Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

• том, что название статьи Вторжение России на Украину (с 2022) «неправильно» — переименование обсуждалось, текущее название подтверждено посредниками;
• том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник;
• написании краткого наименования Республики Беларусь — на данный момент используется вариант, соответствующий консенсусу сообщества русской Википедии;
• написании «в/на Украине» — статья названа по текущему консенсусу сообщества и переименована быть не может;
• возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа;
• вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• необходимости удаления выражения «не соответствующее действительности» в описании речи Путина — оно подтверждено посредниками украинской тематики. См. итог посредников здесь;
• необходимости добавить в карточку в список участников конфликта поставщиков оружия или иной помощи. Карточка предназначена для отражения ключевых сведений, информация о поддержке сторон отражается в тексте статьи.

Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учётную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Архивы обсуждений 24 февраля — 1 марта 1 — 8 марта 8 марта — 1 апреля Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость данной страницы обсуждения

Стороны конфликта. Вопрос об участии США.

9 мая 2022 года президент США Джо Байден подписал закон о ленд-лизе для Украины. В статье газеты BBC говорится, что «этот законопроект будет работать аналогично закону о ленд-лизе времён Второй мировой войны, когда США поставляли своим союзникам вооружение, военную технику и продовольствие без предварительной оплаты и с длительной отсрочкой». Вопрос: закон о ленд-лизе 9 мая 2022 года делает США официальным союзником Украины и стороной конфликта против России? Iwego (обс.) 14:30, 11 октября 2022 (UTC)

• Несколько раз обсуждался вопрос о необходимости указания в карточке про "поддерживающие стороны". А здесь и США и ряд других стран, которые поставляют Украине оружие, и вероятно Иран для России, а возможно и КНДР. Однако вопрос завис. — Грустный кофеин (обс.) 14:35, 11 октября 2022 (UTC)
  • Конфликт совсем не локальный и в нём однозначно задействовано гораздо больше чем три государства (Россия, Украина, Белоруссия). В англо-вики есть обновляемая таблица, где перечислены страны, оказавшие военную помощь Украине, среди них: 29 членов НАТО, а также Австралия, Израиль, Ирландия, Колумбия, Новая Зеландия, Пакистан, Тайвань, Финляндия, Швеция, Южная Корея, Япония. Даже если они не называют себя официальными союзниками Украины в войне против России, то всё равно можно было бы отметить их в карточке, под заголовком "Военная помощь". В то же время Иран и Китай можно было бы указать как страны, поддержавшие Россию. Iwego (обс.) 19:20, 11 октября 2022 (UTC)
    • Если уж Вы ссылаетесь на англовики, есть ли там в карточке эти 29 стран? Нет, их там нет. В чём тогда вопрос? — Fugitive from New York (обс.) 19:23, 11 октября 2022 (UTC)
      • «Нет, их там нет. В чём тогда вопрос?» — вопрос в том, с какого уровня поддержки страну могут отнести к той или иной стороне конфликта. Какие критерии и кто их определяет? И я не ссылался на англоязычную статью как образец для подражания, а только в качестве дополнительной информации. В англо-карточке, как и здесь, указано, что Россия поддерживается («supported by») Белоруссией. В чём принципиальная разница между поддержкой Белоруссии по отношению к России и, к примеру, той же UK для Украины? Англичане тренируют на своей территории тысячи украинских солдат, поставляют на Украину военное снаряжение и технику, и многое ещё как себя проявляют, помогая Украине. Польша снабдила Украину массой оружия. Болгария чинит повреждённую украинскую военную технику и др. Тогда либо нужно убрать Белоруссию из сторон конфликта, оставляя только Россию и Украину, либо по таким же критериям включить в карточку другие страны. И что делают в карточке ДНР и ЛНР, потому что Украина и Россия считают эти территории своими? Iwego (обс.) 05:15, 12 октября 2022 (UTC)
        • Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 3314: Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: …действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства. — Fugitive from New York (обс.) 17:19, 12 октября 2022 (UTC)
          • В процитированной Вами части Резолюции ООН говорится о предоставлении территории для совершения акта агресии. 28 сентября 2022 года в интервью CSIS министр иностранных дел Польши Збигнев Рау высказался, что территория Польши служит плацдармом для одной из крупнейших операций по оказанию военной помощи для Украины со времён Второй мировой войны: «Poland has also allowed its territory to serve as a staging ground for one of the largest military assistance efforts since World War II, and in terms of bilateral aid, Poland has led the way, providing nearly $3 billion worth of aid in total with 1.8 billion (dollars) of that coming in direct military assistance to Ukraine». [1] Ресурс Deutsche Welle сообщал в конце сентября 2022, что на юго-востоке Польши создан важнейший узел военной помощи Украине, и что польский регион на границе с НАТО стал центральной перевалочной базой. [2] Касательно других стран: на заводах Болгарии, Чехии и Словакии ремонтируется повреждённая украинская военная техника. [3], [4] На территории UK недавно завершилась подготовка 10 000 украинских солдат. [5]
          • Так или иначе, 13 апреля 2022 года ОБСЕ в своём докладе на 5 странице сообщает, что она не считает Белоруссию участником международного вооружённого конфликта (IAC), несмотря на предоставление ей территории, так же как и те страны, которые поставляют оружие или делятся разведданными: «Although Belarus allows its territory to be used to launch Russian attacks on Ukraine, the Mission considers that as of 1 April it is not a party to the IAC, as long as it does not itself commit acts of violence or other acts that would constitute direct participation in the hostilities by persons attributable to Belarus. Similarly, NATO member States are not parties to the IAC by the mere fact that they supply weapons or share general intelligence information». Iwego (обс.) 11:21, 13 октября 2022 (UTC)
            • Не пытайтесь натянуть сову на глобус. С территории Белоруссии российские войска вошли в Украину, с территории Польши, Словакии и т.д. американские, польские, словацкие и т.д. войска в Украину не входят. — Fugitive from New York (обс.) 12:40, 13 октября 2022 (UTC)
              • В Резолюции ООН в пункте "f" говорится про использование территории для акта агрессии, что не ограничивается только вторжением с территории, так как в той же третьей статье рассматриваемой Резолюции под актами агрессии понимается ряд ситуаций, включая нападение вооружёнными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства. Для Вас ведь не является новостью, что (по сообщению CBS News) разведка США помогла украинцам потопить крейсер Москва и убить несколько российских генералов? [1],[2] Также США помогли Украине провести контрнаступление в сентябре. [3] Ещё США брали на себя ответственность за кибератаки против России в поддержку Украины. [4] По поводу поляков, на Украине их много воюет на украинской стороне, согласно польским газетам, но Вы, видимо, имели ввиду их нападение, а не их вхождение на территорию Украины: «Byłem i w legionie międzynarodowym i w innym batalionie Sił Zbrojnych Ukrainy i w obu tych miejscach poznałem kilkunastu Polaków». [5] Iwego (обс.) 13:37, 13 октября 2022 (UTC)
                • По Вашей логике, если мой корейский телефон отремонтировали в России, то Россию можно теперь называть страной производителем этого телефона. Mandorakatiki (обс.) 13:50, 13 октября 2022 (UTC)
                  • По Вашей логике, корейские телефоны относятся к военной технике? На территории Польши и Словакии не только ремонтируют украинскую военную технику, но также занимаются поставками вооружения на Украину. Поэтому Ваши сравнения неуместны. Iwego (обс.) 13:52, 13 октября 2022 (UTC)
                    • Такие же уместные как к и Ваши. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 13 октября 2022 (UTC)
    • И да, если уж ссылаетесь на ленд-лиз. Закон о нём был принят в марте 1941 года, но во всех книжках пишут, что США вступили войну в декабре 1941 года. С чего бы это, как думаете? — Fugitive from New York (обс.) 19:26, 11 октября 2022 (UTC)
      • США не объявила войну России, так же как белорусские войска не воюют сейчас на Украине. Но в карточке Белоруссия указана как сторона конфликта, а США нет, несмотря на её военную помощь Украине, оцениваемую десятками миллиардов долларов США. Можете объяснить, в чём отличие? Iwego (обс.) 05:25, 12 октября 2022 (UTC)
        • Разница в том, что предоставление территории для агрессии — это участие в агрессии. А поставки оружия — нет. Pessimist (обс.) 06:00, 12 октября 2022 (UTC)
          • Кто это решил? ОБСЕ так не считает. Читайте 5 страницу их отчёта: «Хотя Беларусь разрешает использовать свою территорию для нападения России на Украину, Миссия считает, что с 1 апреля она не является стороной МВК (международного вооружённого конфликта), если она сама не совершает актов насилия или других действий, которые представляли бы собой прямое участие в боевых действиях лиц, приписываемых Беларуси. Точно так же государства-члены НАТО не являются участниками МВК только на том основании, что они поставляют оружие или обмениваются общей разведывательной информацией». Iwego (обс.) 11:28, 13 октября 2022 (UTC)
            • ОБСЕ не является экспертом в военных вопросах. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:29, 13 октября 2022 (UTC)
              • Ознакомьтесь на досуге с целями и задачами ОБСЕ. Iwego (обс.) 11:37, 13 октября 2022 (UTC)
                • Отчёт ОБСЕ противоречит многим авторитетным источником, указывающим Беларусь как участника российской агрессии. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:03, 13 октября 2022 (UTC)
                  • Каким, например? Iwego (обс.) 12:06, 13 октября 2022 (UTC)
                    • Указанным в англовики рядом с флагом страны. Да и у нас они где-то по тексту указаны. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:22, 13 октября 2022 (UTC)
                      • ОБСЕ является крупнейшей в мире организацией, занимающейся вопросами безопасности, в которую входят 57 стран. Надеюсь, под авторитетными источниками Вы подразумеваете организации подобного уровня, а не средства массовой информации тех государств, чьи правительства поставляют оружие на Украину? Iwego (обс.) 13:56, 13 октября 2022 (UTC)
                • Наличие целей и задач не делает из любой организации эксперта. Mandorakatiki (обс.) 13:36, 13 октября 2022 (UTC)
                  • Цитата с сайта ОБСЕ: «С помощью своих институтов, экспертных подразделений и сети полевых операций ОБСЕ занимается вопросами, влияющими на нашу общую безопасность, включая контроль над вооружениями, терроризм, надлежащее управление, энергобезопасность, торговлю людьми, демократизацию, свободу средств массовой информации и национальные меньшинства». Iwego (обс.) 13:51, 13 октября 2022 (UTC)
                    • Я на своём сайте напишу, что я эксперт по всему и вся, сын божий и прародитель всего - я стану экспертом по всему на свете?
                      Я вам кучу сейчас сайтов могу накидать, где утверждается, что его владелец - профессор, эксперт по геополитике, эзотерики и финансам. Mandorakatiki (обс.) 20:08, 13 октября 2022 (UTC)
  • Не нужно в карточке никаких «поддерживающих сторон». Уж слишком размытые критерии поддержки, которую каждый будет понимать по-своему. Например, путинцы утверждают, что воюют уже чуть ли не со всем НАТО, хотя хоть сколько-нибудь значимую помощь предоставляют только США, Польша и ещё 1-2 страны. Шольц своей «нейтральной» позицией уже вызывает ненависть не только на Украине, но и среди своих однопартийцев. Орбан и вовсе куплен Путиным — Мечников (обс.) 19:42, 11 октября 2022 (UTC)
    • Согласен. Лучше вообще удалить этот крайне спорный раздел из карточки. Iwego (обс.) 05:27, 12 октября 2022 (UTC)
• США поставляли ленд-лиз СССР с 1941, а Великобритании ещё и тогда, когда Германия состояла в пакте о ненападении с СССР. Но при этом в научной литературе считается общепризнанным фактом, что США вступили в саму мировую войну только после атаки на Перл Харбор, а в войну против Германии — в 1944 году. Не приведено ни одной причины, по которой тут должно считаться как-то по-другому... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:22, 13 октября 2022 (UTC)
  • В войну против Германии США вступили после объявления войны Гитлером в декабре 1941 года. Вы какие-то странные вещи пишите. — Fugitive from New York (обс.) 12:38, 13 октября 2022 (UTC)
  • Тогда по какой причине Белоруссия, чьих войск нет на Украине, показана в карточке как поддерживающая Россию, а те страны, которые активно поддерживают Украину, в карточке отстутствуют? Iwego (обс.) 11:40, 13 октября 2022 (UTC)
    • С территории Беларуси происходило вторжение. stjn 11:48, 13 октября 2022 (UTC)
      • Читайте обсуждение выше про позицию ОБСЕ. Iwego (обс.) 11:52, 13 октября 2022 (UTC)
        • Я его уже читал. Процитирую: «Насколько я понимаю слова в докладе ОБСЕ, речь идёт о том, применимо ли к Беларуси сейчас международное гуманитарное право о международных вооружённых конфликтах («international humanitarian law [IHL] of international armed conflicts [IAC]»). Авторы доклада для ОБСЕ
          считают, что неприменимо, несмотря на проведение военных операций с территории Беларуси». Проведение военных операций с территории Беларуси там не оспаривается. stjn 12:09, 13 октября 2022 (UTC)
          • Проведение российских военных операций с территории Белоруссии ОБСЕ не оспаривает, но и участником международного вооружённого конфликта Белоруссия не называется. Если же есть основания считать иначе, то можете объяснить, в чём отличие помощи Белоруссии для России от помощи Польши для Украины? Iwego (обс.) 12:21, 13 октября 2022 (UTC)
            • Насколько я знаю, украинские войска с польской территории не вели наступление на Россию. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:23, 13 октября 2022 (UTC)
            • Вообще я не против убрать Беларусь из карточки, если предлагается это, её роль в конфликте весьма спорная. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:25, 13 октября 2022 (UTC)
              • Либо убирайте, либо добавляете страны со стороны Украины. И почему у нас Иран вдруг появился сейчас? Он же только беспилотники поставляет. Почему не отменили правку? KodoLRU (обс.) 12:13, 23 октября 2022 (UTC)
            • С белорусской территории было вторжение в Украину российских войск и обстрелы украинской территории. С польской территории в Россию никто не вторгался и российскую территорию из Польши не обстреливал. Pessimist (обс.) 15:51, 13 октября 2022 (UTC)
            • @Werter1995 Что там еще спорить? Уже в марте были представлены ссылки на тексты, которые однозначно показывают, что согласно международному праву, предостовлание страной территории стране-агрессору, и есть соучастие в агрессии. Ну например
              f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства [1] Knižnik (обс.) 21:54, 20 октября 2022 (UTC)

• Прошу в пункте "стороны конфликта" добавить США и НАТО, так как они предоставляют военную помощь Украине. Не стоит исключать, что по неподтверждённым данным на Украине присутствуют наёмники из США и стран НАТО .
• Википедия не место для слухов и неподтвержденных данных. Mandorakatiki (обс.) 15:11, 5 ноября 2022 (UTC)

Итог

Ниже есть аналогичный раздел с теми же аргументами. Если есть что-то новое, то можно обсудить там. Для бота. Майк (обс.) 04:20, 18 ноября 2022 (UTC)

Давайте в карточку в раздел противники добавим помощников

Как в статье Советско-финляндская война (1939—1940) Artem7154 (обс.) 19:10, 2 ноября 2022 (UTC)

• Поддерживаю данную идею. Я кстати уже делал список тех, кого надо добавить в раздел "Противники", но обсуждения зачистили.
• Походу это «вечнозелёное предложение» пора в предупреждалку вверху вносить. Pessimist (обс.) 05:41, 5 ноября 2022 (UTC)
  • А его уже отвергали? Если да, то по каким причинам? -- Artem7154 (обс.) 16:41, 5 ноября 2022 (UTC)
    • например тут Pessimist (обс.) 16:44, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Выше на этой же странице тема "Стороны конфликта. Вопрос об участии США." Pessimist (обс.) 16:48, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Насколько я понял там предлагают написать их как прямые участника конфликта, а я предложил как в статье Советско-финляндская война (1939—1940). -- Artem7154 (обс.) 17:34, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Там помогали страны, которых надо можно было на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. А тут десятки стран. В общем, по ссылке приведен нейтральный АИ, что это не участие.
          "Я предложил как" - это не аргумент к тому что здесь надо точно так же. Например потому, что там вся карточка со всем содержимым - 1,5 экрана, а здесь уже 3. Pessimist (обс.) 18:30, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Вообще-то там не полный список, также можно сделать и у нас, в крайнем случае оставить ссылки, потому что то что статья длинная это не значит что не надо упоминать в ней непосредственную информацию. -- Artem7154 (обс.) 19:20, 5 ноября 2022 (UTC)
            • В статье всё уже упомянуто и даже ссылка на более детальную статью имеется. Pessimist (обс.) 19:44, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Но мы про карточку. -- Artem7154 (обс.) 20:14, 5 ноября 2022 (UTC)
                • > то что статья длинная это не значит что не надо упоминать в ней непосредственную информацию
                  Вы сами определитесь пожалуйста про что вы. Pessimist (обс.) 20:27, 5 ноября 2022 (UTC)
                  • Я карточку и имел ввиду. -- Artem7154 (обс.) 20:55, 5 ноября 2022 (UTC)
                    • А карточка для самого главного и компактная должна быть. А вовсе не запихать туда всю статью и десятки стран, которые делают те или иные поставки конфликтующим сторонам. Pessimist (обс.) 21:34, 5 ноября 2022 (UTC)
                      • Это и есть самое главное, они почти напрямую влияют на ход боевых действий, во всех подобных статьях поставщики оружия пишутся, хотя бы ссылку в карточку надо добавить. -- Artem7154 (обс.) 07:14, 6 ноября 2022 (UTC)
                        • Поставить в карточку что-то типа «поставки вооружений и др. из ряда стран» со ссылкой на раздел можно. Но не в списке участников, поскольку АИ это отвергают. Н Тогда и в российскую колонку придется добавить как минимум Иран с его дронами. Pessimist (обс.) 07:29, 6 ноября 2022 (UTC)
                          • Я и не говорил ничего против этого, можно и Иран добавить. -- Artem7154 (обс.) 18:27, 6 ноября 2022 (UTC)
• Смущают два момента, критерии включения (что есть поддержка? Только поставки оружия/военого снаряжения? Или также медикаментов и т.п.? Или вообще политическая поддержка в виде голосований в ООН?) и размер блока, там даже если ограничиваться только оружием/снаряжением будут десятки стран. Сайга (обс.) 05:51, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Деньги, вооружение, кстати в той же статье про Зимнюю войну там не полный список, но хотя бы есть ссылка на статью про поддержку Artem7154 (обс.) 16:40, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Можно даже отдельно и финансовую и дипломатическую аоддержку, обычно в таких статьях так. -- Artem7154 (обс.) 16:42, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Точно. Чтоб карточка стала длиной не менее чем в 6 экранов, а то она всего на три экрана по высоте, непорядок... Все 143 страны вписать, которые за проукраинскую резолюцию на Генассамблее голосовали. Pessimist (обс.) 16:49, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Ну опять же пример Гражданская война в Ливии (2011), там всё расписано, почему здесь не должно? -- Artem7154 (обс.) 17:34, 5 ноября 2022 (UTC)
    • "Дипломатическая поддержка" явно лишнее. Это сотню стран нужно в одну колонку добавить из Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/4 ? Грустный кофеин (обс.) 17:49, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Ну тут скорее всего да, согласен, но военную помощь из статьи Иностранная военная помощь Украине в российско-украинской войне добавить надо. -- Artem7154 (обс.) 18:11, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Там 4 стран да и то в скрытом блоке, что не имеет на самом деле никакого смысла - добавить но скрыть. Pessimist (обс.) 18:26, 5 ноября 2022 (UTC)
• В очередной раз выступлю против бессмысленного удлинения карточки в уже слишком длинной статье, с учётом того, что тут до сих пор не отображаются в статье все шаблоны. В том числе из-за слишком длинной карточки. Ладно хоть командующих не так много, как в Российско-украинская война. stjn 09:26, 6 ноября 2022 (UTC)

"источники, аффилированные с предметом статьи"

Раздел "Вторжение России на Украину (2022)#Потери сторон". Подразделы "Данные украинской стороны" и "Данные российской стороны" отмечены шаблоном Шаблон:В разделе нет вторичных источников. А какой консенсус на этот счёт? Тут либо эти шаблоны убирать, либо полностью из статьи убирать информацию потерь от сторон. Renat (обс.) 13:06, 15 ноября 2022 (UTC)

• Согласно Википедия:УКР-СТОРОНЫ — вычищать. Майк (обс.) 04:20, 18 ноября 2022 (UTC)

Грамматическая ошибка

Предлагаю в разделе "Участие иранских советников" слово "развёртовании" заменить на грамматически правильное, имеющееся в словаре. Ни на что не претендую, но это слово лучше исправить. — 176.52.35.58 00:42, 18 ноября 2022 (UTC)

Итог

Сделал. Майк (обс.) 04:22, 18 ноября 2022 (UTC)

• Еще, пожалуйста, исправьте слова "средине" и "осбодили", их легко найти через текстовый поиск.— 176.52.35.15 12:44, 18 ноября 2022 (UTC)
  • По моему, также следует исправить следующее предложение: "9 апреля премьер-министр Нидерландов Марк Рютте сообщил о том, что его страна оправит на Украину тяжёлое вооружение, включая бронетехнику". По смыслу предложения должно быть "ОТПРАВИТ", а не "оправит".— 176.52.35.15 12:50, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Сделал. Всё это явные опечатки. Майк (обс.) 15:19, 18 ноября 2022 (UTC)

Опять насчёт оружия

Я так понял спор остановился, но за это время добавили каких-то иранских советников, очень замечательно, аргумент что "статья и так длинная" больше не работает, поэтому как минимум ссылку на поставки вооружения в карточку можно добавить(удлиняться карточка не будет, т.к. со стороны России 4 пункта, со стороны Украины будет 2 пункта), хотя в идеале можно сделать как в статье Советско-финляндская война (1939—1940) где основные поставщики и ссылка на полный список. -- Artem7154 (обс.) 15:42, 18 ноября 2022 (UTC)

• Предлагаю направить запрос посредникам. Здесь вы ничего не добьётесь, ибо у людей принципиально разные мнения на этот счёт. Майк (обс.) 06:01, 19 ноября 2022 (UTC)

Убрать ЛДНР

Они существуют только как субъекты РФ, надо либо их убрать, либо указать в скобках (участие до "дата присоединения/аннексии") или что-то типо этого, по такой логике можно и Чечню добавить, и Оренбургскую область. -- Artem7154 (обс.) 15:50, 18 ноября 2022 (UTC)

• Согласно позиции Википедии, они существуют как отдельные самопровозглашённые страны, а не как субъекты РФ. См. Википедия:УКР-КОНТРОЛЬ и Википедия:УКР-FAQ. Майк (обс.) 06:02, 19 ноября 2022 (UTC)