Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Партия «Наши» (Украина)[править код]

Основная статья: Наши (партия)

Статья выставлена на КУ с претензией к качеству источников. В статье имеется значительный корпус источников, однако качество последних оспаривается номинантом. Прошу коллег, владеющих украинским оценить качество источников с точки зрения требований ВП:ОКЗ. Ash (обс.) 12:10, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

Благодарю за совет, но дело в том что я не собираюсь подводить итог. Кроме того, мне сложно ориентироваться в украинских источниках, как приведенных в статье, так и еще не приведенных. Именно поэтому обращаюсь за помощью. Ash (обс.) 13:45, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы лицо, заинтересованное в сохранении статьи, вам этим и заниматься. Возможно, конечно, найдётся кто-то желающий потратить кучу времени на то, чтобы добровольно проанализировать все эти ссылки, но особенно рассчитывать я бы не стал. aGRa (обс.) 15:24, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
Благодарю за комментарий, но мне ситуация видится несколько иной. Я уже потратил определенное время на написание статьи (переводом с украинского). Ее ценность мне видится не в том, что это как-то потешит мое самолюбие, -- я пишу довольно много статей, -- а в том, что руускоязычный читатель узнает о существовании на Украине новой партии с разумной идеологией, которая выгодно отличает ее от других украинских партий. Прежде всего тем, что партия стоит за внеблоковый статус Украины и это при том, что членство в НАТО записано в конституции (!) Украины. Такая позиция, то есть отказ от вступления в НАТО, дает надежду на выход из тупика, который мы сейчас наблюдаем. Мне кажется в этом заинтересованы все и, прежде всего жители Украины. Именно поэтому я и надеюсь, что кто-то из них потратит немного времени на то, чтобы помочь сохранить статью. Ash (обс.) 01:04, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
Изучите ВП:НЕТРИБУНА. — Mitte27 (обс.) 08:34, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
Причем здесь это? Я лишь пояснил свои мотивы для обращения за помощью, только и всего. Ash (обс.) 09:00, 27 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Запрос неактуален, поскольку статья давно снята с удаления. Кроме того, в статье слишком много источников, чтобы тратить время на оценку каждого из них: в будущем такие запросы должны предметно перечислять, какие именно источники из использованных в статье должны быть проанализированы. Андрей Романенко (обс.) 19:20, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

Украина (топоним)[править код]

Давайте рассмотрим еще одно добавление Гайды - в статье Украина (топоним).
С того времени и почти до XVIII века в письменных источниках это слово употреблялось в значении «пограничные земли», без привязки к какому-либо определённому региону с чёткими границами[1]:183[2], в том числе и далеко за пределами территории современной Украины, к примеру «псковская украина», «окская украина»[3].
Географическую, а не этническую привязку этого понятия демонстрирует тот факт, что украинцами в польских источниках называли служилую польскую шляхту на этих территориях Руси[3].
Этимология сторонников этой версии встречает в современной России методологическую критику и обвинения в сознательном мифотворчестве[4]. Manyareasexpert (обс.) 16:32, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Исследование этимологии терминов «Украина» и «украинцы» является одним из профильных направлений научной деятельности Гайды. На его труды в этой сфере получены рецензии других историков, которые позитивно оценивают этимологическую и источниковедческую сторону его трудов. — Воевода (обс.) 17:54, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я прочитал статью господина Гайды, о которой идёт речь. Оставляя за скобками полемические приёмы, явно выводящие её за пределы научного дискурса, должен сказать, что на мою способность её прочесть заметно повлияла фраза: "Слово «вкрай (украй)» есть в современном украинском языке, но это причастие, и означает оно «очень, слишком, чересчур, до краев»". Все желающие могут обратиться к нашей статье Причастие (лингвистика) и удостовериться в том, что с этим понятием господин Гайда незнаком и называет этим красивым словом наречие. И это приводит нас к мысли о том, что "исследование этимологии терминов «Украина» и «украинцы»", уважаемый коллега Воевода, не может являться "одним из профильных направлений научной деятельности Гайды", потому что господин Гайда - историк, а исследованиями этимологии занимаются представители другой научной специальности - филологи (знающие разницу между причастием и наречием). Научной компетенции для каких-либо высказываний в области этимологии у доктора исторических наук Гайды нет, и использование его работ в этой узкой тематике недопустимо. Андрей Романенко (обс.) 16:59, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Селезнёв - военный эксперт[править код]

У нас с коллегой Siradan вышел спор о том, является ли отставной полковник ВСУ Владислав Селезнёв военным экспертом. В статье «Настоящего времени» он так назван. Однако самостоятельный поиск показал, что этот человек закончил военно-строительное училище, во время службы в армии известен тем, что руководил различными пресс-службами. Я считаю, что он кто-то вроде отставного Конашенкова, только рангом гораздо ниже. Прошу уважаемых посредников разрешить наш спор. НеКакВсе (обс.) 10:38, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Авторитетность относительна и контекстуальна. Бывший высокопоставленный сотрудник пресс-службы министерства обороны Украины - это не самый высокоавторитетный военный эксперт, какого можно себе представить, а "Настоящее время" - не самое авторитетное СМИ на свете. Но это достаточно авторитетное СМИ, и это достаточно авторитетный эксперт, если речь не идёт о чём-то из ряда вон выходящем или о какой-то совершенно экстравагантной идее. В этом конкретном заявлении полковник Селезнёв, кажется, говорит нечто более или менее самоочевидное - и к тому же высказывается по вопросу информационной войны, то есть в рамках своей прежней основной компетенции - информационного обеспечения военных операций (его военно-строительное образование 30-летней давности - высшее всё-таки, а не среднее специальное, - тут ни при чём). Так что в этом конкретном случае и Селезнёв бы вполне подошёл, но если можно вместо этого дать иностранных военных обозревателей, то и слава богу. А в каких-то других случаях если надо будет на него сослаться - ну, давайте посмотрим. Андрей Романенко (обс.) 12:28, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

Комментарий Игоря Стрелкова[править код]

Игорь Стрелков прокомментировал краткосрочные последствия Разрушения Каховской ГЭС, я добавил текст на основании этого комментария в статью, однако коллега Siradan отменил мою правку. Мы это обсудили на странице обсуждения статьи, но консенсуса не достигли. Прошу посредников рассмотреть этот спор. Asorev (обс.) 11:59, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В общем случае статьи должны писаться по вторичным источникам, а не по первичным. Мнения разного рода экспертов — не исключение. Удаление высказывания Стрелкова-Гиркина-Рунова полностью обоснованно, пока не найден вторичный источник, уделяющий ему внимание. Biathlon (User talk) 12:05, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

Ракетные удары по дамбе Карачуновского водохранилища[править код]

В статье имеется утверждение, изначально исходящее от тогдашнего замглавы ОП Украины К. Тимошенко, о затоплении парка им. Мершавцева. Это не было замечено неукраинскими СМИ, насколько мне удалось выяснить. Мне кажется, это всё-таки мелкий эпизод, с другой стороны, речь о ключевой городской достопримечательности. Поскольку сам я затрудняюсь решить (да и не должен, являясь ОА статьи), насколько уместно исключение из УКР-СМИ в данном случае, прошу высказаться других посредников. Biathlon (User talk) 19:07, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В такого рода ситуациях основным вопросом оказывается не вероятность того, что национальные СМИ решат дезинформировать читателя о судьбе лодочного причала, а соответствие эпизода ВП:ВЕС, в рамках идеи о том, что если что-то не попало в международные издания, то и значительность этого не столь велика. Но для локальных тем это, вероятно, нерелевантный подход, потому что у нас нет требования писать о городе только по общенациональным источникам, не используя городские, - поэтому в данном случае использование местных источников для уточнения деталей разрушений (при том, что в целом разрушения вполне освещены в источниках более высокой авторитетности) не должно вызывать возражений. Вниманию коллег Biathlon, Грустный кофеин. Андрей Романенко (обс.) 14:53, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Manyareasexpert и называемость украинцами[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
14 июня я делаю вот такую правку в статье Украинцы — [2]
Отмена Manyareasexpert — [3]
Пишу участнику (он переносит с его СО на СО статьи) — Обсуждение:Украинцы#Коллега, ну это же абсурд
Он добавляет источник — [4]
Коллеги мне всё равно не дает покоя состояние преамбулы в статье (внимание на последнее предложение):

Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, Канаде, Бразилии и других государствах. Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков. К украинцам относят также полесские этнографические группы (полещуки) и ряд западноукраинских этнографических групп (бойки, гуцулы, украинские лемки). Украинцами также называют граждан Украины.

Давайте просто логически поразмыслим. Статья про народ (этнос, ethnic group и т. п.), и она описывает народ. Статья не про название "украинцы", статья про народ украинцы. Статья про народ, и в преамбуле в первых двух предложениях используется именно этноним народа, тогда как в последнем предложении с какого-то перепуга используется не относящийся к делу демоним. Но участник Manyareasexpert вообще не чувствует здесь ничего странного.
Участник не понимает, что "народ украинцы" и "граждане Украины" — это два разных множества, и в статье описывается именно первое множество. А иначе в статье должны быть разделы по типу "Армяне", "Крымские татары" и т. д. и т. п., что было бы полным абсурдом в статье про народ (этнос).
Это настолько абсурдная проблема, что я долго откладывал написание запроса сюда, и мне сложно формулировать свои аргументы. Ну камон, это действительно нуждается в какой-то развернутой аргументации? Участник видимо просто очень сильно не понимает что такое народ, что такое гражданство, такие базовые вещи. Коллеги, ну вы просто вдумайтесь! Это всё равно что в преамбуле в статье Ручка (канцелярия) было бы написано "Ручка — письменная принадлежность [...] Ручкой также называют верхнюю конечность человека". Или в преамбуле статьи Крокодилы мы бы читали "Крокоди́лы (лат. Crocodilia) — отряд вторично-водных животных класса пресмыкающихся [...] Крокодилом также называют дезоморфин и салонную игру". Я не понимаю почему участник не понимает, что для такого есть дизамбиги! jeune Tsékhamard 08:59, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Французами называют не только этнических французов, но и всех граждан Франции. Так что вполне нормальное уточнение. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, хороший пример. В статье "Французы" подобная смысловая коллизия расписана как "В противовес этническому принципу, французская конституция определяет французов как политическую нацию, без учёта происхождения её граждан". Может, тут выйдет подобным образом подойти? Nahabino (обс.) 09:34, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Статья Украинцы это что статья про название, про слово, чтобы описывать там кем называют этим словом? И Французы и население Франции это две отдельные статьи. jeune Tsékhamard 09:35, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите ещё раз преамбулу статьи Французы. С Украинцы разница в стилистике в общем-то, принципиальный в данной дискуссии момент - что и французами и украинцами могут называть всех граждан вне зависимости от их этноса - есть и там и там. Грустный кофеин (обс.) 09:42, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Есть этноним, есть демоним/катойконим. Это разные вещи. В статье про народ используется (и должен использоваться) только этноним. Manyareasexpert и вы просто же ориссно используете одно и то же слово в разных значениях. jeune Tsékhamard 09:57, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • "Украинцы" есть предмет обсуждаемой статьи. Прямо во введении указывается о двух значениях этого слова. Manyareasexpert (обс.) 13:26, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • «Прямо во введении указывается о двух значениях этого слова» — во-первых, статья не про слово (про это есть отдельная статья — Этнонимы украинцев, а для разных значений слова есть дизамбиги). Во-вторых предметом статьи являются (и должны являться) украинцы как народ (= этнические украинцы). Такое определение дается первым в преамбуле, и это следует из актуального контента что русской версии статьи, что всех интервик. "Украинцы" как просто носители гражданства государства Украина являются (и должны являться) предметом статьей Население Украины и Гражданство Украины. jeune Tsékhamard 13:34, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Так как Smpad очень сильно хотелось моего личного участия в этой теме: не вижу ничего предосудительного в наличии предложения «Украинцами также называют граждан Украины» в статье, тем более с источниками, подтверждающими это предложение. Личные оригинальные исследования участника о том, что это автоматически значит, что украинцы это не отдельный народ и т. п., не имеют никакого значения. Значение имеет, что написано в источниках (+ Энциклопедию украиноведения сложно заподозрить в украинофобии или отрицании того, что украинцы являются народом). stjn 14:48, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это два определения, которые сильно противоречат друг другу. В преамбуле сначала говориться, что украинцы это конкретный восточнославянский народ, а потом говорится что украинцы это представители любого народа ("независимо от этнического происхождения") которые являются гражданами Украины.
      Еще раз: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа с украинским паспортом.
      И еще раз повторю: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа.
      Подумайте, пожалуйста. Вы точно не видите ничего странного? jeune Tsékhamard 15:06, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

Ситуация становится всё более абсурдной[править код]

Так, я не ожидал, что столько участников не поймут в чём дело.
Буквально что сделал коллега Manyareasexpert: он взял этноним (название народа) и написал, что ним также называют представителей любого народа с украинским паспортом. Это ВП:НЕВЕРОЯТНО. Этнонимом называют только представителей конкретного народа; названия носителей гражданства это демоним. Это разные вещи. Смотрите, заметите подвох в примерах таких преамбул:

Греки — народ, сформировавшийся на крайнем юго-востоке Европы в первом тысячелетии до н. э., в настоящее время составляет основное население Греции и Кипра. Греками также называют коэффициенты формулы Блэка — Шоулза.

Вьетнамцы — граждане Вьетнама. В женском роде — вьетнамки. Вьетнамками также называют разновидность тапочек. == История == Археологические раскопки показали существование людей на территории нынешнего Вьетнама ещё в эпоху палеолита...

Отличные преамбулы? Источники же можно подвести к каждому из утверждений. jeune Tsékhamard 15:00, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Порошенко украинец в обоих смыслах — и по этническому происхождению, и по гражданству.
    А теперь попробуйте привести такие примеры для ваших «аналогий». Pessimist (обс.) 16:43, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я этнически армянин, но "украинец по гражданству" (в паспорте только графа "Громадянство/Nationality" где написано "УКРАЇНА/UKR", нет специальной графы где я бы мог вписать "Вірменин/Armenian"). Я не украинец (в этническом/"народном" смысле). Статья про меня это не Украинцы, статья про меня это Армяне в Украине (и вообще Армяне).
      Этническими украинцами не стают, ими рождаются. "Украинцами по паспорту" стают. Про этнических украинцев статья Украинцы, про "украинцев по паспорту" — статьи Население Украины и Гражданство Украины. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:58, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы можете считать себя членом украинской нации, можете не считать. Однако попытки убрать подтвержденную ВП:АИ информацию на основе личного опыта будет сильно близко подходить к ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 20:19, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • А статья про украинскую нацию или про украинский народ? И в чём вы видите отличия (потому что в статье отличие не обозначено)? jeune Tsékhamard 20:28, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу необходимости вдаваться в такие рассуждения в данной ситуации. В преамбуле просто сказано, что термин "украинцы" обозначает восточноевропейский народ, но он же может быть применим к гражданам Украины. Среди которых, хотя они и позиционируют себя как украинцы, могут быть этнические русские, евреи, немцы, поляки и т. д. И вместо того чтобы признать этот факт вы предлагаете заняться большим, но малопродуктивным спором. Грустный кофеин (обс.) 20:34, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Статья про этнических украинцев. Если статья не ограничивается этническими украинцами, а включает и этнических поляков, немцев, евреев, крымских татар и т. д., то в статье должны быть разделы === Крымские татары ===, === Поляки ===, === Евреи === и т. д. Вы понимаете это? jeune Tsékhamard 07:48, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вас уверяю, украинцами по гражданству тоже рождаются. Гражданство в Украине по праву рождения с момента рождения. Pessimist (обс.) 17:07, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я этого не исключал :) Но дело в том, что кем-то "по паспорту" можно стать, если ним не родился, а этнически "стать" украинцем (или армянином, курдом, ягнобцем, талышом, чукчей, зулусом и т. д.) можно только родившись (тогда как поменять гражданство можно множество раз за жизнь). jeune Tsékhamard 17:15, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Так и есть, но в содержании преамбулы ничего некорректного нет. Pessimist (обс.) 17:17, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть. Статья про народ, и слово "украинцы" в ней означает этноним (название народа/этноса). Тогда как "украинцы" (в смысле "граждане Украины") это демоним (название граждан).
            Это не одни и те же "украинцы". Это два разных множества, два разных объекта. Это буквально что написать преамбулу про греков как я написал выше.
            С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:21, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • >слово «украинцы» в ней означает «этноним»
              Это кто решил? По поводу греков я уже все указал тут Pessimist (обс.) 17:22, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Много кто, поимённо не знаю. (также и в русской версии статьи — Украинцы#Этноним).
                Названия народов это этнонимы. Это факт. Я действительно должен приводить источники на такие тривиальные вещи? :)
                Коллега, теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста: что является предметом статьи Украинцы — слово "украинцы", граждане Украины или может всё таки украинцы как народ (= этнические украинцы)?
                С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:32, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Предметом этой статьи является этноним. И что? Pessimist (обс.) 17:59, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так, сперва отвечу про Порошенка (сначала не понял). Из того, что вам на ум пришёл какой-то элемент, который вписывается в обе категории (чего не придумать про греков), вообще никак логически не следует нужность упоминания второй категории в преамбуле. Статья про первую категорию (украинский народ/этнических украинцев), поэтому лишь она должна определяться в преамбуле, а потом дальше описываться по разделам. + большинство украинцев в истории не были гражданами Украины, так как одноимённые государства появлялись только в 20 веке.
                    «Предметом этой статьи является этноним. И что?» — нет :) Это объективно не так. Предметом статьи является народ под названием украинцы. А этноним является предметом лишь раздела Украинцы#Этноним (и раздела Этнонимы украинцев#Украинцы).
                    Так же, как, например, предметом статьи Моисей является не имя "Моисей" (оно является предметом статьи Моисей (имя)), а сам Моисей как еврейский пророк.
                    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:11, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я прочитал уже несколько десятков килобайт текста но так и не понял почему фраза «Украинцами также называют граждан Украины» не может находиться в преамбуле статьи.
                      Вас не смущает, что в сотнях тысяч статей находится шаблон {{ФИО}}? Причем не просто в преамбуле, а вообще самой первой строкой. Pessimist (обс.) 18:15, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Потому что это, грубо говоря, не одно и то же слово. Это два разных слова, которые означают разные вещи (этническую принадлежность и гражданскую принадлежность). Имена и фамилии у людей это одни и те же имена и фамилии.
                        Так, а почему, например, в преамбулу статьи Рашка (государство) не добавить "Рашкой также называют Российскую Федерацию"? Источники же есть. Почему бы вскользь не упомянуть? Слово то одно и тоже. Коллега smigles, даже смотрите сколько "пересекающихся значений": 1) и там, и там государства, 2) и там и там славяне...
                        Зачем нести в преамбулы статей то, что должно быть в дизамбигах? С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 18:27, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • >Это два разных слова
                          С этого места поподробнее. Я сравнил их побуквенно и разницы не нашел.
                          >Так, а почему, например, в преамбулу статьи Рашка (государство)
                          Я уже дважды сказал, что все ваши примеры без исключения не являются аналогиями ни в каком смысле и в дальнейшем любой пример такого рода буду комментировать напоминанием о правиле ВП:НЕСЛЫШУ.
                          >Зачем нести в преамбулы статей то, что должно быть в дизамбигах?
                          Мы обсуждаем слово, которым называют две пересекающиеся более чем наполовину категории людей. Найдите аналогию — и я скажу, что в преамбуле об одном нужно упомянуть второе. Pessimist (обс.) 18:56, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • «С этого места поподробнее. Я сравнил их побуквенно и разницы не нашел» — в языкознании нет консенсуса касаемо универсального определения слова :) Кто-то скажет что "одно слово = одно значение", для кого-то же слова "Рашка" и "Рашка", или Раша и Раша, это одни и те же слова, потому что те же буквы, те же звуки. Но главное это разность значений. На что я и напираю.
                            «Все ваши примеры без исключения не являются аналогиями» — так аналогии не являются аргументами :)
                            «Мы обсуждаем слово, которым называют две пересекающиеся более чем наполовину категории людей» — пересечение категорий не является достаточным поводом упоминания одной из них в преамбуле о другой. К тому же, каким образом вы измеряли, что они пересекаются "более чем наполовину"?
                            С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:11, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Итак речь не о словах, а о значениях. Вернулись на исходные.
                              Если ваши аналогии не являются аргументами — тогда их и публиковать не надо. Публиковать надо аргументы а не посторонние рассуждения.
                              >пересечение категорий не является достаточным поводом упоминания одной из них в преамбуле о другой
                              У меня по этому поводу прямо противоположное мнение.
                              >К тому же, каким образом вы измеряли, что они пересекаются «более чем наполовину»?
                              По итогам переписи населения Украины 2001 года 78 % были этнические украинцы. Численность этнической диаспоры (не беженцев, а именно украинцев с паспортами других стран) примерно 10 %. Pessimist (обс.) 19:22, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
                              • «По итогам переписи населения Украины 2001 года 78 % были этнические украинцы. Численность этнической диаспоры (не беженцев, а именно украинцев с паспортами других стран) примерно 10 %» — перепись слишком старая, а сейчас украинцев, к сожалению, всё больше заграницей и всё больше получают гражданства других стран. К тому же, большинство украинцев в истории не были гражданами Украины. Тарас Шевченко, Иван Мазепа, Богдан Хмельницкий жили задолго до появления украинского государства, но такие же украинцы как и современные украинцы.
                                А на счёт пересечений... Ну, смотрите: "русские" — "кацапы"; "украинцы" — "хохлы"; "армяне", "грузины", "азербайджанцы" — "хачи", "евреи" — "жиды" и т. д. и т. п. Для многих, пересечения в этих категориях вообще 100 %. И кто-то может задать вопрос: "ну если у нас есть статьи про обе категории, и они друг от друга зависимы, то почему бы одну из них не упомянуть в преамбуле о другой?" Вот вы считаете, что слово "жид" должно упоминаться аж в преамбуле статьи Евреи (или "хач", "хохол" и т. д. в соответствующих статьях)?
                                С уважением, коллега jeune Tsékhamard 19:37, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В нашем случае достаточно просто придерживаться источников. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы крайне невнимательно читаете статьи, продуцируя все более фантастические «аналогии». Кацапы, хохлы и т. п. — статьи о пейоративных терминах, а не о людях. — Pessimist (обс.) 20:00, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В русском языке бывают случаи, когда народ и политическая нация (граждане одного государства) обозначаются разными словами: русские и россияне, казахи и казахстанцы, англичане и британцы. Но в русском языке так происходит довольно редко. В большинстве случаев народ и политическая нация обозначаются одним и тем же словом, то есть такое слово становится многозначным. Многозначность слов — норма для любого языка; например, у русского глагола «быть» фиксируется аж 12 значений в толковом словаре. Одним и тем же словом обозначаются, например, такие народы и нации: белорусы, литовцы, японцы. Русский язык не придумал два разных слова для народа и для нации, поэтому взял обозначение народа и перенёс его на граждан государства, которыми в основном являются представители одноимённого народа.
    Упомянуть вскользь в статье про этнических украинцев, что тем же словом также обозначаются политические украинцы, — вполне нормально. Ведь значения сильно пересекаются: во-первых, и там и тут речь идёт о людях; во-вторых, бо́льшая часть этнических украинцев — это ещё и политические украинцы и наоборот.
    Утверждение Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения не противоречит представленному ранее утверждению Украинцы — восточнославянский народ. Союз также говорит читателю: ранее было представлено первое утверждение, а сейчас будет представлено второе, которое не заменяет первое, а сосуществует с ним.
    Аналогии с греками и вьетнамками слишком натянуты, так как значения совершенно разные, из совсем разных областей: в одном случае речь идёт о народе, в другом — об экономике или обуви. — smigles 17:38, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Упомянуть вскользь в статье про этнических украинцев, что тем же словом также обозначаются политические украинцы, — вполне нормально» — и что, что "одним и тем же словом"? А почему бы не упомянуть в статье Крокодилы, что так ещё и наркотик называется? Тоже в преамбуле можно. Значение вполне популярное. Чего нет то? :)
      «Ведь значения сильно пересекаются: во-первых, и там и тут речь идёт о людях; во-вторых, бо́льшая часть этнических украинцев — это ещё и политические украинцы и наоборот» — якобы "пересекающихся значений" можно понапридумывать сколько угодно для чего угодно. Это не аргумент, и вообще орисс. К тому же, большинство украинцев за всю историю народа не были "украинцами по гражданству".
      «А сейчас будет представлено второе, которое не заменяет первое, а сосуществует с ним» — а зачем? Для чего? Я нигде в ни в каком справочнике не находил таких предложений в обзорных статьях об этносах. Еще раз повторю: статья не про слово.
      «Аналогии с греками и вьетнамками слишком натянуты, так как значения совершенно разные, из совсем разных областей» — этничность и гражданство это тоже разные области. То, что оба у вас ассоциируются с людьми, не делает их более близкими, чем греков с греками и вьетнамок с вьетнамками. jeune Tsékhamard 17:51, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Статья не про слово. При этом у нас в статьях обычно указывают ударение в заголовочном понятии, а в некоторых статьях ещё и приводят его этимологию. Статья — не орфоэпический и не этимологический словарь, но такая информация имеет прямое отношение к рассматриваемому явлению, поэтому кратко она тоже приводится. В статье «Форзац» теме ударения уделён вообще отдельный раздел.
        Если для вас животные и наркота связаны друг с другом столь же тесно, а точнее — столь же удалённо, сколько народ и политическая нация, если вы не видите разницы в степени близости значений, то пытаться мне что-то вам доказать бессмысленно. — smigles 18:45, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Предметом статьи Украинцы является народ, а не слово. Есть статьи, предметом которых являются слова (к примеру). Я это имел в виду.
          «Если для вас животные и наркота связаны друг с другом столь же тесно, а точнее — столь же удалённо, сколько народ и политическая нация, если вы не видите разницы в степени близости значений» — так действительно разным людям "близки" разные вещи :) Это не что-то объективное. jeune Tsékhamard 18:54, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

У слова "украинец" есть и другие значения, помимо этнонима, и с этим никто не спорит. Вопрос только в том, есть ли необходимость в том, чтобы в преамбуле статьи о содержании главного значения упомянуть о наличии второго по рангу значения - с учетом того, что именно между этими значениями могут возникать определенные смешения и недоразумения. Правила Википедии этого не требуют и не запрещают, это предмет договорённости заинтересованных участников. И это определённо не вопрос посредничества. Моё личное мнение состоит в том, что если у кого-то может возникнуть недопонимание по этому вопросу (а оно может возникнуть у человека, например, с неродным русским языком), то отчего бы и не пояснить лишний раз в статье про этноним, что в некоторых текстах это слово - не этноним. Но никаких полномочий для подведения итога этой дискуссии у посредников ВП:УКР нет. Андрей Романенко (обс.) 18:14, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вы не считаете что "украинцы" (в значении народа) и "украинцы" (в значении гражданства) это разные классы слов (первое — этноним, а второй — демоним)? И что в статьях про народ используется (и должен использоваться) именно этноним? Просто интересуюсь вашим мнением. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:32, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В статье про народ используется название этого народа - этноним. Но у этого слова есть другие значения, и одно из этих значений - демоним - достаточно близко по значению к этнониму (в отличие от тапочек, которые не близки по значению к жительницам Вьетнама). Поэтому может быть целесообразно упомянуть об этом другом значении в преамбуле статьи. От этого упоминания этноним не превращается демоним и наоборот. Андрей Романенко (обс.) 18:37, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не знаю, не знаю... Аргумент про "достаточную близость по значению" не видится мне обоснованным, так как есть куча слов, которые кому-то покажутся еще "ближе по значению" (например) (или, например, для многих русскоязычных людей сейчас одно слово ближе остальных по значению к словам "русские", "россияне"). Но какая целесообразность приводить их в преамбуле в статье о народе? А про демоним есть отдельные статьи — Население Украины и особенно Гражданство Украины. Достаточно просто дизамбига. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:46, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

А у меня такой вопрос[править код]

Коллеги Manyareasexpert, Грустный кофеин, Pessimist, считаете ли вы, что в преамбулах статей беларусы, поляки, венгры, румыны, шведы и т. д. в преамбуле должна быть та же формулировка ("также X называют граждан страны x")? Предвосхищаю ответы: "если есть АИ". А если нет АИ? Вот нет АИ, например, что X также называют граждан страны x, но тем не менее X действительно также называют граждан x. С уважением. jeune Tsékhamard 20:40, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Кстати, это "одни и те же слова" только в русском языке. Действительно ли та же ситуация в большинстве языков мира, что мы должны это отражать? jeune Tsékhamard 20:42, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно. Я в принципе не вижу в этом какой то проблемы. Грустный кофеин (обс.) 20:52, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть, вы считаете, что такое можно вносить в преамбулы даже без АИ? jeune Tsékhamard 21:05, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Откуда такой вывод? Я не считаю, что такие формулировки "должны" в смысле "обязаны" находится в таких преамбулах. Однако я не вижу никакой проблемы в том, если они там будут. Так как я сторонник указания любых сведений только по АИ, то конечно все эти формулировки должны основываться на источниках. Просто лично меня мало волнует вопрос, будет ли такая фраза в статье, скажем, Шведы. Будет - хорошо, нет этого - ну возможно когда-то кто-то там напишет. Грустный кофеин (обс.) 08:15, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Разве это не странно, что, например, читатель будет видеть такой оборот в, скажем, статьях Украинцы, Шведы и Румыны, но не находить такой же в статье Беларусы, Венгры, Поляки и остальных? Разве такие вещи не должны быть унифицированы? jeune Tsékhamard 08:20, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы можете попробовать заняться этим, добавляя по источникам соответствующие фразы. До этой темы никто из участников кроме вас не видел в этом проблемы, вы считаете что она есть, ну так можете добавить эту информацию в статьи "венгры", "поляки" и т.д. Ну или ждать пока кто-то там, возможно спустя многие десятки лет, сделает это вместо вас. Грустный кофеин (обс.) 08:33, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что если мы в преамбуле (а преамбула это сжатое содержание статьи) определяем украинцев в том числе как и "людей с украинским паспортом независимо от этнического происхождения", то нам абсолютно ничто не мешает дальше в статье расписывать разные диаспоры и народы. Ничто не мешает тогда, например, в этой статье сделать раздел === Крымские татары ===, где будут вкратце описаны крымские татары Украины. Они же тоже украинцы по паспорту. jeune Tsékhamard 08:37, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Одна фраза эта не обязывает нас расписывать так статью, как это видите вы. Совсем нет. Грустный кофеин (обс.) 08:38, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Что мешает сделать разделы о крымских татарах, армянах и остальных гражданах Украины в статье? Если украинцы это также и они? Об этом же в преамбуле сказано. jeune Tsékhamard 08:42, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • В принципе возможен раздел с названием в духе "Украинцы как политическая нация", где был бы раскрыт что не все украинцы - этнически украинцы. Вот Зеленский этнически вроде как еврей, Климкин и Сырский вроде как этнические русские, но они с полным правом могут называть себя "украинцами". Однако такой раздел требует АИ по этой теме. Грустный кофеин (обс.) 08:46, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Не все украинцы - этнически украинцы» — это как понимать? А, например, все ли чеченцы этнические чеченцы?
                      «Они с полным правом могут называть себя "украинцами"» — это кто решил? Они говорят, что они украинцы, потому что не в том положении чтобы так не говорить. Климкин не может везде говорить "я русский", потому что он украинский политик и к нему будут претензии. К тому же, возможно он сам этого стыдится. Эти люди, конечно, будут себя определять как украинцы в смысле "представители украинской политической нации", потому что они на руководящих должностях в украинском обществе, и они легко могут убить свою репутацию, если они так не будут себя определять.
                      Но если какой-то славянин будет говорить, что он "армянин", потому что у него паспорт РА — нет, чувак, ты никто, ты не армянин. Армяне это армяне, этнические армяне. А не абы кто с паспортом РА.
                      «Однако такой раздел требует АИ по этой теме» — так преамбула уже так определяет украинцев. jeune Tsékhamard 09:01, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Возможно чтобы называться "армянином" в Армении, даже имея армянский паспорт, нужно ещё соответствовать неким критериям чистоты крови. Я не в курсе этого. Однако Украина не Армения, и вы создаёте какую-то невероятную драму в статье Украинцы из банального предложения, которое подтверждено ВП:АИ, на основе своих личных рассуждений об Армении. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Почему украинцы это не как армяне? Все народы равны.
                          Никто не может "перейти" из своего народа в другой народ (за известным исключением). Я бы посмотрел на русского, который бы подошел к чеченцам в диаспоре и сказал бы им "ребят, а я тоже чеченец. Я определяю себя как члена чеченской политической нации. Я такой же как вы...", реакция чеченцев была бы интересной. Я не могу прийти к зулусам и сказать "я определяю себя как зулус и считаю, что с полным правом могу называть себя зулусом" — они скажут "пошёл вон, ты даже не чернокожий", и правильно сделают. Также как зулус не может стать японцем или корейцем, японец не может стать арауканом и т. д. и т. п. Это ВП:НЕВЕРОЯТНО.
                          И то, что вы делаете с Manyareasexpert это черрипикинг формулировки одного источника с целью размытия украинской идентичности в статье об этнических украинцах, чтобы писать про украинцев не как про народ, по типу армян, чеченцев, аварцев, греков, албанцев, словаков и т. д., а выдать их за некую аморфную общность людей разных этничностей с одним документом. Я считаю формулировку в преамбуле украинофобской. Я такое и в статье про армян не терпел бы. jeune Tsékhamard 09:30, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • У вас очень своеобразный взгляд на мир, который видимо и объясняет ваш ВП:ПРОТЕСТ насчёт этой банальной фразы. Грустный кофеин (обс.) 09:35, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Нет, у вас "своеобразный взгляд" на украинцев. Я уже приводил Британнику ([5]), которая рассматривает украинцев как народ, такой же как и остальные славяне. Почему в статье русские мы читаем что это конкретный народ, а в статье украинцы мы должны читать, что это абы кто с гражданством государства Украина? (предвосхищая ваш ответ, сразу отвечу: украинцы (народ) и русские — это этнонимы, тогда как украинцы (гражданство) и россияне — политонимы. Это не одно и то же самое. Украинцами (в этническом значении) не называют всех граждан Украины, как это пытается выдать настоящая преамбула). jeune Tsékhamard 09:45, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В украинском языке нет разделения "русский" - "россиянин". Поэтому если бы мы писали в украинской Википедии, то в преамбуле uk:Росіяни могла бы возникнуть такая же проблема. Однако так как в русском языке есть разделение на "русские" - "россияне", то этот аспект проще описать. Однако "украинян" в русском языке нет. Как и "французиян", поэтому и приходится указывать что слово "украинцы" может относится и к гражданам Украине вне зависимости от их этнической принадлежности.
      Но в общем у меня возникает ощущение, что вы готовы слушать только себя и по кругу готовы повторять одни и те же тезисы. Поэтому вынужден обсуждение этого вопроса прекратить. Грустный кофеин (обс.) 10:30, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • «В украинском языке нет разделения "русский" - "россиянин"» — да, и никому в голову в укрвики не пришло писать в статье про этнических русских "Росіянами також називають усіх громадян рф". Для этого есть статья Населення Росії. У ни у кого нет с этим проблем. Тут же вы с Manyareasexpert, выдираете из одного источника формулировку, оригинально интерпретируя её.
        «Поэтому и приходится указывать что слово "украинцы"» — в каком источнике написано что "приходится так делать"?. С чего вы это взяли вообще?
        «Слово "украинцы" может относится и к гражданам» — для много значности слов есть дизамбиги. Не нужно нести не относящиеся к предмету статьи значения слов в преамбулу. jeune Tsékhamard 11:04, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Утверждение о том, что украинцами называют и людей, которые не являются этнические чистыми представителями украинского народа, конечно относится к предмету статьи Украинцы.
          Я ещё раз раз подчеркну, что вы создаёте огромный ажиотаж из-за не существующей в принципе в глазах других проблемы. Это не самая конструктивная линия поведения, особенно в сложных темах, где действуют посредничества. Грустный кофеин (обс.) 11:09, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • «Утверждение о том, что украинцами называют и людей, которые не являются этнические чистыми представителями украинского народа» — это объективно не так. Еще раз: «Украи́нцы (1) (укр. українці) — восточнославянский народ [...] Украинцами (2) также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения» — это ложь, ложное утверждение. Сначала "украинцы" использован как этноним, а потом сказано что этим этнонимом также называют граждан Украины. Это полное ВП:НЕВЕРОЯТНО. Этнонимом "украинцы" не называют граждан Украины. Сколько можно объяснять? Это чистый ВП:ОРИСС. Этого не должно быть в статье.
            «Я ещё раз раз подчеркну, что вы создаёте огромный ажиотаж из-за не существующей в принципе в глазах других проблемы» — потому что вы не пытаетесь даже ничего понять. jeune Tsékhamard 11:21, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Основное значение слова «украинцы» - этноним, но оно также может обозначать граждан Украины / население Украины вне зависимости от их этнического происхождения. Именно это указано в источниках и именно об этом написано в статье. Точка. Ваши рассуждения о "лжи, ложных утверждениях" просто несостоятельны. И забавно что вы на основе личных рассуждений обвиняете других в ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 11:55, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • «Основное значение слова «украинцы» - этноним, но оно также может обозначать граждан Украины / население Украины вне зависимости от их этнического происхождения» — садитесь, 2 :) Этноним не может обозначать граждан. Еще раз повторю: этноним никогда не обозначает граждан. Этноним обозначает народ. Граждан обозначает демоним (в русской традиции выделяют даже конкретно Политоним).
                «Именно это указано в источниках» — именно такой формулировки ("Украинцы это народ. Также украинцами называют всех граждан Украины") в источниках нет. Это вы выдумали, что она есть в таком виде. Статья IEU просто определяет украинцев как политическую нацию, не определяя их народом (этносом). Это слишком не стандартно. И вы взяли это и ориссно раздули для преамбулы статьи о народе .
                Ещё раз: в приведённом источнике не написано "Ukrainians are people. All citizens of Ukraine are also called Ukrainians regardless of their ethnic origin" или "Ukrainians are people. Ukrainians are also all citizens of Ukraine regardless of their ethnic origin". jeune Tsékhamard 12:25, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Там где эти слова совпадают — да, именно так и должно быть если страна не выпадает чем-то из общего ряда.
    «Действительно ли та же ситуация в большинстве языков мира, что мы должны это отражать?»
    Не очень понял вопрос. Когда мы в Википедии на русском языке говорим что словом «украинцы» называют как этнических украинцев, так и граждан Украины, то это слово на русском языке, а не на большинстве языков мира. Pessimist (обс.) 21:07, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • «В соответствии со статьей 3 Закона Украины „О зарубежных украинцах“, иностранцы и лица без гражданства, имеющие украинское этническое происхождение или происхождение из Украины, достигшие 16-летнего возраста и не являющиеся гражданами Украины, имеют право получить статус зарубежного украинца».
    Внезапно потенциальными «зарубежными украинцами» закон считает тех, кто «имеет украинское этническое происхождение или происхождение из Украины». То есть этнические украинцы и просто родившиеся в Украине могут получить официальный статус «зарубежного украинца».
    Я понимаю, что далее может начаться рассказ о том, что «зарубежный украинец — не украинец», что во время статус не предоставляется и поэтому опять не украинцы и ещё что-нибудь столь же важное, но я не вижу оснований далее тратить время на «беспокойство» участника, заявленное им в запросе.
    ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 13:47, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]

Несколько раз задал вопрос и не получил ответа[править код]

Так, коллеги, вы можете ответить на вопрос: предметом статьи Украинцы являются не только этнические украинцы, но и граждане Украины независимо от этнического происхождения? jeune Tsékhamard 12:35, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Предметом статьи является термин "украинцы", у которого есть несколько значений. Основному значению посвящена большая часть статьи, иные значения термина "украинцы" коротко упомянуты. Грустный кофеин (обс.) 14:07, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно не термин, ВП:ТЕРМ. Предмет статьи этнические украинцы. Но поскольку тем же словом очень часто называются украинцы по гражданству (и это не ошибка, а просто одним словом называются две существенно пересекающиеся общности) об этом написано в преамбуле. Так же, как упоминается о тёзках в шаблоне ФИО. Pessimist (обс.) 14:12, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Для тех же слов есть дизамбиг ― Украинцы (значения). Вот Украинцы и Украинцы (жители пограничных земель) — это тоже две существенно пересекающиеся общности (большинство украинников были этническими украинцами), и тоже одно и то же слово. Что теперь, вторых тоже в преамбуле статьи об этнических украинцах указывать?
        Если читатель хочет почитать про граждан Украины, он напишет в поиске "Украинцы" и перейдёт по редиректу Украинцы (политоним).
        А тёзки в шаблоне ФИО — это далеко не похожая ситуация. К тому же это не часть статьи, а инструмент навигации между статьями. С уважением. jeune Tsékhamard 14:26, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос[править код]

В статьях о Российско-украинской войне в источниках в основном только те издания находящиеся в странах, которые поддерживают Украину. Так вот как это вообще можно назвать авторитетными источниками, те которые размещены (штаб-квартира) в странах которые поставляют военную помощь Украине. Есть же источники стран которые расположены в странах не поставляющим боеприпасы и ДР. ни России, ни Украине. 

По какой причине? А почему бы тогда не назвать русские источники АИ?

Красный Ермак (обс.) 19:33, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • В Америке СМИ независимы от государства (федерального правительства). Есть свобода слова (см. Первая поправка к Конституции США), нет государственной цензуры прессы, нет диктатуры. jeune Tsékhamard 19:52, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Красный Ермак (обс.) 13:16, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, причем Порошенко и украинские прокуроры к США? США и Украина это две отдельные страны. Во-вторых, телекомпании имеют право увольнять кого-угодно из своих сотрудников. Это называется рынок. Fox Corporation это частная компания. Во многих странах (а вообще в большинстве стран мира) журналистов сажают или вообще убивают. Причём убивает само государство. Вы чувствуете разницу между "в США частная компания уволила своего сотрудника" и "в стране X государство посадило журналиста за расследование на 15 лет"? Свобода слова это гарантия, что государство вас не посадит и не убьет за вашу работу журналистом, а не гарантия, что вас не уволят. Если в какой-то стране компания не может уволить своего сотрудника, значит это не здоровое рыночное общество.
        Вышеперечисленное вообще никак не дискредитирует американские источники и сами США. jeune Tsékhamard 19:15, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Никаких валидных оснований для отмены/пересмотра/коррекции ВП:УКР-СМИ не приведено. Красный Ермак — предупреждаю, что дальнейшее распространение конспирологических теорий с нарушениями ВП:НЕТРИБУНА на страницах посредничества приведет к наложению на Вас ограничений. Biathlon (User talk) 13:51, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

Участник Сирадан, напомню о вашей сомнительной деятельности-[[1 [[2 Красный Ермак (обс.) 21:33, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи «Украинцы». Первый источник[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Преамбула статьи «Украинцы». Первый источник.
Все наверно уже знакомы с этим случаем, поэтому коротко (и прошу коллег сконцентрироваться, именно на этом тексте, а не на ответах на форуме).
В преамбуле статьи Украинцы имеется следующее утверждение:

Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, Канаде, Бразилии и других государствах. Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков. К украинцам относят также полесские этнографические группы (полещуки) и ряд западноукраинских этнографических групп (бойки, гуцулы, украинские лемки). Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения.

Со ссылкой на вот этот источник — Volodymyr Kubijovyč, Vsevolod Naulko, Bohdan Struminsky, Arkadii Zhukovsky. Ukrainians (англ.). Encyclopedia of Ukraine, vol. 5. Дата обращения: 14 июня 2023..
Внимание: в авторитетности источника я не сомневаюсь (и сам буду его использовать для написания статей про армян Украины).
В чем у меня есть сомнения, так это в его начальном абзаце и поддерживаемой некоторыми участниками формулировке в вики-статье:

Ukrainians [українці; ukraintsi]. The East Slavic nation constituting the native population of Ukraine; the sixth-largest nation in Europe. According to the concept of nationality dominant in Eastern Europe the Ukrainians are people whose native language is Ukrainian (an objective criterion) whether or not they are nationally conscious, and all those who identify themselves as Ukrainian (a subjective criterion) whether or not they speak Ukrainian. Isolated attempts to introduce a territorial-political concept of Ukrainian nationality on the Western European model (eg, by Viacheslav Lypynsky) were unsuccessful until the 1990s. Because territorial loyalty has also been manifested by the historical national minorities living in Ukraine, the accepted view in Ukraine today is that all permanent inhabitants of Ukraine are its citizens (ie, Ukrainians) regardless of their ethnic origins or the language in which they communicate. The official Declaration on the State Sovereignty of Ukraine of 16 July 1990 stated that ‘citizens of the Republic of all nationalities constitute the people (narod) of Ukraine.’

Давайте разберём этот фрагмент по частям:
>>> The East Slavic nation constituting the native population of Ukraine.
Коллега Pessimist, поглядывая на третье предложение, интерпретирует слово nation в этом источнике как гражданскую нацию ("все граждане Украины независимо от этнического происхождения"). Однако первое же предложение делает такую трактовку крайне сомнительной. Из формулировки источника, что украинцы это "Восточнославянская nation, составляющая коренное население Украины", очевидно, что слово nation здесь использовано именно в (этническом) значении "народ" ([6]), а не в значении (надэтнической/неэтнической) "нации"[a].
>>> According to the concept of nationality dominant in Eastern Europe the Ukrainians are people whose native language is Ukrainian (an objective criterion) whether or not they are nationally conscious, and all those who identify themselves as Ukrainian (a subjective criterion) whether or not they speak Ukrainian.
Первая же фраза (выделил жирным) проходит по «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Прошу своих оппонентов (в том числе вас, коллега, Pessimist) привести доказательства того, что "в Восточной Европе господствует концепция, что украинцы это просто люди, чьим родным языком является украинский язык и/или которые просто себя идентифицируют себя как таковые". АИ, подтверждающие это утверждения в студию, пожалуйста. Это во-первых.
Во-вторых, видимо сам источник с такой концепцией не согласен. Иначе как объяснить то, что такое определение украинцев противоречит определению украинцев в первом предложении?[b]
>>> Because territorial loyalty has also been manifested by the historical national minorities living in Ukraine, the accepted view in Ukraine today is that all permanent inhabitants of Ukraine are its citizens (ie, Ukrainians) regardless of their ethnic origins or the language in which they communicate.
Хочу обратить внимание на то, что в этом предложении слово "Ukrainians" не указывает на этничность (народ/этнос), а является демонимом (территориальная принадлежность) и не является тем же использованием слова Ukrainias, которое определено в этом источнике. Потому что согласно источнику Ukrainians это a) восточные славяне и b) коренное население Украины. Не каждый permanent inhabitant Украины является a) восточным славянином и b) коренным в Украине. Не каждый permanent inhabitant Украины проходит по определению украинцев в этом источнике.
>>> The official Declaration on the State Sovereignty of Ukraine of 16 July 1990 stated that ‘citizens of the Republic of all nationalities constitute the people (narod) of Ukraine.’
В этом предложении обычное для восточнославянских языков использование слова "народ" в таком (неэтническом) значении как "всё население государства".
Такое же использование слова "народ" в таком значении можно увидеть и в конституции рф: "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ." Я думаю не стоит объяснять, что все граждане рф не составляют собой единый народ этнически (а представляют разные народы: русские, татары, башкиры, буряты и т. д.) Так и здесь.
Обращаю ваше внимание, что дальше в абзацах статьи Украинцы Encyclopedia of Ukraine описываются только этнические украинцы (ethnic territory, ethnocultural features).

Из этого источника невозможно извлекать то, что пытаются провернуть мои оппоненты. Статья Украинцы это статья про этнических украинцев (и должна такой быть). Для другого значения слова "украинцы" есть шаблон, дизамбиг и отдельная статья — Украинцы (политоним). Не нужно дублировать не связанные с предметом статьи значения из дизамбигов в другие статьи только потому что "слова одни и те же по буквам". Разные объяснения моих оппонентов, по типу "этнические украинцы и граждане Украины это сильно пересекающиеся категории и между ними будто бы возникает путаница, поэтому вторая категория должна упоминаться в преамбуле статьи о первой" я нахожу наваристыми ориссами.
Предчувствую один из ответов: "АИ тоже хоть и описывает только этнос, в преамбуле все же говорит о «многонациональных украинцах» значит и мы должны" — нет, не должны. В Encyclopedia of Ukraine просто нет статьи о втором значении слова, тогда как у нас есть — Украинцы (политоним). Encyclopedia of Ukraine, в отличии от Википедии, таже не знает что такое дизамбиги.
Вкратце: я считаю, что формулировки из источника не оправдывают формулировку в преамбуле вики-статьи Украинцы. jeune Tsékhamard 11:32, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я надеюсь что это бессмысленное обсуждение с призраками ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА кто-нибудь все таки остановит. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Итак, ваше утверждение «Короче, делайте с преамбулой что хотите, мне это всё надоело уже» не далее как позавчера было введением в заблуждение. Вы решили продолжать этот спор в новом месте, поскольку поняли, что на общем форуме итога в пользу ваших убеждений ждать не стоит.
    Сначала вы говорите, «в авторитетности источника я не сомневаюсь» и сразу следом за этой фразой доказываете что источник неавторитетен потому, что «концепция, что украинцы это просто люди, чьим родным языком является украинский язык и/или которые просто себя идентифицируют себя как таковые» — это невероятно и требует подтверждения другими источниками. А если таких источников не будет — какие выводы относительно авторитетности данного источника вы предлагаете сделать?
    >В Encyclopedia of Ukraine просто нет статьи о втором значении слова, тогда как у нас есть
    Из этого вообще никак не следует, что в статье «Украинцы» о втором значении (гражданство при любом этническом происхождении) писать нельзя. Ещё раз: ваш вывод из этого факта не следует вообще никак.
    Но все это в общем-то не имеет принципиального значения, поскольку есть академический источник в точности отражающий имеющийся в статье тезис. Вот вам источник.

    УКРАЇНЦІ —
    1) етнос, що становить осн. населення України (37 541 тис. осіб, 77,8 % населення України, 2001). Заг. чисельність У. як етносу по всьому світі становить бл. 46 млн осіб (2-й або 3-й за чисельністю слов’ян. народ після росіян і поляків). За межами України У. проживають (за даними останніх переписів) у РФ (1927 тис. осіб), Канаді (1209 тис.), Бразилії (бл. 1 млн), США (976 тис.), Казахстані (333 тис.), Аргентині (бл. 300 тис. осіб), а також у Молдові, Італії, Польщі, Білорусі, Узбекистані, Португалії та ін. країнах. Етнічна мова У. — українська мова, яка входить до сх. підгрупи слов’ян. групи індоєвроп. мовної сім’ї. За реліг. належністю переважно християни;
    2) все населення (громадяни) д-ви Україна незалежно від етнічного походження, тобто укр. громадян. (політ.) нація. Згідно з поточним обліком населення чисельність громадян України на 2014 становила 45 млн осіб.

    Если для решения проблемы достаточно просто заменить ссылку на указанную мной — не вижу никакой надобности далее вести это обсуждение на очередные 300 килобайт. Pessimist (обс.) 11:58, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «Итак, ваше утверждение «Короче, делайте с преамбулой что хотите, мне это всё надоело уже» не далее как позавчера было введением в заблуждение» — как будто бы я не могу передумать :)
      «Поняли, что на общем форуме итога в пользу ваших убеждений ждать не стоит» — так там вообще никакого итога не будет в виду малой конкретики по конкретным источникам и слишком большого количества знаков (на что вы и сами указывали — [7]).
    • «Сначала вы говорите, «в авторитетности источника я не сомневаюсь» и сразу следом за этой фразой доказываете что источник неавторитетен» — авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима. Да, я считаю источник в целом авторитетным (за исключением вот таких странных фраз, по типу "доминирующей концепции в Восточной Европе"), но считаю, что ничто в нём не даёт основания существовать в преамбуле статьи Украинцы той фразы, которая там сейчас имеется. Я не доказываю универсальную неавторитетность источника.
      «А если таких источников не будет — какие выводы относительно авторитетности данного источника вы предлагаете сделать?» — что источник остаётся в целом авторитетным, но конкретно этот пассаж не внушает доверия.
      «Из этого вообще никак не следует, что в статье «Украинцы» о втором значении (гражданство при любом этническом происхождении) писать нельзя. Ещё раз: ваш вывод из этого факта не следует вообще никак» — а из каких соображений следует вывод, что об этом втором значении нужно писать в преамбуле статьи Украинцы?
      «Но все это в общем-то не имеет принципиального значения, поскольку есть академический источник в точности отражающий имеющийся в статье тезис» — во первых, мы сейчас обсуждаем конкретно Encyclopedia of Ukraine. А во-вторых, в Енциклопедії історії України, снова таки отображено это значение в статье Українці потому что она не знает википедийных дизамбигов и шаблонов. Из того, что такие энциклопедии тулят по несколько значений в одну статью (потому что они не Википедия) никак не следует, что и статьи в Википедии должны выглядеть так же. См. Википедия:НЕБУМАГА ("Суть данного правила заключается в том, что, хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий.") jeune Tsékhamard 12:22, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А еще статьи в Википедии не обязаны следовать вашему личному ВП:ПРОТЕСТу и крайне оригинальным взглядам на гражданский национализм, этничность и все связанные с этим вопросы, по которым вы очень многословно высказывались в темах Википедия:Форум/Общий#Азербайджанцами также называют граждан Азербайджана независимо от их этнического происхождения, Википедия:Форум/Общий#Преамбула статьи Украинцы, Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/5#Manyareasexpert и называемость украинцами, Обсуждение участника:Stjn#Вопрос, Обсуждение участника:Wikisaurus#Украинцы. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > как будто бы я не могу передумать :)
        Теперь понятно как следует относиться к вашим заявлениям.
        > а из каких соображений следует вывод, что об этом втором значении нужно писать в преамбуле статьи Украинцы?
        Из многократно изложенных на ВП:Ф-О
        > никак не следует, что и статьи в Википедии должны выглядеть так же
        Они и не выглядят «так же». Выглядит иначе. А тезис указанный в академической энциклопедии содержит.
        На этом надеюсь вопрос авторитетности источника можно закрыть, а вам остается подумать стоит ли открывать обсуждение в каком-нибудь ещё месте, где вы будете доказывать, что этого тезиса в статье «Украинцы» быть не может никак какими-нибудь ещё соображениями. Поскольку авторитетный источник с таким тезисом вам предъявлен. Pessimist (обс.) 12:48, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • «Теперь понятно как следует относиться к вашим заявлениям» — пишет участник который тоже писал, что он "заканчивает", а потом вернулся и отвечал мне несколько дней :)
          «Из многократно изложенных на ВП:Ф-О» — про "пересекаемость категорий"?
          «А тезис указанный в академической энциклопедии содержит» — в указанной энциклопедии главный тезис состоит в том, что украинцы это коренные восточные славяне Украины; и мимоходом (в статье посвященной этническим украинцам) что-то упоминают про "украинцев" как всех permanent inhabitants of Ukraine regardless of their ethnic origins or the language in which they communicate (причем это же не те "украинцы", так как не все проходят по указанному вначале определению) — этого объективно не достаточно для того чтобы в преамбуле нашей статьи была та формулировка, которая сейчас там есть.
          «Поскольку авторитетный источник с таким тезисом вам предъявлен» — нет, источник прямо отделяет этнических украинцев (коренные восточные славяне Украины) от граждан Украины. jeune Tsékhamard 13:13, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • >пишет участник который тоже писал, что он «заканчивает», а потом вернулся
            Ну я, как минимум, не говорил, что эта тема мне неинтересна и «пишите что хотите».
            >про «пересекаемость категорий»?
            Именно. Оказывается, вы это помните.
            >нет, источник прямо отделяет этнических украинцев (коренные восточные славяне Украины) от граждан Украины
            В статье Украинцы источник указывает два значения. И мы в статье Украинцы пишем два значения. Указывая их отдельно.
            Помните я сказал, что на ВП:Ф-О не будет содержательного итога вообще и тем более в вашу пользу? Убедились?
            Так вот, итога о невозможности писать в статье Украинцы два значения, с учётом указанного мной второго источника, здесь не будет тоже. Можете искать новое место и новые аргументы. Pessimist (обс.) 13:41, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, "категории пересекаются". И? Что с этого? Каким образом из этого следует, что мы должны в преамбуле статьи про этнических украинцев писать про граждан Украины? А никаким. Никак логически не следует. Вы просто пытаетесь выдать какую-то тривиальную вещь за аргумент.
              «В статье Украинцы источник указывает два значения» — источник не делает это в понятной и адекватной форме, подавая второе значение мимоходом, и больше нигде в статье о нём не вспоминая. Мы же, даже если допускаем такой орисс у себя в статье, должны будем, например, в разделе "Язык" писать про языки национальных меньшинств-граждан (помните мой аргумент про "преамбулу-краткий пересказ"?).
              «И мы в статье Украинцы пишем два значения» — только на основании смутной формулировки в одном АИ?
              «Указывая их отдельно» — у нас отдельные статьи есть. jeune Tsékhamard 13:58, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Так как этнические украинцы в настоящее время обычно не имеют бирки или сертификата с подтверждением их этнической чистоты, то АИ и отмечают, что в настоящее время термин "украинцы" может применятся к разным людям вне их этнического происхождения. Вам указаны АИ с подтверждением этого тезиса. И никакой ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны этого факта не отменит. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • «Так как этнические украинцы в настоящее время обычно не имеют бирки или сертификата с подтверждением их этнической чистоты» — а раньше имели? Или раньше имели все, а сегодня только некоторые? :)) Еще раз напишите что-то такое, и не забудьте слово "ВП:ПРОТЕСТ". Еще несколько раз, пожалуйста, это очень содержательно. jeune Tsékhamard 14:15, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Здесь важно только то, что АИ отмечают что понятие "украинцы" к настоящему времени изменилось в сторону его большей инклюзивности. В остальном могу только посоветовать внимательно читать указанные вам АИ. Грустный кофеин (обс.) 14:21, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • «АИ отмечают что понятие "украинцы" к настоящему времени изменилось в сторону его большей инклюзивности — в такой форме формулировки в АИ нет. Что есть так это банально указание на то, что словом "украинцы" называют еще и граждан Украины, потому что Украина стала независимой страной. Называлась бы страна, например, "Украинстан", были бы отдельно слова "украинцы" (этнические) и "украинстанцы" (граждане). Но так как демоним вытекает из названия страны так же, как и этноним украинского народа, то у слова просто возникло "второе значение". О никакой "инклюзивности" в АИ нет. И странно, что вы за такую инклюзивность в преамбуле статьи про этнических украинцев, но против того, чтобы расписывать в ней разные этнические группы и их языки в основном теле статьи. jeune Tsékhamard 14:29, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • > И? Что с этого?
                Это тоже было написано на ВП:Ф-О
                > источник не делает это в понятной и адекватной форме
                Мне во втором источнике всё вполне понятно.
                >подавая второе значение мимоходом, и больше нигде в статье о нём не вспоминая
                Мы можем поступить так же — если вы на этом настаиваете.
                >даже если допускаем такой орисс у себя в статье
                Рекомендую вам ознакомиться с содержанием правила ВП:ОРИСС. Если найдете там, что это относится к содержанию источника — процитируйте пожалуйста.
                >должны будем, например, в разделе «Язык»
                Не должны. В указанном мной источнике про язык в значении «политическая нация» не говорится ничего.
                >только на основании смутной формулировки в одном АИ?
                На основании вполне ясной формулировки в академической энциклопедии.
                >у нас отдельные статьи есть
                Содержание других статей никак не влияет. Pessimist (обс.) 14:35, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • «Это тоже было написано на ВП:Ф-О» — там не было ни завершенного аргумента, ни каких либо доказательств вашим словам, мол "очень часто между ними [этническими украинцами и гражданами Украины] происходит путаница".
                  «Мне во втором источнике всё вполне понятно» — см. Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Преамбула_статьи_«Украинцы»._Второй_источник
                  «Мы можем поступить так же» — зачем? Нет никаких оснований.
                  «Если найдете там, что это относится к содержанию источника — процитируйте пожалуйста» — да, но не в русской редакции — en:WP:SYNTH.
                  «В указанном мной источнике про язык в значении «политическая нация» не говорится ничего» — потому что там два предложения. Всего два предложения. Еще раз: Всего. Два. Предложения. И вы предлагаете нести это в преамбулу статьи про этнических украинцев. На основании двух предложений в одном источнике, которые имеются там в таком виде исключительно из-за формата самого источника.
                  «На основании вполне ясной формулировки в академической энциклопедии» — см. Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Преамбула_статьи_«Украинцы»._Второй_источник jeune Tsékhamard 15:03, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • >там не было ни завершенного аргумента, ни каких либо доказательств вашим словам, мол «очень часто между ними [этническими украинцами и гражданами Украины] происходит путаница».
                    Все аргументы были завершенные. Я не вижу никакой нужны доказывать лично вам вполне очевидные вещи, меня вполне устроит чтобы это оценили посредники ВП:УКР.
                    >зачем? Нет никаких оснований.
                    Затем, что Википедия пишется на основании ВП:АИ. Это главное основание.
                    >да, но не в русской редакции — en:WP:SYNTH.
                    Цитаты по прежнему не вижу.
                    >потому что там два предложения. Всего два предложения. И вы предлагаете нести это в преамбулу статьи про этнических украинцев.
                    Именно так.
                    >см. Википедия: К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Преамбула_статьи_"Украинцы"._Второй_источник
                    Посмотрел. Контраргументов не обнаружил. Там что-то про формат. Брать формат не предлагалось, предлагалось брать содержание. Pessimist (обс.) 16:25, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Затем, что Википедия пишется на основании ВП:АИ» — вы видите, что даже в ЕІУ этнические украинцы и граждане Украины выделены отдельно, и вы не читаете о вторых под цифрой "1)"? И у нас тоже есть это разделение, только в виде отдельных статей — статьи про этнических украинцев и статьи про гражданство Украины (+ есть статья про всё население Украины).
                      «Цитаты по прежнему не вижу» — "Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source."
                      «Там что-то про формат. Брать формат не предлагалось, предлагалось брать содержание» — вы принимаете содержание, вызванное ограничениями формата, за содержание, которое, как вы считаете, должно быть в отдельной статье про этнических украинцев. jeune Tsékhamard 20:41, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Если на то пошло, и с понятиями народ и нация не всё ясно, что это такое. А ведь одна из этих статей в Мириаду входит.Reprarina (обс.) 14:25, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  1. ↑ Большинство "представителей украинской политической нации" (граждане Украины/лица с паспортом Украины) не украинской этничности (армяне, азербайджанцы, венгры, поляки, словаки, немцы и остальные) не являются 1) восточными славянами и 2) коренными жителями Украины. А, например, крымские татары, признаваемые правительством коренным народом Украины, не являются не просто восточными, но и вообще славянами. Эти группы не подпадают под определение Ukrainian nation в Encyclopedia of Ukraine.
  2. ↑ Представители таких народов, как армяне, азербайджанцы, венгры и пр. говоря на украинском языке с рождения никак не станут представителями native population of Ukraine.

Итог[править код]

Для бота. Викизавр (обс.) 22:07, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи «Украинцы». Второй источник[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Преамбула статьи «Украинцы». Второй источник.
В обсуждении ниже коллега Pessimist выдвинул второй источник на замену первому ([9]) и утверждает, что раз в ней подаётся второе значение слова "украинцы", значит и мы должны также нести его в статью про этнических украинцев:

УКРАЇНЦІ —
1) етнос, що становить осн. населення України (37 541 тис. осіб, 77,8 % населення України, 2001). Заг. чисельність У. як етносу по всьому світі становить бл. 46 млн осіб (2-й або 3-й за чисельністю слов’ян. народ після росіян і поляків). За межами України У. проживають (за даними останніх переписів) у РФ (1927 тис. осіб), Канаді (1209 тис.), Бразилії (бл. 1 млн), США (976 тис.), Казахстані (333 тис.), Аргентині (бл. 300 тис. осіб), а також у Молдові, Італії, Польщі, Білорусі, Узбекистані, Португалії та ін. країнах. Етнічна мова У. — українська мова, яка входить до сх. підгрупи слов’ян. групи індоєвроп. мовної сім’ї. За реліг. належністю переважно християни;
2) все населення (громадяни) д-ви Україна незалежно від етнічного походження, тобто укр. громадян. (політ.) нація. Згідно з поточним обліком населення чисельність громадян України на 2014 становила 45 млн осіб.

Но здесь всё очень просто. У Енциклопедії історії України просто такой формат. Она не знает википедийных дизамбигов и шаблонов. У неё "один слот — одно слово", поэтому и в статьях тулятся по несколько значений с нумерацией. Но мы в Википедии. Википедия не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий.
Тут проблема даже не в формулировке источника, а в том, что участники выдают формат посторонней энциклопедии за якобы внимание, предоставляемое теме граждан Украины в статье под названием "Украинцы" (тогда как у энциклопедий такого формата просто нет выбора).
Считаю это неприемлемым. jeune Tsékhamard 14:10, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение этого вопроса в посредничестве закончено. При попытке переоткрыть его заново в любом месте и под любым предлогом на участника Smpad будет наложен топик-бан на тематику посредничества. Андрей Романенко (обс.) 21:15, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

Статья сайта "gorod24" как подтверждение факта подобных публикаций в СМИ[править код]

В преамбуле статьи Червона калина (песня) участник Грустный кофеин удалил примеры оценок песни в российских СМИ, указав в комментари ВП:УКР-СМИ. Так как песня стала по своему символичной и для Украины, и для РФ, я считаю важным отразить в преамбуле отношение к ней двух сторон, что с моей точки зрения лишь повышает нейтральность и взвешенность изложения. В данном случае информация из российских СМИ не используется в статье для описания боевых действий или каких-либо утверждений, кроме подтверждения наличия в СМИ формулировок для оценки данной песни. На СО статьи достигнуть понимания не удалось. Прошу решения посредников, можно ли дополнить преамбулу статьи Червона калина (песня) следующим текстом со ссылками:

При этом в МВД РФ назвали её «гимном экстремистской организации»[5], а в российских СМИ её считают «гимном украинских нацистов»[6].

Примечания

  1. ↑ Пономарьов А. П. Етнічність та етнічна історія України: Курс лекцій. — К.: Либідь, 1996. — 272 с.: іл. І8ВМ 5-325-00615-0.
  2. ↑ Е. С. Острась. Звідки пішла назва Україна //Вісник Донецького університету, Сер. Б: Гуманітарні науки, Вип.1, 2008 Архивировано 1 ноября 2013 года.
  3. ↑ 1 2 Гайда Ф. А. От Рязани и Москвы до Закарпатья. Происхождение и употребление слова «украинцы» // Родина. 2011. № 1, доступ к тексту: [1] Архивная копия от 23 сентября 2015 на Wayback Machine
  4. ↑ Гайда Ф. А. Архивная копия от 18 декабря 2017 на Wayback Machine Украина и Малая Русь: окраина и центр Архивная копия от 22 декабря 2017 на Wayback Machine // Русский сборник: исследования по истории России / Под ред. О. Р. Айрапетова. — Том XVI. — М.: Издатель Модест Колеров, 2014. — С. 97—108. Архивная копия от 22 декабря 2017 на Wayback Machine
  5. ↑ «Миссис Крым» отказали в гражданстве России после исполнения песни «Червона калина». Газета.Ru. Дата обращения: 22 ноября 2022. Архивировано 25 ноября 2022 года.
  6. ↑ «ЧЕРВОНА КАЛИНА» — НАРОДНЫЙ ФОЛЬКЛОР ИЛИ ГИМН УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ? (11 октября 2022). Дата обращения: 4 октября 2023. Архивировано 22 октября 2022 года.
KLIP game (обс.) 14:10, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется стоит привести одну цитату из материала «ЧЕРВОНА КАЛИНА» — НАРОДНЫЙ ФОЛЬКЛОР ИЛИ ГИМН УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ?» чтобы раз и навсегда закрыть вопрос о допустимости этого сайта в тематике УКР:

    24 февраля 2022 года Россия начала специальную военную операцию по демилитаризации и денацификации Украины. Решение, принятое Верховным главнокомандующим ВС и Президентом России Владимиром Путиным, — мера вынужденная и своевременная.
    С начала 2014 года Украина взяла курс на системное уничтожение своего исторического наследия под лозунгом «декоммунизации», подменяя его западными ценностями — предательством, бесчестием, убийством, грабежом. Вирус «бандеровщины», спавший десятилетия в карпатских схронах, вышел наружу и начал поражать бактерией ненависти к православию и ко всему русскому — от Львова до самого Киев-града. Национализм с идеологией исключительности украинской расы приобрёл невиданные масштабы жестокости и цинизма в некогда братской Украине. Восемь лет озверевшие украинские нацисты беспощадно «утюжили» снарядами Донбасс, устроив настоящий геноцид русскоязычных регионов восточной части уже бывшей Украины. Но... и этого им показалось мало — в эйфории безнаказанности за свои преступления против мирного населения они под управлением своих западных кукловодов начали прорабатывать план по захвату части российских территорий — Крыма и Краснодарского края. И даже уже рисовали карты будущей оккупации исконно русских земель.

    Грустный кофеин (обс.) 14:26, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос ведь не ставится об авторитетности данного источника в контексте каких-либо событий прошлого или настоящего, вопрос ставится только о подтверждении того, что конкретная формулировка используется изданием, которое зарегистрировано как СМИ. KLIP game (обс.) 15:48, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • А какая значимость этой информации, если о ней отсутствуют авторитетные вторичные источники? Это ведь, на секундочку, что-то уровня ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 15:54, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В СМИ подобных высказываний довольно много, они аналогичны позиции российского МВД. Вторичные АИ есть, по крайней мере со стороны украинских СМИ, но как раз на них ссылаться в данном контексте (т.е. использовать их как АИ в рассказе о том, что пишут российские СМИ) и будет нарушением ВП:УКР-СМИ. KLIP game (обс.) 16:57, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В данном случае ссылка на откровенно помойную статью на gorod24 даёт максимум возможность написать "Сайт gorod24 назвал песню гимном украинских нацистов". Однако gorod24 это мелкий пропагандисткий сайт, и такое утверждение абсолютно не проходит по ВП:ВЕС. Делать же на основе этой публикации мелкого сайта обобщение "В российских СМИ называют..." это сомнительный ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 04:59, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле это вообще не нужно, потому что оценка данной песни российскими СМИ является маргинальным мнением, вес которого не должен привлекать непропорционально много внимания. А в разделе Червона калина (песня)#Вторжение России на Украину эта информация в разумном объёме видится мне уместной, и она там в данный момент есть. Но хотелось бы удостовериться, что для неё действительно никак невозможно найти АИ, соответствующие ВП:УКР-СМИ. Андрей Романенко (обс.) 22:09, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "А в разделе Червона калина (песня)#Вторжение России на Украину эта информация в разумном объёме видится мне уместной, и она там в данный момент есть. Но хотелось бы удостовериться, что для неё действительно никак невозможно найти АИ, соответствующие ВП:УКР-СМИ." — А оно и было написано по такому АИ — Медузе, причём простым копипастом, а сама Медуза в статье почему-то указана не была. Кмк, можно подводить итог об отсутствии необходимости делать исключение из УКР-СМИ в данном случае. Siradan (обс.) 07:54, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос решён: в данном случае без российских СМИ можно обойтись. Андрей Романенко (обс.) 20:21, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

The Russian-language Wikipedia as a Measure of Society Political Mythologization[править код]

Помогите оценить авторитетность работы
Sofiia Sokolova - The Russian-language Wikipedia
as a Measure of Society Political Mythologization - Journal of Modern Science
[10] . Manyareasexpert (обс.) 20:01, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Авторитетность крайне невелика. Место публикации - журнал Journal of Modern Science - не входит в рейтинг Scopus и издается некоей Высшей школой еврорегионального хозяйства (pl:Wyższa Szkoła Gospodarki Euroregionalnej im. Alcide De Gasperi w Józefowie), сотрудником которой является и автор. В профиле автора на Rersearchgate [11] ничто не указывает на компетенции в соответствующей области, на личной странице автора в Фейсбуке [12] в качестве образования указаны Национальный педагогический университет имени М. П. Драгоманова (судя по всему [13], изначально автор по специальности учитель-методист украинского языка) и Академия адвокатуры Украины (а еще написано "Маю успішний досвід підняття рейтингів наукових журналів" - но в случае с журналом Journal of Modern Science, где она теперь постоянно печатается, этот опыт почему=то не помог). Саму статью я читать поленился. Если в ней есть что-то совершенно бесспорное, то, наверное, можно это подтвердить и такой ссылкой, но любая попытка опереться на авторитет данной публикации в связи с мало-мальски дискуссионным вопросом может быть успешно оспорена. Андрей Романенко (обс.) 20:36, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Ряд исследователей сходятся во мнении, что Московское княжество , являющееся частью Золотой Орды, было основано ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году», — дальше можно не читать (но, что характерно, это взято из украинской википедии). Интересна попытка автора проследить историю переименований Киевской Руси. К сожалению, там тоже дичь. Ув. Manyareasexpert, если будет интерес, попробуйте перепроверить эту часть. Это было бы реально полезным делом для истории. -- Fred (обс.) 20:58, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

Телеграм-канал ASTRA[править код]

Доброго дня! С коллегой У:Грустный кофеин возник спор по поводу использования ссылок на телеграм-канал ASTRA в качестве АИ. Коллега утверждает, что этот канал - качественный проект профессиональной журналистки, атрибутируя это тем, что на него ссылаются такие издания, как Радио Свобода, Медуза и т.п. Моё мнение - это некий анонимный телеграм-канал с невнятной информацией о нём. Неизвестны ни редакторы канала, ни команда канала, неизвестно есть ли вообще у канала какая-то редакция и есть ли возможность проверять публикуемую информацию. В карточке самого канала описание крайне скудное. Т.е. фактически канал ничем не отличается от сотен других анонимных телеграм-каналов.Optical Input (обс.) 14:19, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Пинг коллеги @Грустный кофеин
  • Ссылка на обсуждаемый канал: t.me/astrapress Optical Input (обс.) 14:23, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я детально объяснял контекст этого вопроса на СО Обсуждение:Уничтожение А-50 над Азовским морем#Ссылка на невнятный ТГ-канал как АИ, да ещё и с матом.
    1. Сама суть статьи Уничтожение А-50 над Азовским морем во многом опирается именно на сообщения от российских и украинских телеграм-каналов, которые описываются во вторичных АИ.
    2. Как я уже писал, телеграм-канал Астра ведется командой во главе с профессиональной журналисткой и этот канал регулярно цитируются разными изданиями вроде Важные истории, Холод и Медиазона ― это консенсусные АИ в тематике российского вторжения в Украину.
    3. Сам по себе пост Астры имеет скриншоты и нет никаких оснований сомневаться в достоверности этих заявлений. Так как пост Николаевского ванька был хронологически первым значимым сообщением о судьбе самолетов, в разделе Уничтожение А-50 над Азовским морем#Украинские источники его необходимо указать. Я также отмечу, что в разделе Уничтожение А-50 над Азовским морем#Российские источники я пытался по АИ собрать и релевантные сообщения российских телеграм-каналов.
    4. Так как в информационном поле Украины первым был пост Ванька, а только спустя определенное время - информация от других источников, я и сохранил эту последовательность. При этом Ванек оставил специфическое сообщение и я считаю важным сохранить его в оригинальной форме, не пытаясь прогибаться под нарушение [14].
    5. Я особо отмечу малопродуктивную активность участника Optical Input как вокруг статьи А-50 (сейчас примерно каждая третья статья участника в проекте касается этой статьи), так и в целом в тематике ВП:УКР. Участник регулярно крайне специфическим образом трактует правила, например заявляя что статья А-50 подпадала под Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ или такое: «Есть проблемы использовать как ТГ-каналы, так и видео с Ютуба. Потому что для википедии ни то, ни другое - не АИ».
    Споры с участником, который настолько специфически трактует правила, при этом занимается в тематике практически исключительно подобными спорами крайне малопродуктивны и не несут никакой пользы для проекта. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, что стоит Вам ответить по пятому пункту и окончанию Вашего ответа. Я уже Вам говорил, что если уж есть правила - то их нужно соблюдать всем. Что до трактовки правил: я крайне был удивлён, что статья о вооружении и статья о применении вооружения - это разные ипостаси, которые подчиняются разным правилам. Ваши обвинения, что я занимаюсь исключительно спорами - неверны, так как когда есть время я и вандальные правки отменяю (анонимы и т.п.), и в статьях ошибки правлю. К тому же в споре рождается истина, но я не собираюсь затевать спор ради спора. Впрочем, видимо, скоро меня окончательно доконает местная специфика и я уйду из проекта. Optical Input (обс.) 14:53, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Норма ВП:САМИЗДАТ разрешает использовать самостоятельно опубликованные материалы, "если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Насколько формулировка покрывает самостоятельные публикации профессиональных журналистов - вопрос спорный: часть "ранее публиковали надёжные сторонние источники" вполне может к ним относиться (и в данном случае, как мы видим из приведённой в обсуждении на СО статьи ссылки, относится), тогда как часть "признанный эксперт в соотносящейся области" может вызывать разночтения: правомерно ли говорить, что журналист - эксперт в области текущих новостей? Участнику Грустный кофеин я рекомендовал бы предложить поправки в ВП:САМИЗДАТ, призванные учесть описываемые им изменения в структуре информационного поля, потому что без таких поправок вопрос будет возникать каждый раз. Применительно к данному случаю - с одной стороны, в качестве источника, мониторящего соцсети и агрегирующего информацию по определённому поводу, я нахожу канал Астра приемлемым источником. С другой стороны, у Астры сказано: "Одним из первых об этом написал мониторинговый канал «Николаевский Ванек»", то есть не утверждается, что именно это сообщение было первым; тогда как в нашей статье формулировка "один из первых" пропала, и создаётся впечатление, что этот Ванёк был абсолютно первым, а этого нет в источнике. Поэтому я бы рекомендовал ещё поработать над этим местом, с учётом также параллельного итога здесь. Андрей Романенко (обс.)

Авторитетность Британники в части оценок потерь Черноморского флота[править код]

В статье Вторжение России на Украину (с 2022) со ссылкой на Британнику указано: «В дальнейшем украинцы вывели из строя около трети корабельного состава Черноморского флота». В Британнике указано следующее: «Аналитики подсчитали, что Украина вывела из строя примерно треть Черноморского флота, уничтожив 25 надводных кораблей и одну подводную лодку, при этом ещё более десятка кораблей получили повреждения настолько серьезные, что были вынуждены зайти в порт для ремонта».
Я не нашёл каких-либо утверждений аналитиков о 25 уничтоженных кораблях, зато эта цифра полностью совпадает с официальными заявлениями Генштаба ВСУ, куда украинская сторона включает всё — и уничтоженное, и поврежденное, и просто заявления без каких-либо подтверждений, как было с «Иваном Хурсом», который после атаки морских беспилотников вернулся в Севастополь без каких-либо видимых повреждений, следов взрыва, пожара и т. п.
Количество достоверно уничтоженных кораблей Черноморского флота хорошо известно, их список приведён в профильной викистатье и хорошо покрыт источниками. В частности, вот в этой свежей статье Forbes перечисляются уничтоженные или сильно повреждённые корабли ЧФ (Крейсер, четыре БДК, подводная лодка, корвет, судно снабжения и несколько катеров), и делается вывод, что эти потери составляют около одной пятой корабельного состава ЧФ. О том же указывает проект Oryx (который у нас АИ не признан, но на который очень часто ссылаются другие СМИ). По его данным, потери ЧФ РФ составили 15 уничтоженных или сильно повреждённых кораблей и катеров, а также пять повреждённых.
Соответственно, вывод очевиден — редактор Британники просто некритически использовал заявления ВСУ, выдав их за информацию от военных экспертов. В связи с написанным выше предлагаю оценить авторитетность Британники в вопросе потерь Черноморского флота в текущем конфликте.
Также отмечу, что в данной статье Британники есть ряд других неточностей. Например, в ней указывается, что в результате разрушения Каховской ГЭС были затоплены десятки городов (можно легко убедиться, на Днепре ниже Каховской ГЭС расположены города Херсон, Новая Каховка, Голая пристань и Алёшки, а также пгт Днепряны и Белозёрка — суммарно 6 вместе с пгт), село Работино называется городом (town). НеКакВсе (обс.) 16:31, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

При заметном расхождении данных в источниках (в одном месте указаны 15 кораблей, в другом 25) обязательна атрибуция. Совсем выбросить Британнику из статьи до тех пор, пока на ее неавторитетность не укажет явным образом АИ, а не только участник Википедии, невозможно - но можно и нужно обставить высказывание оговорками: В дальнейшем украинцы вывели из строя значительную часть корабельного состава Черноморского флота: по данным таких-то источников столько-то, по данным Британники, 25. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/5&oldid=136964448