Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/08.03 — 01.04

Фраза потеряла смысл - результат неудачного редактирования?

Пожалуйста, разберитесь с фразой "4 марта сенатор Российской Федерации Людмила Нарусова заявила, что 3 марта из зоны боевых действий на Украине были выведены срочники, которых заставляли подписывать или за которых подписывали контракты на службу, потерявшие 96 % личного состава убитыми" (раздел "Вопрос об участии российских солдат-срочников").— (имя скрыто) 23:56, 7 марта 2022 (UTC)

• Я переписал, как: « что 3 марта из зоны боевых действий на Украине были выведены срочники, которых заставляли подписывать или за которых подписывали контракты на службу, из роты в 100 человек, по её словам, осталось в живых четверо», что ближе к источнику. — (имя скрыто) 02:47, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

Готово. (имя скрыто) 08:50, 8 марта 2022 (UTC)

Потеря государственности Украины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Совсем не обсуждается тема потери государственности Украины, о которой заявил В. Путин в обращении "О специальной военной операции". Можно оценить возможности воссоздания Прикарпатской Руси, Донецко-Криворожской республики. России не нужен (неэтичная реплика скрыта) в виде современной Украины. (имя скрыто) 01:31, 8 марта 2022 (UTC)

• Время само покажет, как завершится конфликт. Выдумывать государства или спекулировать о судьбе Украины просто бессмысленно. (имя скрыто) 08:18, 8 марта 2022 (UTC)
• Слова Путина мало что значат для Государственности Украины. (имя скрыто) 08:49, 8 марта 2022 (UTC)
• Продолжающаяся работа органов государственной власти Украины не даёт оснований говорить о прекращении её государственности. (имя скрыто) 11:54, 8 марта 2022 (UTC)
• "России не нужен..." - обожаю ответы на несуществующие вопросы))-- (имя скрыто) 12:54, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

НЕГУЩА же. И нефорум с нетрибуной. С уважением, — (имя скрыто) 13:00, 8 марта 2022 (UTC)

Снова по переименованию

С 8 марта появляются сообщения, что ООН запрещает называть происходящее на Украине вторжением. Вместо этого рекомендуется использовать конфликт либо военная агрессия — 12. (имя скрыто) 18:43, 8 марта 2022 (UTC)

• Из источника номер 1:

  UN spokesman Stéphane Dujarric later issued a statement to media stating: “It is simply not the case that staff have been instructed not to use words like ‘war’ and ‘invasion’ to describe the situation”.

  He described this as a “mistaken impression”, and said it was not official policy, pointing to a tweet by a senior official on Monday which used the phrase “Russia’s invasion”.

  (имя скрыто) 19:11, 8 марта 2022 (UTC)

Не итог

Официально опровергнуто. (имя скрыто) 19:29, 8 марта 2022 (UTC)

• Не вижу опровержения [1]: "Finally, staff in Europe on Monday 7th received the explicit instruction not to use “war” or “invasion” and to use “conflict” or “military offensive” instead". (имя скрыто) 15:27, 9 марта 2022 (UTC)
  • Даже если и так (а я не готов сейчас давать оценку источнику), то это не повод для переименования статьи. Википедия в равной степени не зависит как от позиции властей РФ, так и ООН. Мы пишем лишь по АИ. Если информация о позиции ООН подтверждается АИ, то это повод лишь добавить утверждение в раздел о названии события. Также добавлю, что при поверхностном изучении источников международного права (4-й Гаагской конвенции 1907 года и резолюции ГА ООН от 1974 года), я так и не нашёл определения войны. Как я понимаю, нет официального понятия войны. Есть определение агрессии. Поэтому с юридической точки зрения всё это агрессия (разные её проявления/формы), а понятие войны лежит в области истории, политики, журналистики и т.д.— (имя скрыто) 16:03, 9 марта 2022 (UTC)
  • Даже если во внутренних инструкциях есть такое указание, то это касается лишь аппарата сотрудников ООН. А позиция ООН (как организации объединённых наций, а не секретариата) выражена в резолюции Генассамблеи, там агрессия упомянута неоднократно. Вполне возможно, что это будет переименовано в войну или агрессию - когда подсоберется больше аналитических и обзорных источников. (имя скрыто) 17:18, 9 марта 2022 (UTC)
  • Не вижу опровержения -

    This order was hastily reversed on Tuesday morning Brussels time as fresh guidance was issued UN-wide, according to a further internal email seen by The Irish Times, while a spokesman for the organisation denied that the original email represented the organisation’s “official position”.

    (имя скрыто) 17:46, 9 марта 2022 (UTC)
  • моё имя можно не скрывать, поскольку я не проживаю на территории России или Белоруссии Dr Vano (обс.) 14:25, 12 марта 2022 (UTC)

Это война России против Украины, но не как не вторжение!

Исчезающие части

Так как из статьи периодически исчезают мои правки про заявления Небензи от 23.02 (мы не производим агрессию против украинского народа, а против той хунты, которая захватила власть в Киеве") (2-й раз уже снесли_ и Лаврова от 01.03. ("незаконно захватившие власть временщики предают коренные интересы украинского народа") (1-й раз снесли), описывающие позицию России в этом конфликте, то положу ка я их сюда. И пусть коллеги решат, достойны ли они присутствовать в статье (где слово "хунта" - отсутствует). В принципе ожно подраздел сделать с позицией топовых российских спикеров "почему и зачем".— (имя скрыто) 19:56, 8 марта 2022 (UTC)

• Надо подумать. Статья ж не резиновая, там уже обращение Путина к народу разбирается вторичными АИ.
  Если всех российских топов с их мыслями засунуть начиная с Матвиенко - это отдельную статью создавать придется. Самое значимое все же - речь Путина. (имя скрыто) 09:15, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Википедия это энциклопедия, ВП:НЕНОВОСТИ. Достаточно привести основные тезисы официальной позиции РФ, эмоциональным новостным заявлениям ("незаконно захватившие власть временщики предают коренные интересы украинского народа") не место в статье. (имя скрыто) 13:24, 9 марта 2022 (UTC)

Как и призывам к украинским военным "брать власть". OK THEN.— (имя скрыто) 17:06, 9 марта 2022 (UTC)

• Ключевые аспекты — это то, что начали комментировать высокоавторитетные АИ, а не кликушество, на которое пока никто не обратил внимания. (имя скрыто) 17:15, 9 марта 2022 (UTC)

Последствия на Украине

В статье. Есть разделы "Последствия в России", "Последствия в третьих странах", где подробно расписаны "кризисы и экономические последствия" А где раздел "Последствия на Украине"? Почему в статье нет такого раздела? Для Украины не было последствий? Выглядит смехотворным описание этого в разделе "Ситуация на Украине"#"Экономика" словами "Согласно данным офиса президента, банковская система, крупные автомагистрали, предприятия и энергетика продолжали работать в штатном режиме". Полагаю, есть множество АИ, описывающих падение курсов и котировок, вывод средств, экономический коллапс на Украине, разрыв хозяйственных связей, кризис управления. Где описание этого всего? (имя скрыто) 07:02, 9 марта 2022 (UTC)

• "Полагаю, есть множество АИ…" — почему бы не найти эти самые АИ и не добавить в статью соответствующий раздел, со ссылками на АИ? Конечно такое раздел нужен, и конечно же нужны АИ, которые будут это всё разбирать и описывать. Предлагаю хорошенечко поискать. (имя скрыто) 07:14, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Википедия:Правьте смело. Если у вас нет доступа, то предоставьте АИ по теме на странице обсуждения. (имя скрыто) 13:17, 9 марта 2022 (UTC)

Поставки оружия на Украину

Почему в статье до сих пор отсутствует раздел о поставках оружия со стороны государств НАТО, а вместо этого в коде красуется предостережение <!-- НАТО И ПРОЧИЕ ПОДДЕРЖКИ НЕ ДОБАВЛЯЕМ, ТОЛЬКО НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЮЮЩИЕ СТОРОНЫ!!!--><br> Это кто-то решил попугать участников, стремящихся отразить эту составляющую НТЗ и ВЕС, или есть какое-то решение на этот счёт? Поставки вооружения идут полным ходом, и умолчание об этом грубо нарушает НТЗ и взвешенность изложения. Об этом напрямую пишут западные источники. Например Голос Америки The Washington Post. (имя скрыто) 09:09, 9 марта 2022 (UTC)

• И кто запретил вам писать об этом в статье? (имя скрыто) 09:12, 9 марта 2022 (UTC)
• Иностранная военная поддержка Украины и Иностранная военная помощь Украине в период Вооружённого конфликта на востоке Украины видимо видимы только для ограниченного числа участников. В коде идёт речь именно о инфобоксе, потому что эти страны не являются стороной конфликта, и если начать их добавлять, то инфобокс разрастётся до огромных размеров. (имя скрыто) 09:18, 9 марта 2022 (UTC)

• Ничего страшного. Всё равно это лучше, чем полное умолчание в карточке такой значимой информации о военном конфликте. Сделал скрываемый блок. Прошу дополнять. (имя скрыто) 09:26, 9 марта 2022 (UTC)

• Поставщики не являются сторонами конфликта. Не надо добавлять в карточку. Отдельный раздел под это нужен, да.— (имя скрыто) 11:27, 9 марта 2022 (UTC)
• Поставки оружия карточку не добавляются, потому что поставщик оружия не является стороной конфликта. Теоретически он может хоть всем сторонам продавать оружие. Вы еще всех кто за резолюцию голосовал в ООН в карточку добавьте... (имя скрыто) 12:03, 9 марта 2022 (UTC)

• Между продавать, и поставлять — есть две большие одесские разницы. В первом случае это экспорт военной продукции, и действительно, такое добавлять нелогично, а во втором — это Военная помощь. И между прочим, в карточке Великая Отечественная война, указано о материальной помощи СССР со стороны  США и  Великобритания. (имя скрыто) 13:12, 9 марта 2022 (UTC)

• При чём тут другие статьи? какие международные документы признают военную помощь актом агрессии (участия в войне)? Какие АИ говорят о том, что страны НАТО участвуют в конфликте?— (имя скрыто) 13:25, 9 марта 2022 (UTC)
• И какая же между «продавать» «поставлять» разница? За деньги не участник конфликта, а бесплатно уже участник что ли? Я полагаю, что АИ на такую разницу не найдется примерно никогда.
  А лендлиз между прочим воюющие союзники поставляли. Когда войска НАТО начнут сражаться — тогда и поставки оружия отразим тоже как в ВОВ. (имя скрыто) 14:53, 9 марта 2022 (UTC)

• Кстати, ленд-лиз не был бесплатным. Так что и этот критерий явно не может быть признан однозначным. — (имя скрыто) 16:40, 9 марта 2022 (UTC)

Удаление сообщений на данной странице обсуждения статьи

Википедия:Оформление обсуждений

Свои и чужие сообщения можно удалять со страницы только в случае архивации или переноса на другую страницу обсуждения или форум. Тем не менее, это было сделано в данном обсуждении вопреки существующим правилам. Пункт «Ложное» заменили на «Ложные утверждения», удалив оттуда все ранее размещённые реплики и не потрудившись дать ссылку на архив с ними. Благодаря таким участникам русскоязычная Википедия нарушает собственные правила. (имя скрыто) 11:07, 9 марта 2022 (UTC)

Раздел "Ложное" находится в архиве Силы специальных операций Украины
Архив найти не смог поэтому поставил ссылку на авторитетный источник. (имя скрыто) 08:04, 10 марта 2022 (UTC)

• Раздел «Ложное» находится в архиве именно этого обсуждения. Я и сам теперь нашёл. (имя скрыто) 16:54, 10 марта 2022 (UTC)
  Обсуждение:Вторжение_России_на_Украину_(2022)/Архив#Ложное

Итог

Тема неактуальна (имя скрыто) 17:33, 10 марта 2022 (UTC)

военно-биологические работы США на Украине

На мой взгляд, параграф про военно-биологические работы США на Украине вводит в заблуждение. Сначала приводятся обвинения со стороны Китая в наличии военно-биологических лабораторий США на Украине, потом приводятся слова представителя США подтверждающих наличие обычных биологических лабораторий на Украине (без принадлежности США). Но читается написанное так, будто бы США подтвердили то, в чём их обвинил Китай.

При этом Китай не привёл никаких доказательств, так что информация сама по себе сомнительная. Но моё указание на отсутствие доказательств было удалено из статьи.

Более того, один из ранее приведённых источников известен как ненадёжный: en:OpIndia

@коллеги и @автор ( (имя скрыто) ) - просьба высказаться по теме. спасибо.

— (имя скрыто) 12:18, 9 марта 2022 (UTC)

• Виктория Нуланд говорила про «обычные» биолаборатоии? Что то я не заметил, она как раз говорила про те самые, о которых, в свою очередь, заявляло руководство РФ. И на весь мир заявила, что необходимо сделать все, что бы результаты не достались РФ. Не стоит преуменьшать значимость данной темы, наоборот - надо дополнять и о количестве и о Роде деятельности иностранных лабораторий на территории Украины — (имя скрыто) 12:31, 9 марта 2022 (UTC)
• Это шиза с конспирологического форума. Удалил. — (имя скрыто) 12:40, 9 марта 2022 (UTC)
  • это тоже «шиза»?— (имя скрыто) 12:51, 9 марта 2022 (UTC)
    • да. плюс этот источник не говорит о военных биологических лабораториях, а об обычных. так что ваши слова про "те самые" - неверны даже по неавторитетным источникам. приводите АИ (и желательно не из Танзании), иначе ваши слова голословны. — (имя скрыто) 12:56, 9 марта 2022 (UTC)
  • Нуланд сказала о неких «биологических исследовательских объектах» (лаборатории, так они есть в любой больнице и научном центре), а не об оружии. Про биологическое оружие это шиза, которая впервые полилась на конспирологических и развлекательных форумах. — (имя скрыто) 13:32, 9 марта 2022 (UTC)
• Вот Авторитетный Источник, в котором прямо утверждается, что эти лаборатории работают в рамках 30-летней программы Минобороны США и курируются сотрудником этого министерства. Считаю, что информация о таком важном вопросе должна быть упомянута в статье, ведь в свое время ровно из-за такого началось вторжение в Ирак. Если окажется, что программа действительно мирная, то хорошо, но когда крупнейшие страны мира начинают что-то подозревать и требуют объяснений, а другие объясняются- это действительно важно для демонстрации полной картины происходящего. Предлагаю переформулировать абзац следующим образом:
  "Министерство обороны России объявило о том, что в поддерживаемых Министерством Обороны США биологических лабораториях на Украине разрабатывалось биологическое оружие, заявив о наличии в них многочисленных штаммов болезнетворных бактерий.
  Представитель Министерства Обороны США Robert Pope, курирующий работу этих лабораторий, заявил в ответ, что обвинения ложны, так как возглавляемая им программа была направлена на мирные научные исследования и эпидемиологический надзор, а болезнетворные бактерии хранились в этих лабораториях безопасным образом [1].
  8 марта МИД Китая обвинил Минобороны США в военно-биологических работах с опасными вирусами в 26 лабораториях на территории Украины. При этом китайская сторона сослалась на имеющиеся отчёты и заявила, что это часть глобальной программы, включающей 336 биологических лабораторий в 30 странах мира, работающих под контролем Министерства обороны США во имя «сотрудничества для снижения рисков биобезопасности» и «укрепления глобального общественного здравоохранения» и потребовал раскрыть полную информацию о характере проводимых в них исследований[2].
  В свою очередь заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, выступая перед сенатом, заявила, что США и Украина совместно работают над тем, чтобы результаты исследований не попали в руки России[3][4][5]".
  [1] https://thebulletin.org/2022/02/us-official-russian-invasion-of-ukraine-risks-release-of-dangerous-pathogens/
  [2] http://www.news.cn/2022-03/08/c_1128451530.htm
  [3] https://www.rbc.ru/politics/09/03/2022/6227d4609a79472a571795e9
  [4] https://www.youtube.com/watch?v=aYSkNtUBjsw
  [5] https://www.aa.com.tr/en/americas/china-demands-answers-from-us-for-26-biolabs-in-ukraine-/2528207 (имя скрыто) 13:39, 9 марта 2022 (UTC)
  • Цитата из вашего первого АИ: «The labs in Ukraine are not bioweapons facilities». Сразу мимо. (имя скрыто) 14:32, 9 марта 2022 (UTC)
  • Вопрос правильно тут коллега задаёт. При чём тут эти полумифические лаборатории? Напомню, что накануне вторжения в России об этом даже не говорили. Предлагаю пока что ничего в статью не вносить. Если в дальнейшем эта тему будет и дальше мусолиться в риторике российских властей, тогда можно будет внести. А пока российский МИД будет ещё много чего «находить» на Украине: лаборатории по созданию химического, ядерного, климатического оружия, застенки «укронацистов», где распинают мальчиков в трусиках.— (имя скрыто) 14:34, 9 марта 2022 (UTC)
  • Эта история очевидно связана с операцией, поскольку по заявлению российских властей обнаружение соответствующих документов произошло в результате операции. Впрочем, я не настаиваю — на усмотрение посредников. — (имя скрыто) 14:50, 9 марта 2022 (UTC)
• А как эти лаборатории связаны с вторжением (или вторжение с лабораториями)? (имя скрыто) 14:22, 9 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, надо по образцу Конспирологические теории о пандемии COVID-19 сделать статью Российская дезинформация о вторжении на Украину (полагаю, что обзорные источники есть) и излагать это там. (имя скрыто) 16:52, 9 марта 2022 (UTC)
  • Вот отсюда можно начать - en:Russian information war against Ukraine. (имя скрыто) 17:28, 9 марта 2022 (UTC)
  • По-моему, пока ещё слишком рано, нормальных аналитических источников (а на такую тему нужна вторичка с аналитикой, это уже область ВП:МАРГ) минимум. (имя скрыто) 20:34, 9 марта 2022 (UTC)
    • Отсюда можно начать. А там уж развить как пойдет (имя скрыто) 06:23, 11 марта 2022 (UTC)

Оценка российских потерь американской разведкой

Информация о том, что американская военная разведка оценивает число убитых российских военнослужащих в 2—4 тысячи человек, уже есть в отдельной статье о потерях, но в основной статье не упоминается. Вопрос, стоит ли нам здесь ограничиваться только оценками от воюющих сторон или при наличии независимых экспертных оценок добавлять и их тоже. (имя скрыто) 13:26, 9 марта 2022 (UTC)

• Я думаю независимые эспертные источники нужны и важны. (имя скрыто) 14:01, 9 марта 2022 (UTC)
  • Непонятно, насколько они независимы, но да, оценка важная. В статью, думаю, добавить надо. Но пока не в карточку (этих оценок не так мало, всё не влезет). (имя скрыто) 14:28, 9 марта 2022 (UTC)
    • Согласен. А то этих экспертов может быть и 20 штук, в карточку все не влезут. Военная разведка - норм эксперт. (имя скрыто) 14:49, 9 марта 2022 (UTC)

Про дискриминацию

Сейчас в разделе о дискриминации собрана разнородная информация: о бытовой дискриминации отдельных граждан, об официальном бойкоте всех представителей РФ в определённых сферах (где АИ, которые называют его дискриминацией, кстати?) и о прекращении работы определённых компаний в России (это вообще явно другой раздел). С этой свалкой необходимо что-то делать. Предлагаю оставить бытовую дискриминацию на месте, а остальное перенести в соответствующие разделы, прежде всего в раздел о последствиях для России. (имя скрыто) 14:27, 9 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю. В раздел снова вернулся удалённый мною термин "шовинизм" (запросил АИ). Зачем туда после официальных лиц вставили "и некоторые СМИ" - непонятно. (имя скрыто) 14:39, 9 марта 2022 (UTC)
• Коллега, людей сейчас массово отстраняют от соревнований и выставок, и менее массово от участия в научной деятельности, от доступа к услугам по причине их национальной принадлежности. Сноски на статьи, где подчёркивается дискриминационный характер мер, есть. Можно и ещё поискать. В разделе о последствиях для России лучше сконцентрироваться на экономико-политических последствиях для страны, на санкциях против чиновников и бизнеса, т.к. не все выходцы из России и россияне живут в России. — (имя скрыто) 14:46, 9 марта 2022 (UTC)
• @(имя скрыто) 19:17, 9 марта 2022 (UTC)
  • Аргументация удаления приведена мною в описании правок. Вы возвращаете без обсуждения. При этом именно Ваша задача как возвращающего доказывать релевантность информации. (имя скрыто) 19:22, 9 марта 2022 (UTC)
    • Я тут высказался уже. Что касается источников по дискриминации, сноски есть в разделе. — (имя скрыто) 19:29, 9 марта 2022 (UTC)
      • То есть Вы и не планируете доказывать релевантность конкретных утверждений в разделе. ВП:ПРОТЕСТ, однако. (имя скрыто) 19:30, 9 марта 2022 (UTC)
        • Я уже аргументировал. Но если вы предлагаете ещё больше загромоздить предложения сносками, хорошо, я это сделаю и проставлю. — (имя скрыто) 19:36, 9 марта 2022 (UTC)
• Участник демонстрирует протест против удаления нерелевантной информации: [2] [3] [4]. (имя скрыто) 19:32, 9 марта 2022 (UTC)
  • Докажите, что это протест? Возможно, это ваши действия — ВП:протест? — (имя скрыто) 19:36, 9 марта 2022 (UTC)
    • Информация не удалена. Я перенёс её в раздел выше Последствия России - Культура и Развлечения — (имя скрыто) 19:42, 9 марта 2022 (UTC)
      • Я действительно удалял информацию как нерелевантную: [5] [6] [7] (имя скрыто) 19:59, 9 марта 2022 (UTC)
        • ок, понял. прошу заметить что сейчас этот текст приводится как в разделе Последствия для России, так и в разделе про дискриминацию. В одном из мест в итоге нужно будет точно удалить. — (имя скрыто) 20:15, 9 марта 2022 (UTC)
    • Докажите, что это протест? - См. комментарий выше. (имя скрыто) 19:51, 9 марта 2022 (UTC)
• поддерживаю (имя скрыто) — (имя скрыто) 19:45, 9 марта 2022 (UTC)

Шовинизм

Все утверждения о шовинизме в разделе - включая заголовок - базируются на одной фразе из статьи Hate Putin! Hate Russia! Hate ... Cats? в религиозном журнале Tablet:

Preoccupied with their two minutes of hate, these people get to feel righteous while acting like small-minded, power-tripping chauvinists.

(имя скрыто) 10:38, 10 марта 2022 (UTC)

Также в РИА Новости: «Международные организации будто не могут поступить иначе, кроме как отстранить россиян. И допинговый скандал здесь совсем уже ни при чем. Это ли не проявление шовинизма и ксенофобии?». Впрочем, я вовсе не настаиваю на шовинизме. Можно заменить и на ксенофобию как более «мягкий», более обобщённый термин. — (имя скрыто) 11:30, 10 марта 2022 (UTC)

• Также в РИА Новости - Вы почему-то переделали вопрос в утверждение. (имя скрыто) 11:42, 10 марта 2022 (UTC)
• Можно заменить и на ксенофобию - С опорой на какие источники? (имя скрыто) 11:45, 10 марта 2022 (UTC)

Минобороны признало присутствие срочников в операции на Украине

Минобороны России: стали известны несколько фактов присутствия срочников на территории Украины - Афиша Daily: «Официальный представитель Минобороны России Игорь Конашенков сообщил, что обнаружились несколько фактов присутствия военнослужащих срочной службы, участвующих в проведении «специальной военной операции» на территории Украины. Его слова передает РИА «Новости».»
Минобороны признало присутствие срочников в операции на Украине: «Ранее Минобороны России отрицало наличие срочников на Украине. Президент России Владимир Путин также заявлял, что в военных действиях на Украине срочники не задействованы. «Поставленные задачи решают только профессиональные военные»,— сказал он в обращении по случаю 8 Марта». (имя скрыто) 19:34, 9 марта 2022 (UTC)

• Это в статье уже есть. (имя скрыто) 19:47, 9 марта 2022 (UTC)
  • Да, спасибо, увидел. (имя скрыто) 20:08, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Для бота. (имя скрыто) 07:37, 10 марта 2022 (UTC)

Почему война в Донбассе по-другому оформлена?

Сравниваю статью о войне на донбассе и эту. Вопрос по первичному оформлению. Почему тут на первой странице (вверху) показаны гуманитарные последствия войны, а на войне на донбассе лишь схема боевых действий!? Обе статьи о войне, так оформляйте их одинаково; или трусы наденьте, или крестик снимите, как грится... Жду ответов, ну или бана, если свобода слова (и мнений) тут особо развита. (имя скрыто) 21:16, 9 марта 2022 (UTC)

• Статью о войне на Донбассе обсуждайте на соответствующей странице. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И умерьте пыл, здесь вам никто ничего не должен. — (имя скрыто) 02:54, 10 марта 2022 (UTC)
  • Я обсуждаю оформление статей вместе, а не порознь! Обе статьи повествуют о войне, на обеих страдает мирное население, но в этой статье это почему-то выпячивается, а на войне на донбассе отчего-то нет... Вот мне и интересно, какую из статей править, эту или войну на донбассе? Иначе, тут прослеживается явное насаждение чьего-то мнения.(имя скрыто) 08:12, 10 марта 2022 (UTC)

@Гожжи: война в Донбассе — часть конфликта в украинско-россйиских отношениях. В отличие от участников, закидывающих друг друга постулатами ВП я как раз с Вами солидарен, однако оба конфликта имеют совершенно разные по значимости степени событий. Это как если бы Вы спросили «почему в статье о куньих так много фотографий в инфобоксе, а у бобра обыкновенного всего одна?» — (имя скрыто) • 07:07, 10 марта 2022 (UTC)

• мы говорим о политике и освещения событий войны под разными углами. Чтобы оценить масштабы бедствия для гражданского населения войны в донбассе я должен прочесть соответствующий раздел или половину всей статьи до него, в то время как в данной статье всё на ладони: листать не надо. Если мы хотим беспристрастности, мы должны одинаково оформлять все статьи (и пользоваться всеми возможными источниками). Сам я не особо зачитываюсь различными мнениями профессоров.(имя скрыто) 08:12, 10 марта 2022 (UTC)

Нет, к сожалению для Вас мы об этом не говорим. Война в Донбассе и Вторжение России на Украину (2022) это совершенно разные конфликты, они как-либо соотносятся, но не более (к слову, и тот и другой имеют отношение к Российско-украинским отношениям). Ещё раз, вы сравниваете по сути советско-польскую перестрелку c гражданской войной в России. Разные масштабы, разве нет? — (имя скрыто) 14:30, 10 марта 2022 (UTC)

• тем не менее, свести статьи надо к одному образцу. Поправлю в ближайшее время войну на Донбассе.(имя скрыто) 17:44, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

Риторика Где вы были восемь лет? обсуждается не здесь. (имя скрыто) 03:41, 10 марта 2022 (UTC)

• речь вообще не об этом. Это сравнение двух статей(имя скрыто) 17:44, 10 марта 2022 (UTC)

Об уточнениях названия

Зачем нужны уточнения (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; на Украине — «российско-украинская война»; в России — «специальная военная операция»), если есть целый раздел Терминология? По-моему, нигде не встречается такая форма. И кавычки убрать. Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, специальная военная операция). В ООН Россия тоже использует спецоперация - поэтому не вижу смысла разводить уточнения. (имя скрыто) 04:03, 10 марта 2022 (UTC)

• "По-моему, нигде не встречается такая форма." Вторая карабахская война. (имя скрыто) 19:40, 10 марта 2022 (UTC)
• Во всех официальных источниках РФ используется именно эта формулировка. Почему в нейтральной Википедии только она должна быть в кавычках? (имя скрыто)

Авторитетен ли АИФ в этом?

Новость от 6 марта, о признаках разработки Украиной биологического и ядерного оружия — в статью, или нет? — (имя скрыто) 11:28, 10 марта 2022 (UTC)

• Вы бы ещё на комсомольскую правду или на Панораму сослались. Про биологическое оружие вообще бред, есть Очень хорошая лекция на Антропогенез ру по поводу биологического оружия от генетика. Ядерное тоже так себе. Могли бы прислать просто те у кого есть. Да и на Украине не дураки, знают и сами как сделать, это и я знаю так как интересовался. (имя скрыто) 11:32, 10 марта 2022 (UTC)
• Конечно нет. (имя скрыто) 11:32, 10 марта 2022 (UTC)
• Я бы сказал, что только сообщения из ТАСС и Интерфакс со ссылками на говорящих. Помню, что Китай по этому поводу высказался - тут можно Дзиньхуа. Ну и стандартные американские АИ в качестве ссылок на их ответы. (имя скрыто) 12:16, 10 марта 2022 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) (имя скрыто) 11:39, 10 марта 2022 (UTC)

• Выписал вам предупреждение за “пропагандисты”. Нарушение ВП:ЭП/ТИП. (имя скрыто) 12:48, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

Ответ получен, заодно с оскорблениями. — (имя скрыто) 16:01, 10 марта 2022 (UTC)

Удаление правки о последствиях для Украины

Коллега (имя скрыто) 14:52, 10 марта 2022 (UTC)

• извиняюсь - моя ошибка. я хотел только про венгрию удалить, т.к. малое значение для экономики Украины. Про порты согласен полностью. — (имя скрыто) 17:56, 10 марта 2022 (UTC)
  • @ (имя скрыто) 18:00, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

Правка отменена. (имя скрыто) 19:37, 10 марта 2022 (UTC)

Прогнозы

По мнению расследователя Bellingcat, позиции России ослабевают. Однако Россия не захочет этого признавать, поэтому «заморозит» войну, не назвав ее законченной. Случится это, по мнению Грозева, примерно через 7-10 дней.

Предлагаю добавить эту информацию в раздел «Оценки». -- (имя скрыто) 14:58, 10 марта 2022 (UTC)

Не итог

Прогнозы в статье противоречат правилам, ВП:Будущие события. (имя скрыто) 19:34, 10 марта 2022 (UTC)

• Неверно. ВП:Будущие события: «некоторые научные предвидения... считаются энциклопедичными»; «допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов и разработок, если на такую дискуссию ссылаются». -- (имя скрыто) 20:29, 10 марта 2022 (UTC)
  • Обоснуйте научность данного прогноза. (имя скрыто) 02:29, 11 марта 2022 (UTC)
• P. S. Это уже не первый безграмотный «итог» от Вас. При продолжении подобной ботообразной итогоподводительской дятельности, вероятно, придётся обращаться к посредникам для её пресечения. --(имя скрыто) 20:29, 10 марта 2022 (UTC)

Можно ли ссылаться на данные от минобороны?

Какими источниками можно пользоваться? Можно указать перечень источников и указать статус минобороны. По поводу оценки геноцида русского населения, нету ли мнения китайских специалистов?

• «Китайские специалисты» по геноциду — это иронично, да. — (имя скрыто) 18:19, 10 марта 2022 (UTC)

• А Шо, только западные есть? Я нисколь не иронизирую: 40 лямов китайцев - больше чем потерь советских граждан и евреев вместе взятых. Делались выше замечания, что мнения западных специалистов предвзяты (как и наших конечно). А вот Китай здесь - нейтральная сторона. Можно рассмотреть примеры из Британской Индии, но там свои тараканы, как грится. (имя скрыто) 23:47, 10 марта 2022 (UTC)

• По Минобороны зависит от контекста: 1. Данные по потерям РФ - заявления Минобороны принимается как официальные данные РФ. 2. Ежедневные заявления Минобороны по военным действиям в статье не нужны, это в статью Хронология вторжения России на Украину (2022). 3. Про биологические обвинения, про срочников есть обсуждения выше. (имя скрыто) 19:08, 10 марта 2022 (UTC)
• Предлагаю добавить информацию о том, что потери российских войск во время спецопераций находятся под защитой закона о государственной тайне. Этот закон был обновлён в 2015 году, прямая ссылка на источник с сайта Гарант: 71044764 (имя скрыто) 5:52, 20 марта 2022 (UTC)

• Да, наверное, нужно добавить, причём и в эту статью, и в Потери сторон в период вторжения России на Украину. Чтобы не было ОРИССом, можно сослаться на статью в «Новых известиях». — Deinocheirus (обс.) 02:22, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

ВП:УКР-FAQ пункты 10 и 11
Для архивации. Лиза И (обс.) 08:03, 17 апреля 2022 (UTC)

Графическое наполнение

Не разжигания ради, а просто сомнения взяли. Достаточно ли энциклопедичны фотографии в середине статьи? Да, фото разрушений, к примеру, иллюстративны. Видео обстрела жилых домов показательно. Ну, дети в убежище. Но, скажем, остатки военной техники без явных привязок, только с подписью; невнятные люди с оружием, позирующие на камеру, эдак мы до пассажира канатной дороги докатимся. Может стоит сократить? (имя скрыто) 18:54, 10 марта 2022 (UTC)

• какую фотографию из представленных в середине статьи вы бы удалили? можем здесь небольшой опрос устроить и решить. Лично мне кажется неудачной фотография "Подразделение военной разведки ВС РФ в Новоайдаре" - нижняя половина техники срезана рамкой, задний фон не несёт никакой полезной информации (ветки и небо), а из головы солдата неуклюже растёт огромный крест. — (имя скрыто) 19:33, 10 марта 2022 (UTC)
  • Согласен. Кроме того, уж не знаю почему, но кажется ещё выпадающим описанное выше фото бойцов СТО ВСУ в Киеве. Вообще эта галерея как-то не совсем в текст, посмотрите, например, украинскую интервики, там более стройное повествование на мой взгляд. (имя скрыто) 03:11, 11 марта 2022 (UTC)
• Обычно такие галереи заполняются фотками военнослужащих и техники и самых ярких моментов типа водружения флагов (см. Война во Вьетнаме, Вторая мировая война и т.п.). А обстрелов жилых домов в любой войне хватает, если ими иллюстрировать все статьи о войнах, они превратятся в сборник фотографий развалин. (имя скрыто) 19:38, 10 марта 2022 (UTC)

Смотрим что еще сократить

Статья снова приблизилась к 350 К, надо думать что ещё сокращать и обобщать.
Может быть факты типа «28 февраля стало известно, что в посёлке Иванкове сгорел историко-краеведческий музей, в котором хранились работы украинской народной художницы Марии Приймаченко» стоит вынести в специализированную статью? (имя скрыто) 21:08, 10 марта 2022 (UTC)

Я не против, как тот кто изначально внес эту фразу. И надо еще сокращать. (имя скрыто) 21:09, 10 марта 2022 (UTC)

• Изначально фразу внёс я. — (имя скрыто) 08:57, 11 марта 2022 (UTC)

• Думается, что потери объектов культуры — довольно важный аспект темы. Я компактифицировал этот раздел как мог (правда, и дополнил), и сейчас он небольшой. Sneeuwschaap (обс.) 04:28, 13 марта 2022 (UTC)

• Дискриминация и ксенофобия по отношению к россиянам и белорусам, см. #Про дискриминацию (имя скрыто) 21:12, 10 марта 2022 (UTC)

Тоже согласен. Это косвенная тема. Сам ранее думал, что раздел не очень уместен. (имя скрыто) 21:14, 10 марта 2022 (UTC)

Раздел абсолютно уместен. — (имя скрыто) 21:37, 10 марта 2022 (UTC)

На мой взгляд, по ВЕС, полагаю, что раздел можно попробовать сократить раза в два. (имя скрыто) 21:43, 10 марта 2022 (UTC)

Сократил. — (имя скрыто) 07:31, 11 марта 2022 (UTC)

• Да много резервов для сокращения. Финансовые последствия спокойно ужимаются до абзаца, тем более что есть специализированная статья. Антивоенные протесты аналогично. Явно надо сильно сокращать раздел Опросы, правда непонятно куда выносить. Про спорт фактически дублируется в двух разных местах. В целом разделы про действия украинских и российских властей могут быть легко сокращены раза в три за счет выноса излишних деталей. — (имя скрыто) 21:16, 10 марта 2022 (UTC)

• Смотрите не на байты, а на буквы. 72 тыс. символов. Много. Но не катастрофично. Легко сокращается до 60-65 тыс. символом путём простой оптимизации текста и удалением некоторых отдельных фактов— (имя скрыто) 21:37, 10 марта 2022 (UTC)
  • На среднестатистическом смартфоне (с которого в основном сейчас все читают) это 72 экрана текста (без примечаний). (имя скрыто) 04:31, 11 марта 2022 (UTC)

Люди читают слова же, а не экраны. — (имя скрыто) 07:31, 11 марта 2022 (UTC)

• И такое количество слов мало кто осилит. Поэтому если есть возможность сократить - надо сокращать. А возможности есть. (имя скрыто) 09:14, 11 марта 2022 (UTC)

Вот такое сокращение раздела об антивоенных протестах я считаю чрезмерным.

• Сокращение полностью соответствует итогу посредников о необходимости уменьшения размеров статьи путем выноса деталей и оставления в основной статье только наиболее важных моментов, что и было произведено. Перечисление конкретных акций в конкретные дни (при том что они идут ежедневно), имен конкретных депутатов Госдумы, высказавшихся против и т.п. - все эти детали должны быть в дочерней статье, а не в крайне раздутой основной.

• Я так не думаю. Видимо, по этому разделу нужно отдельное обсуждение и, возможно, отдельный итог посредников.
  • Ну что же, тогда попросим посредников разрешить наш спор, пинг @(имя скрыто), @(имя скрыто), @ (имя скрыто). А пока возвращаю, поскольку правка соответствует предыдущему решению посредника, а «я так не думаю» — не является валидным аргументом.

Прошу посредников обратить внимание на начатую оппонентом войну правок.

• Войну правок начали как раз вы, просто откатывая с невалидной аргументацией правку, сокращающую размер крайне раздутой статьи за счет переноса деталей в дочерние статьи, что было признано посредниками желательным и необходимым. Ваши действия неконструктивны.
• Есть итог посредников, подтверждающий обоснованность правки по сокращению раздела - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Сокращение подраздела статьи

Причины возникновения напряженности

Хотел добавить ссылку Насилие над женщинами на Украине как одну из причин возникновения напряженности но не смог найти убедительной связи. (имя скрыто) 02:44, 11 марта 2022 (UTC)

• ВП:ОРИСС, какие ВП:АИ проводят эту связь? (имя скрыто) 05:22, 11 марта 2022 (UTC)

Похоже что последствия выглядят как причина. Хотя география нсилие над женщинами почти совпадает с картой вооружённых конфликтов.

Насилие следствие агрессивного состояния и поведения, связь опосредованная. (имя скрыто) 06:27, 11 марта 2022 (UTC)

АИ

Когда Голос Америки стал АИ в теме Украины? Они же являются заинтересованной стороной конфликта. (имя скрыто) 08:25, 11 марта 2022 (UTC)

Авторитетность ситуативна. Именно в данном случае дана атрибуция мнения. — (имя скрыто) 08:43, 11 марта 2022 (UTC)

• А кто тогда является незаинтересованной стороной конфликта? (имя скрыто) 17:38, 11 марта 2022 (UTC)

Вопрос коммуникации между участниками при скрытых именах, целесообразности.

Как со скрытыми никами вести адекватный диалог между участниками, когда ты не понимаешь новый ли человек вступил в беседу или же это старый участник привёл аргументы в поддержку своей позиции? Для чего следовало скрывать ники на одной странице, если покопав некоторое время по смежным статьям можно легко, снова, найти те же самые ники (разумеется не имеются ввиду люди, которые зашли один раз чтобы разместить какую-либо важную информацию). Так же хотел заметить, что при удалении статьи (имя скрыто) обосновал удаление обсуждения военной цензурой выражающейся в преследовании русских участников вносящих свой вклад в статью, может ли он привести какое-либо подтверждение данной ситуации? Так же, при удалении связанной статьи "Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Запросы неавтоподтверждённых участников", не были перенесены темы в данный раздел. Как скрыть имя? 21:13, 11 марта 2022 (UTC)

• А какая разница, кому вы отвечаете? Обсуждайте не авторов, а содержание статей (в данном случае — не авторов комментариев, а высказанные аргументы). Да, возможно, вы отвечаете двум разным людям, а возможно — одному и тому же, это никак не сказывается на валидности аргументов. — (имя скрыто) 21:21, 11 марта 2022 (UTC)
  • Обычно при общении с участником можно выявить его расположенность к какой-либо из точек зрения и приводить аргументы более понятные для него, при обезличенном общении так не получиться, поскольку может зайти участник, который не в курсе основной ситуации по каким-то темам, а я как участник диалога сочту его участником знакомым со ситуацией и не буду вводить в курс дела. Например, при добавлении новой главы в нескольких разделах могут обсуждаться разные темы с одним и тем же участником, где применяется разная аргументация относительно необходимости добавления главы в статью и один участник уже знаком с аргументами, а другому придётся приводить их заново. При этом обезличивание мешает определять придерживается ли человек ВП:НТЗ или же нет, пример: в статье уже несколько раз появлялись термины оккупанты, герои и т.д. по отношению к солдатам русской и украинской сторон без приведения ссылки на ВП:АИ. Только открыл историю правок, как тут же проехал бот и постирал все ники. Как теперь узнать какой участник добавил эту информацию дабы попросить его не вносить субъективную информацию более? (имя скрыто) 15:19, 12 марта 2022 (UTC)
    • "Герои" - эмоционально окрашенная подача, безусловно нарушает ВП:НТЗ. "Оккупанты" - термин из международного права, вполне нейтрально описывающий ситуацию. То, что наследие ВОВ придаёт ему соответствующую окраску в глазах читателя, к НТЗ не имеет отношение. Общепринятая терминология международного права более чем уместна в Википедии. (имя скрыто) 18:50, 12 марта 2022 (UTC)
      • Слово герои - вполне нейтральное. Это не обязательно кто-то, кто совершил нечто выдающееся и хорошее, а еще и, например, действующее лицо (герой истории, герой романа). В оккупантах тоже нет никакого окраса, как нам говорят ангажированные личности. Только вот я посмотрел статью Вторжение_США_в_Панаму - слово оккупация не используется ни в каких вариациях, да и вообще как-то в современной истории о США такое слово не употребляют. Так, все-таки, слова имеют окраску вне контекста ВОВ?

Почему это я обязан скрывать своё имя и ник? На Википедии?! Какие-то "преследования"?! Что это вообще такое? Это больше не та нейтральная Вики, которую все знали, теперь это противоречивый своим же принципам сайт, сравнимый с Луркой! Почему это "преследование" не наказывается?

Вы со своими "АИ" даже не приводите две точки зрения, а только ту, что противоречит российской стороне!

Я разочарован Википедией. Это, чёрт возьми, ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не место для выражения своей позиции. LD14bro (обс.) 15:19, 27 марта 2022 (UTC)

• «Вы со своими „АИ“ даже не приводите две точки зрения, а только ту, что противоречит российской стороне» — это банально не соответствует действительности. В статье масса утверждений со ссылками на российские СМИ. При этом большинство независимых авторитетных источников за пределами России (на русском, английском, французском, немецком) выражают не ту точку зрения, которую ей бы хотелось, поэтому в соответствии с ВП:ВЕС она представлена в большем объёме. Deinocheirus (обс.) 16:27, 27 марта 2022 (UTC)

Ядерное, биологическое, химическое оружие на Украине и вторжение

Ранее я искренне интересовался, как связаны биолаборатории с темой статьи. На этот вопрос появился возможный ответ: по мнению Медиазоны, они являются оправданием для вторжения (несмотря на то, что "обнаруживаются" в ходе него) - «Новые бактерии, чтобы травить все русское, народное». Зачем Россия воюет с Украиной — как менялись за две недели официальные версии (дополняется) (имя скрыто) 01:41, 12 марта 2022 (UTC)

• А разве должны были власти РФ заранее объявлять обо всем, за месяц, например- чтобы было больше времени на утилизацию возможных улик?

Название (техническая сторона вопроса)

Я не хочу сказать, что оно неправильное, а вот то, что косяк есть, который режет скобки на ссылках - это да, потому в соцсетях ссылка передается вот сюда: Вторжение России на Украину (2022. ИМХО, только поэтому стоит поменять на любое другое БЕЗ СКОБОК в конце статьи. Ну в идеале исправить косяк, но не думаю что до конца войны это решится. (имя скрыто) 08:08, 12 марта 2022 (UTC)

• Тоже сталкивался с этой проблемой. Как вариант, переименовать в Вторжение России на Украину в 2022 году (имя скрыто) 11:09, 12 марта 2022 (UTC)
• Предлагаю создать (восстановить) статью-редирект Вторжение России на Украину (2022 (была удалена участником @Drummer), см. тж. Обсуждение участника:Drummer#Вторжение России на Украину (2022 Max Shakhray (обс.) 01:10, 4 апреля 2022 (UTC)
• @Alexei Kopylov Уважаемый посредник, участник Drummer выразил сомнение, что создание редиректа Вторжение России на Украину (2022 предусмотрено правилами. Прошу Вас высказать своё мнение по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 23:34, 4 апреля 2022 (UTC)
  • В ВП много статей со скобками. Переименовывать статью из-за каких-то багов вКонтакте или других соцсетях нецелесообразно. Что касается перенаправления, Drummer удалял не перенаправление, поэтому создание такого перенаправления не будет войной правок. Но мне неизвестна практика по этому поводу. Есть только Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний. — Алексей Копылов 23:47, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Тут вопрос ширше. Уверен, что за надцать лет в Википедии не было было статьи столь важной, как эта. — @ → SAV © 19:06, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

На Форуме подсказали решение проблемы:

Для корректного отображения подобных ссылок в ВК, в конец ссылки следует руками добавить нижнее подчеркивание, например https://ru.wikipedia.org/wiki/Голова_(значения)_ — в этом случае Вконтакт автоматически обрежет последний служебный символ и сама ссылка будет отображаться и работать корректно.

Max Shakhray (обс.) 11:22, 5 апреля 2022 (UTC)

• Это не решение, а инструкция, кою подавляющая часть тех, кто ставит ссылку на эту статью никогда не увидят. Решение тут одно - переименование без потери смысла. — @ → SAV © 19:03, 5 апреля 2022 (UTC)

Предполагаемая подготовка наступления — не военное преступление

Заявление России о якобы обнаруженных секретных планах нападения со стороны Украины само по себе достаточно важно, но ему совершенно не место в разделе «Обвинения в военных преступлениях». При этом я не соображу, а где ему собственно место. Поэтому переношу текст сюда для обсуждения, из статьи пока удаляю.

9 марта 2022 года Минобороны РФ обнародовало документ, который, по мнению ведомства, является оригиналом секретного приказа командующего национальной гвардией Украины от 22 января 2022 года, который, по оценке МО РФ, свидетельствует о готовившемся наступлении ВСУ на Донбасс в марте 2022 года<ref>{{cite news|title=МО РФ опубликовало оригинал секретного приказа о подготовке Киевом наступления на Донбасс|url=https://tass.ru/armiya-i-opk/14006523|accessdate=2022-03-09|publisher=[[ТАСС]]|date=8 марта 2022}}</ref>. (имя скрыто) 14:23, 12 марта 2022 (UTC)

• Я думаю можно перенести в Оценки вторжения России на Украину (2022) сделав небольшое упоминание об этом в статье. Например: Одной из причин вторжения могло являться обеспечение безопасности России и Белоруссии путём нанесения превентивного удара по позициям противника, на основе полученной информации разведкой Белоруссии. И ссылку на Лукашенко с картой. (имя скрыто) 15:05, 12 марта 2022 (UTC)
• Мне кажется, это тоже относится к оправданиям вторжения. (имя скрыто) 18:50, 12 марта 2022 (UTC)

Опросы ВЦИОМ

Они здесь зачем? Создайте специализированную вики-статью об опросах общественного мнения по поводу нынешних событий на Украине, вноси́те российскую официальную информацию туда. Здесь она нарушает ВП:АИ. (имя скрыто) 15:00, 12 марта 2022 (UTC)

• Про опросы обсуждалось, тему можно найти в архиве. Решили, что с атрибуцией проводящих контор как государственных (или не государственных) их результаты уместны. Можно как-то сократить до строго релевантной информации (столько-то процентов поддерживают, столько-то нет), но выкидывать напрочь не надо — это как раз один из срезов обстановки в стране. (имя скрыто) 16:43, 12 марта 2022 (UTC)
• Вряд ли такая статья нужна. Миллион статей плодить не стоит. Я думаю, все понимают, что такое эти опросы и как они проводятся.

Что с этим делать?

Обращаюсь к посредникам (пишу здесь, поскольку страница посредничества сейчас недоступна). Что делать с такими правками: патрулировать или отменять? (имя скрыто) 16:34, 12 марта 2022 (UTC)

Имя автора стёрто

Что это значит? Кто это сделал? Это же грубое нарушение Википедии. Администрация, ответьте пожалуйста.

Согласно правилам Википедии такие правки (без автора) должны быть удалены незамедлительно.

Давайте соблюдать правила. Примите меры, пожалуйста.

• «Грубое нарушение» — это аресты за правки в Википедии. Вот для борьбы с такими действиями и удаляют ники авторов правок и реплик. (имя скрыто) 18:59, 12 марта 2022 (UTC)
  • Где доказательства? Теперь любой может написать что угодно. Администратор удалит его имя. Это же нарушение правил.
• Из интернета нельзя ничего удалить.
• Ничего не пойму, если как Вы говорите "из интернета нельзя ничего удалить", зачем Вы тогда удаляете имена.
  • Ну я ничего не удаляю. У меня прав нет. Это админы. Но это бессмысленная работа — так как при желании можно найти многие правки. Достаточно просто писать без подписи. Это не значит, что можно остаться анонимным, но данных нужно собрать много больше, чем с подписью.
    • А как становятся админами? Америка раздаёт права тем, кто ссылается в русскоязычных статьях исключительно на их пропагандистские сайты?
      • Нет всё по правилам ВП. Просто когда российские источники не придерживаются правил, они не используются.
        • скажите, пожалуйста, interfax.ru, ria.ru - это НЕ авторитетные источники?
          • ria.ru - точно нет. Это издание полностью подконтрольно правительству РФ. Интерфакс - возможно, но в свете недавних законов РФ о военной цензуре нужно проверять. (имя скрыто) 21:05, 13 марта 2022 (UTC)
            • Вы серьезно считаете, что bbc.com, unian.net, nytimes.com - НЕподконтрольные правительству?
              • New York Times неподконтрольна, что бы там ни придумывали люди, мечтающие, чтобы она была подконтрольна им. BBC государственная контора, но Великобритания не воюющая сторона конфликта. А на использование УНИАН в статьях о конфликте наложены те же ограничения, что и на ТАСС. --Deinocheirus (обс.) 13:57, 19 марта 2022 (UTC)

Добавление информации, не отражённой в источниках

Коллега Вы повторно информацию, о том, что российские солдаты совершали акты надругательства над украинскими флагами, но в источниках, приведенных Вами, этого нет. Более того, в одном из них написано, что «российские военные, которые заняли Херсон, сняли украинский флаг с одного из правительственных зданий и передали его местным жителям». Может, все-таки стоит убрать информацию, прямо противоречащую содержанию АИ? (имя скрыто) 19:18, 12 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю, в приведённых 18:28, 12 марта 2022‎ изменениях участника ??? содержится информация об надругательстве над украинском флагом, однако в приведённых ссылках ни слова об надругательствах. Флаги, по информации из статей, были спущены корректно без актов вандализма. Прошлая фраза соответствовала ВП:НТЗ. Пожалуйста помните ВП:НЕТРИБУНА 21:28, 12 марта 2022 (UTC)

Специальная военная операция

Это не может быть правильным названием операции так как отсутствует место. Значит может не иметь отношения к Украине или иметь более общий смысл. Нужен первоисточник.

• Это через Google переводчик написано? (имя скрыто) 21:20, 13 марта 2022 (UTC)

ИТОГИ ВТОРЖЕНИЯ

Уважаемые коллеги. Очень не хватает раздела Итоги вторжения. Речь именно о военных итогах прежде всего. Какие территории, объекты России удалось занять, какие нет. Какие армия Украины смогла отбить и тд. Предлагаю вместе создать такой раздел.

• Вот итогов не будет, пока это всё не закончится. Есть раздел «Боевые действия», где описывается ситуация на фронте в целом, и статья Хронология вторжения России на Украину (2022), где расписаны подробности до деревень включительно. (имя скрыто) 12:21, 14 марта 2022 (UTC)
• Это называется вторжением вместо "война", а смысл тот же. Вторжение - не только 24 февраля, хотя с другой стороны это именно так. (имя скрыто) 12:24, 14 марта 2022 (UTC)
• Итоги войны подводят после ее завершения (к примеру, после подписания мирного договора). Сейчас еще слишком рано. (имя скрыто) 13:38, 14 марта 2022 (UTC)

Удаление важной информации, необходимой для соблюдения ВП:НТЗ

Один участник в разделе «Обвинения в военных преступлениях» постоянно (1, 2) вычёркивает точку зрения российской стороны. Никаких независимых расследований произошедших событий не производилось, поэтому необходимо указывать мнение каждой из сторон для соответствия раздела ВП:НТЗ. Прошу посредников решить это разногласие. Пингую @(имя скрыто), @ (имя скрыто). (имя скрыто) 12:35, 14 марта 2022 (UTC)

Согласен, российская точки в этой статье как раз не хватает. (имя скрыто) 16:59, 14 марта 2022 (UTC)

Карта

• Предлагаю добавить источник, из которого взята карта боевых действий в начале статьи, т.к. эта самая карта отражает западную точку зрения. А по российским заявлениям, занято куда больше территорий (т.е. надо соблюдать нейтральность Википедии). (имя скрыто) 17:11, 14 марта 2022 (UTC)

Нейтральность в данном случае — это как раз-таки необходимость ориентироваться на те источники, которые не принадлежат ни одной из сторон, т.е. исключая возможность аффилированния и ангажирования. Вот западные и остаются. А смотреть на то, что, согласно украинским источникам такой-то населённый пункт под украинским контролем, а согласно российским — под российским, и из этого делать выводы — это ОРИСС, Википедия таким не занимается. (имя скрыто) 17:21, 14 марта 2022 (UTC)

Не уверен, что западные страны — это «нейтральные» страны. Джавелины, nlaw оттуда идут только так, и НАТО делится с украинскими ВС разведданными. Vant17 (обс.) 21:18, 16 марта 2022 (UTC)

Считаются нейтральными, поскольку их СМИ не проходят цензуру и эти страны не являются непосредственными участниками конфликта. Cementium (обс.) 18:19, 23 марта 2022 (UTC)

Насчёт нейтральности я имел ввиду как раз добавление источника этой карты (имя скрыто) 17:35, 14 марта 2022 (UTC)

Геополитические последствия

Второй абзац: Из-за вторжения значительно ослабла поддержка дружественных к России сил на Балканах и в странах Восточной Европы (в том числе в Сербии, Польше, Венгрии, Чехии). Польша, Венгрия и Чехия - это Центральная Европа, не Восточная. Просьба исправить (сделал бы сам, но не имею статуса автопатрулируемого). (имя скрыто) 21:37, 15 марта 2022 (UTC)

• Спасибо, исправил. (имя скрыто) 05:57, 16 марта 2022 (UTC)
  • В источнике "Восточная" вообще-то. И это не ошибка, просто есть шкала "западная-восточная" без "центральной". В этом случае "западная" только Австрия, Германия, Греция, Италия и т.д. (имя скрыто) 06:00, 16 марта 2022 (UTC)
    • Полагаю, что источник всё-таки подразумевает географические блоки, иначе Балканы не упоминались бы отдельно. (имя скрыто) 08:03, 16 марта 2022 (UTC)
      • А разве Швейцария не вводила санкции против НАТО в 1999 во время Югославских Бомбежек? (имя скрыто) 12:19, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 08:04, 17 апреля 2022 (UTC)

Ошибка при обращении к серверу Parsoid/RESTbase (HTTP 404)

При попытке сохранения отредактированной версии статьи через визуальный редактор получаю сообщение об ошибке. Что бы это могло быть? (имя скрыто) 23:34, 15 марта 2022 (UTC)

• Сегодня вечером ошибка не повторяется. (имя скрыто) 19:23, 16 марта 2022 (UTC)
• Сейчас снова повторяется. При этом не работает генератор ссылок в визуальном редакторе.

Max Shakhray (обс.) 03:24, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

Пишите туда Википедия:Форум/Технический.

Для архивации. Лиза И (обс.) 08:06, 17 апреля 2022 (UTC)

Фото-фейк в карточке

В  этом видео, битая техника. У нас в карточке таже картинка из Викисклада (фото из Фейсбука), но почему-то пейзаж другой (дома, деревья..., появились высотные дома и возвышенность (как пьедестал) для украинской "победоносной" техники (при этом ещё вопрос, чья техника-то битая? И откуда, из Бучи или из Голливуда?). Может стоит убрать, или фейки в Википедии - это уже не порок, а норма? Или подождём, когда РуВики заблокируют за фейкометательство? (имя скрыто) 08:33, 16 марта 2022 (UTC)

Хорошо, что вы это нашли, зачем так волноваться. (имя скрыто) 08:41, 16 марта 2022 (UTC)

"Волноваться"? Да боже упаси, коллега. Это ведь только капля в море, уж давно свыкся. Просто тут уже фейк ажно на «Лицевой странице» в ВП. (имя скрыто) 08:49, 16 марта 2022 (UTC)

Если действительно фейк, нужно выносить на удаление на Викискладе. Локально нет смысла обсуждать.

А в чем фейк? ‎(имя скрыто)

Кроме слова "фейк" прочитайте остальные. (имя скрыто) 09:29, 16 марта 2022 (UTC)

Остальные слова подтверждают не "фейк", а только лишь незнание того, что из Бучи таки видны высотные дома... (имя скрыто) 09:36, 16 марта 2022 (UTC)

Это не фейк. Фотография, к которой возникли претензии, сделана с помощью длиннофокусного объектива (грубо говоря, издали), а указанный Вами фрагмент видео — на объектив с небольшим фокусным расстоянием.

Да и ракурс разный. Фото сделано с борта, а видео — с уровня земли. С фейками обязательно надо бороться, но тут я не вижу убедительной аргументации. (имя скрыто) 10:12, 16 марта 2022 (UTC)

Ну коль Вы специализируетесь на фото/видеосъёмках, то, наверное, Вам виднее. (имя скрыто) 10:16, 16 марта 2022 (UTC)

Нет, вчера видео оттуда же, там стоит одна...единица техники на другой (не разбираюсь), остальные на удалении, никакой многоэтажной застройки. Ещё и фото появилось, такое как на викискладе, но впереди стоит чуть другая единица и под другим углом, а на неё заехала та же самая. https://web.telegram.org/z/#-1783101967 https://web.telegram.org/z/#-1369674348 -- Max 05:36, 3 апреля 2022 (UTC)

Видео по ссылкам не открывается. Manyareasexpert (обс.) 07:33, 3 апреля 2022 (UTC)

В тг у Гордона фото сегодня от 8.41. У боцмана видео вчера в 23.33.-- Max 10:49, 3 апреля 2022 (UTC)

• Нет никаких причин считать фото фейком. Оригинальным исследованиям про какой-то не такой пейзаж тут не место. --Hwem (обс.) 13:55, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Будьте так добры объяснить разницу:

Файл:Russian military weapons destroyed and seized by the Armed Forces of Ukraine.jpg

Файл:Bucha massacre aftermath, c. April 2022.jpg

Почему под БТР с задранным носом засунули другую технику под другим углом? Видео из начала раздела смотрели? Что из них скорее фейк (а значит что оригинальное исследование) - видео без дома на заднем плане или фото с домом, как вы думаете?-- Max 15:39, 5 апреля 2022 (UTC)

Боюсь, участники Википедии вряд ли смогут ответить на ваш вопрос «почему засунули другую технику». Чтобы узнать ответ на этот вопрос, обратитесь к тем, кто это сделал. Семён Федотов (обс. / вклад) 16:20, 5 апреля 2022 (UTC)

Кто делал фотомонтаж, тот и засунул.-- Max 17:02, 5 апреля 2022 (UTC)

• 1. это не "засунули другую технику", видно что "другая техника" находится перед БТР с задранным носом и скрывает то, на чем находится БТР с задранным носом. Возможно на фото 1 ваша "другая техника" и есть в левом нижнем углу (но это не точно). Возможно это она на видео здесь youtube / toEarNlWT_w?t=11 (но это не точно).
  2. Вам уже объяснили про возможность снятия кадра с возвышения и с низины с различным фокусным расстоянием.
  Но кто хочет найти фейки тот их найдет. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Копирую итог с Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Фото из Бучи в статье Вторжение России на Украину (2022):
Никаких следов фейка не видно. Фотографии сделанные с разных ракурсов: фото в видео сделано ближе и с более низкой точки, поэтому многоэтажки на заднем плане не видно. Фонарные столбы, совпадают: самый левый столб на этом фото совпадает со столбом на левой кромке кадра из видео. Первое фото сделано ближе к левому краю дороги, поэтому уцелевший желтый дом слева из фотографии в видео не попал в кадр на первом фото. Зато следующий (разрушенный) дом и елки между двумя столбами, видны и на первом фото (елки там за самым левым фонарным столбом). Что касается этого фото, то оно сделано с еще более дальнего расстояния. Там стоит другая техника перед БТРом, и закрывает ту технику, на которую наехал БТР. Кроме того эта фотография где-то через месяц после других. Короче, если найдете АИ, которые говорят, что это фейк, тогда мы его рассмотрим, а пока, исходя из здравого смысла, нет причин подозревать, что это фейк. — Алексей Копылов 05:50, 6 апреля 2022 (UTC)

Ложное обвинение Украины в нацизме

Надо вставить в текст статьи следующий фрагмент: На территории Украины с 2015 года действует Закон об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов и запрет пропаганды их символики. (имя скрыто) 11:53, 16 марта 2022 (UTC)

Неплохо было бы ещё каких-нибудь исследований, как исполняются эти законы. Полки Азов, Айдар часть госудасртвенных структур, нацисты Стерненко, Маркив получают медали от Зеленского.

Ну и что? В России нацисты тоже получали государственные награды. А ещё было такое Международный русский консервативный форум.

На самом деле они ультраправые, а не нацисты и не неонацисты, поскольку они не исповедуют идеологию нацизма, не носятся со свастиками и Гитлером. Надо делать разницу между ультраправыми и нацистами (неонацистами), это не всегда одно и тоже.— (имя скрыто) 02:28, 20 марта 2022 (UTC)

"Ну и что?" - отличный аргумент. Апплодирую. Facepalm. Раз в России якобы нацисты, то значит об Украинских нацистах писать не нужно. Ллллогика. 06:16, 17 марта 2022 (UTC)

Facepalm. Это значит лишь то, что аргументы участника выше о том, что Зеленский вручил медаль ничего не доказывают.

Это ещё надо доказать что они нацисты. Одно дело вешать ярлыки "нацисты", а другое дело доказать, что они на самом деле нацисты. (имя скрыто) 23:59, 16 марта 2022 (UTC)

• Считаете содержание статьи Неонацизм на Украине ложью? — (имя скрыто) 06:46, 17 марта 2022 (UTC)
  • Движение не есть государство, это не Россия.-- (имя скрыто) 06:56, 17 марта 2022 (UTC)
  • На самом деле они ультраправые, а не нацисты и не неонацисты, поскольку они не исповедуют идеологию нацизма, не носятся со свастиками и Гитлером. Надо делать разницу между ультраправыми и нацистами (неонацистами), это не всегда одно и тоже.— (имя скрыто) 02:28, 20 марта 2022 (UTC)
    • Азов входит в состав МВД Украины, следовательно, часть государства. По поводу того, что Маркив нацист — вот видео с им зигующим. По Стерненко даже лень что скидывать, все и так это знают.
      • Что делать с зигующим Рогозиным? Он не чей-то там "сын", он видный гос. деятель, глава Роскосмоса. (имя скрыто)
      • А как же друг сына Авакова Малюта Коротких? 5.167.161.108 06:46, 18 марта 2022 (UTC)
        • Типичный вотэбаутизм. Неудобный (обс.) 11:06, 31 марта 2022 (UTC)
• Один из ярких представителей заморских понаехавших неонацистов на Украине - Крэг Лэнг (Craig Lang), уже гостивший в незалежной ранее, вернувшийся обратно домой в США, но загрустивший в мирном демократическом обществе, затем на пару с братом по разуму и идеологии убивший пару флоридчан ради баблишка для возвращения на Украину. Был обвинён в США, но таки нашёл убежище на Украине среди таких же братьев по разуму и идеологии, которые в обид его как патриота и захистника Украины не дают. Даже детишком обзавёлся с украиночкой. Сейчас, в связи с военным вторжением, обэтом Лэнге англоСМИ начали по новой писать довольно много, есть также и старые материалы; в русскоязычных СМИ он как-то меньше облюблен вниманием. А поскольку персонаж яркий и изрядно попыливший и на родине, и на Украине, а в последней даже нашедший убежище от правосудия, полагаю, авторам статей по неонацистской тематике может быть интересен. (имя скрыто) 06:41, 18 марта 2022 (UTC)

В Украине есть ультраправые организации, но они не нацисты и не неонацисты, поскольку они не проповедуют нацизм как идеологию, не носятся со свастиками и Гитлером. Надо делать разницу между ультраправыми и нацистами, посколько это не одно и тоже. (имя скрыто) 05:48, 19 марта 2022 (UTC)

• Да, конечно, чем чаще вы это повторите, тем более правдой это будет. — Неудобный (обс.) 11:08, 31 марта 2022 (UTC)

Вставить необходимо. Фашизм и национализм, как и во многих других странах, на Украине являются маргинальными проявлениями. Массовой поддержки на государственном уровне не наблюдается. Иначе Россия также попадает под это определение лишь за поддержку националистических и ультраправых организация в ЕС, баркашовцев (РНЕ), съездов националистов разных мастей в Питере (Международный русский консервативный форум) и т.д. (имя скрыто) 10:32, 19 марта 2022 (UTC)

Вы говорите одно и тоже: не носятся со свастиками. Посмотрите видео пойманных националистов на Украине. Вы увидите на руке у нихсвастику. Сравните знак Азова и свастику. Чем не доказательство? LD14bro (обс.) 15:27, 27 марта 2022 (UTC)

Не знаю где вы свастику увидели, вообще другой символ. С таким же успехом можно и Z свастикой назвать.

Итог

Для архивации. Был итог посредников. Обвинение ложное. Лиза И (обс.) 08:08, 17 апреля 2022 (UTC)

Цели и оправдания вторжения

Думаю, российские высшие официальные лица уже достаточно наговорили на самостоятельный раздел.

Военная операция — это не столько про Украину, сколько про миропорядок.

— Лавров

Президент России Владимир Путин объяснил причины того, что российская спецоперация на Украине вышла за границы Добасса: по его мнению, украинцы при поддержке Пентагона вели военно-биологические эксперименты.

— РБК

См. также #Ядерное, биологическое, химическое оружие на Украине и вторжение(имя скрыто) 18:51, 16 марта 2022 (UTC)

Лавров же сказал, что "мы на Украину не нападали". (имя скрыто) 21:03, 16 марта 2022 (UTC)

• Россия вообще на протяжении всей своей истории никогда ни на кого не нападала (Песков). И даже сама мысль о войне с Украиной - абсолютная дикость (Матвиенко). (имя скрыто) 21:15, 16 марта 2022 (UTC)

• Да и Соловьёв против перехода Крыма к России [8].-- (имя скрыто) 05:18, 17 марта 2022 (UTC)

Источники

В статье абсолютное большинство источников - Украинские. И при этом далеко не везде добавляется "по данным украинских СМИ", что может ввести в заблуждение, что это всё правда и достоверная информация. А как мы знаем, сейчас в СМИ полно фейков. В том числе и вукраинских, и в российских. Пожалуйста, обратите на это внимание, автопатрулируемые. (имя скрыто) 04:20, 17 марта 2022 (UTC)

• Про украинские источники см. п.10 ВП:УКР/FAQ. Если вы видите нарушение этого правила, укажите конкретные места. Они должны быть исправлены. — (имя скрыто) 07:09, 17 марта 2022 (UTC)

Правонаписание

Заметил в статье по вторжению России в Украину(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)) ошибку. Здесь написано "на Украину" а не "в Украину". Правильно «в Украине», предлог «на» употребляется тогда, когда не говорится об отдельной независимой территории, имеется ли в виду остров, например: «На Волынь, на Закарпатье, на Кубу», но «В Польшу, в Россию». Поэтому согласно литературной норме русского языка слово «Украина» нужно сочетать с предлогом «в» – в Украине. Нередко можно встретить и союз данного существительного с предлогом «на», которое является неверным. Существования этого ошибочного сочетания объясняется влиянием украинского языка, в котором говорят и пишут предлог «на», когда имеют ввиду отдельные регионы. «В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...». Archo228420 (обс.) 07:47, 17 марта 2022 (UTC)

@Archo228420 В русском языке принято писать и говорить «на Украину», т.к. «украина» - видоизмененное «окраина». Требование Правительства Украины относятся к украинскому языку, а не русскому. По использованию русского языка стоит консультироваться в Институте русского языка им. Виноградова. 91.235.88.98 10:31, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Не о чем спорить, смотрите шапку вверху страницы обсуждения. --11:09, 17 марта 2022 (UTC), 17 марта 2022 (UTC)
«названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из…» (c) — на Мальте, на Филиппинах, на Ямайке, в Айове, в Чечне… Нет строгой традиции. Может быть когда-нибудь «в Украине» и закрепится как основной вариант. --11:25, 17 марта 2022 (UTC)

• Насколько могу судить все приставки на были в отношении регионов и островов. Которые действительно оформлются с частью 'на',в тоже время превиденые примеры стран Вы написали с частью "в". Liubomyr KLymiuk (обс.) 17:41, 17 марта 2022 (UTC) Lyubomyr

Нейтральный термин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, при всем уважении к прошедшей бурной дискуссии и вашим компетенциям, не кажется ли вам что использование термина, использующегося Украинским официозом (то есть одной противоборствующей стороной) - а именно "вторжение" и жесткая рестрикция использования термина, использующегося Российским официозом (другой противоборствующей стороной) - а именно "спецоперация" не является подходом взвешенным, а значит не соответствует духу Википедии.

Уверен, что было бы желание по настоящему независимых редакторов мы бы смогли выработать по-настоящему независимый термин. Благо в природе их великое множество. Например названия "Вооруженная операция России на Украине" или "Операция вооруженных сил Российской Федерации на Украине" - максимально не ангажированы. Иначе мы так и будем собирать шишки за то, что сами того не замечая забиваем мяч в одни ворота. Недавняя попытка закрыть Википедию именно с такой позицией сообщества и связана. Давайте произведем над собой усилия, попробуем отставить в сторону свою неизбежную ангажированность и попытаемся таки выработать термин соответствующий инклюзивному духу Википедии. (Особенно здесь хочу попросить умерить пыл "охранителей" как термина "вторжение" так и термина "спецоперация", спасибо!). Yegor (обс.) 14:41, 20 марта 2022 (UTC)

• Термин "вторжение" используется в названии статьи практически во всех языковых разделах, в том числе на языках стран, максимально лояльно относящихся к России (белорусском, сербском, китайском). В этих условиях именно "операция" будет ненейтральным названием. --Deinocheirus (обс.) 14:47, 20 марта 2022 (UTC)
  • Наиболее частое использование термина (в данном случае "вторжение") объективно не является характеристикой "нейтральности" термина. Если бы прочие страницы использовали обратный термин "спецоперация" или еще более жесткий например "геноцид", или наоборот "оккупация" то было бы это поводом использовать аналогичный термин в нашей Вики? Еще раз - частота использования термина никак не влияет на его коннотацию. А вот тот факт, что данный термин наиболее часто применяется и используется в качестве ведущего одной из сторон конфликта как раз и делает его ангажированным. Это работает именно так. К чему и призываю - выработать термин не используемый официозом ни одной из сторон конфликта. Yegor (обс.) 15:21, 20 марта 2022 (UTC)
    • Есть узнаваемые термины, которые, даже будучи ненейтральными, всё же используются в качестве именований статей (Великая Отечественная, к примеру, это название от советской стороны того конфликта — и что?). Вопрос в другом: одно дело стабильная долговременная узнаваемость, а совсем другое — новостной всплеск, за который ухватились и держатся теперь до последнего. Это как если бы в 2014-м году на новостной волне назвали бы присоединение Крыма «воссоединением». Но тогда от такого ушли, а тут «проскочило». С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:27, 20 марта 2022 (UTC)
      • В статье История Украины Великой Отечественной возможно будет называться уже совсем другая война. В любом случае в статьях о истории Украины периода Второй мировой в будущем будет необходим отказ от термина «Великая Отечественная война» в пользу более нейтральных определений. Но нет смысла спорить об этом сейчас и здесь. — Грустный кофеин (обс.) 16:05, 20 марта 2022 (UTC)
  • Ну, во-первых, есть Таиландская операция и ещё ряд других — либо их, наверное, тоже тогда надо на КПМ (и, кстати, говоря, даже для операции «Барбаросса» (тоже любопытный пример, кстати: аргумент, что это «название нападающей стороны» «почему-то» не стал поводом именовать эту статью по сути её предмета — вторжению нацистской Германии в СССР) я не стал бы категорически исключать такой номинации, она более узнаваема чем вторжение в СССР, но менее узнаваема чем нападение на СССР), либо же всё-таки признать, что такое именование не является отнюдь чем-то столь недопустимым, от чего надо бежать и бежать. Во-вторых в разных языках события узнаются под разными названиями, а у нас говорится об узнаваемости русскоязычными, а не всеязычными. То, что у нас Великая Отечественная в анвики будет Eastern Front’ом, к примеру. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:24, 20 марта 2022 (UTC)
    • Если в нынешней России цензурой запрещено войну называть войной, а вторжение - вторжением, и большинство русскоязычных АИ будут этому следовать в силу того, что выпускаются в России - это просто повод для признания на ВП:КОИ российских источников непригодными к использованию целиком или в определенных аспектах, но это никак не должно подталкивать нас идти на поводу у российской цензуры. Я напомню терминологию, которую использует Фонд для описания данных событий - Новые опасения по поводу прав человека в связи с вторжением в Украину. — Грустный кофеин (обс.) 15:43, 20 марта 2022 (UTC)
    • Эта логика в данном случае не работает. Если крупнейшая русскоязычная страна просто-напросто запрещает использовать любые названия, кроме официально одобренных, концепция узнаваемости теряет смысл. Это дырка в наших правилах, которую пытается использовать одна из воюющих сторон. Deinocheirus (обс.) 16:28, 20 марта 2022 (UTC)
    • "Операция Барбаросса" - не война, а план, документ. А статья о войне на месте. Вообще требование равноправия со стороны не соблюдающего право это нонсенс.-- Max 16:37, 20 марта 2022 (UTC)
      • Только вот наша статья об оной почему-то посвящена самим боевым действиям по вторжению, а не плану (оный — План «Барбаросса» (подготовка)). А для исправления великих несправедливостей ВП, пардон, не предназначена: есть правила, значит их надо придерживаться единообразно, а не только там где нравится. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:42, 20 марта 2022 (UTC)
        • Присмотрелся, это же ВП:ОМ.-- Max 16:47, 20 марта 2022 (UTC)
          • И куда же их объединять? Если, всё-таки, в статью о боевых действиях, то проблема, что нападение не названо нападением, останется. А если всё-таки документу - другое дело. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:49, 20 марта 2022 (UTC)
            • Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. — Грустный кофеин (обс.) 16:52, 20 марта 2022 (UTC)
              • Что не означает, что нападениями должны называться только действия России. И ладно бы ещё был перевес по узнаваемости, но в недавно номинированном мной на КПМ индонезийском вторжении таковой нет. И в тайском случае тоже - почему же тогда в обоих случаях из двух одинаково (не)узнаваемых названий выбран эвфемизм, а тут прямо прочно стоят на вторжении? Тем более, что оно (как верно отметили участники из разных "лагерей") просто не подходит по смыслу - момент перехода границы был только 24 февраля, а статья явно не только про это. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:57, 20 марта 2022 (UTC)
                • Вполне возможно, что необходимо переименовать названные статьи. А может и нет, это тема отдельного разговора. Для нашего случая важно не впасть в системные отклонения, поэтому стоит ориентироваться на 2022 Russian invasion of Ukraine, не пытаясь изобретать велосипед. — Грустный кофеин (обс.) 17:09, 20 марта 2022 (UTC)
            • Я тем самым хотел сказать автору коммента, на который отвечал, что пример неудачный. А вообще хочу сказать, что ни нападение, ни вторжение не годится сразу, потому что оно было только 24 февраля. Но это не повод переименовывать сейчас, рано, как ту "Битву за Киев (2022)". Моё частное предположение, что это будет объединено с оставленной до лета "Российско-украинской войной".-- Max 16:54, 20 марта 2022 (UTC)
        • Базовые принципы Википедии это все таки про то, что это свободная энциклопедия без цензуры. — Грустный кофеин (обс.) 16:52, 20 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, я рад, что тема не угасла, но давайте все-таки не скатываться в политиканство и не пытаться противопоставить Википедию вымышленной "цензуре". Возвращая дискуссию на круги своя отмечаю и подчеркиваю, что при формальных поводах противостояния цензуре из двух возможных терминов, используемых противоборствующими сторонами настоятельно выбран ОДИН. Прошу вас не путать, инклюзивность точек зрений и то что принято сегодня подменять понятиями свободы слова: "что хочу то и говорю - вы мне не цензура". Ангажированность как раз и заключается в том, что выбрана одна конкретная точка зрения и на ней делается опора во всех дальнейших обсуждениях. Пожалуйста не делайте благодушные лица и не делайте вид, что т.н. цензура есть только по эту сторону экрана. Одним росчерком пера из европоцентричной точки зрения вычеркнуты все Российские СМИ и мнения по принципу "если ты не с нами ты против нас". Так что давайте перестанем смотреть на эту тему с точки зрения какой-бы то ни было цензуры и посмотрим с точки зрения объективности. Точнее ее отсутствия, а еще точнее - не взвешенности в терминологии просто "потому что". Повторю главный тезис:

При наличии двух полярных ОФИЦИАЛЬНЫХ точек зрения на конфликт вместо НЕЙТРАЛЬНОЙ выбрана ОСНОВНАЯ точка зрения одной из сторон. И это зафиксировано в Википедии. Это никакая не свобода слова и никакая не инклюзивность, а как раз так самая цензура наоборот. Призываю вас еще раз, коллеги сделать над собой усилие и попробовать встать выше своей собственной ангажированности. Давайте выработаем третью - действительно нейтральную точку зрения, а не будем обманывать себя и других, прикрывая нейтральностью проконфликтную позицию. Что касается самого термина - мы не можем обозначить операцию "планом", потому как этого плана у нас нет и не появится еще лет неизвестно сколько. Не говоря уже о том, что планов всегда была и есть масс и не только с востока на запад но и с запада на восток. Поэтому например название "Боевые действия вооруженных сил Российской Федерации на Украине" или "Военная операция...." на мой взгляд будут наиболее точны, строго определяя суть явления. Yegor (обс.) 17:06, 20 марта 2022 (UTC)

• • Так как у нас уже есть статья Российско-украинская война, то для того, чтобы отделять войну, которая идет с 2014 года от нынешней фазы конфликта, нынешнее название оптимально. Попытки же не называть войну войной, а вторжение вторжением заставляют вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. — Грустный кофеин (обс.) 17:16, 20 марта 2022 (UTC)
    • Вероятно, стоит эти статьи объединить и ограничить предмет объединённой статьи 2022 годом. «Вторжение» имеет сильный контраргумент против его использования: переход границы произошёл 24 февраля. А то, что описано в статье (охватывающей период заведомо далее этого дня) надо именовать как-то иначе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:19, 20 марта 2022 (UTC)
      • Нет. Война России против Украины началась в 2014 году, см. Russo-Ukrainian War. Необходимо просто перевести соответствующую развитую статью. А данная статья описывает принципиально новый этап этого конфликта. И да, разве новые волны российских сил, которые продолжают пересекать украинскую границу, не продолжают вторжение в Украину? — Грустный кофеин (обс.) 17:25, 20 марта 2022 (UTC)
        • Ну, нам никто не мешает назвать основную статью о событиях с 2014 года «российско-украинский конфликт», а текущую статью — «Российско-украинская война (2022)». Но боюсь, что сторонники ТЗ о том, что это операция и ничто иное, и название «война» не примут как нейтральное, а опять будут требовать соблюдения ложного нейтралитета между позициями агрессора и жертвы. Deinocheirus (обс.) 17:52, 20 марта 2022 (UTC)
• В февральском КПМ было ещё предложение «военная операция России против Украины». Но это совсем неузнаваемый вариант С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:20, 20 марта 2022 (UTC)
  • P.S. Российская цензура, прямо угрожающая разделу, не вымышленная. См. Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. — Грустный кофеин (обс.) 17:21, 20 марта 2022 (UTC)
    • Как будто с другой стороны цензуры нет. Потому пункт 10 ВП:УКР/FAQ и говорит не только о российских и белорусских СМИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:23, 20 марта 2022 (UTC)
      • Есть достаточно АИ, которые прямо указывают на давление российских властей на википедистов русскоязычного раздела. Например. Фонд заявляет об угрозе сообществу со стороны российского правительства. Российский политический режим принципиально отличается от украинского. Поэтому тут нет никакого знака равенства. — Грустный кофеин (обс.) 17:28, 20 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, продолжая разговор о "спорности" терминов довожу до вашего сведения, что существует точка зрения согласно которой и "Российско-Украинская война" и "вторжение России на Украину" являются как раз довольно таки спорными. Более того, оба термина буквально с боем выцарапываются ангажированными личностями с упором на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Однако, хочу обратить внимание, что оба этих термина совершенно однозначно являются отражающими именно ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ позицию. Не нейтральную, не "правдивую" а именно позицию одной из противоборствующих сторон. Так почему мы с одной стороны так яро защищаем одну точку зрения и так яро отрицаем другую точку зрения, когда речь вообще говоря идет о конфликте в котором энциклопедия не должна принимать ничью сторону? Именно поэтому всем статьям отчаянно требуется взвешеность и та самая ВП:НТЗ, которая я напомню на секундочку является фундаметальным принципом википедии ( в то время, как ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ - просто пункт из списка чем Википедия НЕ является). Попытки свести все вопросы к цензурированию являются действиями направленными на саботаж главного и фундаментального вопроса всей википедии - нейтральности. И печально видеть что википедия проигрывает это битву. Yegor (обс.) 17:37, 20 марта 2022 (UTC)
  • О какой позиции стороны в слове «Вторжение» вы говорите? Вторжение это факт, российские войска на территории Украины без приглашения. Вы можете и дальше писать абзацы текста, но факты это не поменяет. Track13 ^о_0 17:48, 20 марта 2022 (UTC)
    • Вторжение, коллега, это термин, которым оперирует официальная Украинская сторона. Официальная Российская сторона объясняет и называет свои действия специальной операцией и это всем известно. Так вот в данном случае выбран термин официальной Украинской соторны, чем и нарушена та самая нейтральность подачи материала. Причем в самой шапке. Нет же статьи о геноциде народа Донбасса, а факт есть. Yegor (обс.) 17:59, 20 марта 2022 (UTC)
• В общем пока, к сожалению я вижу только как переход на личности скрыт в тот момент, когда нейтральность всей энциклопедии поставлена под очень серьезный вопрос. Yegor (обс.) 17:40, 20 марта 2022 (UTC)
  • Если российская сторона упорно отрицает и искажает реальность, вступая в противоречия со всем корпусом других АИ, это просто причина признавать ее российские государственные источники неавторитетными. См. также АК:1223: «В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией». И нет никакой надежды, что российские источники в любом обозримом будущем освободятся от пропаганды, скорее наоборот, они будут только хуже и хуже. — Грустный кофеин (обс.) 17:44, 20 марта 2022 (UTC)
    • См. однако тут ветку от 09:57, 17 марта 2022 (UTC). Помимо "ООНовского секретариатского письма" есть решение МС ООН об обеспечительных мерах по украинскому иску, в котором идущие БД названы «military operations», а слово invasion встречается ровно один раз, когда идёт изложение позиции Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:51, 20 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, никого не смущает то, как Украинская (и не только) сторона искажает реальность уже долгих 8 лет. О чем можно говорить? Только о попытке соблюсти объективность (которая провалена с самого старта статьи). Yegor (обс.) 18:02, 20 марта 2022 (UTC)
  • Почему позицию одной из сторон? И в РФ тоже все называют войну войной [9] Manyareasexpert (обс.) 17:49, 20 марта 2022 (UTC)
    • Только с 2022 года. Согласно же нашей прекрасно нейтральной википедии Украина воюет с Россией с 2014 го. Какой-то такой паноптикум. Yegor (обс.) 18:06, 20 марта 2022 (UTC)
  • а за переход на личности мы вас уважаемый Yegor пожурим! Manyareasexpert (обс.) 17:49, 20 марта 2022 (UTC)
    • • Коллега, пожалуйста, вы можете сколько угодно настаивать на "неправильности" по вашему точки зрения Российской стороны, однако предлагаю ознакомится с пятью фундаментальными принципами работы википедии. Здесь - нейтральная точка зрения - является ВТОРЫМ (следующим после первого) принципа работы вообще всей викпедии. А ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ является 11-м пунктом в списке того чем википедия НЕ является. Хочу вас также ознакомить с тем простым фактом, что лично вы считаете непреложным справдливость термина вторжения, есть те, кто считает, что Российско-Украинская война до поры до времени была только в одну сторону, а именно Украинско-Российская. Но никто же не настаивает на этом термине в свою очередь. Иными словами, если вы считаете, что что-то однозначно верно, это не значит, что это объективно так. Прошу не подминать 2 фундаментальнй принцип функционирования энциклопедии под 11 подпункт предпоследнего раздела правил. Про переход на личности уловил. Да не такой уж он и переход если честно. Yegor (обс.) 17:53, 20 марта 2022 (UTC)
        • так НТЗ это про содержание статей. А название должно выбираться наиболее узнаваемое. ВП:ИС. Manyareasexpert (обс.) 17:58, 20 марта 2022 (UTC)
          • То есть фундаментальный принцип НТЗ может нарушаться в угоду массовости и узнаваемости? Yegor (обс.) 18:00, 20 марта 2022 (UTC)
            • Ненейтральные названия могут использоваться если они являются наиболее узнаваемыми. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 20 марта 2022 (UTC)
              • О какой узнаваемости можно говорить, когда событиям без году две недели? Кто быстрее отредактировал все статьи в энциклопедиях на других языках того и тапки? Вы же прекрасно понимаете, что в современных реалиях именно Википедия формирует узнаваемость термина, а не наоборот. Yegor (обс.) 18:03, 20 марта 2022 (UTC)
                • Вот использование новостной волны для определения узнаваемости действительно является проблемой. Но принципиального запрета на ненейтральные названия нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:05, 20 марта 2022 (UTC)
                  • Прошу только указать, что фундаментальны принцип википедии ВП:НТЗ в названии статьи опущен в угоду популярности заголовка. А так, спасибо коллеги, за жаркую дискуссию. Надеюсь мудрость восторжествует. Yegor (обс.) 18:08, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Закрою обсуждение, а то уже началось про 8 лет и геноцид. Yegor, тратите время, своё и других участников. Текущее название утверждено посредниками, про это написано в шапке страницы вместе с просьбой не писать про это. И не думаю, что в ходе горячей фазы решение изменится. Track13 ^о_0 18:05, 20 марта 2022 (UTC)

• Так как очевидный результат обсуждения был сознательно опущен, а просьба участника удовлетворена не была добавлю к итогу следующее: Вики сообществом коллегиально было принято решение, о попрании второго из пяти своих фундаментальных принципов (так называемых "столпов") в угоду второстепенного правила "узнаваемости" заголовка, при осознании спорности самого утверждения об узнаваемости события продолжительностью 2-3 недели. С этим результатом считаю разумным дискуссию действительно закрыть. Yegor (обс.) 18:11, 21 марта 2022 (UTC)

Дополнение для статьи

В связи с невозможности самостоятельно добавить текст, оставляю его здесь.

Организации россиян за рубежом

Форум свободной России в своем заявлении от 24 февраля резко осудил агрессию против Украины. «Эта война идет на уничтожение не только Украины, но и всего Свободного мира, и должна завершиться полным демонтажом путинского режима и устранением причин, сделавших возможным его появление и появление (в какой уже по счету раз) угрозы Свободному миру с территории России». Форум призвал военнослужащим России не выполнять преступные приказы, а военнообязанных — отказываться от военных сборов и возможной мобилизации.

27 февраля 2022 года группой живущих на Западе российских учёных, бизнесменов и журналистов был создан Антивоенный комитет России. Комитет выпустил несколько заявлений и запустил проект помощи эмигрантам «Ковчег».

В марте 2022 года писатель Борис Акунин, артист балета Михаил Барышников и экономист Сергей Гуриев запустили гуманитарный проект «Настоящая Россия», цель которого — помощь беженцам из Украины и (в будущем) из России. (имя скрыто) 11:18, 17 марта 2022 (UTC)

О потерях российской стороны

Разведка США: в войне с Украиной погибли семь тысяч российских военных — информация для шаблон-карточки !! Можно с аттрибуцией. (имя скрыто) 11:21, 17 марта 2022 (UTC)

• Это утверждение широко растиражировали, но проблема в том, что оно по сути своей анонимно: неназванный источник, близкий к разведывательным кругам, — это уборщица в ЦРУ? Анонимность не предполагает авторитетности. Выступит официальное лицо — добавим. --(имя скрыто) 20:43, 17 марта 2022 (UTC)

В разделе о цензуре со стороны российских властей

не совсем корректная ссылка на основную статью

В разделе Вторжение России на Украину (2022)#Цензура 2 ссылка на основную статью (см. также) о свободе слова в России не совсем корректная — якорь на нужный раздел устарел. Теперь должна быть ссылка Свобода слова в России#Ограничение свободы слова в связи с вторжением на Украину в 2022 году. Пожалуйста, обновите. (имя скрыто) 11:32, 17 марта 2022 (UTC)

Бойкот или дискриминация

откатил мою правку в этой статье: разделение бойкота России и дискриминации и ксенофобии. Я считаю этот вопрос принципиальным. Отказ компаний, спортивных и культурных организаций от деятельности в России или деятельности, связанной с Россией - это бойкот, а не дискриминация. Такой же бойкот, как бойкот ЮАР в связи с апартеидом в свое время. Дискриминация и ксенофобия (русофобия) - это нападения, оскорбления, исключения студентов из университетов. Это принципиально должно быть разделено!(имя скрыто) 12:00, 17 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Нападения на русских и отказ Диснея вести бизнес в РФ - два принципиально разных феномена. — (имя скрыто) 16:18, 17 марта 2022 (UTC)
• Поддерживаю — х. 19:46, 17 марта 2022 (UTC)
• Поддерживаю. (имя скрыто) 19:50, 17 марта 2022 (UTC)
• Все выше перечисленное есть уже в основной статье Бойкот России и Белоруссии. Дискриминации никакой нет, так как граждане РФ вне её границы могут пользоваться продуктами названных компаний. - Ы 17 марта 2022
• Не стоит вносить путианицу в статью. Экономические санкции и санкции против правящего класса - в один раздел, уход частных компаний с рынка - в другой, дискриминация - в третий

Ещё об НТЗ

На сей раз про изображение. Подписанное «Вечер 24 февраля 2022 года,...». Два человека с плакатами позируют перед камерами. Достаточно очевидно, что всё делалось именно для фотосессии. Не буду больше комментировать - это всё для ангажированной прессы. Но в нейтральной Википедии должны уважаться свои нормы. Если уж писать про протесты, то с опорой на источники, и не иллюстрировать такими постановочными кадрами. — (имя скрыто) 13:32, 17 марта 2022 (UTC)

• Перечитал своё сообщение. Из-за попытки никого не задеть оно получилось не вполне внятное. Смысл в том, что по моему мнению, такое фото в данной статье неуместно. — (имя скрыто) 13:43, 17 марта 2022 (UTC)

• • Из-за попытки никого не задеть оно получилось не вполне внятное. - не поэтому.

• Достаточно очевидно, что всё делалось именно для фотосессии. - Из каких факторов это очевидно? Видно, например, что фотик плохой, изображение размытое. Кадр тоже не особо удачный. Выглядит как случайное фото на улице. Или потому что людей с плакатами сразу вяжут менты, поэтому их невозможно встретить на улице?

Название статьи

и насколько оправданно использование сочетания "на Украине"

Ссылаясь на последние издания справочника по правописанию имени Розенталя (Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")) - "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине." Так же в официальных документах принято использование с частью "в".Вот примеры

УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"

РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"

УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"

Так же в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину.Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.

Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств – как то в Германии, в Швеции, в Японии).

По этому мне кажется целесообразно изменить название с 'Вторжение России на Украину (2022)' на более принятую на официальном уровне 'Вторжение России в Украину (2022)'.

• Когда кажется — креститься надо. В предложении явно присутствует трибунность. Ещё раз читаем ВП:НАУКР и быстро закрываем секцию. 85.26.235.228 17:05, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждалось неоднократно. См. ВП:НАУКР и шапку вверзу страницы.— redboston 10:41, 19 марта 2022 (UTC)

Содержание раздела «Действия российских властей»

На мой взгляд, в разделе Вторжение России на Украину (2022)#Действия российских властей стоит оставить информацию лишь о тех мерах, которые непосредственно принимаются для достижения целей вторжения (запрет на проход судов, пропагандистские акции, привлечение иностранных добровольцев и т.д.) или влияют на положение дел на спорных территориях (разблокировка Северо-Крымского канала), а также о введённых санкциях. Всё остальное, что касается экономического сектора, мне кажется, надо перенести в раздел Последствия в России (причём не полностью, а в более обобщённом виде) и в соответствующую статью, так как напрямую к теме статьи данная информация — тем более в таком объёме — не относится. (имя скрыто) 19:33, 17 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто), вопрос, в принципе, тот же: у Вас есть возражения относительно моей позиции? (имя скрыто) 12:13, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 08:08, 17 апреля 2022 (UTC)

Использование западноориентированных источников

Идея, что обилие разных по своей позиции источников может осветить какое-то реальное положение не работает в реальности. необходимо ссылаться на военных экспертов, которые лучше разбираются с источниками в такие моменты (имя скрыто) 21:38, 17 марта 2022 (UTC)

• Если вы дадите ссылку на авторитетный источник, в котором дана информация от крупного военного эксперта, то ее можно добавить в статью — (имя скрыто) 14:49, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. ВП:УКР-FAQ пункты 10 и 11 пункты 10 и 11. Лиза И (обс.) 08:09, 17 апреля 2022 (UTC)

Данные о потерях (в частности российских вооружённых сил)

Почему указываются данные ВСУ, заинтересованной в дезинформации, но при этом игнорируются данные Пентагона? ВСУ говорили о 13 тысячах уже неделю назад, сейчас, 18 марта,эти данные практически не меняются. Пентагон же 16 марта заявил о 7 тысячах потерь в российсой армии, на эту информацию много источников, но при этом в статье даже не думают о ней упомянуть.— (имя скрыто) 04:49, 18 марта 2022 (UTC)

• Пентагон не заявлял. Заявлял «анонимный источник, близкий к Пентагону». Не одно и то же. И совершенно не понятно, как его описать.

Итог

Для архивации. На данный момент представлены мнения из разных источников. Лиза И (обс.) 08:11, 17 апреля 2022 (UTC)

Фото

Почему в статье нет фото/видео ракетных ударов по военным объектам Украины? Это то, с чего началась операция и то, что предопределило ее ход. Подобное фото нужно разместить не просто в теле статьи, а в карточке-шаблоне — это, очевидно, самый «яркий», характерный момент с военной точки зрения. Пока же в карточке непонятно для какой надобности присутствуют некие поврежденные строения, появляющиеся после л ю б о й войны. (имя скрыто) 06:50, 18 марта 2022 (UTC)

• «это, очевидно, самый «яркий», характерный момент с военной точки зрения.» как по мне так самый яркий это фото мёртвых и покалеченных детей. (имя скрыто) 09:08, 18 марта 2022 (UTC)
  • Ой, ну давайте тут вот без этого. Что-то трупы солдат ВС РФ не стесняются вставлять по все статьи подряд, а «мёртвых и покалеченных детей» нет ниодного фото — добавьте если имеете. А по теме: скорее всего просто нет свободных изображений этих событий. Материала в сети и соцсетях вагон, но весь этот материал несвободный, его всё равно удалят каким бы хорошим и наглядным он не был. На сколько я вижу, все кто «имеет» свободные лицензии такое не выкладывают. Как и МО РФ не выкладывает убитых бойцов ВСУ.— (имя скрыто) 10:11, 18 марта 2022 (UTC)
  • Это энциклопедическая статья или агитка, призванная оказывать эмоциональное воздействие на читателя? Если второй вариант, то да, выкладывайте больше трупов (имя скрыто) 09:30, 18 марта 2022 (UTC)
    • Несомненно агитка. Конвлас (обс.) 11:04, 11 апреля 2022 (UTC)
• что предопределило ее ход - В чём предопределённость? Разве Украина сдалась сразу после их нанесения?
  • Именно. А ущерб гражд.сектору может и предопределить.-- (имя скрыто) 10:07, 18 марта 2022 (UTC)
  • Вам не ясна разница между словами «ход» и «исход»? Ход определен тем, что в результате ударов Украина фактически осталась без авиации. Будь у Украины авиация, российские войска не смогли бы продвигаться столь стремительно. (имя скрыто) 10:15, 18 марта 2022 (UTC)
    • Пока что это беспредметное обсуждение. Если хотите добавить, предложите конкретное фото. Тогда и видно будет, добавлять его или нет. Может их вообще нет на Викискладе.

Не буду утверждать как именно этим Клары предопределили ход войны, но, во всяком случае, авиацию подняли в Украине заранее, до артобстрела, и ссылаюсь я на официальное обращение президента Украины Владимира Зеленского. Так что, за авиацию можно не писать Daniel Rudnev (обс.) 03:31, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. − Флаттершай — говор 07:36, 10 мая 2022 (UTC)

карта

Возможно я не в нужном месте пишу это, но почему карта вторжения не обновляется уже где-то неделю? (имя скрыто) 11:52, 18 марта 2022 (UTC)

Это писали на СО карты, но без результата. Моё частное предположение - что не было с тех пор изменений. Херсон, Бердянск, Милитополь - это всё до 2 марта.-- (имя скрыто) 12:02, 18 марта 2022 (UTC)

• • В английской версии карты изменения происходят каждый день. Например, в последнем изменении Шостка показана оккупированной. (имя скрыто) 12:17, 18 марта 2022 (UTC)
    • Возможно имеет смысл заменить в этой статье русскоязычную на англоязычную, раз она более актуальная. Всё равно для такой карты язык имеет второстепенное значение. Да и для большинства посетителей Википедии не представит трудности понять подписи на английском — (имя скрыто) 14:46, 18 марта 2022 (UTC)
      • Согласен, англоязычная карта обновляется очень часто. Перевод с английского на русский проще добавить под изображением в статье. --17:47, 19 марта 2022 (UTC)
      • P.S. Собственно уже так и сделано. :) -- 17:48, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 08:11, 17 апреля 2022 (UTC)

О сокращениях

Когда следующий раз будете делать такие масштабные сокращения, ПЕРЕД этим обсуждайте здесь на СО. А то взяли и убрали все и внесли в статью исключительно российскую позицию. Я про раздел "Обвинения в военных преступлениях" и не только !! (имя скрыто) 11:56, 19 марта 2022 (UTC)

• На ВП:УКР/З это обсуждалось. (имя скрыто) 12:04, 19 марта 2022 (UTC)
  • Какая именно отмена, и где обсуждалось ?? Я многое поотменял. (имя скрыто) 12:12, 19 марта 2022 (UTC)
    • Эта. Обсуждалась здесь (имя скрыто) 12:15, 19 марта 2022 (UTC)
      • (имя скрыто) Мне кажется ваш Итог не совсем корректно реализован, и я отменил правку. Прошу вас проверить и принять решение (почему The Insider удалён как источник, итд). С уважением. (имя скрыто) 12:23, 19 марта 2022 (UTC)
        • Так я как раз по Инсайдеру и дописал информацию, суть там была та же, что и в нынешней версии, только текста чуть меньше. (имя скрыто) 12:27, 19 марта 2022 (UTC)
          • Не думаю, что вы правильно реализовали Итог Посредника. Во первых, The Insider удалён из источников, во вторых, там важная часть удалена - российские власти запутались в собственных "показаниях". Разве этого просил сделать Посредник ? (имя скрыто) 12:41, 19 марта 2022 (UTC)
            • Я как раз путаницу и показал. Предлагаю вернуть в статью эту версию. Илья Яковлев (обс.) 16:06, 19 марта 2022 (UTC)
        • Я не понял, претензии к этой правке. По-моему, как раз вы удалили The Insider как источник. — (имя скрыто) 19:35, 19 марта 2022 (UTC)
• Может быть всё же ограничиться изложением фактов? А взаимные обвинения перенести в соответствующие статьи? (имя скрыто) 12:42, 19 марта 2022 (UTC)
• Сокращение статьи путем переноса деталей в дочерние статьи уже дважды подтверждалось посредниками как необходимое. Поскольку ваши отмены неконструктивны и нарушают решение посредников, я их откатываю. Если у вас есть конкретные претензии по формулировкам - пишите здесь. — (имя скрыто) 13:07, 19 марта 2022 (UTC)
• И да, где вы нашли например вот в этой правке[10] "внесение в статью чисто пророссийской позиции"? Или вы полагаете, что в основной статье нужно указывать каждую церковь, больницу и т.п., куда залетела ракета? Объем статьи уже и так много больше предельно допустимого по ВП:РС. — Старый рыбак (обс.) 13:23, 19 марта 2022 (UTC)
• Также по поводу экономических последствий и действий властей: как я уже писал выше, достаточно странно в разделе «Действия российских властей» в статье про военное вторжение рассказывать про повышение МРОТ, послабления для бизнеса и так далее. Мне кажется, стоит в нём оставить информацию лишь о тех мерах, которые непосредственно принимаются для достижения целей вторжения (запрет на проход судов, пропагандистские акции, привлечение иностранных добровольцев и т.д.) или влияют на положение дел на спорных территориях (разблокировка Северо-Крымского канала), а также о введённых санкциях. Возражений тут не последовало, и я сделал эти правки. Так, в статье осталась как информация об экономической политике, проводимой в условиях войны, так и был сокращён раздел, который постепенно превращался в сборник новостных заметок не по теме. Пингую (имя скрыто) и (имя скрыто) для присоединения к обсуждению (если, конечно, есть желание). (имя скрыто) 16:06, 19 марта 2022 (UTC)
  • Полностью поддерживаю — (имя скрыто) 16:54, 19 марта 2022 (UTC)
  • Коллега Илья Яковлев, Вы удаляете большие куски текста с источниками, в описании правок даже не поясняя свою мотивацию. Вставляете в «Реакцию властей» фрагменты, которые слово в слово дублируют тезисы из других разделов. Например, «Транспорт». Называете «наёмниками», то что в АИ названо «иностранными гражданами», вставляете в раздел о реакции российских властей информацию о мероприятии в Лужниках, посвящённому годовщине крымских событий, хотя статья, которую мы с Вами редактируем, совсем не об этом. Я готов обсудить с Вами какие то моменты, но прежде прошу Вас не делать ненейтральные правки, прошу предварительно обсуждать. (имя скрыто) 08:44, 20 марта 2022 (UTC)
    • НеКакВсе: старая вредная привычка — не использовать описание, согласен. Тем не менее, здесь я свои правки уже дважды обосновал (надо было как раз в описании сюда ссылку дать). По поводу дубляжа, моя позиция такова: в начале раздела «Действия властей» есть смысл ОБЗОРНО указать что за чем следует (государства вели санкции против России → власти приняли ответные меры), а не просто перечислять новостные заметки. Понятно дело, что большинству читателей ясно, почему, например, Медведев говорит о национализации предприятий и об арестах счетов, однако в статье информация о введении санкций по отношению к РФ находится в разделе ниже, и логика изложения неслабо так нарушается (это общая проблема статьи). Поэтому я не вижу ничего страшного в том, чтобы лишний раз в двух словах что-то упомянуть и кратко описать какой-то факт. Можно дать ссылку на соответствующий раздел, где тема раскрывается глубже (пример: экономические санкции побудили правительство ввести ответные ограничения во многих сферах хозяйства[АИ][Переход к «Экономическим последствиям»]).

Концерт в «Лужниках» — пропагандистское мероприятие (это указано в АИ, к личному мнению отношения здесь нет), с замечанием про «наёмников» согласен, но мои правки, на мой взгляд, не носят ненейтральный характер. Илья Яковлев (обс.) 09:23, 20 марта 2022 (UTC)

• Коллега, сказать одним предложением о введении санкций, перечислив их, можно в разделе «Действия российских властей», но на то он так и называется, чтобы показать, как власти реагировали в на санкции. Вы же просто удалили описание мер и добавили цензуру, которая уже была в тексте, и концерт в Лужниках. Именно про такой перекос в Вашем изложении я говорю. Писать два раза в тексте про запрет полетов, точно не логично и противоречит ВП:НТЗ. Если написали в «Реакции», логично удалить в разделе выше. Концерт, возможно, и пропагандисткий, но не стоит уравнивать его в одном разделе с глобальными экономическими мерами, предпринимаемыми правительством страны. Тем более, повторюсь, он был посвящён другому событию. Завтра немного оптимизирую раздел, но настаиваю, что меры РФ удалять нельзя. (имя скрыто) 11:02, 20 марта 2022 (UTC)

• Поясню свою логику еще раз. Статья называется «Вторжение России на Украину» → раздел «Действия российских властей» описывает действия властей именно в рамках этого конфликта, поэтому информация про повышение МРОТ, соцвыплат, законы о доходах чиновников и так далее сюда вряд ли относится — все эти меры напрямую на вторжение не влияют.

Что касается экономических мер и почему мне кажется неплохой идея переноса информации в раздел экономических последствий (при этом оставив упоминание в «Действиях»): если оставить всё так, как было, то у нас получается очень странная структура: в разделе последствий у нас описано отрицательное влияние, в разделе действий — попытки его снижения, и при этом они друг с другом никак не соотносятся. Более того, в первом из них в качестве основной статьи указан Экономический кризис в России (2022), а структура подобных статей (1, 2) как раз предлагает описывать отдельно ход событий и отдельно реакцию властей на него. Если следовать моему варианту, то, опять же, на мой взгляд, логика изложения будет более ясна + разделы будут как-то связаны между собой.

Также в «Действиях» сейчас упомянуты какие-то открытые уроки для учителей. Они тоже с глобальными мерами особо не вяжутся, зато вяжутся с темой пропаганды (конечно, не в таком объеме как сейчас, когда прям до мельчайших деталей все расписано), как и концерт в «Лужниках» (в этом году он был посвящен и поддержке «спецоперации» — АИ на это достаточно), поэтому в перспективе можно написать и об этом аспекте действий власти. (имя скрыто) 11:36, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Судя по всему, вопрос с масштабным переписыванием был решён. Лиза И (обс.) 08:13, 17 апреля 2022 (UTC)

Сокращение раздела об опросах общественного мнение

Коллеги, я заметил, что опросы общественного мнения расписаны очень подробно, в то время как другие разделы (многие важнее) описаны кратко. Предлагаю сократить. Благодарю. — (имя скрыто) 17:12, 19 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю три последних абзаца удалить (ну, или совсем чуток оттуда взять): 1) опрос ВЦИОМ 5 марта ≈ опрос ВЦИОМ 28 февраля; 2) результаты опроса Левады не опубликованы; 3) результаты Радио Свобода дублируют результаты других опросов (можно оставить упоминание в каком-нибудь контексте, так как Радио Свобода, в отличие от ВЦИОМ, независимая от государства организация). (имя скрыто) 19:00, 19 марта 2022 (UTC)
• Коллега, отчасти с Вами соглашусь - раздел действительно немаленький. Тема присутствия результатов опросов ВЦИОМ уже обсуждалась, по итогам посредников данные ВЦИОМ в статью вставлять можно. Готов раздел сократить, но выкидывать результаты от разных организаций, показывающих одинаковый результат, нельзя, так как это демонстрирует их точность. (имя скрыто) 08:45, 20 марта 2022 (UTC)
  • Хорошо. Может, тогда лучше объединить результаты различных организации в один абзац по типу "по данным ВЦИОМ, Организации А и Организации Б от 60 до 70% опрошенных выступают за вторжение (период опросов 24 фев - 5 мар)"? Детали сохранятся, но текст будет более ёмкий и без повторов. — (имя скрыто) 09:54, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 08:14, 17 апреля 2022 (UTC)

Участие в боевых действиях иностранных граждан

Как-то по текущему формату освещение темы добровольцев/наёмников некуда приткнуть. Из «Иностранной военной помощи» их вымарали, а между тем одних белорусских добровольцев там уже батальон. Про приезжающих сирийцев, опять же, писать негде, хотя в прессе о них пишут много и охотно. Может быть, развить тему в «Силах сторон»? (имя скрыто) 22:42, 19 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю. (имя скрыто) 22:50, 19 марта 2022 (UTC)

Поддерживаю. (имя скрыто) 23:06, 19 марта 2022 (UTC)

• Соглашусь, это уместно. (имя скрыто) 08:54, 20 марта 2022 (UTC)
• Upd. Переименовал раздел просто в «Силы сторон», внёс информацию как для про-украинских, так и для про-российских иностранцев. Если есть какие-то конкретные проблемы, можно обсудить. — (имя скрыто) 17:44, 20 марта 2022 (UTC)

О потерях

Коллеги, как-то надо синхронизировать обновление информации с приводимыми источниками. Я обратил внимание на сведения в абзаце «Потери сторон/Данные украинской стороны». Сейчас там указано, в том числе: «2 лёгких скоростных катера, 1 корабль». В приводимой ссылке, между тем, написано «три судна» без раскладки на ранги и классы. Возможно, раньше (поскольку данные обновлены на 19 марта), была другая ссылка с другой формулировкой, но сейчас - несоответствие источнику. Тем более, что здесь завязана история с корветом Василий Быков (участвовавшим в атаке на Змеиный). Именно его украинские источники зачислили в число поражённых целей[11], а уже выяснилось, что корвет цел и невредим[12].

•Полностью согласен. (имя скрыто) 23:08, 19 марта 2022 (UTC)

• Как-то оперативнее нужно данные по потерям обновлять. https://web.archive.org/web/20220321131726/https://www.kp.ru/online/news/4672522/ (имя скрыто) 19:55, 21 марта 2022 (UTC)

"в Украине"

Почему в Википедии используется формулировка "на Украине", а не "в Украине"? Давайте писать правильно, а не "как привыкли" 37.73.14.249 05:47, 20 марта 2022 (UTC)

• Мы пишем правильно. Читайте ВП:НАУКР 85.26.234.164 05:49, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

В архив. Ypimcvyinr (обс.) 17:48, 21 марта 2022 (UTC)

Редактор отдела политики The Sunday Telegraph Эдвард Мэлник о методах ведения информационной войны британским правительством в текущих условиях

Коллега (имя скрыто): ваше дополнение по инф. войны британским правительством интересное, но описано уж слишком много деталей по сравнению с другими фактами в разделе. На мой взгляд, нужно сокращать раз эдак в 5, оставив только самое важное. ВП:ВЕС. Благодарю. — (имя скрыто) 10:24, 20 марта 2022 (UTC)

• Плюс к этому, перевод pre-bunking как «предварительная заготовка» мне кажется неудачным. Скорее это «упреждающее разоблачение».— (имя скрыто) 10:29, 20 марта 2022 (UTC)
  • сокращено
• Коллега @(имя скрыто), поддерживаю, мне кажется, что равное изложение информационной войны России против Украины, которая является важным фактором происходящего, и британской контрпропаганды, которая тут совершенно не важна, некорректно и направлено на то, чтобы произвести в статье впечатление, будто Великобритания является стороной конфликта и ведёт информационную войну наравне с Россией. Если формально, то это статья в одном конкретном Sunday Times, а другие источники про информационную сторону происходящего внимания этому не уделяют. В связи с этим я отменил добавление этого фрагмента в статью и обращаю внимание участника @(имя скрыто) на это. Возможно, это стоит описать где-то в дополнительной статьи, а не в обобщающей статье про вторжение. (имя скрыто) 17:48, 21 марта 2022 (UTC)
  • Да, соглашусь с Вами.— (имя скрыто) 20:09, 21 марта 2022 (UTC)
• См. ВП:УКР/З#Статья Sunday Telegraph. (имя скрыто) 10:37, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:34, 17 апреля 2022 (UTC)

Случаи дискриминации наблюдались в сфере развлечений

Вот в этой довольно большой правке [13] кроме всего прочего добавлен абзац, начинающийся с "Случаи дискриминации наблюдались в сфере развлечений." Однако в источниках это утверждение не находится. Предлагаю правку откатить и вместо нее вносить меньшие изменения, без моментов не подкрепленных источниками. Manyareasexpert (обс.) 17:10, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Уже кем-то удалено. Ypimcvyinr (обс.) 17:43, 21 марта 2022 (UTC)

Улицы в Украине, названные именами Бандеры и Шухевича

Следует указать, что за последние 8 лет в Киеве и других городах Украины улицы переименовывались и назывались в честь Бандеры, Шухевича и других пособников нацистов. Улицы существуют на сегодняшний день, что легко проверить при помощи, например, карт гугл. Это даёт основание предположить, что нацистская идеология поддерживается в Украине на самом высоком уровне. 2A00:1370:819A:678C:4110:1FB6:AC38:6343 18:17, 20 марта 2022 (UTC)

• Это оригинальное исследование, без источников не принимается. (Кроме того, Бандера, например, бОльшую часть войны войну просидел в нацистской тюрьме — странно для пособника, не правда ли?) Asmyslanebylo (обс.) 16:46, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Во-первых, в ВП:УКР/З#Обращение Путина к народу РФ имеется общий итог всех посредников, признающий представление об Украине как о неонацистском государстве несоответствующим действительности. Во-вторых, определять неонацистскость государства самостоятельно по наличию улиц с определёнными названиями — это ВП:ОРИСС. Ypimcvyinr (обс.) 17:42, 21 марта 2022 (UTC)

Предыстория

В предыстории, на мой взгляд, необходимо указать о заключении в 2014—2015 гг. Минских соглашений и невыполнении их Украиной как одном из основных факторов, приведших к конфликту. Это существенная часть предыстории, уж точно не меньшая, чем высказывание В. В. Жириновского. Моя правка (упоминание об этих соглашениях) была отменена участником Участник:Two Words. Он же предложил и обсудить это здесь. — Demetrius60 (обс.) 21:20, 20 марта 2022 (UTC)

• Украина была единственной стороной, предположительно не выполнявшей Минские соглашения? Deinocheirus (обс.) 21:41, 20 марта 2022 (UTC)
• Присоединяюсь к вопросу Deinocheirus. К тому же, не было представлено АИ к добавленному тексту по несоблюдение Минских соглашений. — Two Words (обс.) 09:05, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Это всё — для статьи Российско-украинский кризис (2021—2022), где детально описывается вся предыстория происходящего, а тут лишь кратко пересказываются основные пункты кризиса. Ypimcvyinr (обс.) 17:33, 21 марта 2022 (UTC)

Театры военных действий

Коллеги, призываю вас помимо наполнения статей про конкретные битвы обратить внимание на статьи про театры военных действий:

• Киевское наступление (2022)
• Наступление на северо-востоке Украины (2022)
• Наступление на юго-востоке Украины (2022)
• Наступление на юге Украины (2022)

Четыре штуки — в соответствии с материалами Института по изучению войны и англовики. (имя скрыто) 22:34, 20 марта 2022 (UTC)

• Согласно ссылке театры должны называться не так. (имя скрыто) 03:41, 21 марта 2022 (UTC)
  • Именно, коллеги, прошу обратить внимание, что на волне фактической импотенции Википедии в защите собственных фундаметальных принципов (в частности ВП:НТЗ) нейтральные названия наступлений оперативно переименованы одним и тем же (кстати новым - регистрация от 18 февраля) участником во "вторжения" на основании отсылки к названию основной статьи. Как-то так и работает эта самая "узнаваемость". Что с этим делать решайте коллегиально.(имя скрыто) 09:27, 21 марта 2022 (UTC)
  • Тут два момента: в оригинале ТВД называются «axes of advance», но в русском языке про «оси наступления», как я понимаю, не говорят, а говорят просто про «наступления»; в оригинале там Крымское, Донбасское и Харьковское наступления, но с такими названиями проблема в том, что они ограничивают область этих наступлений, тут удобнее указать но сторонам света — тот же Институт в другом месте так и делает, да и англовики в этом хороший пример, хоть они и не-АИ.
    При этом, конечно, всё это несколько мутно и после появления полноценной историографии этой войны нужно будет исправлять по ней, но в любом случае собирать всё свалкой в статью Хронология вторжения России на Украину (2022) долго не получится, там уже 250 килобайт и она всё растёт и растёт, а мелких статей по битвы за каждый населённый пункт Украины уже стало слишком много и качество у них крайне хромает, так что нужно членить материал на большие куски, которые можно охватить в одной статье. Если есть какие-то альтернативные предложения, буду рад выслушать. (имя скрыто) 09:38, 21 марта 2022 (UTC)
  • Хотя, знаете, про Донбасс я начинаю сомневаться — вероятно, было бы уместно назвать Наступление на Донбассе (2022). Выделить материал можно из статьи Хронология войны в Донбассе после 24 февраля 2022. (имя скрыто) 10:13, 21 марта 2022 (UTC)
    • В Донбассе, а не на. (имя скрыто) 16:43, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Никаких альтернативных предложений или аргументированных возражений не поступило. Статьи уже фактически созданы. А обсуждение тут заглохло. Поэтому эту тему я закрываю. Что касается конкретных названий, то их можно обсуждать отдельно (либо на КПМ, либо, если участники не предвидят возражений, можно просто переименовать). — Алексей Копылов 01:14, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Alexei Kopylov, может быть, тогда можно вернуть удалённые наступления в статью? Заодно предлагаю добавить в преамбулу
  

  Войска России, ДНР и ЛНР начали наступление по четырём основным направлениям — с севера в направлении Киева, с северо-востока в направлении Харькова, с юго-востока из Донбасса и с юга из Крыма.

  Викизавр (обс.) 23:51, 26 марта 2022 (UTC)
  • Вернул. Дальше правьте смело. — Алексей Копылов 23:57, 26 марта 2022 (UTC)

Погиб Борис Романченко, один из последних живых узников Бухенвальда

Пожалуйста, добавьте в статью

18 марта в результате обстрела был убит один из последних остававшихся в живых узников концлагеря Бухенвальд 96-летний Борис Романченко. Об этом сообщил мемориальный музей концлагеря со ссылкой на внучку погибшего.

Заранее спасибо (имя скрыто) 16:08, 21 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто), вероятно, это больше подходит для Потери сторон в период вторжения России на Украину или какой-то другой статьи, а не для обзорной статьи. (имя скрыто) 17:28, 21 марта 2022 (UTC)
  • Извините, не соглашусь. Одной из целей была объявлена «денацификация». После этого эпизода об этом можно даже не заикаться (имя скрыто) 19:29, 21 марта 2022 (UTC)
    • Увы, связь эпизода и «денацификации» это ваш оригинальный синтез. Эпизод ужасен, но эта статья и так уже переполнена. Когда в будущем появятся обзорные источники и этот эпизод там будет, тогда и имеет смысл вносить в главную статью. (имя скрыто) 20:37, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:33, 17 апреля 2022 (UTC)

Диаграмма потерь

Необходимо поменять цвет диаграмм на нейтральные цвета. Ранены/убиты: желто/красный, красный/черный. Использование желто/синих тонов немного конщунственно. 18:24, 21 марта 2022 (UTC)

• Пожалуй, соглашусь. Цвета национального флага здесь действительно смотрятся провокативно, чёрно-красная гамма более нейтральна. Лапоть, что скажете как автор шаблона? — (имя скрыто) 12:59, 22 марта 2022 (UTC)
  • Я не против, ВП:Правьте смело. (имя скрыто) 16:47, 22 марта 2022 (UTC).
• А насколько она вообще нужна? Ее информативность сомнительна, и так понятно понятно что чем дольше идут боевые действия, тем больше погибших и раненых гражданских. Наиболее значима текущая цифра потерь на данный момент, она в статье есть. Плюс эта диаграмма очень криво смотрится и на десктопной версии, и особенно на мобильной.
  • На мой взгляд, это как раз информативно, т.к. показывает динамику событий. Что касается кривизны, то, действительно, проверил в мобильной версии - есть такое. Проблема в модуле Chart. Как вариант, можно будет попробовать перейти на Шаблон:Graph:Chart, или же заменить картинкой (что хуже). (имя скрыто) 20:14, 22 марта 2022 (UTC).
    • Да динамика ровная и не особо информативная, имхо. Вообще не то что я прям принципиально против графика, скорее мне не нравится текущая реализация, ломающая оформление. Если его сделать меньше (особенно по вертикали, раза в два) и решить проблему с отображением, то можно и оставить (при условии, что вы готовы его постоянно актуализировать, иначе он быстро станет совсем бесполезным).

Сделал-- (имя скрыто) 16:48, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:33, 17 апреля 2022 (UTC)

Ссылка на статью в подразделе "Цензура" в "Действия российских властей"

Я ещё неделю назад укоротил название одного из разделов в статье про свободу слова в России, т.к. оно было слишком длинным. Прошу подправить ссылку на этот раздел в "Действия российских властей" Mista32 (обс.) 09:24, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:32, 17 апреля 2022 (UTC)

Тема - Массовая отмена моих правок

@(имя скрыто), по поводу моих правок

Я с удивлением ознакомилась с ВП:Bellingcat, до этого не думала, что такое крупное расследовательское агенство может быть не АИ. Ну ладно. В таком случае, можно же использовать ссылающиеся на его расследывания источники (1,2,3,4,5)? Но по поводу необходимости не соглашусь. Я думаю, что информация, доказывающая ложность утверждений, поспособствоваших нагнетанию напряжённости между Россией и Украиной - это ценные сведения, которые здесь действительно необходимы.

Я думаю, что комментарий НАТО всё же уместно оставить в разделе, для соблюдения НТЗ там должно быть не только мнение России по поводу реалистичности угроз НАТО.

Что касается речи Путина, то я пересказала факт-чекинг от "Проверено. Медиа". Он основан на проверяемых источниках - опросе историков от BBC и ссылках на Большую российскую энциклопедию. Можно, в принципе, попробовать обойтись без "Проверено" и сразу ссылаться на эти источники, но получится более громоздко, тем более что там пересказано множество статей из энциклопедии.

Есть ли вообще какие-либо претензии к остальным правкам, кроме того, что я внёсла их массово? Если что, я решила опубликовать их примерно одновременно, чтобы увеличить шансы на то, что мой ник будет скрыт из истории правок до того, как я попаду в список какого-нибудь "Маркоборца". Такая массовая отмена правок без должного обоснования - это уж слишком. (имя скрыто) 16:53, 22 марта 2022 (UTC)

• Коллега, многие формулировки в статье являются результатом длительных споров, вступительные тезисы долго оставались консенсусно нетронутыми. Перед тем, как вносить такие глобальные правки, предлагаю обсуждать такие серьёзные изменения статьи. Также предлагаю обсудить каждую правку по отдельности на предмет её необходимости в статье, которая и так чрезмерно раздута, а также нейтральность формулировок и качество источников. (имя скрыто) 17:44, 22 марта 2022 (UTC)
  • Так (имя скрыто) уже начала обсуждение по пунктам.-- (имя скрыто) 04:51, 23 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, (имя скрыто) внесла ряд значимых дополнений и важных сведений. Да, возможно, некоторые стоило бы сократить и поработать над источниками, но отменять весь ряд дополнений сразу я считаю очень грубым и несправильным в данной ситуации! Каждое дополнение в статью не должно проходить через длительные споры и каждая правка не должна быть по отдельности рассмотрена на обсуждении. То что Вы говорите, (имя скрыто), противоречит ВП:Правьте_смело. При этом Вы правы, статья большая и излишне увеличивать её деталями не стоит, но важными деталями дополнять статью стоит. Моё мнение: правки вернуть, по возможности сократить, про отдельные фейки и их развенчание (Призрак Киева и военные биолаборатории) можно упомянуть коротким абзацем и создать ссылку на подстатью с деталями. Коллеге (имя скрыто) хотел бы ещё раз выразить поддержку в правках и прошу остальных принять участие в обсуждении какие правки разумны, а какие действительно стоит удалить. Благодарю. — (имя скрыто) 21:58, 22 марта 2022 (UTC)
• Итог по Bellingcat надо пересматривать. Многое поменялось за 5 лет. В частности, агентство получило множество премий. --(имя скрыто) 04:57, 23 марта 2022 (UTC)
  • Абсолютно согласен, Bellingcat за 5 лет опубликовал много новых расследований и с 2019 года получил целый ряд наград. Кроме того наши англоязычные коллеги уже считают Bellingcat АИ: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources — (имя скрыто) 09:38, 23 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, хочу пояснить свою позицию. Я не против новой информации в статье, но она должна соответствовать теме статьи, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, поэтому в течение дня предложу варианты по мотивам правок коллеги, и мы их обсудим. (имя скрыто) 06:46, 23 марта 2022 (UTC)
  • Хорошо, благодарю. Но я сама собиралась исправить свою правку со ссылками на Bellingcat про российские операции под фальшивым флагом, так что эту правку можете оставить на меня. (имя скрыто) 07:48, 23 марта 2022 (UTC)
• Как и обещал, привожу свое мнения и предложения по правкам.
  Первая правка. Здесь отмечу следующее. Во-первых, раздел «Предыстория» многократно переписывался и сокращался, из него уже убиралась дискуссия, связанная с вопросами расширения НАТО. Текущую версию раздела можно считать консенсусной (она достаточно долго не менялась) и есть понимание, что раздувать её не нужно. Во-вторых, есть решение посредников о том, что размеры статьи необходимо сокращать путем выноса всех деталей в дочерние статьи. То, что было внесено этой правкой – это именно детали, дискуссия относительно обоснованности опасений России о расширении НАТО. Если её оставить, то согласно ВП:ВЕС необходимо и более подробно раскрывать аргументацию России по вопросу расширения НАТО и её понимания связанных с этим угроз. А это ещё сильнее раздует статью. При этом тема расширения НАТО исчерпывающе изложена в соответствующей статье. Поэтому я перенес правку в дочернюю статью «Российско-украинский кризис (2021—2022)» . (имя скрыто) 08:20, 23 марта 2022 (UTC)
  • Консенсус не является чем-то нерушимым, аргументом к невнесению изменений это не является. Возражение НАТО о том, что на самом деле оно никому не угрожало, должно быть в статье для соблюдения НТЗ. Но, возможно, мнение НАТО было приведено мной слишком подробно и это может нарушать ВЕС - давайте тогда отбросим саму аргументаци и запишем просто "НАТО возражает против обвинений РФ и называет утверждения о том, что его расширение угрожает России, мифом."? (имя скрыто) 16:51, 23 марта 2022 (UTC)
    • Согласен что для НТЗ нужно короткую позицию НАТО включить в статью, сейчас только российская позиция описана. Лично я бы оставил так (сокращённая и слегка изменённая оригинальная версия от (имя скрыто): "НАТО отвергло обвинения российской стороны и заявило, что единственная цель Альянса — защита его членов, и каждая суверенная нация имеет право сама решать вопрос своего вхождения в НАТО." На самих словах не настаиваю, но считаю, что по детальности описания и смыслу должно быть примерно так. — (имя скрыто) 21:16, 23 марта 2022 (UTC)
      • Предложение вставить можно, но для соблюдения НТЗ дальше нужно написать, что Москва считает такие утверждения НАТО не соответствующими действительности и не заслуживающими доверия, поскольку ранее НАТО участвовало в военных операциях за пределами государств-членов альянса (например, бомбардировки Югославии), а также нарушило устные обещания не расширяться на Восток. — НеКакВсе (обс.) 08:07, 24 марта 2022 (UTC)
        • Давайте сойдёмся на моём варианте от 16:51 и не будем разворачивать аргументацию и контраргументацию. Этому действительно лучше быть в отдельной статье.
          • НеКакВсе тогда НТЗ как раз опять нарушается и для его восстановлние нужна контраргументация НАТО, что устные обещания не являются обязывающими в практике мировых договоров между странами, и что только ратифицированный документ является обязывающим. Но это излишне углубляет дискуссию, так что согласен с комментарием выше про версию "от 16:51". Хотя лично мне слово "миф" кажется не оч подходящим в таком тексте, но уж лучше так, чем вообще не упомянуть позицию НАТО и тем самым нарушить НТЗ. — Two Words (обс.) 17:49, 24 марта 2022 (UTC)
            • Именно поэтому, чтобы не раздувать статью деталями, я и предлагаю оставить как есть.— НеКакВсе (обс.) 16:08, 25 марта 2022 (UTC)
• Продолжим. По этой правке. Во-первых, в целом тема не настолько значима, чтобы ей посвящать 14 килобайт текста в и так раздутой до 400 килобайт статье. Во-вторых, пройдёмся по пунктам: Призрак Киева — недостаточно значимо для основной статьи, создание подраздела для городской легенды — перебор. Биолаборатории вообще не имеют прямого отношения к теме статьи, вопрос об их деятельности поднимался задолго до текущих событий (например, была громкая история в Грузии), истории про факт-чеки и фальшивые флаги просто недостаточно значимы. Можно создать отдельную статью «Информационная война в ходе вторжения России на Украину», куда все это и отправить. (имя скрыто) 13:32, 23 марта 2022 (UTC)
  • Про биолаборатории (включая реакцию ООН, заявившей, что ей ни о чём таком неизвестно) стоит написать подробнее в статье Военные преступления в период вторжения России на Украину, а в основной статье парой строчек упомянуть в аналогичном разделе. (имя скрыто) 14:11, 23 марта 2022 (UTC)
    • Тема крайне значима, как можно не говорить о пропаганде во время войны? Преимущественно ей даже посвящена отдельная статья в англовики (там ещё немного о дезинфе до войны), из которой я и взяла большую часть наполнения раздела, и подраздел в статье про вторжение. Приёмы российской стороны в этой информационной войне - это существенная тема для изучения, не представляю, как это может быть неважно. Биолаборатории включены в статью про дезинформацию в англовики, и обвинения о разработке биооружия, звучавшие конкретно во время вторжения, очень даже касаются темы вторжения (причём здесь вообщее Грузия?). Этот раздел нужно оставить в полном объёме или в крайнем случае перенести информацию в отдельную статью, а сюда записать сокращённую версию. (имя скрыто) 16:52, 23 марта 2022 (UTC)
    • Точно не в Военные преступления, эта тема к ним не имеет никакого отношения. По хорошему, нужна отдельная статья о деятельности этих биолабораторий по всему миру, тема имеет самостоятельную значимость (причем она имела ее еще до текущего конфликта).
      • Согласен, что не в военные преступления. Но не уверен в необходимости отдельной статьи про биолабы (это ж фейк развеяный). Я поступил бы так же как в англовики: короткое описание основных фейков (про биолабы железобетонно нужно включать по значимости, эта тема даже была на данной СО обсуждена, когда кто-то видимо её за правду в статью вписал, так что развенчание точно нужно. По остальным случаям нужно смотреть отдельно, но открыть короткий раздел в текущей статье и создать отдельную статью с деталями считаю необходимым.— (имя скрыто) 21:23, 23 марта 2022 (UTC)
        • Для этой статьи тема о лабораториях является побочной. Биолаборатории не использовались как обоснование для начала конфликта, тему вбросили уже в процессе. Фактически, тема лабораторий должна рассматриваться как элемент информационной войны. Поэтому предлагаю создать небольшой подраздел про информационную войну в ходе конфликта, где очень кратко и в общих чертах обозначить основные моменты, а все детали вынести в отдельную статью «Информационная война в ходе вторжения России на Украину». Это уже будет полностью соответствовать позиции посредников о необходимости выноса всех деталей в дочерние статьи.— НеКакВсе (обс.) 08:04, 24 марта 2022 (UTC)
          • Поддерживаю! — Two Words (обс.) 17:52, 24 марта 2022 (UTC)
• Эта правка вносит в статью информацию, которая заведомо не нужна. Некоторые недостоверные утверждения по любому вопросу найдутся всегда. Энциклопедическая статья должна излагать факты, подтверждённые АИ. Соответственно, если в разделе описан конкретный факт дискриминации, подтверждённый авторитетным источников, значимый в масштабе события о котором написана статья, то его нужно оставлять. А если этот факт опровергнут другими АИ – его обязательно нужно вычеркивать, а не писать, что заявлялся такой факт, а его потом опровергли.
  Факт дискриминации из-за вооружённого конфликта может быть значимым последствием, а то, что кто-то что-то сказал, а его опровергли – это уже незначимое последствие.
  Если же хочется подробного разбора этой темы – нужно, как и в случае, описанном постом выше, создавать отдельную статью «Дискриминация и ксенофобия по отношению к россиянам и белорусам» и уже ней разбирать ход подачи этой информации источниками, выясняя, что оказалось правдой, а что нет. (имя скрыто) 13:54, 23 марта 2022 (UTC)
  • По поводу этой правки комментарии будут? В любом случае, речь Путина необходимо как-то упомянуть в этой статье, так как она даёт практически идеологическую подоплёку для усиления враждебности по отношению к Украине (и в англовики она упомянута), а учитывая её... кхе-кхе... историческую достоверность, упоминать ЭТО без упоминания критики не получится, если мы соблюдаем НТЗ (в англовики она упомянута).
    • Критика высказываний Путина, сделанных до начала конфликта — это уже детали, непосредственно не относящиеся к конфликту. Их место — в статье «Российско-украинский кризис (2021—2022)». — НеКакВсе (обс.) 11:52, 24 марта 2022 (UTC)
      • Так для событий до начала конфликта специальный раздел же есть "Предыстория", туда эта правка очень хорошо вписывается (где она и была). Статья уже описывает развенчание другого высказывания Путина как "Несоответствующие действительности обвинения Украины в геноциде,<...> неонацизме", тут логика такая же, только дата высказывания на пару дней раньше. И прямая связь с вторжением 24го фев тоже есть, поэтому абсолютно не согласен с Вашей оценкой "это уже детали, непосредственно не относящиеся к конфликту". Чтобы быть последовательным нужно или про ложные высказывание о геноциде и неонацизм умалчивать или оба факта описать. И да, если на СО двое за дополнение и на англовики, видимо сообщество в целом за, у Вас должны быть серьёзные аргументы, почему в русской википедии этому высказыванию не место. Иначе Ваше мнение не перевешивает мнения многих людей (вкл. анговики). — Two Words (обс.) 18:04, 24 марта 2022 (UTC)
        • Думаю, понятно, что правка явно в том или ином виде должна быть внесена, к предыстории она явно относится. Есть претензии к формулировке правки?
        • Краткий разбор высказываний из речи Путина, в которой он объявил о начале военной операции, оправдан, поскольку высказывания использовались (и продолжают использоваться) как непосредственный предлог для начала боевых действий. А то, что Путин говорил в речи о признании ДНР иЛНР, не имеет прямого отношения к конфликту. Есть отдельная статья про это признание, там это уместно, а здесь нет. На англовики ссылаться не надо, у нас свои правила. Напомню, что здесь не голосование, решение принимаются по аргументам, а не по числу голосов в той или иной секции. Размеры статьи и так уже превзошли все разумные пределы, в ней 412 кб, нужно призадуматься о её серьезном сокращении, а не о добавлении вещей, не являющихся абсолютно необходимыми. — НеКакВсе (обс.) 16:09, 25 марта 2022 (UTC)
  • Есть комментарии по поводу этой правки? Источник может быть не самым известным, но там проведено простое и воcпроизводимое OSINT-расследование, в его достоверности можно легко убедиться. В принципе, можно не называть по имени админа "Мракобесца" (хотя я думаю, что человек, стоящий за деаноном и травлей википедистов, заслуживает такой чести), но информация о том, что он может быть связан с "фабрикой троллей", в принципе важна.
    • Это опять-же (если считать данный ресурс авторитетным источником, что может и не подтвердиться) информация для статьи о Марке, а не для размещения здесь. Все детали такого рода детали нужно выносить в дочерние статьи, а не раздувать основную. — НеКакВсе (обс.) 11:57, 24 марта 2022 (UTC)
      • Согласен. Детали и им не место в основной статье.— Two Words (обс.) 18:05, 24 марта 2022 (UTC)
  • Добавлю обещанную переработанную правку.

"В некоторых сообщениях российских СМИ об украинской диверсионной деятельности были обнаружены признаки фальсификации, например, метаданные, показывающие, что видеодоказательства этой деятельности были сняты заранее."

• • • Соглашусь, это можно внести в отдельный подраздел "Информационная война". — НеКакВсе (обс.) 12:03, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:31, 17 апреля 2022 (UTC)

Формирования сторон?

В разделе "силы сторон" численности солдат и техники, а почему не написать о формированиях? Они упоминаются в статьях о боях за (город), о персоналиях (генералы), по категориям и т.д.-- (имя скрыто) 17:00, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:31, 17 апреля 2022 (UTC)

Раздел «Обвинения в военных преступлениях»

Коллеги, предлагаю в этом разделе оставлять официальные мнения сторон, а сторонние версии, чья позиция вернее выносить в дочернюю статью. Например, мнение Ильи Бера, которое в данном разделе как бы подытоживает ситуацию по инциденту с больницей: «Издатель и главный редактор фактчекингового проекта «Проверено.Медиа» Илья Бер признал информацию об обстреле больницы подлинной». (имя скрыто) 08:43, 23 марта 2022 (UTC)

• Ни в коем случае, независимые мнения из АИ (и тем более фактчекинги!) по поводу заявлений государств тоже должны быть для соблюдения НТЗ и просто для фактической точности статьи. (имя скрыто) 16:53, 23 марта 2022 (UTC)
• правила как раз рекомендуют наполнять статьи, основываясь на обзорных статьях в авторитетных источниках, не на "мнениях сторон" (ВП:АИ). "Мнения сторон" можно убрать, раздел переписать по обзорным статьям. (имя скрыто) 17:04, 23 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:30, 17 апреля 2022 (UTC)

Численность формирований противостоящих ВС РФ

Весьма странно выглядит численность ВСУ в 70 тыс., в то время как в украинской и английской версиях со ссылками на Ukrainian Military Pages приводятся данные о примерно 250 тыс. И это не считая Национальной гвардии Украины (60 тыс.), Государственной пограничной службы Украины (53 тыс.), Службы безопасности Украины (40 тыс.), которые не входят, согласно данным той же Википедии, в состав ВСУ и им посвящён специальный раздел в Вики о ВСУ "Другие военизированные формирования".

Так же необходимо прояснить участвуют ли в конфликте:
- Силы территориальной обороны Вооружённых сил Украины (130 тыс.)
- Министерство внутренних дел Украины (220 тыс.)
- Национальная полиция Украины (130 тыс).

Статьи о которых с численностью также есть в Википедии.

В английской версии данной статьи данные более объективны, чем в русской:
209,000 (armed forces)
102,000 (paramilitary)
900,000 (reserves)
20,000 foreign volunteers

Необходимо внести в статью объективные данные о численности вооружённых формирований, участвующих в конфликте на стороне Украины. (имя скрыто) 09:47, 23 марта 2022 (UTC)

• Раздел о силах Украины начинается с того, что ВСУ насчитывают 196 тысяч человек. Источник тот же, что для ВСРФ, уважаемое специализированное издание, которое цитируют крупнейшие СМИ. 70 тысяч - это только военные действительной службы. Отдельно добавлены 102 тысячи человек погранвойск и Нацгвардии. А вот тероборону дважды считать нельзя, она уже включена в ВСУ. Итого мы приводим общую цифру в 298 тысяч, англоВики в 311, причем наши данные новее, они на начало 2022 года. Менее 5 % разницы. Что тут странного? --(имя скрыто) 11:12, 23 марта 2022 (UTC)
  • Отвечаю на Ваш вопрос, коллега. Странно то, что Вы приводите цифры из The Military Balance о 196 тыс военнослужащих ВСУ и 102 тыс других подразделений, но если посмотреть данные сводной таблицы в самом начале обсуждаемой статьи в разделе "Силы сторон", то мы дословно увидим следующее:
    
    70 тыс военнослужащих
    100 тыс. резервистов и сил территориальной обороны
    (Оценка The New York Times)[4]
    
    То есть вместо 298 тыс в таблице указано всего 170 тыс, то есть на 75% меньше той общей сумму, о которой Вы упомянули.
    
    Поэтому странно то, что численность вооружённых формирований, участвующих в конфликте на стороне Украины, в таблице явно занижена и предпочтение отдано менее авторитетному источнику (NY Times вместо The Military Balance). (имя скрыто) 12:08, 23 марта 2022 (UTC)
    • Я не понимаю, про какую таблицу идёт речь. В разделе «Силы сторон» нет никакой таблицы. Мы что, разные статьи смотрим? (имя скрыто) 12:27, 23 марта 2022 (UTC)
      • Речь о таблице справа в самом начале статьи. Мы обсуждаем содержание раздела "Силы сторон". (имя скрыто) 13:21, 23 марта 2022 (UTC)
• А, в карточке-инфобоксе… Да, теоретически там лучше бы привести The Military Balance как более авторитерный. Но что тогда делать с Россией? Если New York Times недостаточно авторитетна для инфобокса, то и «Би-би-си» тоже, значит, надо писать по Military Balance 900 тысяч? Да и силы ДНР/ЛНР не мешало бы указать — это, согласно Military Balance ещё что-то порядка 35 тысяч военнослужащих. — (имя скрыто) 13:26, 23 марта 2022 (UTC)
  • Если это так называется, то да, в карточке-инфобоксе. Возможно, я ошибаюсь, но данные в карточке-инфобоксе должны отражать более менее объективные данные о событии (в нашем случае конфликте). Поэтому, необходимо указывать те данные, которые нам известны из наиболее достоверных источников. Вряд ли все ВС РФ задействованы на Украине, но также вряд ли, что не все вооружённые формирования Украины в нём не учувствуют. Поэтому, я бы оставил известные данные о задействованной группировке СВО и указал данные о всех силах Украины, принимающих участие в конфликте. В принципе именно эти данные мы и видим в английской версии статьи. (имя скрыто) 13:51, 23 марта 2022 (UTC)
    • Судя по кадрам с КПП на западных границах Украины — в конфликте однозначно участвуют не все погранвойска как минимум. Кроме того, совершенно точно известно, что значительное количество войск всё ещё остаётся в западных областях (Закарпатской, Львовской, Ивано-Франковской, Ровенской и т. д.) и в боевых действиях не участвует. Поэтому извините, но я против ОРИССов. Если пишем по Military Balance — пишем для обеих сторон. Если же нет, то NYT ничем не хуже «Би-би-си». (имя скрыто) 14:08, 23 марта 2022 (UTC)
      • Почему бы не указать в таком случае данные о силах сторон из одного авторитетного источника. Например, вместо двух разных материалов NYT и BBC взять данные из статьи Deutsche Welle, где военным экспертом сравниваются возможности обеих сторон конфликта и численность противостоящих группировок:
        "... 150 тысяч российских солдат выглядит впечатляющим, но это следует сравнивать с активным составом ВСУ, который составляет 255 тысяч человек, заметил Вольфганг Рихтер." Тихонравов (обс.) 06:49, 24 марта 2022 (UTC)
        • То, что военный эксперт на полном серьёзе сравнивает ударную группировку из элитных частей, укомплектованных (по утверждению России) исключительно контрактниками, и полный состав вооружённых сил, включающий писарей генштаба и вчерашних десятиклассников-призывников, наводит на некоторые размышления относительно его компетентности. Ещё и откуда-то взятые 225 тысяч, не похожие вообще ни на что. Кроме того, не должно быть в теле статьи одних источников, а в карточке — других. Предлагаю такой вариант: вооружённые силы Украины, России, ДНР и ЛНР по Military Balance, для России в скобках отдельно указать силы вторжения по «Би-би-си». — Deinocheirus (обс.) 12:34, 24 марта 2022 (UTC)
          • Хорошо. Давайте так. Тихонравов (обс.) 13:22, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:30, 17 апреля 2022 (UTC)

Изменение терминологии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба заменить свино-собачье выражение «на Украине» на адекватное выражение «в Украине». С точки зрения языка выражение «на Украине» является в корне неверным. Либо «на территории Украины» , либо «в Украине»(в стране) 46.98.123.61 23:14, 23 марта 2022 (UTC)

Итог

Шапку прочитайте. И не грубите.

Итоги 4-х недель

Сегодня в Медузе большая обзорная статья по ходу боевых действий за первый месяц войны. — Shruggy (обс.) 22:05, 24 марта 2022 (UTC)

Медуза — новостное агенство. На вряд ли его можно считать авторитетом. LD14bro (обс.) 15:32, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:29, 17 апреля 2022 (UTC)

Обновление потерь сторон по данным Минобороны РФ

"К сожалению, в ходе специальной военной операции есть потери среди наших боевых товарищей. На сегодня погиб 1 351 военнослужащий, 3 825 получили ранения"

" ...за месяц потери украинских войск составили порядка 30 тыс человек, в том числе более 14 тыс - безвозвратные и около 16 тыс - санитарные"

https://www.rbc.ru/politics/25/03/2022/623dc3869a79477067801a17?from=newsfeed

https://www.rbc.ru/politics/25/03/2022/623dbe4c9a79476db8bca634?from=newsfeed

MaxUkrop (обс.) 13:43, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:28, 17 апреля 2022 (UTC)

Дискриминация и ксенофобия по отношению к россиянам и белорусам

Предлагаю удалить это часть статьи, ибо она якобы критикует реакцию мира на вторжение россии «, называя это дискриминацией и ксенофобией. На самом деле это не ксенофобия, а правомерное решение и отношение к убийцам, если бы это касалось мирных граждан, то да, а так, когда страна агрессор бомбит род.дома, а потом заявляет, что там прячутся военные, то как мир должен реагировать на такое, позитивно? Или давайте напишем, что запрещение нацистской символики 3 рейха это дискриминация немцев? Россия=фашизм Daniel Rudnev (обс.) 22:47, 25 марта 2022 (UTC)

• А бьют, как явствует из раздела, не по паспорту, а по морде. Дискриминация и ксенофобия не по отношению к государству Россия, а к конкретным случайным русским и белорусам — недостойный цивилизованных людей позор, и это, кстати, постоянно подчёркивают официальные лица государств, где это происходит. — Deinocheirus (обс.) 23:49, 25 марта 2022 (UTC)
• Против удаления этого раздела, так как он описывает, что происходит с русскими людьми, живущими за рубежом. Многие из этих людей стали невольными жертвами происходящих событий и по факту не имели никакой возможности повлиять на политику России. Правильно, что коллега вынес Каннский фестиваль и компьютерные игры в другой раздел, это действительно относится к отношению неких организаций к людям, но описывать случайных жертв конфликта считаю уместным. — НеКакВсе (обс.) 13:40, 26 марта 2022 (UTC)

Уважаемый пользователь, ты пришел на Википедию что бы выражать своё мнение? Или правда нести пользу? Тогда выбирайте слова. LD14bro (обс.) 15:09, 27 марта 2022 (UTC)

• Половину раздела почистил, спасибо @Daniel Rudnev за сообщение. Запреты участвовать россиянам в различных соревнованиях, фестивалях и т. п. — это не «дискриминация и ксенофобия», тем более когда эта невероятная точка зрения продвигается в статье со ссылками на источники уровня Ридуса и РИА. Теперь в принципе название раздела соответствует содержанию и его нахождение в статье выглядит нормальным. stjn 08:08, 28 марта 2022 (UTC)

А что про белорусов?

Почему раздел называется "Дискриминация и ксенофобия по отношению к россиянам и белорусам", если про белорусов в разделе ничего нет? Я уже корректировал название раздела, однако кто-то без объяснения причин вновь добавил в название раздела белорусов, хотя в разделе о них до сих пор ничего нет. Грустный кофеин (обс.) 09:19, 28 марта 2022 (UTC)

Там и про ксенофобию ничего нет. Manyareasexpert (обс.) 09:36, 28 марта 2022 (UTC)

Спасибо большое за понимание и желания улучшения качеств предоставляемой информации Daniel Rudnev (обс.) 02:44, 29 марта 2022 (UTC)

Южная Осетия

Идёт путаница: неверно воспринимается слова президента ЮО — он ни слова ни говорит про армию собственно ЮА, там речь идёт о уроженцах ЮА, российских и принятых на российскую службу военнослужащих 4-й военной базы 58-й армии России [14][15]. Alex Spade 14:55, 26 марта 2022 (UTC)

• Здесь говорится, что войска ЮО присоединилась к России [16], [17]. А здесь кадры с военной техникой с флагом ЮО в Мелитополе [18]. Как по мне можно ставить стороной конфликта.
  • Если источники свободно-пищущие на русском не поняли президента ЮО, то что уж говорить про иноязычников (alarabiya.net). TMT опять же не говорит про армию ЮО, а только про военных из ЮО. На кадре-же качество слишком невысокое, что бы утверждать, что это БКЖ, а не БСК (я как раз скорее его вижу). И даже если это БКЖ, то что? Военнослужащие вполне могут повесить на машину флаг своей родины (а не только принадлежности), или например флаг пиратов или Капитана Америка. Всякие неуставные обозначения своих подразделений весьма распространённая вещь у военных, особенно в боевой обстановке, тем более у военнослужащих из кавказских регионов. Alex Spade 16:25, 26 марта 2022 (UTC)

Уроженцы и граждане РЮО принимают участие в боевых действиях, хоть и в составе ВС России. Президент РЮО явно поддержал спецоперацию. По мне можно включить РЮО в сторону конфликта. Nikita Stroilov (обс.) 09:38, 30 марта 2022 (UTC)

• Мы же не записываем на стороне Украины все страны, откуда туда едут воевать добровольцы, и страны, осудившие Россию в ООН. Тут та же ситуация: ни участие отдельных уроженцев ЮО в боевых действиях, ни поддержка России на словах не делают ЮО прямой участницей конфликта. Только официальное вступление в боевые действия военных частей. --Deinocheirus (обс.) 10:40, 30 марта 2022 (UTC)
  • Прямые (официальные) участники конфликта — это 1) [официальное] количество бойцов ВС, и 2) количество потерь (живой силы и техники) со всеми вытекающими и т. д. и т. п. и проч. и многоточ…
• Более того, ЮО прямым образом отрицает участие в конфликте именно ЮО и её ВС ("Не я отдал приказ 4-й военной базе, потому что это армия РФ"). Граждане же ЮО, проходящие службу по контакту в ВС РФ, это по любым законам военнослужащие РФ. См. аналогично французский и испанский иностранные легионы или гурхи. Alex Spade 12:03, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:28, 17 апреля 2022 (UTC)

Битые внутренние ссылки

• {{переход|Обращение президента России}} (на данный момент соответствующий подраздел называется «Обращение Владимира Путина»);
• {{переход|ООН}};
• {{переход|Реакция государств}}, {{переход|Реакция межгосударственных организаций}} (на данный момент соответствующий подраздел называется «Реакция государств и межгосударственных организаций»).

Не могу отредактировать, т.к. «статья защищена от редактирования участниками, не имеющими статуса автопатрулируемого».

(Также я б изменил {{переход|#Предыстория}} на {{переход|Предыстория}} — просто для стиля.) Sasha1024 (обс.) 08:09, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:27, 17 апреля 2022 (UTC)

Чистить раздел Военные преступления

Вот этой правкой [19] в раздел "Военные преступления" вернули дублирование и абзацы, в которых источники ничего про военные преступления не сообщают. Надо удалить. @‎НеКакВсе:. Manyareasexpert (обс.) 11:53, 28 марта 2022 (UTC)

• Коллега, донецкий инцидент с ракетой «Точка-У» трактуется как военное преступление как главой ДНР Пушилиным (1), так и российскими властями (2). Фрагмент о Ретровилле, хоть он и подтверждает тезис о том, что вооружённые силы Украины прячут огневые точки среди гражданских построек, можно и удалить. НеКакВсе (обс.) 12:51, 28 марта 2022 (UTC)
  • Давайте с Вами договоримся. Вы не добавляете в википедию Пушилина, а мы не добавляем сотника МММ Миколу. Тем более ВП:УКР/FAQ п. 11 нам завещает - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками.. То же и по позиции рос властей. Вторичные источники происшедшее как военные преступления не описывают. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 28 марта 2022 (UTC)
    • Простите, а в данном случае "Мы" - это кто? К Вашей учётной записи имеет доступ несколько человек? НеКакВсе (обс.) 08:12, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:08, 17 апреля 2022 (UTC)

Общий обзор безвозвратных потерь: совместно ВС РФ и ВС ДНР

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Общий обзор безвозвратных потерь: совместно ВС РФ и ВС ДНР. — Алексей Копылов 10:36, 31 марта 2022 (UTC)

Для бота: 17:41, 28 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:02, 17 апреля 2022 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, эту информацию СЮДА

Во время Российского вторжения в Украину в 2022 году вышел 160 эпизод (под названием «Вакидзаси») мультсериала «Масяня». https://www.youtube.com/watch?v=kzx_N8AJiKw Этот эпизод мультсериала посвящен войне России с Украиной (также в этой серии демонстрируются реальные фотографии разрушений в Украине, которые сделали российские войска). По сюжету Масяня приходит к Путину, говорит ему, что по его вине погибло много мирных и добрых людей. А после дает ему Вакидзаси (японский короткий меч) и говорит Путину, что этот меч для единственного хорошего решения в его жизни (давая намек, чтобы Путин покончил самоубийством) И в результате так и происходит по сюжету. После выхода мультфильма Роскомнадзор направил создателю культового мультсериала «Масяня» Олегу Куваеву сообщение о блокировке сайта mult.ru, на котором с 2001 года публиковались все эпизоды этой серии https://www.youtube.com/watch?v=nxhjCNtNcoA

P.S. Я хотела добавить эту информацию, но у меня не получилось... Добавьте, пожалуйста, кто может её в эту статью, а точнее СЮДА Заранее большое спасибо — Pentax-ua (обс.) 02:08, 29 марта 2022 (UTC)

Это неуместно и незначимо для данной статьи Vika timoshenko (обс.) 21:53, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:07, 17 апреля 2022 (UTC)

Информационная война-изменить слово

Цели российской стороны — создание предлога для вторжения[624], оправдание вторжения[625] и демонстрация своей силы[626], украинская же пропаганда нацелена на СОЗДАНИЕ драматичных историй об украинской стойкости и российской агрессии [623]. Прошу изменить слово «создание» на «распространение», потому как, на мой взгляд, оно обозначает то, что агрессия и все эти истории выдуманы. Извольте, но эти истории и действа не созданы, а реально происходили, я не смею утверждать, что все из них правда, но заявлять о том, что они созданы, как будто выдуманы кем-то по сценарию-несуразно Daniel Rudnev (обс.) 03:18, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:06, 17 апреля 2022 (UTC)

Ксенофобия и неонацизм в Украине

«Несмотря на наличие в украинском обществе отдельных элементов ксенофобии и неонацизма» в разделе «Обращение Владимира Путина». Попрошу предоставить доказательства, что в украинском обществе как таковом присутствуют элементы ксенофобии, и, особенно, неонацизма. Потому как в любой стране может присутствовать небольшая группа людей, которые поддерживают неонацизм, коммунизм, анархизм и т.д но при этом не имеют поддержки в обществе. И в статье после этого высказывания сразу и пишут об этом, и резон тогда в этих словах? С этим успехом, можно общество россии приплести к наличию элементов неонацизма, один из элементов которого является милитаризм, что, к сожалению, имеет огромное место в этом, от широкой поддержки высказываний «можем повторить», до войны которая происходит сейчас в мире Daniel Rudnev (обс.) 04:06, 29 марта 2022 (UTC)

@НеКакВсе: давайте Вы не будете возвращать [20] вводящую в заблуждение несоответствующую источникам информацию в статью? ничего про ксенофобию в источниках нет, а "Неонацисты присутствуют и на Украине, и в Германии, но ни там, ни там они не имеют власти" - это присутствует в источнике, но без уточнения о мере присутствия добавлять это неправильно. Manyareasexpert (обс.) 10:03, 29 марта 2022 (UTC)

• Внёс в статью ссылки, подтверждающие и ксенофобию (проблемы при эвакуации иностранцев, подтверждены Human Rights Watch) и неонацизм (батальон Азов обсуждается в большом количестве западных СМИ и однозначно квалифицируется как неонацистский). НеКакВсе (обс.) 10:58, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:00, 17 апреля 2022 (UTC)

Угрозы Роскомнадзора

Предлагаю создать раздел,об угрозах Википедии Роскомнадзором, за, якобы, распространение «ложных» данных Daniel Rudnev (обс.) 17:38, 29 марта 2022 (UTC)

• Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Давление_на_Википедию Max Shakhray (обс.) 17:40, 29 марта 2022 (UTC)

  Чем Википедия отличается от Дождя, Новой Газеты, Эха Москвы и других? Удалил по ВП:ВЕС. Если про всех разделы создавать Википедии не хватит. JukoFF (обс.) 21:10, 29 марта 2022 (UTC)

  В укровики так написано "Википедии снова угрожают блокировкой в России из-за нашей русскоязычной статьи о вторжении в Украину. ". ? Рупор офиса Зеленского прям. ))) Anahoret (обс.) 17:10, 30 марта 2022 (UTC)

  • +1, тут как бы немного забывают порой, о чём статья — собственно о боевых действиях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:18, 29 марта 2022 (UTC)

• Для статьи о боевых действиях есть Хронология вторжения России на Украину (2022) и соответствующие статьи про бои. Это обзорная статья, а давление на Википедию и попытка её блокировки (вместе с арестом некоторых участников) - беспрецедентное событие, которое абсолютно точно должно быть отражено в статье. Википедия тем и отличается от Дождя, Новой Газеты, Эха Москвы и других, что это не СМИ, а энциклопедия, на которой мы сейчас и находимся. На заглавных страницах заблокированных медиа размещают баннеры и ссылки на статьи, в которых сообщают о блокировке своих сайтов. Думаю указать в статье на давление в сторону интернет-энциклопедии вполне можно, зачем удалять было - непонятно, на крайний случай можно перенести в раздел Цензура. Mista32 (обс.) 08:03, 30 марта 2022 (UTC)

• • Я уже удалял, но вернули... Alexander Mayorov (обс.) 03:51, 30 марта 2022 (UTC)

• Угрозы Роскомнадзора Википедии и ее скорая блокировка не менее важны, чем признание Меты экстремистами и запрет Фейсбука и Инстаграма. В каком-то смысле это даже важнее какого-то Дождя. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 30 марта 2022 (UTC)
  • Интересно, попытки ответа (колективного) предпринимались? К примеру — сервер Википедии находится не на российской кухне…

Итог

Для архивации. (создать раздел,об угрозах Википедии Роскомнадзором) Сделано. Лиза И (обс.) 06:58, 17 апреля 2022 (UTC)

Смена слова "вторжение", на "инвазия" в заголовке

Предлагаю изменить слово, тем самым устраниф формальный повод к придирке.

В en-wiki предлагали вторжение (invasion) заменить на интервенция.

• Инвазия это термин в экологии. Когда борщевик рос на Кавказе, а потом распространился по всей России — вот это инвазия. А «интервенция» в значении этого вторжения в русскоязычных источниках почти не распространено (мы не ссылались на такие источники, во всяком случае). — 09:48, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 06:58, 17 апреля 2022 (UTC)

Сокращение преамбулы

Коллеги, предлагаю сократить преамбулу следующим образом. Полагаю, что столько деталей про начало вторжения избыточны, прошёл уже месяц и нужно писать больше про его ход. Я уже вносил эту правку, но кто-то меня отменил, не могу посмотреть кто. Ypimcvyinr (обс.) 19:18, 30 марта 2022 (UTC)

• Категорически против такой версии преамбулы: таким образом из начала статьи уходят важнейшие тезисы об обращении ЛНР и ДНР за помощью к РФ, о том, что Россия не имеет планов оккупировать Украину, заявления о денацификации и демилитаризации. То есть именно то, чем Россия мотивировала начало войны. Без перечисления этих фактов не будет понятен мотив. Преамбула должна давать чётко давать понять в сжатом фрагменте текста, что произошло и почему. Эти детали останутся очень важными вне зависимости от того, сколько времени прошло с начала боевых действий, так как именно они объясняют причины войны и сценарий её начальных этапов. Не могу с Вами не согласиться, что разрыв дипломатических отношений, мобилизация и военное положение, - это вполне очевидные и не настолько важные для преамбулы вещи, их действительно можно вычеркнуть. НеКакВсе (обс.) 21:02, 30 марта 2022 (UTC)

Если редакторы википедии примутся решать, какой тезис "важнейший", а какой нет - то вы никогда не договоритесь. Преамбулу нужно наполнять основываясь на обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 21:06, 30 марта 2022 (UTC)

• • Коллега, преамбула не должна тонуть в мелких деталях причин вторжения. Сравните обзоры в ABC и El Pais (от слов «One month into the invasion»), лидирующих СМИ Австралии и Испании, и тонну деталей о начале вторжения в статье рувики. Всё это уже есть в разделах «Предыстория» и «Обращение Владимира Путина», дублировать это нет нужды. Ypimcvyinr (обс.) 10:56, 3 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю, нужно сократить преамбулу. Наверное большинство статей Википедии короче чем одна лишь преамбула этой статьи. Ваша правка - хороший первый шаг — Thereisnous (обс.) 16:49, 2 апреля 2022 (UTC)
• Сокращение преамбулы - дело хорошее. Пока вернул вашу правку. Но, как правильно сказано выше, - преамбула нужно писать по обзорам в АИ. Два обзора, которые приведены ABC и El Pais - не очень подходят под это, так как они слишком узкие, посвящены только ходу боевых действий ("mapping"), там нет ни политического анализа, ни реакции. Они больше подходили для преамбулы Хронология вторжения России на Украину (2022) или для раздела Боевые действия. Нужны более общие обзорные источники. — Алексей Копылов 02:32, 4 апреля 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 06:57, 17 апреля 2022 (UTC)

Удаление фрагмента из раздела "Военные преступления"

Коллега Deinocheirus, удалённый Вами фрагмент на следующий день после размещения видео обширно освещался во многих мировых СМИ и вызвал реакцию официальных лиц. В статье каждый эпизод с участием российской стороны разбирается подробно, а с украинской - уже нет. Считаю, что для соблюдения НТЗ фрагмент, возможно, сократив, нужно вернуть. НеКакВсе (обс.) 19:23, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега, нет, этот фрагмент совершенно не сравнится с другими резонансными случаями вроде обстрела больницы в Мариуполе и обстрела Донецка, про него даже отдельной статьи нет, в отличие от восьми других случаев. Ypimcvyinr (обс.) 19:25, 30 марта 2022 (UTC)
• Не согласен. Про узника концлагеря, убитого при обстреле, в статье сейчас ни слова, а уж там такой резонанс был… Про все вместе обстрелы кассетными боеприпасами — две фразы. И так далее: вся информация ужимается, а однотипная — вообще практически до нуля Так что максимум места, которого заслуживает этот твит, — несколько слов сразу за текстом о том, что видео с военнопленными противоречат Женевской конвенции, и не больше того. И то с оговорками про «предположительно», потому что ещё ничего не подтверждено, в отличие от кассетных боеприпасов. Deinocheirus (обс.) 19:53, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 06:56, 17 апреля 2022 (UTC)

К вопросу о внешней угрозе России и Минским соглашениям

Вопросы к автору. Почему в статье написано о заявлении Путина об имеющейся внешней угрозе России, но не приведена карта баз НАТО на востоке по состоянию на 2022 год? Не приведен Акт о безопасности 1997 года между НАТО и Россией, в котором содержится условие о нерасширении границ НАТО на восток? Почему нет информации о подписании Минских соглашений, и претензии России к Украине по поводу их невыполнения? Почему нет сведений об указе Турчинова о проведении АТО на Донбассе? Почему нет сведений об обращениях России к Украинскому руководству по поводу прекращения боевых действий в зоне конфликта на Донбассе? Почему нет сведений о сотнях тысяч возбужденных уголовных дел в СК России по факту убийств мирных граждан России и Украины на Донбассе в период 2014-2022 годы? Почему размещены фотографии детей в бомбоубежищах Киева и нет фото детей в бомбоубежищах (подвалах) Донецка, или памятника Аллеи ангелов? Почему нет фото с факельными шествиями ветеранов УПА? Почему нет сведений о присвоении героя Украины С.Бандере? Почему нет сведений о переименовании улиц в Украине именами героев УПА? Почему нет сведений об образовании национальных батальонов "Азов", "Айдар" и целях их существования? Это все было озвучено Путиным как причины для реагирования со стороны России, но этой информации в статье нет.

Вы можете добавить данную информацию самостоятельно. Не забывайте о взвешенности изложения, значимости фактов и ссылайтесь на авторитетные источники. Семён Федотов (обс. | вклад) 01:01, 31 марта 2022 (UTC)

Это прямо не относится к теме. Очевидно надо искать в специализированных статьях. Если кто-то писал об этих перечисленных событиях в контесте речи Путина, то можно добавлять с учётом реплики выше про АИ.

Итог

У статьи нет одного автора к которому можно так задать вопрос. Лиза И (обс.) 06:55, 17 апреля 2022 (UTC)

Вопрос по названию в контексте требований Роскомнадзора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не совсем понятно, что мешает поступить как в случае со статьей о присоединении Крыма? Что именно не позволяет назвать эту статью «Специальная военная операция России на Украине», а в скобочках указать, как это называется в других странах/языковых разделах Википедии? С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 04:11, 31 марта 2022 (UTC)

• Если Роскомнадзор не читает сообщение в красной рамке, то это его проблема. Alexander Mayorov (обс.) 04:34, 31 марта 2022 (UTC)
  • Можно критиковать Роскомнадзор сколько угодно, но ведь факт остается фактом: если ничего не делать, то Википедию с большой вероятностью заблокируют. А блокировка ресурса — штука серьезная, несмотря на возможность ее обойти. Если Яндекс перестанет выдавать материал из Википедии, то в первую очередь это ударит по миллионам простых людей, ищущих достоверную и бесплатную информацию по самым разным вопросам. С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 05:36, 31 марта 2022 (UTC)
    • wikt:се ля ви. Грустный кофеин (обс.) 05:49, 31 марта 2022 (UTC)
    • Вы должны понимать, что Википедия на русском языке не имеет прямого отношения к России. Она относится к России так же как Youtube. Alexander Mayorov (обс.) 06:16, 31 марта 2022 (UTC)
      • Я понимаю, что Википедия — транснациональный проект, живущий по собственным правилам, но это не отменяет того, что Википедию на русском языке в значительной мере развивали именно российские граждане. С уважением,Sam Emerchronium (обс.) 06:33, 31 марта 2022 (UTC)
        • Думаю, что претензии российских граждан насчёт доступа к Википедии в России нужно адресовать российским властям, которые и собрались её блокировать, а не сообществу раздела, которое остаётся верным базовым принципам проекта. Грустный кофеин (обс.) 06:37, 31 марта 2022 (UTC)
          • Наверное, это уже философский вопрос: что лучше — следовать «базовым принципам проекта» или оказаться «вне закона»? Тем не менее, до сих пор непонятно, почему смена названия статьи (при условии сохранения в самой статье других точек зрения на происходящее) — это именно следование цензуре? Это будет цензурой просто на основании того факта, что название меняется по требованию Роскомнадзора? С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 06:57, 31 марта 2022 (UTC)
            • Википедия существует в рамках американского законодательства. А не в правовом поле России, КНДР, Сомали или Туркменистана. Об этом не нужно забывать. Это американский сайт, а не российский. И если для российских властей больше нет сил оставлять доступ к этому американскому сайту, ну что ж. Увы.
              И конечно же, изменение названия статьи по требованию Роскомнадзора будет уступкой цензуре. Примерно такого же рода, как отказ Новой газеты использовать слово "война" в материалах о войне в Украине. Правда это не помогло Новой газете избежать дальнейших претензий со стороны Роскомнадзора, и поэтому это издание было вынуждено приостановить свою деятельность. Поучительная история как по мне. Грустный кофеин (обс.) 07:05, 31 марта 2022 (UTC)
              • Получается, что Википедия в принципе не должна соблюдать какие-либо законы, кроме американских? Например, если бы в США официально разрешили убивать граждан России (просто фантастический пример для наглядности), то в русской Википедии могла бы появиться информация, что убийство граждан России не является преступлением? Или все-таки нет? С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 07:18, 31 марта 2022 (UTC)
                • В Украине после российского вторжения вступил в силу закон, позволяющий убивать граждан РФ. О этом законе конечно нужна статья. Наверное в случае атаки на США, был бы принят аналогичный закон. И статья о таком законе могла бы существовать в Википедии. Я не вижу тут каких-то проблем. Грустный кофеин (обс.) 07:23, 31 марта 2022 (UTC)
                  • А если бы западные страны поддержали этот закон и дали ему положительную оценку (а другие страны просто промолчали), то в русской Википедии была бы представлена только положительная оценка этого закона? Я просто пытаюсь понять тонкости принципов Википедии, чтобы больше не задавать лишних вопросов. С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 07:32, 31 марта 2022 (UTC)
                    • ВП основывается на независимых авторитетных источниках. Наиболее авторитетные источники - академические. При отсутствие их, приходится опираться на СМИ. Для военного конфликта СМИ стран-участниц конфликта не считаются независимыми. — Алексей Копылов 07:37, 31 марта 2022 (UTC)
                    • wikt:если бы да кабы. Война США с Россией пока не началась, поэтому я не вижу необходимости дальнейшего развития разговора о гипотетических последствиях этой войны на Википедию. Все таки ВП:НЕФОРУМ. Важно, что в данной конкретной ситуации уступок Роскомнадзору не будет. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 31 марта 2022 (UTC)
                      • Я про уже существующий украинский закон. Если другие страны по неким причинам позитивно оценят его (а кто не поддержит, тот промолчит), то получается, что в русской Википедии будет только позитивная оценка этого закона? И это не будет нарушением внутренних правил Википедии? Sam Emerchronium (обс.) 07:55, 31 марта 2022 (UTC)
                        • Все возможное - возможно. Грустный кофеин (обс.) 07:56, 31 марта 2022 (UTC)
• Википедия никогда не стремилась прогибаться под цензуру, за что ее уже блокировали в разных государствах. См. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Грустный кофеин (обс.) 05:43, 31 марта 2022 (UTC)
  • И все-таки, почему нельзя сделать то, что не является цензурой? Возвращаясь к исходному тезису, почему нельзя переименовать статью, сохранив пояснения и специальный раздел, посвященный названию? С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 06:02, 31 марта 2022 (UTC)
    • Согласование с цензурой названий статей не предусмотрено правилами Википедии. Поэтому переименования не будет. Более того, подобные уступки властям разрушительны для сообщества, они покажут редакторам, что ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ не работают. Грустный кофеин (обс.) 06:07, 31 марта 2022 (UTC)
      • К вышесказанному добавлю, что Роскомнадзор хочет не только поменять название, но и вообще не хочет, чтобы называли войну войной (в его предписании указано не только название статьи, но и все названия в пояснение). Кроме того он хочет, чтобы мы о потерях писали только по данным минобороны. — Алексей Копылов 06:11, 31 марта 2022 (UTC)
• Не позволяет отсутствие АИ в пользу предложенного варианта и дюжина АИ в пользу текущего названия. Кстати, хорошая мысль про Крым. Со времени тех обсуждений многие АИ перестали быть таковыми, поэтому имеет смысл в перспективе пересмотреть итоги и по названию той статьи. В 2012 году ужесточились требования к значимости музыкальных деятелей и немало значимых до этого деятелей были удалены в соответствии с новыми правилами. Правила есть правила. Cementium (обс.) 05:56, 31 марта 2022 (UTC)
  • Если статья про Крым будет называться «аннексией», то вполне вероятно, что Википедию не просто заблокируют, а признают антироссийской/экстремистской организацией, как Meta Platforms. Многолетний труд огромного коллектива участников будет дискредитирован, и само существование «Русской Википедии» потеряет свой смысл. Кому от этого лучше? С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 06:23, 31 марта 2022 (UTC)
    • Сообщество Википедии не должно принимать те или иные решения из страха перед российским государством. Грустный кофеин (обс.) 06:28, 31 марта 2022 (UTC)
      • Речь не столько о страхе, сколько о том, какими будут последствия для обычных граждан и самой Википедии. И о том, как можно снизить риски этих последствий, не нарушая внутренних правил. С уважением, Sam Emerchronium (обс.) 06:44, 31 марта 2022 (UTC)
        • Уступки государственной цензуре сами по себе могут рассматриваться как нарушение внутренних правил. Грустный кофеин (обс.) 06:58, 31 марта 2022 (UTC)
    • признают антироссийской/экстремистской организацией - кто признает? Авторитетные источники или что-то сомнительное? Я напомню, что сейчас в википространстве всё ещё есть ссылки на аккредитованные в РФ СМИ, у которых проблемы с ВП:МАРГ. Максимум, чего добьётся РКН, - это того, что эти ресурсы станут запрещёнными к использованию в википространстве. Я там обнаружил одно такое, пытался вести конструктивный диалог с его редакцией и курирующими инстанциями (в т.ч. и РКН). Есть подозрение, что РКН намеренно закрывает глаза на ряд вещей. Пока не буду озвучивать, процесс идёт, но однажды мы вернёмся к этому вопросу. Cementium (обс.) 06:40, 31 марта 2022 (UTC)
      • Расслабьтесь! Отведенное время прошло -- никого не заблокировали. О чем это говорит? Им нужно разрешение с самого верха. А наверх малоприятные вещи сообщать не хотят/понимают патовость ситуации. Если заблокировать, то еще большему количеству людей станет понятно, что на этой войне многое пошло не так. В результате о требования разных бюрократов из генпрокуратуры и роскомнадзора можно смело вытирать ноги. А следовать лишь правилам проекта и общему консенсусу. Ibidem (обс.) 06:41, 31 марта 2022 (UTC)
• Заблокируют значит заблокируют. Даже если заблокируют наглухо - раздел не пропадет, в нем останется ещё очень много россиян и русскоязычных, живущих за рубежом. Мы не будем писать статью по ведомственным пресс-релизам и не будем называть чёрное белым. Пусть это делают ресурсы типа руксперта и циклопедии, если захотят. А результаты выдачи яндекса я бы вообще бы не принимал во внимание. Он давно уже не выдаёт ничего кроме куч дзен-поделок для потребителей с околонулевым IQ. Волк (обс.) 07:02, 31 марта 2022 (UTC)

Напоминаю, что решение о текущем названии было принято в ходе обсуждения заявки к переименованию, а также у посредников. Оспаривать его теперь можно только через арбитражный комитет. Cementium (обс.) 07:44, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Вопрос уже давно решен. В теме пошел флуд, не относящийся к теме. Поэтому закрываю тему. — Алексей Копылов 07:47, 31 марта 2022 (UTC)

Раздел про военные преступления

Дополните, пожалуйста, таким дополнением, после "Министерство обороны России заявляет, что жертвы среди гражданских связаны с размещением ВСУ военной техники в жилых кварталах, и утверждает, что российская сторона не наносит целенаправленных ударов по жилым районам":

Профессор международного права Мидлсекского университета в Лондоне Уильям Шабас, в комментарии газете The Washington Post, заявил, что неохотно признавал бы, что Украина ответственна за жертвы среди гражданских лиц, так как она защищается, но обустройство обороны среди жилых кварталов, размещение там средств ПВО и тяжёлого вооружения ослабляет позиции Запада и Украины по обвинению России в возможных военных преступлениях. По словам эксперта Human Rights Watch, Ричарда Вейра: «Украинские военные несут ответственность по международному праву за вывод своих сил и техники из населенных гражданскими лицами районов, а если это невозможно, выводят гражданских лиц из этих районов. Они подвергают риску гражданских лиц. Потому что вся эта военная техника является законными целями. А если они не делают этого, это без сомнения нарушение законов войны» и «Если там есть военная техника и [русские] говорят, что мы стреляем по этой военной технике, это подрывает утверждение о том, что они намеренно атакуют гражданские объекты и мирных жителей». Неудобный (обс.) 07:51, 31 марта 2022 (UTC)

• Вы забыли "I am very reluctant to suggest ..." Manyareasexpert (обс.) 08:13, 31 марта 2022 (UTC)
  • Я не забыл. Цитаты приведены по Ричарду Вейру, а эти слова принадлежат Уильяму Шабасу. Но добавил «вынужден был признать» к его словам — выделено курсивом. При переносе курсив удалить.
    • Это неправильный перевод. Manyareasexpert (обс.) 08:53, 31 марта 2022 (UTC)
      • Это ваше мнение. Предложите тот, который более точно отражает английский текст. Выработаем консенсусный. Неудобный (обс.) 08:56, 31 марта 2022 (UTC)
        • По смыслу там «Мне не хотелось бы заявлять, что Украина ответственна, потому что она защищается от агрессора». «If you are reluctant to do something, you are unwilling to do it and hesitate before doing it, or do it slowly and without enthusiasm» [21] Zemleroika11 (обс.) 09:03, 31 марта 2022 (UTC)
        • А правильный перевод - "Я бы очень неохотно утверждал, что Украина несет ответственность за жертвы среди гражданского населения, потому что Украина борется, чтобы защитить свою страну от агрессора" Manyareasexpert (обс.) 09:03, 31 марта 2022 (UTC)
          • У вас нету монополии на определение правильности перевода. Если он делает что-то неохотно — это делать вынужденно. В принципе, я не против слова «неохотно» и «не хотел бы заявлять» — на ваш выбор. — Неудобный (обс.) 09:11, 31 марта 2022 (UTC)
• Такой уровень детализации (мнение каждого высказавшегося) годится только для собственно статьи о военных преступлениях в период вторжения. Там есть раздел об использовании гражданского населения в виде живых щитов. В обзорную статью это будет добавлено только в случае, если такова будет озвученная позиция HRW как организации, а не отдельных лиц. --Deinocheirus (обс.) 11:18, 31 марта 2022 (UTC)
  • @Deinocheirus крайне странно, особенно если учесть, что раздел начинается с именно таких мнений отдельных лиц: "Исследователи в области международного права Дженнифер Трахан[en], Джульетт Макинтайр, Дуглас Гилфойл и Тамсин Филлипа Пейдж ..." Неудобный (обс.) 12:04, 31 марта 2022 (UTC)
    • Их здесь не обсуждали. Как по мне, это мнение тоже только для профильной статьи о преступлениях. Deinocheirus (обс.) 12:39, 31 марта 2022 (UTC)
      • Ок, давайте вынесем в отдельную статью. И сейчас там тоже какие-то отрывочные сведения - взаимные обвинения по разным эпизодам. Неудобный (обс.) 13:42, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение устарело. Лиза И (обс.) 06:53, 17 апреля 2022 (UTC)

Данные Госдепа в "Потерях сторон"

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Общий обзор безвозвратных потерь: совместно ВС РФ и ВС ДНР. — -PhoeniX- (обс.) 20:08, 31 марта 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 02:01, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 06:56, 17 апреля 2022 (UTC)