Обсуждение:Ленкорань

Untitled

На берегу золотистых песков певучего Хазара, на склонах изумрудных гор Талыша расположен волшебный город. Его называют «Золотая Ленкорань - жемчужина юга». Зелёные леса, горы, голубой Хазар- подарок ленкоранской природы. Гызылагаджский заповедник и национальный парк Гиркан, ледяные родники, источник «Исти-су» - это её жемчужины. В последние месяцы каждый посетивший город Ленкорань может увидеть воочию этот живой пейзаж. Этот пленительный уголок изо дня в день благоустраивается и становится ещё краше. Эту красоту нужно увидеть, осознать и прожить.

Это копивио с форума [1], там найдите на странице слово "Ленкорань" и увидите этот текст целиком. Этот же кусок убрал из статьи, т. к. он ещё и неэнцеклопедичен - Musicien 19:13, 28 апреля 2008 (UTC)

Нам неизвестно где и в каких источниках Ленкорань называют "золотой". Кроме того, указано, что Ленкорань азербайджанское слово, но на самом деле это талышский топоним (лане - место, обитель + керан - дома). Статья больше похожа на рекламу, чем на энциклопедическую.

Название на талышском языке

Приведите обосновании для удаления версии на талышском языке.--Taron Saharyan 20:06, 6 августа 2009 (UTC)

Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её важности лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация не имеет отношения к статье. Бабек 16:25, 7 августа 2009 (UTC)

Для этого существует запрос на источник (^{[источник?]}).--Taron Saharyan 17:13, 7 августа 2009 (UTC)

Указанный вами шаблон ставится, если отсутствует АИ. Бабек 19:02, 7 августа 2009 (UTC)

А что еще нужно для подтверждения чего-то ? Версия на талышском языке важна, ибо этот город исторически была и остается населенной главным образом именно талышами.--Taron Saharyan 19:57, 7 августа 2009 (UTC)

О чём эта статья?

О городе Ленкорань или о Ленкоранском районе? Если о городе, то при чём здесь животноводство и прочее? — Monedula 05:07, 2 июня 2012 (UTC)

Статью надо вообще написать с нуля: нынешняя больше напоминает официциальный отчёт об успехах и направлении развития, а не собственно энциклопедическую статью. --VAP+VYK 18:24, 7 марта 2013 (UTC)

Талышское большинство

Большинство в городе составляют талыши. Вот источник, где читаем следующее (с. 3): «Talysh make up more than 95% of the rural population in the three most southerly districts of Lənkəran, Lerik, and Astara. (потом сноска). The percentage of non-Talysh in the towns of Lənkəran and Astara is much higher. As much as 30–40% of the population in Lənkəran town is non-Talysh.», то есть 60-70% населения города — талыши. Участник Azeri_73 считает, что это не так, потому что в переписи аж 1970 года талышей в городе и районе вообще не существует (их намеренно не посчитали), а следовательно в XXI веке они большинство в городе составлять не могут. Smpad (обс.) 07:46, 15 марта 2023 (UTC)

• то есть 60-70% населения города — талыши... Это есть ОРИСС. Кроме того данные 1897 года уже показывают основным населением города азербайджанцев. Azeri 73 (обс.) 08:02, 15 марта 2023 (UTC)
  • Это не орисс, а передача того, о чем черным по белому написано в источнике. А вот вывод азербайджанского большинства в городе в XXI веке на основе дискриминационно-замалчивающей переписи пятидесятилетней давности — это, как раз, орисс. И данные 1897 года не «показывают основным населением города азербайджанцев». Там данные не о городе, а о Ленкоранском уезде (PS. потом я нашел данные по городу 1897, но общей сути это не меняет), где действительно талышей «недосчитали». Но вот по переписи 1939 года талыши уже снова составляют большинство в районе. Smpad (обс.) 08:18, 15 марта 2023 (UTC)
    • Прекратите опять трибунить. Источник 1970 года, где население города было обозначено азербайджанцами вам был приведен. Позже я посмотрю еще остальные данные. Кроме того официальные данные называющие жителей района азербайджанцами никуда не исчезают и то что это вызывает у вас протест уже совершенно другая история. Кроме того собираюсь подать на проверку участников, так как вижу что вы уже бывалый в Википедии и мне представляется совершенно неприемлемым, когда заводится другая учетка в ААК тематике и с нее раскручивается очередной конфликт которых и так пруд пруди. Azeri 73 (обс.) 08:26, 15 марта 2023 (UTC)
      • В источнике 1970 года нет талышей. Может их вообще убрать из статьи по такой логике? Я вам привел свежий источник, где четко указано, что большинство в городе — талыши. Да, я «бывалый», но свои старые учетки я забыл и доступа у меня к ним нет, поэтому я ничего не нарушаю. Никакого конфликта я не «раскручиваю», а аргументирую почему вы были неправы откатив мои правки. Smpad (обс.) 08:37, 15 марта 2023 (UTC)
        • Оставьте свой сарказм и троллинг. Если вы собираетесь разговаривать и дальше в подобном тоне, то я пасс... Источники называющие население Ленкорани азербайджанцами есть и они вам были предоставлены. До вашего вмешательства в статье особых конфликтов не наблюдалось а возник он сейчас, когда вы решили изменить устоявшийся консенсус. Касаемо учеток я написал на проверку. Это неприемлемо использовать новую учетку и прикрываясь ею выдавать вот такое....[2]. Azeri 73 (обс.) 08:50, 15 марта 2023 (UTC).
          • Так вы приводите источник (пятидесятилетней давности), где нет талышей, и на его основании пытаетесь доказать, что сейчас азербайджанцев в городе больше, чем талышей. А может тогда русских в городе больше, чем талышей? Или может тогда талышей вообще в городе нет (согласно «источнику»)? И из статей о других городах и районах их убрать? По вашей же логике. И приемлемо ли ни с того ни с сего «выдавать» участнику-армянину, что ваши родственники убивали армян? Smpad (обс.) 09:10, 15 марта 2023 (UTC)
            • ВП:НЕСЛЫШУ. Во вторых, где это я писал, что мои родственники убивали армян? Покажите же мне это. Воевали они на законной территории Азербайджана против незаконных же каких-то формирований. И пошло это в ответ на такое ваше.... Очень интересная таблица, ни на что не ссылающаяся. Но самое интересное, что согласно ей талышей вообще не существуют в Ланкоранском районе (подобно отсутствию курдов в турецких учебниках). Невероятно, на этничной территории талышей оказывается никаких талышей то и нет. Что это было и последующее? Трибунный вброс и не иначе. Azeri 73 (обс.) 09:19, 15 марта 2023 (UTC)

В данном случае приоритет следует давать современному, нейтральному и западному источнику. По всем трём критериям бесспорно выигрывает Sociolinguistic Situation of the Talysh in Azerbaijan 2005 года. Противопоставлять этому источник Азерб. ССР 1970 года, который по своей сути есть выражение дискриминации талышей, абсолютно несерьезно. В общем, типичный протест. Попросим админа Джекалоп подвести итог обсуждения.— Taron Saharyan (обс.) 14:34, 15 марта 2023 (UTC)

Извините, коллеги, работает посредничество «по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном». Посредники имеют и полномочия, и компетенции, большие, чем у меня. Джекалоп (обс.) 15:19, 15 марта 2023 (UTC)

• Джекалоп, писать запрос в Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы? С уважением. Smpad (обс.) 15:40, 15 марта 2023 (UTC)

• Да, это самое правильное. Джекалоп (обс.) 20:08, 15 марта 2023 (UTC)

• В этих исследованиях встречаются грубые ошибки. В частности в исследовании посвященном цахурам населенное ими громадное село Сувагил Загатальского района Азербайджана обозначено как населенное азербайджанцами. Это так навскидку вспомнилось. Так что утверждать на одном единственном источнике, что-то мне представляется абсолютно неверным. В городе Ленкорань много выходцев из Южного Азербайджана, которые этнически талышами не являются. Талышскую речь там не часто услышишь. Так что никакого протеста здесь нет и быть не может. Вы отталкиваясь от одного невнятного текста строите свои предположения. Azeri 73 (обс.) 16:12, 15 марта 2023 (UTC)

• Город Ленкорань населяли главным образом тюрки, но имелась и значительная доля русского меньшинства (11,6%)....

  Йорг Баберовски. Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе. Azeri 73 (обс.) 17:01, 15 марта 2023 (UTC).

• Ключевое слово «населяли», в период коренизации (100 лет назад). Вопрос про сегодня, а не начало прошлого века. И самый свежий источник я вам привёл, где четко написано про долю неталышского населения в городе. А вы строите свои предположения по данным 50-100-летней давности. Это, как и то, сколько выходцев из Иранского Азербайджана вы насчитали в городе и сколько раз услышали талышскую речь — чистый орисс. А про село Сувагил у того же автора четко написано «Yeni Suvaqil is 99% Tsakhur» (c. 9). Тут тоже не сходится. Smpad (обс.) 17:07, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я вам повторю, что ваш свежий источник обнаруживает грубые ошибки и привел тому пример. В том же исследовании по цахурам село Даглы (Əli Bayramlı) названо также азербайджанским по населению, но по другим источникам оно скорее населенно цахурами. Почему вы торопитесь, что за спешка? Нужно время изучить имеющиеся источники. И ОРИСС или не ОРИСС, но это факт, то что я говорю по Ленкорани. Я бывал там к вашему сведению и знаю все изнутри. Население смешанное как минимум и большинство говорит на азербайджанском языке. Вот так все обстоит. Azeri 73 (обс.) 17:24, 15 марта 2023 (UTC).
  • По Сувагилу. Страница 4, написано что этническое большинство азербайджанцы. Azeri 73 (обс.) 17:20, 15 марта 2023 (UTC)
    • По Сувагилу. Да, там ошибка в таблице (Table 1). Описание этой таблицы (Table 1) на странице 3: «Schulze (1997) identifies nine villages in Azerbaijan where Tsakhurs constitute the majority of the population: Ağdam-Kalyal, Suvaqil, Karkay, Kalalu, Sabunçi, Alaskar,Mamrux, Gezbarax, and Mişleş. All of these are in the district of Zaqatala. Significantnumbers of Tsakhur are said to live in an additional sixteen ethnically mixedcommunities. These communities are listed in table 1». Но в table 1 ошибки. Про источники, что в селе Даглы большинство цахуры, я пока еще не знаю. А по вашему «знанию Ленкорани изнутри»... Знаете, вчера съездил в Баку, а там все население лезгины оказывается. Каждого опросил, каждый признался. Как только меня видели — сразу переходили на лезгинский в надежде, что я лезгин. Это факт, отвечаю. Всё так и обстоит. Smpad (обс.) 19:13, 15 марта 2023 (UTC)
      • В Баку и Ленкорань вы съездить даже и при желании не сможете. В Шуше кстати был в феврале. Понравилось.... Про Даглы нужно будет найдете информацию. Факт, что в исследованиях на которые вы опираетесь есть критические ошибки и это я продемонстрировал. При этом я не копал глубоко слишком. Azeri 73 (обс.) 19:30, 15 марта 2023 (UTC).
        • Я опираюсь на исследование в котором вы ошибки не нашли. В другом исследовании автора в таблицу неправильно вписано одно село, на текст (где несколько раз пишется о цахурском большинстве села) это не влияет. И не влияет на вопрос о Ленкорани. Вы хотите сказать, что в переписи 1970 все верно и талыши действительно в тот год все вымерли? Smpad (обс.) 19:51, 15 марта 2023 (UTC)
          • Вы говорите и видете, то что хотите а я то что есть в реале. В исследовании про цахуров зафиксированы ошибки. Что я хочу сказать неважно, важно что говорят источники. Поищем еще, толком я в тему не вникал даже. На сегодня все. Azeri 73 (обс.) 20:02, 15 марта 2023 (UTC)
            • В исследовании про цахуров всего одна опечатка. Это делает все работы исследователя неавторитетными? Я находил много ошибок в БСЭ и БРЭ, но они все равно АИ. Smpad (обс.) 08:07, 16 марта 2023 (UTC)
              • По цахурам. Я связался с автором исследования, передаю его слова:

                Azerbaijani user is misunderstanding our 2005 paper. Table 1 on page 4 is based on Schulze (1997), not our research, as is clearly indicated in the preceding paragraph. It is not a typo; it accurately reflects the claims of Schulze (1997).
                Our research, reflected in the rest of the paper, clearly indicates that Yeni Suvaqil is homogenously populated by Tsakhur.

                В этом исследовании нет ошибки. Smpad (обс.) 12:18, 16 марта 2023 (UTC)

"60-70% населения города — талыши" — согласен, ибо западный автор статьи 2005 года John M Clifton квалифицируется как автоматический АИ в соответствии с п. 3.3 АК:481. --Headgo (обс.) 16:06, 16 марта 2023 (UTC)

Данная работа НЕ квалифицируется как автоматический АИ в соответствии с п. 3.3 АК:481, так как не является академским изданием и не была издана в указанных в п. 3.3 странах академическим учреждением. Interfase (обс.) 18:56, 16 марта 2023 (UTC)

Комментарий:. Считаю, что работа «Sociolinguistic situation of the Talysh in Azerbaijan» определённо не является АИ в вопросе национального состава города Ленкорань, так как во-первых, авторы данной работы не этнологи, а лингвисты, во-вторых они не проводили перепись населения города Ленкорань, чтобы утверждать сколько там каких национальностей проживало, ну и в-третьих, их работа посвящена совсем другой теме, а именно использованию талышского языка, а не этническому составу города или региона. Interfase (обс.) 18:56, 16 марта 2023 (UTC)

• Какую альтернативу предлагаете? Smpad (обс.) 19:16, 16 марта 2023 (UTC)
  • Предлагаю пока оставить как есть и не ссылаться на неавторитетные источники. Авторитетными же могут быть лишь исследования профильных специалистов по национальному составу и данные официальных переписей. Учитывая же, что данные авторы, будучи дилетантами и не профильными специалистами, подобные исследования не вели и никаких переписей не проводили, то их заявление по количеству не талышей в городе подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Interfase (обс.) 19:22, 16 марта 2023 (UTC)

Данные официальной переписи, например в Азерб. ССР в 1970 году, согласно которому в Ленкоране талышей вообще нет. Притом вы ещё и ссылаетесь на ВП:НЕВЕРОЯТНО)— Taron Saharyan (обс.) 19:32, 16 марта 2023 (UTC)

Данные официальной переписи 1970 года как раз таки очень даже вероятные. За 30 лет 9% талышей города частично могли уехать, а частично - вполне могли ассимилироваться среди азербайджанского большинства и уже иденцифитировать себя как азербайджанцы, а не талыши. Это вполне обычное явлеине, наблюдающееся во всём мире.. Interfase (обс.) 19:45, 16 марта 2023 (UTC)

• Что здесь вероятного? Талыши все покинули не только город, но и весь район? А потом вернулись? Или вымерли, а потом воскресли. Коллега, это с вашей стороны абсолютное ВП:НЕВЕРОЯТНО. Smpad (обс.) 19:55, 16 марта 2023 (UTC)

• Зачем сразу "вымерли"? Ассимиляция вполне даже вероятное явление. Я что ли виноват, что люди себя стали считать азербайджанцами, а не талышами? Interfase (обс.) 20:01, 16 марта 2023 (UTC)
  • Они все сассимилировались в 1970 году? Теперь их нет в городе и районе? Smpad (обс.) 20:05, 16 марта 2023 (UTC)

• Не "в 1970 году", а к "1970 году", судя по переписи. Это вполне вероятно за 30 лет. Также вполне вероятно, что часть населения и их потомки впоследствии вновь стала идентифицировать себя как талыши. Такое тоже бывает. На вопрос же, сколько в городе и районе проживает талышей теперь, должны отвечать профильные исследователи и официальные переписи, а не участники Википедии и лингвисты. Interfase (обс.) 20:22, 16 марта 2023 (UTC)
  • Что теперь, убираем талышей из статьи (на основе переписи 1970 года)? Ибо откуда вы знаете, что впоследствии кто-то «вновь стал идентифицировать себя как талыши»? У вас есть источник??? Smpad (обс.) 20:45, 16 марта 2023 (UTC)

• Если нет данных более поздних переписей после 1970 года, то талышей придётся убрать из преамбулы и указать в скобках, что это данные 1970 года, если же есть более поздние переписи с талышами - оставить. Всё просто. Interfase (обс.) 20:53, 16 марта 2023 (UTC)
  • ВП:НЕВЕРОЯТНО. Открываем книгу Encyclopedia of the Stateless Nations 2002 года, где читаем: «The Talysh capital and major cultural center is Lankaran, called Lenkoran by the Talysh». За два года до этого, этот же автор писал в другой своей книге: «The other important Talysh cultural center is Lenkoran, where Talysh have been settling in large numbers since the early 1980s». Нет, талыши будут в преамбуле. Smpad (обс.) 21:04, 16 марта 2023 (UTC)

• Ну вот видите, там написано, что талыши стали поселяться в городе в больших количествах с начала 1980-ых, что также делает утверждение, что в 1970 году в городе никто себя талышом не считал, вероятным. А вы мне что доказывали? Interfase (обс.) 21:10, 16 марта 2023 (UTC)
  • Нет, не делает. Утверждение о том, что до 1980-х годов в городе «никто себя талышом не считал» никак логически не следует из цитированного мной текста. «Have been settling (Present Perfect Continuous) in large numbers since the early 1980s» говорит о том, что с 1980-х город испытывает приток талышей в большом количестве (и не говорит о том, что до него талышей в городе вообще не было). Я поймал вас на логической ошибке. Итого, у нас есть один нейтральный источник 2002 года, указывающий на то, что Ленкорань — это самый важный талышский город и крупный культурный центр талышей, и второй нейтральный источник 2005 года, указывающий на талышское большинство в городе. Smpad (обс.) 07:20, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ленкорань это АЗЕРБАЙДЖАН. Так напоминаю. Талыши живут и там и в Баку и в Сумгаите и еще много где. Никаких отдельных краев или районов ни для одной национальности в Азербайджане не существует. При желании лезгин из Гусара может поехать жить в Ленкорань и наоборот. И поэтому хватит превращать Википедию в трибуну и антиазербайджанскую пропаганду. Azeri 73 (обс.) 07:32, 17 марта 2023 (UTC)
      • Снова с вашей стороны трибунщина и протест. «Никаких отдельных краев ни для одной национальности в Азербайджане не существует» — действительно? Обыкновенный шовинизм с вашей стороны. Или давайте отвечу вам отзеркалено, в вашей же манере: «Тебриз это ИРАН. Так напоминаю. Азербайджанцы живут и там и в Тегеране и в Ширазе и еще много где. Нет никакого Иранского Азербйджана, потому что при желании курд из Мехабада может поехать жить в Тебриз и наоборот. Удалите статью об Иранском Азербайджане из Википедии, это антииранская пропаганда». Smpad (обс.) 07:48, 17 марта 2023 (UTC)
        • Посмотрите на себя внимательно прежде чем обвинять другую сторону в шовинизме вашем надуманном. Вас никак не касается взаимотношения азербайджанцев и талышей. А они отличные и даже распрекрасные. Конечно есть всякие, которым это не нравиться и они стараются и так и сяк мутить воду и настраивать одних против других. И здесь речь не об Иране идет а об попытках армян вбить клин между народами Азербайджана. Имею в виду в целом. И это не секрет какой-то. Azeri 73 (обс.) 07:58, 17 марта 2023 (UTC)

• Ни на чем вы меня не поймали. Я не писал, "говорит о том", а написал "делает вероятным". Так что давайте без искажений. Что же до ваших источников, то в Азербайджане не существует талышской автономии, чтобы у нее была столица, так что первое утверждение о ,"Talysh capital" идёт в топку как явная мистификация (см. ВП:МИСТ), да и сама работа не АИ по социологии или этнологии, сам автор не АИ, а обычный публицист, судя по всему, не вижу соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. А второй источник уже был отведен за не профильностью.Interfase (обс.) 08:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Думаете, автор не знал, что у талышей нет автономии (ни когда писал это утверждение, ни когда два года до этого назвал Астару талышским «capital»)? Коллега, вы слышали когда-нибудь о многозначности слов в языках? «Capital» переводится не только как столица (город, где находится правительство или администрация некой политической единицы), но и просто как «главный город», «самый важный город». Даже русское «столица» имеет такое же второе значение. Ничто в топку не идет, мистификаций нет. Smpad (обс.) 08:27, 17 марта 2023 (UTC)
    • Что касаемо автора, то его книга использована во множестве статей. Даже в статье Азербайджанцы. Smpad (обс.) 08:39, 17 марта 2023 (UTC)

• Использование в Википедии это не критерий авторитетности. Вам на ВП:КОИ. Interfase (обс.) 09:56, 17 марта 2023 (UTC)

• От вас тоже обычный протест. «Дилетанты», как вы выразились, публиковались при поддержке Национальной академии наук Азербайджана в Баку. Хотите сказать, ваша академия наук публикует дилетантов? (И кто им дал разрешения проводить исследования и публиковаться в Азербайджане?) «Оставить как есть» — это оставить информацию без источника. А без источников Википедия не пишется. Солидарен с ответом Тарона выше. Smpad (обс.) 19:35, 16 марта 2023 (UTC)

• Дилетанты они в вопросе этнического состава населения, но вот в вопросе лингвистики может быть и не дилетанты. Так что предлагаю ссылаться на нх именно в вопросах лингвистического характера. А если кроме них нет других АИ на информацию про "60-70% населения города — талыши", то и этой информации в Википедии быть не должно. Interfase (обс.) 19:45, 16 марта 2023 (UTC)
  • The sociolinguistic situation of the Talysh in Azerbaijan это статья, опубликованная во втором томе Studies in languages of Azerbaijan, при поддержке Национальной академии наук Азербайджана в Баку. Всё, господа — это и есть позиция вашего же государства. От официального учреждения. Smpad (обс.) 19:51, 16 марта 2023 (UTC)

• Вы не читаете, что я вам пишу. Работа эта посвящена лингвистике, авторы - лингвисты. Они не являются профильными специалистами по этническому составу населения. Это две разные области знаний. Они не проводили соответствующие исследования. Причем тут издание при поддержке Национальной академии наук? Это делает авторов авторитетными во всем что ни попадя? Interfase (обс.) 20:01, 16 марта 2023 (UTC)
  • Национальная академия наук Азербайджана — это официальное учреждение вашей страны. Это как раз те «официальные источники», о которых столько писал участник Azeri 73. Хорошо, работа лингвистическая, 30–40% населения города не понимают талышского. Что это значит? Что абсолютное азербайджанское большинство города (по вашей переписи 1970 года) почему-то повсеместно начало ускоренно учить талышский последние годы? Smpad (обс.) 20:18, 16 марта 2023 (UTC)

• На вопрос, сколько человек в городе знает талышский, может ответить только перепись населения. Данные авторы, как я понимаю, не опрашивали всё население города, чтобы знать, сколько человек в городе понимает талышский. Хотя ничто не мешает людям, идентифицирующим себя как азербайджанцы, понимать талышский. Interfase (обс.) 20:28, 16 марта 2023 (UTC)
  • По переписи 1970 года аж в целом районе вообще нет талышей. То есть лингвисты поехали в район, где нет талышей, чтобы исследовать там использование талышского языка? Не доводите до абсурда. Носители только азербайджанского мало что поймут, услышав талышский. Азербайджанский — тюркский, а талышский — иранский язык, они не взаимопонятные языки, потому что это языки разных языковых семей. Понимать талышский может только человек, намеренно его изучающий, либо этнический талыш (в меньшей степени — представитель другого иранского этноса). Smpad (обс.) 20:54, 16 марта 2023 (UTC)

• Можно понимать талышский язык и даже уметь разговаривать на нём, но при этом не считать себя этническим талышем. Это две разные вещи. У людей родители или прародители могли считать себя талышами, в связи с чем их потомки, считающие себя азербайджанцами, могли спокойно говорить на талышском. Для этнически смешанных регионов это вполне нормально. Кроме того, лингвисты же не в 1970 году поехали в район, а 30 лет спустя. К этому времени уже могли жить люди, считавшие себя талышми и понимавшими талышский. Interfase (обс.) 21:04, 16 марта 2023 (UTC)
  • «К этому времени уже могли жить люди, считавшие себя талышами...» — коллега, а это не орисс? :) Источник? ))) Smpad (обс.) 21:08, 16 марта 2023 (UTC)

• Для начала почитайте, что такое орисс. Я же не предлагаю писать это в статье, а парирую ваши аргументы. Interfase (обс.) 21:11, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вы пытаетесь парировать мои аргументы, противореча сами же себе. Smpad (обс.) 07:23, 17 марта 2023 (UTC)

• Не увидел у себя никаких противоречий. По-моему все логически обосновал. Interfase (обс.) 08:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Что к 1970 году в Азербайджанском Талышистане все талыши ассимилировались, а потом начали стремительно деассимилироваться назад? Западные лингвисты едут исследовать их язык (2005), пишут что Ленкорань большинством талышская (если бы они не встретили там ни одного талыша, они бы такое не написали, не правда ли?)... и при этом всём, сейчас число талышей в городе и районе такое же, как в переписи 1970 года? Я правильно вас понял? Smpad (обс.) 08:47, 17 марта 2023 (UTC)

• См. ВП:НЕСЛЫШУ. Я вам уже писал, что считать себя талышем и понимать или говорить на талышском, это две разные вещи. Сколько человек сейчас в городе себя считает талышем я не в курсе. Может и есть, но это не противоречит тому, что полвека назад никто себя таковым не считал. Interfase (обс.) 09:56, 17 марта 2023 (UTC)
  • Полвека назад талышей просто не записали. Не спрашивая кем они себя считают или не считают — их отказались учитывать вообще в переписи того года. И вы это ясно видите. Почему-то таты, курды, удины, цахуры и даже украинцы с русскими записаны и не ассимилировались. Одни талыши такой удивительный народ, который полностью ассимилировался полвека назад. Что теперь, правим статьи, убирая отовсюду талышей? В статье о талышах пишем — «вымерший народ, полностью ассимилированный к 1970 году»? Ну а что, это же самый «свежий» и самый «авторитетный» источник, который вы предлагаете. Вздор, чепуха, бред, ахинея, чушь, околесица. Я всё, больше нет сил спорить с этим абсурдом. Пусть посредники подводят итог. Smpad (обс.) 10:13, 17 марта 2023 (UTC)
    • См. ВП:НЕТРИБУНА. Давайте без пропаганды и без тиражирования теорий заговора о том, что всех записали, а талышей нет. Interfase (обс.) 10:16, 17 марта 2023 (UTC)

• Абсолютно верно. В городе почти полностью говорят по азербайджански. То что я писал ранее про азербайджанцев-выходцев из Ирана также имеет место быть. С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:40, 17 марта 2023 (UTC)
  • В городе, может и говорят по-азербайджански (логично, ведь он находится в стране, где азербайджанский язык единственный государственный. По схожей причине, при ссср в Азербайджане все повсеместно говорили на русском в крупных городах — это не значит, что в то время города имели этническое русское большинство). Но вы не являетесь АИ. Я вот могу привести слова некоего азербайджанца (вероятно, какой-то оппозиционный журналист), который пишет, что в Ленкорани талышское большинство. Ваши анекдоты против слов этого уважаемого человека. Smpad (обс.) 07:30, 17 марта 2023 (UTC)
    • Заблуждаетесь и сильно. И советую обратить внимание на свою страну, где не так уж недавно были изгнаны целиком азербайджанцы и курды (мусульмане), прежде чем разлагольствовать о государственных языках и прочем. Кроме курдоа-езидов, кто там у вас еще остался? Оппозиция в Азербайджане озабочена борьбой за власть и в этой борьбе выходит иногда за рамки дозволенного. Да и без этого хватает всяких, болтающих первое, что в голову влезет и тем самых потакающих антиазербайджанской пропаганде. Azeri 73 (обс.) 07:41, 17 марта 2023 (UTC)

• Всё. Источники, указывающие на талышское большинство и азербайджанские махинации с переписями населения, были признаны авторитетными. Раз и два. Это обсуждение можно считать закрытым. Smpad (обс.) 09:58, 25 марта 2023 (UTC)
  • В статье ассимиляция талышей уже было как минимум два источника, говорящие о том, что в советском Азербайджане талышей перестали отображать в переписи. Smpad (обс.) 18:04, 8 апреля 2023 (UTC)

Итог

Имеются следующие источники на современный этнический состав Ленкорани:

• Clifton et al. (2005) пишет «As much as 30-40 % of the population in Lənkəran town is non-Talysh» (то есть 60-70 % населения — талыши, в таком простом арифметическом выводе по en:WP:CALC нет недопустимого оригинального исследования). Источник признан авторитетным в талышской теме в ВП:К оценке источников/Архив/2023/1#Прошу проверить авторитетность следующих источников; источник в первую очередь лингвистический, хотя там довольно много и про национальности и это смежная тема; в отсутствие специализированно этнических источников это наилучший источник по теме.
• Статья в Колумбийской энциклопедии пишет «Its inhabitants are mostly Talysh». Авторитетность пока не проверялась.
• Данные переписей населения — первичные источники, при том что предпочтительно использовать вторичные. В данном случае также есть вторичный авторитетный источник Гофф, говорящий о недостоверности данных переписей, так что тем более, даже хотя вторичный источник не специфически этнический.

Таким образом, наиболее авторитетный источник считает, что большинство населения Ленкорани в современное время составляют талыши, фраза в преамбуле корректна.

Далее, в карточке {{НП}} есть параметр «национальный состав», в документации к которому сказано, что «При наличии информации через br перечисляются наибольшие национальные общины с указанием процентов от общего населения города». К сожалению, там явным образом не уточнён порядок, но на практике обычно указывают от большего к меньшему. Таким образом, в карточке следует указать «талыши, азербайджанцы» в таком порядке (без процентов, раз они неизвестны).

P. S. Вообще я не понимаю, почему в карточке есть такой параметр, заполнение которого очень неоднозначно и который вызывает регулярные малопродуктивные споры — в других разделах его нет. Викизавр (обс.) 17:31, 13 августа 2023 (UTC)

Запрос цитат

Interfase, просьба привести цитаты из источников, на основании чего вы поменяли темин Талышстан на Талыш. Название статьи, на которую ставится ссылка-викификация - не достаотчное основание, чтобы искажать содержимое источников. --Headgo (обс.) 10:53, 8 августа 2023 (UTC)

• У нас статья про регион называется Талыш, а не Талышстан. Ссылка на Талышстан ведет на неоднозначность. Поэтому, прошу вас не вводить читателей в заблуждение и откатить свою правку. Interfase (обс.) 10:55, 8 августа 2023 (UTC)
  • Если вы не заметили, то я уже сразу себя откатил, но не из-за того, что не уверен в своей правоте, а из-за того, что в связи с топик-баном на статьи о НП НКР, вернувшиеся под контроль Азербайджана, на всякий случай "держусь подальше" от всех НП. У меня вопроса по викификации нет, см. эту мою правку. Вопрос к тому, на каком основании вы меняете содержимое, приведите цитаты, как пишут авторы источников? --Headgo (обс.) 10:59, 8 августа 2023 (UTC)
    • Источники называют регион и Талыш и Талышистан. Но более профильные источники, авторитетные энциклопедии, такие как Ираника и Энциклопедия Ислама, называют его Талыш, а значит и мы должны так называть. Interfase (обс.) 11:07, 8 августа 2023 (UTC)
      • Что Вы говорите? Мы должны его называть так, как подкреплено источниками, которые установлены на это предложение. Вот один я таки сам нашел - Минахан пишет Talysh для названия народа, а для родины использует следующее:

        Homeland: Talyshstan (Taloshistan) occupies plains and mountains on the Caspian Sea, forming Lankaran Region of Azerbaijan and the Astara and Rezvanshahr counties of Gilan Province in Iran.

        --Headgo (обс.) 11:11, 8 августа 2023 (UTC)
        • Кто сказал, что мы должны "его называть так, как подкреплено источниками, которые установлены на это предложение"? Если данный подход может ввести читателя в заблуждение, а он может, учитывая, что термин "Талышистан" неоднозначный, то вовсе и не должны, а должны называть так как его называют более авторитетные источники и так, как называется сама статья о регионе. Вот к примеру, в статье про Талыш из Энциклопедия Ислама также дано описание географии региона. И в этой статье региона называется "Талыш". Interfase (обс.) 11:23, 8 августа 2023 (UTC)
          • Неоднозначность прекрасно поясняется уточнением в скобках "... (Талыш)" с викификацией на "Талыш (регион)". Я сразу позову мирового судью, который в последнее время сильно вовлечен в тематику. Уважаемый Wikisaurus, посмотрите, пожалуйста, вот эту правку коллеги. Я не против передвинуть викификацию, но против изменения очередности слов. Рассудите? Headgo (обс.) 11:32, 8 августа 2023 (UTC)
            • Основное и более распространенное название региона не должно писаться в скобках. Мы не источники копируем, а энциклопедию пишем. Interfase (обс.) 11:36, 8 августа 2023 (UTC)
              • Мы ничего не пишем, мы передаём другими словами то, что пишут эксперты, и это "передаём другими словами" не должно слишком широко интерпретироваться. --Headgo (обс.) 11:41, 8 августа 2023 (UTC)
                • Вот именно что "передаём другими словами", а не "копируем". В данном случае следует выбирать более распространённые и менее неоднозначные термины. Interfase (обс.) 11:46, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Так, где я что-то скопировал? Это вообще-то топоним, имя собственное. --Headgo (обс.) 11:48, 8 августа 2023 (UTC)
                  • "В данном случае следует выбирать более распространённые и менее неоднозначные термины" - это делается для названия статей, не нужно этот принцип использовать для искажения содержимого источников. --Headgo (обс.) 11:50, 8 августа 2023 (UTC)
                    • А где я использую этот принцип "для искажения содержимого источников"? Где я "искажаю содержимое источников"? Вы уже нарушаете ВП:ЭП. То, что мы используем в статьях более распространённое и менее неоднозначное название региона, это не "искажение источника". По вашей логике, любое перефразирование текста источника или использование синонимов можно назвать "искажением содержимого источников". Согласитесь, что это абсурд. Interfase (обс.) 12:46, 8 августа 2023 (UTC)
                      • У вас закончились аргументы, и Вы начали искать, где бы увидеть ВП:ЭП? Вы не понимаете, что мы говорим об имени собственном? Причём это очень важный момент, это не сордельку на сосиску поменять, вокруг этого идут целые обсуждения, тут нельзя находить простые "синонимы". --Headgo (обс.) 12:51, 8 августа 2023 (UTC)
        • Написал Викизавру. Interfase (обс.) 11:32, 8 августа 2023 (UTC)
          • Не было нужнды, т.к. я его выше уже позвал. --Headgo (обс.) 11:39, 8 августа 2023 (UTC)
• Комментарий: Отчётливо видно просто ВП:ПРОТЕСТ участника Interfase. В источниках написано Талышистан. "Неоднозначным" термин является только для участника Interfase. Читатель никак не будет "введен в заблуждение". Участник просто протестно пытается "стереть" слово "Талышистан" из статей, как он это делал уже ранее. jeune Tsékhamard 12:11, 8 августа 2023 (UTC)
  • P.S. теперь я ознакомился с правками. Убирания слова "Талышистан" не было. Поэтому теперь мне сложно судить. jeune Tsékhamard 12:21, 8 августа 2023 (UTC)
    • На будущее, сначала ознакомьтесь с правками оппонентов, а уже потом обвиняйте их в протесте. Interfase (обс.) 12:43, 8 августа 2023 (UTC)
      • Порядок имеет значение, уточнение в скобках "...(Талыш)" достаточно для устранения "неопределённости", сначала Талышстан уйдёт в скобки, затем уйдёт вовсе, и это всё при том, что в источнике использовано Talyshstan (и самое интерсное: там же есть и Talysh, но в качестве названия народа!). --Headgo (обс.) 12:47, 8 августа 2023 (UTC)
        • Я же не предлагаю вовсе убрать из статьи название "Талышистан". Основная статья про регион называется Талыш. И на то есть основание. Это более распространенный в АИ и менее неоднозначный термин для названия региона. В скобках нужно дать именно менее распространенное название региона. Одного раза в преамбуле и одного раза в тексте статьи, думаю достаточно. Interfase (обс.) 13:05, 8 августа 2023 (UTC)
          • А я как раз считаю термин Талыш - более неоднозначным, им называют и представителя народа, и регион, и даже (в англоязычной литературе) язык. --Headgo (обс.) 13:09, 8 августа 2023 (UTC)
            • Не доводите до абсурда. Из контекста ясно, что речь не о народе, а о регионе. Interfase (обс.) 13:15, 8 августа 2023 (UTC)
              • Я за написание как в источнике, если это уже считается доведением до абсурда, то мне нечего добавить. --Headgo (обс.) 13:22, 8 августа 2023 (UTC)
  • Лично я пока что не вижу сильных аргументов против "Талыш (Талышистан)". Надо пока что зафиксировать эту форму. Всё равно скоро в источниках везде будет именно "Талышистан". jeune Tsékhamard 13:43, 8 августа 2023 (UTC)
    • Откуда Вы знаете, что будет завтра. Я предлагаю писать как сейчас, т.е. вариант Талышстан (Талыш), когда в источнике говорится "Талышстан", и вариант Талыш (Талышстан) - когда в источнике говорится "Талыш", т.к. сохраняется и принцип взаимозаменяемости для нашей статьи, который мы определили в многочисленных обсуждениях на данную тему, и не допускается искажения источника. --Headgo (обс.) 14:16, 8 августа 2023 (UTC)
      • Если в источнике написано "Талышистан", а мы пишем Талыш, то это не "искажение источника", так как источник называет "Талышистаном" регион Талыш. Это же не два разных понятия в понимании источника. Interfase (обс.) 14:33, 8 августа 2023 (UTC)
        • Если источник, которым Вы предлагаете подкрепить слово "Талыш" как обозначение региона, использует "Талыш" для обозначения народа и в далее по тексту для обозначения региона использует слово "Талышстан", то это неправильно за автора передумывать, что и как он обозначает.--Headgo (обс.) 14:55, 8 августа 2023 (UTC)
          • То есть вы считаете, что под термином "Талышистан" источник может подразумевать не регион Талыш, а какой-то другой "Талышистан"? Interfase (обс.) 16:00, 8 августа 2023 (UTC)
            • Нет, я, как раз, считаю, что он подразумевает именно тот регион, о котором у нас сейчас статья "Талыш (регион)", но во-первых, мы не для меня "пишем" википедию, а для читателя с совершенно разным уровнем познаний в вопросе, а во-вторых, сам автор считает, что для обозначения региона следует использовать именно термин Талышстан, а словом Талыш обозначает народ, и это важный показатель значимости такого термина (Талышстан). --Headgo (обс.) 16:08, 8 августа 2023 (UTC)
      • Да, не вижу ничего плохого в чередовании "Талыша" с "Талышистаном", описанном коллегой Headgo, в зависимости от использования слов в источниках. Звучит разумно. jeune Tsékhamard 16:06, 8 августа 2023 (UTC)

Итог

Основные два аргумента выше — использование как в конкретном источнике и использование в соответствии с названием статьи.

По поводу использования как в конкретном источнике можно вспомнить en:WP:BIASED: «Статьи в Википедии должны представлять нейтральную точку зрения, однако авторитетные источники не обязаны быть нейтральными, беспристрастными или объективными». В частности, АИ могут использовать ненейтральные названия (например, сейчас в УКР-посредничестве обсуждается использование некоторых российских источников, а в них вторжение России в Украину называется «специальной военной операцией»; или, скажем, про немецкие военные преступления в оккупированной Белорусской ССР многие советские источники пишут как про «зверства фашистов»).

Таким образом, чтобы определять предпочтительную терминологию, нужно смотреть на весь корпус источников, а не на конкретные АИ. При этом варианты «Талыш» и «Талыш(и)стан», насколько я понимаю, оба являются нейтральными — в их употреблении может считываться некоторый политический контекст, но можно сравнить их с парами «Туркмения» и «Туркменистан» или «Киргизия» и «Кыргызстан»: из первой пары в рувики используется «Туркменистан», из второй — «Киргизия». Ненейтральным было бы, например, использование маргинальных уничижительных вариантов «Малороссия» вместо «Украина» или «Казахия» вместо «Казахстан», а оба варианта «Талыш» и «Талыш(и)стан», в моём понимании, уместны в энциклопедии.

По поводу использования в соответствии с названием статьи — это действительно частая практика; например, недавно в УКР-посредничестве коллега Андрей Романенко писал «При отсутствии на то каких-то специальных причин именование тех или иных объектов (в том числе войн) в других статьях Википедии должно соответствовать именованию статьи об этом объекте». При этом там предлагалось использовать только один вариант «присоединение Крыма к России» вместо «аннексия Крыма Россией», а здесь ситуация сложнее — названия не описательные, а имена собственные, дублировать друг друга будут в меньшей мере, а потому есть возможность использовать оба варианта: «Талыш (Талышистан)».

Я бы предложил такое частичное решение: если в статье в достаточной мере используются указания на регион, в первый раз называть его «Талыш (Талышистан)» (с простановкой ссылок как указано), а далее — просто «Талыш». Исключение — случаи, когда прошлое использование было на большом расстоянии или в прошлом разделе и потому требуется новая ссылка на него в соответствии с ВП:НЕССЫЛ п. 4, тогда рядом с ссылкой также писать «(Талышистан)». Это не касается случаев, когда регион бегло упоминается — например, как в перечислении «Дагестан, Ширван, Шеки, Гянджа, Карабах и Талыш» (см. статью Фетх Али-шах), такие случаи при необходимости можно обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 20:40, 8 августа 2023 (UTC)

• Не возражаю. Interfase (обс.) 06:20, 9 августа 2023 (UTC)
• "...а здесь ситуация сложнее — названия не описательные, а имена собственные..." — да, намного сложнее. Не представляется возможным сосчитать количество вхождений "Талыш" относительно региона и сравнить его с количеством вхождений "Талышстан" + "ТалышИстан" в виду неоднозначнности термина "Талыш" (вот что поистине неоднозначно, а не Талышстан), используемого также для обозначения народа и языка (почему я и был за то, чтобы статья о регионе называлась "Талышстан", а не "Талыш (регион)", но, к сожалению, не успел высказаться в обсуждении на переименование). Я соглашусь лишь как на временное решение, до тех пор, пока для большинства не станет очевидна необходимость переименования "Талыш (регион)" в "Талышстан"/"Талышстан (регион)". Викизавр, в любом случае, спасибо за потраченное время и разбор. Можете, пожалуйста и сюда взглянуть, я вас туда как-то звал. --Headgo (обс.) 07:35, 9 августа 2023 (UTC)
• Как напомнил коллега Headgo, есть два написания — «Талышстан» и «Талышистан», надо бы понять, какое из них указывать в скобках — указание обоих будет явно избыточным. На первый взгляд — «Талышистан», потому что в Google Scholar «Талышстан» — 3, «Талышистан» — 11. Также пинг коллеге Interfase. Викизавр (обс.) 09:04, 11 августа 2023 (UTC)
  • Стандартная форма таких иранских топонимов со -стан конечно с -и-, ср. Курдистан (не "Курдстан"), Таджикистан, Белуджистан и т. д. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 09:15, 11 августа 2023 (UTC)
  • Я тоже думаю, что лучше будет с вариантом "Талышистан". Так в большинстве источников. Interfase (обс.) 11:30, 11 августа 2023 (UTC)
  • Викизавр, радует Ваша последовательность и точность, спасибо за это. В самом талышском используется без соединительной гласной, для меня не принципиально, если есть согласие у всех, то можем пока через "и" до выявления новых фактов/источников. --Headgo (обс.) 12:13, 11 августа 2023 (UTC)
• Исправил «Талышстан» на «Талышистан» и оформил итогом. Викизавр (обс.) 15:35, 11 августа 2023 (UTC)