Обсуждение:Уничтожение А-50 над Азовским морем

Искажения в статье

Поверхностная проверка показала, что в статье полно цитат, вырванных из контекста

Например, пишется

"Уничтожение А-50 признал и канал WarGonzo, который написал: «К сожалению, война никогда не обходится без трагедий, и гибель наших бойцов – это всегда больно. Выражаем соболезнования родным и близким экипажа»"

WarGonzo вообще-то ничего не признавал, он написал следующее "Еще вчера некоторые телеграм-каналы сообщали о потере над Азовским морем самолета дальнего радиолокационного обнаружения и управления А-50 ВКС РФ. К сожалению, война никогда не обходится без трагедий, и гибель наших бойцов – это всегда больно. Выражаем соболезнования родным и близким экипажа.". Т.е. он сообщил о том, что некоторые телеграмм-каналы сообщили, и не более того.

А ниже он написал "Повторимся, что на данный момент никаких официальных подтверждений и подробностей озвучено не было. Ждём официальную версию событий.". Т.е. канал только озвучил слухи с предложением дождаться официальных сведений.

А вообще, крайне интересно - в одном случае ссылки, скажем, на fighterbomber принимаем, а в другом - нет. Наверно, всё зависит от личного настроения модерации.

151.249.162.151 07:45, 17 января 2024 (UTC)

• Утверждение в статье основано на источнике Ukraine says shot down two Russian command aircraft in blow to Moscow от Аль-Джазира: «Telegram channel WarGonzo acknowledged that the A-50 had been destroyed».
  И вообще, WarGonzo прокомментировав информацию об уничтожении самолета А-50 заявил: «К сожалению, война никогда не обходится без трагедий, и гибель наших бойцов – это всегда больно. Выражаем соболезнования родным и близким экипажа». Видимо он выразил соболезнования еще живому составу экипажа самолета, который до сих где-то летает над Азовским морем, да?
  «Повторимся, что на данный момент никаких официальных подтверждений и подробностей озвучено не было. Ждём официальную версию событий» — для российских "военкоров" действительно важна официальная версия событий от Минобороны РФ, но тем не менее его пост интерпретируется со стороны АИ как признание гибели экипажа.
  При этом лучше всего трактовать этот пост в контексте: Александр Коц писал: «есть упавший А-50, есть спасенный Ил-22»[8]. Блогер Юрий Подоляка также утверждал: «По А-50… К, сожалению, это правда»[8]. Вот эти заявления крайне сложно трактовать как-то в другом смысле. Характерно и «Блогер Кирилл Федоров начал сбор средств на помощь семьям летчиков[18]». Грустный кофеин (обс.) 08:12, 17 января 2024 (UTC)

А про что, собственно, статья?

Добрый ночи,

Увидев статью в рубрике "Знаете ли Вы?", не сдержался и создал аккаунт для того, чтобы спросить: а про что, собственно, статья?

Правильно ли я понимаю, что статья (полностью) написана на догадках? Почему в таком серьёзном заявлении (напоминаю: первая потеря ДРЛОиУ в боевых условиях) не имеется никаких фактов?

Правильно ли я понимаю, как читающий Википедию, что я имею право клепать статьи по серьёзным и важным темам нынешнего конфликта, основывая их исключительно на словах? И на словах, простите, кого? Напоминаю, что ВоенКор-ы, равно как и новости без вещественных доказательств, не могут служить фактом для данной статьи. Почему я обращаю на это внимание? Потому что не обладая доказательствами, статья написана исключительно в ключе того, что борт уничтожен...

К чему мы пришли? К тому, что вещественных доказательств, фактов не наблюдается (более 4 дней с сообщения об уничтожении), статья написана в тоне того, что борт уничтожен, а на Главной странице Вики эта статья висит в качестве ФАКТА.

А про что, собственно, статья?

Про догадки?

Про военную пропаганду?

Про доказательства в виде слов ВоенКор-ов?

Да, дочитавший скажет: "но ведь выше есть решение про оставление статьи на 3 месяца". Правда, но каким боком тогда она появилась в рубрике?

Dmitry Tarev (обс.) 20:08, 19 января 2024 (UTC)

• P.S.: Перепутал, конечно рубрика "Текущие События", а не "Знаете ли Вы?". Сути дела не меняет Dmitry Tarev (обс.) 21:48, 19 января 2024 (UTC)
  • Dmitry Tarev. Всё правильно написал. Данная статья неэнциклопедична, потому что основана большей частью на источниках, не вызывающих никакого доверия, да и стиль написания статьи из разряда "бла-бла", то есть муссирование сплетен и слухов из помойки под названием интернет. К сожалению, половина википедии состоит из таких статей. Mayor Hancock (обс.) 15:08, 20 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Dmitry Tarev от 20:08, 19 января 2024 (UTC):

    Правильно ли я понимаю, что статья (полностью) написана на догадках?

    Да.

    Сообщение Dmitry Tarev от 20:08, 19 января 2024 (UTC):

    Правильно ли я понимаю, как читающий Википедию, что я имею право клепать статьи по серьёзным и важным темам нынешнего конфликта, основывая их исключительно на словах?

    Да. Вся вообще Википедия написана «на словах». А что написано «без слов», то подлежит удалению. С ограничениями в рамках данной тематики — ВП:УКР-СМИ.

    Сообщение Dmitry Tarev от 20:08, 19 января 2024 (UTC):

    К чему мы пришли? К тому, что вещественных доказательств, фактов не наблюдается

    Википедия не рассматривает «вещественные доказательства». Например, в статье План Даллеса нет никаких вещественных доказательств и фактов его существования.

    Сообщение Dmitry Tarev от 20:08, 19 января 2024 (UTC):

    А про что, собственно, статья?

    Про уничтожение российского самолета А-50. Pessimist (обс.) 15:17, 20 января 2024 (UTC)
    • Но доказательств этому нет? Не стоит ли тогда её убрать из рубрики из-за отсутствия оных?
    • Если данная новость/событие окажется неправдой, то не будет ли это дискредитацией самой платформы? Dmitry Tarev (обс.) 14:36, 21 января 2024 (UTC)
      • Если данная новость оказалось "неправдой", то это будет гораздо громче чем Инсценировка убийства Аркадия Бабченко. Однако нет никаких предпоссылок верить в то, что А-50 до сих пор летает, это просто конспирология. Где-то на уровне веры в плавающий до сих пор в море крейсер «Москва» который сопровождает БДК Новочеркасск. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 21 января 2024 (UTC)
        • Грустный кофеин, не дискредитируйте самого себя как участника сообщества.
        • P.s.: Если Вы уж полезли в эти дебри: По БДК и Крейсеру фиксация была на следующей день после заявления. Здесь прошла неделя -- фиксации (и доказательств) ноль. Dmitry Tarev (обс.) 15:17, 22 января 2024 (UTC)
          • Обсуждение:Новочеркасск (большой десантный корабль)#Статус коробля не подтвержден независимым источником. ― на самом деле не всем это было очевидно. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 22 января 2024 (UTC)

      • Сообщение Dmitry Tarev от 14:36, 21 января 2024 (UTC):

        Если данная новость/событие окажется неправдой, то не будет ли это дискредитацией самой платформы?

        Нет. Pessimist (обс.) 15:09, 21 января 2024 (UTC)
        • Т.е. размещение, а также защита непроверенной информации администрацией не будет считаться дискредитации ? Это при позиционировании платформы в ключе минимизации фейков и пропаганды ? Dmitry Tarev (обс.) 15:20, 22 января 2024 (UTC)
          • Именно все так. Грустный кофеин (обс.) 15:22, 22 января 2024 (UTC)
            • Ваш ответ настолько же бесполезен и непонятен как высказывание выше. Dmitry Tarev (обс.) 15:29, 22 января 2024 (UTC)
              • Данная статья основана на авторитетных источниках. Как только появится новые источники - будет возможность дополнить статью. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 22 января 2024 (UTC)
                • Не стоит тогда (если нет определённости) изменить формат написания статьи, а также название? (К примеру на "Возможное сбитие...") В данном случае релевантен принцип презумпции невиновности, так как фактов нет. Dmitry Tarev (обс.) 15:40, 22 января 2024 (UTC)
                  • Источники пишут как о сбитии, в том числе уже есть фамилия погибшого командира этого самолета и комментарии его жены. .Можно конечно верить в вечно летающий А-50, но это уже ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 15:48, 22 января 2024 (UTC)
                    • Не вижу этого заявления в источниках в статье.
                    • Не суть, я понял вашу точку зрения, а главное -- вашу манеру общения, которая явно не свидетельствует о вашем большом опыте или сдержанности.
                    • По сему скажу Вам последнее: даже в пропагандистской Рувики, которая осуждается Вами, нет ни слова об уничтожении элементов комплекса/комплекса "Пэтриот", хоть этому есть больше подтверждений, чем данному случаю. ((Напоминаю, что это об этом говорили и официальные источники РФ))
                    • Поэтому риторический вопрос: а кто больший пропагандист непроверенной информации?) Dmitry Tarev (обс.) 16:01, 22 января 2024 (UTC)
                      • «даже в пропагандистской Рувики, которая осуждается Вами, нет ни слова об уничтожении элементов комплекса/комплекса "Пэтриот", хоть этому есть больше подтверждений, чем данному случаю» — так напишите это там, благо в багопедии сводки Конашенкова должны считаться самыми надежными АИ. Грустный кофеин (обс.) 16:12, 22 января 2024 (UTC)
                        • Да не, это просто показатель, некоторый маркер) Dmitry Tarev (обс.) 16:13, 22 января 2024 (UTC)
                          • Некоторый маркер состоит в конспирологии, которая присуствует в этом обсуждении. Грустный кофеин (обс.) 16:16, 22 января 2024 (UTC)
                            • Я понял вашу зацикленность на этом, собеседник. Не надо об этом напоминать. Самое смешное, если так подумать, то это мне вы доказываете теорию заговора/конспирологию, ведь именно они характеризуются минимальным количеством вещественных доказательств/фактов. Dmitry Tarev (обс.) 16:24, 22 января 2024 (UTC)
            • Вы бы хоть статью теория заговора прочли что ли... :) А уж потом рассказывали о признаках данного явления. Pessimist (обс.) 16:32, 22 января 2024 (UTC)
              • Как мило, только теперь вопрос к Вам: А Вы можете подтвердить, что самолёт вообще был тогда в воздухе? Штука ли, но как я понимаю -- нет. Dmitry Tarev (обс.) 16:46, 22 января 2024 (UTC)

                • Сообщение Dmitry Tarev от 16:46, 22 января 2024 (UTC):

                  А Вы можете подтвердить, что самолёт вообще был тогда в воздухе?

                  А зачем мне нужно это делать? Pessimist (обс.) 16:48, 22 января 2024 (UTC)
          • Нет. Википедия не ждет какой-то «проверенности» неизвестно кем и по каким критериям . Как пишут АИ — так и пишем. Появится опровережение — учтем и это. Не появится — не учтем. Pessimist (обс.) 15:23, 22 января 2024 (UTC)
            • Товарищ Пессимист, а это точно подпадает под понятие "энциклопедичность"? Напоминаю, даже относительная истина должна быть подкреплена каким-то фактом. Повторюсь, пойдёт уже вторая неделя события (актуального события), а никаких фактов нет. Dmitry Tarev (обс.) 15:28, 22 января 2024 (UTC)
              • А почитайте ВП:АИ — узнаете заодно что по правилам Википедии называется фактом. Pessimist (обс.) 15:55, 22 января 2024 (UTC)
                • Почитал, цитирую:
                  • Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям... Консенсуса не вижу, так как российских экспертов/источников нет.
                • Далее:
                • Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
                  • вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; ((Первый сбитый ДРОиУ в истории, напоминаю))
                • Dmitry Tarev (обс.) 16:06, 22 января 2024 (UTC)

                  • Сообщение Dmitry Tarev от 16:06, 22 января 2024 (UTC):

                    Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям

                    Во-первых, российские и украинские источники у нас вообще не учитываются по ВП:УКР-СМИ. Так что с чем они согласны или не согласны в данной тематике вообще неважно, они много с чем не согласны. Было бы удобно для Кремля исключить из энциклопедии всё с чем он не согласен. Но увы и ах — не основание.
                    Во-вторых, утверждение «А-50 потерпел крушение над Азовским морем» требует действительно широкого консенсуса экспертов чтобы быть представленным как факт. А утверждение «британская разведка „почти убеждена“, что А-50 потерпел крушение над Азовским морем» является проверяемым фактом, которое никак от согласия или несогласия всех прочих экспертов по поводу сбития самолёта не зависит. Именно это и есть реализация требования «Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям». Приведенный пример — «факт о мнении» и статья построена именно на этом.
                    

                    Сообщение Dmitry Tarev от 16:06, 22 января 2024 (UTC):

                    вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными

                    И что тут удивительного? Если эти самолёты раньше в полномасштабной войне, где у противника есть дальнобойное ПВО, никогда не участвовали, то сбитие такого самолёта первый раз именно в такой войне — редкое, но не удивительное явление. Редкое потому, что их самих-то по пальцам пересчитать, а не потому что их сбить невозможно. Что касается «малоизвестности», то я надеюсь, что вы не это имели в виду. Поскольку это распубликовано в десятках если не сотнях источников. Pessimist (обс.) 16:29, 22 января 2024 (UTC)
                    • Это первый раз -- он всегда должен быть подтверждён фактами, а не мнениями. Если Вы считаете иначе, то Вы просто идёте против пункта тех самых правил, которые только что скинули
                    • Зачем Кремль упоминать -- непонятно. Dmitry Tarev (обс.) 16:40, 22 января 2024 (UTC)

                      • Сообщение Dmitry Tarev от 16:40, 22 января 2024 (UTC):

                        Это первый раз -- он всегда должен быть подтверждён фактами, а не мнениями

                        Не вижу этого в правиле. Процитируете?

                        Сообщение Dmitry Tarev от 16:40, 22 января 2024 (UTC):

                        Зачем Кремль упоминать -- непонятно

                        Затем, что нынче все источники в России, на которые вы ссылаетесь - подцензурные. И по этой теме ничего пикнуть не могут без одобрения властей. Pessimist (обс.) 16:50, 22 января 2024 (UTC)
                    • Знаете, вот меня всегда удивляло это правило УКР-СМИ. Потому что да, нельзя использовать Российские или Украинские источники. Но почему-то можно использовать любые другие, которые тупо перепечатывают заявление какой-либо стороны. Т.е. фактически это правило - как шлагбаум в чистом поле. Optical Input (обс.) 07:10, 23 января 2024 (UTC)
                      • Да, это шлагбаум для российской пропаганды прежде всего. Грустный кофеин (обс.) 07:12, 23 января 2024 (UTC)
                        • А Украинскую пропаганду тащить можно хоть лопатой, да? Optical Input (обс.) 07:33, 23 января 2024 (UTC)
                          • То есть вы читали УКР-СМИ, сильно удивлялись, но запрет украинских СМИ там не нашли? Pessimist (обс.) 07:35, 23 января 2024 (UTC)
                            • Я ж написал, что запрет как Российских, так и Украинских СМИ. Нашёл я там прямой запрет. А вот на использование перепечаток запрета нет. Т.е. получается какая-то половинчатость применения правила. Как бы напрямую нельзя печатать, но если, например, NYT напишет, что "такой-то сказал вот так-то" - то такую пропаганду писать можно. Но как вы ниже правильно выразились - это тема обсуждения на ВП:УКР, а не на СО какой-либо статьи. Optical Input (обс.) 07:42, 23 января 2024 (UTC)
                            • Не просто обсуждения, а с предложением лучшей альтернативы. Принятое решение отсекает часть информации по признаку «значимости факта». Понятно, что это не идеальное решение, но точно лучше, чем отсутствие барьера вообще. Pessimist (обс.) 07:55, 23 января 2024 (UTC)
                          • Украинская пропаганда не идет ни в какое сравнение с российской и это было очевидно ещё с 2014 года. Того уровня отрицания действительности и искажения фактов которые продвигает пропаганда России мир не видел десятки лет. Именно поэтому ВП:УКР-СМИ фактически выступает прежде всего служит шлагбаумом прежде всего для российской пропаганды. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 23 января 2024 (UTC)
                            • Спасибо, Вашу точку зрения я знаю. А что, были сравнения пропаганды обоих сторон? Optical Input (обс.) 07:45, 23 января 2024 (UTC)
                        • Ну, к примеру, такого масштабного консенсуса специалистов, который был опубликован в ответ на речь Путина, где он обосновал нападение на Украину обвинением в нацизме и геноциде, я не припомню за 15,5 лет моего участия в Википедии. Вообще по любому вопросу, а не только в отношении данного конфликта. Pessimist (обс.) 08:01, 23 января 2024 (UTC)
                          • Так ведь понятно почему был такой масштабный консенсус, как Вы говорите - потому что и событие за последние лет 50 очень значимое. Логично, что оно вызвало такую волну обсуждений. Optical Input (обс.) 08:12, 23 января 2024 (UTC)
                        • Сие значимое событие оказалось обосновано таким лютым искажением действительности, да ещё из уст главы ядерной державы, что 150+ специалистов всего мира по данной теме отреагировали именно на это. Не на сам факт нападения, а на то каким образом он обоснован. Это и есть та самая оценка уровня пропаганды.
                          Значимых событий в мире было довольно много, войн тоже (например, гражданская война в Сирии, втянувшая в себя полмира и т. п.) Но даже вокруг вопроса применения химического оружия против гражданского населения не было такой масштабной и консенсусной оценки, как в отношении речи Путина. Pessimist (обс.) 08:25, 23 января 2024 (UTC)
                      • Шлагбаум или фильтр, называйте как хотите. Но если качественный источник обращает внимание на какую-то информацию то он считает её значимой и неважно где она опубликована, хоть на заборе написана. Тут уже всё зависит от качество самого источника, вторичного или третичного Pannet (обс.) 07:17, 23 января 2024 (UTC)
                      • Смысл тут такой: если кто-то независимый от российской и украинской пропаганды считает какую-то информацию достойной публикации — то и мы это примем во внимание. А если кроме самих пропагандистов эту информацию никто достойной внимания не считает, то и нам не нужно.
                        Если у вас есть лучшая идея как нам писать по этой тематике, но при это не превращаться в перепечатку откровенной пропаганды — вас с удовольствием выслушают посредники ВП:УКР. Pessimist (обс.) 07:34, 23 января 2024 (UTC)

Ссылка на невнятный ТГ-канал как АИ, да ещё и с матом

@Грустный кофеин Коллега, объясните мне, пожалуйста, почему Вы совершили отмену отмены да ещё и вернули ссылку на какой-то телеграм канал некоей Астры? С каких пор у нас анонимные ТГ-каналы - АИ? Да и вообще любые ТГ-каналы? Репост информации одним ТГ-каналом другого не делает информацию из телеграма АИ. Optical Input (обс.) 08:54, 26 января 2024 (UTC)

• Да, мне тоже кажется, что перепечатка этой нецензурщины не особенно уместна. Все-таки тг-канал (даже вторичный) — не научная публикация. Не столько важно какой аноним первым об этом написал, важно когда это заметили официальные лица или СМИ уровня ВП:МЕДИА. Pessimist (обс.) 10:18, 26 января 2024 (UTC)
• 1. «телеграм канал некоей Астры» ― на этот телеграм-канал регулярно ссылаются такие издания как Радио «Свобода» (1), Медиазона (2), Важные истории (3), Холод (4), Настоящее время (5), Новая газета. Европа (6).
  Вот что можно узнать об этом телеграм-канале из публикации После 24 февраля Кремль окончательно разгромил независимые СМИ в России. Но на их месте появляются новые Рассказываем о самых удивительных проектах, запустившихся, несмотря на экстремальное давление властей от обзора Meduza: «Кто делает. Журналистка Анастасия Чумакова, в прошлом корреспондентка американской редакции телеканала RTVI. В начале декабря 2021 года ее уволили за пост с критикой издания в личном телеграм-канале. О чем проект. Astra — телеграм-канал, в котором команда публикует новостные заметки, видео и фотографии с мест событий, а также свидетельства очевидцев. Кроме того, издание работает и над большими форматами: берет интервью у пострадавших от войны украинцев и россиян, занимается расследованиями.»
  То есть это профессиональное медиа "Новой волны" - то есть возникшее после российского вторжения, которое пользуется доверием у изданий, которые проходят по ВП:УКР-СМИ и самым активным образом используются в тематике УКР. И это издание имеет все признаки Википедия:Авторитетные источники, по крайней мере при таких обзоров легко проверямых фактов.
  2. «Да и вообще любые ТГ-каналы?» ― сам по себе пост на телеграм-канале ничем не хуже скажем видео на YouTube. Нет никакой проблемы использовать телеграм-каналы,, если они принадлежат авторитетным изданиям.
  3. «да ещё и с матом» ― о боже, надо срочно удалить еще и Русский военный корабль, иди на хуй, а еще есть мат прямо в преамбуле статьи Москва (ракетный крейсер).
  4. «анонимные ТГ-каналы - АИ» ― сам по себе «Николаевский ванек» хотя и имеет 1.5 млн подписчиков, но не является АИ в википедийном смысле. Однако это важный мониторинговый украинский телеграм-канал и в контексте этой статьи (где обильно цитируются разные телеграм-каналы разных сторон к слову) сообщение с вопросом о полете - стало одним из первых, а возможно первым сообщением о судьбе российского самолета.
  5. Также дежурно напоминаю об ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. Грустный кофеин (обс.) 12:21, 26 января 2024 (UTC)