 2022 (UTC)
      • Учетная запись "Грустный кофеин" появилась на Z-педии вскоре после того, как я открыл тему на ФА Butko и Wulfson. Шутка смешная, наверное. Однако беда в том, что на Z-педии вряд ли станут копировать мой вклад, так как он примерно противоположен рашисткой пропаганде, ради которого они сделали свой ресурс. Если же из под ника "Грустный кофеин" там будет заливаться рашисткая пропаганда, то это только подчеркнет факт, что я к этой Z-педии никакого отношения не имею. И если бы такое начало происходить с моего аккаунта в Википедии, можно было бы смело предположить захват учетки. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну понятно дело: они видимо хотят "скопировать" не только статьи, но и сообщество. Либо они действительно шутят, либо думают, что это так работает.   JJP |@  08:20, 25 августа 2022 (UTC)
          • Кстати, теперь без авторизации больше нельзя список смотреть.   JJP |@  08:23, 25 августа 2022 (UTC)
            • После вчерашнего набега им явно нужно зачистить список регистрации и подумать, как быть дальше. Нелегок путь пропагандиста... Грустный кофеин (обс.) 08:25, 25 августа 2022 (UTC)
            • Там не только список нельзя смотреть, а вообще весь сайт. Это явно временный режим, так проект работать не может. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 25 августа 2022 (UTC)
        • Пара-тройка вопросов:
        • 1) что такое Z-педия?
        • 2) если под этим имеется в виду Руниверсалис, то в таком случае не будет ли столь же справедливым применение к Википедии, например, ярлыка SS-педия? Или Nazi-педия?
        • 3) считаете ли Вы принцип "википедия - не трибуна" по-прежнему актуальным, и если да, то что за "рашисты", "z-педии" и прочие ярлыки?
        • Можете не отвечать. Ибо, как Вы верно заметили, "тяжек путь пропагандиста", и силы нужно экономить. Demetrius60 (обс.) 10:32, 25 августа 2022 (UTC)
          • 1. Единственное отличие Руниверсалис от Википедии - это обширная Z-пропаганда, которой авторы ресурса розбавляют позаимствованный у Википедии контент. И с учётом на редкость неудачного названия "Руниверсалис" я думаю точнее и проще называть этот сайт Z- педией. (Кстати, почему авторы ресурса сами так не назвали свою поделку? Было бы больше пиара).
            2. Вы можете попробовать и в дальнейшем называть Википедию "SS-педия" "Nazi-педия". Под свою ответственность.
            3. Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда, я считаю необходимым прямо об этом и говорить. И если бы на этом ресурсе находилась неонацисткая или расисткая пропаганда, я бы также предпочёл называть вещи своими именами. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 25 августа 2022 (UTC)
            • "Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда" - а кому-то в Википедии должно быть дело о том, что находится на Руниверсалис? Это как-то мешает выполнять основную идею Википедии, создавать обьективные, адекватные статьи и нести знания широким массам? Или у Вас у самого стоит цель нести какую-то пропаганду, причем со страниц Википедии 195.91.208.250 11:15, 25 августа 2022 (UTC)
              • Руниверсалис мечтает заменить Википедию собой. Судя по техническому исполнению этого сайта, далеко не факт, что это у них получится. Однако в нынешних реалиях эту угрозу не стоит игнорировать. А если за этим проектом стоит группа известных бессрочников, то картина совсем маслом. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 25 августа 2022 (UTC)
                • Простите, в ваших словах был бы хоть какой-то смысл, если бы представители Руниверсалис пришли на площадку с серверами Википедии, физически отключили их и уничтожили, и поставили на их место свои сервера. Только в этом случае может идти речь о "заменить собой". На самом деле, в обьективной реальности, это лишь еще один источник информации, который никак не отменяет и не заменяет собой Википедию для каждого, кто действительно задастся целью получить информацию из нее. Даже в случае блокировки прямого доступа к ней в России. Поэтому ваши слова, мягко говоря, оторваны от реальности. 195.91.208.250 16:21, 25 августа 2022 (UTC)
          • 2) Когда в Википедии более половины контента заглавной страницы будет посвящено нацизму или SS — так сразу же. Раньше — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 25 августа 2022 (UTC)
• Замечу, что у Wulfson'а на том сайте нет вклада вообще (пока что). Из идентифицируемых есть у Butko и Участник:Alexander Bugaev (там A. Bugaev). AndyVolykhov ^↔ 20:54, 24 августа 2022 (UTC)
• Объявление сайтов и участников врагами, бездоказательные требования репрессий, преследования по политическим мотивам. Здорово живём, охоты на ведьм начались вот. Только коллективный топик бан всем нашим «борцам за всё хорошее» позволит не расколоть сообщество окончательно, пока (если) ещё не поздно. — 176.109.38.139 07:45, 26 августа 2022 (UTC)

Убедительные доказательства

"Если АК сочтет убедительно доказанным" - а какие доказательства вообще есть? Совпадение ников не доказывает ничего. Рассылка писем по википочте - слабое косвенное доказательство. Остаётся надеяться на что? Либо на чистосердечное признание затронутых администраторов (мол, "да, я там участвую"), либо на то, что кто-то из адресатов сольёт письмо в АК. 5.165.132.220 20:56, 24 августа 2022 (UTC)

• ... а можно ли определить - "слитое" письмо реальное или поддельное? — Книжная пыль (обс.) 04:51, 25 августа 2022 (UTC)
  • Если цель того, кто сольёт письмо, — помощь в разоблачении, он может грамотно «слить» + информация от ЧЮ, что даст высокую вероятность подтверждения. Если цель — подставить Вульфсона, это будет видно, так как не будет биться с информацией от ЧЮ, которой у отправителя нет. Лес (Lesson) 05:21, 25 августа 2022 (UTC)
    • Но письма можно писать с другого аккаунта, другого устройства, другой локации — разве тут ЧЮ помогут? (Не добиваюсь деталей работы ЧЮ, просто рассуждаю). А текст письма — ведь его может получатель подделать/отредактировать — не? — а потом предоставить как истинное письмо? — Книжная пыль (обс.) 05:39, 25 августа 2022 (UTC)

      В электронном письме есть возможность подделать абслютно всё, в том числе заголовки, имейлы отправителя и получателя. И даже сделать так, что письмо будет выглядеть как будто человек отправил его самому себе с одного адреса на тот же самый адрес. Или получателем будет указан Икс, а письмо придет Игреку. Это всё сложно, но возможно. Например, спамеры в этом хорошо плавают. Мне, например, приходили письма якобы от техподдержки Инстаграма, с просьбой срочно сменить пароль, и обратный адрес там был техподдержки Инстаграма. Я понял, что это мошенники по одному нюансу. Без учета того, что у меня там пустой аккаунт, контента нет и не было никогда, я Инстой не пользуюсь. Аведон (обс.) 00:00, 26 августа 2022 (UTC)

      Аведон, ну есть же свойства письма, email.eml, есть информация у ЧЮ. Если время не будет биться до секунд, это уже признак подделки. А как человек, подделывающий письмо, узна́ет точное время до секунд? Если у него нет доступа к почте реального Вульфсона? Лес (Lesson) 05:20, 26 августа 2022 (UTC)

      • Насчет времени не понял. Например, спамеры и всякие хакеры подделывают любую информацию письма, которая можно посмотреть в RFC. Со мной были случаи, когда мне приходил спам и получателем был указан не мой имейл, а получил я. И другие случаи. Аведон (обс.) 10:46, 26 августа 2022 (UTC)
        • Аведон, чтобы подделать, они должны знать правильное время. А они не знают. Лес (Lesson) 11:59, 26 августа 2022 (UTC)
          • Теперь понял о чем речь. Не знал про это. Аведон (обс.) 12:27, 26 августа 2022 (UTC)

      • Скорее всего, письмо вообще не сольют. Им себя подставлять совершенно не нужно.   JJP |@  08:31, 25 августа 2022 (UTC)
    • ... хотя текст, видимо, можно сравнить с исходником (наверное, вики-почта позволяет). — Книжная пыль (обс.) 05:40, 25 августа 2022 (UTC)
• Самое простое. Участник:Wulfson говорит прямо здесь: «да полный бред, это не я и никогда ничего подобного бы не стал делать, а письма были о том-то и о том-то». Или «да, это я, и ничего плохого в этом не вижу, иначе и не выбрал бы тот же ник, что в Википедии». Если ни одного из перечисленных ответов не будет (или они будут не прямыми, а уклончивыми), тогда это само по себе будет иметь понятное значение. Лес (Lesson) 08:51, 25 августа 2022 (UTC)

• А я считаю, что коллега Wulfson имеет больше прав не отвечать на такой вопрос, чем задающие имеют права в рамках википедийных процедур его задать. Считаю, что самым правильным ответом было бы «Ваш вопрос не имеет ничего общего с целями написания энциклопедии». Сам бы я, например, ответил таким образом, и, словами одного государственного деятеля (за лояльность и отсутствие протеста к которому тут некоторые желают ограничить редактирование) «закрыл вопрос окончательно». N.N. (обс.) 07:28, 26 августа 2022 (UTC)

• Glavkom_NN, я исходил из того, что появиться здесь — в интересах Wulfson. Если кто-то пытается выдать себя за него, чтобы подставить — это серьёзнейший криминал, который надо срочно расследовать. Если Участник:Wulfson действительно имеет отношение к созданию того сайта — тем более надо объяснить всё здесь, чтобы не было таких недоразумений, результатом которых стала эта заявка. Лес (Lesson) 08:47, 26 августа 2022 (UTC)

• Выше сообщалось (не могу проверить, доступа не имею), что у участника Wulfson нет правок в этом проекте. Ну и в чём тогда «состав преступления» в такой регистрации?Вот я, к примеру, тоже, сейчас там возьму и зарегистрируюсь. И что, я сразу автоматически перехожу в разряд «непроверенных» «врагов Википедии», стану должен оправдываться и давать пояснения, и дальше сообщество будет вправе требовать с меня регулярное «молись и кайся», и убеждать, что это в моих интересах? Вот я ни разу так не считаю, что в моих интересах в этой ситуации что-то комментировать. Вот и считаю, что в интересах Wulfson — сохранить спокойствие и не обратить внимание на этот вопрос. Наложенные на меня ограничения здесь — очень заманчивый и соблазнительный повод (если не причина) искать альтернативные проекты. Давайте еще мне сейчас регулярную перекличку устроим утром и вечером, не ушел ли я в какой-нибудь Руниверсалис (у меня есть «отягчающее обстоятельство»' — ТБ на мою любимую тему в вики, которая составляла 90-95% моего вклада и теперь недоступна). Конечно, такой ТБ — это аргумент, с которым я буду должен давать «пояснения». Вот и с участником Wulfson — сейчас предложен такой же по сути действия «аргумент» в виде циклической пятиминутки ненависти к «враждебному злобному Z-клону» (цитата), распространяющему «рашистскую пропаганду», с требованием «пояснений», не зашел ли туда участник. Считаю, что требования таких пояснений — выше достоинства коллеги Wulfson. N.N. (обс.) 10:26, 26 августа 2022 (UTC)

• Любой может увидеть, что Wulfson выходил на связь с несколькими бессрочниками. Это происходило именно в Википедии. Лично меня настораживает именно этот факт, но его можно легко объяснить, и сделать это может только Wulfson. А вот отмалчивание работает против участника, это тоже, думаю, понятно. Лес (Lesson) 10:31, 26 августа 2022 (UTC)
  • Ну например, я тоже контачила с бессрочниками, но никаких козней в связи с этим не строила. Я вообще много с кем контачила и в реале и в сети, и не поклянусь, что эта сотня людей безгрешна во всем. Но какие могут быть претензии ко мне?Книжная пыль (обс.) 11:02, 26 августа 2022 (UTC)
    • Правильно, и вы спокойно об этом здесь написали. Если нет никакого криминала, то нет и никаких препятствий к объяснениям. Лес (Lesson) 12:05, 26 августа 2022 (UTC)
      • Но ведь я не написала имена-пароли-явки - а без этого мое признание в глазах некоторых ничего не стОит. Кроме того, я давно заметила нехорошую тенденцию, - у нас признание стало царицей доказательств. Книжная пыль (обс.) 12:17, 26 августа 2022 (UTC)
        • А я говорил про пароли-явки? Да и слова "признание" я ни разу не употреблял. Лес (Lesson) 13:02, 26 августа 2022 (UTC)
          • Дело не в том, употребляли ли Вы и требовали ли Вы что-то. Потребовать у нас всегда есть кому. Книжная пыль (обс.) 14:29, 26 августа 2022 (UTC)
            • В ход идёт даже клевета, оговор. Книжная пыль (обс.) 14:38, 26 августа 2022 (UTC)

• Так вроде же тот сайт создали другие люди? Аведон (обс.) 10:49, 26 августа 2022 (UTC)
  • Что проще прямо об этом и сказать? Лес (Lesson) 13:04, 26 августа 2022 (UTC)
    • Так их в ВП нет, я так думаю. Аведон (обс.) 22:29, 26 августа 2022 (UTC)

• Wulfson-то есть. И он может одним своим ответом закрыть этот иск. Конечно, если криминала и правда нет. Вот мне приписывается связь с датапультом, это полная фигня, поэтому я просто к этому отношусь, готов ответить на все вопросы, и более того: я заинтересован в том, чтобы ответить на все вопросы и раз и навсегда закрыть эти спекуляции. По идее, Вульфсон тоже должен быть заинтересован. Если ему и правда нечего скрывать. Лес (Lesson) 05:49, 27 августа 2022 (UTC)

• Вот мне тоже с датапультом связь приписывается, и никого не волнует, что это враньё. Главное замазать. — Книжная пыль (обс.) 05:52, 27 августа 2022 (UTC)
• Аналогично. Мне тоже ставили в вину мифическую связь с группой Ваджрапани. Никакие мои аргументы никому не были интересны, чатики-то знают, мненьице-то циркулирует. В результате вообще нет желания что-то делать в проекте. Не хочется возвращаться туда, где к тебе доёживались, даже если само место неплохое. Кому-то от этого стало хорошо? Ну, может быть, нескольким непримиримым. Да, и чем абсурднее обвинения, тем хуже тому, кто попытается оправдаться. Поэтому на такого рода обвинения можно либо строго молчать, либо отвечать в стиле «Коньяк по утрам пил, пью и пить буду». — Fedor Babkin ^talk 06:22, 27 августа 2022 (UTC)
  • Ну вот Butko ответил, все прочитали и сделали выводы. Вне зависимости от чатиков. Pessimist (обс.) 06:27, 27 августа 2022 (UTC)
    • Кто эти все и какие они сделали выводы? Поделитесь. —Fedor Babkin ^talk 06:35, 27 августа 2022 (UTC)
      • Прочли все, кто следит за заявкой. А кто какие выводы конкретно сделал — это не ко мне, я телепатией не оборудован. У арбитров, во всяком случае, есть на что опираться при вынесении решения по заявке. Pessimist (обс.) 06:41, 27 августа 2022 (UTC)
        • Справедливо. Тогда два вопроса лично вам. 1) Пусть Вульфсон написал бы заявление, по смыслу совпадающее с тем, что написал Бутко. Вы бы лично ему поверили? А будучи арбитром? 2) Если бы уже меня спросили, участвую ли я в том проекте, и я бы написал, что нет, вы бы мне поверили? (Заодно вопрос к тем, кто там следит за процессом, есть ли там уже мой имперсонатор?) — Fedor Babkin ^talk 08:08, 27 августа 2022 (UTC)
          • Вам поверил бы, а Wulfson — пока не знаю. Сопоставил бы с другой доступной арбитру информацией. У каждого опытного участника, знаете ли, своя репутация. По поводу админфлага у Wulfson у меня убеждение сложилось давно и участие в Руниверсалис не слишком много к этому добавляет. Pessimist (обс.) 08:16, 27 августа 2022 (UTC)

1.9.3.7

«Как известно, вчера запустили клон Википедии - Руниверсалис. Это эталонный пример концентрированной и агрессивной российской пропаганды.» «стали участниками рупора рашисткой пропаганды» и т.п. А вот и очередной пример преследования участников в Википедии за предполагаемые действия IRL по мотивам «политических соображений». Вопрос к топикстартеру — Википедия уже выразила от имени своего сообщества в каком-то официальном заявлении, что этот проект является «враждебным»? Какое право участник имеет говорить за всё сообщество? Если данная заявка будет принята к рассмотрению (хотя я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ни обращений к участникам с уточнениями, ни темы на ФА, ни обсуждения), то я прошу оценить заявление автора иска на предмет присвоения права говорить от имени Википедии, и снова же — оценить подход топикстартера к предложению подмены деятельности в плоскости правил и руководств — пропагандой топикстартера деятельности в построении и заполнении институтов Википедии по политическим пристрастиям. По факту предлагается дискриминировать участников по политическому признаку, поскольку топикстартер аппелирует к тому, что данный сайт является «эталонным примером концентрированной и агрессивной российской пропаганды», и это, по сути, единственная претензия к затронутым участникам. Методы года 1937, в чистом виде. N.N. (обс.) 09:03, 25 августа 2022 (UTC)

• я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ....ни темы на ФА
  Однако — Википедия:Форум администраторов#Butko и Wulfson. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 25 августа 2022 (UTC)

• Тема, просуществовавшая 15(пятнадцать) минуты, в которой вы задали вопрос с очевидным ответом (который можно прочитать в правилах) — такое себе доарбитражное урегулирование. Я имел в виду широкое обсуждение действий затронутых коллег на ФА сообществом, и получение вами мнения сообщества. N.N. (обс.) 09:20, 25 августа 2022 (UTC)
  • В том, что тема была закрыта через 15 минут после начала - не моя заслуга. Но доарбитражное урегулирование со всей очевидностью более не было возможным. Грустный кофеин (обс.) 09:23, 25 августа 2022 (UTC)
    • Нет, это именно ваша заслуга, потому как именно вы открыли тему с заведомо невыполнимыми предложениями. Впрочем, оно в итоге и к лучшему - на общем форуме было бы много ненужного бурления, а так все быстро, решительно уехало в АК. Сайга (обс.) 12:06, 25 августа 2022 (UTC)

Комментарий:. А ещё я считаю такие исковые заявления разрушающими сам институт Википедии, поскольку нарушают базовый принцип проекта — неприверженность каким-либо точкам зрения. Участник Грустный кофеин данным иском совершает грубый раскол сообщества Википедии, развязывая здесь нечто наподобие исторического процесса Большой террор. Считаю, что эта инициатива не имеет ничего общего с защитой основополагающих принципов Википедии, и она стоит глубокого порицания сообществом, а также принятия мер к самому участнику Грустный кофеин. Вот тут как раз вполне оправданно поставить вопрос о метапедическом топикбане на деятельность участника в адрес воздействия на права других участников. N.N. (обс.) 09:12, 25 августа 2022 (UTC)

• У русского раздела Википедии в прошлом был большой арбитражный опыт по выработке позиции сообщества относительно альтернативных википроектов. См. например АК:256 и АК:426. Упомянутый там сайт Traditio.ru является ближайшим аналогом Руниверсалис. И еще в 2000-х годах участники Википедии узнавали, что на внешних ресурсах-аналогах Википедии возникает какая-то активность, после чего ставился вопрос о соответствии деятельности участников на тех ресурсах нормам сообщества в Википедии.
  Сейчас же об этом Руниверсалис участники Википедии в большинстве своем узнали из публикаций в СМИ и темы на форуме новостей. Но после посещения этого ресурса возникли закономерные вопросы, которые и подняты здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вы имели возможность аргументировать свое заявление в менее политических формулировках, однако вы сделали именно так, как сделали. Что для вас первично в запросе — защита основополагающих принципов проекта или «борьба с рашистской пропагандой»? Иск построен как борьба с участниками при приписывании им определённых политических взглядов, а не как защита проекта. Чего, например, стоит формулировка, красноречиво маркирующая вашу мотивацию: «ныне глобально замороженной бессрочницы A.Vajrapani, которая также продвигала в Википедии пропутинскую идеологию». Насколько я понимаю, блокировка фондом была за доксинг, а не «пропутинскую идеологию», но вы представляете блокировку именно так. ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и такая цель не может быть оправдана. N.N. (обс.) 09:30, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ваши заявления в этой теме столь красноречивы, что я надеюсь их учтут арбитры при рассмотрении АК:1254. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 25 августа 2022 (UTC)
      • Я тоже надеюсь, коллега Грустный кофеин, что Ваша деятельность по охоте на «политических ведьм» на страницах проекта рано или поздно будет ограничена. N.N. (обс.) 09:37, 25 августа 2022 (UTC)
        • Руниверсалис прямо позиционирует как ресурс российской пропаганды на своем телеграм-канале и достаточно было взглянуть на содержимое этого сайта, чтобы убедиться в этом. Так что мы можем говорить как о факте о том, что Руниверсалис - это сайт для размещения Z-пропаганды. И свои амбиции предполагаемые создатели этого сайта не особо скрывают - они хотят подменить ссылки на Википедию ссылками на свой Z-ресурс, параллельно добившись блокирования Википедии в РФ.
          И главный вопрос, который возникает в рамках данного иска - а что делают на нем действующие администраторы Википедии? Грустный кофеин (обс.) 09:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • А можно вам вопрос задать — добиваясь моего отстранения от редактирования Википедии, Вы какую википедийную цель преследуете? Чтобы я тоже ввиду невозможности реализации себя здесь, ушел в Руниверсалис и усилил «враждебный» проект? Подумайте над этим вопросом. И над своей деятельностью по вытеснению «политических оппонентов» из проекта в целом. N.N. (обс.) 09:47, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я считаю, что ваша деятельность в Википедии нуждается в жёстких ограничениях. Вместе с тем, я считаю, что деятельность в Z-педии несовместима с наличием флага администратора в Википедии. О первом я писал в АК:1254, а о втором - в рамках этого иска. Я не считаю, что эти два тезис как-то противоречить Википедии. А вести разговор в духе "если вы не дадите мне нести российскую пропаганду в Википедии, я буду делать это ещё сильнее в Z-педии!" в рамках заявленных требований в двух исках, мне кажется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 25 августа 2022 (UTC)
              • Употребление вами таких конструктов, как «Z-пропаганда», «Z-педия» не даёт шансов на серьезное комментирование этих представлений, носящих все признаки приверженности некой слабопонятной мне маргинальной теории. N.N. (обс.) 10:38, 25 августа 2022 (UTC)
              • Было бы неплохо, если бы Википедия, как и планировалось, придерживалась тезисов обьективности и непредвзятости, а также отстраненности от политики.
              • В рамках Википедии, несомненно, должны выполняться ее ключевые правила и решения, отвечающие вышеприведенным принципам.
              • Вы же устроили тут политоту, которая унижает любого ученого энциклопедиста. Какая разница сообществу Вики кто где в каком проекте участвует, до тех пор, пока выполняются ее собственные правила внутри нее?
              • Может еще, вне всяких принципов взаимоудаленности от участников конфликта выносить на решения арбитража кто из участников что заявил о своей позиции относительно СВО в СМИ, или в разговорах на кухне?
              • Вы унижаете и свободный дух википедии и ее участников своими неуклюжими попытками привнести внутрь энциклопедического сообщества политические дрязги. Что дальше? Удаление статей посвященных научным и политическим деятелям, поддержавшим СВО? "Рашисты", "пропутинская".
              • До тех пор, пока человек внутри Википедии не нарушает правила оформления и создания статей, не имеет никакого значения, какими еще проектами он занимается вне Википедии. 195.91.208.250 10:40, 25 августа 2022 (UTC)
                • Я считаю глубоко неправильной ситуацию, когда администратор Википедии бы вербовал редакторов в Z-педию, в том числе бессрочников, через инструменты самой Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:51, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов. Но ваша заявка на арбитраж сделала для популяризации этой идеи и самого проекта РУС гораздо больше, кмк. С другой стороны, если какой-то редактор вообще решит устранится от работы на Вики - следует ли высылать к нему "докторов"? Является ли участие редактора в проекте Википедии добровольным, и соответственно термин "вербовка" вообще неадекватен? Тот, кто хочет быть менее политически ангажированным сам не пойдет в РУС сколько его не вербуй. А тот кто хочет, тот и без вербовки из СМИ узнает и уйдет. 195.91.208.250 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
                    • "Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов" - и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 25 августа 2022 (UTC)
                      • Нет. Если бы вы так считали, вы бы обошлись без отсылок к пропаганде, "рашизму", и т.д. Как верно заметил кто-то выше, человека обьективного волнует вопрос нарушения процедур и нормативных документов, без эмоциональной окраски. Вы же продемонстрировали, что для Вас это вопрос в первую очередь политический. 195.91.208.250 11:24, 25 августа 2022 (UTC)
                        • «и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии» — коллега Грустный кофеин, а почему именно с флагом администратора? А с флагами подводящего итоги, патрулирующего, откатывающего, загружающего? Тоже ведь могут «редакторы этого злобного Z-клона» (цит. по Вам), руководствуясь вашей логикой, в конфликте интересов в Википедию что-то загрузить, откатить, удалить развенчивающее «рашистскую пропаганду»/оставить продвигающее «рашистскую пропаганду» и т.п. Я стою на принципе — если редактор не нарушает правил Википедии и не наносит вреда фондам Викимедиа своими действиями (работа на непринадлежащих фонду площадках, считаю, не может расцениваться как ущерб фонду, если иное не оговорено самим фондом), значит добросовестность этого редактора, равно как и доверенные сообществом флаги, не должны подвергаться сомнению. N.N. (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
                          • Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии.
                            Остальные какие-то возможные негативные аспекты деятельности участников, имеющих менее широкие полномочия в проекте, можно досточно просто ограничивать с помощью топик-банов. Как это было в вашем случае. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 25 августа 2022 (UTC)
                            • Напоминаю, что мое ограничение, против которого я подал иск, равно как и ваша активность там, носят все признаки дискриминации по политическому признаку, и вы в этом вопросе ответчик. N.N. (обс.) 11:38, 25 августа 2022 (UTC)
                            • "Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии." - это никак не взаимосвязано, особенно учитывая, что все действия администратора по реализации властных полномочий Википедией документируются и могут быть отменены. Я повторю, с нетерпением жду продолжения вашей риторики в духе "Флаг …… широкими... властными.... И это слабо вяжется с проживанием в Z-Рашке, вытекающей из этого поддержки Рашизма, в том числе налогами и основной работой". Логично же? Судим человека не по конкретным действиям внутри Вики, а о его 195.91.208.250 11:48, 25 августа 2022 (UTC)
                        • Если бы администратор Википедии искал среди редакторов Википедии авторов для альтернативного вики-проекта про мультик Дружба — это чудо, то этого иска бы и вовсе не было. Но так как речь идёт о Z-проекте, то и вопрос стоит под совершенно иным углом. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
                          • Т.е. вас волнует не столько вопрос нарушения протоколов, нормативов и правил Википедии как таковой, равно как и потеря "рабочего ресурса" со стороны агитируемых редакторов - а именно то, что они привлекаются к работе к "пропагандистскому" (по вашему мнению) Z-проекту. Извините, вам в первую очередь не место в Википедии. Вы тут целую войну готовы развязать идеологическую. Как я уже написал ниже - скоро будет подниматься вопрос КОМУ платит налоги участник википедии, и где он работает в основное время (а вдруг он танки собирает!!!). 195.91.208.250 11:45, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ваша риторика имеет далеко идущие последствия. Следующий шаг за тем "а что делают администраторы Википедии в другом проекте который Я (т.е. вы) считаю пропагандистским" - "а что в администрации Википедии делают россияне, проживающие в "государстве спонсоре терроризма" и господи прости, работающие на "путинский режим" и поддерживающие "рашизм своими налогами". Не стесняйтесь, вы уже рядом с этой точкой. 195.91.208.250 11:23, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я изучил приведенные вами примеры АК. На текущий момент, не вижу ни малейшей взаимосвязи между обсужденными там ресурсами и особенностями их функционирования (а также поведением отдельных личностей) и текущей ситуацией. До тех пор, пока Руниверсалис не начнет размещать на своих страницах оскорбительные выпады относительно Википедии, или ее участников, а персоны, присутствующие там и там не начнут явно демонстрировать свое негативное отношение к Википедии и ее участникам, как таковым, приведенные вами примеры нерелевантны. Проблема ресурса, рассмотренного в Арбитраж:256 заключается не его идеологической направленности, или "степени пропаганды" в материалах, а в создании прямой обстановки нетерпимости к оригинальной Википедии и попрании чести и достоинства участников оригинальной Википедии. 195.91.208.250 16:55, 25 августа 2022 (UTC)
• Согласен. Demetrius60 (обс.) 10:24, 25 августа 2022 (UTC)

• А это бесполезная ваша апелляция. Это продолжение уже общепринятого в западной культуре явления "культура отмены русской культуры". Русских, даже тех, кто длительное время работал на западе, по сути вынуждают, вне зависимости от их сферы деятельности, "каятся" и "порицать" текущий вектор развития России, а в случае отказа от "каяний" - увольнять и выдворять. К сожалению, это явление добралось и до Википедии, причем в худшем варианте - каяться и выдворять полагают не за поддержку СВО внутри Википедии (что было бы в определенном смысле обосновано, т.к. один из ключевых постулатов Википедии - объективная информация и отсутствие политической точки зрения в статьях), а за деятельность ВНЕ ее. Следует ли ожидать, что при входа в аккаунт Википедии членам сообщества будет задаваться вопрос "поддерживаете ли вы СВО" и "участвуете ли вы в каких-то проектах в России". Ну так, чтобы сразу не пускать. 195.91.208.250 10:47, 25 августа 2022 (UTC)
  • Никто никого не «заставляет каяться» и не «выдворяет», не выдумывайте. Речь идет о доверии к флагу админа и более ни о чём. Без этого флага означенные участники могут участвовать в Руниверсалисе и совмещать это с участием в Википедии в рамках её правил. Pessimist (обс.) 16:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Простите, есть два принципа формирования доверия. Первый "по паспорту" - т.е. по формальным признакам, второй "по лицу", т.е. по поступкам человека. Презумпция невиновности предполагает, что пока не доказано преступление или злой умысел на совершение преступления, человека нельзя считать виновным. Особенно только по факту того, что он где-то там зарегистрировался. Но именно это предлагает Грустный Кофеин, и, как выясняется, еще и Вы. Если бы флаг "администратор" предполагал собой бесконтрольное и неуправляемое совершение в Википедии негативных действий - то конечно, можно было бы превентивно исключить для обсуждаемых персонажей (да и всех будущих персонажей) флаг Администратор. Но так как любая деятельность даже Администраторов ограничена, а все их значимые действия документируемы И откатываемы, ставить вопрос о недоверии только на основании регистрации в другом информационном ресурсе, без примеров саботажа или вредительской деятельности в оригинальной Википедии - недостойно. Ну на мой взгляд. Должны быть конкретные примеры, прецеденты, которым вынесена оценка сообществом. 195.91.208.250 17:05, 25 августа 2022 (UTC)
      • Презумпция невиновности - принцип уголовного судопроизводства, а не формирования доверия. Я уже говорил, что в отношении участника Wulfson вопрос доверия стоило поставить уже давно. Например, когда он использовал флаг администратора чтобы редактировать статью избавившись от оппонентов. Так что не надо нам рассказывать кому и на основании чего следует доверять. Доверие - это такая штука, которую сложно приобрести и легко потерять. И никаких специальных ужасов типа саботажа для потери доверия вовсе не требуется. Pessimist (обс.) 17:20, 25 августа 2022 (UTC)
      • Хорошо сказано! Книжная пыль (обс.) 05:29, 28 августа 2022 (UTC)
    • @Pessimist2006: Никто никого … не «выдворяет». Иск явно требует идти на Мету с вопросом, связанным с meta:WMF Global Ban Policy. По сути, предлагается построить механизм ЧСИР: любой наш участник может быть обвинён в том, что он у нас действует в интересах Vajrapani — для создания серьёзных неприятностей в будущем будет достаточно указать на схожий ник в проекте-конкуренте. Во избежание непонимания, тут будет фарс, а не трагедия: и отбиться невиновным будет не очень сложно, и не в ссылку, а в бан. Но ваш тезис, что здесь рассматривается очень узкий вопрос, мне не кажется корректным. — Викидим (обс.) 00:05, 28 августа 2022 (UTC)
      • За связь с Ваджрапани -- истинную или мнимую на Мете оправдываться -- а за что? Ваджрапани отправили в глобалку за доксинг, а не создание клона ВП (дохлого). Но опять, как всегда, будут потрачены силы и время, которые могли бы быть израсходованы на что-нибудь полезное для энциклопедии. Книжная пыль (обс.) 05:09, 28 августа 2022 (UTC)
        • (1) а за что? — поддерживая стиль раздела, «был бы человек, а статья найдётся». Доказывать свою правоту обычно долго и дорого, тем более в условиях полной секретности меты. (2) Я не считаю, что создание конкурента обречено (во избежание непонимания, последующие слова не относятся к руни, про которую я ничего не знаю). Во первых, пример Байдупедии показывает, что в условиях контролируемого поиска выиграть у Википедии нетрудно. Во-вторых, создать жизнеспособный викиклон легче, чем соревноваться с западным телевидением, а с последним RT справлялось настолько успешно, что Европа и США по сути вынуждены были ввести цензуру. За пределами очень узкого круга вопросов содержание может быть идентичным и потому автоматически копироваться, а в тех самых спорных вопросах нежелание Пессимиста работать в клоне станет преимуществом. В условиях доминирования Гугла по всему миру такое избирательное клонирование не пройдёт (за результатами поиска бдительно следят и такие вредные для читателя материалы в выдачах отсутствуют), но в России-то (и Китае) всё обстоит по-другому. — Викидим (обс.) 07:16, 28 августа 2022 (UTC)
      • Некорректным мне кажется ваше расширение вопроса о доверии двум администраторам на «обвинение любых участников». Собственно, вы повторяете тезис анонимного участника выше, на который я уже подробно ответил. Pessimist (обс.) 06:37, 28 августа 2022 (UTC)
        • Истец явно призывает кару за пособничество: необходимо рассмотреть деятельность Wulfson как acting as a proxy глобально заблокированной Vajrapani (выделено мной). — Викидим (обс.) 07:16, 28 августа 2022 (UTC)
          • Если кто-то действует именно как acting as a proxy глобально заблокированной Vajrapani, то это — отдельный вопрос, который, при наличии доказательств, никаких специальных запросов на мету не требует. Ибо даже простые митпаппеты временно заблокированных/затопикбаненых участников могут получить санкции за содействие в обходе блокировки. Просто решением администратора, даже без арбитража, не то что без меты. А уж если за это возьмется мета, то такой участник вероятно получит не снятие высших флагов, а всё тот же глобальный блок.
            Но пока что я не вижу в данной заявке ничего, что могло бы подтвердить данное обвинение. И оснований для моральной паники тоже не наблюдаю. Pessimist (обс.) 07:28, 28 августа 2022 (UTC)
            • Истец упоминает работу ответчика в Руни и требует применения упомянутого им правила. Никаких других «доказательств» нам не предложено. Экстраполяцию мы с Вами проводим по-разному. — Викидим (обс.) 07:38, 28 августа 2022 (UTC)

Телеграм-канал

Сабж: сегодня в телеграм-канале А.Бугаев появился пост следующего содержания касательно данного иска. Притом в Википедии есть участник Alexander Bugaev, а в Руниверсалисе емнип есть участник A. Bugaev; с высокой долей вероятности можно утверждать, что автор данного телеграм-канала и участник Википедии (а возможно ещё и участник Руниверсалиса) - один и тот же человек. Прошу принять данную информацию к сведению. ХартОув ^{(обсужд.)} 10:33, 25 августа 2022 (UTC)

• А идентичность автора телеграм-канала участнику википедии доказана?— Roxy (обс.) 10:46, 25 августа 2022 (UTC)
  • А это принципиально? Принцип "чистим наши ряды от инакомыслящих, чтобы злобные предатели не устроили шпионаж и диверсии" уместен только, как раз, в пропагандистских, ангажированных проектах. Я правильно понимаю, что Википедия движется в этом направлении? 195.91.208.250 10:51, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я написал "с высокой долей вероятности", т. е. шанс, что я ошибся, есть (но кмк пока всё говорит о том, что автором того тг-канала является участник Alexander Bugaev; если нет - приношу свои извинения). ХартОув ^{(обсужд.)} 10:53, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вы не ответили на заданный вам вопрос и разводите демагогию. Ответьте, пожалуйста. 178.66.156.101 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
      • А где здесь демагогия, собственно? Меня спросили, доказана ли личность владельца тг-канала, я ответил, что не уверен на этот счёт; насчёт вопроса анонимного участника — тут каждый думает так, как считает нужным; вероятно, моё мнение не совпадёт с мнением того анонимного участника, так что, пожалуй, воздержусь от ответа на этот вопрос, чтобы не разводить тут километровую дискуссию. ХартОув ^{(обсужд.)} 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
• А вести телеграмм-каналы теперь тоже не совместимо с работой в Википедии??? 195.91.208.250 10:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вести каналы-то можно, вопрос к содержанию некоторых из них. ХартОув ^{(обсужд.)} 10:54, 25 августа 2022 (UTC)
    • Викимедиа, как сообщество энциклопедистов будет вводить специальные органы для оценок содержимого телеграмм-каналов, с целью карательных санкций против лиц, ведущих их? Как это будет, тройки, или все же что-то типа арбитража? 195.91.208.250 11:02, 25 августа 2022 (UTC)
    • как вообще связаны какие-то мутные телеграм каналы и Википедия? 178.66.156.101 11:22, 25 августа 2022 (UTC)
      • Просто если этот канал не принадлежит участнику Википедии, то, мягко говоря, странно, откуда там подробности про внутривикипедийную жизнь. ХартОув ^{(обсужд.)} 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
• Так участник как раз и подтверждает свою идентичность на ЛС в [неназываемом проекте]. Summer ^(talk) 11:00, 25 августа 2022 (UTC)
• Я выше про него уже писал. Не вижу оснований думать, что это не тот же человек. Он и в других соцсетях писал в том же духе чуть ранее. Что-то мне подсказывает, что он и об этой заявке узнал после моего пинга :) AndyVolykhov ^↔ 11:02, 25 августа 2022 (UTC)
  • Блин, забыл пингануть, точно (на всякий продублирую @Alexander Bugaev:). ХартОув ^{(обсужд.)} 11:05, 25 августа 2022 (UTC)
• Да, это мой канал и публикации в нём принадлежат мне. Своё мнение о происходящем я не скрываю, и публикую открыто под своим именем. Ещё есть вопросы? — Alexander Bugaev (обс.) 11:48, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вопросов нет, спасибо за ответ. ХартОув ^{(обсужд.)} 12:38, 25 августа 2022 (UTC)

Ключевой момент

На мой взгляд, ключевой момент, это нацелен ли обсуждаемый проект на создание движению Викимедиа затруднений в накоплении, хранении, систематизации и распространении свободных знаний.

То, что сам по себе проект носит пропагандистский характер, не имеет ни малейшего значения: это всего лишь один из бесчисленного множества пропагандистских ресурсов, на которые мы не обращали внимания раньше и не собираемся этого делать впредь.

То, что обсуждаемый проект некоторым представляется "конкурентом" Википедии, это их заблуждение: у Википедии нет и не может быть конкурентов в принципе. Движение Викимедиа одобряет проекты, накапливающие, хранящие, систематизирующие и/или распространяющие свободные знания даже если часть читателей уйдёт из Википедии к ним: движение Викимедиа не борется за перетягивание читателей на себя. Напротив, мы очень сильно заботимся о "реюзерах" - то есть тех, кто создаёт на основе наших материалов другие и распространяет знания дальше. Мы тщательно описываем все тонкости с авторскими правами, мы выкладываем дампы наших проектов, чтобы любые желающие могли их скачать. Как справедливо написал Pessimist2006, "Пусть цветут сто цветов."

Поэтому важно лишь то, не создан ли обсуждаемый проект с явной целью затруднения проектам Викимедиа работу по накоплению и распространению свободных знаний.

Соответственно, надо разобраться, занят ли обсуждаемый проект созданием проблем движению Викимедиа. Переманивает ли он некорректным образом участников наших проектов с целью уменьшению их вклада в проекты Викимедиа? Стремится ли он оказать влияние на госорганы и на других лиц с целью затруднения деятельности движения Викимедиа в России?

На мой взгляд, единственная причина, по которой этот проект заслуживает хоть какого-то обсуждения здесь - это вполне реальный риск блокирования доступа к проектам Викимедиа из России. Понятно, что одна из причин, по которым это блокирование откладывается - это существенная социальная значимость Википедии при одновременном отсутствии сколько-нибудь сравнимой альтернативы. Соответственно, появление жизнеспособной альтернативы упрощает для государства принятие решения о блокировании доступа к Википедии. (Впрочем, этот фактор переоценивать не стоит - Youtube пока не заблокирован несмотря на в целом жизнеспособный Rutube.) С другой стороны, если политическое решение о блокировании доступа принято, то наличие альтернативы, в принципе, наверное может несколько снизить ущерб от этого блокирования.

Соответственно, по-моему, единственно, что имеет смысл анализировать для оценки обсуждаемого проекта - это нацелен ли он именно на создание условий для блокирования доступа к Википедии из России (либо создания движению Викимедиа проблем иного вида) или нет (и тогда возникновение у проектов Викимедиа проблем является побочным нецелевым эффектом).

Впрочем, в любом случае, мне кажется, что обсуждать это имеет смысл не в рамках заявки на арбитраж, а на странице обсуждения типа специальной подстраницы ВП:RfC. Для привлечения арбитража нет ни срочности, ни исчерпанности мер доарбитражного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:37, 25 августа 2022 (UTC)

• Я глубоко убеждён, что работа в этом проекте резко снижает ВП:ПДН и доверие со стороны сообщества к редакторам Руниверсалис. Особенно если учесть, что вероятнее всего авторами проекта являются печально известные бессрочники. Поэтому возникает вопрос о возможности дальнейшего наличия флагов администраторов у лиц, предположительно причастных к этому сайту. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что любая политическая позиция других проектов сама по себе никакого вреда для википедии не несет и не имеет значения. Более того, хотелось бы, чтоб был положен конец вешанию политических ярлыков на участников википедии. Чтоб все участники рассматривались равными, вне зависимости от их взглядов. "Пропутинские" и "антипутинские" это не играет роли, потому что википедия вне политики и здесь не должно быть поля боя. Хотелось бы, чтобы АК положил конец этой политической борьбе, потому что цель википедии не в этом. Но, возможно, доарбитражный процесс действительно не пройден. Кто-то обсудил с обвиняемыми участниками этот вопрос (они это или нет)? Вообще что известно об этом проекте? Ничего ровным счетом, кроме того, что там будет отражаться другая точка зрения. И что с того? Если целью является вред википедии, тогда другое дело. Но где факты?— Roxy (обс.) 10:57, 25 августа 2022 (UTC)
• Извините, вы начали за здравие, а кончили за упокой. Концовка вашего крайне взвешенного сообщения (респект) по сути ставит вопрос ребром "да не доставайся же ты никому" - т.е. если есть позывы у российской власти заблокировать Википедию, то те, кто занимается альтернативными проектами, в результате которых у российского общества останется хоть какой-то доступ к энциклопедическим статьям - враждебны.Следует ли убрать дампы Википедии-ру из скачки, и отслеживать ботов на скачивание - ведь это, при реализации в любом виде даст возможность российским властям заблокировать Викимедиа? Кстати, а кто-нибудь уже исследовал, что именно пропагандистского заложено в Руниверсалис - ведь это Кофеином подносится уже как свершившийся факт. 195.91.208.250 10:59, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я, наверное, где-то плохо сформулировал. Наличие позывов само по себе не имеет значения в данном контексте. Важно, пытается ли обсуждаемый проект эксплуатировать эти позывы с целью нанести вред проектам Викимедиа, провоцирует ли он эти позывы целенаправленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:10, 25 августа 2022 (UTC)
    • Тут логично. Но я крайне сомневаюсь в том что какой-то администратор Википедии, даже начав редактировать РУС может диктовать Роскомнадзору или другим властным органам "закрывать или нет Википедию". Тем более, это практически недоказуемо, за исключением только прямого заявления Роскомнадзора в духе "Наши люди, Вольфсон и т.д. сделали правильную Википедию, а неправильную - сказали, что мы можем блокировать". Ожидать появления такого заявления.. ну, наивно, на мой взгляд. В любом случае это крайне тонкий этический момент, и исключение персоналий из администрации Википедии никак не изменит уже сложившейся ситуации. 195.91.208.250 11:30, 25 августа 2022 (UTC)
• Так-то мне тоже кажется, что арбитраж тут поспешен. Тем не менее, да, я считаю, что этот проект изначально подразумевает, что Википедия должна быть заблокирована, а он займёт её место. Но вполне возможно, что участники видят ситуацию как-то иначе, и было бы неплохо их послушать. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
  • Ну, вопрос в том, считают ли они ограничение доступа к проектам Викимедиа просто очень вероятным безотносительно их собственного существования, и надеются занять нишу после ограничения - или же умышленно стремятся увеличить вероятность ограничения доступа к проектам Викимедиа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 25 августа 2022 (UTC)
    • Для ответа на ваш вопрос стоит почитать статью Лаврова в его блоге, ну а после - посты самой Руниверсалис в их телеграм-канале. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
    • В данном случае принципиально, кто такие «они». Я уверен, что организаторы ресурса (и/или те, кто его поддерживает сверху, вроде того же Горелкина) умышленно стремятся. Вопрос в том, как это видят сами участники. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 25 августа 2022 (UTC)
    • У простых редакторов, начавших работу на два фронта может быть вполне себе обьективная общечеловеческая мотивация. В случае блокировки Википедии а) поддерживать в ее локальной замене появление новых статей с новыми знаниями б) не лишать и Википедию каких-то новых статей своего авторства, получая к ней доступ при помощи ВПН. С этой точки зрения, вообще сложно как-то критиковать их. Хотя конечно злой умысел тоже исключить нельзя. 195.91.208.250 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
      • Мотивация и благие намерения это, конечно, хорошо. Но, во-первых, мы все знаем, куда вымощена дорога благими намерениями. Во-вторых, я помню не один случай, когда на редакторов накладывали какие-либо ограничения со словами "участник действовал из добрых побуждений, но..." (но Википедии этими действиями наносился вред, поэтому действия пресекались). 5.165.132.220 14:00, 25 августа 2022 (UTC)
        • И ключевое тут - оценка вреда Википедии. И тут самое тонкое в обосновании. 195.91.208.250 15:12, 25 августа 2022 (UTC)
• Вообще, в качестве жизнеспособной альтернативы государством официально продвигается (и финансируется) вот это вот. И вроде никого у нас это особо не напрягало. А тут какая-то частная инициатива, сделанная на коленке. Не первая, кстати. И совершенно очевидно неспособная стать какой-либо заменой Википедии. Сайга (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
  • Там явно продвигается несколько вариантов. При этом как раз портал «Знания» при сохранении его нынешних принципов наполнения заменить не способен, там не будет статей о 99 % предметов, которые есть в ВП и интересны читателям. Вот онлайн-БРЭ — да, вполне способен заменить. Собственно, лично я как раз для себя нисколько не считаю зазорным участие в этом проекте, он по иным принципам же работает. Что до «Руниверсалиса», то им никто не мешает ботом скопировать к себе весь контент не про политику, как найдут того, кто умеет писать ботов, и как найдут сервер помощнее, и торжественно отрапортовать, что они создали замену. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ну, будет очередной энциклонг. Не первый и не последний. Жизнеспособность проекта не этим же определяется, а наличием достаточного количества редакторов. А там их нет и не будет. Сайга (обс.) 11:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • Власти ничего не знают о том, кто такие энциклонги. Власти будут знать, что альтернатива создана, импортозамещение произведено, значит, вредоносную ВП блокировать можно. А люди, возможно, сами подтянутся, когда увидят, что в РФ этот сайт становится популярным (а поисковики об этом вполне можно попросить сверху, всем же известно, что было с Яндекс.Новостями). AndyVolykhov ^↔ 11:44, 25 августа 2022 (UTC)
        • Если думать о властях в такой логике - то вышеупомянутый портал "Знания" под импортозамещенную альтернативу подходит еще лучше. Но ВП, не смотря на это, не заблокирована. Как, например, и Ютуб, не смотря на альтернативный Рутуб. Значит, причина не в альтернативах. Сайга (обс.) 11:51, 25 августа 2022 (UTC)
          • ну с Ютубом неоднозначно. Рутуб как альтернатива пока... ну совсем не пока. Причем, замечу, у Ютуба в активе выборочная цензура относительно российских авторов и каналов - что автоматом делает его ангажированным. 195.91.208.250 12:01, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ну нет же. Условный депутат или министр, скорее всего, откроет портал «Знания», поищет там статью о себе (и не найдёт, судя по всему), поищет статью о спецоперации (скорее всего, тоже не найдёт), поищет ещё пару штук, которые придут в голову — вероятно, тоже не найдёт, потому что вряд ли он будет искать породы собак, минералы или национальные парки России (на эти темы некоторые кластеры статей в «Знаниях» уже есть). И удивится «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?» Rutube, я подозреваю, тоже не считается заменой, потому что масштаб не тот. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 25 августа 2022 (UTC)
            • Чтобы привести в тот вид, который понравится условному депутату/министру все статьи, куда он потенциально может залезть - понадобится колоссальный объем работы. На это у данного проекта попросту нет ресурса редакторов. А если все потенциально проблемные статьи удалить ботом (что, кстати, тоже не тривиально) - то мы возвращаемся к тезису «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?». Сайга (обс.) 12:11, 25 августа 2022 (UTC)
              • Всё же на базе уже готовых статей это сделать во много раз проще, чем написать многие сотни тысяч статей с нуля, да ещё и специалистами. «Знания» это делать даже не планируют, НЯП. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 25 августа 2022 (UTC)
                • В данном случае не принципиально. Ни тот, ни другой вариант не обеспечен соответствующим ресурсом редакторов. Нет никакой разницы, поднимать штангу весом в тонну или десять тонн, если ты можешь поднять только сто килограмм. Сайга (обс.) 12:27, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Нимфа, туды ее в качель, разве кисть дает... (с) 195.91.208.250 15:19, 25 августа 2022 (UTC)
                • «на базе уже готовых статей это сделать во много раз проще» — Полонский пробовал в Ежевике. Всё уперлось в количество бесплатных активных редакторов. Pessimist (обс.) 17:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ютуб просто так не заблокировать. Пишут, что он идёт заодно со всеми сервисами Google, а это падение Google Play, и почти все смартфоны россиян станут почти кирпичами. — Хедин (обс.) 15:16, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну, если все основные статьи Википедии будут скопированы, то это не самый худший вариант событий. Хотя конечно любую не имеющую разумного обьяснения цензуру приветствовать нельзя. Но это правило, вообще работает в обе стороны, и до тех пор пока западные медиа будут блокировать каналы в ю-тубе и другие источники информации и публикации, морального приоритета нет ни у одной стороны ((( 195.91.208.250 11:54, 25 августа 2022 (UTC)
          • Кажется, тут выше кто-то жаловался на вносящих пропаганду в обсуждение. Не помните, кто это был? AndyVolykhov ^↔ 12:11, 25 августа 2022 (UTC)
            • Пропаганда - это превозношение какой либо точки зрения и распространение … впрочем статью Википедии "пропаганда" вы и сами можете открыть. Я ничего не превозношу и не формирую, а констатирую что цензуру приветствовать нельзя, ни с одной стороны, ни с другой. Моральный приоритет был бы у стороны, которая цензуру бы не применяла. Такой стороны, к сожалению, похоже нет. И что тут пропагандистского? Ах да, согласен, пропаганда свободы слова и знания, каюсь. 195.91.208.250 12:23, 25 августа 2022 (UTC)
              • Вы вносите в качестве аргумента в дискуссию традиционный пропагандистский аргумент «это нехороший запад ввёл цензуру». А мы тут не на стороне запада, востока, севера, юга, зенита и надира, мы энциклопедию пишем. Какое к нам отношение имеет политика Ютуба? (Я не хочу обсуждать масштабы западной и незападной цензуры, но там тоже всё, мягко говоря, не так, как хочется пропаганде). AndyVolykhov ^↔ 12:28, 25 августа 2022 (UTC)
                • Что? Извините, перечитайте еще раз мое сообщение, на которое вы ссылаетесь. Я постулировал 1) Если в "локализованную" версию википедии, которую рассматривают как "пропагандистскую" будут скопировать все основные статьи Википедии, то это будет не самый худший вариант событий. Т.к. у пользователей Рунета все же будет доступ к энциклопедической информации, а не голому симулякру с десятком политических статей. 2) Что любую ….. цензуру приветствовать нельзя. Адресовано это было как раз к деятельности Роскомнадзора, в разрезе если они все же введут блокировку Википедии. 3) Чтобы мое сообщение было НЕЙТРАЛЬНЕЕ (ибо пункт 2 автоматически адресован цензурной деятельности именно российского органа, тем самым создавая иллюзию моего пристрастного отношения к цензуре со стороны России), я добавил, что цензура в данном конфликте применяется обеими сторонами, и потому морального приоритета нет ни у кого. Я правильно понимаю, что вас бы устроило, если бы я в цензурировании обвинил и осудил только Российскую сторону? 195.91.208.250 13:19, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Нет, неправильно. Я хотел сказать то, что сказал, и ничего больше. AndyVolykhov ^↔ 13:35, 25 августа 2022 (UTC)
                    • Ну и я сказал ровно то что сказал, и ни граном больше. Поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне какие-то посылки в сторону пропаганды. Спасибо. 195.91.208.250 14:52, 25 августа 2022 (UTC)
  • Особенность этой какой-то частной инициативы в том, что за ней вероятнее всего стоит глобально замороженная бессрочница и ее (псевдо)виртуал-бессрочник. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 25 августа 2022 (UTC)
    • И что? Собаки лают, караван идет. А ваши переживания, судя по всему инспирированы не тем, что пострадают россияне, лишенные (в будущем) доступа к Википедии, а тем что замена будет, на ваш взгляд, "насыщена Z-пропагандой". 195.91.208.250 11:56, 25 августа 2022 (UTC)
• На мой взгляд, участие в стороннем проекте, позиционирующем себя альтернативой Википедии вне зависимости от его характера ничему не противоречит и ПДН не нарушает. То, что кто-то там что-то сказанул в Телеграмме насчёт блокировки вики после успеха нового проекта — то это 1) голословно, и 2) нам в любом случае пофиг, ибо за нарушение решений судов Википедию уже давно можно заблокировать в любой момент, когда соответствующие ограны этого захотят. Регистрацию в рунисализе я рассматриваю как искреннее стремление к распространению знаний и просвещения. То, что некоторым не нравиться способ подачи, этого нисколько не меняет. Неоптимальные и неконструктивные действия Грустного кофеина закончаться так же, как у Engelberthumperdink. -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 25 августа 2022 (UTC)
  • Э нет. Участников рувики - админов недружественного нам проекта Традиция банили без разговоров. Другое, что вопрос, возможно, поставлен рановато: не установлена враждебность упомянутого проекта, не собрано достаточно информации о вкладе в него участников. - Хедин (обс.) 15:22, 25 августа 2022 (UTC)
  • Как раз думал о том, стоит ли упоминать, что Кофеин и в случае с деаноном by Engelberthumperdink выступал "адвокатом дьявола". 195.91.208.250 15:23, 25 августа 2022 (UTC)
    • Если вы о этой истории - Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров - то, там не было деанона. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 25 августа 2022 (UTC)
      • 1. И я полагаю, что случай Иване Николаевича Абатурова подпадает под определение "Полная деанонимизация самим участником". И именно это делает этот случай неординарным. Грустный кофеин - как это не было деанона, когда вы сами этот случай обозначили как деанонимизацией. И перетекло это событие в обсуждение именно с подачи Engelberthumperdink
        2. Решение, вынесенное относительно Engelberthumperdink как бы является критерием оценки позиции участников.
      • 195.91.208.250 15:45, 25 августа 2022 (UTC)
        • 1. В действиях Engelberthumperdink, а уж тем более моих, относительно Ивана Абатурова не было деаномизации. Участник уже сам себя полностью деаномизировал и эта ситуация предусмотрена в ВП:ЛД.
          2. Итог по Engelberthumperdink на ФА никак не затрагивал сути истории с Иваном Абатуровым, а @Сайга подал ее просто как повод для оценки деятельности Engelberthumperdink на основе более ранних эпизодов Грустный кофеин (обс.) 15:52, 25 августа 2022 (UTC)
          • 1. Тогда у вас плохо с русским языком, потому что вы пишете "СЛУЧАЙ..... подпадает под определение.... деанонимизация…".
            2. Вы утомляете, вы думаете я читать не умею? "Именно так. Несколько позже я, вероятно, напишу отдельно по данной ситуации, но уже сходу могу констатировать, что действия участника были как минимум неоптимальными и конфликтогенными. Сайга. Это не повод, а полноценный довод для принятия решения, наравне с "более ранними эпизодами".
          • 195.91.208.250 16:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • Уточню, раз у вас есть сложности с пониманием - речь не идет о том, что вы лично деанонимировали. Случай относился, по вашему же собственному мнению к деанонимизации (самим участником), и обсуждение (возникновение) этого случая было инспирировано именно действиями Engelberthumperdink 195.91.208.250 16:10, 25 августа 2022 (UTC)
• Позвольте ответить, как совсем начинающему пользовтелю Википедии. Сейчас в активном размышлении - "а оно мне надо..." Вот пример правки инициатора запроса. Вот моя попытка обсудить это на СО статьи. Все могут оценить "уровень академичности" как самих заявлений автотра, так и предоставленных источников. Думаю, участники хотя бы проходимвшие мимо этой темы - уже наизусть знают поименно редакторов захвативших целый раздел Вики, и теперь вот, повсеместно наблюдаем вот такие вот правки - причем, обратите внимание.. Это отпатрулированная версия. Статья защищена от вандализма. То есть тот редактор который внес правку - он признан сообществом. Но никаких последствий не несет. А вот у администраторов с 15-летним стажем, это да, флаг конечно же нужно снять... "По неправильным политическим взглядам" (сарказм). Так что утверждать, что теряем редакторов потому что открылся какой то там очерендной рессурс - на мой взгляд - нелогично. Это, скорей происходит, потому что непонятно что тут пишут Энциклопедию, или Украинскую Википедию. Nemox00 (обс.) 15:04, 25 августа 2022 (UTC)
  • Украинской википедии не бывает. И русской не бывает тоже. Бывают сегменты на русском и украинском языках, и участвовать в них могут граждане любого гос-ва, такие языки знающие. Даже вы. — Хедин (обс.) 15:25, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. А если не понимаете - тем хуже. Речь идет не о ЯЗЫКЕ написания статей, а об сиюминутной ангажированности, которая может проявляться в любом языковом сегменте Википедии. Просто ограничивающим фактором является то, что "сторонники украинской версии" не очень хорошо владеют разными языками, чтобы эти изменения интенсивно вносить, а сторонники "российской версии" аналогично не очень хорошо владеют разными языками чтобы подобные изменения обнаруживать и выносить на обсуждения. 195.91.208.250 15:32, 25 августа 2022 (UTC)
      • См. ВП:Консенсус. Содержимое страниц определяется консенсусом редакторов. Было бы странно, чтобы редакторы, в большинстве своём стоящие по разную сторону реки огня, придерживались одинаковых воззрений о виновности тех, кто это адское пекло начал. — Хедин (обс.) 16:10, 25 августа 2022 (UTC)
  • Да, кстати, очень интересный пример "переписывания" истории. На момент постройки арки, воссоединение не являлось "мифическим", поэтому правка Кофеина нарушает принципы исторической достоверности и актуальности. Определенный скептицизм относительно этого "воссоединения" выражен уже кавычками, добавление "мифический" - это стремление Кофеина привнести личные эмоции. 195.91.208.250 15:28, 25 августа 2022 (UTC)
    • Я на СО приводил АИ в пользу своей точки зрения. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 25 августа 2022 (UTC)
      • Не убедили. Современные новостные трактовки исторического факта не дают права давать ему личностную эмоциональную оценку. Давайте еще назовем "мифической" отмену Запорожской Сечи Екатериной II. Достаточно тиснуть на эту тему просто новостную заметку. 195.91.208.250 15:38, 25 августа 2022 (UTC)
        • Эта статья не является предметом данного иска и я не собираюсь ее здесь обсуждать по существу. Грустный кофеин (обс.) 15:54, 25 августа 2022 (UTC)
      • Да, вы кстати халтурщик, недорабатываете. В тексте статьи осталось "Вытянутая по горизонтали многофигурная композиция, посвящённая воссоединению Украины с Россией содержит статуи Богдана Хмельницкого и русского посла," - где эпитет "мифическому"? Уже это показатель, что вы толком статью не изучали, а торопились внести правки там где глаз зацепился. 195.91.208.250 15:51, 25 августа 2022 (UTC)
        • Мне все больше и больше удивляет, что в обсуждении иска делает столько анонимов, которые к тому же абсолютно не следят за ВП:ЭП. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 25 августа 2022 (UTC)
          • Это не должно удивлять. — Хедин (обс.) 15:57, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я человек простой. Термин "халтура" имеет значения "Небрежная и недобросовестная работа, обычно без знания дела". Не вижу ничего неэтичного в такой характеристике небрежной и недобросовестной правки Кофеином статьи про Арку Свободы. И ведь это не просто опечатка или нехватка времени - Кофеин участвовал в СО, где старательно пытался аргументировать свою правку. Не прочитав, впрочем, статью до конца!!!! 195.91.208.250 16:31, 25 августа 2022 (UTC)
          • Вы извините, а я не знаю как иначе назвать работу, когда в одной статье Вы вносите изменения, крайне сомнительного свойства. Причем вносите только там, где глаз зацепился - в начале статьи. Аналогичные места в глубине статьи вы пропускаете.Такая работа - это либо халтура, либо коньюктурная правка. А ваш перевод в область "анонимов" и ВП:ЭП никак это не проясняет. Если вам не нравится термин "халтурщик" - не вопрос, давайте назовем это "небрежной, коньюктурной" работой. Извините, назвать это "добросовестным редактированием" статей Википедии у меня язык не поворачивается. 195.91.208.250 16:26, 25 августа 2022 (UTC)
          • Это рашисты набежали с Телеграм-помойки Холмогорова. Kristian Larsen (обс.) 16:30, 25 августа 2022 (UTC)
            • Холмогоров? Ну знаете, у вас есть основания причислять меня к "рашистам" и Холмогоровцам (кстати, по моему, если я правильно его помню, я у него давно в бане, за несогласие с его позицией) на основании того, что я фактологически, а не огульно указал на небрежность и коньюктурность правок вносимых Кофеином? Что характерно, я никаких эпитетов связанных с идеологическими установками не употребляю ))). А вот вы - легко, сходу, без разбора. 195.91.208.250 16:35, 25 августа 2022 (UTC)
            • Давайте называть вещи своими именами. Если бы мне указали на такой косяк, мне было бы стыдно, вне зависимости от того, вносил бы я правку про "мифическое" по искренним научным убеждениям, или по идеологическим. Мне бы не пришло в голову, именовать указавшего мне на это "нарушителем ВП:ЭП", "анонимом" или, как вы элегантно выразились "рашистом" ("укром", что там еще в ходу сейчас). Я бы поблагодарил и извинился за небрежную работу. Только и всего. 195.91.208.250 16:40, 25 августа 2022 (UTC)
              • Давайте называть своими именами. Вы пришли на обсуждение заявки в арбитраж и выдвигаете здесь претензию автору заявки по качеству какой-то правки в статье. Причем делаете это в грубой форме, нарушая ВП:НО в отношении участника. И будь я арбитром, то в 5 минут пресек бы эту деятельность на СО заявки. Как грубое нарушение правил и очевидную провокацию. Pessimist (обс.) 16:49, 25 августа 2022 (UTC)
                • Присоединяюсь. Арбитры, просыпайтесь. Вы в 5 минут можете пресечь ВСЕ грубые нарушения правил и провокации на СО заявки. —Fedor Babkin ^talk 07:06, 26 августа 2022 (UTC)
            • Тема окончательно скатилась в балаган, аноним троллингом занимается, а опытные участники еще ведутся на это. Закройте уже эту тему. Pannet (обс.) 18:04, 25 августа 2022 (UTC)

Малое уточнение

По поводу «однако к апрелю практически полностью прекратил правки на актуальную тематику о политике России», то АК может получить у ч-ю дополнительную информацию. Намекать в ту или иную сторону я не буду. С уважением, Олег Ю. 13:30, 25 августа 2022 (UTC)

Мнение одного из редакторов Википедии

Я бы не снимал флаги за взгляды и не запрещал участие в иных проектах. С уважением, Олег Ю. 13:44, 25 августа 2022 (UTC)

• +1. Википедия не зациклена только на политике.   JJP |@  14:09, 25 августа 2022 (UTC)
• +1. Участники Википедии вправе придерживаться любых политических взглядов и участвовать в любых проектах вне Википедии. Негоже нам устраивать люстрацию и преследования. А вот тех, кто призывает к обратному — можно и ограничить. — Лобачев Владимир (обс.) 17:28, 25 августа 2022 (UTC)
  • Подождите, вы же ранее в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР об Олеге Юнакове сказали следующее: "У меня тоже ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора. Я бы предложил избегать использование административного флага на украинскую тематику." Siradan (обс.) 17:41, 25 августа 2022 (UTC)
    • И что, я предлагал его забанить, или подал на него заявку в АК? Мы можем обсуждать, что-то предлагать, но не ограничивать и не преследовать по политическим (а также расовым и религиозным) признакам. Мне удавалось работать над статьями и договариваться с участниками, которые имеют диаметрально противоположную от моей точку зрения на ту или иную проблему. И никогда я не высказывал против кого-то за это «Ату его , ату». Надеюсь, Вы придерживаетесь такого же мнения. — Лобачев Владимир (обс.) 18:05, 25 августа 2022 (UTC)
      • Вообще-то предложением топикстартера там был топик-бан Юнакова, а лично вы предложили "избегать использование административного флага на украинскую тематику" за "ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора". Я, может, чего-то не понимаю, но выглядит это именно как предложение ограничить деятельность за определённую позицию. Siradan (обс.) 19:31, 25 августа 2022 (UTC)
• +1 per Jack Jackie Pomi Футболло (обс.) 17:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Разве руВП это тоталитарная секта, регламентирующая моральный облик своих участников? Из того, что в рамках ВП участники должны способствовать созданию полной энциклопедии не следует, что они должны вне этих рамок чего-то не делать, дабы не создать затруднению движению Викимедиа. Разве где-то в правилах указано, что участники должны способствовать всемирному торжеству разума именно в редакции руВП? kmorozov (обс.) 08:09, 26 августа 2022 (UTC)
• Насколько я помню, у нас в ВП работают (и хорошо) редакторы, которые, например, ВР редактируют параллельно. И что? Да ничего. Главное, чтобы в ВП они придерживались правил ВП, а в остальном пространстве он-лайн или офф-лайн они вольны заниматься чем угодно, никто им не указ. — Книжная пыль (обс.) 08:58, 26 августа 2022 (UTC)
  • Среди тех редакторов наверное немного администраторов ВП. И главное, сам по себе этот Z-проект, к которому вероятнее всего причастна группа бывших администраторов-бессрочников, ставит себе целью подменить Википедию собой, они хотят чтобы ссылки на их пропагандисткий клон выдавали российские поисковики, а саму Википедию в России они хотят запретить (Лавров в своей статье в апреле этого года это все подробно расписывал, а уже в июне началась активная работа над Руниверсалисом). Грустный кофеин (обс.) 09:02, 26 августа 2022 (UTC)
    • Между "они хотят" и "так и будет" дистанция огромного размера. Хорошо, что Вы не знаете, чего хотят все вокруг, иначе мы никогда не вылеземиз викисра... пардон, дискуссий. В чем Руникакего нас точно не переплюнет, так это в тоннах флуда и 150страничных Талмудах.Книжная пыль (обс.) 10:48, 26 августа 2022 (UTC)
      • Меня действительно удивляет это прекраснодушие. Есть прямо враждебный Википедии проект, но предлагается делать вид, что активность на этом проекте никак не должна влиять на доверие к редакторам Z-проекта со стороны участников Википедии и абсолютно нормально, чтобы редакторы альтернативного вики-проекта, к организации которого может быть причастна глобальная бессрочница, имели высшие флаги Википедии? Грустный кофеин (обс.) 11:10, 26 августа 2022 (UTC)
    • "Наверное, не так много администраторов ВП" - не так много признается в этом, скорее всего. Книжная пыль (обс.) 11:19, 26 августа 2022 (UTC)
• +1. Именно так. Minority report - Я бы наоборот санкционировал заявителя, за деструктивные действия в проекте. PeterLemenkov (обс.) 09:43, 27 августа 2022 (UTC)
• +1. Присоединяюсь к данной точке зрения. Bestalex (обс.) 19:38, 28 августа 2022 (UTC)

Предлагаю добавить в заявление

Коллеги, а давайте добавим в это заявление ВСЕХ участников, чьи учётки в руниверсалис похожи на учётки в википедии. Думаю их наберётся всего несколько десятков. А то обидно и тем кого указали в заявлении и тем кого не указали. VladimirPF (обс.) 14:26, 25 августа 2022 (UTC)

• (ЧМ) Коллега, это уже НДА. eXcellence ^contribs 14:57, 25 августа 2022 (UTC)
  • +1. Футболло (обс.) 17:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Во-первых, там начался флешмоб после темы на ФА, так что если и добавлять, то тех, кто зареган до. Во-вторых, а смысл всех? Тут вопрос стоит о высших флагах. 5.165.132.220 15:10, 25 августа 2022 (UTC)
• В заявлении указаны только те учетные записи, которые А) Имеют флаг администратора Б) Потенциально способны реально работать на этом ресурсе В) Имеются конкретные признаки того, что они уже взаимодействовали с организаторами этого сайта тем или иным образом. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 25 августа 2022 (UTC)
• Я, если что, с этим «сайтом» никак не связан. Футболло (обс.) 17:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я то же, но тот кто нас зарегистрировал может внести правки, которыми попытается нас скомпрометировать здесь. А нашему сообществу только дай тему. VladimirPF (обс.) 20:54, 25 августа 2022 (UTC)

    Ничто совершенно не мешает никому создать учётку там под именем, идентичным имени любого участника Википедии. Прооще говорять создавать имперсонаторов, неважно с какой целью: «бросить тень», попытаться вандалить или ради чёрного юмора. И потом от имени имперсонатора писать неважно что. В конечном счете, здесь найдутся люди, которые решат, руководствуясь своей логикой, что имперсонатор — реальный участник Википедии. Доказывать обратное, зачем-то, придется реальным участникам. Потом будет ВУ, ФА и иски. Аведон (обс.) 02:11, 26 августа 2022 (UTC)

    • Один из администраторов факт практически признал — что в моих глазах смотрится лучше, чем офицерское молчание другого. — Хедин (обс.) 17:29, 27 августа 2022 (UTC)
      • Признал и вполне, на мой вкус, объяснил. VladimirPF (обс.) 17:33, 27 августа 2022 (UTC)
      • Но вот есть другой пример - имперсонатор Футболло. Дифф не буду искать, вот слова самого Футболло - выше репликами: "Я, если что, с этим «сайтом» никак не связан." И я ему верю. И этот тот самый случай, о котором я выше написал. Аведон (обс.) 00:14, 28 августа 2022 (UTC)
        • Меня, честно говоря не сильно интересует позиция конкретного участника. Мне крайне важно понять, как защитить всех участников википедии от поливания грязью. А это никто в нашей среде не хочет обсуждать - на мой взгляд странно. Сейчас на форуме закину сообщение, которое мне запостили в телеграме - даже человек далёкий от википедии задался этим вопросом. upd: ссылка на текст [1] VladimirPF (обс.) 07:34, 28 августа 2022 (UTC)
          • Нужна ссылка на Ваш пост на новостном форуме. Чтобы не скакать с одной страницы на другую. Книжная пыль (обс.) 08:22, 28 августа 2022 (UTC)
          • Как защитить? Очевидно - никак. Не такого способа. Аведон (обс.) 01:27, 29 августа 2022 (UTC)

О клевете и фейсбуке

Butko в своем заявлении в иске пишет: «Также обращаю внимание, что в заявке содержится клевета про мой фейсбук-аккаунт. Он открыт и любой желающий может убедиться, что заявления не соответствуют действительности».

Я еще раз обращаю внимание, что в своем заявлении в иске я взял цитаты из скандальных выборов АК:32. В полном виде диалог видел таким образом:

* Против. На ЛС висит ссылка на страницу в Фейсбуке, заполненную репостами видео про «украинских карателей» и «фашистских выродков» и мало чем иным. В отличие от взглядов Alexander Roumega, который вряд ли свою классификацию применит к реальным википедистам, укроненавистнические взгляды этого участника могут быть реально опасны для украинцев, участвующих в проекте. Викизавр (обс.) 06:38, 26 июля 2021 (UTC)

• • Поскольку Вы искажаете информацию прошу дать прямую ссылку на «фашистских выродков» либо соообщить, что у меня этой фразы нет и Вы мне её приписываете — Butko (обс.) 13:44, 26 июля 2021 (UTC)
    • Вот: тут видео про «украинских карателей», тут видео про «фашистских выродков». Эти фразы принадлежат авторам видео, но можно почитать ленту и увидеть, что участник это всё активно поддерживает и его страница в Фейсбуке из такой украинофобии в основном и состоит. Викизавр (обс.) 14:31, 26 июля 2021 (UTC)
      • Увидел, в описании видео действительно такая фраза встречается. Это документальная съёмка и у меня нет возможности влиять на её описание. Участник, наоборот, предпочел бы, чтобы запечатленного на видео не происходило. — Butko (обс.) 14:43, 26 июля 2021 (UTC)

Главное в этой истории, что тогда @Wikisaurus увидел связь между содержимым Фейсбука, ссылку на который оставил сам Butko на своей ЛС, и его политическими взглядами. И уже в 2022 году Butko начал работу на откровенно одиозном ресурсе, а его организаторы оперативно предоставили Butko права редактора - привилегия, бывшая доступная лишь немногим избранным участникам этого пропагандистского проекта. Вероятно, на доверие организаторов Руниверсалиса как-то повлияли взгляды Butko. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 25 августа 2022 (UTC)

• Опять Грустный кофеин козыряет «политическими взглядами». У меня такое ощущение, что это разжигание преследования по политическим мотивам. Неужели мы до этого опустимся? Предлагаю выработать отдельное правило, запрещающее преследовать и использовать как аргумент политические взгляды участника: коммунист он или либерал, за белых или за красных, за демократию или за монархию. Нам тут ни люстрация, ни 1937 год не нужны. — Лобачев Владимир (обс.) 18:44, 25 августа 2022 (UTC)
  • Суть всей ситуации в том, что группа бессрочников и глобально замороженной участницы решили открыть свой проект для продвижения в массы российской пропаганды и тщательно отбирали в неё доверенных редакторов. Грустный кофеин (обс.) 18:52, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вот-вот, я об этом и говорю — мы превращаем руВики в инструмент борьбы с политическими оппонентами (якобы для противодействия «российской пропаганде»). И чем мы лучше «власть придержащих»? — Лобачев Владимир (обс.) 19:24, 25 августа 2022 (UTC)
    • Я, например, когда-то в «Традиции» (traditio.wiki) регистрировался и сделал несколько правок. Теперь мне надо оправдываться и извиняться? — Лобачев Владимир (обс.) 19:28, 25 августа 2022 (UTC)
      • Если бы у вас был флаг администратора, а мы бы находились в 2007 году, вопрос имел бы смысл. Но никто не может вернуть 2007 год. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 25 августа 2022 (UTC)
        • А при чём здесь 2007 год? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • Традиция давно перестала быть актуальной темой для сообщества. Может в 2007, может чуть позже. Грустный кофеин (обс.) 22:05, 25 августа 2022 (UTC)
            • Мы должны следить за актуальностью сторонних ресурсов, и корректировать своё отношение к участникам Википедии? Если станет известно, что кто-то ещё из подводящих итоги, посредников, админов или бюрократов зарегистрировался на руни.рф, то автоматически должны его ограничить в правах? -- Лобачев Владимир (обс.) 06:29, 26 августа 2022 (UTC)
              • Я надеюсь, что хотя бы из бюрократов не найдется никого, кто бы присоединился к проекту бывших администраторов-бессрочников по распространению Z-пропаганды. И нынешние посредники также надеюсь туда не пойдут. Но работа в таком проекте уничтожает доверие и ВП:ПДН, поэтому я категорически против наличия у лиц, причастных к этому проекту, высших флагов. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 26 августа 2022 (UTC)
      • Лобачев Владимир, пожалуйста, не переворачивайте всё с ног на голову. Политических оппонентов преследуют другие люди, и в реальной жизни. Спросите у Пессимиста, сравнимо ли снятие админ-флагов с задержанием, руками за спиной, допросами и прочим. Уверена, что вряд ли! ~Fleur-de-farine 04:41, 26 августа 2022 (UTC)
• Butko, дело в том что в этом проект редактирование открыто не каждому пользователю, то есть вы попросили, написали чтобы вам дали доступ к редактированию этого сугубо вражеского проекта. Я правильно понимаю? 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 19:05, 25 августа 2022 (UTC)

• Я просил бы остановить сейчас и вопросы и претензии к участнику Butko в том формате, как они ведутся сейчас, потому что они принимают ярко выраженную форму «нападок, основанных на личных характеристиках», где претензии группируются вокруг политической принадлежности участника, и на основании досаждения на этом фоне участнику задаются вопросы с требованием раскрытия личных данных (кто где когда и что участнику дал/не дал). Это противоречит требованиям Универсального кодекса поведения. N.N. (обс.) 19:15, 25 августа 2022 (UTC)
  • мой вопрос корректен?, я не нападаю а просто хочу уточнить один момент по заявлению участника. 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 19:18, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вы (и не только вы) так стараетесь все перевести в плоскость политической принадлежности или взглядов почти в каждом своем ответе. Они тут совсем не при чем, но если деятельность участника и Википедии и Зигопедии, будет наносить вред или подрыв устоев первой, то деятельность тут должны пресекаться и все-равно кто он по политическим убеждениям, хоть демократ или коммунист, зигомёт или еще кто там Pannet (обс.) 20:17, 25 августа 2022 (UTC)
    • Можно упростить: если деятельность участника Википедии будет наносить вред Википедии, этого участника надо ограничивать. Совершенно непонятно, при чём тут какие-то другие «педии». Котик полосатый (обс.) 20:24, 25 августа 2022 (UTC)
      • В скорости процесса, нанесение вреда может иметь (да и чаще всего имеет) длящийся характер, порой проходят месяцы пока такой редактор не получит ТБ, например. Практически - "выдать зигопедам -10 в карму" и ускорить процесс в случае подтверждения такого. Pannet (обс.) 20:40, 25 августа 2022 (UTC)
        • Как интересно. А за какие ещё детали личной жизни и деятельности редакторов за пределами Википедии предлагается «выдать в карму»? Могу пофантазировать. Член ЕР — -50 социального рейтинга. Член демократической партии США — +50. Миску риса и кошку-жену за что выдавать будем? Котик полосатый (обс.) 21:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • Это было абстрактно сказано, кто там и где член и в какой партии нам неважно Pannet (обс.) 21:39, 25 августа 2022 (UTC)
          • Вы же знаете, что на Западе взглядам, личной жизни и карме сотрудников придаётся очень большое значение. То, что это мало распространено за Уралом, не извиняет. Достаточно было Румеге выставить ссылку на свой странный сайт, чтобы потерять доверие части избирателей, такое может произойти и с любым другим участником. — Хедин (обс.) 17:26, 27 августа 2022 (UTC)
    • «вред или подрыв устоев» — Этак мы скоро будем вешать ярлыки типа «враг Википедии», после чего пожизненно блокировать в руВики и просить все родственные проекты также «вычеркнуть из списка благонадёжных». Про правила Википедии уже не вспоминаем — просто вносим в список «врагов и вредителей». Да, уж... -- Лобачев Владимир (обс.) 21:49, 25 августа 2022 (UTC)
      • Так "не скоро", а уже "давно как" Pannet (обс.) 22:07, 25 августа 2022 (UTC)

Эпизод с обсуждения кандидатуры в арбитры совершенно не проходит как аргумент. Там речь шла о том, не окажется ли кандидат предвзятым из-за своих политических взглядов, характеристику которых Butko считает искажённой. Такой диалог во время выборов допустим, но вне контекста выборов уже неуместен. Правила википедии не запрещают участникам иметь выраженные политические взгляды - какие угодно! Рассуждения в ключе обсуждения убеждений просто-напросто нарушают правило НЕТРИБУНА. И глобальную бессрочницу заблокировали вовсе не за "пропутинские взгляды". Если участники думают, что за взгляды можно блокировать (да ещё и глобально) и снимать флаги, хотелось бы, чтоб АК поставил жирную точку в разъяснении этого.— Roxy (обс.) 07:24, 26 августа 2022 (UTC)

• Глобальная бессрочница оказалась истинным врагом проекта, после истории с Z-педией она претендует окончательно стать самым одиозным персонажем в истории нашего раздела, сочетая в себе черты сразу нескольких знаковых бессрочников 2000-х гг.
  А эпизод с обсуждением кандидатуры в арбитры подсказывает, почему администратор получил подтверждение на этом сайте и был допущен к работе на нем. Напоминаю, там жесткий отбор редакторов. Грустный кофеин (обс.) 07:41, 26 августа 2022 (UTC)
  • Вы слишком зациклены на глобальной бессрочнице, она Вам жить мешает, но, видимо, этого Вам мало. — Книжная пыль (обс.) 09:01, 26 августа 2022 (UTC)
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Футболло (обс.) 10:20, 26 августа 2022 (UTC)
      • Коллега Футболло, ваша шутка совершенно неуместна. eXcellence ^contribs 10:42, 26 августа 2022 (UTC)
    • ... а ведь после АК:1188 нам объявили, что наступит благорастворение воздухов, мир-дружба-жвачка, а правы оказались те, кто предрекал продолжение охоты на ведьм. Книжная пыль (обс.) 10:43, 26 августа 2022 (UTC)
      • Если вспоминать АК:1188, то можно пересмотреть удивительное обращение АК:31. Кто забыл, тот вспомнит. А вообще странная ситуация выходит. Когда Vajrapani с помощью своего (псевдо)виртуала Михаила Лаврова подрывала работу арбитражного комитета, то АК:31 решил, что нарушала правила не Vajrapani, но те, кто поднял вопрос о деятельности Михаила Лаврова. Теперь, когда Михаил Лавров дает советы российским властям как заблокировать Википедию и создать ее Z-клон, после чего такой проект рождается на свет, проблема опять же не в Vajrapani и ее соратниках, но тех, кто поднимает эту проблему в Википедии. Хотя если Википедия, по мере своих сил, пытается давать качественную информацию о текущих трагических событиях, то Z-педия - это открытая агрессивная военная пропаганда РФ, замешанная на дезинформации и манипуляциях. Но предлагается делать вид, что участие в подобном проекте не влечет снижения доверия в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 26 августа 2022 (UTC)
        • Во-первых и последних: я не знаю, тот ли это Михаил Лавров и тем более не могла знать, кому и какие советы он или не он будет давать. Во-вторых, положим, десисопа добьётесь - как это обезопасит от блокировки в РФ ВП можете объяснить? В-третьих - придет сейчас Вульфсон и скажет: это не я на Руни - и что дальше? Всех десисопить будем, чьи ники там появятся?Книжная пыль (обс.) 11:49, 26 августа 2022 (UTC)
          • Я не доверяю соратникам Z-проекта права блокировать участников Википедии, просмотра удаленных версий статей и всех других властных полномочий в этом проекте. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 11:58, 26 августа 2022 (UTC)
            • Вы что думаете - все "соратники" сознаются, что они в Руни? В ВП есть инструменты против админпроизвола, и, в целом, ВП справляется.Книжная пыль (обс.) 12:13, 26 августа 2022 (UTC)
              • Я стараюсь думать на основе фактов. Пока я вижу повод говорить о двух причастных к этому проекту администраторах. Будут новые факты - можно будет говорить о чем-то большем. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 26 августа 2022 (UTC)
                • ВП саморегулирующаяся система, она справляется сама и верх самомнения считать, что кто-то в единичном экземпляре способен что-то ей принести - будь то "спасение", будь то "погибель". Книжная пыль (обс.) 14:51, 26 августа 2022 (UTC)
                  • Ей может и нет, а вот отдельным участникам — увы, да. ~Fleur-de-farine 07:44, 27 августа 2022 (UTC)
                    • У нас админкорпус работоспособная структура? Я помню одного администратора, который перешел границы. Ему еще конфирмацию назначали с порогом 33%. Так что есть средства воздействия на зарвавшихся. Книжная пыль (обс.) 07:56, 27 августа 2022 (UTC)
                      • "У нас админкорпус работоспособная структура?" — Есть сомнения. Вчера администратор занялся публичным раскрытием данных участника на ФА, что являлось угрозой жизни участника. Siradan (обс.) 07:59, 27 августа 2022 (UTC)
                        • Дифф? Книжная пыль (обс.) 08:01, 27 августа 2022 (UTC)
                          • Информация была позже удалена, здесь описание нарушения. Причём инцидент непосредственно касается этого иска. Siradan (обс.) 08:16, 27 августа 2022 (UTC)
                            • Ну я знаю, например, какой ник у участника был ранее, при этом не надо мне быть ни ЧЮ, ни админом. Знаю прямо с первых реплик этого участника на форуме, уже не помню каком. Фирменный стиль не упрячешь, он просто сам себя раскрыл. Для меня еще несколько месяцев назад. Книжная пыль (обс.) 08:21, 27 августа 2022 (UTC)
                              • При этом, и в прошлой реинкарнации его, не поручусь, что были реальные ЛД где-то раскрыты. Книжная пыль (обс.) 08:23, 27 августа 2022 (UTC)
                              • Вы задали вопрос о работоспособности админкорпуса Википедии, намекая на отсутствие нареканий — я вам показал, что есть очень конкретный кейс явно неправильных и потенциально физически опасных действий со стороны администратора. Не всё так хорошо, как вы пытаетесь это показать. Siradan (обс.) 08:28, 27 августа 2022 (UTC)
                                • Слово "хорошо" я не использовала, когда меня грязью закидывали, мало кто пальцем пошевелил. Но, если бы я дала ход делу, скорее всего ожили бы. Если участник опасается быть раскрытым (а опасность эта есть, потому что проект у нас открытый, читают все, кто не поленится зайти), то, меняя свой ник надо менять: 1) любимые темы; 2) фирменный стиль общения; 3) любимые места в ВП; 4) любимых врагов. Тогда никто не догадается, что ты есть ты. Я, не имея никаких инструментов из тех, что есть у админов, арбитров, бюров, чю, увидела то, что увидела. И это могут увидеть другие, но не все скажут. Книжная пыль (обс.) 08:34, 27 августа 2022 (UTC)
                                  • Об этом никто публично не должен говорить, особенно администратор. Тем не менее, прецедент был. И речь о просто ошибочном действии администратора, а пресечь его не удалось совсем, лишь загладить последствия. Что уж говорить об опасности осознанных действий. Siradan (обс.) 08:39, 27 августа 2022 (UTC)
                                    • Там прямо ниже идет дело о сопоставлении ника участника с фамилией-именем-отчеством в реале. Просто обсуждают публично. Или это другое? Книжная пыль (обс.) 08:53, 27 августа 2022 (UTC)
                                      • Какая связь того случая с обсуждением работоспособности админкорпуса? Siradan (обс.) 08:59, 27 августа 2022 (UTC)
                                        • А какая связь работоспособности админкорпуса с обсуждением на ФА этого дела. Вон, работоспособный, скрыли пятьдесят правок. Книжная пыль (обс.) 09:02, 27 августа 2022 (UTC)
                                          • Как я уже сказал, скрытие тех правок является заглаживанием последствий ошибки администратора. То, что это всё нельзя посмотреть сейчас, не нивелирует того, что это можно было посмотреть раньше, поэтому сам факт такого действия со стороны администратора указывает на серьёзные проблемы с админкорпусом. Siradan (обс.) 09:07, 27 августа 2022 (UTC)
                                            • Где я говорю, что администраторы ошибок не совершают. Я говорю прямо обратное - совершают и их останавливают. Книжная пыль (обс.) 09:10, 27 августа 2022 (UTC)
                                              • Так вы ошибаетесь: администратора никто не остановил, он написал одну-единственную реплику и опубликовал её — и всё, необратимая ошибка уже была совершена. Более того, мне пришлось лично обращаться к другому администратору для скрытия последствий этой реплики, потому что, и это совершенно понятно, скрывавший администратор просто не заметил масштаба утечки. То есть один администратор совершил действие, которое несло потенциальную угрозу жизни участника, а другому администратору пришлось это всё пытаться кое-как подтирать. И после этого вы что-то говорите о работоспособности админкорпуса и отсутствии необходимости поднятия принципиальных вопросов в отношении деятельности администраторов со стороны сообщества, когда вопрос стоит о потенциальных физических угрозах жизни редакторов. Siradan (обс.) 09:19, 27 августа 2022 (UTC)
                                                • Что, паспортные данные опубликовал, что ли? Книжная пыль (обс.) 09:28, 27 августа 2022 (UTC)
                                                  • Раз вы переключились на откровенный торг, я считаю дискуссию завершённой. Siradan (обс.) 09:34, 27 августа 2022 (UTC)
                                                    • Факта деанона не было, потому что предыдущая учётку также не была деанонимизирована. Книжная пыль (обс.) 09:45, 27 августа 2022 (UTC)
                                                      • Оправданность виртуала из-за угроз была признана администраторами в той же теме, вопрос того, был ли ущерб маленьким или большим, нерелевантен. Siradan (обс.) 09:47, 27 августа 2022 (UTC)
                                                        • Я уже сказала, что участник сам себя раскрывает каждым своим действием. Целую вечность я знаю, кто это, знают и другие. Книжная пыль (обс.) 09:51, 27 августа 2022 (UTC)
                                                          • А я уже сказал, что никто не должен был озвучивать это публично, тем более администратор. Не ходите кругами. Siradan (обс.) 11:43, 27 августа 2022 (UTC)
                                                            • У участника большими буквами написан его прежний ник, он лезет из каждой его фразы. Шила в мешке не утаишь. Я не думаю, что он такой наивный, чтобы даже в вегетарианские времена открывать свои ЛД хоть на йоту. Книжная пыль (обс.) 12:48, 27 августа 2022 (UTC)
                                                              • И да: когда-то я была против его бессрочки, потому что ещё верила, что он чего-то напишет, кроме талмудов и исков в АК. Это была моя ошибка. Книжная пыль (обс.) 12:52, 27 августа 2022 (UTC)
                                                              • Вы буквально то же самое написали в предыдущем сообщении, и я вам указал на то, что вы кругами ходите. Вы уже троллингом занимаетесь. Siradan (обс.) 12:54, 27 августа 2022 (UTC)
                                                              • Не стоит дальше раскручивать эту тему. Я живу в регионе, где чуть ли не каждый день то «хлопок», то ещё что-нибудь, и опасения участника прекрасно понимаю. Пусть даже по факту вероятность минимальна, но она есть. Я так понимаю, АК теперь в курсе, с кем имеют дело, и дадут свою оценку использованию возможностей дополнительной анонимизации для продолжения противоборства со старыми оппонентами в обход ограничений. К заявителям у нас меры принимаются чуть ли не чаще, чем к ответчикам. --Котик полосатый (обс.) 13:42, 27 августа 2022 (UTC)
                                          • Тут есть другая опасность: вот пришел в ВП товарищ майор, сидит себе, пишет статьи о чём-нибудь аполитичном, цветочках, например. Потом вдруг выдвигается на борьбе с серыми платниками (активен очень); получает ПИ; завязывает знакомства в ВП и околоВПсреде, на форумах сидит-посиживает, в чатах тоже бывает (больше читает, конечно, и на ус мотает). В один прекрасный день - бац - избирается в арбитры - а арбитрам-то страницы удаленные открыты, а при обсуждении заявок в чатах самые разные сведения есть, а еще рассылки, ну да. И ведь комар носу не подточит: нигде не рассказывает, просто досье собирает. Вот так. И до АК не дойдет. Такое дело. Книжная пыль (обс.) 09:09, 27 августа 2022 (UTC)
                        • Боюсь вы проявляете слишком большое ПЗН. Нужно проще ко всему быть. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 27 августа 2022 (UTC)
                          • К сожалению, тут почти все ПЗН, не только мое.Книжная пыль (обс.) 09:54, 27 августа 2022 (UTC)
                            • Вон, вверху вообще про нацистов - это ПДН, что ли? Книжная пыль (обс.) 09:55, 27 августа 2022 (UTC)
                              • ПДН в отношении пушеров? Вы об этом? Siradan (обс.) 09:57, 27 августа 2022 (UTC)
                      • Что же по действиям на внешних ресурсах - давно уже поднимался вопрос об оскорблениях на внешних ресурсах, но по-моему все пришли к выводу, что с оскорблениями на внешних ресурсах ничего не поделаешь. Что-то же более серьёзное - для более серьёзного надо доказательства, а не додумывания. Книжная пыль (обс.) 08:01, 27 августа 2022 (UTC)
  • Вы как Лувуа, жизнь которого была в том, чтобы не дать жизни Железной Маске. В результате он сам стал узником, намертво склепавшись с жертвой. Однако в этот порочный круг Вам надо впихнуть как можно больше народу.Книжная пыль (обс.) 11:11, 26 августа 2022 (UTC)
    • Время расставляет все по местам. И сейчас можно уверенно говорить, что группа вокруг Vajrapani была самым хорошо организованным путинским лобби в Википедии, которому в свое время удалось подмять под себя посредничество ВП:УКР, и которая очень стремилась превратить Википедию в ресурс путинской пропаганды, не брезгуя в своей борьбе за контроль над Википедией абсолютно никакими методами - которые в конечном счете и привели Vajrapani к бессрочке. Но, похоже их группировка не успокоилась, и они решили создать свою личную Википедию мечты - Z-педию - для реализации своих глобальных и непомерных амбиций, с подменой на территории России оригинальной Википедии своей. И глядя на это творение поражаешься, что к нему могут быть причастны бывшие посредники УКР.
      И очень печально, что столько участников до последнего не видели, да и похоже не видят и сейчас, всех тех угроз, которая создавала эта группа для проекта. Грустный кофеин (обс.) 11:23, 26 августа 2022 (UTC)
      • Каждый из нас лоббирует свою точку зрения — это нормально. Плохо, когда под прикрытием борьбы с «путинской пропагандой» мы начинаем «антипутинскую пропаганду». Превращение руВики в сторонников любой партии и идеологии заметно обесценит проект. Ведь только разнообразие взглядов позволяет более-менее сбалансированные статьи делать. А так мы не избежим политической ангажированности проекта. И очень печально, что Вы, коллега Грустный кофеин, стараетесь посеять нетерпимость в данном проекте и ввести политическую цензуру. --Лобачев Владимир (обс.) 11:36, 26 августа 2022 (UTC)
        • О "разнообразии вглядов" и "нетерпимости" есть хорошее эссе: en:Wikipedia:No Nazis Siradan (обс.) 11:54, 26 августа 2022 (UTC)
          • И в том эссе есть очень хорошая фраза unsubstantiated aspersions are a form of personal attack which may lead to the accuser being blocked (выделено мной). — Викидим (обс.) 09:11, 27 августа 2022 (UTC)
            • Пушеры путинской пропаганды — пособники нацистов. Это факт, который сообщество должно признать. Siradan (обс.) 09:29, 27 августа 2022 (UTC)
              • Вы переходите всякие границы, и администраторам надо перестать дремать на оба глаза. Книжная пыль (обс.) 09:36, 27 августа 2022 (UTC)
                • Я не перешёл ни одной границы этим утверждением. Siradan (обс.) 09:54, 27 августа 2022 (UTC)
                  • ВП:ТРИБУНА. Книжная пыль (обс.) 10:00, 27 августа 2022 (UTC)
                    • Никакой трибуны, нацистские наклонности путинской идеологии и пропаганды признаны АИ. Эссе о нулевой толерантности к нацистам тоже не мной придумано. Siradan (обс.) 10:03, 27 августа 2022 (UTC)
          • Очень просто: берешь и расчеловечиваешь политического противника, дальше-больше - всех, кто путается под ногами, пытаясь найти более-менее взвешенное решение, причисляешь к защитникам расчеловеченного и таким же чудовищем как и расчеловеченный. Вуаля - это проходили уже в середине 20 в в центре Европы. Книжная пыль (обс.) 09:22, 27 августа 2022 (UTC)
      • Группы в ВП нет, а угроза, по Вашим утверждениям, все есть. (Тут бы хотелось спросить, как Мюнхгаузен у пастора насчёт судьбы жены, раз развестись нельзя, но воздержусь. Книжная пыль (обс.) 12:42, 26 августа 2022 (UTC)
        • Глобальная угроза от их проекта - это подмена Википедии в России их пропагандистским клоном с последующим блокировкой Википедии в России и потенциальными репрессиями против тех участников, которые пишут в "неправильной" (то есть этой) Википедии. Судя по тому, насколько криворуко у них создан проект, угроза имеет довольно гипотетический характер, однако полностью его игнорировать я считаю неправильным. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 26 августа 2022 (UTC)
          • Ну раз проект кривой, то и глобальной угрозы никакой нет. Если и заблокируют ВП, то чем обсуждаемые десисопы ВП помогут, да ничем. Даже если десисопы состоятся, угроза блокировки от этого не уменшится. Книжная пыль (обс.) 09:18, 27 августа 2022 (UTC)
          • Если российские власти решат заблокировать Википедию, они сделают это в независимости от того, есть ей альтернатива или нет, и является ли эта альтернатива пророссийской или нет. Разве Фейсбук не пример? И сейчас они не блокируют Википедию не потому, что нет альтернативы или Википедия имеет для них какое-то важное значение. Боязнь тут не при чем. "у них создан проект" у кого у них? Я сильно сомневаюсь, что это гос. проект или создан на государственные деньги из бюджета прямо. Аведон (обс.) 00:37, 28 августа 2022 (UTC)
            • Мне кажется, у них сейчас хватает уже проблем в реальном мире. Видимо, это идея не с самого верха, какая-то инициативная группа. Много ли на сервер надо и имя домена купить? Программное обеспечение открыто лежит, недовольных злыми «укронацистскими» админами хватает. Там бизнесмен средней руки легко справиться, не обязательно повар. — Хедин (обс.) 05:15, 28 августа 2022 (UTC)
              • Безусловно, самоделка. И до сих пор мёртвая. Много денег им не дадут при такой реализации идеи, если вообще дадут что-то. Повар по-крупному работает. Книжная пыль (обс.) 05:33, 28 августа 2022 (UTC)
                • В общем, такое ощущение, что шумиха тут раздута на пустом месте. Мало ли в каких проектах и организациях состоят участники Википедии. Это личная жизнь. -- Лобачев Владимир (обс.) 06:25, 28 августа 2022 (UTC)
                  • Я бы сформулировал иначе. Преждевременно поднятая тема спугнула возможных деструктов. Следовало истцу внедриться в преступную группировку, собрать данные, возможно — начать разобщение… ну в общем, как оно по науке делается. А теперь только что закрыть тему за нехваткой материала. Конечно, имеет значение, в каких проектах какую деятельность ведут администраторы — но теперь руниверсалис закрылся, и мы ничего никогда об этом не узнаем. — Хедин (обс.) 14:37, 28 августа 2022 (UTC)
                    • Предлагаю здесь и вообще в обсуждениях обходиться без ярлыков, патетитки и громких фраз типа: «преступная группировка», «сообщники», «группа вокруг Vajrapani», «путинское лобби в Википедии», «разоблачение»» и побольше опираться на конкретные на правила Википедии, и если есть, то ставить вопрос о нарушении конкретных правил. Не стоит диктовать кому, чем, где и как заниматься вне Википедии, и каких взглядов придерживаться. — Лобачев Владимир (обс.) 16:27, 28 августа 2022 (UTC)
                    • То есть вы предлагаете то, что давным давно предполагалось планируют традиционалисты против РВП?) Альт-вики обычно разваливались потому, что тогдашние админы - идиоты или вандалы или и то и другое - малолетки или у них что-то с психикой, или же им просто надоела игрушка. Со взрослыми адекватными людьми всякое разобщение - сложная операция, если проект уже не расколот в силу каких-то причин. Даже тогдашние известные вандалы уже немного постарели, кто-то поумнел немного и забросил свой цирк, а кто-то ни на грамм. Аведон (обс.) 01:15, 29 августа 2022 (UTC)
              • Я не о ситуации с Руниверсалис, а о ситуации с вообще. Заблокировать Википедию им ничего не помешает как заблокировали ФБ, твиттер и инсту и много чего еще. Хоть завтра. Касательно Руниверсалис: домен .РФ стоит 170-500 руб. в год. Отдельный сервер стоит 20-40 тысяч в месяц, который выдержит и нагрузку огромного количество посетителей и будет иметь достаточный лимит трафика и объем дискового пространства. VPS от 600 руб. в месяц у нормального хостера, но есть дешевле; шаред от 200 руб. в месяц, но и там и там есть ограничения на нагрузку и дискового пространства сравнительно мало. Там справится не то, что бизнесмен средней руки, а любой человек, который найдет лишние деньги на указанные суммы. Из зарплаты или донатами от коллег. Аведон (обс.) 01:06, 29 августа 2022 (UTC)
                • Один сервер? Ну, если создатели руниверсалиса тоже думали, что им одного сервера хватит, тогда понятно, почему он больше лежал, чем работал. Один сервер — это уровень мелкой внутрикорпоративной вики, на сотню-другую пользователей. Котик полосатый (обс.) 08:00, 29 августа 2022 (UTC)
                  • Сервер вообще, Не в понятии один, а в понятии отдельный. Одного мощного сервера может хватить на многое. На нормальном шареде, которому до VDS далеко - сайты на многих движках могут выдержать посещалку до 10 000 посетителей одновременно онлайн. Конечно, это сайты из числа тех, где эти 10 000 посетителей одновременно не знамаются редактированием страниц сайта - в таком случае нужен выделенный сервер. Но в случае с руниверсалисом - там и редактирующих мало и посещалка низкая пока что. И неизвестно какая будет. Т. е. оплачивая сервер они будут впустую оплачивать большую часть его мощностей на ранних этапах. У них сайт падает не из-за недостатка мощности, и а из-за кривых или неправильных настроек ПО сервера и\или сайта. При этом на момент падения там может находиться 100-500 посетителей - это несущественно. У Википедии в целом куча серверов потому, что проект огромный, базы данных огромны, посещалка огромная и нагрузка колоссальная. Аведон (обс.) 10:59, 29 августа 2022 (UTC)
                  • "Один сервер — это уровень мелкой внутрикорпоративной вики, на сотню-другую пользователей." Для внутрикорпоративной вики за глаза хватит шареда с диском на 10 Гб и другими такими же скромными возможностями. И обойдется это совсем недорого. Аведон (обс.) 11:03, 29 августа 2022 (UTC)
                    • На «многих движках» — может быть. На MediaWiki — вряд ли. Она довольно жручая. Руниверсалису, возможно, действительно хватило бы одного сервера, если бы не непомерные амбиции. К которым прилагается и прирост посещаемости, и DDoS-атаки. Чтобы в таких условиях работать, надо как минимум три сервера (база данных, движок, кэш). И ещё отдельно что-то для защиты от DDoS. Чтобы не было «впустую оплачивать большую часть его мощностей» — этот сетап должен крутиться в эластичном облаке. Это всё вещи реализуемые и не космических денег стоящие — но к этому должна прилагаться ещё парочка сисадминов, причём не эникейщиков, а реально шарящих. А они будут хотеть зарплату на уровне где-то 200-250 тысяч рублей в месяц. Котик полосатый (обс.) 11:40, 29 августа 2022 (UTC)

Мнение о серьёзности опасений

Мне непонятно, почему здесь многие широко обсуждают вероятность действий на стороннем ресурсе простых участников, когда заявка касается конкретно википедистов с админ-флагами. Как справедливо написал коллега Грустный кофеин, «флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями». Администратор может видеть ip учётки, у него есть доступ к каким-то ещё данным, которые могут идентифицировать участника. Они могут видеть удалённые статьи и скрытые версии страниц и обсуждений; могут ли они просматривать имена редакторов "опасных" страниц, которые сейчас скрываются ботом? Я не знаю, но предполагаю, что могут. Насколько мне известно, с началом войны некоторые (или даже большинство) админов, живущих на территории России и Белоруссии, временно сняли с себя админ-полномочия чисто из-за потенциальной возможности риска для редакторов — на случай, что если вдруг к ним нагрянут / прижмут каким-то образом, чтобы они не имели технической возможности сдать ip и прочие закрытые данные редакторов опасных / запрещённых новым российским законом тем. В ситуации, когда этические нормы для многих стали невероятно размыты, опасность для редакторов, живущих в России и Белоруссии становится более явной. К примеру, тема на форуме, начатая участником Engelberthumperdink, показала, что находятся люди, которые не считают доносы в прокуратуру на авторов и издателей книг чем-то зазорным; в то же время из новостей известно, что с началом войны россияне сильно активизировались в области написания доносов и только в недруг Википедии Роскомнадзор накатали их около 150 тысяч. Одновременно ресурс, который здесь обсуждается (Руни, или как его там) — явно пропутинской и антивикипедийной направленности. Можем ли мы настолько доверять администраторам, участвующим в его деятельности там, чтобы открывать им личные данные участников, участвующих здесь? Мой ответ абсолютно однозначен, раз слитые на сторону данные могут навредить участникам Википедии в реальной жизни. Пессимиста арестовали по доносу, Ройзмана арестовали по доносу, Скочиленко арестовали по доносу — список, увы, обширен, и вряд ли кто-то из нормальных людей хочет, чтобы он увеличивался. Уверена, что при наличии даже минимальной возможности риска, лучше всё-таки его полностью исключить. ~Fleur-de-farine 07:24, 27 августа 2022 (UTC)

• Администраторы ip учётки видеть не могут, только чекюзеры и только при проверке. Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 27 августа 2022 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: спасибо, немного успокоили — а то после вчерашнего на ФА я стала беспокоиться за участника Грустный кофеин. ~Fleur-de-farine 14:09, 27 августа 2022 (UTC)
    • Это известный факт: недаром всем участникам советуют завести учётку, ведь, если править анонимно, ip будут видеть все. С учёткой же твой ip могут видеть только ЧЮ, и то они не имеют права проводить проверки без весомых оснований. С Грустным кофеином же всё в полном порядке, так как в любой реинкарнации он не раскрывал своих личных данных. Книжная пыль (обс.) 08:19, 28 августа 2022 (UTC)

Прогресс

Не могу не отметить очевидный прогресс — меня более не пытаются убедить в том, что Vajrapani и Михаил Лавров — это один и тот же участник: по крайней мере на этой странице последний обрёл субъектность. Викидим (обс.) 08:52, 27 августа 2022 (UTC)

• Почему же? Не только Ветров, но Кубит и Биатлон в последние несколько месяцев при обсуждении деяний лавруши рутинно упоминали, что это виртуал пани. MBH 09:08, 27 августа 2022 (UTC)

• На этой странице чуть выше написано, что виртуал кого-то там лоббирует. англ. Agency появилось, как-никак. — Викидим (обс.) 09:19, 27 августа 2022 (UTC)

• Коллега, раз уж вы сюда пришли, а Wulfson не спешит комментировать заявку по существу — можете, пожалуйста, уточнить, содержалось ли в письме, которое он вам ранее отправил по Википочте, что либо, что можно, по вашему мнению, интерпретировать как приглашение в (будущий) Руниверсалис? adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 27 августа 2022 (UTC)
  • (1) См. Участник:Викидим/В интересах открытости под № 24. Так вот: я не был, не состоял, название Руниверсалис первый раз услышал в этом иске. (2) Создание аналога Байдупедии на русском при продолжении активной группой нынешнего курса здесь я ожидал (и предсказывал) давно, но даже сейчас не уверен в том, что это событие уже наступило. Если наступило — всё станет ясно через год-другой — то мы здесь достигли статуса СМИ (оказываем влияние на ширнармассы), о котором некоторые здесь почему-то мечтали (сам я готов вкладывать усилия в создание энциклопедии, а не ещё одного новостного портала). (3) Нет, мне никто напрямую не предлагал поработать на официальную пропаганду какой-либо страны, что для меня было бы безумием (там же под № 4). Во избежание непонимания, это не исключает моей бескорыстной работы в потенциально конкурирующих проектах сегодня или в будущем — где мне разрешают писать, там и пишу (на сегодня это исключительно иновики — да, при текущем позиционировании рувики как русского перевода англовики, последняя стала конкурентом, см. там же под №№ 17 и 25). И, наоборот, там, где мои статьи удаляют, стараюсь новых не писать. Более того, если кто-нибудь перенесёт мои удалённые здесь статьи в другие проекты, буду переносчикам искренне благодарен. (4) Мне неприятна намеченная АК-32 и громогласно анонсированная в этом иске и свежих темах на ФА тенденция «кто не с нами, тот против нас», по-моему заставлять участников выбирать просто глупо: кто-то не уйдёт, кто-то уйдёт, но выгоды для проекта не будет никакой в любом случае. Бернини своим творчеством укреплял власть римских пап и получал за это деньги, но не сносить же из-за этого колоннаду у собора святого Петра? Неужто так трудно понять, что здесь наша работа просуществует, при минимальном везении, дольше, чем любой международный конфликт и потому выбор авторами статей позиций в реальной жизни не заслуживает обсуждения? (5) Как указано на моей ЛСО, я не склонен обсуждать собственную переписку, так что на этом заканчиваю. — Викидим (обс.) 21:36, 27 августа 2022 (UTC)

Мнение Abiyoyo

Участники Wulfson и Butko неоднократно голосовали против меня на разных выборах. При этом я ничего плохого им лично не сдеалал, в конфликты с участниками не вступал, противодействия им не оказывал. Считаю справедливым иметь возможность тоже проголосовать против этих участников на принципах взаимности. Прошу АК назначить конфирмацию. Это справедливо: если они высказывались против меня, то и у меня должна быть аналогичная возможность. Abiyoyo (обс.) 09:40, 27 августа 2022 (UTC)

• По такой логике можно на конфирмацию отправить любого администратора, в ЗСА которых ты ну участвовал. Vladimir Solovjev ^обс 09:49, 27 августа 2022 (UTC)
  • Вообще — да. Всем администраторам следует проходить конфирмацию, если уж говорится об администраторах как о доверенных участниках. Если конфирмаций нет, то и о доверии говорить невозможно. И более того, много говорится о расколе в сообществе. Его надо преодолевать. Как? Так и преодолевать, что все должны знать: всякое действие будет иметь последствия. Если все будут чувствовать это, то будут действовать более умеренно, не нападать без повода, не совершать враждебных действий. В том числе и по политическим мотивам. Так будет больше мира и согласия, если все будут знать, что за всякое слово и действие придется ответить. Тогда и действия будут более осмотрительными, меньше конфликтов. Вот тут повод подвернулся. Есть претензии — надо провести голосование. Даже и не важно, насколько претензии хороши. Главное, что в перспективе все поймут, что надо дорожить людьми, увидев, что сами на волоске. Так, на своей шкуре и прочувствуют. Abiyoyo (обс.) 09:56, 27 августа 2022 (UTC)
    • Пральна! Идея о конфирмациях активно педалировалась, пока Ваджрапани была в проекте, как только ее не стало - сразу все затухло. Интересное совпадение.Книжная пыль (обс.) 10:05, 27 августа 2022 (UTC)
      • Это не совпадение а закономерность: появился Датапульт, вопрос пришлось отложить до лучших времен. Какие конфирмации, когда тут ботофермы пешком гуляли. Сейчас, кажется, влияние ботоферм (тьфу-тьфу) несколько ослабло, к вопросу пора возвращаться. Abiyoyo (обс.) 10:14, 27 августа 2022 (UTC)
    • @Abiyoyo: всякое действие будет иметь последствия — если последствием любого действия будет конфирмация, то, возможно, не останется администраторов, но уж точно не будет админдействий. Вы ведь отлично понимаете (см. ниже), что конфирмации усиливают влияние партий, будь это тот Д… или этот Д… . — Викидим (обс.) 21:47, 27 августа 2022 (UTC)
      • Свято место пусто не бывает. Вообще упрощение снятия флага приведет к увеличению администраторов. Проще снять — проще получить. Да и для разрешения разногласий опытных участников админы не требуются. Мне, например, они особо не нужны: я прекрасно научился обходиться собственными силами. А с вандалами бороться можно кого угодно научить, это вообще не предмет для серьезного обсуждения. Пора привыкать жить без начальников, админам оставить маленькие дела типа блокировок вандалов. С остальными вопросами обходиться самостоятельно. Оно так и лучше. Abiyoyo (обс.) 22:07, 27 августа 2022 (UTC)
        • Аргумент про то, что «упрощение снятия флага приведет к увеличению администраторов», я слышу постоянно, но ты никак не можешь понять, администраторы не появляются на ровном месте. Их число коррелирует с числом активных участников, которое постоянно сокращается. Когда я голосую за кандидата, я оцениваю его профпригодность, а не то, как сложно с него будет снять флаг. Этот аргумент от лукавого, ибо выбирать участника с прицелом, что с него, возможно, придётся снимать флаг, весьма странно. Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 28 августа 2022 (UTC)
• Я тоже ничего плохого лично Вам не сделала Жаль конфирмации нельзя назначить.Книжная пыль (обс.) 10:03, 27 августа 2022 (UTC)
  • Ну, вы же проголосвали против меня. К вам в этой части претензий нет, ваши высказывания я не воспринимаю как совершенно не обоснованные. Хотя я не вполне согласен, что причина в нашем с вами конфликте была только во мне. Впрочем, это к Википедии не имеет отношения: предательство дружбы и непонятная для меня поддержка моих оппонентов за моей спиной (я это так воспринимаю) — дело личное и обсуждать его тут не следует. Но и во мне тоже: я сказал вам несколько неприятных слов, стоило быть сдержаннее, за них я уже приносил вам извинения, могу только повторить это. Злословие — грех, я раскаиваюсь в нем. Abiyoyo (обс.) 10:13, 27 августа 2022 (UTC)
• Я поддерживаю идею конфирмации VladimirPF (обс.) 19:52, 28 августа 2022 (UTC)
• На всякий случай, не комментируя остальное, выскажусь категорически против такой логики. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 28 августа 2022 (UTC)

О обвинениях меня в ВП:ВИРТ

Так как с подачи бывшего арбитра АК:31 Сайга меня активно обвиняют в "нарушении ВИРТ" и "обходе ограничений", я хотел бы закрыть этот вопрос. Прошу считать это дополнением к иску.

1. В какой-то момент я принял решение перейти на новую учетную запись, однако я никогда не использовал две учетные записи одновременно в одном и том же разделе.

2. В марте этого года, накануне ареста одного из википедистов, начал действовать один очень плохой телеграмм-канал, который пытался заниматься деаномизацией "прозападных" участников. К деятельности этого канала был причастен глобальный бессрочник @Леонид Макаров (скрины с подтверждением чего есть минимум у одного из ЧЮ). Я хотел, чтобы моя деятельность была хоть немного менее заметной для подобных лиц, наблюдающих за Википедией и готовых писать доносы. При этом я не особо скрывал свою идентичность и многие участники чатов были в курсе об этом.

3. 15 марта АК:1227 принял решение: «Арбитражный комитет рекомендует редактировать статьи, имеющие отношение ко вторжению России в Украину, а также иные статьи на критические и чувствительные темы с виртуальных учётных записей, соблюдая при этом соответствующее правило».

Так как в направлении моего города в тот период шли наступательные действия российских войск и при этом я осознавал, что мои правки в Википедии в украинской тематике неизбежно будут нарушать российский «Закон о фейках», я решил прислушаться к этой рекомендации АК. Летом прошлого года я столкнулся с крайне неприятной ситуацией утечки своих личных данных своим явным недоброжелателям и подвергся атаке анонимов-бессрочников. Подробности чего могу напомнить АК в закрытом режиме. При этом ВП:ВИРТ-ЛД гласит: «Допустимо создавать дополнительные учётные записи для защиты личных данных. Если вы подозреваете, что ваши личные данные стали известны посторонним, вы всегда можете «анонимно» перейти на новую учётную запись. Для этого создайте «виртуала», подождите несколько дней, наберите с учётной записи правок этак 30 и потом напишите чек-юзерам по Википочте со старой учётной записи с указанием вашей новой учётной записи. Чекъюзер перенесёт все флаги на вашу новую учётную запись, не указывая прошлого владельца».

Я полностью последовал этому правилу, в чем можно убедиться, посмотрев историю получения прав этой учеткой (1, 2).

4. На самом деле меня совсем не удивляет полное отсутствие ко мне ВП:ПДН со стороны участников, которые долгие годы не видели никаких нарушений правил в деятельности Vajrapani, даже разбирая ее действия в АК. У меня также нет никаких иллюзий как относятся многие граждане РФ к жителям Украины, имеющие антипутинские взгляды. Однако, хотя мне приписывают стремление "обходить ограничения" и "нарушать ВИРТ", у меня не было таких намерений, более того у меня на момент создания этой учетки не было никаких топик-банов на обсуждение Vajrapani или кого-то еще, на российскую или украинскую тематику, или вообще каких-то персональных ограничений, кроме как ограничения на длину реплик на форумах, которое я пытался соблюдать.

5. Начав работу в этих условиях в тематике ВП:УКР я внес тот или иной осмысленный вклад в довольно большое количество статей, в том числе в прямо запрещенные ВП:ЕР. Также написал с нуля большую статью Молдова и вторжение России на Украину. В последние недели много работал над еще одной большой статьей по украинской тематике, однако пока только в своих черновиках. Также регулярно борюсь с вандализмом. Поэтому упреки о том, что я не совершал полезной деятельности в 2022, я считаю предвзятыми к себе. Также к работе с этой учетной записи не было никаких претензий со стороны посредников УКР, на моей новой СО нет никаких предупреждений, блокировок. Поэтому я считаю, что мне удалось достаточно конструктивно работать при тех обстоятельствах, которые имеют место быть в реальной жизни.

6. Хотя я считаю, что Vajrapani заслужила репутацию одной из самых одиозных участниц в истории раздела, и я несколько раз выражал эту мысль с этой учетки, я и предположить не мог, что ее деятельность сможет вызвать принципиально новый глубокий конфликт в сообществе. При создании этой учетки я не продумывал соответствующее развитие событий.

7. Я считаю Руниверсалис полным извращением всех принципов Википедии, ее духа и целей. Википедия создавалась как светлый и гуманистический проект в интересах людей всего мира, который должен помочь человечеству накопить качественные и разнообразные знания из самых разных тем. Z-педия - это попытка намеренно подменить настоящую Википедию ее агрессивным клоном, наполненном пропагандой и дезинформацией. В условиях войны стремление создать такой проект и при этом пытаясь запретить настоящую Википедию - это попытка ее авторов присоединиться к огромной российской пропагандистко-цензурной машине. Роль российской пропаганды в разжигании этой войны и ее вклад в убийства десятков тысяч людей я надеюсь не нуждается в особом объяснении. Попытка превратить Википедию в аналог Радио тысячи холмов - это пожалуй худшее, что вообще можно сделать с идеей этого проекта.

И я считаю, что сообщество должно максимально жестко выразить свою позицию к этому ресурсу. Собственно эту мысль я пытался донести как на форуме, так и в рамках этого иска. Я считаю, что моя позиция в данном случае полностью оправдана самим духом этого проекта. А попытки некоторых участников со ссылками ВП:НЕТРИБУНА запретить говорить о сути и целях Руниверсалис вызывают мягко говоря огорчение.

8. @Glavkom NN попытался собрать ряд моих реплик, которые он назвал ВП:НЕТРИБУНА. За рамками темы про Руниверсалис, он привел на ФА вроде бы только одну реплику про проклемлевский пушинг Vajrapani - я действительно считаю, что эта бывшая посредница занималась прокремлевским POV-пушингом и не считаю такую характеристику ее деятельности ВП:НЕТРИБУНА. Грустный кофеин (обс.) 16:28, 27 августа 2022 (UTC)

• ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Котик полосатый (обс.) 18:13, 27 августа 2022 (UTC)
  • Порой, чтобы отстоять базовые принципы проекта, приходится действовать в нём как на поле боя. Это не понадобилось бы, если бы вместо спокойного рутинного ограничения злостных нарушителей в правах, их (нарушителей) системно и громко не защищали бы отдельные участники с высокими флагами, ну а если такое происходит - здравым участникам приходится обороняться от сил зла. Такая оборона не бывает тихой. MBH 18:19, 27 августа 2022 (UTC)
    • Пока что так не считает ни сообщество, которое сохраняет и поддерживает ВП:НЕПОЛЕБОЯ в качестве обязательного для исполнения правила, ни администраторы, которые за такие нарушения блокируют, ни арбком, который накладывает персональные санкции на отдельных участников за систематическое нарушение данного правила. Котик полосатый (обс.) 18:26, 27 августа 2022 (UTC)
      • Мне очень жаль, что многие опытные участники, видя признаки грубейшего нарушения WMF Global Ban Policy, пытаются перевести эту тему на того, кто ее поднял. Грустный кофеин (обс.) 18:29, 27 августа 2022 (UTC)
• Всегда было интересно: все ли из тех, кто дают ссылку на ВП:НЕПОЛЕБОЯ, вообще читали, что там сказано? Речь по ссылке идёт о том, что нужно вести себя вежливо и неагрессивно, не прибегать к запугиваниям. Но там ни слова не сказано о том, что не следует вступать в те или иные противостояния с другими участниками (в рамках НО, ЭП и т. п.). Никакого запрета на проиводействие другим участникам (деструктивным, например) там нет. И было бы странно, если бы оно оказалось иначе: чего стоит, например, борьба [sic] с вандализмом. Тут как всегда: многие читают только шорткат, а не что там за ним написано. Разумеется, всякому злу не только можно, но и нужно противостоять. Это даже не право, это долг. И никакого противоречия с правилами. Abiyoyo (обс.) 18:41, 27 августа 2022 (UTC)
  • Лучше не скажешь. MBH 18:46, 27 августа 2022 (UTC)
  • Проблема ведь не в том, что кто-то не считает нужным «противостоять злу». Противостоять злу можно и нужно. Но надо при этом а) убедиться в том, что действительно имеет место зло; б) использовать соразмерные меры. Если бы я воспользовался переходом на другую учётку для анонимизации, и у меня появились подозрения о том, что имеет место «грубейшее нарушение WMF Global Ban Policy» — я бы написал об этом ЧЮ и арбитрам по непубличным каналам. Вероятно, ещё нескольким администраторам. Чтобы как минимум убедиться, соответствует ли моё мнение о «грубейшем нарушении WMF Global Ban Policy» мнению других участников и собрать доказательства. А потом попросил бы кого-то начать обсуждение на форумах и подать заявку. Чтобы не нарушать анонимности и не создавать для себя угроз. А не устраивал бы флуд и трибуну на форумах, выливая на них непроверенную информацию, и не записывал бы всех несогласных со мной во враги. И проблема с данным конкретным участником в том, что он так делает уже далеко не первый раз (собственно, почему и случилась деанонимизация). И именно поэтому на него многократно налагались персональные ограничения. Котик полосатый (обс.) 19:35, 27 августа 2022 (UTC)
    • По существу вопроса говорить ничего не буду — не владею информацией. Но вообще неправильно пытаться загнать решение всех вопросов в кулуары. Есть вопросы высокой (в масштабе сообщества рувики) общественной значимости, их надо обсуждать публично. Кто-то должен выходить на форумы, писать возмущенные письма, ставить ворпросы ребром. Только так оно и работает: без давления снизу ничего никуда не сдвинется и никакая бюрократия не пошевелится. Да, оно имеет свои недостатки: много шума, обвинения могут оказаться несправедливыми, вообще больше всеобщей дури. Но это та цена, которую приходится платить за то, чтобы хоть что-то вообще происходило. Активизм он такой, да. Много кому неприятен. Но без него хуже. Abiyoyo (обс.) 19:50, 27 августа 2022 (UTC)
      • Тут всё намного хуже. По всей видимости, Грустный кофеин пользуясь тем, что перешёл на другую учётную запись, нарушает ряд ограничений, в том числе и прямой топик-бан. --wanderer (обс.) 20:16, 27 августа 2022 (UTC)
        • Я не заню об этом ничего. Если чего есть — пусть арбитры посмотрят. Но вообще конкретно НЕПОЛЕБОЯ с точки зрения санкций полностью эквивалентно ЭП+НО+УГРОЗЫ и ничего к этому не добавляет. Тут топик-бан как бы и не нужен, оно и без топик-бана всем нельзя. Есть нарушения — можно даже и без АК просто на ЗКА писать. Abiyoyo (обс.) 20:21, 27 августа 2022 (UTC)
      • @Abiyoyo: Кто-то должен выходить на форумы, писать возмущенные письма, ставить вопросы ребром (орфография моя). Да нет, конечно — мы здесь пишем энциклопедию, и ничего больше, выхода на площади это обычно не предполагает. А сейчас Грустный Кофеин борется в этом иске с каким-то конкурирующим проектом, на ВУ и ФА всерьёз обсуждается облико морале ([2]) какого-то участника, который в реале якобы пишет жалобы, к нам никакого отношения не имеющие, на ЧЮ того же участника (со вполне достойным вкладом) пытаются проверить на многоликость. Нет, такой активизм не нужен. У нас был здесь свой маленький мирок, со своими правилами игры, исходно отлично подходящими для работы, которой мы тут и занимаемся. Соблюдения этих правил внутри Википедии (и в тех редких случаях в реале, которые явно прописаны, ср. ВП:СУД), достаточно, чтобы сотрудничать в работе над статьями. А конфликты Сергея Ефроимовича с Иваном Николаевичем — это, увольте, не для наших страниц. — Викидим (обс.) 22:30, 27 августа 2022 (UTC)
        • Сломался мирок. Нет его больше. Вы и сами пишите: «был». Был, да сплыл. Почему, можно долго говорить, но это уже и не так важно. Важно, что новые условия требуют новых подходов. Abiyoyo (обс.) 23:01, 27 августа 2022 (UTC)
          • Не сломался, а сломали. Вполне конкретная группа участников оказалась не в состоянии без эмоций согласиться с наличием у других участников неправильной точки зрения и решила направить рувики в правильном направлении. При этом были сделаны совершенно беспрецедентные шаги, расколовшие сообщество. Пора бы задуматься, какое отношения вся эта борьба за добро и против зла имеет к написанию энциклопедии. Если вернуть, как было, уже нельзя, то можно хотя бы остановиться. — Викидим (обс.) 23:32, 27 августа 2022 (UTC)
            • Назначая виновными некоторую конкретную группу, вы присоединяетесь ровно к тому, что критикуете. Abiyoyo (обс.) 00:35, 28 августа 2022 (UTC)
              • Да нет, я не считаю своих оппонентов врагами, наймитами или тупицами, от которых надо во имя всеобщего блага избавиться; мы здесь просто с ними не согласны по энциклопедическим вопросам, их взгляды легитимны и, как и мои, в значительной части определяются интересами, ср. У:Викидим/В интересах открытости № 8. Присутствие инакомыслящих участников полезно, «на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал», англ. checks and balances. Группа считает, по-видимому, что существует универсальная ВП:ИСТИНА (обычно записанная по-английски) и расхождение с ней — признак низкого интеллекта или погони за деньгами. Конкуренция — штука неизбежная, когда ликвидировали внутреннюю — получили внешнюю. Как и следовало ожидать. — Викидим (обс.) 01:10, 28 августа 2022 (UTC)
                • Я согласен с вами в том, что плюрализм желателен и полезен. Вообще хорошие интерпретации и хорошие решения должны эксплицитно отказываться от того, чтобы объявлять ту или иную большую группу людей «плохой», предлагая вместо этого структурные объяснения. Я не думаю, что все те, кого вы считаете оппонентами или группой, сплошь зашоренные фанатики. Скорее дело в том, что многие процессы принятия решений заточены на необходимость получения даже не просто большинства, а супербольшинства в 2/3. Отсюда неизбежно вытекает стремление ослабить оппонентов ровно до такой степени, чтобы эти 2/3 получить. Выход на самом деле прост — повышение представительности (например, парламентского вида), отказ от избирательной системы «2/3». Она призвана была стабилизировать однополярную систему, но в расколотом, биполярном сообществе играет злую шутку и приводит к снижению стабильности. Ведь никакие группы участников не могут получить ничего, а потому вынуждены ослаблять других, что приводит к обострению. Таким образом, для целей поиска эффективных решений в интересах общего блага более продуктивно описывать ситуацию не в терминах «плохие, раскольники, полебойщики», но искать причины в политической механике устройства сообщества и пытаться ее трансформировать в сторону большей стабильности. Abiyoyo (обс.) 08:15, 28 августа 2022 (UTC)
                  • Я согласен с Аби, что правильный подбор технологии может помочь решению проблем. Тому примером замечательный ПИ++. В области ЗСА очевидно придётся идти на снижение балла, невозможно перманентно игнорировать изменения в окружающем нас мире. Но при этом добавить возможность снятия флага, ну хотя бы консенсусом администраторов, хотя бы для кандидатов, не набравших прежние 66 %. — Хедин (обс.) 14:48, 28 августа 2022 (UTC)
            • «А нас-то за что?» Когда небольшая группа участников с вполне определёнными взглядами приватизировала сразу несколько посредничеств и принялась выталкивать оттуда оппонентов, не брезгуя митпапетством в АК, то у вас всё было прекрасно. А когда этот милый «консенсус» вскрыли и разогнали, то внезапно настал конец света. Pessimist (обс.) 15:20, 28 августа 2022 (UTC)
          • Ахах, тяжела доля борца за справедливость. Раньше за Ваджрапани можно было здесь ходить, а теперь по всему интернету бегать приходится. Чем бы ни заниматься, лишь бы энциклопедию не писать. Ах да, ещё другим через губу рекомендовать, чтоб статьи писали. Спасители, которые никого не спасают, ни сами не живут, ни другим не дают. Книжная пыль (обс.) 04:18, 28 августа 2022 (UTC)
            • Ваш сарказм совершенно неуместен. ~Fleur-de-farine 07:21, 28 августа 2022 (UTC)
            • Ваша фиксация на моей фигуре разрушает в первую очередь вас. Проанализируйте свои действия и увидите, что за последнее время вы уже написали десятки, если не сотни реплик, все содержание которых сводится к тому, что я плох. Но при этом судите других, говорите о «поле боя». Не замечаете, что вы сами на этом поле? Об этом стоит подумать. Не ради других, ради себя. Abiyoyo (обс.) 07:25, 28 августа 2022 (UTC)
• Я правильно понимаю, есть участник на которого, согласно правилам Википедии, администраторами наложен топик бан, он создает другую учетную запасись, и этот топик-бан обходит? Или это не так? JukoFF (обс.) 21:48, 27 августа 2022 (UTC)
  • Нет, неправильно! На участника не было наложено топик-банов. Остальное будет деанонимизацией. Ibidem (обс.) 23:50, 27 августа 2022 (UTC)
    • А в чем уникальность данного участника, относительно других непорядочных участников обходящих топик-бан методом создания новых учетных записей? JukoFF (обс.) 00:03, 28 августа 2022 (UTC)
      • Повторюсь. Участник Грустный кофеин топик-бан не обходил, по причине отсутствия такового. — Ibidem (обс.) 00:05, 28 августа 2022 (UTC)
        • То есть вы хотите сказать, что когда он создавал новую учетную запись вместо старой, он автоматически «обнулился» и сбросил все ограничения? Так теперь можно. JukoFF (обс.) 00:14, 28 августа 2022 (UTC)
          • Нет нельзя. Только на момент создания учётной записи ограничений как таковых не было. Ссылок, уж извините, приводить не буду. — Ibidem (обс.) 00:18, 28 августа 2022 (UTC)
            • Что значит «как таковых» топик-бан либо есть либо его нет. Его наличие отображается на соответствующей странице и прописывается администратором который это топик-бан накладывает. JukoFF (обс.) 00:26, 28 августа 2022 (UTC)
              • Вы наверно невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение. Повторюсь. Актуальных топик-банов у участника нет. — Ibidem (обс.) 00:29, 28 августа 2022 (UTC)
                • Я внимательно прочел ваше предыдущее сообщение. Однако, оно не дает ответа на вопрос были ли топик-баны у учетной записи участника до того как он переименовывался в Грустного кофеина. JukoFF (обс.) 00:38, 28 августа 2022 (UTC)
                  • Мне сложно вести обсуждение зная где, что и когда было написано, но не имея моральной возможности давать соответствующие ссылки. Однако арбитры явно имеют к ним доступ. — Ibidem (обс.) 00:41, 28 августа 2022 (UTC)
                    • Я вас понимаю, эти вопросы совсем не к вам. Спасибо за то, что хоть что-то для меня прояснили. JukoFF (обс.) 00:44, 28 августа 2022 (UTC)
                  • Он не переименовывался. Это так называемый clean start. Но в данном случае clean start не помогает, ибо паттерн поведения участника никак не изменился, поэтому его личность является секретом Полишинеля: все, кто с ним общался ранее, поняли, кто это. При этом ограничения ведь накладываются на участника, а не на учётку, поэтому они продолжают действовать. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 28 августа 2022 (UTC)
        • Когда участник говорит, что их нет, он лукавит, пусть внимательно прочитает решение, чем был заменён топик-бан. Там есть ограничения, про которые, правда, все, в том числе и он, похоже, забыли. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 28 августа 2022 (UTC)
          • То есть за соблюдением ограничений никто не следит, и участник может спокойно их игнорировать? Я правильно понимаю, коллега Участник:Vladimir Solovjev? -- Лобачев Владимир (обс.) 16:42, 28 августа 2022 (UTC)
• Думаю, что арбитры должны принять во внимание прошлый ник участника и рассудить это дело в соответствии с обстоятельствами. — Книжная пыль (обс.) 04:48, 28 августа 2022 (UTC)

От злого волка

1. Давайте произведём небольшой размен и одна сторона перестанет трепать Ваджрапани, которой уже год как нет в проекте и которая не может ответить, а другая - раздувать несуществующие или незначительные и сугубо формальные нарушения Кофеина;
2. Вред Википедии от нового проекта пока сугубо гипотетический. Он и открыться-то толком не может. Значит, и "наказывать" его участников (пока) не за что. Хотя лично я бы поостерёгся из репутационных и санитарно-гигиенических соображений регистрироваться в проекте, в котором события в сопредельной стране подаются в таком контексте, как там. Это история посерьёзней чем в меру смешные и в меру унылые жежешечки, традиции и викиреальности образца конца нулевых - начала десятых. Волк (обс.) 08:31, 29 августа 2022 (UTC)
   • А Вы предложите Кофеину не трепать Ваджрапани, а то он уже десятилетие от этой темы отлипнуть не может и пожирает самое дорогое, что есть у всех участников проекта -- их время. Книжная пыль (обс.) 11:59, 29 августа 2022 (UTC)

О «враждебных проектах»

Не хочу присоединяться к заявке из-за мелочей, но если арбитры всё же сочтут нужным применение каких-то ограничений к участникам «враждебных» энциклопедических проектов — прошу разъяснить, относятся ли к ним БРЭ/портал «Знание», а также какие-либо другие электронные энциклопедические ресурсы. Котик полосатый (обс.) 11:52, 29 августа 2022 (UTC)