Обсуждение участника:Wikisaurus: различия между версиями
Headgo (обсуждение | вклад) →Скрытие коммента к правке: новая тема - вопрос |
→Скрытие коммента к правке: ответ |
||
Строка 88: | Строка 88: | ||
Здравствуйте, коллега. Вы обладаете такими техническими возможностями? --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 19:55, 21 августа 2023 (UTC) |
Здравствуйте, коллега. Вы обладаете такими техническими возможностями? --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 19:55, 21 августа 2023 (UTC) |
||
* Коллега @[[У:Headgo|Headgo]], нет: если фрагмент связан с личными данными, это нужно обращаться к ревизорам, см. [[ВП:ЗКР]] (там указано куда писать, не на самой странице, иначе всем будет видно), если не связан — к администраторам на [[ВП:ЗКА]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus#top|обс.]]) 19:59, 21 августа 2023 (UTC) |
Версия от 19:59, 21 августа 2023
Разное от Смбата
Коллега, возможно, вас также может заинтересовать статья Пресвитер Иоанн :) там абсолютное большинство утверждений без источника. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:37, 7 августа 2023 (UTC)
- Коллега, а с вами можно обсудить авторитетность работ Измайловой? Просто вы погружены в тему как никто другой. С уважением. jeune Tsékhamard 10:50, 8 августа 2023 (UTC)
- К сожалению, в рувики сотни тысяч статей, текст которых слабо подтверждён источниками, и вряд ли в ближайшие десятилетия их разберут :( Викизавр (обс.) 10:52, 8 августа 2023 (UTC)
- Хорошо, с Измайловой не сразу. Но вот есть легкий вопрос, который мне бы хотелось с кем-то обсудить. Есть вот такой юзербокс — Шаблон:Userbox/Признающий геноцид армян. Мне не нравится его содержание. Что значит "признаёт"? Я что государство какое-то? Разве открыто "непризнающие" приветстуются в Википедии? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:01, 8 августа 2023 (UTC)
- Коллега, по поводу Измаиловой вы можете открыть новую тему на КОИ; по поводу юзербокса, я полагаю, что вы можете самостоятельно разобраться с коллегами по Проект:Армения (хотя мне кажется, что вмешиваться в то, какие формулировки участники выбрали для своей ЛС и используют 13 лет, не стоит). Викизавр (обс.) 06:33, 9 августа 2023 (UTC)
- Добавлю, коллега, что это превращение СОУ в филиал посредничества для меня очень неудобно; скоро, вероятно, меня назначат посредником ААК — и после этого просьба писать на страницы ААК, чтобы СОУ оставалась страницей для коммуникации по вопросам, связанным именно с моими действиями. Викизавр (обс.) 06:48, 9 августа 2023 (UTC)
- Я уже давно предлагал всем из ААК обращаться исключительно на страницу ААК, чтобы равномерно и "рандомно" распределялалсь нагрузка на посредников, но моё предложение тогда не нашло отклика. --Headgo (обс.) 07:06, 9 августа 2023 (UTC)
- Добавлю, коллега, что это превращение СОУ в филиал посредничества для меня очень неудобно; скоро, вероятно, меня назначат посредником ААК — и после этого просьба писать на страницы ААК, чтобы СОУ оставалась страницей для коммуникации по вопросам, связанным именно с моими действиями. Викизавр (обс.) 06:48, 9 августа 2023 (UTC)
- Коллега, по поводу Измаиловой вы можете открыть новую тему на КОИ; по поводу юзербокса, я полагаю, что вы можете самостоятельно разобраться с коллегами по Проект:Армения (хотя мне кажется, что вмешиваться в то, какие формулировки участники выбрали для своей ЛС и используют 13 лет, не стоит). Викизавр (обс.) 06:33, 9 августа 2023 (UTC)
- Хорошо, с Измайловой не сразу. Но вот есть легкий вопрос, который мне бы хотелось с кем-то обсудить. Есть вот такой юзербокс — Шаблон:Userbox/Признающий геноцид армян. Мне не нравится его содержание. Что значит "признаёт"? Я что государство какое-то? Разве открыто "непризнающие" приветстуются в Википедии? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:01, 8 августа 2023 (UTC)
- Коллега, я могу попросить вас выступить арбитром здесь? С уважением. jeune Tsékhamard 10:35, 10 августа 2023 (UTC)
- Также попрошу ознакомиться с Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт#Ахмад_Касрави_про_происхождение_азербайджанских_тюрков. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 08:38, 11 августа 2023 (UTC)
- Коллега, мне кажется, или статья Решт не должна быть в категории Категория:Переименованные населённые пункты Ирана? :) С уважением. jeune Tsékhamard 16:33, 11 августа 2023 (UTC)
- Коллега, я не могу найти информации чтобы Решт во что-то или из чего-то переименовывали. Поэтому я уберу эту категорию. С уважением. jeune Tsékhamard 14:15, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега, мне кажется, или статья Решт не должна быть в категории Категория:Переименованные населённые пункты Ирана? :) С уважением. jeune Tsékhamard 16:33, 11 августа 2023 (UTC)
- Также попрошу ознакомиться с Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт#Ахмад_Касрави_про_происхождение_азербайджанских_тюрков. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 08:38, 11 августа 2023 (UTC)
Просьба
- Коллега, прошу вас не потерять из виду мои вопросы к вам ([1]). С уважением. jeune Tsékhamard 17:39, 15 августа 2023 (UTC)
- Коллега @Smpad, если увижу необходимость в комментарии, я прокомментирую. Викизавр (обс.) 18:57, 15 августа 2023 (UTC)
Не поймите меня неправильно
Коллега, я обращусь к вам напрямую здесь. Я предполагаю у вас добрые намерения по вопросу "Гокчи" в преамбуле Севана. Но поймите, для меня просто странно выглядел тот факт, что вы ни разу не ответили конкретно по тому фактору, который представлен именно в итоге 2010 года. В своём промежуточном итоге вы написали "различные этнополитические факторы вроде того, на территории какого государства с каким официальным языком расположен объект и т. д.", скрыв фактор "когда-топроживаемости" под этим "и т. д.". И когда я начал оспаривать итог, снова таки, вы ничего не сказали про этот фактор, снова высказавшись только по БРЭ. Я не скажу, как я это проинтерпретировал, но я предполагаю у вас добрые намерения, коллега :)
Вы же понимаете, что фактор "когда-топроживаемости" ни в каких статьях не играет такой роли? :) Самый компромиссный вариант это поступить так, как сделано в английской вики — убрать все названия кроме "Севана" в раздел этимологий. Вероятней всего, "Гокча" указана в скобках в БРЭ, потому что она была указана в БСЭ, а там она была указана, потому что была указана в ЭСБЕ; вероятно, вот и вся загадка. Вот буквально на этой неделе стало известно об утоплении в Севане советника Украинского посла в Армении. По этому поводу все СМИ пишут "Севан" ([2]), абсолютно никто не пишет "Гокча" ([3]).
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 09:25, 17 августа 2023 (UTC)
- Коллега @Smpad, мне казалось, это очевидно: я целенаправленно не отвечаю про необязательные аспекты, чтобы не провоцировать споры по ним. Если азербайджанское происхождение слова «Гокча» будет сочтено доказанным, то нужда в обсуждении вопроса проживания азербайджанцев исчезнет. Викизавр (обс.) 10:23, 17 августа 2023 (UTC)
- Ну, у нас есть доказанное греческое происхождение греческого названия озера Λυχνῖτις ([4]). Уверяю вас, какая-то часть греков тоже проживала близко к озеру ([5]) :)) Коллега, кто где временно проживал действительно не должно иметь значений для преамбул. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:06, 17 августа 2023 (UTC)
- Коллега, я считаю, что я вполне доказал, что статья БРЭ просто переписана из статьи в БСЭ. И тот, кто это делал, просто переписал "Гокчу" просто потому что она была в статье БСЭ. То есть, употребление этого названия в БРЭ не является каким-то валидным фактором, доказывающем релевантное альтернативное названия озера. + показано, что 1) полно западных тематических источников не используют это название, 2) полно источников, говорящих о том, что это прежнее устаревшее название, и 3) никакое СМИ не использует это название при описаний происшествий на озере Севан.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:02, 18 августа 2023 (UTC)- Устаревшее? В Азербайджане его используют и по сей день. И например в англоязычной Энциклопедии ислама пишется про Гокча. К чему такое стремление, во что бы то ни было убрать азербайджанское или даже тюркское название? Azeri 73 (обс.) 11:11, 18 августа 2023 (UTC)
- "В Азербайджане его используют и по сей день" — В Азербайджане в последнее время участились случаи использования Иреван вместо Ереван, это не может стать основанием, т.к. статья, которую мы обсуждаем в ру-вики, а не в азер-вики. --Headgo (обс.) 11:23, 18 августа 2023 (UTC)
- Озеро носило ИСТОРИЧЕСКОЕ название Гокча, что отображено в нескольких несомненных АИ. Так что в чем дело то? В статье про ванское озеро в Турции приводятся названия на нескольких языках а тут что случилось? Azeri 73 (обс.) 11:28, 18 августа 2023 (UTC)
- Да, это "историческое название" осталось в истории. Всё. Ванское озеро находится на территории западной Армении. Севан находится на территории восточной Армении. jeune Tsékhamard 11:33, 18 августа 2023 (UTC)
- Зайдите в статью про турецкое озеро и внимательно посмотрите что и как. Azeri 73 (обс.) 11:36, 18 августа 2023 (UTC)
- "Турецкое озеро" :)) jeune Tsékhamard 11:39, 18 августа 2023 (UTC)
- Да, турецкое озеро. На территории Турции. Azeri 73 (обс.) 11:39, 18 августа 2023 (UTC)
- "Турецкое озеро" :)) jeune Tsékhamard 11:39, 18 августа 2023 (UTC)
- Зайдите в статью про турецкое озеро и внимательно посмотрите что и как. Azeri 73 (обс.) 11:36, 18 августа 2023 (UTC)
- Да, это "историческое название" осталось в истории. Всё. Ванское озеро находится на территории западной Армении. Севан находится на территории восточной Армении. jeune Tsékhamard 11:33, 18 августа 2023 (UTC)
- Озеро носило ИСТОРИЧЕСКОЕ название Гокча, что отображено в нескольких несомненных АИ. Так что в чем дело то? В статье про ванское озеро в Турции приводятся названия на нескольких языках а тут что случилось? Azeri 73 (обс.) 11:28, 18 августа 2023 (UTC)
- Мало ли что используют в Азербайджане. Конечно там будут использовать тюркские названия, и вообще "Республика Армения это Западный Азербайджан, оккупированный прилетевшим из космоса народом армян" (1, 2):
«И например в англоязычной Энциклопедии ислама пишется про Гокча» — да, в статье авторства Бартольда, который умер почти сто лет назад. Ну и конечно там будет тюркское мусульманское название, ведь это же "Энциклопедия Ислама", а не "Энциклопедия Христианства" :))) jeune Tsékhamard 11:26, 18 августа 2023 (UTC)The concept has received official endorsement by the government of Azerbaijan, and has been used by its current president, Ilham Aliyev, who, since around 2010, has made regular reference to "Irevan" (Yerevan), "Göyçə" (Lake Sevan) and "Zangezur" (Syunik) as once and future "Azerbaijani lands" ([6]).
- Это АИ и возраст данных в данном конкретном случае не имеет никакого совершенно значения. Вы, когда выгодно используете все что можно а когда нет стремитесь любыми способами бросить тень на АВТОРИТЕТНЕЙШИЕ ИСТОЧНИКИ. Или не так? Azeri 73 (обс.) 11:30, 18 августа 2023 (UTC)
- А вам всегда угодно использовать для доказательств сегодняшней актуальности каких-то вещей то Зейдлица, то статьи энциклопедий столетней давности :))) jeune Tsékhamard 11:36, 18 августа 2023 (UTC)
- А это не зависит от чьих-либо желаний. Никак. Важны установленные правила которым и надо следовать. Во многих статьях вами широко используются и БРЭ и все другие источники... Azeri 73 (обс.) 11:40, 18 августа 2023 (UTC).
- А вам всегда угодно использовать для доказательств сегодняшней актуальности каких-то вещей то Зейдлица, то статьи энциклопедий столетней давности :))) jeune Tsékhamard 11:36, 18 августа 2023 (UTC)
- Это АИ и возраст данных в данном конкретном случае не имеет никакого совершенно значения. Вы, когда выгодно используете все что можно а когда нет стремитесь любыми способами бросить тень на АВТОРИТЕТНЕЙШИЕ ИСТОЧНИКИ. Или не так? Azeri 73 (обс.) 11:30, 18 августа 2023 (UTC)
- "В Азербайджане его используют и по сей день" — В Азербайджане в последнее время участились случаи использования Иреван вместо Ереван, это не может стать основанием, т.к. статья, которую мы обсуждаем в ру-вики, а не в азер-вики. --Headgo (обс.) 11:23, 18 августа 2023 (UTC)
- Коллега @Smpad, а что вы предлагаете мне сделать? Вот теперь у меня на СОУ новая ветка того же спора, в то время как вопрос по сути обсуждается в ВП:ААК-З#Оспаривание промежуточного итога по Севану, где мой итог должен переподводить другой посредник. Викизавр (обс.) 11:31, 18 августа 2023 (UTC)
- Коллега, а я просто вам написал :) С уважением. jeune Tsékhamard 11:37, 18 августа 2023 (UTC)
- Устаревшее? В Азербайджане его используют и по сей день. И например в англоязычной Энциклопедии ислама пишется про Гокча. К чему такое стремление, во что бы то ни было убрать азербайджанское или даже тюркское название? Azeri 73 (обс.) 11:11, 18 августа 2023 (UTC)
вопрос
- Приветствую Вас, коллега! Если я правильно понимаю, Вы, входите в → рабочую группу по вопросу пересмотра → ВП:Бел. Позвольте, пожалуйста, уточнить у Вас некоторую «деталь». Прошло уже около шести месяцев, а хоть какие-нибудь «сдвиги» или результаты по данному вопросу есть? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 17 августа 2023 (UTC)
Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023 2/Выдвижение
Выдвинул Вас в АК, просьба согласиться или дать отказ. ~~~~ — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 23:06, 17 августа 2023 (UTC)
Некорректное обобщение в качестве договорённости
Здравствуйте! Я вижу, что Вы сейчас занимаетесь оформлением договорённостей по ААК-посредничеству, хотел бы обратить внимание на один из итогов: полагаю, участник некорректно обобщил частный итог по конкретной статье на все территории, контролировавшиеся НКР. Написать про Степанакерт Нагорный Карабах (де-факто НКР) можно, т. к. Степанакерт находится и в Нагорном Карабахе, и в НКР. Но если человек родился, например, в 2015 году в Зангелане, писать так же нельзя, т. к. Зангелан не принято считать находящимся в Нагорном Карабахе, это населённый пункт из пояса безопасности. Иными словами, с людьми что-то могло происходить на территории под контролем НКР за пределами того, что традиционно называют Нагорным Карабахом. Если бы Вы уже не переносили этот итог с одной страницы на другую, я бы просто отменил это добавление, но сейчас пишу Вам, чтобы Вы не удивились и не подумали, что я вдруг отменяю Ваше добавление итогов.
Можно я уберу добавленное участником обобщение из итогов? Dinamik (обс.) 22:16, 18 августа 2023 (UTC)
- Добрый день! Коллега @Dinamik, см. ВП:ААК-З#Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе — я там как раз хочу разобраться с вопросом указания места рождения в преамбулах, пинганул коллегу Vladimir Solovjev и сейчас жду его комментария. Если уточнить вот так, то нормально — или лучше пока что этот вопрос оттуда совсем убрать? Викизавр (обс.) 22:32, 18 августа 2023 (UTC)
- Раз пока на ум не пришёл пример, показывающий некорректность обобщения в текущей формулировке, давайте попробуем оставить. Dinamik (обс.) 22:56, 18 августа 2023 (UTC)
ВП:ААК-НП
Для бота: 23:51, 18 августа 2023 (UTC)
Недоразумение
Для бота: 23:31, 19 августа 2023 (UTC)
Об опросе
Здравствуйте. Прошу уточнить, на каком основании вы: 1) записываетесь в организаторы опроса после того, как оспорили итог, по которому он был организован; 2) переносите мои реплики с ФА на Ф-Н, хотя требуемый правилами анонс там уже был; 3) вносите в опрос пункты без согласования с его организатором. Вынужден также заметить, что при подобном отношении я категорически отказываюсь что-либо организовывать, включая этот опрос, совместно с вами. AndyVolykhov ↔ 11:11, 21 августа 2023 (UTC)
- Понимаете, какое дело: вы оспорили итог и при этом добавляете пункты, которые как раз этому итогу не соответствуют. Это как минимум нелогично. В таком случае, очевидно, нужно дождаться нового итога, который примет какое-то новое решение. Но, знаете ли, мне как-то мерзко стало от всего этого. Я не один час сидел над компромиссным решением проблемы, тут приходят пара участников с радикальной позицией и хотят всё выкинуть в корзину, на любые попытки указать альтернативные пути решения — полный игнор. И, хотите верьте, хотите нет, у меня правда нет собственной чёткой позиции, кроме одной — что правило должно быть полезно для раздела. AndyVolykhov ↔ 11:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Никто в корзину всё выкидать не собирался, ваши предложения являются хорошим фундаментом, но с которым ещё нужно работать. Ни "предварительный", ни "оспоренный" статус не аннулирует итог сам по себе. Siradan (обс.) 11:29, 21 августа 2023 (UTC)
- Оспоренный — формально аннулирует. AndyVolykhov ↔ 11:34, 21 августа 2023 (UTC)
- Нет, оспоренный статус указывает, что итог не является консенсусным. Неконсенсусный ли он в полной мере или частично — совсем другой вопрос. То, что его в изначальном виде нельзя использовать как целостное решение — ну да, он поэтому и спорный. Siradan (обс.) 11:39, 21 августа 2023 (UTC)
- Оспоренный — формально аннулирует. AndyVolykhov ↔ 11:34, 21 августа 2023 (UTC)
- Никто в корзину всё выкидать не собирался, ваши предложения являются хорошим фундаментом, но с которым ещё нужно работать. Ни "предварительный", ни "оспоренный" статус не аннулирует итог сам по себе. Siradan (обс.) 11:29, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, скажите, вы знаете как проводятся опросы, когда-нибудь пробовали это делать? Я был соорганизатором опроса по ссылкам на Викиновости и, насколько знаю, всегда это проходило так: для создания опроса не требуется никакой итог, а требуются участники, заинтересованные в его проведении, такие как вы и я; эти участники обсуждают формулировки опроса совместно с любыми другими участниками, и опять же любые заинтересованные участники могут записаться в соорганизаторы опроса.Что мы имеем в данном случае: была тема на ФПРА про ГН и Украину, в которой возник вопрос про ограничение ГН в целом и сложился локальный консенсус за это; участник @MBH попытался подвести по этому вопросу итог, игнорируя тот факт, что консенсус сложился в неположенном месте и непредставителен, и итог ожидаемо был оспорен — и после этого вы, сами ранее критиковавший MBH за его настойчивость, попытались точно также подвести итог в неположенном месте, да ещё продавливая это полномочиями администратора, которые такое совершенно не включают!Я понимаю, что вы действовали в лучших побуждениях, но это работает не так. До вашего итога на ФПРА формулировки будущего опроса никак не обсуждались сообществом. Не должно быть такого, что пришёл один участник, придумал сам формулировки опроса по своему разумению, без обсуждения сообществом, и пытается закрепить эти формулировки с использованием админфлага. Пожалуйста, давайте обсудим формулировки на ФН — вы, я и другие заинтересованные в решении вопроса участники. Я уважаю ваш настрой на разрешение этого конфликта, но один человек не может определять такой важный вопрос как что именно мы хотим от опроса по ГН — так не делается самостоятельно в сообществе из многих участников, которые тем самым лишаются возможности обсудить этот вопрос. Викизавр (обс.) 11:45, 21 августа 2023 (UTC)
- Разумеется, я знаю, как проводятся опросы. Я не пытаюсь закрепить формулировки. Я пытаюсь прежде всего прекратить очередное ПОКРУГУ: «давайте отменим ГН», «давайте отменим ГН», «давайте отменим ГН» и так далее ad nauseam, потому что со своим опытом я знаю, что это путь в никуда. И да, как администратор я имею право бороться с хождением по кругу в дискуссиях. AndyVolykhov ↔ 11:52, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, мне кажется, суть нашего с вами недопонимания в следующем: вы вот и здесь безаппеляционно пишите об отмене ГН как о чём-то невозможном, и на ФН требуете от критиков ГН «алгоритм действий, отличный от описанного в ГН», и опять же безаппеляционно утверждаете, что «Без алгоритма, просто „взять и отменить“, это просто никогда не будет принято». Но это не факт, а ваша позиция по некоторому вопросу, которую вы пытаетесь выдать за факт — и я совершенно не вижу оснований считать такую позицию консенсусным мнением сообщества. Использование админфлага для утверждения вашего мнения как консенсусного мнения сообщества я считаю некорректным — взамен следует обсудить этот момент в качестве самого первого вопроса будущего опроса.Как расшифровывается ВП:ГН? Как Википедия:Именование статей/Географические названия. Это частный критерий именования статей, который уточняет общий критерий «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» и его дополнительные критерии, изложенные в ВП:ИС/Критерии. При этом для большинства тем — людей, достопримечательностей, организаций и т. д. — нет никакого подобного частного критерия именования статей, который пытается задать жёсткий алгоритм определения названия вопреки всей сложности реальности, требующей аж пять дополнительных критериев определения названия статьи в общем случае. Таким образом, вопреки вашим репликам, даже полная отмена ГН не является чем-то невозможным. Викизавр (обс.) 12:07, 21 августа 2023 (UTC)
- Формально отменить можно что угодно, кроме ВП:5С. Я с позиции своего опыта оцениваю реальные перспективы отменить какие-то правила подобного уровня как ВП:Снежный ком. Почему? Ну потому что это уже обсуждалось бесконечное количество раз. И нет, это не моя позиция, это вывод из моих наблюдений за сообществом. Мне лично это правило не дорого, мне дорог порядок в сообществе. Давайте больше конструктива: в частности, можно же предложить альтернативную процедуру. AndyVolykhov ↔ 12:12, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, скажите, если вы считаете свою позицию правой и полностью поддерживаемой сообществом, почему вы против её рассмотрения в опросе? Это всего лишь плюс один вопрос к предложенным вами семи (sic!), половина из которых вроде «Какие названия являются географическими» взяты совершенно из ниоткуда. Викизавр (обс.) 12:52, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега, простите, но я не буду отвечать на реплику, где написано «свою позицию», после того, как написал «это не моя позиция». AndyVolykhov ↔ 12:55, 21 августа 2023 (UTC)
- Хорошо, коллега @AndyVolykhov, я готов пойти вам навстречу и переформулировать вопрос: скажите, если вы считаете
свою(UPD.: указанную) позицию правой и полностью поддерживаемой сообществом, почему вы против её рассмотрения в опросе? Это всего лишь плюс один вопрос к предложенным вами семи (sic!), половина из которых вроде «Какие названия являются географическими» взяты совершенно из ниоткуда. Викизавр (обс.) 13:01, 21 августа 2023 (UTC)- Спасибо. Мне представляется, что в таком случае мы опять получим вместо конструктивной дискуссии хождение по кругу, а как подводить итог по аргументам в таком холиварном случае, я не представляю. Тем более, как сделать его неоспариваемым. Раз уж лично вы принципиально против концепции администраторских итогов. Ну просто я пытаюсь посмотреть на ход вперёд и понять, что может помешать сторонникам или противникам правила бесконечно оспаривать такие итоги, и ничего не вижу. Смысл опроса я видел как раз в том, чтобы разбить проблему на много мелких случаев, где прийти к компромиссу намного проще. В этом случае намного выше шансы, что хотя бы по части вопросов итоги будут неоспоренными, и опрос не превратится в пустое сотрясание воздуха. Если поставить на первое место вопрос «а нужны ли ГН», то всё обсуждение будет только в этой секции, а остальные вопросы отойдут в тень. В этом случае итог нельзя будет подвести и по ним тоже. AndyVolykhov ↔ 13:18, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, но по этому вопросу уже подан АК:1293! Таким образом, на мой взгляд, нет нужды беспокоиться о том, что небольшое меньшинство агрессивных представителей одной из сторон будут препятствовать подведению итога, соответствующего мнению сообществу — а задача соорганизаторов опроса это мнение максимально явно выявить. Мне кажется, что вопросы вроде «Какие названия являются географическими?» и «Каков статус инструкций по передаче географических названий?» никак не способствуют выявлению этого мнения, а только усложняют нашу задачу, отвлекая участников от главного — вопроса, нужен ли нам ГН в нынешнем виде, то есть «Требуется ли наличие закрытого набора источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными в вопросе именования географических объектов?».Как вариант могу предложить сделать три основных варианта: «1. Требуется для почти всех случаев» (как сейчас), «2. Требуется только для неспорных случаев» (иначе рассматривать различные источники по общим принципам) и «3. Не требуется» (использовать общие принципы ВП:ИС), а также дополнительный вариант «4. Особое мнение». Если я правильно понял вашу позицию, то вы считаете, что вариант 3 не будет пользоваться популярностью — в такому случае фактически останутся варианты 1 и 2, то есть статус-кво и вариант от коллеги MBH, вызвавший спор — «ВП:ГН можно применять только в неспорных случаях» — соответственно, а также особое мнение. С моей позиции это выглядит так, будто вариант 3 имеет не меньше аргументов и сторонников, чем вариант 1, и его отсутствие полностью делегитимизировало бы опрос. Викизавр (обс.) 14:15, 21 августа 2023 (UTC)
- Но вы же предложили голосование, а не опрос! Его тоже можно провести, конечно, но сам факт проведения голосований у нас систематически встречал отпор. AndyVolykhov ↔ 14:37, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, нет, что вы, именно опрос, в котором люди аргументированно высказываются в подразделе ближайшего к их позиции варианта. Есть ещё есть методика ВП:О-КОНФ2, когда отдельно люди комментируют вопрос и отдельно — ведут дискуссию, это помогает не превратить опрос во флудилку. Что скажете? Викизавр (обс.) 15:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Скажу, что это чудовищный пример, как 500+ мб текста потрачены вообще ни на что. За такое надо запрещать организаторам проводить опросы. Нет, если речь о большинстве и меньшинстве, это прямо чётко голосование, без вариантов. По аргументам такой итог никто в нашем разделе не подведёт, а если подведёт — тут же оспорят. AndyVolykhov ↔ 17:35, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, нет, что вы, именно опрос, в котором люди аргументированно высказываются в подразделе ближайшего к их позиции варианта. Есть ещё есть методика ВП:О-КОНФ2, когда отдельно люди комментируют вопрос и отдельно — ведут дискуссию, это помогает не превратить опрос во флудилку. Что скажете? Викизавр (обс.) 15:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Но вы же предложили голосование, а не опрос! Его тоже можно провести, конечно, но сам факт проведения голосований у нас систематически встречал отпор. AndyVolykhov ↔ 14:37, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, но по этому вопросу уже подан АК:1293! Таким образом, на мой взгляд, нет нужды беспокоиться о том, что небольшое меньшинство агрессивных представителей одной из сторон будут препятствовать подведению итога, соответствующего мнению сообществу — а задача соорганизаторов опроса это мнение максимально явно выявить. Мне кажется, что вопросы вроде «Какие названия являются географическими?» и «Каков статус инструкций по передаче географических названий?» никак не способствуют выявлению этого мнения, а только усложняют нашу задачу, отвлекая участников от главного — вопроса, нужен ли нам ГН в нынешнем виде, то есть «Требуется ли наличие закрытого набора источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными в вопросе именования географических объектов?».Как вариант могу предложить сделать три основных варианта: «1. Требуется для почти всех случаев» (как сейчас), «2. Требуется только для неспорных случаев» (иначе рассматривать различные источники по общим принципам) и «3. Не требуется» (использовать общие принципы ВП:ИС), а также дополнительный вариант «4. Особое мнение». Если я правильно понял вашу позицию, то вы считаете, что вариант 3 не будет пользоваться популярностью — в такому случае фактически останутся варианты 1 и 2, то есть статус-кво и вариант от коллеги MBH, вызвавший спор — «ВП:ГН можно применять только в неспорных случаях» — соответственно, а также особое мнение. С моей позиции это выглядит так, будто вариант 3 имеет не меньше аргументов и сторонников, чем вариант 1, и его отсутствие полностью делегитимизировало бы опрос. Викизавр (обс.) 14:15, 21 августа 2023 (UTC)
- Спасибо. Мне представляется, что в таком случае мы опять получим вместо конструктивной дискуссии хождение по кругу, а как подводить итог по аргументам в таком холиварном случае, я не представляю. Тем более, как сделать его неоспариваемым. Раз уж лично вы принципиально против концепции администраторских итогов. Ну просто я пытаюсь посмотреть на ход вперёд и понять, что может помешать сторонникам или противникам правила бесконечно оспаривать такие итоги, и ничего не вижу. Смысл опроса я видел как раз в том, чтобы разбить проблему на много мелких случаев, где прийти к компромиссу намного проще. В этом случае намного выше шансы, что хотя бы по части вопросов итоги будут неоспоренными, и опрос не превратится в пустое сотрясание воздуха. Если поставить на первое место вопрос «а нужны ли ГН», то всё обсуждение будет только в этой секции, а остальные вопросы отойдут в тень. В этом случае итог нельзя будет подвести и по ним тоже. AndyVolykhov ↔ 13:18, 21 августа 2023 (UTC)
- Хорошо, коллега @AndyVolykhov, я готов пойти вам навстречу и переформулировать вопрос: скажите, если вы считаете
- Коллега, простите, но я не буду отвечать на реплику, где написано «свою позицию», после того, как написал «это не моя позиция». AndyVolykhov ↔ 12:55, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, скажите, если вы считаете свою позицию правой и полностью поддерживаемой сообществом, почему вы против её рассмотрения в опросе? Это всего лишь плюс один вопрос к предложенным вами семи (sic!), половина из которых вроде «Какие названия являются географическими» взяты совершенно из ниоткуда. Викизавр (обс.) 12:52, 21 августа 2023 (UTC)
- Формально отменить можно что угодно, кроме ВП:5С. Я с позиции своего опыта оцениваю реальные перспективы отменить какие-то правила подобного уровня как ВП:Снежный ком. Почему? Ну потому что это уже обсуждалось бесконечное количество раз. И нет, это не моя позиция, это вывод из моих наблюдений за сообществом. Мне лично это правило не дорого, мне дорог порядок в сообществе. Давайте больше конструктива: в частности, можно же предложить альтернативную процедуру. AndyVolykhov ↔ 12:12, 21 августа 2023 (UTC)
- Это путь в близкое будущее, а не в никуда. MBH 12:34, 21 августа 2023 (UTC)
- Ну, когда вы не будете разговаривать лозунгами и будете готовы к поиску консенсуса, тогда поговорим. AndyVolykhov ↔ 12:39, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, мне кажется, суть нашего с вами недопонимания в следующем: вы вот и здесь безаппеляционно пишите об отмене ГН как о чём-то невозможном, и на ФН требуете от критиков ГН «алгоритм действий, отличный от описанного в ГН», и опять же безаппеляционно утверждаете, что «Без алгоритма, просто „взять и отменить“, это просто никогда не будет принято». Но это не факт, а ваша позиция по некоторому вопросу, которую вы пытаетесь выдать за факт — и я совершенно не вижу оснований считать такую позицию консенсусным мнением сообщества. Использование админфлага для утверждения вашего мнения как консенсусного мнения сообщества я считаю некорректным — взамен следует обсудить этот момент в качестве самого первого вопроса будущего опроса.Как расшифровывается ВП:ГН? Как Википедия:Именование статей/Географические названия. Это частный критерий именования статей, который уточняет общий критерий «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» и его дополнительные критерии, изложенные в ВП:ИС/Критерии. При этом для большинства тем — людей, достопримечательностей, организаций и т. д. — нет никакого подобного частного критерия именования статей, который пытается задать жёсткий алгоритм определения названия вопреки всей сложности реальности, требующей аж пять дополнительных критериев определения названия статьи в общем случае. Таким образом, вопреки вашим репликам, даже полная отмена ГН не является чем-то невозможным. Викизавр (обс.) 12:07, 21 августа 2023 (UTC)
- К вопросу о локальном консенсусе. Я рассмотрел высказанные аргументы и не увидел никаких существенных аргументов, как и никаких признаков широкого консенсуса, на распространение на всю территорию Украины. Поэтому я пока внёс в правила вариант, за который консенсус точно есть, с прицелом на то, что более широкий круг будет рассмотрен в опросе. Можете показать, что вы считаете признаком наличия такого консенсуса? Уточните, пожалуйста, вы точно считаете, что спор из-за вынесения из правил территории, по которой до настоящего времени было 0 (ноль) кейсов, стоит того, чтобы выкинуть итог в корзину? AndyVolykhov ↔ 11:55, 21 августа 2023 (UTC)
- Разумеется, я знаю, как проводятся опросы. Я не пытаюсь закрепить формулировки. Я пытаюсь прежде всего прекратить очередное ПОКРУГУ: «давайте отменим ГН», «давайте отменим ГН», «давайте отменим ГН» и так далее ad nauseam, потому что со своим опытом я знаю, что это путь в никуда. И да, как администратор я имею право бороться с хождением по кругу в дискуссиях. AndyVolykhov ↔ 11:52, 21 августа 2023 (UTC)
Скрытие коммента к правке
Здравствуйте, коллега. Вы обладаете такими техническими возможностями? --Headgo (обс.) 19:55, 21 августа 2023 (UTC)