Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

На этой странице собираются запросы на оценку действий участников, связанных со статьями по армяно-азербайджанской тематике.

Пожалуйста, пишите кратко, с диффами и ссылками на предположительно нарушенные правила, по одну вопросу в теме. Если вопрос касается войны правок, идущей в данный момент, полезно пингануть посредников.

Старые архивы обработанных запросов · Необработанные запросы · Нынешний архив — справа

Запрос топик-бана для Smpad

Участник Smpad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в Русской Википедии чуть больше года и практически за всё время его викидеятельности, участник постоянно генерирует конфликтные ситуации, ведёт себя неконструктивно и систематически демонатрирует хождение по кругу и ВП:ПАПА вокруг статей и тем, относящихся к Азербайджану и азербайджанцам. В первую очередь хотелось бы указать на то, что в первые месяцы своей активности участник ясно дал понять как он относился к Азербайджану, буквально называя страну, "машиной геноцида"[1]. На моей СО он писал, что моя страна (Азербайджан), эта, цитирую, "чекистская нефтяная диктатура хочет захватить то, что манкуртам не принадлежит, чтобы убивать, ассимилировать, уничтожать культурное наследие другого народа, чтобы дальше порождать манкуртство" и пожелал "бакинскому метро узнать цену бездумного захватничества"[2]. Вон, даже в статье про спортивное состязание он пытался убрать[3] фотографию призеров потому, что они, мол, не в лидерах и, что сфотографировались на фоне фотографии Гейдара Алиева. А когда администратор и посредник указал на его протест и вернул фотографию[4], участник не поленился и вырезал кусочек фотографии, где видна часть лица Алиева[5]. Да, в последнее время он не позволяет себе подобные резкие комментарии, но вряд ли его отношение к Азербайджану и азербайджанцам изменилось. Судя по его словам и действиям, он рассматривает Русскую Википедию как поле боя против Азербайджана, информации о том, что азербайджанцы - коренной народ в регионе их исторического проживания и азербайджанских топонимов. Я считаю, что работая над статьями азербайджанской тематики участник Smpad отнюдь не предполагает добрые намерения. В статьях Smpad всячески пытается предоставить Азербайджан в негативном свете, а всё что ему не нравится - убрать. Приведу примеры деструктивного поведения участника (о некоторых я писал ещё тут):

Тематика народов Азербайджана

Например в обсуждении утверждения Баберовского, участник на основании своих личных умозаключений считает, что западный профильный АИ с положительной рецензией не авторитетен, потому что его слова якобы чему-то там противоречат и такого, по мнению участника, не бывает, мол, не могли талыши хотеть, чтобы их дети учились на более престижном азербайджанском языке. И не смотря на то, что не один участник, в том числе и тот, которого участник сам пригласил в обсуждение[6], говорит, что он не прав и не слышит его[7], Smpad продолжает ходить по кругу и игнорировать ему сказанное, требуя какие-то доказательства правоты вторичного источника[8].

Тут участник Smpad пишет, что в сборнике "Народы Кавказа" талыши представлены на карте как этнографическая группа азербайджанцев и потому они, согласно авторам всего сборника, якобы "неотделимы" от азербайджанцев[9][10] и поэтому участник предлагает считать всё, что там написано про талышей, неавторитетным. При этом участник проигнорировал и вовсе не упомянул те факты, что талыши на этой карте всё таки идут как народ иранской группы, что в сборнике есть отдельная статья про талышей с указанием их отличительных культурных и бытовых черт и, что автор этой статьи совсем другой человек, а автор карты — другой. Участник эту информацию скрыл и мне пришлось самому это указать[11]. Потом, когда участник ищет посредников, пишет им, что им не потребуются особые познания об Азербайджане и талышах[12][13] и все источники он им предоставит. Как он предоставляет написанное в источниках я выше уже указал. Причем он предлагает подобное и тем, у кого познание в теме нулевое и он ясно об этом говорит, а когда его предложение отвергают идёт жаловаться на оппонента[14].

Участник постоянно разводит флуд на страницах обсуждений и даже когда посредник принимает невыгодное ему решение, он продолжает спорить и вновь ходить по кругу, повторяя одни и те же аргументы. К примеру, тут посредник вынес итог, который участника не устроил и пошло поехало по новой (некоторое хождение по кругу от Smpad отметил и посредник[15]). Или же тут, когда третья сторона участнику ясно говорит, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию[16], участник продолжает предлагать внести эту ненейтральную и неоднозначную формулировку без уточнений в статью. А вот как он реагирует на аргументы и предложения своего оппонента в поисках компромисса[17], говоря Что за словесный ахалай-махалай? Участник Smpad изначально настроен на конфронтацию и любой конструктивный диалог с ним проблематичен.

Участник часто прибегает к аргументу типа, а вот если было бы так-то и так-то то, то вы бы это написали бы? К примеру, обсуждаем мы талышей, а участник проводит почему-то параллели с палестинцами в Израиле[18] или с уйгурами в КНР[19], или с евреями в Германии[20], вовсю игнорируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (он даже открыто заявлял, что не следует этому принципу[21]). Подобное поведение участника отвлекает от темы и отнимает очень много полезного времени у участников проекта и посредников. И вместо сути вопроса приходится постоянно читать его умозаключения и домыслы, не касающиеся обсуждаемой темы.

Оспаривание того, что азербайджанцы — коренной народ

Участник опять таки на основе личных умозаключений пытался оспорить, то, что все азербайджанцы являются коренным народом в местах их традиционного проживания на Кавказе.

Например в этом обсуждении он пытался противопоставить закону от 1999 года о том, что азербайджанцы - это коренной народ Дагестана, утверждение из работы 1996 года, в котором говорилось об азербайджанских мигрантах в России. Участнику изначально даже удалось убедить посредника что он прав, но когда было чётко разьяснено, что его аргументы несостоятельно, участник продолжал нарушать ВП:НЕСЛЫШУ. В конце даже посредник сам открыто заявил[22] участнику: "На ваш вопрос был дан ответ, но вы игнорируете все аргументы и пытаетесь поставить всё с ног на голову" и как итог убрал фразу со ссылкой на работу 1996 года. Но участник не успокоился и вновь продолжил вести обсуждение по кругу уже на ВП:КОИ, где вновь посредник указал, что действия участника это классическое ВП:ПАПА, и что ему уже несколько человек сказали, что он пытается делать собственную трактовку сведений из источника.

В этом обсуждении участник опять таки на основе личных умозаключений пытался оспорить слова профильного специалиста, заявляя, что азербайджанцев нельзя считать коренным народом, на этот раз Мугани, из-за того, что азербайджанцы это тюркский народ, а все тюрки региона, по словам участника, "пришлый народ". Участник упорно игнорирует тот факт, что азербайджанский этнос не переселялся в регион, а сформировался в регионе. Участник игнорирует, что любой современный народ — это итог длительного процесса этногенеза и те же азербайджанцы: часть их предков жила в Азербайджане, часть пришла, смешавшись с автохтонным населением, в итоге сформировался этнос азербайджанцев. Посредник участнику это ясно пояснил тут[23], но участник снова заявлял, что азербайджанцы - пришлые, отеждествляя их с тюрками-огузами XI века и заявляя, мол, что огузы это "средневековые прото-азербайджанцы"[24].

Протест против указания тюркских топонимов в Армении и их этимологии

Участник изъявил желание убрать из статьи про тюркские топонимы в Армении список топонимов[25]. В результате длительного обсуждения участник также разводил флуд и задавал провокационные риторические вопросы, перенаправляющие обсуждение в иное русло, на что получил предупреждение от посредника. В результате посредник принял итог, который разрешает использовать работы азербайджанского автора И. Байрамова для этимологии тюркских (азербайджанских) топонимов с ограничениями, так как в смежных вопросах автор придерживался не поддерживающихся мировой наукой теорий. Я согласился с итогом и посчитал, что мы пришли к компромиссу. Однако участник Smpad не смог с этим итогом смириться и вновь принялся его оспаривать, приведя практически всё те же свои аргументы на СО посредника, которые он приводил на странице КОИ. При этом он намеренно пытался ввести посредника в заблуждение, заявляя, что Байрамов основывается на том, что, мол, армяне пришлые и их топонимов до 20 века не было, хотя здесь[26] я привел ссылки на работы Байрамова, где он, во-первых конкретно пишет, сколько армян проживало в тех или иных областях Эриванского ханства к 1828 году, до массового переселения армян, а во-вторых, он конкретно пишет про топонимы, которые частично состоят и из армянских слов, причем про один из таких топонимов, он конкретно пишет, что он упоминается у армянского автора в 13 веке. И участник об этом знал[27]. Посредник согласился с тем, что:

…действия коллеги @Smpad проблемны — скажем, я выше разъяснил итог по Байрамову, но участник продолжил повторять примерно то же самое ВП:ПОКРУГУ. Никто, конечно, не предполагает, что участники в принудительном посредничестве должны действовать образцово — иначе таковое посредничество и не понадобилось бы, — но есть некоторое ощущение, что обсуждения с участием коллеги регулярно раздуваются до чрезмерных размеров и при этом имеют очень мало аргументов, нужных для принятия итога, и что это составляет проблему для продуктивной работы посредничества.

Учитывая вышеприведённые примеры отношения участника к Азербайджану и азербайджанцам, я усматриваю типичный ВП:ПРОТЕСТ в попытке участника убрать информацию о неспорной этимологии тюркских топонимов в Армении со ссылкой на азербайджанских авторов, а в повторной его попытке оспорить азербайджанские источники — попытку отвлечь участников от полезной работы и помешать в добавлении в статьи информации о происхождении тюркских топонимов Армении.

P.S. Украинскую версию статьи он вообще всецело пытается удалить и там он явно в меньшинстве, оппоненты заявляют, что его номинация абсурдна, а аргументы нарушают ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА.

Заключение

Резюмируя, на основе всего вышесказанного, учитывая заявления участника по поводу Азербайджана и этногенеза азербайджанцев, его действия, поведение участника, систематическое нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, систематическое раздувание флуда и генерирование отвлеченных тем, предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане, истории азербайджанцев и этимологии и истории тюркских топонимов. Также предлагаю запретить участнику попытки обжаловать топик-бан в течении минимум шести месяцев, посмотреть как он будет себя вести во время обсуждения иных тем (да, касемо других тем, участник и в неазербайджанской тематике демонстрировал ВП:ПОКРУГУ, за что получил предупреждение, что при попытке переоткрыть тему заново в любом месте и под любым предлогом на участника Smpad будет наложен топик-бан). К сожалению другого выхода я не вижу. Километровые обсуждения одних и тех же тем с участником, мотивы которого основаны на его личной позиции и отношении к Азербайджану и азербайджанцам, отнимают кучу времени у посредников и участников, мешают полезной работе в проекте и улучшению статей. За год поведение участника так и не поменялось. Пора с этим заканчивать. Уведомляю активных посредников @Rijikk:, @Vladimir Solovjev: и @Wikisaurus: о запросе. Interfase (обс.) 11:32, 6 марта 2024 (UTC)

• Я сейчас очень занят, смогу серьёзно заняться вопросом недели через две. Rijikk (обс.) 13:51, 8 марта 2024 (UTC)

Комментарии Smpad

• Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  в первые месяцы своей активности участник ясно дал понять

  Даже у самых опытных участников Википедии в первые месяцы их активности бывали нарушения. Это первые месяцы.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  участник не поленился и вырезал кусочек фотографии, где видна часть лица Алиева

  Где нарушение?

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Да, в последнее время он не позволяет себе подобные резкие комментарии, но вряд ли его отношение к Азербайджану и азербайджанцам изменилось.

  Стараюсь всеми силами их себе не позволять. А личное отношения участника к чему-либо не дело Википедии.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  информации о том, что азербайджанцы - коренной народ в регионе

  Азербайджанцы не являются коренными в Армении. Это ВП:МАРГ.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  И не смотря на то, что не один участник

  Коллега Modun согласился со мной, что утверждение Баберовского спорное.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Тут участник Smpad пишет, что в сборнике "Народы Кавказа" талыши представлены на карте как этнографическая группа азербайджанцев и потому они, согласно авторам всего сборника, якобы "неотделимы" от азербайджанцев[9][10] и поэтому участник предлагает считать всё, что там написано про талышей, неавторитетным.

  Да, источник не авторитетный и я собираюсь в будущем доказывать это на КОИ.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  При этом участник проигнорировал и вовсе не упомянул те факты, что талыши на этой карте всё таки идут как народ иранской группы

  См. Гофф. В АзССР талыши продолжая считаться народом иранской группы, считались частью азербайджанцев-тюрков.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  с указанием их отличительных культурных и бытовых черт

  См. Гофф.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Или же тут, когда третья сторона участнику ясно говорит, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию[16], участник продолжает предлагать внести эту ненейтральную и неоднозначную формулировку без уточнений в статью.

  Слово "геноцид" тоже несет негативную коннотацию, при этом спокойно используется в статьях. "Геноцид" и "насильственная ассимиляция" нейтральные термины, которые должны использоваться, если используются в АИ.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  участник проводит почему-то параллели с палестинцами в Израиле[18] или с уйгурами в КНР[19], или с евреями в Германии[20], вовсю игнорируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ

  ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не имеет отношения к параллелям с другими ситуациями. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это про аргументы про существование или несуществование других статей.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Оспаривание того, что азербайджанцы — коренной народ

  Ни один западный профильный АИ 21 века не пишет, что азербайджанцы это коренной народ (кроме констатации факта, что они признаны "коренным народом" законом Дагестана), тем более коренной народ Армении.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  При этом он намеренно пытался ввести посредника в заблуждение, заявляя, что Байрамов основывается на том, что, мол, армяне пришлые и их топонимов до 20 века не было

  Это слова самого Байрамова (1).

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  я привел ссылки на работы Байрамова, где он, во-первых конкретно пишет, сколько армян проживало в тех или иных областях Эриванского ханства к 1828 году, до массового переселения армян

  Это не мешает Байрамову утверждать что армяне пришлые в Армении. А землями армян он считает Ирак:

  Azərbaycan türkləri indiki Ermənistan ərazisində eə II əsrdən yaşamağa başlamışlar. Bu faktı əsaslı şəkildə təsdiqləyən amillərdən biri həmin xalqın, tayfanın adını özündə yaşadan toponimlərdir. Qərbi Azərbaycan ərazisində tarixən mövcud olmuş türk mənşəli toponimlərə, IV-VII əsrdən başlayaraq Qafqaz xalqlarının tarixi ilə bağlı yazılmış əsərlərə istinad edib bu qənaətə gəlmək olur ki, Qərbi Azərbaycan ərazisində Azərbaycan türkləri yerli sakinlər olmuşlar və ermənilər buraya ilk yaşayış yerləri olan İraqdan - Fərat və Dəclə çayının sahillərindən gəlmişlər. (Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi, с. 8)

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  а во-вторых, он конкретно пишет про топонимы, которые частично состоят и из армянских слов, причем про один из таких топонимов, он конкретно пишет, что он упоминается у армянского автора в 13 веке

  Всего один такой топоним. Ведь так?

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  и там он явно в меньшинстве, оппоненты заявляют, что его номинация абсурдна

  Оказалось, что мои оппоненты в украинской вики не знакомы с тем что такое АИ.
  Заключение
  Типичная номинация участника Interfase на мою блокировку. Участнику не нравится, что есть участник, который готовый ему оппонировать в тематике. jeune Tsékhamard 23:39, 6 марта 2024 (UTC)
  • Коллеги посредники, хочу обратить ваше внимание на хитрость действий коллеги Interfase. Он посвящает 4 абзаца тематике народов Азербайджана, зная что эта тематика не входит в границы ААК. В случае топик бана в ААК Interfase будет указывать на свой запрос чтобы блокировать мои действия в новом посредничестве (АК:1285).
    Interfase решил умолчать о моих успехах, скромных, но значимых, на фоне того уровня ВП:ПРОТЕСТ, с которым я столкнулся с его стороны. Так например, участник всеми силами пытался не дать появиться в статье о главном талышском городе (в котором он бывал [28]) информации про талышское большинство (1, 2). Дальше участник не давал нормально править статью Талыши. Interfase отменял правки и не давал убрать застаревшую информацию 200-летней давности и маргинала Марра своим флудом (1, 2, 3), забирая моё время, время коллег Wikisaurus и Vladimir Solovjev и других. У Interfas'а почти 17 лет опыта, а он до сих пор не знаком с ВП:АИ? И еще называет мое поведение неконструктивным?
    "Предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане..." - это вообще не компетенция ААК посредничества.
    С Байрамовым разберусь на КОИ. Этот фрик не является авторитетным этимологистом, что видно с его работ. И я покажу и докажу это.
    Коллеги, с уважением. jeune Tsékhamard 20:50, 7 марта 2024 (UTC)
    • Оспаривание или отстаивание авторитетности источников это нормальный процесс, который может и тянутся. Но в тех случаях, когда посредники признавали авторитетным источник, который я считал неавторитетным или наоборот, я в отличии от вас не прибегал к хождению по кругу с тем же аргументами. Вы же, когда посредник принимает невыгодный вам итог, практически повторяете одни и те же аргументы, ходите по кругу, раздуваете обсуждение, в надежде, что наконец-то примут выгодный вам итог. И выше я показал много таких примеров и даже подтверждения моих слов от самих посредников. Да, тематика народов Азербайджана не входит в границы ААК, однако она имеет прямое отношение к Азербайджану и вашим действиям. И данный запрос касается именно ваших действий и характера вашего поведения в связанной с Азербайджаном тематике, а не обсуждения содержания статей той или иной тематики. Так что, у кого тут "хитрость действий" пускай решают посредники. Interfase (обс.) 05:07, 8 марта 2024 (UTC)

Zohrab javad

• Zohrab javad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[29] — мое действие согласно итогу (Байрамов не АИ для этимологий)
[30] — протестная отмена Zohrab javad.
Коллега Wikisaurus, прошу вернуть мою правку и как минимум дать участнику предупреждение. С уважением. jeune Tsékhamard 11:15, 23 марта 2024 (UTC)

• Коллега @Smpad наверное правильнее было бы обсудить это вначале на СО самой статьи прежде чем протестовать и жаловаться просто ради протеста и жалобы. Я в своей отмене дал обоснование. Не считаю нужным заграмождать этой темой тут, предлагаю обсудить на СО. Zohrab javad (обс.) 11:28, 23 марта 2024 (UTC)
  • Байрамов дает ту же этимологию, что и топониму на территории Республики Армения. Что вам не понятно в моем действии? jeune Tsékhamard 11:37, 23 марта 2024 (UTC)
    • Когда речь будет к примеру о селе Воскепар/Аксибара (или Аскипара?), тогда и будем связывать с этой темой. Продолжать обсуждение предлагаю на СО статьи. Zohrab javad (обс.) 12:02, 23 марта 2024 (UTC)
    • И кстати, никто не запрещает ссылать на не АИ. Обычно если источник не АИ, добавляют пояснения, к примеру "согласно такому-то..." - и в статье Ашыгы-Аскипара подобное пояснение есть. В противном случае со всех статей касающихся нп Азербайджана пришлось бы удалить все армянские источники. Zohrab javad (обс.) 12:06, 23 марта 2024 (UTC)
      • Ознакомьтесь с правилами, пожалуйста. jeune Tsékhamard 12:09, 23 марта 2024 (UTC)
• Коллега Wikisaurus, я вижу что с Байрамовым случайно убрал ссылку на Рюбабу Алиеву. Ее можно вернуть (итога по ней пока нет). С уважением. jeune Tsékhamard 12:09, 23 марта 2024 (UTC)
  • Коллега @Wikisaurus обратите внимание пожалуйста, коллега @Smpad сам признаёт что его правка была некорректной. Zohrab javad (обс.) 13:06, 23 марта 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Zohrab javad и Smpad, если источник нельзя использовать для этимологии НП Аскипара, то вполне очевидно его нельзя использовать и для этимологии смежного Нижнего Аскипара; коллега Zohrab javad предупреждается об игре с правилами. Викизавр (обс.) 12:13, 23 марта 2024 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus хочу вам напомнить что правила не запрещают использовать не АИ. Выдержки из решения АК по иску 481, пункт 3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения. - то есть даже заведомо ненейтральные источники можно использовать по решению посредников. Касательно же Байрамова, как я понял итог, он просто считается не АИ. Я тут не вижу игры с правилами, в отличии от этого. Zohrab javad (обс.) 12:37, 23 марта 2024 (UTC)
  • "По решению посредников". jeune Tsékhamard 13:32, 23 марта 2024 (UTC)

Снова Zohrab javad

Zohrab javad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) прировнял общепринятый термин Западная Армения к ирредентистской политической концепции "Западного Азербайджана" азербайжанских чиновников. Участник утверждает, что Западная Армения, где армяне жили до миграции тюрков, и исторически их численность была больше чем на территории современной Республики Армения, является "пропагандистской концепцией".

То же самое можно сказать и о пропогандистской концепции "Западная Армения", мол якобы районы на востоке Турции принадлежат Армении. ([31])

.
Принимая во внимание, что на территории был совершен геноцид армян а их имущество было присвоено (в будущем это будет рассматриваться при выплате репараций Турцией за геноцид армян), я расцениваю утверждение Zohrab javad как оправдание геноцида армян. Коллега Wikisaurus, прошу дать участнику еще одно предупреждение. С уважением. jeune Tsékhamard 14:53, 24 марта 2024 (UTC)

• Для меня это одно и то же. Территория называемая "Западной Арменией" это суверенная и неотделимая территория Турции. Территория, называемая "Западным Азербайджаном" ныне это суверенная территория Республики Армения. Понятие "геноцид армян" - я его не признаю вне зависимости от того как к этому отноятся те или иные пользователи в Википедии, и за своё мнение я не перед кем тут отчитываться не обязан - Википедия — не трибуна. События 1915 года это трагические события как в истории армянского, так и в истории турецкого и курдского народов - и я это событие в своём комментарии не оправдывал, но это геноцидом конкретно армянского народа не считаю. А вот события в Ходжалы 1992 года считаю геноцидом и за это некоторые преступники УЖЕ сидят, и в будушем власти Армении и все причастные и оправдывающие геноцид в Ходжалы, оккупацию территорий Азербайджана, разрушение суверенных территорий Азербайджана, этническую чистку (изгнание азербайджанского населения из Армении, изгнание граждан Азербайджана из оккупипированных территорий Азербайджана) все будут отчечать перед законом. А то что вы сказали о Турции - можете мечтать дальше, как и мечтали о миацуме, а на данный момент советую оставить подобный подход для арм-Вики, на ру-Вики этому место нет. Zohrab javad (обс.) 15:14, 24 марта 2024 (UTC)