Обсуждение:Талыши

Untitled

многие данные, на мой взгляд, взяты с потолка, и не имеют фактического подтверждения--фращкард 08:06, 28 июля 2008 (UTC) Лично мне глубоко безразличны иранские, либо тюркские народы Закавказья. Но статья написана ужасно некорректно. Предвзятость так и прет из каждой строчки. --Бывший 18:08, 7 января 2010 (UTC)

по моему статью "критика правительства Азербайджана" стоит переименовать и сократить лишнее....--Ramil 16:41, 11 января 2010 (UTC)

НТЗ

Тем не менее, деятельность талышских национальных активистов по-прежнему, и без всяких на то оснований, рассматривается пантюркистским азербайджанским правительством как проиранская, а следовательно — недружественная, поскольку между Ираном и Азербайджаном до сих пор существуют неурегулированные территориальные вопросы (размежевание Каспийского моря, Иранский Азербайджан).

Эти слова нельзя считать нейтральными--фращкард 08:08, 28 июля 2008 (UTC

Откуда все эти сомнения?

Прошу недоброжелателей талышского народа заниматься историей своего этноса -мы их сюда не приглашали! Все, что касается талышей - этими товарищами встречается в штыки!!! Ази Асланов оказывается не талыш, Шейх Захид Гилани -тоже не талыш??? Может и я не талыш? Этакий тюрок... А кто тогда талыши? Может вообще их нет, испарились? Оставьте нас и нашу историю в покое! вы все испортили, появившись в Азербайджане в XII веке! Может хватит? Дайте талышам самим определить свою дальнейшую судьбу!

• Мерд, здесь в Википедии, любое утверждение должно опираться на источник, без этого утверждение может быть удалено, и источник этот должен быть АИ, то есть авторитетным источником, потому если Вы считаете что Ази Асланов талыш, то должны предоставить АИ которое это подтверждает.--Thalys 01:48, 19 октября 2008 (UTC)

Thalys, ты уже начинаешь доставать- везде, где талышская тема, лезишь и меняешь, блокируешь и т.д. Иди займись своим народом, талышей оставь в покое! Ази Асланов родом из селения Герматук Ленкоранского района Азербайджана -иди спроси его односельчан, если не веришь... Будь в конце концов мужиком -займись своей профессией, железными дорогами, юриспруденцией, а историю оставь историкам!

Я этого Тhаlysa лично знаю, он мне надоел по всем сайтам со своим больным пантюркизмом, придется все-таки найти его в в реале и навсегда лишить возможности путаться под талышскими ногами. Пусть идет на свои пантюркистские и нацистские сайты и там несет чепуху, а не превращает Вики в базар. Не пойти ли тебе Талис вместе со своими турко-шумерами куда-нибудь подальше? Ну куда турок, а куда иранская цивилизация, откуда ты нарисовался невежда? Ты же ничего о талышах не знаешь и куда конь с копытом, туда и рак с клешней! 

Не Бабек, а ПОПОК! Арабы все испортили! у них нет буквы "П", поэтому заменили "П" на "Б". Турков в это время не было в Азербайджане; они как известно появились в XI веке.

• Мерд, это правило Википедии, если хочешь чтобы твое мнение было опубликовано, тебе придется это правило соблюдать, как это соблюдаю я, и все остальные, личные пристрастия здесь абсолютно не причем,меня самого, до тех пор пока я это правило несоблюдал откатывали, стирали мой вклад, это продолжалось и помощи я не мог найти до тех пор, пока сам не стал соблюдать это правило, Мерд, поверь но это был консруктвиный дружеский совет, а не попытка поязвить. Кроме того где ты так видешь что я везде лезу, достаю, итд итп? Да и каким историкам оставить историю, тем кто называют Papəq-а (это оригинал его имени на пехлеви) Попоком. Не кажется ли тебе Мерд что это наоборот ты, постоянно стараещься везде протолкнуть свое видение истории.--Thalys 23:27, 31 октября 2008 (UTC)

По правилам, надо указывать нейтральный и достоверный источник относительно любой информации. Иди и спроси в таком-то селе - это не аргумент. Надо указать, в каком достоверном источнике можно прочесть эту информаци. Сайты талышских националистов не достоверный источник. Смотрите ВП:ПРОВ. Grandmaster 05:27, 24 октября 2008 (UTC)

А что, инфо официоза Азербайджана, указывающего талышей(в зависимости от настроения) то 21 тыс, то 76 тыс. -достоверный для вас источник?

Есть лучше, давайте. Только источник должен быть достоверный. Grandmaster 17:12, 24 октября 2008 (UTC)

Как понимать Ваши действия, ув. Grandmaster ???? Вы убираете мою ссылку на официальный отчет ОБСЕ, оставляете левую ссылку на travel-images.com, и при этом пишете в комментариях "travel-images.com - вы шутите?". Это что еще такое? Divot 06:40, 27 октября 2008 (UTC)

Вы только что добавили в статью: Официально 200 тысяч. Объясните, где официально есть такая статистика? Давайте источник на официальную статистику, и не travel-images.com. Отчет ОБСЕ не статистика. И зачем вы удалили официальную статистику? Откатываю обратно, если есть альтернативные цифры из реальных источников, надо указывать их именно так, не выдавая цифры за официальные. Grandmaster 07:07, 27 октября 2008 (UTC)

Я добавил только ОБСЕ Divot 07:08, 27 октября 2008 (UTC)

И на каком основании Вы откатываете корректную ссылку на ОБСЕ? Поставлю вопрос перед администрацией. Divot 07:10, 27 октября 2008 (UTC)

Ссылку ОБСЕ не убрал. Официально относится к данным по Азербайджану и Ирану, в сумме около 200,000. Так и написал. НГ не источник, это уже обсуждалось. Grandmaster 07:14, 27 октября 2008 (UTC)

Пусть не убираеет этот превеликий мастер своей липовой ссылки, начхать нам на него вместе с его ссылкам, это злостный пантюркисти его надо в реале заткнуть, чтобы не лез больше в иранское сообщество. Пусть идет своих бело-черных баранов описывает в быту торкеманов. Прошу администрацию сайта дать свои э-адреса, я им перешлю готовую статью, подписанную самыми авторитетными талышеведами и иранистами и закроем статю для редактирования, чтобы пантюркисты успокоились, наконец. То в братья лезут, то под ногами путаются.85.132.86.44!Джанго

И почему мне приписывается ссылка на travel-images.com? Посмотрите по хистори кто ее приводил.... Странные претензии у Вас ко мне, ув. Grandmaster. Понедельничное утро? ))))) Divot 07:15, 27 октября 2008 (UTC)

Орисс.

Гумматову приписывается стремление к присоединению к Ирану, только на том основании, что он пишет аятолле Хаменеи о связи талышей с Ираном. Но это - чистейший орисс, имеется в виду духовная, культурная и какая угодно связь, но как раз о политическом присоединении - ни слова. Реальный программный документ, исходящий от Гумматова, гласит:

Талышское национальное движение (ТНД)является составной частью общеазербайджанского протестного движения . Целью общеазербайджанского протестного движения является , во-первых , отстранение конституционным путем (путем всенародного голосования) режим, захвативщей силою власть и построивщей опирающееся на военно-полицейское управление авторитарное правительство, и, во-вторых, построение цивилизованного государственного устройства, на принципах демократии и обеспечивающее государственную целостность, благосостояние и безопасность народа (...) Так, своей высшей целью ТНД считает восстановление веками попранных прав и свобод талышского народа, возрождение его языка, культуры, обычаев и традиций, фольклора, обеспечение его свободное развитие и благополучие наравне со всеми народами Азербайджана. [1] Павел Шехтман 06:45, 7 ноября 2008 (UTC)

А его слова говорят совершенно иное. Он открытым текстом говорит, чего добивается. В Иран он хочет. Не надо пытаться замять неудобную для вас информацию. Grandmaster 06:51, 7 ноября 2008 (UTC)

Вам говорят, а мне нет. Нормальная ориентация на культурно близкую державу (талыши - иранцы), вовсе не означает, что хотят к ней политически присоединиться. Талыши - в общем светские, воспитанные в СССР и нынешний Иран их не устраивает. Павел Шехтман 06:56, 7 ноября 2008 (UTC)

Конечно. А вот Аликрама Иран вполне устраивает. Вот ведь говорит: не представляем себя отдельно от нашей исторической Родины — Ирана. Его собственные слова. Grandmaster 06:59, 7 ноября 2008 (UTC)

Это эмоциональное отношение к Ирану - где здесь политическая программа? Извольте процитировать политическую программу, где говорится о необходимости присоединить Талыш к Ирану. Плиз? Я жду. Павел Шехтман 07:06, 7 ноября 2008 (UTC)

Политическая программа - филькина грамота. Она не стоит той бумаги, на которой написана. Тот же Аббасов в интервью говорит, что против федерализации, а в программах пишет другое:

Ф.Аббасов не согласен с тем, что его пытаются представить общественности как человека, проводящего активную политику по федерализации Азербайджана: «Я не знаю, на какие мои высказывания опираются те, кто представляет меня в качестве сторонника федерализации Азербайджана. Ведь я не только политик, но еще и политолог, ни в одном из моих научных статей я не выступал с позиций сторонника федерализации Азербайджана. Напротив, я выступал против этого. Это научный и теоретический вопрос, Азербайджан не может быть федерацией, потому что, если она станет таковой, то в ближайшем будущем с легкостью может развалиться. И поэтому я никогда не был сторонником этого. Я занимаюсь наукой и не считаю это возможным. В отношении меня существует много неясностей. [2]

Так что грош цена его программам, они меняются в зависмости от того, откуда дует ветер. Grandmaster 07:16, 7 ноября 2008 (UTC)

А с Аликрамом все ясно, он сам говорит, что выступает за присоединение к Ирану. Grandmaster 07:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Еще раз - пожалуйте программную цитату, где он говорит о цели присоединения Талыша к Ирану? Цитату, плиз? Павел Шехтман 07:19, 7 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста. Он сказал в своем програмном обращении к иранскому лидеру: мы не представляем себя отдельно от нашей исторической Родины — Ирана. Это его слова или нет? Их не обязательно писать в какой-то программе, вполне достаточно того, что он свои цели публично озвучил. Grandmaster 07:38, 7 ноября 2008 (UTC)

Еще раз - пожалуйте программную цитату, где он говорит о цели присоединения Талыша к Ирану? Цитату, плиз? Павел Шехтман 07:19, 7 ноября 2008 (UTC)

См выше. Grandmaster 08:40, 7 ноября 2008 (UTC)

Т.е. цитаты представить не можете - ОК. Павел Шехтман 09:03, 7 ноября 2008 (UTC)

Уже представил. Grandmaster 10:54, 7 ноября 2008 (UTC)

Пропагандистские выводы

Не следует, приводя статистику, приводить также пропагандистские выводы, которые делает с ее помощью и с помощью разных риторических фигур сотрудник администрации президента Азербайджана. Для вас это правда, для других наглый агтипроп. Факт же - только то, что Регнум часто упоминает о нарушении прав меньшинств в Азербайджане и что особый интерес к этой теме проявляют армянские авторы. Вы пытались подать Фуада Ахундова как нейтрального журналиста - ну не вышло, вывели его на чистую воду - так что ж теперь делать. Посему, если вы считаете, что статистика говорит сама за себя - то и оставьте статистику говорить саму за себя. Павел Шехтман 07:02, 7 ноября 2008 (UTC)

А там ничего и нет, кроме статистики. Только цифры, и что пишут на эту тему в основном армянские авторы, или те, кто на них работает, как Амелина. Факт. Формулировка предельно нейтральна, сказано, что среди авторов таких статей преобладают этнические армяне. Grandmaster 07:12, 7 ноября 2008 (UTC)

Ну вот, и договорились - оставим только статистику, без "пропагандистская кампания" и прочих риторических выкрутасов. Павел Шехтман 07:15, 7 ноября 2008 (UTC)

Я подкорректирую и объединю обратно с иностранным вмешательством, ясно, откуда у всего этого ноги растут. Made in Yerevan. Grandmaster 07:19, 7 ноября 2008 (UTC)

Не следует навязывать свою ТЗ как нечто само собой разумеющееся. Либо давайте реальный АИ - либо оставляйте статистику без комментариев. Павел Шехтман 07:25, 7 ноября 2008 (UTC)

А где вы видите комментарий? Разве тот факт, что большинство пишуших на данную тему авторов - этнические армяне - это комментарий? Это факт. Grandmaster 07:40, 7 ноября 2008 (UTC)

Ну про армян-то я как раз сохранил, хотя это ниоткуда пока не следует - ничего не здесь нам остается только верить на слово сотруднику администрции Алиева. Павел Шехтман 08:10, 7 ноября 2008 (UTC)

А зачем вы пытаетесь отделить Регнум и его армянских автров от иностранного вмешательства? Grandmaster 08:41, 7 ноября 2008 (UTC)

А при чем здесь вмешательство? Почему описание проблем другой страны, тем более проблем с дискриминацией национальных меньшинств - это вмешательство? Т.е. это конечно вмешательство с точки зрения угнетателей: наши талыши, что хотим с ними, то и делаем, и вообще не ваше дело. Но с нормальной точки зрения - журналисты, которые описывают эти проблемы, выполняют свою работу и исполняют свой журналистский долг. Павел Шехтман 09:03, 7 ноября 2008 (UTC)

Все ведь зависит от того, как расставить акценты. Если делать из этого вселенскую драму, то явно здесь играют роль другие интересы. Как вы думаете, почему международные организации никаких особых проблем с нацменами в Азербайджане не видят, в отличие от армянских журналистов? Grandmaster 10:53, 7 ноября 2008 (UTC)

Нефть, ув. Grandmaster, нефть. Вы ведь не сомневаетесь, что Лукашенко, по сравнению с Туркменбаши, просто ангел. Однако ему запрещали выезд в Европу и США, а Туркменбаши везде был желанный гость. Увы, мир устроен именно так. Divot 11:17, 7 ноября 2008 (UTC)

И ради нефти нарушения прав человека в Туркменистане не критиковались? Что вы такое говорите. Grandmaster 11:24, 7 ноября 2008 (UTC)

Критиковались. И нарушения прав талышей в Азербайджане критиковались. Но, как мне кажется, талыши в Азербайджане живут куда счастливее, чем в Туркмении. На что на фоне "мягкой" критики Туркменбаши, о талышах могли и промолчать. Интересы большие.

А почему Вы так удивляетесь, Вам что, такое не знакомо? ))) Divot 11:45, 7 ноября 2008 (UTC)

ВП - не сборник цитат

Убрал в примечания ряд цитат, которые совершенно излишни и делают статью неудобочитаемой. Достаточно того, что в статье кратко излагается смысл сказанного - вовсе необязательно давать сказанное сначала в виде резюме, а потом еще в виде развернутой цитаты. Павел Шехтман 17:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Вы выбрали весьма специфическую форму изложения цитаты. Пусть уж лучше Аликрам своими словами все выскажет про преданность Ирану. Grandmaster 06:41, 12 ноября 2008 (UTC)

Фуад Ахундов

Спрятал моменты, к талышам никакого отношения не имеющие. Незачем загружать статью. Павел Шехтман 19:55, 11 ноября 2008 (UTC)

Имеет самое прямое отношение. Скрывать необходимости нет, статья и так перегруженна всякой чушью со ссылками на весьма сомнительные источники, вроде Аббасова и т.д. Grandmaster 06:43, 12 ноября 2008 (UTC)

Аббасов для данной темы - важнейшимй АИ, лидер Талышского Национального Движения. Поэтому даже если он будет нести чушь - это чушь значимая. А Ахундов - чиновник администрации президента Азербайджана, иными словами - никто и звать его никак; поэтому чушь, которую он несет, незначима и прямого отношения к теме не имеет. Павел Шехтман 12:07, 12 ноября 2008 (UTC)

Если Аббасов значим, то Ахундов значим гораздо больше, тем более что и факты он излагает очень и очень интересные. Grandmaster 12:54, 12 ноября 2008 (UTC)

Аббасов значим потому, что представляет ТЗ талышей. Ахундов же представляет ТЗ официального Баку. Для данной темы не значимо. Факты, которые он излагает сами по себе ни о чем не говорят, а интерпретация, которую им дает Ахундов (антиазербайджанская кампания и пр.) явно не для Вики. Павел Шехтман 13:05, 12 ноября 2008 (UTC)

Откат не относящейся к делу информации

Жалобы азербайджанских чиновников на то, что в российской прессе публикуются статьи о дискриминации в Азербайджане курдов или лезгин, к теме статьи не относятся совершенно. Как к делу не относится и вопрос, на -ов или на -ян кончаются фамилии тех честных журналистов, которые сообщают факты о дискриминации лезгин или курдов в Азербайджане. К теме относится только то, что российская пресса не остается глуха к проблеме талышей в Азербайджане (о которых пишет, прежде всего, Яна Амелина), и что азербайджанским чиновникам это не нравится. Это и отмечено в статье. И не надо навязывать Вике оценки и ТЗ азербайджанских чиновников в качестве нейтральной ТЗ. Ни выпуск сборника талышских сказок, ни публикации о проблемах талышей с нормальной точки зрения никак нельзя назвать иностранным вмешательством, но профессиональной работой ученого-ираниста (Гарник Асатрян) и журналистов. Павел Шехтман 12:02, 12 ноября 2008 (UTC)

Гарник Асатрян - это известный фальсификатор, а не честный журналист. Это он на удивление всему миру сделал из езидов отдельный этнос. То же самое и с Демояном. А почему статьи таких людей публикуют некоторые российские СМИ - это действительно интересный вопрос. Видимо неспроста. Grandmaster 12:53, 12 ноября 2008 (UTC)

Гарник Асатрян - вообще не журналист. И он не публиковался в российских СМИ. Он крупный армянский иранист, и он, как иранист, выпустил сборник талышских народных сказок. Именно это у вас (вслед за бакинским агтипропом) фигурирует как иностранное вмешательство. :))) Павел Шехтман 13:03, 12 ноября 2008 (UTC)

• Учитывая какие глупости понаписал это Асатрян в своих умоизмышелниях по истории Азербайджана, остается удивлятся тому что его писанина делает здесь. Кромме того, присутсвием асатряна нарушается НТЗ, если под всякими предлогами откаываются утверждения Ф. Мамедовой, З. Буниятова, как азербайджанский агитпроп, на каком основании присутсвуют Асатрян, хотя он не меньший агипроп чем кто либо иной.--Thalys 15:56, 30 ноября 2008 (UTC)

Буниятова и Мамедову конкретно ловили на фальсификациях, Асатряна, насколько я понимаю, нет. Divot 20:50, 30 ноября 2008 (UTC)

Материал не соответствует названию статьи

На мой взгляд большая часть написанного в статье - по сути лишняя информация, отражающая совсем не то, что хотел бы прочитать посетитель. В ближайшее время я планирую убрать значительную часть материала со статьи и создать на её основе новую статью - "История Талышистана" (а может быть и не только эту). Я думаю статья про талышей стала в данном случае жертвой армяно-азербайджанских разборок.Determinist 22:51, 4 марта 2009 (UTC)

Такого слова как Талышистан нет. Есть Талышские горы, Талышская зона, а Талышистан — это несуществующий в научной литературе термин. Согласен, в статье много мусора, и ненужной информации. Надо чистить и приводить в читаемый вид. Grandmaster 06:58, 5 марта 2009 (UTC)

Grandmaster, надеюсь Вы не будете отрицать, что и такого народа как талыши не существует. Новую статью вполне можно назвать "история Талышей", "История талышского народа" или что-то в этом духе. Determinist 18:32, 5 марта Надеюсь никто в мире не станет отрицать, что талыши официально призвали мировое сообщество признать, что они не создавали такого этноса как азербайджанцы и никогда официально не входили в это искуственное сообщество. Азербайджанцев не существует в природе. А значит и талышей, якобы азербайджанцев тоже не существует. Есть лишь талышский народ и другие народы, проживающие в регионе . Никаких Грандмастеров никто и никогда не спрашивал и спрашивать не собирается, а Детерминанта и тем более. Сайты турецких нацистов Азебайджана не в счет, потому что все они не что иное, как нонсенс и полная чушь, о которой прекрасно сказал покойный ак.Играр Алиев. А если не существет азербайджанцев, то и сайты от их именени не что иное как выдумка. Если талыши народ Азербайджана, то почему все научные конференции по талышеведению не признают Баку легитимным центром и проходят или в Иране, или в Армении? Это означает одно - либо всех талышей поголовно тнадо "по-азербайджански" записать в националисты, либо признать факт игнорирования талышами легитимности иазербайджанского государства. Второе более реально, как реальны и конференции и прочие факты. А то что напишут непонятного происхождения сайты тюрко-нацистов, темы талышей априори касаться не может. Можно верить только иранским сайтам, как имеющим отношение к этому иранскому народу. Анекдотично и смешно выглядят даже послы Азербайджана, которые пытаются в лицо талышам говорить, что талышей не существует, в ответ на что талыши прилюдно покрывают их матом на талышском языке и просят дословного перевода. Если бы не существовало талышей, то кто бы материл официальных послов Азербайджанской Республики на талышском? Тюркские нацисты не знают талышского и не имеют понятия о талышах. По этой причине они здесь занимаются лишь хулиганством. Вероятно это национальная черта Аз. тюрков.Caesaro III 21:24, 10 сентября 2011 (UTC)Caesaro III

А зачем надо отрицать существование народа? Я просто не вижу смысла в отдельной статье, так как не представляю, какие именно источники в дополнение к приведенным в статье можно использовать. Сайты талышских националистов не в счет, там пишут полную чушь. Но если вы в состоянии создать такую статью на основании достоверных научных источников, то могу пожелать вам удачи. Grandmaster 08:19, 6 марта 2009 (UTC)

Регион в историографии и географии называется "Талыш" (см. например "Флора Талыша", Наркомзем АзССР, 1926 или Известия АзССР Элмар Академиасы, 1960 "Территория Нахичеванской ССР и Горный Талыш"). Или см. тут. Divot 09:38, 6 марта 2009 (UTC)

Замечания Talex

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mstislavl.

Возьмём вот этот источник, как может это считаться АИ, если Аббосзода один из лидеров талышского национального движения. В Bülent Gökay The Politics of Caspian Oil Palgrave, 2001 ISBN 0333739736, 9780333739730 p.124 an ethnic rebellion and briefly declared a Talysh-Mugan republic сказано, что он не просто лидер национального, а сепаратистского движения. Я могу также внести версии Басаева и Масхадова о Чечне, разве можно Басаева, Масхадова и Хаттаба считать АИ? Вот ещё Аббосзода. Приведена ссылка на Day.Az, которую АИ участники тем о Карабахе вовсе не считают, получается двойные стандарты, в статьях о Карабахе Day.Az не АИ, а о талышах АИ. Теперь о других источниках. Разве Голос Армени АИ. Это явно не источник. Кто-нибудь знает про агенство КАБАЛ? Откуда у неё такие сведения, если в академических книгах такого нет. Тоже самое о Народ.ru. С 1959 по 1989 год, талыши не включались в какие-либо переписи в качестве отдельной этнической группы - как в 1989 году не включались? Вот здесь перепись населения есть и источники приведены. Талех

Я не хочу просто глубоко уходить, то, что я привёл уже достаточно. Хотелось бы услышать ваше мнение Виктория. Талех

Вдобавок ко всему этот Аббасзода не совсем вменяемый человек. Вот что он пишет об истории талышского народа:

Мы очень гордимся тем, что талыши были первым народом, кто начал возделывать землю и выращивать урожай. Это доказывают найденные как лингвистические материалы, так и в результате археологических раскопок «микролиты». Результаты последних проведенных научных исследований однозначно показывают, что человеческая цивилизация берет свое начало с талышских земель. Талыши были первыми, кто укротил домашних животных, вязал ковер и обработал железо. Талыши являются родоначальниками жемчужины мировой музыки — мугама, и музыки как таковой. Фольклор талышского народа — жемчужина мировой культуры! TolishPress.org. Талышский народ лицом к лицу со временем. Фахраддин Абосзода. 25 Сентября, 2007

Это конечно клиника. Как можно вообще ссылаться на такой источник? Grandmaster 06:25, 7 марта 2009 (UTC)

Асланов. Асланов - не талыш. Можно дать ссылку на такие мнения в прмечаниях, но никак не записывать в список знаменитостей. 90.151.190.203 15:14, Ази Аслано, родившийся в 1910 году в метрической записи указан как талыш, откуда у тюрко-нацистов появилось желание в нем видеть азербайджанца вероятно имеет клиническую причину. Кстати, его внук , генерал полиции Ази Асланов и сегодня признает себя талышом. Так что все подобные замечания указывают лищь на болезненное сознание азербайджанских тюрко-нацистов, никак не иначе. Вероятно они стараются, чтобы потомки Ази Асланова издали еще одну книгу о своем деде, где жирным шрифтом бы указали его талышскую национальность. Однако не думаю, что больные люди на этом успоятся, им хоть кол на голове теши. 94.20.90.82 08:24, 26 августа 2011 (UTC)Caesaro III

Вменяем ли Талех, если он считает экс-председателя парламента не АИ. Таким образом можно и Рузвельта, и Шарля де Голля и Черчилля считать не АИ, как заинтересованных и неадекватных людей. Если следовать его логике, то придется причислить не к АИ все академические издания периода Сталинского вычеркивания талышей из официального списка народов СССР от 1939 по 1989 г. Все эти источники не могут дать за этот период реальных и авторитетных сведений по данной теме. А если к этому прибавить фальсификацию властей режиа Г.Алиева, также известных своей беспримерной и не имеющей аналогов в мире ложью, то их данные тоже нельзя считать АИ. Азербайджанские источники и авторы вообще не могут быть АИ, так как занимаются лишь пантюркистской пропагандой. Caesaro III 21:45, 10 сентября 2011 (UTC)Caesaro III

Мало того, что вы не читаете суть описанного, так ещё занимаетесь флудом.... Я тоже могу задать вопрос, вменяем ли Caesaro III если он считает АИ лидеров сепаратистов и тех кто распространяет ложную информацию... Однако есть ВП:ЭП и вы и я должны его соблюдать.. Талыши есть и в переписи 1939 г. и в 1959 г., так что их никто не вычёркивал из официального списка народов, а отсутсвии в переписях 1970 и 1979 гг. объяснено близкими материально-духовными связями между двумя братскими народами: азербайджанцами и талышами и отрицать это вы не можете. К вашему сведению Г.Алиев давно уже не президент, он скончался в США в 2003 году. Вы всё время поливаете кого-то грязью... А почему вы не говорите про закрытие в 2010 г. в Иране единственного талышского журнала “Mahnameye Talesh”, возбуждения против его редактора Шахрам Азмуде уголовного дела за разжигание межнациональной розни и его арест на 6 месяцев? Почему талыши в Иране не играют хоть какой-то роли в общественно-политической жизни в Иране? Двойные стандарты? По-моему вы просто занимаетесь националистической пропагандой. Извините за резкость, не хотел обидеть. Талех 15:40, 11 сентября 2011 (UTC)

Энциклопедия и Наука

Вот цитата из Википедии статьи Энциклопедия

• Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее такое обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря). В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей. Прошу внимательнее прочитать выше процитированное...
• Далее
• Цитата из Википедии про Википедию:
• Википедия (англ. Wikipedia, произносится /ˌwɪkɪˈpiːdɪə/) — свободная общедоступная многоязычная универсальная энциклопедия,

Теперь посмотрим на смысл также и на соединение Википедия это = энциклопедия а энциклопедия это научное справочное пособие. Не политическое, непропагандисткое и прочее Научная ключевое слов. И в связи с этим хотел бы узнать какое отношение дорогие Википедисты имеет отношение к науке раздел с чисто мелик-шахназаряновским пропагандистким названием "Современное положение азербайджанских талышей". Всем тем кто хочет чтоб эта правка присутствовала создавайте отдельную статью Современное положение азербайджанских талышей дерзайте там и обсудим энциклопедическую значимость статьи. И еще раз для тех кто понимает со второго раза это статья про народ Талыши их историю численность, национальная особенность, кухню. А политику в раздел я выше сказал. Elmiriemil 18:42, 17 августа 2009 (UTC) Элмир и Эмиль, нет необходимости учить талышей тому, в чем сами несведущи. В тему статьи входит и количество этноса, и этнонимы, и фальсификация этих понятий, если она имеет местио, как в случае с талышами и история народа и современное положение талышского народа в целом, а не только её части, находящейся в данный момент под юрисдикцией азербайджанского режима. Дело усугубляется тем, что государство тюркского этнического меньшинства, с 1939 года называющегося азербайджанцами слишком уж заинтересовано в фальсификации всей информации об этносах данного государства, имеющих нетюркское происхождение, что превращает информацию юзеров-тюрков (азербайджанцев) в сплошной фарс и нелепость. Можно открыть и отдельную тему о положении талышского народа в Азербайджанской Республике (Аране), однако не вижу в этом необходимости, так как эту тему с вами никто из талышей обсуждать не будет и эта тема обсуждается на сайтах интернета, откуда можно черпать информацию любому пользователю интернета.

Загромождать Рувики продулированными темами не стоит. 

Спасибо, конечно, но в вашем участтии в данной теме не вижу никакой необходимости. Вы отнюдь не специалист по талышам, как например проф. Г.Асатрян и не можете сказать что-либо вразумительное об этом народе, да вам и не дадут пространной и точной информации, как представителю враждебной талышам нации. Caesaro III 22:03, 10 сентября 2011 (UTC)Caesaro III

Генерал Асланов

Среди известных людей среди Талышей я увидел Ази Асланова и посмеялся. Справедливо будет потребовать АИ достоверенные чтоб внести его обратно туда. Спасибо. Elmiriemil 18:59, 17 августа 2009 (UTC)

Известные талыши

По моему стоит удалить имена деятелей, известных только среди талышей или в узких кругах (Али Насир, Гилал Мамедов, Ахад Мухтар) из пoдстатьи "Известные талыши" Ramil 10:35, 3 февраля 2010 (UTC) Сколько можно удалять из подстатьи "Известные талыши" имя М Ахмадинежада, тем более, что я предоставил ссылки! Ramil 10:42, 8 июля 2010 (UTC)

Ramil Махмуд Ахмадинежад не является Талышом, есть много версий о его происхождении, ghbvths Ахмадинежад — иранский азербайджанец (что очень может быть), согласно другим источникам, отец Ахмадинежада был — талышом. Согласно Британскому агентству The Daily Telegraph Ахмадинежад — еврей, его настоящая фамилия — Сабуриджиан — известная фамилия иранских евреев, а родные иранского президента приняли ислам и сменили фамилию уже после его рождения, Так же есть мнение, что Ахмадинежад армянин и в паспорте президента указана настоящая фамилия его семьи – Сабуриджян (Армянская фамилия). 188.124.33.201Nort Talish 21:57, 8 июля 2010 (UTC)

То что он Азербайджанец - нигде не говорится! Это лишь догадки. Евреем он тоже быть не может... на каку-то британскую газету полагаться не стоит, в конце концов они е раз врали! У этой газеты нет ни источников, ничего, просто решили создать сенсацию. Он или иранец или талыш, но в пользу последнего высказываются многие, и эти слухи из ничего не могли выйти, т к талыши народ малочисленный, и так "громко прокричать" не смог бы сам. Можете дописать оговорку, что полной уверенности в том, что М Ахмадинежад талыш - нет. Но не удаляйте его из списка! Ramil 08:53, 10 июля 2010 (UTC)

Ramil как объяснить тот факт, что М Ахмадинежад исповедует Ислам Шиитского толка, ведь Южные Талыши я имею ввиду проживающие в Иране начиная с р-на Астара р. Азербайджан исповедуют Ислам Сунитского толка. Ведь глупо пологать, что семья М Ахмадинежада является Азербайджанскими Талышами мигрировавшими в Иран, тем более такой факт был бы уж точно известен. М Ахмадинежад судя по вероисповеданию либо перс (иранец), либо иранский Азербайджанец.

188.124.33.201 10:10, 10 июля 2010 (UTC) Бам 14:10, 10 июля 2010

"Ну раз он исповедует Ислам Шиитского толка, он точно ЕВРЕЙ!!!" Так, да, по вашему?! Стоит заметить, что не все талыши Ирана исповедуют суннитский Ислам. Я лично знаю иранских талышей шиитов! И строить из себя умных, и не закончив дискуссии удалять факты, подтвержденные АИ по-моему глупо! Ramil 12:36, 11 июля 2010 (UTC)

Кстати особо "справедливым" посоветую лучше обратить внимание на А Асланова, принадлежность к талышам котрого намного сомнительнее... Ramil 12:40, 11 июля 2010 (UTC)

В заблуждение вводит сама статья Рувики, где указано, что иранские талыши все поголовно являются суннитами. Это неправда, так как в Иранском Талыше соотношение суннитов и шиитов среди талышей предсталяется примерно как 60% :40%. Талыши проживающие на юге Талышской низменности и близАрдабиля в основном шииты. А талыши, проживающие по горному Талышу Ирана в основном исповедуют ислам течения нахшбанди и шафиизм. Причем шафиитов среди них больше, чем нахшбади. Кто-то просто-напросто выдрал из моей статьи кусок итаты с указанием на талышей-накшбанди, забыв при этом прочитать текст далее, где подробно описывается и история распространения шафиизма среди талышей. Кроме того, ок 10-12% северных талышей (АР) также исповедуют суннизм-шафиизм и два селения исповедуют накшбандизм. Но в статье Вики какому-то автору от балды захотелось разделить конфессии талышей по госгранице, а это совершенно неверно и протворечит реалиям. По Ахмадинежаду необходимо сказать, что он семнанский житель и его предки из низменного Талыша и являлись шиитами еще когда переехали в Семнан. Семнан является населенным пунктом проживания т.н. "тати", этнографической группе талышей, имеющих свой диалект - семнанский. Азербайджанского у Ахмадинежада нет ни капли, но его женна тюрчанка из Азербайджана (исторического естественно, не Арана) и назыветися тюрчанкой номинально лишь по языку, т.к. по происхождению является тоже "тати". Почти весь иранский Азербайджан этгнически относится именно к этому народу, но перешедшему на тюркский. Есть и настоящие тюркт, т.н. терекеме (туркеманы), которые до сих пор ведут полукочевой образ жизни, хотя государство прилагает усилия к их оседанию на земле. По А.Асланову лишь психически неуравновешенные тюрконацисты изо всех сил стараются его приписать к азербайджанцам. Еще раз повторю - мы имеем на руках метрику А.Асланова (заверенную копию), в которой записана его национальность - талыш. После 1939 г. его могли бы записать азербайджанцем, но это уже совсем смешно, талыша хоть во все краски разрисуй, нацию ему сменить невозможно. Точно также мы не можем превратить табарийца Туси в азербайджанского тюрка, как бы этого тюрки не хотели, но это невозможно.Caesaro III 22:27, 10 сентября 2011 (UTC)Caesaro III

Перенес сюда: Проект:Малые разделы Википедии на языках России/Список талыш и татов--Kaiyr (обс.) 07:03, 10 октября 2017 (UTC)

Численность Талышей

Что за ненормальные утверждают, что Талышей в Иране проживает около 1 миллиона, это просто обсурд Талышей в Иране не более 100 тыс. (и это максимум) так как южные Талыши как извесстно исповедуют Ислам Суннитского толка, а в Иране численность Суннитов в процентном соотношении около 2 % и в эти 2% поверьте мне входят не только Талыши. Ошибка о численности Талышей возникает из-за путаницы Талышей в Иране зачастую приписывают Гилянцам, Гилянцы (гиляки, самоназв. — гиляни́, гиляки, гил. گیلک) — иранский народ на севере Ирана, основное население провинции Гилян. Числ. 3,3 млн человек, народ проживающий там называют Галешами (согласитесь очень схожо с Талышами, я имею ввиду на слух). Галеши́(galesh в пер. «пастух крупного скота»). Кстате говоря Гилянцы — являются мусульманами-

ШИИТАМИ. И не в одном источнике нет сведений о том, что на Севере Ирана проживает около 1 000 000 человек исповедующих Ислам Суннитского толка. Вот и думайте теперь.

Иванов Иван Иванович 21.43, 05 июля 2010

Ненормальным смотрится именно ваше утверждение и возмущение, Иваан Иванович Иванов тюркского розлива. Никто и не говорил, что суннитов на севере Ирана 1 млн. человек. Это кто -то ляпнул в статье, что талыши Ирана все сунниты, причем ляпсус этот очень явный. Суннитов -талышей не так уж и много, хотя чуть более половины всех иранских талышей и ок.10% суннитов-талышей в Азербайджан, это несколько десятков тысяч. Нам незачем признааваться и верить вам на слух, а слухам мы вообще не склонны верить. Галеши - это горные талыши, в Азербайджане горных талышей тоже называли галешами, но сейчас это название постепенно уходит в прошлое. В Иране горных жителей пока еще продолжают так называть. Говорят они на том же самом талышском языке. Самым комплексным исследованием иранский Талыш был охвачен в 19980-1998 гг. Экспедицию возглавлял проф. Марсель Базен (Парижский университет). Он же является и автором двухтомника (от географии и этнологии до лингвистики и истории), в котором пишут, что Гилян по территории на 3/5 принадлежит талышам, а по населению, наоборот, талыши составляют 2/5 Гиляна. Можете сами вычислить какую часть населения этого остана составляют талыши. Кроме Гиляна талыши плотно проживают в остане Ардабиль и Казвин. Ардебильские и казвинские талыши являются шиитами, но тоже не все селения, горные талыши (галыши) также шииты, хотя есть и суннитские селения, низменные талыши тоже исповедуют шиизм и лишь среднегорная полоса и подножие гор сплошь населены талышами-суннитами.Вас ввел в заблуждение автор, недобросовестно процитировавший мою статью о южных талышах, напечатанную в "Талышском Вестнике" за 2003 г.

Вот почему ваше удивленное восклицание нам, исследователям своего народа кажется ненормальным, Иван Иванович Иванов. Caesaro III 22:53, 10 сентября 2011 (UTC)CAESARO III

1 2 3 В Азербайджане проживают 800 тыс талышей.А в Иране 690 тыс http://www.pen-kurd.org/englizi/varia/state-of-minorities-in-iran.html --Tuzkozbir 10:47, 1 мая 2012 (UTC)TuzKozbIR

Талыши не иранцы

Я так понимаю, талыши - народ не ираноязычный. А осетины им куда ближе, чем соседние гилянцы с максимально близким языком.

Ну в свете последнего отката моих правок... Bahman 09:03, 18 августа 2010 (UTC)

Комментирую: Талыши - потомки коренного населения Кавказа Понятное дело, все мы коренные. И у каждого народа есть субстрат, часто очень значительный. Но как это отменяет ираноязычность и сходство материальной и духовной культуры талышей с другими иранцами, особенно с прикаспийскими же гилянцами, а также килитами и др. этносами Азербайджана? Так что пока где АИ на специфическую «кавказскость» талышей? Bahman 10:10, 18 августа 2010 (UTC)

какие умники считают тут, что знают из какого рода язык народа, лучше чем истинные его носители??? я талыш, я общался с иранцами и говорю - талыши народ ираноязычный! Ramil 13:18, 19 августа 2010 (UTC)

Дорогие следящие за этой статьёй! Уважаемый Анонимус 94.158.182.97 опять старательно выпиливает из статьи всякие упоминания об иранскости и даже уж совсем очевидной ираноязычности талышей и ничего не объясняет. Мне такая фобия кажется довольно странной. Даже в свете кавказских традициий оных (что по-настоящему показано так и не было) Или азербайджанцы не тюркский народ, потому что не пьют кумыс и не живут в юртах? Откатил некоторые его правки и всё же надеюсь на пояснения с его стороны. Bahman 11:40, 1 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Bahman Талыши несомненно народ ираноязычный и имеющий иранские корни и иранское происхождение, но согласится с тем, что Талыши это "иранский" народ(где факты?) я не могу, да и вряд ли кто то из Талышей проживающих на территроии р. Азербайджан с вами согласится (Да и по каким критериям Вы устанавливаете Иранский или не Иранский тот или иной народ?). Талышам с ГЕНЕТИЧЕСКОЙ точки зрения Таты и Осетины действительно ближе, чем Гилянцы, и иные ираноязычные народы. Талыши антропологически относятся к Каспийскому типу Европеоидной расы, (Таты так еж относятся к Каспийскому типу Европеоидной расы, Осетины относятся к Кавкасионскому типу Европеоидной расы) наряду с тем как иные ираноязычные народы относятся к Индо-Среднеземноморской расе и ни чего тут не поделаешь. Согласно исследования по генетике популяций народов Кавказа, по частотам групп крови в кавказских популяциях Талыши вообще оказались в одном кластере с белорусами, шведами, эстонцами, финнами, саамами, карелами причем ближе всех Талышам оказались Белорусы. Уважаемый Bahman подскажите пожалуйста откуда Вы родом и кто Вы по национальности, сам я Талыш родом из Ленкорани р. Азербайджан.

Да и почему вы в статье Иранские народы указываете Татов как народ Закавказья персидского происхождения, Осетин как кавказский народ сармато-аланского происхождения, а Талышей как прикаспийский северо-западный иранский народ. Согласитесь ведь Талышей так же можно указать как народ Закавказья, сформировавшийся на значительном кавказском субстрате и имеющий иранские корни. Почему Вы так боитесь упоминаний того, что Талыши это один из народов Кавказа. Kadusii 21:24, 7 сентября 2010

1. Первое и главное. Мой род не имеет никакого отношения к деятельности в Вики. И ваш, кстати, тоже не должен иметь. Почитайте Википедия:Чем не является Википедия. Википедия - не трибуна национальной фолк-хистори.
2. Критерий иранскости очень простой - ираноязычие. Это универсальный критерий классификациии всех народов мира.
3. Я не знаю, что вы имеете в виду под ГЕНЕТИЧЕСКОЙ точкой зрения. Гилянцы - такие же каспиды. А индо-средиземноморская раса - такая же европеоидная. Учите матчасть
4. Какое отношение расы и тем более группы крови имеют к этнологии, языку и культуре?
5. С вашими критериями ближайшим народом к талышам являются тюркоязычные азербайджанцы. Укажем их?
6. Я не боюсь никакой кавказскости талышей. Я лишь стремлюсь приводить все факты к месту. У вас же лелеемая и возводимая в абсолют "автохтонность" - в каждой бочке затычка.
7. Ваш стиль в Вики и грамотность оставляют желать лучшего. Слоноведение, помноженное на этот фактор, делают ваш вклад в Вики крайне сложно воспринимаемым. Bahman 17:44, 7 сентября 2010 (UTC)

И вы закончите, наконец, вандализировать статью? Я ведь поправил ваши идеи-фикс, приведя их в читаемый вид. Все шаблоны соответствуют правилам - ваш вклад без АИ, ОРИСС и нарушает нормы русского языка. Вы, кажется, ошиблись. Вики - это не форум и не место приложения национального слоноведения. Bahman 17:56, 7 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Bahman если следовать Вашей логике и брать ираноязычие за критерий определения народности, то все народы разговаривающие на иранских языках арийской ветви индоевропейской языковой семьи, являются иранскими народами, т.е. Осетины это иранский народ проживающий на Кавказе, Таты - это иранский народ проживающий в закавказье, Памирцы - это иранский народ проживающий в средней азии, так что ли? А дальше еще интереснее, Германская ветвь индоевропейской языковой семьи включает в себя Исландский язык, Датский язык, Шведский язык, Английский язык, Нидерландский язык, Немецкий язык, Еврейский язык (идиш) следуя вашей логике все народы говорящие на языках германской ветви являются германскими народами. Критериям классификации народов мира являются совокупность правового сознания, языка, традиций и обычаев народов той или иной страны, (Bahman СОВОКУПНОСТЬ). Гилянцы - не каспиды, а индо-средиземноморы. Статью я не вандализирую а вношу в нее коорективы, за идеи-фикс спасибо! А вот писать, что Талыши это иранский народ проживающий на териитории Ирана и Азербайджана не надо. Талыши - это народ сформировавшийся на значительном кавказском субстрате и фактически являются кавказским народом очень близким по культуре и быту к Азербайджанцам-тюрского происхождения. Как пример слова А.М. Колюбакина о талышах: «Племя Талыш с издавна занимает очень гористый трудно доступный уголок, образующий как бы остров среди соседних местностей и лежащий в стороне от пути следования народов один за другим, в течение нескольких столетий наводнявших Иран и Кавказ. Благодаря этой обстановки, немногочисленный народец избег посторонних влияний и доныне сохранил свою этнографическую самобытность. Резко отличаясь от иранцев, жителей низменного побережья или Иранской возвышенности, талышинцы также мало похожи и на турко-татар Азербайджана. Риссу они напоминают горных шотландцев; по мнению других, по характеру и быту талышинцы имеют много общего с кавказскими горцами. Кровная месть, входящая в их народный кодекс, часто ведет к жестоким распрям и кровопролитию.

Известный лингвист Б.В.Миллер, изучавший талышский язык, считает его представителем иранских языков, “бытующих на территории исторической Великой Мидии”.Но в то же время Б.В.Миллер предполагал, что в этногенезе талышей участвовали и кавказоязычные племена. Так он отмечает: “талышский язык хотя и развивался на каком-то, предположительно, кавказском субстрате, но исторически является результатом разложения языка флективного типа, который в новейший исторический период мог подвергнуться влиянию только тюркского языка”. Талышский язык некогда имел более широкий ареал распространения, который постепенно сужался в результате сближения и слияния некоторой части талышей с окружающим азербайджанским населением. Многовековое соседство талышского и азербайджанского народа, тесные экономические и культурные связи способствовали взаимообогащению и сближению в области духовной и материальной культуры. Длительные историко-культурные связи сказались прежде всего на языке. Азербайджанский язык уже в XIX веке служил средством общения в зоне Талыша. Ряд авторов, начиная с начала XIX века, отмечают употребление среди талышей азербайджанского языка наряду с их родным. Интересно отметить, что в иранском Талыше также имеет широкое распространение азербайджанский язык. Особенно это характерно для населения Тавалеша. В советский период двуязычие перешло на более высокую стадию развития, так как азербайджанский язык стал для талышей языком образования, делопроизводства, литературы, культуры. Но наряду с этим талышский язык устойчиво сохранялся в быту, особенно среди сельского населения.

Kadusii 23:30, 7 сентября 2010

Уважаемый Kadusii, страницы которого в Вики не существует. кто-то где-то однажды лишь робко ПРЕДПОЛОЖИЛ, что талыши могли БЫ быть народом кавказского происхождения, однако это нигде и ничем не подтверждается. Зато у древних авторов прямо говорится, что кадусы и гелы говорят на сходных языках, а кадусы и каспии говорят на одном неразличимом наречии (языке), что указывает на этно-лингвистическую идентичность этих двух древних племен. На кавказскость их древние никак не указывают. Ираноязычие талышей, причем имеющих один из самых древних по стрктуре иранских языков указывает на иранскость талышей и это один из главных показателей. То, что часть талышей в 19 в. "особенно мужчины" владели кроме родного и татаорским (тюркским) т.е. языком современных (с 1939 г.) азербайджанцев никак не указывает на их тюркскость, как не указывает на их славянство большое количество талышей диаспоры, говорях русским языком в качестве второго. Где и в чем вкаком субстрате у талышей имеется кавказскость никто так толком объяснить не в состоянии. Я думаю, что это продукт попытки "присвоения" талышей российскими властями, как бы "превратиь" их в кавказцев, хотя бы в чем-то аморфном и тем самым включить в список полностью российского народа. Но это пустой номер, этого невозможно сделать с иранскими талышами, а они лишь половина единого талышского этноса. Точно так же ничего не получается и у азербайджанской госидеологической пропаганды. В последнее время все больше и больше талышей себя не признают азербайджанцами, игнорируя даже сам термин "азербайджанцы" и не признавая его этнонимом даже для тюрков. Как бы вВики не пилили и перепиливали материал о талышах, ничего путного из их копошения не получается и не может получиться. Лучше всего официозу АР забыть свою ассимиляционную работу и признать права талышского народа. Фальсификации даже в Вики постепенно становятся достоянием ушей и глаз талышей, что вырабатывает у них безадресную ненависть даже не к властям, что было бы понятно и закономерно, а оптом по отношению к тюркам-азербайджанцам, представители которых из кожи вон стараются на пользу ассимиляторов. Скорее всего, мы станем свидетелями второго Карабаха, на сей раз в Талыше. Жаль, но повинны в этом только азербайджанские юзеры-нацисты. Caesaro III 23:22, 10 сентября 2011 (UTC)Caesaro III

Уважаемый Caesaro III если вы продолжите свою националистическую пропаганду и дальше будет неэтично высказываться, я потребую вашей бессрочной блокировки. Все народы Азербайджана могут развиваться и есть на это право в соответствии с закономи времён Эльчибея.. О коренных народом снимают фильмы (в Азербайджане сняли первый мире и первый в истории азербайджанского кинемтографа фильм на цахурском языке, а также документальные фильмы об ингилойцах и удинах), выпускаются научные книги (о евреях, шахдагских народах), есть газеты на родном языке (в том числе и на талышском), различные культурные центры и.т.п. Талыши хорошо относятся к азербайджанскому населению и талыши есть в органах власти в стране. Прочитайте статью азербайджанцы если у вас мало сведений об этом народе. Иранские азербайджанцы также могут голословно обвинять иранские власти в ассимиляции и.т.п., причём в Иране проблем у азербайджанцев в культурном плане куда больше, чем у иранских талышей. Талех 07:44, 11 сентября 2011 (UTC)

Ну вот уже намного лучше. Можете, когда захотите. Только запятая нужна.

Кагбэ кровные мести и всё такое присущи большинству патриархальных горных народов, тут не только шотландцы от равнинных иранцев отличаются, тут ещё и курды и пуштуны подойдут. Я пока не вижу специфической "кавказскости". Было бы хорошо, если бы вы раскрыли этот момент в отдельном разделе статьи.

Осетины - христиане, вы что, хотите сказать, что талышу они ближе шиитов-иранцев? А если южные талыши - накшбандийцы, то это вообще тарикат среднеазиатского происхождения. Ну давайте по-честному, кого быстрее талышский деревенский дед посчитает «своим»: северокавказца-христианина, или шиита из соседнего Гиляна?

На юге в Гиляне существует чёткая граница между талышами и гилянцами? Горные племенные гилянцы (наследники дейлемитов) чем вам не родственники? Очень похожи, и с кровной местью всё в порядке.

Таки да, ашкенази - вполне германский народ с европейской культурой. Вероисповедание резко выделяет, но у талышей-то и этого отличия нет.

Что у вас с кадусиями и почему в разделе истории такой бардак, дубляж уже существующего рассления и полнейший слоноведческий ОРИСС? Bahman 03:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Кстати, иллюстраций у вас никаких нет для статьи? Bahman 03:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Есть иллюстрации на Талышскую тематику только вот я не знаю как их вставить. Kadusii 20:27, 8 сентября 2010

Слева в "инструментах" есть функция "загрузить файл". Там правда нужно будет выбрать лицензию файла, то есть изображения лучше загружать сделанные так или иначе вами и не обложенные копирайтами. А потом надо дать ссылку на файл в статье. Попробуйте загрузить, статья сильно выиграет. Если не получится, можете выслать мне на мыло. Но лучше постарайтесь сами, навык пригодится. Bahman 17:06, 8 сентября 2010 (UTC)

---

1. Убрал из списка имена некоторых людей, поскольку не приведены авторитетные источники, называющие их талышами (Ази Асланова и пр.).
2. Убрал ОРИСС "народный поэт Талыша" (что за звание? Кем дано? Какого Талыша?)
3. Убрал не подтверждённую источниками информацию, о том, якобы Новрузали Мамедов скончался в тюрьме от пыток. --Interfase 08:40, 30 сентября 2010 (UTC)

Численность

В рамках исправления ссылок на ukrcensus обнаружил, что в качестве АИ на приводится "Всеукраинская перепись населения 2001". Но ни в русскоязычной, ни в украиноязычной версии (проверял потому что мало ли - вдруг различаются) о талышах ни слова. Если автор получил данные о талышах на Украине из другого источника, тогда приведение в качестве АИ сайта украинской переписи некорректно. -- Crower 09:02, 25 марта 2011 (UTC)

История

Прошу перенести из статьи История Талыша информацию, относящуюся к талышам: возможно, та статья будет удалена/переименована и/или переработана. Dinamik 17:38, 29 марта 2011 (UTC)

Правильным является перенести оттуда информацию в статью про регион Талыш и в статью про Гумматова и Аббосзоду. Талех 17:50, 29 марта 2011 (UTC)

Национальная кухня

1. 1-й абзац - странное построение абзаца. Это скорее вводная по истории кухни? Тогда как из описанных результатов раскопок керамики следует богатство и разнообразие кухни? Статья временно блокирована, поэтому вместо стилевой правки пишу тут.
2. Кроме изменения построения абзаца необходима ссылка на АИ с описанием раскопок.

Qwazzy 07:59, 12 января 2012 (UTC)

Известные талыши

Очень странно видеть как добавляются и убираются данные людей из раздела. Причем, добавляя людей приводятся большое количество ссылок, а убирая ни каких ссылок не приводится, мол не талыш и все. Или правка типо укажите цитату из ссылки, подтверждающую что он талыш, так можно в любой статье поубирать все ссылки, да и если у вас имеется подтвержденная информация, что тот или иной человек не талыш приведите ее и вносите себе на здоровье изменения, Это просто Цирк, без смеха не взглянешь. Я вообще предлагаю удалить данный раздел из статьи. Ширали Муслимова приписали к тюркам, он разговаривал на азербайджанском языке то с большим трудом, о чем имеется множество статей в газетах и журналах и вообще во многих источниках прямо указывается что Муслимов талыш по национальности .(при этом ссылок с указанием того что он азербайджанец тюрского происхождения не приведено) и т.д. --Sokrates 12:30, 23 января 2012 (UTC)

Убрал из списка сомнительные имена:

Ази Асланов. О том,что он талыш пишет лишь политолог и экономист Бахтияра Агазаде. Согласно же официальным документам, мнению историков и мемуарам современников — азербайджанец. Приведенные в статье источники же не авторитетны. Один вообще пишет, что Асланов родился в деревне.

Убрал Талышхановых. Единственный источник Э. Исмаилов, который напротив пишет, что они принадлежали к одной из младших ветвей азербайджанской династии Сефевидов. Про то, что они были талышами, цитаты из его работ не приведены. --Interfase 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Дело в том ,что в то время талыши были азербайджанцами,поэтому в официальных документах он азербайджанец --Tuzkozbir 10:44, 1 мая 2012 (UTC)

Численность Талышей №2

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=tly 1] 2 3 В Азербайджане проживают 800 тыс талышей.А в Иране 690 тыс http://www.pen-kurd.org/englizi/varia/state-of-minorities-in-iran.html --Tuzkozbir 21:09, 4 мая 2012 (UTC)

• Алтайское происхождение не бывает, есть алтайская языковая семья, а талыши генетически родственны азербайджанцам, и вам стоило бы почитать немножко истории, до Сталина и большевиков было образовано АДР(думаю не надо расшифровывать?).... p.s И в конце подписывайтесь и следим за орфографией --r4sk 06:20, 28 января 2013 (UTC)

Народы живущие рядом всегда генетически близки, это закон природы — якуты и китайцы, белорусы и литовцы, арабы Ирака и курды, и т. д. Но в то же время эти народы в корне имеют разное происхождение, и никто не ожидает, что в Азербайджане сейчас могло быть монголоидное население (тюрки Алтая, с VI века переселившиеся в Среднюю Азию, на протяжении нескольких столетий уже там утратили часть монголоидности). Таким же образом евреи, которые в нескольких поколениях живут в разных странах отличаются друг от друга в том числе и по расовым признакам. Еврея Франции вряд ли можно сравнивать с евреем Индии, которые генетически близки к индусам. Означает ли это, что они коренное население Индии ? Генетически анализ покажет, что эти люди крайне далеки от евреев Тель-Авива, хотя есть исторические источники о появлении этой общины в Индии (т.е. переселения их в Индию в буквальном смысле). Даже армяне, которые в 1915 году бежали во Францию уже сейчас в 3-4 поколении внешне несколько отличаются от армян живущих на родине.

До Сталина и большевиков народ, не имевший никогда общего этнонима-самоназвания, образовал впервые свое государство. Баку с Гянджей оказались в границах региона под иранским названием Азербайджан, несмотря на протесты Ирана из-за такого выбора названия. Азербайджан, ранее населенный ираноязычными племенами, в том числе предками талышей, теперь уже ограничивалась не Араксом а доходил до Кусары. И в переписях азербайджанцы до 30-х гг. называли себя турками, хотя еще ранее русские писали татары. И не позабудем про Муганскую Советскую Республику в 1919 году.--Taron Saharyan 07:48, 28 января 2013 (UTC)

• • Народы живущие рядом всегда генетически близки, но в то же время эти народы в корне имеют разное происхождение - Как народ может быть генетически родственным своему соседу, но в то же время иметь происхождение которое в 3000 км от Кавказ?:DDD...Может вы имели ввиду происхождение языка а не народа? Про Сталина вообще молчу..Спасибо за необычную историю от Тарона :D --r4sk 08:03, 28 января 2013 (UTC)

Значит армяне и турки (извините - "византийцы", никакого переселения турков-огузов не было, они, если хотите знать, изначально были даже хеттами), китайцы и казахи все-таки родственные народы)) Спасибо за сенсационные теории от Elgun.babaev. Это вообще научный переворот. Честно еще не знали, наверное мало читаем серьезную науку. Остается только выяснить Азыхантроп был армянином или азербайджанцем, который, никогда не становясь монголоидом или афроидом всего-лишь 3-4 раза менял свой язык.--Taron Saharyan 10:23, 28 января 2013 (UTC)

Уважаемые (к обоим), поскольку вы отписали на этой странице, то разрешите высказаться и мне. Родственников ищут лишь по языку и это стало обычным критерием определения близости народов, но подходить к нему надо лишь с точки зрения лингвистики. Есть хазарейцы в Афганистане, разговаривающие на диалекте персидского. Другие говорят что диалект дари, но что такое дари, персидский и таджикский? Это по сути три варианте одного языкового общения, а сами хазарейцы потомки монгольских завоевателей. И разве можно говорить о генетической близости хазарейцев с таджиками и персами? Или португальцы и народы Анголы и Мозамбика, их обучали португальскому языку и он стал для тех жителей родным языком, но разве народы Анголы и Мозамбика генетически близки португальцам? До Сталина и большевиков народ, не имевший никогда общего этнонима-самоназвания — почему-то всегда Сталин слышаться при упоминании азербайджанцев, молдаван и карелов. Когда он был во главе государства, в его компетенции входили совсем другие дела. Есть самоназвание и есть этноним. Самоназвание у азербайджанцев было - просто мусульмане. Это не просто религиозное принадлежность (как христиане и иудеи). Мусульманин часть уммы, что почти означает общество, нация. В Иране не признаются (кроме нехристиан) другие меньшинства, всех считают одной исламской нацией, но разве можно из-за этого говорить что у персов, азербайджанцев, курдов, талышей, белуджев и.т.п. нет своего самоназвания? Тем более, что шиитские народы (а азербайджанцы и талыши по большей части шииты) являются самыми гонимыми и меньшинством в исламском мире, эта часть мусульман имеют своё мировоззрение и мироощущение, а потому они резко отличаются от суннитских народов. И если себя называли мусульманами, то надо обратить внимание на то, что их осознание себя мусульманами не такое, как у турков, малазийцев, берберов и.т.п. А что касается этнонима, то с ним крутили. Да и самоназвание у народов совсем не то, какое оно в мире, к примеру албанцы себя называют шкиптарами, а их привыкли называли албанцами, армяне называют себя хай, а их называют армянами, грузины говорят что они картвелы а Грузия Сакартвело, а русские их называют грузинами, англоязычные джорджианс, тюрко- и ираноязычные гурджи и.т.п. Самоназвание есть, но этноним другой. Вот она разница между самоназванием и этнонимом. Тоже самое и здесь, называли себя мусульманами (самоназвание), но с назанием крутили как сверху (татары, тюрки) так и между собой (иранцы, по местности). Что касается по племени, то это тоже крутили межу собой. Почему так? Арабы все племенные, как в Сирии, Ираке, так в Марокко, Йемене и других арабских стран (Саддам из племени, Каддафи из племени, монархи Персидского залива их племени и.т.д.), но их отличие в том, что они зацикливаются на родовой принадлежности, а не по названию. Прошу обоих не путать самоназвание (эндоэтноним), экзоним и этноним. По сути самоназвание является одной из разновидностей этнонима, а то как именовали это экзоним и тоже разновидность этнонима. Короче, не зацикливайтесь на таких тонкостях, хотя кто хочет может это указать что самоназвание (эндоэтноним) и что экзоним. Да и Муганская Советская Республика была большевистская, а не национальное. Это Фахраддин Абосзода ищет там национальный характер государства, а сама республика образовалась в результате большевистского мятежа с целью установления власти Советов. Азербайджанская ССР, Армянская и Грузинская ССР были образованы большевиками, но они разве национальные государства? Национальными были ГДР, АДР и ДРА. Советы (а Муганская Советская Республика это большевистская) это не форма национального государства, да и талыши никакого отношения к её провозглашению не имели. Там были русские большевики, да и некоторые местные азербайджанские. Талех 10:25, 28 января 2013 (UTC)

• • • • А Тарон не хочет понять это..и щас мы разговариваем и пишим по русски, согласно логике Тарона мы имеем восточно-славянское происхождение))--r4sk 18:10, 28 января 2013 (UTC)

Не понял последний комментарий. Талех 18:33, 28 января 2013 (UTC)

Я тоже не понял, у коллеги больше нет аргументов по-видимому. Тюрки несколькими волнами переселилсь в Адарбайджан и Арран вместе со своим языком. Коренное население — иранские и кавказские племена, подверглись физической, языковой и культурной ассимиляции. В результате этого в XV—XVI веках был формирован азербайджанская народность (ряд родственных племенных образований). Большой вклад здесь внесли афшары, каджары, баяты, кенгерли, союз отуз-ики, игирмидорд, джеванширы (внутри них — бахарлы, сарыджалы) и некоторые другие. Например в Армении — в Зангезуре, в XIX веке жили племена софулы, дарзилы, саралы, пушанлы, гигилы, ходжамусахлы, багарлы. Вот вам краткая перечень "менявших свой язык" азыхантропцев. А на самом деле родословная этих племен хорошо исвестно, известно также время и история их переселения в регион.--Taron Saharyan 03:43, 29 января 2013 (UTC)

• • Зайдите в статью Азербайджанцы и Тюркизация все поймете.Переселение тюрков на кавказ в массовом кол-ве - это в основном в армянской теории. В современной науке произошла тюркизация под воздействием политических элит, то есть без смешение с тюрками.Это отмечают этнологи как :Владимир Минорский, И. М. Оранский В.П. Алексеев и Ю. В. Бромлей не выявили ни в одной из азербайджанских территориальных групп на территории Азербайджана какой-либо заметной монголоидной примеси, и заключат, что «переход на тюркскую речь не сопровождался сменой физического типа и заменой местного населения — потомков этнических групп древней Мидии — новыми пришельцами. Глубокие и древние этнические связи азербайджанцев выявляются и этнографическими материалами. В современном мире все это подтвердила генетика, а каспийский тип к которому относятся Азербайджанцы, является самой древней на кавказе, который и сыграл роль формирование Арменоидной расы: Основываясь на изучении палеоантропологических материалов неолитического времени с территории Грузии и Армении, антропологи приходят к выводу что древнее неолитическое население Кавказа представляло собой два варианта европеоидной расы, которые отличались между собой по ширине лица и массивности черепа. В частности, В. П. Алексеев считает, что эти два варианта сыграли основную роль в формировании антропологического типа современных кавказских народов. Массивный и широколицый можно сопоставить с современным кавкасиоиским, а узколицый каспийский тип, который входит в состав южной ветви европеоидной расы, подвергся процессу брахикефализации и послужил основой для сложения арменоидного комплекса признаков, которые сформировались минимум с эпохи бронзы. Так что читаем и просвещаемся --r4sk 11:11, 29 января 2013 (UTC)

Они не настаивают, что ассимиляция была только языковая. Тот же Новосельцев пишет, что "Процесс сложения азербайджанской народности, особенно в пределах Закавказья, еще недостаточно ясен". А переселение тюрков на Кавказ в массовом количестве это отнюдь не "армянская теория". Вот, что писал тот же Минорский:"в начале 5-го/11-го вв. орды огузов, сначала более мелкими группами, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах захватили Азербайджан.". В результате дальнейшего синтеза и формировалась азербайджанская народнось:"Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. " — пишет академическая "История Востока". Их массовое переселение общеизвестна, и они не могли физически улетать на Луну, оставив на Кавказе и в Иране свой язык. Так что, давайте не спешить с советами об осведомлении других. Соответствующий раздел в статье "азербайджанцы" выборочная коллекция цитат с ОРИССными трактовками, и подлежит значительной доработке. Причем здесь эпоха бронзы и формирование расовых особенностей человека в нашем регионе, я так и не понял.--Taron Saharyan 00:32, 30 января 2013 (UTC)

• • И верно, Новосельцеву не все ясно. Не все ясно всем, но, к счастью, помощь пришла оттуда, откуда не ждали - из лабораторий. Результаты удивили самих исследователей: они не то что мало нашли центральноазиатских примесей, нет, они их не нашли вообще. То есть на уровне современных технологий не удалось найти никакие примеси из Центральной Азии, даже из Средней Азии. Даже от туркмен, которые говорят также на огузском, примеси не обнаружены. А уж тем более монголоидные примеси.
  • Теперь о цитатах. Надо читать то, что там написано, а не додумывать самостоятельно свои гипотезы. Что в цитате? "орды огузов, сначала более мелкими группами, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах захватили Азербайджан". Написано "захватили", Вы же читаете как будто там написано "поселились, смешались с местным населеним и таким образом из этой смеси образовались азербайджанцы, которые таким образом являются во многом пришлым народом". Да, тюркское завоевание (факт которого никем не оспаривается) оставило колоссальные исторические следы. Но не оставило следов генетических, что поделаешь. Как их не оставило монгольское завоевание. Как их не оставило арабское завоевание, как их не оставило русское завоевание. Вот почему азербайджанцы (как и армяне) являются потомками населения юга Кавказа, подвергшегося лингвистической тюркизации у азербайджанцев, а протоармяне подверглись смене языка на индоевропейский язык. Напомню, что индоевропейский язык откололся от других где-то 5 тысяч лет назад, то есть настолько давно, что привычные нам языковые группы индоевропейской общности еще не образовались тогда, когда протоармяне стали индоевропейцами, потому армянский язык изолирован в среде индоевропейских языков и родственен только своим предковым или диалектным формам, но ни в одну группу не входит, ибо группы образовались позднее, уже когда протоармянский был изолирован. Вернее сказать так, что армянский вместе со славянами, балтами, иранцами и индийцами, а также вымершими индоевропейскими языками Передней Азии, входит в древнейшую сатемную мегагруппу индоевропейских языков (другая, кентумная, объединяет германские, романские, кельтские и греческий языки - Западную Европу). Bogomolov.PL 21:07, 3 февраля 2013 (UTC)

Язык

Итак. Талыши народ разговаривающий на одном из иранских языков. Это общеизвестный факт. В чём проблема? Высказывание "Стоп но ведь я не пишу что азербайджанцы разговаривают на алтайском языке и входят в алтайскую группу" — видимо есть недопонимание между семьёй и языковой принадлежностью. Правильно, азербайджанцы входят в алтайскую семью по языку, но разговаривают они на тюркском языке. Манчжурский язык относится к алтайской семье, но разговаривают манчжуры не на тюркском, а на тунгусо-манжчурском языке. Аналогично и с талышами, которые входят в индоевропейскую семью, разговаривают на языке иранского корня. Латышский язык тоже относиться к алтайской семье, но разговаривают латыши на балтийском языке, а не иранском. Не стоит смешивать языковую семью и языковую принадлежность. Господин Муслимов был чобаном, если профессия чобана является объектом культуры талышей то просьба привести источник, где сказано, что профессия чобана является элементом быта талыша, хотя чобаны есть у всех соседей и профессия не может являться бытом, есть традиционный уклад повседневной жизни, выраженный в работах на земле, плантациях и.т.д. Муслимов не писатель, не музыкант, как он связан с культурой или как он повлиял на культуру? Талех 20:22, 15 апреля 2013 (UTC)

Хорошо, согласен, но ведь для этого существует раздел в статье подназванием Язык, где в принципеэ это расписано. Далее посмотри о что ты пишешь цитата "Входит в = Иранская группа Северо-западная подгруппа Тати-талышское ответвление" где указание на то, что это языковая принадлежность. И кто это решил что талышам родственный народ гилянцы и кто опредилил критерий родственности по языку, почему не по региону обитания, генетической схожести либо традициям и обряду. По мне так таты по многим критериям и параметрам ближе нежели гилянцы. Да что касается Ширали Муслимова (Аллах рехмет элясин) не стоит его обсуждать. Ео фотография в статье имеет место быть. 188.124.34.86 20:58, 15 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый, давайте выслушаем друг друга и рассмотрим что к чему. Есть понятие иранские народы, сперва там стояла именно это, но некто стал выступать против этого, тогда я сделал компромиссный вариант, и указал просто степень языковой принадлежности. Все народы объединяются по языковому признаку, те же самые осетины также по языковым критериям относятся к ираноязычным, но стоят особняком от остальных народов, разговаривающих на иранских языках, да и язык непонятен для других иранских (или ираноязычных, как угодно) народов, но по определённым критериям входят в эту языковую семью, хотя ближе они к своим соседям как исторически, так и культурно и даже антропологически. Что касается талышей, то по языку им ближе гилянцы, а не таты. Язык татов относится к юго-западной группе иранских языков. Но есть тати, диалекты которых ближе к талышскому. Я не утверждаю что тати это народ, но хочу обратить внимание на них. Родственность на мой взгляд может определять многими критериями (культура, историческое прошлое, язык, физические особенности и.т.д.), но даже если указать народы подходящие под эти критерии, но не подходящие по языку, то их могу просто напросто убрат (пример в статье про азербайджанцев родственными стояли персы, но их убрали лишь потому, что последние говорят на иранском языке). Вы говорите по региону, но по региону ближе теже самые гилянцы, тем более этническая граница талышей соприкасается с этнической границей гилянцев,в то время как таты отделены от талышей, да и татов вообще называли "кавказские персы, закавказские персы", да и язык чрезвычайно близок к персидскому и даже называется farsi, parsi. Если таты родственны, то получается талышам родственны персы и таджики тоже. Талех 05:31, 16 апреля 2013 (UTC)Какойто предатель озарбойджон,который передал свой родной язык персидский на трюкской бедной языке сейчас даёт урок всем нам персидоговоряющим народам.Половина населения Азербайджан это талиши а не азери-огузи!Так и есть в Самарканде и Бухаре в отношении таджиков!Кроме того латиши европоидние расы. Их языки родствени иранскому языке.В Прибалтике чужой язык ест у эстонцев, их язык выходит в группе семья угоро-финов!

Шаблон

Прошу добавить в статью шаблон {{Талышстан}}. --Pandukht 21:04, 14 февраля 2014 (UTC)

Источники по численности

Коллеги, кто-нибудь знает какова авторитетность этих[3][4][5] источников? По-моему они не соответствуют критериям АИ. Просто любительские интернет-проекты с периодическим изменением данных, и непонятно откуда они берут эти данные, в Иране вообще вроде как по официальной статистике одни лишь "персы". Zeit23 09:11, 16 февраля 2015 (UTC)

Талышский национальный флаг

http://unpo.org/members/17338 флаг Талышского народа.

Иранские талыши такого флага не знают. Zeit23 20:33, 21 марта 2015 (UTC)

Можно добавить, и подписать как флаг "Талышского национального движения".--SOS 01:16, 25 мая 2015 (UTC)

добавьте изображение

• Талыш-горец
  Талыш-горец

с уважением, Талыш из Массалы

древние аборигены или нет

Спорные вопросы, рассматриваемые в разделах "Этноним" и "Происхождение". До талышей территорию юго-западного побережья Каспийского моря населяли каспии. Являются ли каспии предками талышей или талыши потомки носителей языка азери, кадусиев, мидян или других этносов - точных данных в статье нет. В любом случае существуют вопросы относительно этнонима. Если какие-то научные публикации считают талышей древним и аборигенным, то эту точку зрения нужно добавлять в один из разделов. "Толыши Сядо" к научным не относится.

Этническая принадлежность народа в настоящем - бесспорно иранская (ираноязычная), указывается в начале статьи. Примеры: Болгары, Финны, Итальянцы. V.N.Ali 13:09, 25 января 2016 (UTC)

Приведенны ссылки на источники потрудитесь изучить талыши являются автохтонным населением данного региона. Если у вас есть другие данные по этому поводу приведите источник и дайте ссылку.

Ираноязычие талышей никто здесь не оспаривает, хотя и на этот счёт имеется двоякое мнение ученных одни из которых утверждают что талыши изначально были ираноязычными, а другие указывают на то, что данный язык был навязан талышам с приходом Мидийской Империи(если вам это интересно то я приведу ссылки на источники для ознакомления. Но Языковкая принадлежность указана в разделе язык, примеры: Болгары, Финны, Итальянцы не убедительно посмотрите примеры: Осетины, Англичане и т.д. ---TalishLankon 14:42, 25 января 2016 (UTC)

Про Ленкорань и Масаллы

Начало 21 века ознаменовало растущую популярность идей талышской обособленности в таких традиционно этнически смешанных городах как Ленкорань и Масаллы........ В обеих этих городах азербайджанцы в большинстве, а все остальное это армянские домыслы.

Azeri 73 (обс.) 14:32, 13 января 2018 (UTC)

• Нет, как я потом показал, в Ленкорани талышское большинство :) jeune Tsékhamard 17:13, 16 июля 2023 (UTC)

Преамбула

«народ […] имеющий иранское происхождение и сформировавшийся на значительном кавказском субстрате, исторически проживающий в горной и предгорной области Талыш, примыкающей к […]» Неуместно сложное предложение, 4 причастных оборота, относящиеся к разным словам. Моя правка отменена с комментарием «Нормальный википедийный стиль». Однако слишком сложная фраза, особенно в преамбуле, противоречит ВП:СТИЛЬ: «Следует избегать канцелярита и подобных ему „плетений словес“». Такие предложения следует разбить на более простые.— Janwuf (обс.) 10:35, 22 августа 2019 (UTC)

• Просмотрел заново вашу правку, возможно вы и правы. Azeri 73 (обс.) 11:19, 22 августа 2019 (UTC)

Шаблон

Более корректно будет применить шаблон {{другие значения термина}}. В дизамбиге нет других статей с основой «Талыши».

Вместо

{{Другие значения|Талыш (значения)}}

поставить

{{Другие значения термина|Талыш}} 94.188.111.177 20:56, 6 октября 2019 (UTC)

• Сделано. — Serhio Magpie (обс.) 00:36, 7 октября 2019 (UTC)

Чингисхан

В статье есть вот такое утверждение:

Согласно экспедиции, проведённой в Южном Талыше в 1867 году, талыши считали себя потомками Чингисхана, и предполагалось, что они могут быть тюркского происхождения.

Оно сделано со ссылкой на источник с цитатой:

Les Talidjis se disent les descendants de Djéhanghir (Djinghizkhân). Il se peut qu’isl soient issus en effet d’une race tâtare; mais dans ce cas ils se seraient mêlés par la suite avec les Ghilanis aborigènes de race médique, qui occupent encore en grande partie le bas pays, ainsi qu’avec les Géorgiens, les Arméniens, les Kourdes et les Zigheunes, et peut-être aussicome nous l’avons dit, avec les Cosaques et les Polonais.

Я его убирал ([6]), так как это бред двухвековой давности, и в англвики существует совершенно нормальная практика убирания подобного из статей. Оно не представляет никакой энциклопедической ценности и основано на донаучных представлениях прошлых веков. Однако Interfase вернул эту информацию, сказав, что она "консенсусная", а я просто протестую. Тогда я создал раздел "История изучения талышей", куда и закинул это утверждение. Сейчас же я хочу его убрать, так как оно абсолютно ненужно в статье. Если эта экспедиция и ее умозаключения являются очень важными, то на этот счёт должны быть вторичные АИ. Коллега Андрей Романенко, я могу попросить вас подвести итог? С уважением. jeune Tsékhamard 17:00, 16 июля 2023 (UTC)

• Я считаю, что информацию нужно оставить. Она информативная и дает представление о том, кем себя считали талыши в XIX веке. Пока не приведено источников о том, что данные этой экспедиции были "сфальсифицированы", значит и удалять её нет никаких причин. Interfase (обс.) 07:00, 24 июля 2023 (UTC)
  • А это "представление" описано хоть в каком-то вторичном источнике? Статья то вообще-то аж про народ, источники должны подбираться самые обобщающие, а не абы какие, чтобы передать абы какую информацию. jeune Tsékhamard 13:44, 24 июля 2023 (UTC)
    • Это и есть вторичный источник. Interfase (обс.) 14:22, 24 июля 2023 (UTC)
      • А кто первичный тогда? :) jeune Tsékhamard 14:23, 24 июля 2023 (UTC)
        • Талыши, с которыми общались участники экспедиции. Interfase (обс.) 14:31, 24 июля 2023 (UTC)
          • Поимённо, пожалуйста :) jeune Tsékhamard 17:44, 24 июля 2023 (UTC)
            • Вы и здесь теперь решили нарушить ВП:НДА? Ну-ну. Interfase (обс.) 18:07, 24 июля 2023 (UTC)
              • Коллега, непонятно как этой экспедицией какой материал собирался и какой методологией. Это экспедиция аж 1867 года (156 лет назад). Тогда не существовало ни генетики, ни лингвистики, ни этнографии в современном понимании. Любой человек в том году мог сказать, что "происходит от Чингисхана" и тому подобное. Но даже утверждение про то, что талыши так "считали" звучит весьма невероятно. И предположение об их "тюркском происхождении" от непонятно кого в 1867 году не представляет никакой ценности для настоящей статьи. jeune Tsékhamard 08:31, 25 июля 2023 (UTC)
                • "утверждение про то, что талыши так "считали" звучит весьма невероятно" - почему? вы можете привести данные, что талыши в других местах в указанный период считали по другому? Приведите. И данную информацию приведем. Я по-прежнему считаю, что материал представляет собой интерес и даёт ценную информацию о тогдашнем представлении талышского населения о своем происхождении. С вашей же стороны я как и прежде вижу ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 11:06, 25 июля 2023 (UTC)

Итоговое решение курултая

• Источники XIX века в наше время нужно использовать с большой осторожностью. По сути в Википедии к ним относятся как к первичным. Если мнение источника поддерживается современными историками, они приведут его и сошлются на него. В противном случае эта информация может восприниматься как маргинальная (то есть, в данном случае, факт, который не нашёл подтверждения позже). Конкретный случай: есть мнение источника. Но в данном случае, как понимаю, современные источники его игнорируют. Поэтому, согласно ВП:ВЕС, данный факт не является важным и его приводить в статье не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 06:47, 26 июля 2023 (UTC)
  • Благодарю, коллега. С уважением. jeune Tsékhamard 19:18, 26 июля 2023 (UTC)

Марр

Я убирал ([7]) Марра, потому что это Марр. Его лингвистические построения не имеют никакой ценности, и ссылки на него по части лингвистики должны убираться. Interfase, какие ваши возражения, что вы вернули эту информацию? jeune Tsékhamard 20:26, 22 июля 2023 (UTC)

• Марр известный востоковед и кавказовед и этнограф. Его мнение однозначно заслуживает того, чтобы быть представленным в статье. Interfase (обс.) 07:03, 24 июля 2023 (UTC)
  • Но не мнения по вопросу этимологий. jeune Tsékhamard 12:00, 24 июля 2023 (UTC)
    • В том числе и мнения по вопросу этимологии. Interfase (обс.) 12:03, 24 июля 2023 (UTC)
  • Марр это классический пример лжеучёного. Все его филологические работы не имеют научной ценности. Venzz (обс.) 06:56, 27 июля 2023 (UTC)

Итог

Википедия:К оценке источников/Архив/2023/3#Ссылки на Марра по вопросам этимологии. jeune Tsékhamard 12:50, 21 сентября 2023 (UTC)

"Не тот раздел"

[8] — Azeri 73, почему "не тот раздел"? Почему информация про быт должна быть не в разделе про быт, а в разделе про численность и расселение? jeune Tsékhamard 07:28, 23 июля 2023 (UTC)

Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР

Учитывая, что не удается пока достичь консенсуса по названию раздела и формулировкам в тексте, то я отменяю сегодняшние спорные правки до консенсусной версии текста раздела. Предлагаю сначала договориться тут. Interfase (обс.) 11:07, 24 июля 2023 (UTC)

• Так, давайте обсудим. Начнём с вашей первой отмены ([9]).
  а) «Во первых про "политику насильственной ассимиляции" не сказано"». В этом же фрагменте есть источник, где я привёл цитату, где чётко написано:

  During recent decades, Talysh were put under considerable pressure by the administration of the Azerbaijan SSR, whose aim it was to unite all minorities in the republic into one unified Azerbaijani people. This policy was relatively easy to act on with peoples of the Islamic faith, as they were simply proclaimed to be an ethnic group of the Azerbaijani people. This is borne out by the census policy which simply left several minorities of different languages unregistered. Therefore, the 1959 and following censuses do not mention the Talysh.

  Дальше в этом разделе идут ссылки на Гофф, и я лично перевёл и вылил много текста из её книги лично для вас (Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Насильственная ассимиляция народов Азербайджанской ССР#:~:text=После переписи 1959,и культуру., Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Насильственная ассимиляция народов Азербайджанской ССР#:~:text=Давайте вместе разберём,исправление несправедливости прошлого.), и вы сами признали, что описывается именно политика ("Да, говорится о политике ассимиляции народов как таковой, которая к слову уже происходила столетиями, но она не называется "насильственной" или "этноцидом"."). И я несколько раз цитировал вам где Гофф называет это политикой и что в разделе про талышей она описывает именно политику властей по отношению к талышам:

  In chapter 4, I focus on the trajectory of Talysh national identifications and classifications. When some nontitular minority activists were agitating for—and realizing—the expansion of their national rights in the 1950s, the Talysh nationality category was being erased from the public sphere in the Soviet Union. This chapter explores why Talyshes were vulnerable to this assimilatory politics and the architecture of Soviet myths of nontitular assimilation. (pp. 17—18)

  
  б) «Во-вторых, про многие другие мусульманские и иранские народы Азербайджанской ССР также не сказано». Сказано. В том же фрагменте в АИ с цитатами приведены таты и курды. И я приводил эти же цитаты и вам и в других обсуждениях. И после этой отмены я привёл ещё один АИ про курдов и татов.
  в) «В третьих тут нет речи про все талышское население». Это троллинг что ли? Раздел про насильственную ассимиляцию талышей в Азербайджанской ССР и пишется про талышей в Азербайджанской ССР. Про талышей в Иране я планирую делать отдельный раздел в статье.
  Ответьте пока по этой вашей правке. jeune Tsékhamard 12:07, 24 июля 2023 (UTC)
  • Во-первых, если судить по приведенным вами цитатам из книги Гофф, она нигде не называет "ассимиляционную политику" насильственной. Делать на основе вырванных из контекста других источников фраз синтез с утверждениями Гофф и подавать это читателю в том виде, в котором это делаете вы, называется оригинальным исследованием. Во-вторых, в других источниках, которые вы привели, непонятен сам контекст. О каком периоде речь? Какая именно группа талышей имелась ввиду? Из приведенного вами фрагмента это не ясно. В период Азербайджанской ССР ассимиляция талышей усилилась, но она не могла быть поголовно насильственной. Взять хотя бы смешанные браки. Для районов со смешанным населением, где азербайджанцы составляли большинство ассимиляция вообще была обычным явлением. Руководство страны конечно могло проводить политику распространения азербайджанского языка и культуры среди талышей, что способствовало ассимиляционному процессу, но опять же это не является "насильственной" мерой. Ну и в-третьих нельзя подавать оценки тех или иных авторов как факт, а следует писать в форме «По мнению такого-то исследователя…», «Такие-то исследователи считают, что…» (См. ВП:НТЗ). Interfase (обс.) 14:21, 24 июля 2023 (UTC)
    • «Во-первых, если судить по приведенным вами цитатам из книги Гофф, она нигде не называет "ассимиляционную политику" насильственной — во-первых, как я уже говорил несколько раз, если ассимиляция аж проводится какими-то властями, или является целой политикой, то она является насильственной априори, по определению. Во-вторых, где какая-то субъектность у талышей АзССР в том, что описывает Гофф (Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Насильственная ассимиляция народов Азербайджанской ССР#:~:text=После переписи 1959,и культуру., Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Насильственная ассимиляция народов Азербайджанской ССР#:~:text=Давайте вместе разберём,исправление несправедливости прошлого.)? Где какая-то "добровольность"? Где в том, что пишет Гофф, находим что талыши добровольно шли ассимилироваться? В-третьих, Гофф даёт такую характеристику вначале своей книги и дальше:

      The process of minoritization and othering began in the 1920s when national minorities were, in practice, marginalized from korenizatsiia and cast as even more backward than their backward titular neighbors. National deportations accelerated the transformation of this category, and widespread erasure in the 1939 census completed this process. In Azerbaijan alone, Kurds, Laks, Tats, and Tsakhurs were assimilated into the titular nationality or otherwise lost their “named” status in public reporting for this final Stalin-era population count. More significantly, the 1939 census used the phrase “national minority” to refer specifically to diaspora nationalities, equating national minorityness with the nationalities that had been most intensely demonized and repressed in recent years. As Francine Hirsch has observed, “‘national groups’ and ‘national minorities’ were no longer synonyms. ‘National groups,’ like narodnosti, were peoples that might evolve into Soviet nations. ‘National minorities,’ on the other hand, were the diasporas of foreign nations whose allegiance lay elsewhere.” Once regarded as backward peoples whose ethnohistorical transformation could illustrate socialist progress, those who had once been classified as national minorities were now considered potential enemies requiring threat mitigation. They were vulnerable to deportation and forced assimilation because their existence potentially undermined the territory and sovereignty of both the Soviet Union and the titular nations in the republics where they lived. Indeed, the bureaucratic and physical erasure (раздел про талышей называется The Discursive Erasure of Talyshes) of many national minorities played a key role in titular nation-building at a time when national affiliation began to supplant class as the most significant social marker in the USSR.

      As elsewhere, state violence played an essential role in Soviet nation-making. Censuses paint a picture of consolidating titular socialist nations in the South Caucasus in the 1950s but mask the practices that contributed to this “evolutionary progress”: economic resettlements, national deportations, and forced assimilations were among the “technologies of population policies” that contributed—intentionally or not—to these results. Take Azerbaijan as one example.

      Forced assimilation was also a hot topic among Lezgins in the 1950s and 1960s, and the 1959 census offers some clues as to why. (На это вы отвечали, что "здесь повествование ведётся от имени лезгин". Нет, повествование ведется от имени Гофф):) )

      В-четвёртых, уже только само вписывание одного народа в другой в переписи рассматривается АИ как акт насильственной ассимиляции:

      There are grounds to belive that in the censuses their considerable part was counted as Azerbaijanians (i.e., was subjected to forcible assimilation). ( An Ethnic History of Russia Pre-Revolutionary Times to the Present, Bloomsbury Academic, p. 79)

      Ну и в-пятых, другие АИ видят в книге Гофф описания именно насильственной ассимиляции:

      This strategy, as Goff and others have argued, had serious implications in the 1930s for the non-titular nationalities, including their loss of access to cultural and material resources and, in the case of some, even more traumatic consequences. While the Tats, a Persian-speaking people, were subjected to forced assimilation into the Azerbaijani nationality, Kurds experienced both compulsory assimilation and, in 1937, deportation to Kazakhstan (Making National Diasporas: Soviet-Era Migrations and Post-Soviet Consequences, Cambridge University Press).

      Nontitular minorities found access to education and career advancement severely limited unless they identified as part of titular groups, a dynamic that led to forced assimilation. For example, the number of people claiming to belong to the Talysh minority group in Azerbaijan plummeted from 87,510 to just 85 between the censuses of 1939 and 1959. The last Soviet census, in 1989, reflected a softer political environment that encouraged the Talysh to reassert their identity: their number in the republic jumped up to 21,169. But in today’s Azerbaijan, this entire subject is considered highly sensitive, and mere academic interest in it can attract the ire of the government. (Nested Nationalism: Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus by Krista A. Goff, reviewed by en:Maria Lipman)

      ...policy of forced assimilation of nontitular minorities... (Nested Nationalism: Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus, written by Krista A. Goff, The Soviet and Post-Soviet Review, Brill)

      
      «Во-вторых, в других источниках, которые вы привели, непонятен сам контекст. О каком периоде речь? — это троллинг что ли? Советский период. У Гофф не понятно? У Шнирельмана? У Вийреса? У Шляпентоха на той же странице ясно написано "It is noteworthy that local national leaders had been pursuing a policy of discrimination toward minorities in the republics even before the USSR's disintegration" Вы троллите что ли?
      «Какая именно группа талышей имелась ввиду? Из приведенного вами фрагмента это не ясно — советская. Та, что в АзССР.
      Так, дальше ваши ориссы...
      «Ну и в-третьих нельзя подавать оценки тех или иных авторов как факт, а следует писать в форме «По мнению такого-то исследователя…», «Такие-то исследователи считают, что…» (См. ВП:НТЗ) — а это не мнения, это уже консенсус. Других мнений, более авторитетных АИ (или АИ того же уровня), нет. Приведите АИ, где написано "Ряд исследователей считает, что в АзССР была насильственная ассимиляция народов в азербайджанцев. Однако это неверно, потому..." Приведите хоть что-то оппонирующее. Что более авторитетно, чем тот ряд АИ в сумме, который я уже привёл? В источниках бескомпромиссно представлено одно мнение — насильственная ассимиляция меньшинств была. jeune Tsékhamard 16:00, 24 июля 2023 (UTC)
      • "если ассимиляция аж проводится какими-то властями, или является целой политикой, то она является насильственной априори" - неверно. Вам и другой участник, которого вы сами приглашали стать арбитром, объяснял, что это не так[10]. Но вы же слышите только себя.
      • "другие АИ видят в книге Гофф описания именно насильственной ассимиляции" - нет, не видят. Они высказывают свое субъективное мнение.
      • "Вы троллите что ли?" - нет.
      • "Та, что в АзССР" - из источника не следует про всё талышское население Азербайджанской ССР. Тут уже имеет место собственные додумки за источник.
      • "а это не мнения, это уже консенсус" - нет, это именно мнения и оценки, причём даже не вполне понятные. И при необходимости так и должны подаваться. Опять же см. ВП:НТЗ и ещё раз ВП:НЕСЛЫШУ.
      • "В источниках бескомпромиссно представлено одно мнение — насильственная ассимиляция меньшинств была" - неверно. Та же Гофф не называет ассимиляцию талышей как таковую "насильственной", Шнирельман также её таковой не называет, Джеймс Минахан также, Kolga, Tõnurist, Lembit, Viikberg также. Interfase (обс.) 18:31, 24 июля 2023 (UTC)
        • «Неверно. Вам и другой участник, которого вы сами приглашали стать арбитром, объяснял, что это не так. Но вы же слышите только себя» — коллега Abiyoyo просто осторожно высказал своё видение вопроса, предварительно сказав "Я не претендую на хорошие познания в вопросе ассимиляционной политики, а равно и позиции исследователей данного вопроса" и "Как оно было на деле, я не знаю". Коллега не основывал своё мнение на АИ. Но я вам несколько раз показывал, что то, что описано авторами, которых я привожу, подпадает под определение именно насильственной (принудительной) ассимиляции:

          Признаком расизма является насильственная ассимиляция, т.е. политика, направленная на принудительную смену идентичности. Она включает в себя: лишение представителей национального меньшинства права выбора в вопросах своего образования и культуры; безальтернативное навязывание меньшинству культуры большинства (этого не было? азербайджанская культура не навязывалась безальтернативно талышам властями? — jeune Tsékhamard); уничтожение образовательной инфраструктуры национальных меньшинств, включая частные школы и университеты, сопровождаемое тотальным запретом на образование на языках национальных меньшинств; запрет на использование языка нацменьшинств во взаимоотношениях с органами власти и даже в быту. (Enclosed information material is submitted by European Center for Democracy Development, с. 2)

          Насильственная ассимиляция насаждается путем принуждения, дискриминации, подавления языка, культуры этнических меньшинств. Обычно насильственная ассимиляция представляет собой систему мероприятий правительства или местных властей в области школьного образования и других сферах общественной жизни, направленных на искусственное ускорение процесса ассимиляции путем подавления или стеснения языка и культуры национальных меньшинств ([11], с. 260)

          Насильственная ассимиляция связывается с целенаправленной политикой государства на поглощение, уменьшение функциональной роли других этносов [12].

          Как мы видим, история советских талышей в 20 веке отлично подпадает под определения выше. Если вы не согласны, приведите более авторитетные АИ, доказывающие вашу точку зрения.
          «Нет, не видят. Они высказывают свое субъективное мнение» — что? Как это понять? "- Другие люди с ней согласились... - Нет, не согласились, они высказали свое субъективное мнение".
          «Из источника не следует про всё талышское население Азербайджанской ССР. Тут уже имеет место собственные додумки за источник» — а сколько талышского населения следует из источника? :) Всё ж талышское население АзССР, например, перестали потом указывать в переписях.
          «нет, это именно мнения и оценки, причём даже не вполне понятные. И при необходимости так и должны подаваться» — других мнений в АИ нет. Оппонирующих мнений нет. После книги Гофф (после 2021 года) в АИ существует только одно мнение. Никто с Гофф не спорит, никто не опровергает. Не согласны? — приведите западную критику, пожалуйста. Единственные кто оппонируют Гофф, как я вижу, это Interfase и Azeri 73, участники Википедии. Они не АИ :)
          Та же Гофф не называет ассимиляцию талышей как таковую "насильственной" — по том как это называет Гофф см. выше; ассимиляция бывает всего двух типов: естественная и насильственная. Вы хотите сказать, Гофф пишет про assimilatory politics руководства АзССР, то она пишет про естественную ассимиляцию?
          Слова Шнирельмана: "В годы советской власти талыши подвергались усиленной азербайджанизации, что создавало у них сепаратистские настроения" — где здесь про естественную ассимиляцию? Никакой автор не обязан в прямо писать слова "насильственная ассимиляция", чтобы написать про насильственную ассимиляцию.
          «Джеймс Минахан также» — потому что он не знал про неё на момент написания своих книг. Люди долгое время не знали ничего, например, про динозавров. Вы не можете ссылаться на книги по истории Земли, где отсутствуют динозавры, как на факт отсутствия динозавров.
          «Kolga, Tõnurist, Lembit, Viikberg также» — какой тип ассимиляции они описывают? Дайте ответ, пожалуйста. jeune Tsékhamard 06:49, 25 июля 2023 (UTC)
          • К сведению потенциального посредника, который будет рассматривать эту тему в будущем: посредник ААК Владимир вернул добавленные коллегой Smpad источники по ассимиляции, которые 24.07.2023 были удалены коллегой Interfase, по причине деструктивного поведения коллеги Interfase. --Headgo (обс.) 07:16, 25 июля 2023 (UTC)
          • Опять вы делаете свои оригинальные выводы. Если есть цель провести ассимиляцию, то она не обязательна должна быть насильственной. Вам же уже объясняли, что методы достижения целей властей могут быть и ненасильственными, к примеру в форме агитации, пропаганды языка и культуры и пр. Вы же, оригинально синтезируя источники, создаёте у читателей ложное впечатление, будто бы в Азербайджанской ССР имела место именно "насильственная" ассимиляция талышей, хотя большинство источников по талышам об этом не говорят, и не потому что они "не знали про неё на момент написания своих книг" (это снова ваш ОРИСС). Interfase (обс.) 11:16, 25 июля 2023 (UTC)
            • Мне нравится, как вы обвиняете меня в ориссе, аргументируя свою позицию своим ориссом :)
              «Если есть цель провести ассимиляцию, то она не обязательна должна быть насильственной» — ваше мнение, это ваше мнение. Увы, вы не АИ, коллега.
              «Вам же уже объясняли, что методы достижения целей властей могут быть и ненасильственными, к примеру в форме агитации, пропаганды языка и культуры и пр.» — вы прекратите хвататься за слова коллеги, который сразу пояснил, что он "не совсем в теме", и настаивать на том, что мне уже объяснили?
              «Вы же, оригинально синтезируя источники, создаёте у читателей ложное впечатление, будто бы в Азербайджанской ССР имела место именно "насильственная" ассимиляция талышей» — а на самом деле, конечно, была естественная. Именно талыши сами репрессировали свою интеллигенцию, сами себе школы позакрывали, сами себя в азербайджанцев повписывали (для этого захватили в республике переписные конторы), сами депортировались в Среднюю Азию из района у иранской границы, сами объявили себя "полностью ассимилированными в азербайджанцев", сами себе отказывали в правах, сами писали отказы на письма других талышей (наверно, это даже не талыши, а какие-то самозванцы были, потому что все талыши ж "добровольно ассимилровались в азербайджанцев", а те кто не ассимилировался были какими-то неправильными талышами, или вообще даже были неталышами)... И это всё из-за обычной агитации азербайджанского языка, талыши просто увидели плакаты и пошли толпами ассимилироваться... И те талыши, которые потом восстали в 1993, это вообще не талыши (они же "слились с азербайджанцами" все), это засланные армяне, я думаю... Да-да, именно это объяснение является самым вероятным из всех. Действительно, это я как-то правильно трактую источники и придумываю ориссы...
              «Большинство источников по талышам об этом не говорят» — "большинство источников по талышам", это какие? :) Минахан, который писал свои книги до Гофф, и объяснение которого о магическом появлении талышей в переписи в перестройку ("спящая красавица") Гофф критикует как полностью несостоятельное? Ну и итог по Минахану вы должны помнить: "При этом прозвучавшее соображение о том, что такого рода обобщающие компендиумы составляются авторами, которые не являются специалистами по отдельным конкретным рассматриваемым в них проблемам и могут допускать ошибки по частным вопросам, - тоже справедливо. Поэтому при наличии не менее авторитетных источников, написанных профильными специалистами по данному региону и противоречащих справочникам Minahan'а, предпочтение должно отдаваться этим более узким специалистам".
              И Минахан (только что увидел) пишет про насильственную ассимиляцию талышей, он просто не знал её тонкостей, потому что не исследовал её основательно:

              Like the other Caucasian nationalities, the Talysh of Azerbaijan were slated for assimilation, not into Russian culture but into the greater Azeri culture. (The Former Soviet Union's Diverse Peoples)

              И в других книгах он тоже развивает этот вопрос. Но он просто не знает что переписи были частью этой кампании, и что Москва всё знала и поощряла. jeune Tsékhamard 12:40, 25 июля 2023 (UTC)
• Комментарий: здравствуйте, коллеги! Отмечу, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию (1, 2, 3), и переводится либо как «принудительная ассимиляция», либо как «насильственная ассимиляция». «Усиленная ассимиляция» выглядит мягче, но, похоже, тоже звучит не то чтобы очень одобрительно. Если в источниках встречается «forced assimilation»/«насильственная ассимиляция», это, надо понимать, должно быть, как минимум, упомянуто, а, вероятно, и подано как преобладающее мнение. Фраза «Ряд исследователей считает, что в АзССР проводилась насильственная (принудительная) ассимиляция народов в азербайджанцев», по идее, нормально передаёт англоязычные источники, использующие «forced assimilation» и могла бы служить хотя бы временным компромиссом. Dinamik (обс.) 19:35, 25 июля 2023 (UTC)

• На мой вгляд, можно обойтись без подводки "Ряд исследователей считает", уж очень длинный этот ряд, сложнее найти кто, из нейтральный АИ, так не считает. Dinamik, Вы могли не видеть эту ветку, по той же теме, оставляю ссылку к сведению. --Headgo (обс.) 20:25, 25 июля 2023 (UTC)
• Ну я изначально так и предлагал[13]. Это вполне логично, нейтрально и соответствует ВП:НТЗ. Так как, во-первых, не все исследователи считают, что ассимиляция талышей шла только и только насильственным путем. Этого ни в одном АИ не написано. Многие указанные авторы вообще не называют ассимиляцию как таковую "насильственной". А во-вторых, как я уже отмечал выше, политика ассимиляции вполне могла использовать и методы, носившие и ненасильственный характер. Благодаря распространению среди талышей азербайджанского языка, азербайджанской культуры, благодаря смешанным бракам, особенно в районах и селах со смешанным населением ассимиляция происходила и естественным путем, хотя во многом этому и могла способствовать политика её ускорения властями АзССР (агитации, пропаганда, реформы в образовании и пр.). Нигде не сказано, что все, абсолютно все талыши республики, на протяжении всего периода существования республики, подвергались насильственной ассимиляции. А из версии, которую предлагают оппоненты, читатели могут сделать именно такой ложный вывод. Interfase (обс.) 07:16, 26 июля 2023 (UTC)
  • «Не все исследователи считают, что ассимиляция талышей шла только и только насильственным путем» — приведите относительно свежие западные независимые АИ, где написано "Ряд авторов считают, что талыши в АзССР были подвергнуты насильственной ассимиляции, но мы так не считаем. Потому что..."
    «А во-вторых, как я уже отмечал выше, политика ассимиляции вполне могла использовать и методы, носившие и ненасильственный характер» — если, допустим, солдаты какой-то армии, войдя в город насиловали там женщин, но 1-2 женщины добровольно их встретили у себя дома, вы никак не можете "смягчить" формулировку из источников "массовые изнасилования" на что-то "более нейтральное", ссылаясь на "а не абсолютно все женщины насильственно насиловались".
    «Нигде не сказано, что все, абсолютно все талыши республики, на протяжении всего периода существования республики, подвергались насильственной ассимиляции» — по Гофф (основному источнику) ясно с какого момента в истории АзССР они начали подвергаться насильственной ассимиляции. jeune Tsékhamard 12:13, 27 июля 2023 (UTC)
    • Во время геноцида армян тоже не все армяне убивались. Были и таканки, работающие на власти, например, составлявшие списки. Одному такому потом пришлось познакомиться с Тейлиряном. Были богатые таканки, которым были безразличны убийства армян. Что теперь, "смягчаем" слово геноцид в статьях?
      Насильственная ассимиляция талышей происходила (и до сих пор происходит), это факт. Все талыши в АзССР были объявлены "исчезнувшими", в переписях их вообще не фиксировали. Талышская идентичность в АзССР в целом подверглась попиранию. И никакие смешанные браки это никак не "смягчают". jeune Tsékhamard 12:24, 27 июля 2023 (UTC)

Усиленная/насильственная ассимиляция

Большинство западных источников используют "насильственная", в то время как, имо "усиленная" треботует пояснения, поскольку непонятно, что это такое. Как насчёт написать "насильственная" и сделать примечание, что Шнирельман использует "усиленная"? Victoria (обс.) 14:37, 21 января 2024 (UTC)

• Коллега, спасибо, что взглянули. Я считаю, что Шнирельман не обязан всегда писать "насильственная ассимиляция" чтобы иметь в виду насильственную ассимиляцию.
  Например, по отношению к абхазам он использует слово "насильственная":

  С 1937—1938 гг. грузинские власти начали политику этноцида: вначале был разработан новый алфавит на основе грузинской графики, затем стали упраздняться абхазские школы, повсюду внедрялось преподавание на грузинском языке, шла грузинизация местной топонимики, к середине 1940-х гг. абхазы были полностью вытеснены из органов управления. Одним словом, шла ускоренная насильственная интеграция абхазов в грузинскую общность. Для этого, в частности, абхазов пытались представить как одну из грузинских этнических групп, и, как мы увидим ниже, грузинские ученые создавали для них соответствующую версию этногенеза. (с. 268-267)

  Заметьте: "стали упраздняться абхазские школы", "повсюду внедрялось преподавание на грузинском языке", "абхазов пытались представить как одну из грузинских этнических групп ... грузинские ученые создавали для них соответствующую версию этногенеза". Замените абхазов на талышей, а прилагательное "грузинский" на "азербайджанский" и получите то, что происходило с талышами в Азербайджанской ССР.

  Он также подчеркивал их более низкие «интеллектуальные возможности» по сравнению с грузинами. При этом он забывал заметить, как в 1937— 1953 гг. закрывались абхазские школы и осуществлялась насильственная грузинизация абхазов. (c. 405)

  В брошюре заявлялось, что «абхазы, собственно, те же грузины». Злейшими врагами Грузии изображались турки, и читатель отсылался к упомянутой выше брошюре видных грузинских историков С. Джанашиа и Н. Бердзенишвили. В годы насильственной грузинизации Абхазии автор накидывался на «турецких ассимиляторов» и называл одного из наиболее почитаемых абхазами правителей Абхазии конца XVIII — начала XIX вв. Келеш-бея «предателем», стремившимся к расчленению Грузии (c.314)

  Книга Шнирельмана не посвящена талышам. Она посвящена грузино-абхазскому, грузино-осетинскому и азербадйжано-армянскому конфликтах. Поэтому нет ничего странного в том, что Шнирельман не останавливается на них так подробно, как на абхазах.
  Но политика Грузинской ССР и политика Азербайджанской ССР по отношению к национальным меньшинствам были идентичными.
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 15:30, 21 января 2024 (UTC)
• То есть те же меры по отношению к абхазам Шнирельман спокойно называет насильственной ассимиляцией. Поэтому отдельное примечание я считаю лишним. С уважением. jeune Tsékhamard 15:31, 21 января 2024 (UTC)
• Я против, так как ни один западный источник когда пишет про "насильственную" ассимиляцию не уточняет, что только и только таковая происходила с талышами на протяжении всей истории их проживания в составе Азербайджанской ССР, причем со всем и абсолютно всем талышским населением республики. А из предложенного участником Smpad варианта именно такое ложное впечатление и выходит. Когда мы со ссылкой на тот или иной источник говорим про насильственную ассимиляцию требуется уточнить что конкретно источник имеет ввиду, какой именно период истории Азербайджанской ССР (20-е годы или 50-е), какие обстоятельства, талышей каких сёл или какого района и пр. Просто писать "талыши как и другие народы были подвергнуты насильственной ассимиляции" - это создавать у читателя ложное впечатление, используя вырванные из контекста фразы и подавать мнение как факт, тем самым нарушая НТЗ. Interfase (обс.) 15:40, 21 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Interfase от 15:40, 21 января 2024 (UTC):

    не уточняет, что только и только таковая происходила с талышами на протяжении всей истории их проживания в составе Азербайджанской ССР

    Сообщение Interfase от 15:40, 21 января 2024 (UTC):

    причем со всем и абсолютно всем талышским населением республики

    Сообщение Interfase от 15:40, 21 января 2024 (UTC):

    требуется уточнить что конкретно источник имеет ввиду, какой именно период истории Азербайджанской ССР

    Можно ещё сто таких предъяв придумать с уточнением периода в периодах, уточнением часов и минут и т. д. :) Это не серъёзно. jeune Tsékhamard 15:48, 21 января 2024 (UTC)
    • Как раз таки серьёзно и согласуется с правилам проекта. Когда мы пишем статьи, мы должны избегать неопределенных выражений и выражений, вводящих в заблуждение Interfase (обс.) 15:52, 21 января 2024 (UTC)
      • Ну вот есть например цитата с источника (Altstadt, Audrey L. Frustrated Democracy in Post-Soviet Azerbaijan — Columbia University Press, 2017):

        In the Soviet period, the Talysh talked privately of their separate identity and language, but officially they were nearly assimilated into the Azerbaijani majority. Resentment did linger below the surface — on the Talysh side for the assimilation, part of Soviet policy from the 1930s, and on the Azerbaijani side because the Talysh were perceived as having proliferated in the Baku police organs in the 1970s.

        Что здесь вам кажется "неопределённым"? jeune Tsékhamard 15:58, 21 января 2024 (UTC)
        • Где там Альтштадт говорит что ассимиляция была насильственной? Давайте не заниматься оригинальным синтезом источников. Interfase (обс.) 16:21, 21 января 2024 (UTC)
          • Альтштадт говорит, что ассимиляция была частью советской политики с 1930-х. Зафиксировали — часть политики.
            Кто её проводил: сами талыши или советские власти? Советские власти (Soviet policy).
            Была ли эта ассимиляция добровольной? Нет, так как во-первых она исходила не от самих талышей, а от государства, а во-вторых у талышей была неприязнь (Resentment) этой политики.
            Или вы до сих пор считаете, что я неправильно трактую источник, и вы можете "правильнее"? Какая трактовка по вашему тут "истинная"? jeune Tsékhamard 16:30, 21 января 2024 (UTC)
            • "у талышей была неприязнь" - Альтштадт не пишет, что Resentment была поголовно у всех талышей. Ну и про насильственную у автора ни слова нет. Местами вполне могла быть и добровольной. Interfase (обс.) 16:40, 21 января 2024 (UTC)
              • Аргументы типа "это не могло быть поголовно у всех талышей" и "местами вполне могла быть и добровольной" не катят. jeune Tsékhamard 17:01, 21 января 2024 (UTC)
                • Если АИ этого факта однозначно не отрицают, то катят. Interfase (обс.) 17:05, 21 января 2024 (UTC)
            • "Какая трактовка по вашему тут "истинная"?" - наше дело не трактовать источники, а передавать суть изложенного в них, если же изложенное является неточным и вызывающим вопросы, то привести дополнительные уточнения и избегать неоднозначных выражений. Interfase (обс.) 16:42, 21 января 2024 (UTC)
              • Так скажите в чём суть у Альтштадт про талышей :) jeune Tsékhamard 17:01, 21 января 2024 (UTC)
                • В том, что среди талышей имело место негодование из-за ассимиляции, являвшейся частью советской политики 1930-х годов, а не то, что имела место поголовная насильственная ассимиляция талышей в 1930-х годах. Только и всего. И это вполне нормально. Не все же должны быть согласны с политикой властей. Кто то может этому быть рад, а кто-то - нет. Из сказанного Альтштадт нельзя сделать вывод, что негодовали абсолютно все талыши республики. Может этих негодующих вообще было ничтожно мало. Interfase (обс.) 17:10, 21 января 2024 (UTC)

                  • Сообщение Interfase от 17:10, 21 января 2024 (UTC):

                    В том, что среди талышей имело место негодование из-за ассимиляции, являвшейся частью советской политики 1930-х годов

                    Так. Хорошо. Согласитесь, что если бы ассимиляция была добровольной, то и негодования не было?

                    Сообщение Interfase от 17:10, 21 января 2024 (UTC):

                    Может этих негодующих вообще было ничтожно мало

                    Если бы это было так, Альтштадт бы это уточнила, либо вообще не написала про это как про нечто незначимое. Но раз она пишет про талышей в целом, значит имеет в виду значительное количество талышей. jeune Tsékhamard 17:23, 21 января 2024 (UTC)
                    • "если бы ассимиляция была добровольной, то и негодования не было?" - не факт. У тех, кто рассматривал процесс ассимиляции с позитивной точки зрения, может и не было. А те, у кого были негодования по поводу политики ассимиляции, вовсе и не должны были быть жертвами насильственной ассимиляции. Политика ассимиляции могла иметь место, но она не обязательно могла заставлять кого-то насильно считать себя азербайджанцем всегда и везде. Однако негодования эта политика вполне могла вызывать.
                    • "значит имеет в виду значительное количество талышей" - см. ВП:ОРИСС. Interfase (обс.) 17:32, 21 января 2024 (UTC)

                      • Ассимиляция может быть естественной, когда индивид самостоятельно выбирает (изменяет) свою национальность и насильственной (например, украинизация, русификация и пр.) Политика насильственной ассимиляции проявляется в отказе государства признавать культурные отличия этнической группы [что происходило с талышами в АзССР, когда везде писали, что они "почти идентичны азербайджанцам" — jeune Tsékhamard], заперете использования языка данного этносообщества в публичной сфере [талышская речь не поощрялась — jeune Tsékhamard], дискриминации по этническому признаку [отказ в записи в документах как "талыш" — jeune Tsékhamard].

                        Этноконфессиональные процессы на юге России в новейший период (1914 – 2000-е годы)
                        Если ассимиляция является целой политикой, то она по определению не естественна. Естественная ассимиляция это не политика государства, а выбор отдельного индивида.
                        «см. ВП:ОРИСС» — вы считаете, что Альтштадт написала бы про это, если бы негодование было только у 10 человек? jeune Tsékhamard 18:17, 21 января 2024 (UTC)
                        • "Если ассимиляция является целой политикой, то она по определению не естественна" - кто вам такое сказал? Политика может усилить процесс естественной ассимиляции и не обязательно быть насильственной.
                        • "вы считаете, что Альтштадт..." - я считаю, что не нужно ничего додумывать за Альтштадт. Interfase (обс.) 18:48, 21 января 2024 (UTC)

                          • Сообщение Interfase от 18:48, 21 января 2024 (UTC):

                            кто вам такое сказал?

                            Приведите источник где будет написано "политика ассимиляции не = насильственная ассимиляция".

                            Сообщение Interfase от 18:48, 21 января 2024 (UTC):

                            я считаю, что не нужно ничего додумывать за Альтштадт.

                            Альтштадт пишет про талышей в целом, значит имеет в виду талышей в целом. jeune Tsékhamard 18:51, 21 января 2024 (UTC)
                            • "Приведите источник..." - нет это вы приведите источник где будет написано "политика ассимиляции = насильственная ассимиляция". Политика ассимиляции вовсе не обязана включать в себя насилсьтвенные действия, а заключатся к примеру, в открытии азербайджанских школ в талышенаселенных районах, агитациях в изучении языка, открытии рабочих мест в основном в местах проживания по большей части азербайджанского населения, обязательным условием знания официального азербайджанского для устройства на ту или иную должность и пр., а вовсе не в том, чтобы к кому то пришли и под дулом автомата сказали "считай себя азербайджанцем". Политика ассимиляции хотя и вызывала негодование у некоторых талышей, но в основном пошла только на пользу бОльшей части талышей, открыв им много путей для развития и развития региона своего проживания.
                            • "Альтштадт пишет про талышей в целом, значит имеет в виду талышей в целом" - и снова см. ВП:ОРИСС Interfase (обс.) 19:08, 21 января 2024 (UTC)
  • Сообщение Interfase от 19:08, 21 января 2024 (UTC):

    Политика ассимиляции хотя и вызывала негодование у некоторых талышей, но в основном пошла только на пользу бОльшей части талышей

    Всё, у меня нет слов. jeune Tsékhamard 19:10, 21 января 2024 (UTC)
    • Причем многие талыши тогда это прекрасно понимали и именно поэтому в конце 20-ых хотели, чтобы их дети обучались на азербайджанском языке, ведь только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики (Баберовски Й. Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе, с. 331-332, западный АИ между прочим). О какой же тут "насильственной ассимиляции" речь? Interfase (обс.) 19:31, 21 января 2024 (UTC)

      • Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции. Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.
        Баберовски Й. Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе, с. 331-332

        Вы бы положительно отнеслись, если бы при ссср Азербайджанскую ССР полностью арменизировали? Представте: нет тюркских школ, все школы армянские, и только знание армянского обеспечит азербайджанцам возможности развития и мобильность на территории республики. Вы бы арменизировались? :) jeune Tsékhamard 20:53, 21 января 2024 (UTC)
        • Если бы да кабы, да во рту росли грибы... Ну дальше вы знаете. Interfase (обс.) 21:20, 21 января 2024 (UTC)
          • Коллега, я бы тоже не хотел бы чтобы вы арменизировались :) jeune Tsékhamard 00:53, 22 января 2024 (UTC)
            • Что хотели бы вы или что хотел бы я не имеет абсолютно никакого значения. Зачем задавать бессмысленные вопросы? Ну скажу я что да, обеими руками был бы за арменизацию, если было бы так-то и так-то, и что? Вы согласитесь с моими аргументами и отзовёте свой запрос? Interfase (обс.) 03:41, 22 января 2024 (UTC)

              • Сообщение Smpad от 19:10, 21 января 2024 (UTC):

                Политика ассимиляции хотя и вызывала негодование у некоторых талышей, но в основном пошла только на пользу бОльшей части талышей

                Ну вы же утверждаете, что "усиленная" ассимиляция талышей пошла талышам "на пользу". Вы про уйгуров в КНР тоже так считаете? jeune Tsékhamard 14:20, 22 января 2024 (UTC)

"Сближение талышей с азербайджанцами"

В статье до сих пор имеется следующий фрагмент:

По переписи 1926 года, в СССР проживало 77 323 талыша (ccылка на перепись). По данным азербайджанского управления народно-хозяйственного учёта (АЗУНХУ), на 5 апреля 1931 года талышей насчитывалось 89 398 человек (ссылка на Миллера), но перепись 1939 года зафиксировала в СССР 88 026 талышей (ccылка на перепись). Длительные историко-культурные связи сказались на том, что началось сближение талышей с азербайджанцами (ccылка на Измайлову).

Я считаю, что здесь чистый орисс. Это не отражение информации вторичного АИ, а самодеятельность редактора Википедии. "Так, здесь такая цифра, а здесь уже меньшая цифра... А чем это объяснить?.. А, есть же Измайлова с её «многовековым сближением талышей с азербайджанцами»..." Только вот у того же Миллера на этой странице написано следующее:

О численности талышей Азербайджанской ССР в настоящее время у нас сведений не имеется. По переписи 1926 г. талышей по национальности было зарегистрировано 77 323 человека, а по родному языку — 80 624 человека. По данным АЗУНХУ (Азербайджанское управление народнохозяйственного учета) на 5 апреля 1931 г. талышей было 89 398 человек. К этой цифре следует прибавить значительную часть населения города Ленкорана, в котором живет много талышей, но все население которого (11 688 человек) было огульно отнесено к «тюркам», т. е; азербайджанцам.

Где у Миллера вообще в книге про какое-то "сближение талышей с азербайджанцами"? "Сближение" появляется у Измайловой, которая пишет про это с целью "объяснения" (оправдания) "полной и добровольной ассимиляции талышей в азербайджанцев" ([14]) уже после пресловутой переписи 1959 года.
Я убирал этот фрагмент, но Interfase вернул его. Коллега Wikisaurus, я могу превентивно запросить вашего мнения по этому вопросу, как постороннего участника, который лучше всех знаком с тематикой? :) С уважением. jeune Tsékhamard 08:47, 1 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Нет здесь никакого орисса. Информация передана в соответствии с АИ. Сближение талышей с азербайджанцами благодаря длительным историко-культурным связям это научный факт, который ни один АИ не опровергает. Оно находит отражение в быте и культуре талышей, что отражено в многочисленных АИ. Минахан, к примеру, (James Minahan. One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups. — Greenwood Publishing Group, 2000. — С. 674. — 808 с. — ISBN 9780313309847), также подтверждает, что культура талышей близка к азербайджанской:

The Talysh culture, close to that of the Azeris, combines elements of Caucasian, Turkish, and Iranian origin but has retained customs and traditions not found among other groups in the region.

Поэтому я вижу здесь типичный протест со стороны топикстартера. Interfase (обс.) 11:01, 1 августа 2023 (UTC)

• Когда есть выбор между Гофф и Минаханом, предпочтение отдаётся Гофф. jeune Tsékhamard 11:35, 1 августа 2023 (UTC)
  • Так в том то и дело, что нет "выбора" между Гофф и Минаханом. Они друг другу в этом вопросе не противоречат. Да и кто сказал, что "предпочтение отдаётся Гофф"? Interfase (обс.) 18:06, 1 августа 2023 (UTC)
    • Где у Минахана про "сближение"? jeune Tsékhamard 20:36, 3 августа 2023 (UTC)
      • The Talysh culture, close to that of the Azeris Interfase (обс.) 21:16, 3 августа 2023 (UTC)
        • Я еще раз спрошу: где у Минахана про "сближение"? jeune Tsékhamard 22:10, 3 августа 2023 (UTC)
          • Переведите на русский приведенную мной цитату. Interfase (обс.) 06:36, 4 августа 2023 (UTC)
            • Вы вообще понимаете о чём речь? "Сближение" и "слияние" это концепции совковой этнографии. Гофф, 147-148:

              The erasure of difference plays an important role in this process of unification. Soviet ethnographers who documented national assimilations and Soviet ethnohistorical progress emphasized commonalities in the culture and daily life of Soviet peoples. Their evidence was increasingly filtered through the theoretical concepts of sblizhenie, the rapprochement of smaller nationalities and larger ones, and sliianie — a more advanced “fusing” of nations — which were central to Leninist theorizing; Lenin had identified these assimilatory processes as key components of socialist progress. In a meeting of the Institute of Ethnography after the Twenty-First Congress of the CPSU in 1959, V. K. Gardanov, B. O. Dolgikh, and T. A. Zhdanko thus applauded evidence that small peoples were merging with titular socialist nations:

              Up until the October Revolution, small, isolated, and insular ethnographic groups — the remains [ostatki] of ancient and medieval tribes — existed within the majority of narodnosti of Tsarist Russia. Now, a number of peoples [narod] no longer have these isolated groups; for others, the process of their gradual rapprochement [sblizhenie] with large nations [natsiia] has has significantly progressed. Dif­ferent parts of various narodnosti and ethnographic groups of the RSFSR, being among the masses of the Russian population, are gradually merging with it. In the union republics of Central Asia and the Caucasus, most of the small ethnographic groups are merging [sliianie] with the principal nation [natsiia] of the republic.

              Хватит заниматься своими ориссами. То, что пришлые тюрки в Ширване, Арране, Анатолии апроприировали культуру у местного дотюркского населения региона и стали на него походить — это тривиальность. Вы покажите мне где это у Минахана измайловское "сближение". jeune Tsékhamard 11:48, 4 августа 2023 (UTC)
              • Ориссами пока что занимаетесь вы. Делаете какие-то свои умозаключения. Я вам процитировал Минахана, где у него ясно написано про близость культуры талышей с культурой азербайджанцев. Она ведь не просто так стала близка (close). Это и есть то самое сближение, о котором говорит Измайлова. Это не что-то невероятное. Это научный факт. Не нужно этого отрицать. Interfase (обс.) 12:06, 4 августа 2023 (UTC)
                • «Это и есть то самое сближение, о котором говорит Измайлова» — это и есть тот самый ваш орисс, на который я и указываю :) И это не культура талышей-иранцев "сближалась" c культурой пришлых тюрков, а наоборот, это тюрки обиранивались и принимали культуру местных иранцев. jeune Tsékhamard 12:24, 4 августа 2023 (UTC)
• Мне кажется, нужно разделять вопрос того, правильно ли состыкованы указанные фрагменты текста, и вопрос авторитетности Измайловой. Про второе ничего не скажу, а про первое я бы сказал, что совмещать данные переписей и информацию о причинах ассимиляции странно — это же причины ассимиляции, а не причины изменения данных переписи. Коллега @Smpad, но для решения этого вопроса Измайлову удалять не обязательно, можно просто изменить порядок фрагментов — сначала данные переписи, потом трактовка их как процесса ассимиляции или искажения данных властями, а потом — трактовка причин ассимиляции. Викизавр (обс.) 11:58, 6 августа 2023 (UTC)
  • Да, коллега, я бы хотел сделать упор на вопросе авторитетности Измайловой в данной теме. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 12:48, 6 августа 2023 (UTC)

ЭСБЕ

Я убрал из статьи следующее утверждение:

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл талышей «племенем иранского происхождения, населяющей местность Талыш и говорящий на особом языке, сходном с персидским».

Оно не нужно статье в таком виде. Это слишком излишне. Но Interfase отменил мою правку. jeune Tsékhamard 09:30, 9 августа 2023 (UTC)

• Почему не нужно? Разве читатель не имеет права знать, как талыши описывались в одной из крупнейших энциклопедий Российской империи, в составе которой проживали? Тем более в соответствующем для этого разделе. Как раз таки удаление данного фрагмента и нарушало ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 09:35, 9 августа 2023 (UTC)
  • Давайте еще начальное определения талышей из советской энциклопедии в статью тоже. То что талыши иранцы, населяют местность Талыш и говорят на особом языке, сходном с персидским — это такая тривиальность. Это действительно излишне. jeune Tsékhamard 09:39, 9 августа 2023 (UTC)
• По этому вопросу ЭСБЕ является первичным источником, при этом для раздела «История изучения талышей» есть вторичные источники — например, в Talish and the Talishis (The State of Research) Асатряна-Борджяна на стр. 48-51 написано по теме (хотя там сложно отличить, что про талышей, а что про Талыш). Если этот раздел излагать в статье, то лучше, конечно, это делать по какому-нибудь вторичному источнику (и он, скорее всего, не будет цитировать очевидные факты из ЭСБЕ). Викизавр (обс.) 00:04, 11 августа 2023 (UTC)
  • Коллега @Smpad, про эту правку: добавлю, что в этом разделе из четырёх утверждений три написаны по источникам, которые в вопросе истории исследования талышей явно первичные, и с четвёртый — Волкова — бегло цитирует Кистинёва в непонятном контексте; точно с теми же самыми аргументам, что и ЭСБЕ, можно было бы удалить и оба утверждения Миллера, останется невзвешенный раздел с одним случайно выдернутым фактом, а удаление одно из одинаково первичных источников при оставлении других вызывает сомнения.
    Если переписывание раздела по вторичке никого не интересует, то я бы предложил перенести Миллера в раздел «Муганская советская республика и установление СССР», где уже есть Миллер и где он будет не первичным источником, а вторичным (хоть и очень старым), а Кистинёва совсем убрать, потому что он исследователь XIX века, вне исторического контекста его мнение вряд ли имеет вес, указанные им названия сейчас, видимо, не используются. Викизавр (обс.) 08:51, 11 августа 2023 (UTC)
    • По правде говоря, я сейчас не сильно представляю как писать этот раздел. Да, пока что его можно было бы ликвидировать, я думаю. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 08:54, 11 августа 2023 (UTC)

Итог

Фрагмент Миллера про чарожей есть в разделе «Быт и культура», фрагмент Миллера про тюркскую идентификацию талышей есть в разделе «Муганская советская республика и установление СССР», а фрагмент Кистенёва плохо подходит для статьи, так что удалил нынешний текст раздела «История изучения талышей» целиком. Викизавр (обс.) 11:23, 13 августа 2023 (UTC)

Родственные народы

Коллега Wikisaurus, здравствуйте! По поводу Вашего вопроса в описании этой правки. В указанном в статье источнике, насколько я понимаю, талыши упоминаются на 59-й странице как один из народов, родственных персам. То есть, судя по всему, все остальные народы, кроме персов, записаны в шаблоне-карточке обсуждаемой статьи как родственные талышам без опоры на источник. — Jim_Hokins (обс.) 08:54, 6 сентября 2023 (UTC)

Пусть Interfase докажет свои слова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Пусть Interfase докажет свои слова. Interfase (обс.) 08:17, 8 сентября 2023 (UTC)

Interfase, докажите, что утверждение "талыши слились с азербайджанцами в АзССР" не является ВП:НЕВЕРОЯТНО. Докажите, что это действительно так, а не что это выдумка, посредством которой талышей дискриминировали и отказывали в правах в АзССР согласно Гофф. Давайте. jeune Tsékhamard 13:37, 7 сентября 2023 (UTC)

• В задачи википедистов не входит доказательство чего-либо, написанного в источнике. См. ВП:ПРОВ: "основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Если источник пишет, что в СССР талыши почти слились с азербайджанцами, то и мы это пишем. Я вам это уже объяснял[15], так что теперь вы ещё и ВП:НЕСЛЫШУ демонстрируете. Ничего "невероятного" в этом нет. Это нормальный процесс, характерный для многих малых народов, тем более с похожей культурой, общей историей, религией и похожими традициями, тем более с учетом усиленного процесса ассимиляции в годы СССР. Interfase (обс.) 13:50, 7 сентября 2023 (UTC)
  • "Проверяется" ли утверждение "талыши слились с азербайджанцами в АзССР" в большинстве других западных независимых АИ? И как быть с переписью 1989 года, которая зафиксировала пару десятков тысяч "недослившихся" талышей? И переписями в уже независимой Азербайджанской Республике, которые фиксируют ещё больше "переслившихся" талышей. jeune Tsékhamard 13:52, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Ещё раз, изучите ВП:ПРОВ. "Проверямость" не означает, что утверждение должно проверяться в "других западных независимых АИ". Данные переписи 1989 года вообще не показатель "невероятности". За почти два десятка лет значительная часть талышского населения, в основном более молодое поколение, снова могло идентифицировать себя как талыши. Тем более, если учесть, что речь о периоде перестройки. Interfase (обс.) 14:08, 7 сентября 2023 (UTC)
      • «За почти два десятка лет значительная часть талышского населения, в основном более молодое поколение, снова могло идентифицировать себя как талыши» — то есть, другими словами, вы настаиваете на том, что советские источники правы и талыши в АзССР "полностью слились с азербайджанцами", но впоследствии молодое поколение "азербайджанослившихся" в Талышистане решило возродить талышскую культуру, идентичность, язык и прочее (вроде возрождения иврита)? То есть все "оригинальные" талыши таки "сассимилировались" и утратили свои отличительные черты, но потом всё возродилось уже людьми, которые были "рождены азербайджанцами"? Знаете это интересная интерпретация, однако если бы это было так, это был бы известный случай ревитализации исчезнувшей культуры и вы могли могли бы привести АИ, где об этом именно так бы и писалось. Объеснение же Гофф, что никакого "слияния" просто не было, а что было так это "переписная ассимиляция" ("census assimilation") проделанная властями, на основе которой был создан myth of Talysh assimilation и права талышей попирались — звучит как самый вероятный из всех вариант. Или как пишет O'Keeffe:

        In postwar Azerbaijan, republican leaders moved aggressively to fully nationalize their republic—to create an Azerbaijan for Azeris and of Azeris first and foremost. In schools, the Azerbaijani language was privileged over all other non-Russian languages natively spoken by the peoples of Azerbaijan. Everyone who lived in Azerbaijan was expected to assimilate to the language and culture of the titular Azeris. Azeri census-takers, meanwhile, statistically “assimilated” minority groups to the Azeri majority by denying them the opportunity to identify themselves as belonging to any other ethnic group. In this manner of manipulating census results in order to statistically homogenize Azerbaijan, the Talysh population of Azerbaijan—numbered at 87,510 in the 1939 Soviet census—was whittled down to a mere eighty-five persons in the 1959 census.

        
        Коллега Pessimist, вы написали отличную статью Замалчивание Холокоста в СССР. В ситуации если какой-то участник хочет добавлять в какие-то статьи информацию на основе критикуемых в статье Замалчивание Холокоста в СССР советских источников или просто сами эти источники, указывая на ВП:ПРОВ и говоря "eсли источник не пишет, что там были евреи, значит мы должны так писать по источнику" — вы будете доказывать непригодность этих источников и/или конкретных утверждений из них, или всё нормально в таком случае? С уважением. jeune Tsékhamard 14:43, 7 сентября 2023 (UTC)
        • БСЭ не пишет "полностью слились", а пишет "почти слились". И это вполне вероятно. Если учесть, что ещё в 20-е и 30-е годы многие талыши считали себя тюрками. Об этом пишут такие этнографы, как Миллер, Волкова, Токарев. И не объяснить по другому как из почти 80 тысяч талышей в 1939 году в 1989 году осталось почти 20 тысяч талышей. Никто талышей не истреблял и никуда не высылал. Вывод один, они по большей части ассимилировались с азербайджанцами. Иначе их должно было бы быть намного больше в 1989 году, тем более с учётом относительно высокой рождаемости в южных регионах страны. Interfase (обс.) 15:05, 7 сентября 2023 (UTC)
          • «БСЭ не пишет "полностью слились", а пишет "почти слились"» — настолько "почти слились", что не выделены в переписи 1970". Напомню, что в предыдущей переписи 1959 года, талышам нарисовали цифру в 85 человек всего. То есть это "почти слились" на грани "слились совсем".
            «Если учесть, что ещё в 20-е и 30-е годы многие талыши считали себя тюрками"» — "многие" это сколько? Талыши себя и предками Чингисхана "считали" (Обсуждение:Талыши#Чингисхан) :)
            «Об этом пишут такие этнографы, как Миллер, Волкова, Токарев"» — у Миллера пока этих слов не нахожу. Утверждения Волковой и Токарева собираюсь признавать не-АИ по теме в новом посредничестве, но сейчас не про них.
            «И не объяснить по другому как из почти 80 тысяч талышей в 1939 году в 1989 году осталось почти 20 тысяч талышей"» — вы упускаете промежуточные "данные" переписей:
            1939 — 87.504
            1959 — 85 (не тысяч)
            1970 — - ("почти слились")
            1979 — - (наверно, такими темпами уже всё таки "полностью дослились")
            1989 — 21.169 (ого, откуда?)
            Согласитесь, 21 тысяча это как-то слишком много в сравнении с 85 (1959), не так ли? Чем вы объясните такой скачок с всего 85 человек до 21 тысячи человек? Культурной ревитализацией? Тогда это, наверно, самый головокружительный прецедент культурной ревитализации в истории, приведёте ли вы АИ на такое? Или всё таки это ваши оригинальные выводы?
            «Вывод один, они по большей части ассимилировались с азербайджанцами"» — "по большей части?" А откуда тогда 21 тысяча человек в 1989 году и (забегая наперёд) 112 тысяч в 2009? Вы же понимаете, что эта 21 тысяча в 1989 году должна как-то вытекать из всего 85 человек в 1959 году?
            Если произошла головокружительных масштабов ревитализация культуры (так ещё и при ссср!!!) — на это должны быть АИ.
            Если такой ревитализации не было, то можно пытаться доказать, что у этих 85 человек была просто бешеная рождаемость (это был бы мировой рекорд!!!). И потом у этих 21 тысячи тоже высокая рождаемость, что из 21 тысячи в 1989 году талышей стаёт 112 тысяч в 2009. Снова таки, на такое должны быть АИ.
            На это всё у нас АИ нет. Но у нас есть свежие западные АИ, говорящие о том, что была просто манипуляция с переписями, просто произвол властей (см. ту же цитату O'Keeffe сверху). jeune Tsékhamard 16:03, 7 сентября 2023 (UTC)
            • "Чем вы объясните такой скачок с всего 85 человек до 21 тысячи человек? " - ВП:ПОКРУГУ. См. мой пост от 14:08, 7 сентября 2023.
            • "на это должны быть АИ" - не нужно искать АИ на оригинальные выводы участников Википедии и их личные интерпретации результатов переписей.
            • "И потом у этих 21 тысячи тоже высокая рождаемость, что из 21 тысячи в 1989 году талышей стаёт 112 тысяч в 2009" - изменения числа представителей той или иной национальности вовсе не обязательно объяснять рождаемостью или смертностью. Один и тот же человек мог в 1989 году считаться себя азербайджанцем, а в 2009 году - талышом. И наоборот. Человек мог в 1939 году называть себя талышом, а в 1959 году - уже считать себя азербайджанцем, что и могло быть результатом ассимиляции. Тем более, АИ ясно говорят о процессе усиленной ассимиляции талышей в Азербайджанской ССР. Interfase (обс.) 17:57, 7 сентября 2023 (UTC)
              • «ВП:ПОКРУГУ. См. мой пост от 14:08, 7 сентября 2023» — то есть, вы считаете, что была культурная ревитализация невиданных масштабов. Какое АИ об этом пишет? Хоть что-то.
                «Не нужно искать АИ на оригинальные выводы участников Википедии и их личные интерпретации результатов переписей» — почему на ту интерпретацию, которой я придерживаюсь, есть АИ, а на ваши нет?
                «Один и тот же человек мог в 1989 году считаться себя азербайджанцем, а в 2009 году - талышом» — смотрите: если мы верим официальной статистике, то в 1959 году всего 85 человек считали себя талышами, и потом в короткий срок талышская идентичность стаёт настолько привлекательной, что менее чем из 100 "идентифицирующих себя талышами" мы получаем более 100 тысяч таких людей. Это значит, произошло какое-то талышское национальное возрождение, масштабы которого беспрецедентны в истории человечества. На такой грандиозный феномен мы просто обязаны иметь соответствующие АИ. Но почему-то вместо этого мы имеем западные АИ, говорящие об обычной манипуляцией с переписями.
                «Тем более, АИ ясно говорят о процессе усиленной ассимиляции талышей в Азербайджанской ССР» — во-первых, насильственной, а во-вторых, АИ также говорят и о манипуляциях с переписями :)
                В итоге ни одна из ваших интерпретаций не звучит хоть доличку вероятной. И самый вероятный сценарий — никакого "слияния" не было. jeune Tsékhamard 18:15, 7 сентября 2023 (UTC)
                • Ассимиляция это и есть то самое слияние. Ассимиляция была, значит было и слияние. Ваши собственные оригинальные умозаключения по поводу "шовинистов в БСЭ" смело игнорируем. Теперь осталось ждать решения администраторов по поводу ваших реплик и личных нападок. Interfase (обс.) 18:33, 7 сентября 2023 (UTC)
                  • Понимаете ли, коллега, обвиняя меня в "оригинальных умозаключениях", всё что вы можете в итоге предложить в споре это свои оригинальные умозаключения. Тогда как я показываю, что то написано в БСЭ, это полное ВП:НЕВЕРОЯТНО и привожу АИ.
                    «Ассимиляция это и есть то самое слияние. Ассимиляция была, значит было и слияние» — вот это ваш оригинальный вывод. Вы выдёргиваете то, что нейтральные АИ пишут про (насильственную) ассимиляцию талышей с манипуляцией переписей и мешаете это "ассимиляцией" источников — и вуаля, "слияние то было". Это выборочный синтез не самого свежего покроя.
                    Увы, вы не можете опровергнуть Гофф. jeune Tsékhamard 18:41, 7 сентября 2023 (UTC)
                    • Я и не опровергаю Гофф. Я опровергаю ваш ОРИСС касательно написанного у Гофф по части БСЭ. Interfase (обс.) 18:59, 7 сентября 2023 (UTC)
                      • Так. А как лично вы интерпретируете что Гофф пишет по части БСЭ, если я это делаю "неправильно"? jeune Tsékhamard 19:02, 7 сентября 2023 (UTC)
                        • Уже писал на стр. Dinamik. См мой пост от 19:15, 5 сентября 2023. Interfase (обс.) 19:23, 7 сентября 2023 (UTC)
                          • «Там подчеркивается почему талыши не были выделены в переписи 1970, что как раз таки было результатом ассимиляции талышей» — это не позиция Гофф.
                            Вы можете ответить почему Гофф называет "ассимиляцию талышей" мифом? ("myths of nontitular assimilation" — p. 18, 146, "myth of Talysh assimilation" — p. 176-177-178)? jeune Tsékhamard 19:29, 7 сентября 2023 (UTC)
                            • Она имеет ввиду, что добровольная ассимиляция всех талышей это миф. Сам же процесс ассимиляции она не опровергает. У Гофф может быть своё субъективное мнение, но делать из этого оригинальный вывод о том, что согласно Гофф никакой ассимиляции не было вовсе и в БСЭ написан шовинистечский бред, нельзя. Тем более нельзя обвинять других участников, не согласных с вашей интерпретацией, в ксенофобии и желании того, чтобы кто-то "почитал про себя шовинистические бредни". Но вы это неоднократно делаете, даже после того, как вам несколько участников объясняют, что так делать нельзя. Interfase (обс.) 20:21, 7 сентября 2023 (UTC)
                              • Гофф:

                                The idea that Talyshes naturally, voluntarily, and completely assimilated into the Azerbaijani nationality became so hegemonic that it has obtained despite state-sanctioned data disproving it. What explains the power and persistence of this myth? [...] Erasures of a people who never left like Talyshes functioned as a type of public secret in the Soviet Union. It was well known that censuses were manipulated and that Talyshes still existed, but the visibility of the state’s narrative coupled with a pervasive fear of repression if one complained too loudly about assimilatory practices helped to sustain the official explanation of their disappearance. (p. 177-178)

                                Ассимиляцию талышей она называет "искусственной" ("manufactured assimilation", "artificial assimilations") "переписной" ("census assimilation")

                                The manufactured assimilation of Talyshes affirms historiographical assumptions that minority communities were inexorably in decline from the late 1930s onward, but the Talysh experience was not universal. (p. 180)

                                «Сам же процесс ассимиляции она не опровергает» — она нигде не говорит о процессе. В основном же она использует термин "ассимиляция" как термин советского этнографического дискурса, потому что в ссср его использовали применительно к случаю талышей.
                                «Делать из этого оригинальный вывод о том, что согласно Гофф никакой ассимиляции не было вовсе и в БСЭ написан шовинистечский бред, нельзя» — на основе этого выдуманного тезиса людям рушили жизнь. Дискриминировали по национальному признаку. Отказывали в правах. Только на основе предпосылки "талыши отсталая народность и должны слиться с развитой азербайджанской социалистической нацией". Не абы кто, а целое государство отказывало целому народу "быть" "талышской национальности" в документах.
                                «Обвинять других участников, не согласных с вашей интерпретацией» — у вас есть интерпретации, которые не нарушают ВП:НЕВЕРОЯТНО и согласуются со свежими несоветскими АИ? jeune Tsékhamard 21:42, 7 сентября 2023 (UTC)
                                • Ну вот, написано же у Гофф, что она говорит о "voluntarily, and completely" ассимиляции. Я вам это и пытался объяснить. Никто и не говорил, что ассимиляция была полной и поголовно добровольной. Талыши почти слились с азербайджанцами, а не полностью. БСЭ так и пишет. А ассимиляция это и есть процесс. АИ, которые подтверждают, что снижение количества талышей это результат ассимиляции, таки есть. Вот, навскидку:
                                • Talysh / Edited by R. Khanam. — Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia: Global Vision Publishing House, 2005. — Т. III. — С. 736.

                                  According to the census of 1926 there were 77,039 Talysh in Soviet Azerbaijan ; in the 1979 census all Talysh were listed as Azerbaijanis ; in the 1989 census the Talysh numbered 21,914. The drop in the Talysh population in the USSR by a factor of 3.5 is the result of their partial assimilation.

                                • Minahan, James. Miniature empires: a historical dictionary of the newly independent states. — Routledge, 2013. — P. 18. — ISBN 1-57958-133-1.

                                  The Talysh are mostly Shi'a Muslims, as are their Azeri and Iranian neighbors. Descendants of the old Iranian groups of present-day Azerbaijan and northern Iran, most have been assimilated by Azeri Turks who migrated into these areas.

                                • Снова будете отрицать, что никакой ассимиляции талышей не было? Или эти источники тоже шовинисты и талышефобы писали? Interfase (обс.) 23:03, 7 сентября 2023 (UTC)

                                  • These census data were used to support subsequent claims that Talyshes had voluntarily and completely become Azerbaijani and that this occurred naturally over time rather than from artificial manipulations of minority communities and identifications. (p. 145)

                                    В конкретно той статье БСЭ написано "почти слились"? Но "почти" в этом контексте это сколько человек? Это меньше 85 человек.
                                    R. Khanam и Минахан проигрывают Гофф. У Гофф самое специализированное и самое новое исследование этой темы. jeune Tsékhamard 06:35, 8 сентября 2023 (UTC)
                                    • Ну конечно. Если источники противоречат вашим умозаключениям, то они конечно же кому-то проигрывают. Вы просили меня доказать, что утверждение "талыши слились с азербайджанцами в АзССР" не является ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я это сделал. В дальнейшем обсуждении более не вижу смысла. Подожду решения администраторов. Interfase (обс.) 07:00, 8 сентября 2023 (UTC)
                                      • «Если источники противоречат вашим умозаключениям, то они конечно же кому-то проигрывают» — это что, это апелляция к моей личности? :)
                                        «Вы просили меня доказать, что утверждение "талыши слились с азербайджанцами в АзССР" не является ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я это сделал» — где? :)) Первая книга не пройдёт даже по одному известному решению, если бы мы были в ААК. Ну и там написано "partial", а потом идёт предложение "Only a subsequent census can more fully establish the number of Talysh in Azerbaijan". Минахан не вникал историю. Гофф же с головой погрузилась.
                                        Нет, данные переписей конечно же вероятными не являются. jeune Tsékhamard 07:27, 8 сентября 2023 (UTC)
                                        • "это что, это апелляция к моей личности? " - это апелляция к вашим оригинальным умозаключениям. Ваша личность меня вообще не интересует.
                                        • "Первая книга не пройдёт" - первый источник, согласно ВП:ОАИ, вообще является наиболее авторитетным по сравнению с книгой той же Гофф, ибо статьи в научных журналах и сборниках статей наиболее авторитетнее книг. Минахан же признан в качестве АИ на ВП:КОИ и написанному Гофф не противоречит. Единственное кому эти источники противоречат, так это вашему ОРИСС-у. Interfase (обс.) 07:47, 8 сентября 2023 (UTC)
                                          • «Первый источник, согласно ВП:ОАИ, вообще является наиболее авторитетным по сравнению с книгой той же Гофф, ибо статьи в научных журналах и сборниках статей наиболее авторитетнее книг. Минахан же признан в качестве АИ на ВП:КОИ и написанному Гофф не противоречит.» — книга Гофф 1) свежее их обоих и 2) более узкопрофильна. Минахан противоречит в этом вопросе Гофф, потому что он лично не изучал советские переписи и их производство. jeune Tsékhamard 08:27, 8 сентября 2023 (UTC)
                                        • @Wikisaurus: вы можете подвести итог по поводу данной отмены? Оппонент считает, что источник не АИ, тогда как он говорит по сути абсолютно тривиальную вещь. Interfase (обс.) 18:09, 8 сентября 2023 (UTC)
                                          • Он противоречит доминирующей точке зрения на этот вопрос в настоящее время (то есть после книги Гофф). Гофф лично работала в архивах Азербайджана, изучая конкретно "ассимиляцию талышей", её книга свежая и издана в авторитетном западном издании. Чего нельзя сказать про книгу R. Khanam. jeune Tsékhamard 18:13, 8 сентября 2023 (UTC)
                                            • Он не противоречит Гофф. Гофф нигде не говорит, что ассимиляции талышей не было. Это ваш ОРИСС, не более. И согласно ВП:ОАИ, этот энциклопедический сборник статей более авторитетен, чем книга Гофф. Interfase (обс.) 18:16, 8 сентября 2023 (UTC)
                                              • Гофф нигде не пишет, что "Участник Википедии Interfase прав", значит вы неправы :))) Отсутствие чего-то не доказывает наличествования этого чего-то.
                                                «И согласно ВП:ОАИ, этот энциклопедический сборник статей более авторитетен, чем книга Гофф» — а где об этом пишется в ВП:ОАИ? Вот что там точно пишется так это то что доверия заслуживают издательства крупных вузов, которым и является Издательство Корнеллского университета, издавшее книгу Гофф. jeune Tsékhamard 18:34, 8 сентября 2023 (UTC)
                                                • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Статья про талышей в "Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia" как раз таки и подпадает под критерий наиболее авторитетного источника. Interfase (обс.) 18:38, 8 сентября 2023 (UTC)
                                                  • Так "Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia" это не обзорная статья из peer-review научного журнала. Это книга. jeune Tsékhamard 18:42, 8 сентября 2023 (UTC)
                                                    • Обзорная статья это статья про талышей ("Talysh") из этого сборника статей Interfase (обс.) 19:06, 8 сентября 2023 (UTC)
                                                      • Нет, вы выдаёте желаемое за действительное. В правиле чётко написано "обзорная статья из peer-review научного журнала". Вы пытаетесь выдать за такую статью из обычной книги. jeune Tsékhamard 07:27, 9 сентября 2023 (UTC)
                                                        • Подал запрос на ВП:КОИ[16]. Interfase (обс.) 19:03, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Вопрос лишь в авторитетности самого источника. Я предложил бы вынести на КОИ спорные источники и признать их неавторитетность. После чего мусорные источники выкинуть из статьи. Естественно, БСЭ впаривает в ряде случаев лютейшую пропаганду, это и войны, и национальный вопрос, это и репрессии. Так что доказывать нужно не слова участника, а авторитетность привносимых им советских источников. — Хедин (обс.) 06:44, 9 сентября 2023 (UTC)
    • Оппонент использует автора (некую Гофф) возможно связанного с армянской диаспорой и напрямую армянских же авторов. Azeri 73 (обс.) 06:50, 9 сентября 2023 (UTC)
      • "Возможно связанного" :))) Мы теперь будем отклонять источники, основываясь на выдуманных (ничем не доказанных) связях автора с какими-то диаспорами? :) jeune Tsékhamard 07:29, 9 сентября 2023 (UTC)
      • Вопрос не в национальностях авторов источников, да БСЭ вообще шла при СССР, а в том, присутствует ли там систематичное искажение, позволяющее источник признать негодным. Это нужно нести на ВП:КОИ, здесь спорить бесполезно. — Хедин (обс.) 07:39, 9 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега, вопрос с талышами в АзССР слишком нетривиальный и сложный для ВП:КОИ. Я просто дождусь решения АК:1285 и там всё оспорю. С уважением. jeune Tsékhamard 07:59, 9 сентября 2023 (UTC)
        • Извините, но в взглядах выражаемых в том числе западными армянскими и прормянскими авторами национальность имеет громаднейшее значение. На 99% процентов они описывают все в ангажированном ключе. Нельзя было в свое время принимать столь односторонние итоги и допускать такое. К сожалению, они принимались несмотря на возражения. В итоге, некто Хьюсен (настоящая фамилия Хьюсенян) принимается как несомненный авторитет несмотря на очевидную проармянскость а на него далее начинают ссылаться и другие. Для Гофф пишет восторженное ревью некий Викириян или Викириан, армянин из Ливана, что вольно или невольно заставляет задуматься... НЕТУ ОБЪЕКТИВНОГО И НЕЙТРАЛЬНОГО ПОДХОДА. Azeri 73 (обс.) 08:12, 9 сентября 2023 (UTC)
          • Это к чему вообще? :) Вы подозреваете, что Гофф на самом деле Гоффанян? :))) Как армянка Криста Гофф не выглядит. "Гофф" — фамилия кельтская ([17]), или на крайний случай немецкая или еврейская. Её отца звали Thomas Michael Goff (а его родителей Ralph и Hazel (Hamilton) Goff), а мать — Marianne. Как-то не очень по армянски :)
            А Викен Четерян является уважаемым человеком, автор известной книги. Конечно его заинтересовала книга Гофф и он написал на неё рецензию. Имеет право. jeune Tsékhamard 09:28, 9 сентября 2023 (UTC)
            • Я разбираюсь в фамилиях. Книга Гофф носит явно выраженный антиазербайджанский характер (и возможно заказной характер) и реакция Четеряна только потверждает это. Все шито белыми нитками... Представитель страны, где веками глумились над афроамериканцами и индейцами вдруг заинтересовалась маленьким Азербайджаном... совершенно видимо случайный интерес. Azeri 73 (обс.) 09:41, 9 сентября 2023 (UTC)
              • Если в США угнетали индейцев и остальных, то это значит что американцы не могут писать про угнетение народов в Азербайджане? Азербайджан весь белый-пушистый, критиковать его власти могут только "заказные азербайджанофобы"? :) jeune Tsékhamard 09:45, 9 сентября 2023 (UTC)
                • Во всяком случае не им судить что и как. И да в США, во Франции и не только многие деятели смотрят в рот армянской диаспоре и это факт. Про угнетение я вам писал как-то указывая на массовое изгнание из родных мест азербайджанцев. Ну были в Лачыне/Кельбаджаре так же курды? Что стало с ними? Где была Гофф почему она об этом не напишет? А ей этого не надо. Читерян ей все расскажет, что надо... Azeri 73 (обс.) 09:52, 9 сентября 2023 (UTC)
                  • "Родных мест"... Про изгнание армян сперва с этих же мест и потом их заселение тюрками вы не укажите (переселенческий колониализм) :)
                    «Ну были в Лачыне/Кельбаджаре так же курды? Что стало с ними? Где была Гофф почему она об этом не напишет? А ей этого не надо» — и снова вы неправы. В одном месте она таки критикует Республику Армения со ссылкой на Ханну Омархали по вопросу курдов:

                    Indeed, despite Aristova’s overwhelming frustration with Azerbaijan, problems existed in Armenia as well. The Kurdish population in Armenia included both Sunni Muslims and Yezidis. As in Azerbaijan, from the very start of the Soviet project there were voices within Armenian society who favored Kurdish and Yezidi assimilation. These pressures intensified in the final years of the Soviet Union and early post-Soviet period. As the Nagorno-Karabakh conflict escalated, Muslim Kurds were pushed out of the republic and more effort was put into reshaping Yezidis as a people separate from Kurds or at least as fundamentally dif­ferent from Muslim Kurds, leading some Yezidis to complain that they experienced discrimination when embracing a broader Kurdish identification. To be sure, each Soviet republic had its own particularities that intersected with broader patterns of majority-minority relations in the Soviet Union.

                    Поэтому ваши претензии касательно какой-то "про-армянской позиции" Гофф не имеют никаких оснований и я подозреваю, носят выдуманный и протестный характер. А Гофф может критиковать обе стороны. jeune Tsékhamard 10:15, 9 сентября 2023 (UTC)
                    • Это капля в море, если смотреть на то просто необъяснимо пристальное внимание уделяемое Азербайджану. Кто-нибудь пишет, что конфликт был изначально спровоцирован армянами, про нападения на азербайджанские села и убийства азербайджанцев? Есть ли какой-нибудь объемный труд посвященный этому? Нету... Зато есть двуличный подход. Самый минимум эти люди подвержены армянской пропаганде. Но в свою историю, где действительно творились злодеяния они смотрят неохотно... Они там о малых народах будто бы беспокоятся, но забывают благополучно на чьих костях они возвели свои города. Кого там они зверским образом эксплуатировали на рабовладельческих плантациях... Чьей землей был например Техас? Пускай вернут его Мексике, но это вряд ли, а вот популисткие разговоры о правах и все прочее это всегда пожалуйста. Или вот к примеру Швеция, где глумятся над Кораном... Это ведь тоже хваленный Запад. Azeri 73 (обс.) 10:31, 9 сентября 2023 (UTC)
                      • «Это капля в море, если смотреть на то просто необъяснимо пристальное внимание уделяемое Азербайджану» — так всё объективно. Критикуются как Азербайджан, так и Армения, я же привёл цитату. И просто Азербайджан можно критиковать за в разы больше вещей, чем Армению. Да, так сложилось.
                        «Кто-нибудь пишет, что конфликт был изначально спровоцирован армянами, про нападения на азербайджанские села и убийства азербайджанцев? Есть ли какой-нибудь объемный труд посвященный этому? Нету...» — это не пишут потому что это просто неправда. Армяне Арцаха, как и косовские албанцы например, имеют право выступать за то, чтобы не быть частью государства, которое отрицает геноцид армян. Обвинять армян Арцаха в какой-то "провокации" всё равно что обвинять косоваров или чеченцев.
                        «Где действительно творились злодеяния они смотрят неохотно...» — а то есть отказ талышам и остальным народам в "существовании" в АзССР и депортации некоторых из них это не что-то плохое по вашему? Об этом нельзя писать?
                        «Они там о малых народах будто бы беспокоятся, но забывают благополучно на чьих костях они возвели свои города» — то же относится и к тюркской колонизации на Ближнем Востоке :) Только с использованием уже возведённых городов.
                        «Или вот к примеру Швеция, где глумятся над Кораном...» — ох уж эти злые шведы, которые захватили такой исконно арабский регион как Швеция и теперь глумятся над коренной культурой...
                        «Это ведь тоже хваленный Запад» — это какие-то невообразимо протестные претензии к истокам. Теперь мы будем выискивать что-то крамольное в истории западных государств и на основе этого объявлять западные источники не АИ? Это же просто смешно. jeune Tsékhamard 10:52, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Сложилось потому что на Западе и не только подверженны армянской пропаганде. И критика Гофф мизерна в сравнении с тем что она пишет про Азербайджан. Про первоначальную деятельность армян в разжигании конфликта это правда. Изгнание и убийства азербайджанцев было прежде всего. Чеченцы и Косово тут ни при чем совершенно. Талыши живут там где и жили и никто их никуда не депортировал и не изгонял а наоборот. Что вы пытаетесь сравнивать вообще? Тюркская колонизация говорите? А кто жил до армян в Карабахе например? Или об этом согласно вашей логике надо забыть просто? Тут уместна пословица про чужую соринку в глазу... А Запад да двуличен и лицемерен очень во многом. В Швеции происходит просто конкретное глумление и никто об оскорбленных правах других людей и не думает. И многое там пропитаннно вот этим. Вы холокост поминаете чуть что, так вот не забывайте, кто его устроил. Хваленный Запад и устроил. Родина Бетховена, Гете и других. Цивилизация, понимаешь развилась до такого... Azeri 73 (обс.) 11:07, 9 сентября 2023 (UTC).
                          • Много общих слов не по делу. Я остаюсь при мнении - идите на КОИ, там администратор вынесет итог по БСЭ. Запад, Швеция и Германия к талышам вообще не имеют никакого отношения. Хедин (обс.) 15:03, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • А я думаю, что по делу и такое преклонение перед западными источниками, которые в большинстве своем настроены проармянски не понимаю. А причины я описал. Azeri 73 (обс.) 06:25, 10 сентября 2023 (UTC)

Убрал утверждение со ссылкой на БРЭ

Я объяснил почему в описании своей правки. Предлагаю обсудить это более подробно когда будет создано посредничество. jeune Tsékhamard 18:01, 8 сентября 2023 (UTC)

• Вашу нарушающую НТЗ правку я отменил и оформил текст в соответствии с ВП:НТЗ. То, что ассимиляция талышей имеет место - ВП:ФАКТ, то, что её считают насильственной - ВП:МНЕНИЕ Interfase (обс.) 18:05, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Кто является автором статьи БРЭ неизвестно. Библиография к статье это два советских печатных материала 1957 и 1962 годов — то есть периода лжи об "ассимилясливании" талышей. Гофф:

    These census data were used to support subsequent claims that Talyshes had voluntarily and completely become Azerbaijani and that this occurred naturally over time rather than from artificial manipulations of minority communities and identifications. This interpretation of Talysh assimilation was disseminated through census reports, encyclopedias, ethnographic maps, books, and articles produced for popular and specialist audiences. It was reinforced in daily experiences when, for example, parents were unable to enroll their children in native-language schools or were denied the ability to register as members of their preferred national community in censuses and passports. These discourses of assimilation had powerful effects that reverberated not only in broader society but in targeted communities where minorities often internalized the narratives they were told and read about themselves. (p. 145)

    Очевидная перепечатка невероятного бреда из советских источников без какого-либо анализа (если бы он был, этого утверждения не было бы в статье в таком виде), проделанная человеком, имя которого мы не знаем. Я буду доказывать, что эта статья БРЭ не является АИ по этой теме. jeune Tsékhamard 18:26, 8 сентября 2023 (UTC)
    • Вот если ваша точка зрения, что мол никакой ассимиляции талышей нет, будет опубликована в авторитетном издании, тогда и будете говорить, что доказали "что эта статья БРЭ не является АИ". Пока же мы будем ссылаться на авторитетные энциклопедии, а не на участников википроекта. Interfase (обс.) 18:36, 8 сентября 2023 (UTC)
      • Я сейчас не доказываю наличие или отсутствие ассимиляции талышей. Я доказываю неавторитетность БРЭ в этом вопросе. jeune Tsékhamard 18:40, 8 сентября 2023 (UTC)

Измайлова

Считаю, что Измайлова полностью непригодна как источник.
Во-первых, это незападный азербайджанский источник, что должно делать её неавтоматическим АИ в этой тематике и настораживать.
Во-вторых, кто она? Какие у неё регалии? «Кандидат исторических наук Зав. отделом этнографии Музея Истории Азербайджана АН Азербайджана» — недостаточно престижно.
В-третьих, она один из прямых соучастников Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР. См. Гофф сс. 161-164 [18]
Её должность зав. отделом этнографии Музея Истории Азербайджана АН Азербайджана делает её полностью аффилированной с властями и их политикой.
В-четвертых марг. Измайлова А. А. Кандидат исторических наук, Зав. отделом этнографии Музея Истории Азербайджана АН Азербайджана. Талыши (Этнокультурные процессы) (орфография сохранена):

Исходя из ряда историко-культурных факторов, этнографы выделяют этот регион в отдельную этнографическую зону (Талыш). Зона издавна населена двумя этносами - талышами и азербайджанцами.

.
А также:

Область Талыша всегда входила в состав всех азербайджанских государственных: [Кавказскую] Албанию, в государство Саджидов, Саларидов, Шаддадидов, Атабеков. Каракоюнлу, Аккоюнлу, Сефевидов, в состав Талышского ханства.

Ну и деликатес:

В армянской литературе господствует взгляд, согласно которому, будто бы, Каспиана-Пайтакаран - это восточная область, так называемый Великой Армении. Для обоснования этой идеи было высказано несколько мнений: то эта область была всегда частью Великой Армении, или она была завоевана во II в. до н.э. Арташесом I, или же в I в. до н.э. - Тиграном II. Исследования азербайджанского ученого доказали [!!!], что эта область исконно албанская только во II в. до н.э. была завоевана Арташесом II, потом в середине I в. до н.э. вошла в состав Атропатены.

Тут достаточно даже книги Шнирельмана без Гофф, чтобы сказать, что этот источник непригоден.

Прошу коллегу Wikisaurus рассмотреть этот вопрос.
Interfase, вопросы/возражения? jeune Tsékhamard 11:38, 21 сентября 2023 (UTC)

• Измайлова является профильным специалистом по этнографии, а не по истории древнего мира. Для подтверждения тех или иных этнографических фактов она очень даже пригодна. См. ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Считаю аргументы топикстартера в попытке отвести профильный источник явно притянутыми за уши. Interfase (обс.) 12:59, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Она непригодна, потому что ее деятельность заключалась в том чтобы "обазербайджанить" талышей любыми способами и оправдать их сверхскоростное "слияние с азербайджанцами", придуманное советскими этнографами. На этом её ловит Гофф (железобетонное АИ). jeune Tsékhamard 16:18, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Ни на каком "обазербайджанить" талышей Гофф Измайлову не ловит. Более того, у Гофф может быть свое мнение, а у Измайловой своё. Interfase (обс.) 18:03, 21 сентября 2023 (UTC)
      • Вы до сих пор не можете принять эту версию — Википедия:К_оценке_источников#Позиция_Smpad? jeune Tsékhamard 18:25, 21 сентября 2023 (UTC)
• Коллега @Smpad, оценивать авторитетность источников мне довольно тяжело, на Асатряна вон потратил очень много времени. Надеюсь, скоро примут решение по АК:1285 и этот вопрос посмотрят назначенные посредники. Викизавр (обс.) 20:12, 1 октября 2023 (UTC)

Раздел "Происхождение"

• Коллега Wikisaurus, пожалуйста, можете научить как делать переносы? :) С уважением. jeune Tsékhamard 20:31, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Smpad, если нужно перенести целый раздел, то можно использовать функционал ВП:CD, а если часть раздела, то тут поможет только перенос текста вручную с одной страницы на другую с опять же ручным заполнением шаблонов {{перенесено на}} и {{перенесено с}}. Викизавр (обс.) 20:39, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Спасибо, буду знать, коллега. Однако я пытался это сделать шаблонами, и у меня что-то пошло не так :(
      Ладно. Interfase, вы не против такого решения ([19])? Раздел слишком громоздкий, а польза для статьи от него практически нулевая (слишком много раздумий про происхождение кадусиев). Что скажите? jeune Tsékhamard 20:47, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Я не вижу смысла в том, чтобы убирать раздел. Для такой обширной статьи он не такой уж и "громоздкий". И польза для статьи есть. В статьях про народы должен быть раздел про их происхождение. На сколько я могу видеть, ВП:ВЕС раздел соответствует. Interfase (обс.) 20:56, 27 сентября 2023 (UTC)
        • Я не говорю за то, что раздела с названием "Происхождение" не должно быть в статье. Я за то, чтобы тот тест, который сейчас в нем содержится, перекинуть в статью Этногенез талышей, а в этой статье его переписать, значительно укоротив. jeune Tsékhamard 20:59, 27 сентября 2023 (UTC)
          • Зачем? Он и так короче статьи про этногенез? Interfase (обс.) 21:05, 27 сентября 2023 (UTC)
            • Хотите-не хотите, но раздел нужно переписывать. И приоритет должен быть у источников, где на переднем плане именно талыши, а не у выборочных источников с упоминанием кадусиев (без упоминаний талышей даже). И половина источников здесь слишком устаревшие. Вопрос только с тем, что делать с уже существующим тестом: перекидывать куда-то или нет. jeune Tsékhamard 21:13, 27 сентября 2023 (UTC)
• Коллега Wikisaurus, а что вы думаете? Не считаете ли, что раздел не тянет на хороший и должен быть переписан? С уважением. jeune Tsékhamard 07:55, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега? :) jeune Tsékhamard 10:45, 1 октября 2023 (UTC)
  • Коллега @Smpad, сложно ответить на такой общий вопрос. Раздел далеко не идеален, но я не знаю, что вы предлагаете написать взамен и не будет ли это иметь другие проблемы. Мне кажется, лучше исправлять понемножку, добавляя или убирая отдельные предложения, тогда в случае разногласий посредникам будет проще принять решение. Викизавр (обс.) 18:47, 1 октября 2023 (UTC)

@Smpad Вот здесь про талышей есть. ВВС недавно выпустили— 178.34.160.144 23:57, 2 ноября 2023 (UTC)

• Аноним, благодарю вас. С уважением. jeune Tsékhamard 16:07, 5 ноября 2023 (UTC)

Народы Кавказа

Предлагаю убрать следующий источник - Народы Кавказа. — М.: Изд-во Академии наук СССР, 1962, по причине МАРГ.

Источник является обычным советским агитпропом. Например, называет Низами Гянджеви азербайджанцем (которого миру "дал азербайджанский народ") и азербайджанским поэтом.

Но что про талышей? Книжка написана в период насильственной ассимиляции талышей и полна откровенной ложью про талышей:

Например, на этнической карте Закавказья (между с. 16 и 17) талыши обозначены как "этнографическая группа азербайджанского народа" (!!!). Это бредовое ассимиляционное клише и уже только из-за него источник можно признать непригодным для статьи Талыши. Талыши иранский народ, азербайджанцы — тюркский, иранский народ не может быть никакой «этнографической группой» какого-то тюркского народа. Так же как любые славяне не могут быть «этнографической группой» какого-то тюркского или германского или финно-угорского народа; некие славяне могут быть этнографической группой только других славян, тюрки — тюрков, иранцы — иранцев и так далее.

Соответсвенно этот источник воспроизводит основные лживые ассимиляционные нарративы о талышах, спущенные московским и азербайджанским руководствами. Он является сильно идеологически ангажированным, недостоверным и просто устаревшим. В топку. jeune Tsékhamard 20:22, 3 января 2024 (UTC)

Комментарий:. И снова участник Smpad пытается дискредитировать профильный АИ на основе собственных умозаключений. Во-первых, причем тут Низами? Он упоминается в статье совсем другого автора из этого сборника (да и в утверждении про Низами тоже нет ничего необычного. Он вполне мог иметь тюркское происхождение и быть представителем народности, развившемся впоследствии в современный азербайджанский этнос). Во всяком случае авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Автором же статьи про талышей является известный этнограф-кавказовед Александра Григорьевна Трофимова, автор статьи про талышей в "Советской исторической энциклопедии", её работы публиковались в "Кавказском этнографическом сборнике" издательства "Наука", о её деятельности в качестве этнографа имеются положительные отзывы (см. например "Страницы отечественного кавказоведения" (Москва, Наука, 1992, стр. 164)). Во-вторых, что касается этнической карты Закавказья из этого сборника, то тут участник Smpad явно скрыл от читателей существенные детали. Во-первых, автором карты является не Трофимова, а Я. Р. Винников. Во-вторых, на этой карте талыши как раз таки идут как народ Иранской группы, а учитывая, что к этому времени они практически ассимилировались с азербайджанцами, то вполне могли быть расмотрены в качестве этнографической группы азербайджанского народа. В любом случае никакой отрицательной критики и доказательств какой-либо "ангажированности" или "откровенной лживости" источниика в целом и Трофимой в частности не приведено. Статья же "Талыши" вышеуказанного автора А. Г. Трофимовой явно подпадает под ВП:ЭКСПЕРТ и является безусловным АИ в вопросе талышей. Interfase (обс.) 17:07, 4 января 2024 (UTC)

• Он вполне мог иметь тюркское происхождение и быть представителем народности, развившемся впоследствии в современный азербайджанский этнос.

  Не мог. Как минимум, его мать была курдянкой и её народность впоследствии развилась в... её народность уже была курдским этносом. Давайте без советской этногенезовщины.

  Автором же статьи про талышей является известный этнограф-кавказовед Александра Григорьевна Трофимова

  Гофф пишет про Трофимову.Трофимова отрабатывала советскую методичку и её отношение к талышам было как к "отсталому и невежественному народу":
  

  Аleksandra Grigor’evna Trofimova, an ethnographer who specialized in Azerbaijan and had worked out of the Institute of History in Baku in the mid-1950s before moving to the Caucasus Sector at the Institute of Ethnography in Moscow, excitedly noted that the dissertation illustrated how the “very interesting process of the peaceful, voluntary, and quite natural” sliianie of the small Talysh narodnostʹ (which she describes elsewhere at the defense as “a backward and ignorant narod lost in a forgotten corner of Tsarist Russia”) and the great neighboring Azerbaijani nation was occurring “literally before our very eyes.” (p. 162)

  
  Это аффилированное лицо и открытый талышефоб.

  Во-первых, автором карты является не Трофимова, а Я. Р. Винников.

  Сути не меняет, потому что она с этой картой была согласна ("Trofimova discussed the erasure of Talyshes from Soviet ethnographic maps in a matter of fact manner, as though this would certainly happen, given the 1959 census findings and Izmailova’s detailed explanation of their assimilation", p. 168)

  учитывая, что к этому времени они практически ассимилировались с азербайджанцами

  Это неправда.

  Во-вторых, на этой карте талыши как раз таки идут как народ Иранской группы

  Тем не менее они сразу подписаны как «этнографическая группа» азербайджанских тюрков. Даже когда и происходит какая-то "почти ассимиляция" никогда ассимилированный народ одной языковой ветви не межет считаться «этнографической группой» народа совершенно иной языковой ветви. Это полный абсурд.

  В любом случае никакой отрицательной критики и доказательств какой-либо "ангажированности" или "откровенной лживости" источниика в целом и Трофимой в частности не приведено.

  Я привел. Гофф.

  Статья же "Талыши" вышеуказанного автора А. Г. Трофимовой явно подпадает под ВП:ЭКСПЕРТ и является безусловным АИ в вопросе талышей.

  Не подпадает. У публикатора есть интересы, которые искажают представленную информацию, Гофф указывает на недостоверность источника, источник не является независимым и автор сотрудничал с заинтересованной стороной (аффилированность через Бакинский институт истории).
  В этом вопросе у меня железобетонные аргументы. jeune Tsékhamard 22:01, 4 января 2024 (UTC)
  • "Не мог. Как минимум, его мать была курдянкой" - мог. Persian вовсе не означает этнического перса. Отец вполне мог быть тюрком. Но тут мы все таки не о Низами.
  • "Гофф пишет про Трофимову" - ну и что? Если в какой-то период истории народ действительно был сравнительно "отсталый и невежественный" (а талыши в первые годы советской власти в основном такими и были по сравнению с теми же азербайджанцами), то этнограф так их и может описывать. Она АИ, а вы нет. Это никак не значит, что этнограф талышефоб. Во всяком случае Гофф Трофимову таковой не называет.
  • "Это аффилированное лицо и открытый талышефоб" - ну да, конечно. Снова эта песня про талышефобов. Любой кто пишет про талышей то, что вас не устраивает - открытый талышефоб. Измайлова, Баберовски, теперь и Трофимова. Все кругом одни талышефобы. Мне уже интересно, что талыши им сделали?
  • "она с этой картой была согласна" - она про эту карту вообще не говорит. У Гофф речь о картах, где талышей нет вообще нет. Опять вы видите в источнике то, чего там нет.
  • "Это неправда" - для вас.
  • "никогда ассимилированный народ одной языковой ветви не межет считаться «этнографической группой» народа совершенно иной языковой ветви" - эту аксиому вы лично придумали или же можете дать ссылку на какой-то АИ?
  • "У публикатора есть интересы, которые искажают представленную информацию" - никаких интересов у публикатора нет и никакая информация не искажена. Доказательств вы так и не привели, только вырванную из контекста цитату Гофф, из которой вообще нельзя сделать такой вывод.
  • "Гофф указывает на недостоверность источника" - ни на что подобное Гофф не указывает. Это уже вы так неверно трактуете написанное у Гофф. И вообще с какой стати Гофф авторитетнее Трофимовой, что вы ей пытаетесь дискредитировать Трофимову? Interfase (обс.) 05:00, 5 января 2024 (UTC)

    • Если в какой-то период истории народ действительно был сравнительно "отсталый и невежественный" (а талыши в первые годы советской власти в основном такими и были по сравнению с теми же азербайджанцами)...

      И в чем заключается эта "отсталость и невежество"? В том, что они не говорили по тюркски и не называли себя "азербайджанцами"? Это типичный советский дискурс, провозглашавший "малые народы" "отсталыми и невежественными", а "титульные" народы республик "развитыми и образованными". Этому не должно быть места в современной энциклопедии.

      "У Гофф речь о картах, где талышей нет вообще нет..

      Что есть еще более бредовый марг. Но Трофимова все равно была согласна с этой картой, так как она отвечала за информацию про талышей в "Народы Кавказа" ("In 1962, Аleksandra Grigor′evna Trofimova published the first post-census ethnographic description of the Talysh population in Narody Kavkaza (Peoples of the Caucasus). Although not entirely representative of the script that developed in subsequent publications, she accepted Talysh assimilation and emphasized their close ties to Azerbaijanis", p. 275)

      "Это неправда" - для вас.

      "Аleksandra Grigor’evna Trofimova, an ethnographer who specialized in Azerbaijan and had worked out of the Institute of History in Baku in the mid-1950s before moving to the Caucasus Sector at the Institute of Ethnography in Moscow, excitedly noted that the dissertation illustrated how the “very interesting process of the peaceful, voluntary, and quite natural” sliianie of the small Talysh narodnostʹ (which she describes elsewhere at the defense as “a backward and ignorant narod lost in a forgotten corner of Tsarist Russia”) and the great neighboring Azerbaijani nation was occurring “literally before our very eyes.”" (p. 168) Так называемое "слияние талышей с азербайджанцами" не было "peaceful, voluntary, and quite natural". Это полностью дискредитированный источник.

      эту аксиому вы лично придумали или же можете дать ссылку на какой-то АИ?

      Ссылки на АИ не будет, потому что понятие "этнографической группы" является социалистическим концептом советской этнографии, практически неизвестным западной науке ("Other ethnic and/or religious groups were given attention as far as studying them enabled the shaping of a certain theory of the ethnos and 'ethno-social organism' following Soviet etnografija. Thus viewed, a study of them differed little from the study of 'ethnographic groups'. Following the theory embraced during socialism, the 'ethnographic group" were characterized by a range of specific 'cultural traits'...p. 90, Everyday Culture in Europe: Approaches and Methodologies). См. en:Ethnographic group. Достаточно того, что талыши являются отдельной иранской этнической группой и соответсвенно не могут быть частью некой тюркской этнической группы.
      Или вы вслед за некоторыми государственными иранскими чиновниками и этнографами также считаете азрбайджанских тюрков Ирана "этнографической группой" персов? А, не считаете? А почему же?

      никаких интересов у публикатора нет и никакая информация не искажена. Доказательств вы так и не привели...

      Я уже всё привел.

      Это уже вы так неверно трактуете написанное у Гофф.

      Гофф: "Transcripts of Azerbaijani ethnographer Atiga Izmailova’s discussions with her supervisors about her 1964 dissertation, “The Socialist Transformation of the Economy, Culture, and Way of Life of the Talysh,” shed light on how the narrative of Talysh assimilation was crafted and the instrumental uses of Soviet ethnographers and their publications in this process" (p. 161) и "This chapter explores why Talyshes were vulnerable to this assimilatory politics and the architecture of Soviet myths of nontitular assimilation" (p. 18).

      И вообще с какой стати Гофф авторитетнее Трофимовой, что вы ей пытаетесь дискредитировать Трофимову?

      В отличие от Трофимовой Гофф не была аффилирована с азербайджанскими и советскими госучреждениями. Она западный свежий независимый источник, а Трофимова нет. jeune Tsékhamard 12:44, 5 января 2024 (UTC)
      • "И в чем заключается эта "отсталость и невежество"?" - например в том, что только 1% талышей до Октябрьской революции был грамотным. Ликбезы в районе проживания талышей были организованы только в начальный период Азербайджанской ССР усилиями комитета по борьбе с неграмотностью во главе с председателем СНК Азербайджанской ССР Газанфаром Мусабековым (наверное тоже ярым талышефобом).
      • "Что есть еще более бредовый марг." - ничего подобного, если талыши к этому времени почти полностью ассимилировались.
      • "не было "peaceful, voluntary, and quite natural"." - откуда вы знаете? Вы же не лично присутствовали при этом слиянии? В основном он вполне мог и быть peaceful, voluntary, and quite natural.
      • "Ссылки на АИ не будет" - значит вопрос можно закрывать.
      • "А почему же?" - потому что они, в отличие от талышей, не ассимилировались с персами.
      • "Она западный свежий независимый источник" - это не делает её более авторитетным по сравнению с Трофимовой. То, что Трофимова работала в Азербайджане это даже плюс ей в вопросе изучения талышей. Interfase (обс.) 13:53, 5 января 2024 (UTC)

        • Ликбезы в районе проживания талышей были организованы только в начальный период Азербайджанской ССР усилиями комитета по борьбе с неграмотностью во главе с председателем СНК Азербайджанской ССР Газанфаром Мусабековым (наверное тоже ярым талышефобом)

          Советская "борьба с неграмотностью" у талышей заключалась не в том, чтобы научить талышей читать и писать на их собсвенном языке, а в том чтобы научить их тюркскому. Учителей их языков вначеле просто не было ("Талыши и курды обходились без образования, потому что не было учителей, обучавших грамоте на их языке", Баберовки, с. 586) См. Гофф. А также см. даже того же Баберовского ("Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе"):

          Процесс коренизации в Азербайджане столкнулся с многочисленными препятствиями, ему оказывалось также сопротивление. Вряд ли стоит этому удивляться: ведь страна до 1917 г. и после него управлялась колониальными чиновниками и иммигрантами. Колониальное наследие, неграмотность тюркского населения и экономические причины ограничивали возможности коренизации, неспособной выйти за определенные пределы. (c. 317)

          В 1929 г. 68 % всех депутатов советов были неграмотны. В сельских уездах неграмотные составляли подавляющее большинство, особенно в Шамхорском (98 %), Кубинском (80 %) и Ленкоранском (83 %). (c. 463)

          Партийные комитеты Азербайджана, как и советы, представляли собой собрание крестьян и неграмотных людей. Более 60 % всех партийных секретарей, по состоянию на 1925 г., включая Баку, не умели ни читать, ни писать. В Шемахинском уезде доля неграмотных среди членов партии в том же году составляла даже 90 %. Чем сильнее партия расширяла свои ряды, тем больше становилось число неграмотных среди коммунистов. В июле 1929 г. Коммунистическая партия Азербайджана на 67 % состояла из неграмотных, за пределами столицы их доля доходила до 75 %. (c. 468)

          Коммунистическая партия Нахичевани представляла собой скопище неграмотных людей, не имевших ни малейшего представления о задачах государства, которому они призваны были служить. В начале 1925 г. партийная организация области насчитывала 59 ячеек с общим количеством не более 293 членов и 455 кандидатов в члены партии, преимущественно тюрков. 494 партийца были неграмотны. Даже секретарь областного партийного комитета не обладал навыками чтения и письма. (c. 506)

          Количество неграмотных среди тюркского населения неуклонно снижалось — более чем на 150 тыс. чел. с 1928 по 1930 г., но все же оставалось высоким. В 1930 г. официальные ведомства насчитывали 550 тыс. неграмотных в возрасте от 17 до 45 лет в сельских уездах и 77 тыс. в Баку. В Баку число не умевших читать и писать в период с 1926 по 1929 г. даже увеличилось: в 1926 г. таковых было 50 %, а в 1929 г. — уже 53 % горожан. В некоторых регионах Азербайджана доля обученных чтению и письму возросла не более чем до 2 %. (с. 586)

          В начале 1930-х гг. за счет рабочих и крестьян усилился приток в партию неграмотных, которые даже не понимали цели вступления в этот орден избранных. В промышленных районах Баку 38 % всех членов партии были неграмотны, в хлопководческих регионах Азербайджана Центральная комиссия по проведению чистки насчитала даже 56 % неграмотных. (с. 761)

          [В 1937 году] Более 60 % жителей промышленных районов Баку неграмотны, за пределами столицы таковых несравненно больше. (с. 774)
          

          Также у Баберовского на с. 222 таблица "Умеющие читать и писать женщины в Азербайджане по национальностям в 1926 г.", где доли грамотных такие:
          Немки 72,0 %
          Русские 52,0 %
          Украинки 41,4 %
          Армянки 24,5 %
          Горские еврейки 3,1 %
          Лезгинки 2,5 %
          Тюрчанки 2,4 %
          Татарки 1,5 %
          Курдки 0,8 %
          Аварки 0,4 %
          Талышки 0,1 %
          Да, талышки в самом конце, но тюрчанки "отсталее" армянок и лезгинок.
          Значительно высокая развитость и грамотность азербаджанцев по сравнению с другими народами Азербайджанской ССР того времени не более чем ваша собственная выдумка.

          талыши к этому времени почти полностью ассимилировались

          Этому нет доказательств от независимых западных свежих источников.

          Вы же не лично присутствовали при этом слиянии?

          Что за абсурд?

          потому что они, в отличие от талышей, не ассимилировались с персами

          По персидски почти все могут говорить? Могут. Назвают себя "иранцами"? Называют. Чем вам не "слияние" с персами? :)

          это не делает её более авторитетным по сравнению с Трофимовой. То, что Трофимова работала в Азербайджане это даже плюс ей в вопросе изучения талышей.

          Делает. Гофф работала в Азербайджане, но не была аффилирована. jeune Tsékhamard 14:32, 5 января 2024 (UTC)
          • "Советская "борьба с неграмотностью" у талышей заключалась не в том, чтобы научить талышей читать и писать на их собсвенном языке" - как раз таки на раннем этапе в этом и заключалась. Школы, где велось обучение на талышском, были. Только талыши по большей части сами пожелали чтобы их дети обучались на азербайджанском, противясь коренизации. Об этом написанного у того же Баберовского, на которого вы ссылаетесь.
          • "Также у Баберовского " - а, то есть теперь вы на Баберовского ссылаетесь. В обсуждении статьи про талышский язык вы называли его высказывания шовинистическими. Прошу посредника учесть подобное отношение к источникам со стороны Smpad.
          • "Значительно высокая развитость и грамотность азербаджанцев по сравнению с другими народами Азербайджанской ССР того времени не более чем ваша собственная выдумка" - я такого и не заявлял. Вы что то напутали.
          • "Что за абсурд?" - абсурд это ваше заявление, что не было никакого добровольного слияния вообще, как будто вы лично это слияние видели.
          • "Назвают себя "иранцами"?" - иранцами, но не персами же. Талыши же себя конкретно называли тюрками.
          • "Гофф работала в Азербайджане, но не была аффилирована" - так и Трофимова никак не аффилирована. Доказательст этому вы не привели. А Гофф были доступны не все материалы из азербайджанских архивов, так что её исследования нельзя считать полностью точными и корректными. У неё может быть свое мнение, но оно никак не может быть авторитетнее мнения Трофимовой в данном случае. Interfase (обс.) 14:57, 5 января 2024 (UTC)
            • «В обсуждении статьи про талышский язык вы называли его высказывания шовинистическими» — одно конкретное высказывание. Никакой противоречивости с моей стороны нет. Для вас Баберовски "безусловный АИ", поэтому и привожу его вам.
              «я такого и не заявлял. Вы что то напутали.» — цитата:
              

              Если в какой-то период истории народ действительно был сравнительно "отсталый и невежественный" (а талыши в первые годы советской власти в основном такими и были по сравнению с теми же азербайджанцами)...

              
              Азербайджанцы были на том же уровне "отсталости и невежественности".
              «не было никакого добровольного слияния вообще» — именно.
              «как будто вы лично это слияние видели» — а вы видели? :)))
              «иранцами, но не персами же. Талыши же себя конкретно называли тюрками» — ну раз "иранцами" называют, значит они часть иранских народов, а не тюрков :))) По вашей же логике.
              «так и Трофимова никак не аффилирована» — она работала в самом Институте истории в Баку. Это аффилированность через Национальную академию наук Азербайджана.
              «У неё может быть свое мнение, но оно никак не может быть авторитетнее мнения Трофимовой в данном случае» — она свежее и независимей Трофимовой. jeune Tsékhamard 15:11, 5 января 2024 (UTC)
              • "Азербайджанцы были на том же уровне "отсталости и невежественности"" - нет, не на таком же. Во-первых, в приведенной цитате Баберовского речь не обо всех азербайджанцах, а об азербайджанках. Мужское население было намного грамотнее и явно превышало 1%. А во-вторых, даже число грамотных азербайджанок было бОльшим по сравнению с числом грамотных талышкок.
              • "а вы видели?" - а мне и не надо видеть, а же не говорю, что его было или его не было. Я говорю, что оно могло быть и не опровергаю написанное во втроичных АИ личными умозаключениями.
              • "ну раз "иранцами" называют, значит они часть иранских народов" - нет. Раз "иранцами" называют, значит они граждане Ирана.
              • "она работала в самом Институте истории в Баку. Это аффилированность через..." - вот опубликуете это интереснейшое расследование по выведению Трофимовой на чистую воду в авторитетном журнале, тогда и будем рассуждать что Тррофимова неавторитетна так как аффилирована с Академией наук Азербайджана. Работа в Институте истории в Баку на самом деле только придает автору авторитетности.
              • "она свежее и независимей Трофимовой" - свежее, не значит авторитетнее. Да и зависимость Трофимовой вы не доказали. Interfase (обс.) 15:54, 5 января 2024 (UTC)
                • «нет, не на таком же» — Авторитетный для вас Баберовски ясно пишет, что одним из главных препятствий кореннизации в Азербайджане была именно "неграмотность тюркского населения". В сельских уездах Азербайджана неграмотные составляли подавляющее большинство, в Шамхорском 98 %, Кубинском 80 %. Среди тюркских кочевников вообще не было грамотных, количество неграмотных среди тюркского населения оставалось высоким в 1930, в Баку большинство были неграмотны, в коммунистической партии все были неграмотны и т.д.
                  1926 год это уже почти десятилетие установления советской власти, (исключительно тюркская) коренизация уже проходит, а грамотных азербайджанок всего 2, 4 % (талышками же тогда вообще никто не занимался, так как не было учителей и материалов).
                  По переписи 1926 года в Азербайджанской ССР количество тюрков 1.425.385 (65,1%), тогда как талышей всего 77.323 (3,5%). Азербайджанцы были грамотнее талышей в слишком ничтожном процентном соотношении (и только потому, что они были главной целью коренизации, а не талыши). Настолько ничтожном, что ваше "по сравнению с теми же азербайджанцами" не имеет никакой ценности для нашей дискуссии.
                  «а мне и не надо видеть, а же не говорю, что его было или его не было. Я говорю, что оно могло быть и не опровергаю написанное во втроичных АИ личными умозаключениями» — не могло.
                  «нет. Раз "иранцами" называют, значит они граждане Ирана» — советские слиятели оправдывали отнесение талышей к азербайджанскому этносу на основании того, что они "называют себя азербайджанцами". Работали бы они на иранских аятолл, писали бы про "слияние" азери тюрков с персами.
                  «Работа в Институте истории в Баку на самом деле только придает автору авторитетности» — придает автору аффилированности.
                  «свежее, не значит авторитетнее» — она пишет о талышах (и Трофимовой) уже спустя несколько лет после развала ссср и не была аффилирована с его уреждениями и учжреждениями в Азербайджане. У неё более престижное звание и издательство. jeune Tsékhamard 17:12, 5 января 2024 (UTC)
                  • "а грамотных азербайджанок" - да что вы все про азербайджанок? Разве я говорил только о женщинах? Ни для кого не секрет, что до Октябрьской революции даже азербайджанки были отсталее и менее грамотнее чем мужчины-азербайджанцы, что было обусловлено культурой, менталитетом и религией. С талышами же все было намного хуже. У них почти все население было неграмотным, что женское, что мужское.
                  • "не могло." - ничего невероятного.
                  • "на основании того, что они "называют себя азербайджанцами"" - во-первых они не называли себя азербайджанцами в плане граждан Азербайджана, а конкретно считали себя тюрками, в отличии от иранских азербайджанцев, которые хоть и иранцы, но считают себя тюрками. А во-вторых о слиянии талышей с азербайджанцами говорит не только то, что они считали себя тюрками, а и то, например, что они почти полностью переняли культуру и быт азербайджанского народа.
                  • " У неё более престижное звание и издательство" - это кто так решил? Участник Википедии по имени Smpad? Гофф сама писала, что у неё не было доступа ко всем материалам из архивов, так что её исследования нельзя считать вполне корректными и полными и, вполне возможно, она даже менее авторитетна, чем Трофимова в вопросе меньшинств Азербайджана. Interfase (обс.) 17:49, 5 января 2024 (UTC)
                    • «Ни для кого не секрет, что до Октябрьской революции даже азербайджанки были отсталее и менее грамотнее чем мужчины-азербайджанцы, что было обусловлено культурой, менталитетом и религией» — по доле грамотных женщин можно прикинуть пропорциональную долю грамотных мужчин. Неграмотных азербайджанцев в Азербайджане в целом было непропорционально больше неграмотных немцев, славян или армян. Но Трофимова выступала за "слияние" "невежественных" талышей с азербайджанцами, а не за "слияние" "невежественных" азербайджанцев с армянами или славянами :)
                      «они не называли себя азербайджанцами в плане граждан Азербайджана, а конкретно считали себя тюрками, в отличии от иранских азербайджанцев, которые хоть и иранцы, но считают себя тюрками» — без комментариев.
                      «А во-вторых о слиянии талышей с азербайджанцами говорит не только то, что они считали себя тюрками, а и то, например, что они почти полностью переняли культуру и быт азербайджанского народа» — да, в советской прапаганде. А азери тюрки Ирана переняли всё иранское (язык, шиизм, Навруз и прочее), значит они "слились" с персами. Это абсурд.
                      «это кто так решил? Участник Википедии по имени Smpad?» — именно.
                      «Гофф сама писала, что у неё не было доступа ко всем материалам из архивов, так что её исследования нельзя считать вполне корректными и полными и, вполне возможно, она даже менее авторитетна, чем Трофимова в вопросе меньшинств Азербайджана» — без комментариев. jeune Tsékhamard 18:02, 5 января 2024 (UTC)
                      • "можно прикинуть" - давайте не будем ничего "прикидывать" и придумывать.
                      • "азери тюрки Ирана переняли всё иранское" - нет, не всё и даже персы Ирана очень многое в свое время переняли у азербайджанцев, даже в персидском языке полно слов азербайджанского происхождения. А отличий в культуре и быте азербайджанцев Ирана и персов намного больше, чем отличий в культуре талышей и азербайджанцев, а самое главное, азербайджанцы Ирана себя персами не считают и никогда не считали.
                      • "именно" - ну значит смело можем игнорировать. Interfase (обс.) 18:37, 5 января 2024 (UTC)

                        • Сообщение Interfase от 18:37, 5 января 2024 (UTC):

                          А отличий в культуре и быте азербайджанцев Ирана и персов намного больше, чем отличий в культуре талышей и азербайджанцев

                          Например?

                          Сообщение Interfase от 18:37, 5 января 2024 (UTC):

                          а самое главное, азербайджанцы Ирана себя персами не считают и никогда не считали

                          Как будто бы талыши себя талышами не считают. jeune Tsékhamard 21:28, 5 января 2024 (UTC)
                          • "Например?" - например в национальной одежде, музыке, фольклоре, кухне. Те же ашыги распространены у иранских азербайджанцев, а у персов - нет, и многое другое.
                          • "Как будто бы талыши себя талышами не считают" - в ранние годы СССР по большей части не считали, а считали себя тюрками - азербайджанцами. Interfase (обс.) 05:03, 6 января 2024 (UTC)
  • У талышей тоже много отличий от азербайджанцев.

    Сообщение Interfase от 05:03, 6 января 2024 (UTC):

    в ранние годы СССР по большей части не считали, а считали себя тюрками - азербайджанцами

    То есть талышей никаких не было, это они потом себе придумали, что они какие-то "талыши", а на самом деле они "одурманенные" азери тюрки? jeune Tsékhamard 12:41, 6 января 2024 (UTC)
    • "То есть талышей никаких не было" - Не доводите до абсурда. Про ассимиляцию талышей с азербайджанцами вы уже забыли. Талыши были, но в результате ассимиляции многие из них стали считать себя азербайджанцами. Interfase (обс.) 13:40, 6 января 2024 (UTC)
    • "У талышей тоже много отличий от азербайджанцев" - не так много, как у азербайджанцев от персов. Interfase (обс.) 13:41, 6 января 2024 (UTC)

      • Сообщение Interfase от 13:40, 6 января 2024 (UTC):

        Про ассимиляцию талышей с азербайджанцами вы уже забыли.

        Талыши полностью сассимилировались с тюрками, но потом отассимилировались при ссср, но потом при том же ссср полностью сассимилировались обратно в тюрков и потом снова отассимилировались? Я вас правильно понял?

        Сообщение Interfase от 13:41, 6 января 2024 (UTC):

        не так много, как у азербайджанцев от персов.

        Назовёте отличия талышей от азербайджанцев? jeune Tsékhamard 14:03, 6 января 2024 (UTC)
        • "Я вас правильно понял?" - не совсем. Процесс ассимиляции талышей с азербайджанцами начался ещё в дореволюционный период, после установления же в Азербайджане советской власти он усилился и на определенном этапе талыши почти полностью слились с азербайджанцами. Затем ближе к периоду перестройки начался процесс пробуждения национальных чувств и значительная часть талышей (но не все) стали снова считать себя талышами. Но и при этом процесс ассимиляции продолжался, но уже не так сильно, и идет до сих пор.
        • "Назовёте отличия талышей от азербайджанцев?" - каких, современных или тех, кто жил в первой половине 20 века. У вторых отличий практически не было, лишь незначительные отличие в культуре (еде, традициях) и разговорной речи. Да и сегодня быт и культура талышей практически не отличается от азербайджанской, только языки разные, а тогда и родным языком своим бОльшая часть талышей считали азербайджанский. Interfase (обс.) 15:04, 6 января 2024 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 15:04, 6 января 2024 (UTC):

            Процесс ассимиляции талышей с азербайджанцами начался ещё в дореволюционный период, после установления же в Азербайджане советской власти он усилился и на определенном этапе талыши почти полностью слились с азербайджанцами. Затем ближе к периоду перестройки начался процесс пробуждения национальных чувств и значительная часть талышей (но не все) стали снова считать себя талышами. Но и при этом процесс ассимиляции продолжался, но уже не так сильно, и идет до сих пор.

            Это ваш личный орисс. Талыши "почти полностью слились с азербайджанцами" в ссср только на бумаге.

            Сообщение Interfase от 15:04, 6 января 2024 (UTC):

            У вторых отличий практически не было

            То есть по-вашему талыши себе "понапридумывали" отличий от азербайджанцев во время перестройки? jeune Tsékhamard 19:53, 7 января 2024 (UTC)
            • "только на бумаге" - Нет, так оно и было. Это и есть вполне очевидный и логичный результат усиленной ассимиляции.
            • "себе "понапридумывали" отличий" - нет, перечитайте мой пост ещё раз. Interfase (обс.) 03:40, 8 января 2024 (UTC)

              • Сообщение Interfase от 03:40, 8 января 2024 (UTC):

                Это и есть вполне очевидный и логичный результат усиленной ассимиляции.

                Нет, насильственная ассимиляция в ссср не имела своим результатом "почти полное слилияние талышей с азербайджанцами". Заявление о неком "слиянии" было одним из пунктов политики насильственной ассимиляции.

                Сообщение Interfase от 03:40, 8 января 2024 (UTC):

                нет, перечитайте мой пост ещё раз.

                Вы можете назвать конкретные отличия и схожести талышей с азербайджанцами? jeune Tsékhamard 13:54, 8 января 2024 (UTC)
                • "Заявление о неком "слиянии" было одним из пунктов политики насильственной ассимиляции" - это совершенно абсурдное утверждение. Если была ассимиляция, причем усиленная, то у неё был очевидный результат - почти полное слияние талышей.
                • "Вы можете назвать конкретные отличия и схожести талышей с азербайджанцами?" - Цитата из "Советской исторической энциклопедии: "Т. близки азербайджанцам по материальной и духовной культуре, хотя еще имеются отличия, связанные с природно-географич. средой и ист. традициями". Более детально можете прочитать в статье Трофимовой из сборника "Народы Кавказа". Interfase (обс.) 15:33, 8 января 2024 (UTC)

                  • Сообщение Interfase от 15:33, 8 января 2024 (UTC):

                    это совершенно абсурдное утверждение

                    Нет, это утверждение Гофф.

                    Сообщение Interfase от 15:33, 8 января 2024 (UTC):

                    Если была ассимиляция, причем усиленная, то у неё был очевидный результат - почти полное слияние талышей.

                    Нет, власти подделали перепись 1959 года и на основании неё заявили, что "талыши почти слились с азербайджанцами". Сама же вся эта политика (подделка переписей, ложные заявления и т. д.) и есть политикой насильственной ассимиляции. Разве это так сложно понять?
                    Теперь про отличия и схожести. Советская пропаганда не напишет ничего больше чем "хотя есть некие отличия, талыши почти идентичны азербайджанцам". Что за отличия она не уточнит.
                    У талышей свой язык, своя отдельная этническа территория, свои национальные мифы, своя история, отличимое происхождение (у талышей нет тюркских предков как у азербайджанцев), свой отличимый ковер, свои песни, особая традиция калыма (платит семья невесты, а не как у тюрков), особые верования с почитанием священных деревьев (пиров) и т. д. И кухня своя у талышей вполне есть (например, Лавангин). Советские и азербайджанские описания талышей не упомянут это всё, ведь для них талыши "неотделимы" от азербайджанцев. Я уверен, что если Иран и Азербайджан (чья политика направлена на продолжение насильственной ассимиляции талышей, репрессирование талышских деятелей и замалчивания особенностей талышского народа) дадут провести западным этнографам независимые исследования, то обнаружатся ещё больше отличий.
                    Талыши никакие не "почтиидентичны" азербайджанцам. jeune Tsékhamard 18:35, 8 января 2024 (UTC)
                    • "это утверждение Гофф" - Гофф такого не пишет.
                    • "Разве это так сложно понять?" - не трудно понять, что это лишь ваш ОРИСС.
                    • "Что за отличия она не уточнит." - как не уточнит, если все детали есть в указанном выше сборнике.
                    • "свой отличимый ковер" - не так сильно он и отличим.
                    • "особая традиция калыма" - у азербайджанцев тоже есть калым. У талышей он только с небольшим отличием. Даже название тюркское. Спасибо за то, что привели типичный пример перенятия культуры соседнего азербайджанского народа.
                    • "особые верования с почитанием священных деревьев (пиров)" - равно как и у азербайджанцев в других районах республики.
                    • "И кухня своя у талышей вполне есть (например, Лавангин)" - ну я и говорил выше, что есть небольшие отличие в еде, вы вообще не читаете, что вам пишут оппоненты? Кстати, лявянги это не только талышское блюдо, но и азербайджанское и имеет оно не талышское, а иранское происхождение. Вот вам ещё одна схожесть. Но свои традивии в еде у талышей на самом деле были. См. ниже.
                    • " Советские и азербайджанские описания талышей не упомянут это всё, ведь для них талыши "неотделимы" от азербайджанцев" - как раз таки неверно. Трофимова пишет, например, что у женщин-талышок существовал специальный костюм для работы на рисовых плантациях (из коротких, до колен, штанов и заправленной в них рубахи), вместо шёлкового платка зимой голову покрывали шерстяным платком, шалью, существовал обычай повязывать вокруг поясницы платок для тепла, пишет, что у них есть и своеобразные трудовые и свадебные песни, что талышская женщина была в большей степени свободна от мусульманских предписаний, чем азербайджанка, что талыши вместо хлеба употребляли круто варёный рис (кизме). Непонятно, где вы прочли про ""неотделимы" от азербайджанцев"? Вы сами за авторов что-то додумываете, а потом выдвигаете обвинения на основании собственных же додумываний. Interfase (обс.) 19:57, 8 января 2024 (UTC)
                      • «Гофф такого не пишет» — Вы просто не читали ничего из Гофф. Даже то, что я переводил для вас.
                        «как не уточнит, если все детали есть в указанном выше сборнике» — Не все. И таких деталей достаточно много чтобы сказать, что талыши никак не "почти идентичны" азербайджанцам.
                        «не так сильно он и отличим» — Отличим настолько, что у него своё имя - талышский ковёр ([20]).
                        «у азербайджанцев тоже есть калым» — И у чеченцев есть калым. Чеченцы и азербайджанцы не родственные народы, так же как и талыши и азербайджанцы.
                        «У талышей он только с небольшим отличием» — Ничего себе "небольшое отличие"! :) У всех тюрков включая азербайджанцев калым платит семья жениха, тогда как талышский кебин платит семья невесты. Отличие существенное.
                        «Даже название тюркское» — "Кебин" талышское слово.
                        «Спасибо за то, что привели типичный пример перенятия культуры соседнего азербайджанского народа» — Талыши у азербайджанцев переняли чтобы семья невесты платит калым? Прошу вас не выдумывайте.
                        «вы вообще не читаете, что вам пишут оппоненты?» — Вопрос к вам :)
                        «не только талышское блюдо, но и азербайджанское» — Азербайджанцы переняли.
                        «не талышское, а иранское происхождение» — Талыши иранцы.
                        «равно как и у азербайджанцев в других районах республики» — где ещё почитаются святые деревья в Азербайджане?
                        «где вы прочли про ""неотделимы" от азербайджанцев"» —Трофимова пишет с азербайджаноцентричной точки зрения. jeune Tsékhamard 14:22, 10 января 2024 (UTC)
                        • "Вы просто не читали ничего из Гофф" - читал.
                        • "у него своё имя - талышский ковёр" - это не имя ковра как вида. Это ковер из региона Талыш, потому так и называется. Все равно что сказать, что Бакинский ковер это ковер сотканный отельным народом - бакинцами.
                        • "тогда как талышский кебин платит семья невесты" - ну вот и все отличие (и не кебин, а калым). Ничего существенного.
                        • ""Кебин" талышское слово" - а причем тут кебин? И кто вам сказал, что это талышское слово? Оно вообще-то персидского происхождения (хотя ведь талыши иранцы, как вы говорите, значит все что имеет персидское происхождение автоматом является талышским, так?).
                        • "Талыши у азербайджанцев переняли чтобы семья невесты платит калым?" - а я и не говорил про это. Я говорил про само слово и возможно саму традицию выкупа с небольшим видоизменением. Но, судя про происхождению слова, само название традиции точно переняли от азербайджанцев.
                        • "Азербайджанцы переняли" - у кого? При ответе желательно дать ссылку на АИ.
                        • "Талыши иранцы" - и все что имеет иранское происхождение придумали талыши по вашей логике просто потому, что талыши-иранцы? Абсурд.
                        • "где ещё почитаются святые деревья в Азербайджане?" - я лично видел в Хачмазском районе, в Шемахинском районе. В селении Илису имеется старинное ореховое дерево, именуемое «ореховым пиром». В местечке Карабулак, между Илису и городом Гах расположено старинное кизиловое дерево, именуемое «пир зогал», на ветках которых можно встретить клочки ткани, веревки, бумажные деньги, нитки, которые оставляют паломники (Әфәндијев П. Азәрбајҹан шифаһи халг әдәбијјаты / Научный редактор А. Набиев. — Б.: Маариф, 1992. — 477 с. - с. 154.)
                        • "Трофимова пишет с азербайджаноцентричной точки зрения" - не выдумывайте. Вы выше писали, что советские и азербайджанские описания талышей не упоминают отличительные особенности талышей и для них талыши якобы "неотделимы" от азербайджанцев. Я со ссылкой на ту же Трофимову в пух и прах разнёс всю вашу аргументацию, а заодно и показал, что вы и сами толком не прочли что в этом сборнике написано про талышей, при этом заявляя что-то о его неавторитетности. Interfase (обс.) 17:25, 10 января 2024 (UTC)
                          • «читал» — Дадим слово самой Гофф: "In chapter 4, I focus on the trajectory of Talysh national identifications and classifications. When some nontitular minority activists were agitating for—and realizing—the expansion of their national rights in the 1950s, the Talysh nationality category was being erased from the public sphere in the Soviet Union. This chapter explores why Talyshes were vulnerable to this assimilatory politics and the architecture of Soviet myths of nontitular assimilation." (с. 17-18)
                            Она ясно говорит о том, что советская ассимиляция "талышей" это Soviet myth, а талыши были подвержены assimilatory politics.
                            «Все равно что сказать, что Бакинский ковер это ковер сотканный отельным народом - бакинцами» — так в том и дело что Талыш это этнотерритория талышей, поэтому ковер этого региона это ковер именно талышского народа. Бакинский или губинский ковры это не ковры талышского народа, а вот талышский ковер является "талышским" не только территориально, но и этнически.
                            «и не кебин, а калым» — Кебин. Традиционно талыши платят кебин, а не калым.
                            «И кто вам сказал, что это талышское слово?» — слово иранское.
                            «Оно вообще-то персидского происхождения» — это верно, но заимствованная персидская форма была "кабин", а талышская "кебин".
                            «Но, судя про происхождению слова, само название традиции точно переняли от азербайджанцев» — слово не тюркское. Если и переняли, то и талыши и азербайджанцы переняли от персов.
                            «у кого? При ответе желательно дать ссылку на АИ» — от талышей, слово талышское.
                            «и все что имеет иранское происхождение придумали талыши по вашей логике просто потому, что талыши-иранцы? Абсурд.» — нет, вы придумали такую логику. Лавангин имеет талышскую этимологию и распространен главным образом в Талыше.
                            «я лично видел в Хачмазском районе...» — хорошо, принимаю. Но это не тюркская традиция, а иранская. Это азербайджанцы переняли от иранцев, а не талыши от азербайджанцев.
                            «не выдумывайте» — это не я выдумал. (In 1962, Аleksandra Grigor′evna Trofimova published the first post-census ethnographic description of the Talysh population in Narody Kavkaza (Peoples of the Caucasus). Although not entirely representative of the script that developed in subsequent publications, she accepted Talysh assimilation and emphasized their close ties to Azerbaijanis, p. 275).
                            «и для них талыши якобы "неотделимы" от азербайджанцев» — да, в этом же сборнике талыши указаны как этнографическая группа азербайджанцев.
                            Я указал на то, что отличий талышей от азербайджанцев существенно много. То, что в сборнике пишется про "сильную схожесть с азербайджанцами" это советская установка. jeune Tsékhamard 19:46, 10 января 2024 (UTC)
                            • "Она ясно говорит о том, что советская ассимиляция "талышей" это Soviet myth" - ничего подобного Гофф не говорит. Мифом по ее мнению является поголовная добровольная ассимиляция талышей, а не сам процесс ассимиляции в целом. Иначе она противоречила бы самой себе, говоря про "were vulnerable to this assimilatory politics" и другим АИ, которые четко говорят про усиленную ассимиляцию (например Шнирельман) и подподала бы под ВП:МАРГ.
                            • "Талыш это этнотерритория талышей, поэтому ковер этого региона это ковер именно талышского народа" - ничего подобного. В Талыше живут не только талыши, но и значительное количество азербайджанцев. Поэтому сотканный в Талыше ковер вполне мог быть соткан и азербайджанцами. И даже если он был бы соткан талышами, то от типичного азербайджанского он практически не отличим.
                            • "Традиционно талыши платят кебин" - кебин не платят. Кебин это все равно что никях - заключение брака по мусульманским обычаям. Кебин есть и у азербайджанцев. Даже "заключение брака" дословно будет переводится на азербайджанский как "кебин кесмек". Что в талышский, что в азербайджанский это слово пришло из фарси. А то, что во время этого семья невесты дает дары (ковры, предметы для дома и пр.), то эта традиция существует практически у все народов не только в Азербайджане, но и во всем постсоветском пространстве и называется отдавать приданое. Никакой это не "особый вид калыма" и ничего специфически талышского тут нет.
                            • "от талышей, слово талышское." - если у талышей есть такие слова, то это вовсе не значит что эти слова талышского происхождения, тем более не означает, что само блюдо талышского происхождения. "Талышско-русский словарь" вообще не АИ ни по этимологии ни по происхождению блюда.
                            • "she accepted Talysh assimilation and emphasized their close ties to Azerbaijanis" - и поэтому, описывая культурные особенности талышей она выступает с азербайджаноцентричной точки зрения? Где логика?
                            • "в этом же сборнике талыши указаны как этнографическая группа азербайджанцев" - а если бы для авторов сборника они были бы "неотделимы" от азербайджанцев, то они не были бы указаны вообще. А тут их не только выделили на карте, причем как народ иранской группы, так ещё и отдельную статью посвятили с описанием всех культурных черт и пр., как и в случае с остальными народами республики. Да как в то время Трофимову и всю редколлегию сборника не расстреляли за такой антиталышефобский выпад?!
                            • "Я указал на то, что отличий талышей от азербайджанцев существенно много" - как раз таки вы указали на схожести талышей с азербайджанцами, доказав ровно обратное тому, что утверждали: заключают кебин, дают приданное, ткут схожие ковры, готовят лявянги, почитают святые деревья и называют их пир, исповедуют шиизм, носят практичекми похожу одежду, тот же архалык и пр. Все как и у азербайджанцев, а в первой половине 20 века в большинстве своем даже азербайджанский язык считали свои родным языком и называли себя тюрками. Да, отличия конечно же есть, их я и не отрицал, даже указал со ссылкой на ту же Трофимову, но их не так уж и много, а вот схожих черт намного больше. Interfase (обс.) 08:42, 11 января 2024 (UTC)
  • Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    ничего подобного Гофф не говорит. Мифом по ее мнению является поголовная добровольная ассимиляция талышей, а не сам процесс ассимиляции в целом. Иначе она противоречила бы самой себе, говоря про "were vulnerable to this assimilatory politics" и другим АИ, которые четко говорят про усиленную ассимиляцию (например Шнирельман) и подподала бы под ВП:МАРГ.

    См. мой пост от 18:35 8 января.

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    В Талыше живут не только талыши

    На любой этнотерритории живёт не только коренной народ этой территории. Но талыши количественно абсолютно доминируют над Талышом и всегда доминировали.

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    Поэтому сотканный в Талыше ковер вполне мог быть соткан и азербайджанцами.

    Это не так. См. On Some Peculiarities of Talysh Decorative-Applied Art

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    кебин не платят

    Еще как платят.
    «у шекинцев кебин вовсе не платился», «К похищению, как и у других народов, прибегали главным образом, чтобы не платить за невесту кебина».

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    если у талышей есть такие слова, то это вовсе не значит что эти слова талышского происхождения

    А может быть такое, что блюдо тюркское, а название которым его называют тюрки талышское?

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    Где логика?

    Принятие советского нарратива ассимиляции талышей и описание их в сравнении с азербайджанцами является азербайджаноцентричной точкой зрения.

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    а если бы для авторов сборника они были бы "неотделимы" от азербайджанцев, то они не были бы указаны вообще.

    "Талыши (этнографическая группа азербайджанского народа)" = "Талыши неотделимы от азербайджанцев".

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    А тут их не только выделили на карте, причем как народ иранской группы, так ещё и отдельную статью посвятили с описанием всех культурных черт и пр., как и в случае с остальными народами республики.

    С какой стати они указаны как "этнографическая группа" азербайджанских тюрков, когда талыши не тюрки?

    Сообщение Interfase от 08:42, 11 января 2024 (UTC):

    а вот схожих черт намного больше

    У азербайджанцев куда больше схожести с турками. Но в советских описаниях азербайджанцев мы не читаем постоянное сравнение с турками, подчёркивание натянутых схожестей с турками и то что азербайджанцы это "этнографическая группа" турков. jeune Tsékhamard 12:39, 11 января 2024 (UTC)
    • "Но талыши количественно абсолютно доминируют над Талышом и всегда доминировали" - неправда. В приведенном вами же источнике ясно написано, что согласно Зейдлицу, в Ленкоранском районе азербайджанцев было больше чем талышей.
    • "Это не так" - там не написано, что в регионе ковроткачеством занимались исключительно талыши. Да и судя по описанию талышского ковроткачество он почти неотделим от азербайджанского, те же зилли, верни, сумахи, даже те же узлы используются (тюркский - тюркбаф и персидский - фарсбаф). Отличие лишь в высокой плотности ковровых узлов в ворсовых коврах. Но это не так существенно. Вот ещё одно подтверждение схожести культур двух народов.
    • "Еще как платят." - это кебин-хакк, который сокращенно просто называли "кебин". Плата за заключение брака, собственно кебина. Талыши же так называют собственно приданное невесте. Ничего тут особенного нет. Между прочим, этот термин есть не только у талышей и азербайджанцев, но и у дагестанских народов (наверное тоже от талышей переняли).
    • "А может быть такое, что блюдо тюркское, а название которым его называют тюрки талышское?" - а где я говорил, что блюдо "тюркское". Я выше вроде как русским языком написал, что оно иранского происхождения, а не талышского.
    • "Принятие советского нарратива ассимиляции талышей и описание их в сравнении с азербайджанцами является азербайджаноцентричной точкой зрения." - принятие вполне логичного факта ассимиляции талышей и описание их в сравнении с азербайджанцами является вполне научным и профессиональным подходом.
    • "Талыши (этнографическая группа азербайджанского народа)" = "Талыши неотделимы от азербайджанцев"." - нет, о том, что это означает см. мой первый пост от 17:07, 4 января 2024. а "талыши неотделимы от азербайджанцев", это не упоминать талышей вовсе.
    • "С какой стати они указаны как "этнографическая группа" азербайджанских тюрков, когда талыши не тюрки?" - с такой, что они сами себя считали тюрками и имели очень похожие черты в культуре и в быту, почти полностью ассимилировались с азербайджанцами. Сколько можно объяснять одно и то же?
    • "У азербайджанцев куда больше схожести с турками" - отнюдь. С талышами у азербайджайджанцев намного больше общего чем с турками. Взять хотя бы то, что турки сунниты по большей части, а азербайджанцы в основном, как и талыши - шииты. Да и азербайджанцы никогда не ассимилировались с турками, а вот талыши с азербайджанцами - да. Interfase (обс.) 14:04, 11 января 2024 (UTC)

      • Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        согласно Зейдлицу

        Согласно этнографу-кавказоведу Г.Ф. Чурсину существенное долевое сокращение талышского населения по переписи 1897 года по сравнению с данными 1886 года не может объясняться естественными демографическими процессами и являются следствием учёта талышей по признаку родного языка как азербайджанцев («кавказских татар»). После 1886 года талыши не выселялись и не вымирали. Г.Ф. Чурсин приходит к выводу, что значительная часть талышей, по признаку языка причислена к тюркам.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        там не написано, что в регионе ковроткачеством занимались исключительно талыши. Да и судя по описанию талышского ковроткачество он почти неотделим от азербайджанского, те же зилли, верни, сумахи, даже те же узлы используются (тюркский - тюркбаф и персидский - фарсбаф). Отличие лишь в высокой плотности ковровых узлов в ворсовых коврах. Но это не так существенно. Вот ещё одно подтверждение схожести культур двух народов.

        Без комментариев.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        который сокращенно просто называли "кебин"

        Вот мы и выяснили, что его платят.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        принятие вполне логичного факта ассимиляции талышей и описание их в сравнении с азербайджанцами является вполне научным и профессиональным подходом.

        По кругу.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        а "талыши неотделимы от азербайджанцев", это не упоминать талышей вовсе.

        Непонятно с чего вы это решили. Российские пропагандисты говорящие о "неотделимости украинцев от русских" постоянно упоминают украинцев.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        с такой, что они сами себя считали тюрками и имели очень похожие черты в культуре и в быту, почти полностью ассимилировались с азербайджанцами. Сколько можно объяснять одно и то же?

        По кругу. Советская пропаганда.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        отнюдь

        У азербайджанцев и турков общее происхождение и взаимопонятный тюркский язык.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        турки сунниты по большей части, а азербайджанцы в основном, как и талыши - шииты

        Суннитов много и среди азербайджанцев и талышей.

        Сообщение Interfase от 14:04, 11 января 2024 (UTC):

        Да и азербайджанцы никогда не ассимилировались с турками

        Между турками и азербайджанцами схожестей столько же сколько между чехами и словаками. Между азербайджанцами и талышами как между словаками и венграми. jeune Tsékhamard 15:19, 11 января 2024 (UTC)
        • "Согласно этнографу-кавказоведу Г.Ф. Чурсину" - Зейдлиц приводит данные на 1859—1864 гг., причем тут сравнение Чурсиным данных 1897 года с данными 1886 года?
        • "Вот мы и выяснили, что его платят" - только талыши называют им обычное приданное невесте во время бракосочетания, собственно кебина. Это не специфичность.
        • "Непонятно с чего вы это решили" - логическое мышление.
        • "Суннитов много и среди азербайджанцев и талышей" - меньше 10%... Да уж, много...
        • "Между турками и азербайджанцами схожестей столько же сколько между чехами и словаками. Между азербайджанцами и талышами как между словаками и венграми" - ну давайте теперь их посчитаем, эти схожести, и сравним. Interfase (обс.) 16:05, 11 января 2024 (UTC)
          • По кругу. jeune Tsékhamard 16:46, 11 января 2024 (UTC)