Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Эта страница создана для архивирования исполненных или утративших актуальность запросов со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, касающихся неправомерных действий участников в статьях, в отношении которых действуют ограничения, установленные решением АК по иску ВП:ИСК481.

Внимание! После принятия административных мер по каждому отдельному запросу он считается закрытым, а потому никакие обсуждения здесь не ведутся.

Армянский терроризм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью номинировали на разделение: Википедия:К разделению/6 июля 2009, после того как удаление и переименование не получило поддержки. Судя по всему, армянские участники решили устроить флеш-моб, и продавить решение вопроса в свою пользу за счет числа голосов. Видимо не в курсе, что число здесь значения не имеет. См. правки участника Melik-Shahnazar. Если посмотреть историю его правок, вчера он пригласил к голосованию следующих армянских участников:

1. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Aralez ‎
2. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Tigran Mitr am ‎
3. 03:14, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Lori-m ‎
4. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Нарек ‎
5. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Don Kikos ‎
6. 03:12, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Movses ‎
7. 03:11, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Arminiy ‎
8. 03:10, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Artiyom ‎
9. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Maykel ‎
10. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Wiki93 ‎
11. 03:08, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Grag ‎
12. 03:07, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Taron Saharyan ‎
13. 03:06, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:FHen ‎

В англовики такие действия называются canvassing и строго караются. Здесь не знаю. Прошу подвести итог, чтобы люди не тратили время зря. Уже давно пора. Grandmaster 12:14, 14 августа 2009 (UTC)

Итог подведен, спасибо. Grandmaster 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

АСАЛА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба посмотреть на деятельность некоторых участников в статье Армянская секретная армия освобождения Армении. Заняты проталкиванием ориссных утверждений о том, что организация якобы не признана террористической только потому, что не входит в нынешние списки тер. организаций. На самом деле в такие списки включают только ныне действующие организации. От того, что Красные бригады не включены в список СНГ, террористами быть они не перестают. Качество ссылок оставляет желать много лучшего. Например, утверждается, что в Азербайджане АСАЛА не признана террористической, со ссылкой на «Всемиpный Центp защиты азеpбайджано-тюpкских женщин» [1] Не представлено никаких АИ о том, что США не признают АСАЛА террористами, хотя Госдеп их называет террористами: [2] [3] Вопрос обсуждался в свое время с участием Ярослава. Обсуждение:Армянская секретная армия освобождения Армении#НТЗ С тех пор прогресса нет, а те же самые участники продолжают войну правок. --Grandmaster 12:21, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых, ни кто не проталкивает ориссных утверждений что АСАЛА не террористическая. Я этого никогда не говорил,как и другие участники. Это клевета с вайшей стороны. Прошу посредников обратить на это внимание!

• Если у вас есть АИ говорящие что в конкретных списках только действующие организации приведите. Без АИ это Орисс.

• Красные желтые зеленые бригады не относяться к расматриваемому вопросу. Мы расматриваем АСАЛА. Да и еще раз обращу внимание посредников на то,что я не говорил,что они перестают быть террористами,это опять клевета! Прошу обратить внимание на это.

• Газета,в нашем случае азербайджанская может считаться АИ. Мнение госдепа отражено в статье,чего вы еще хотите? Войну правок продолжаете конкретно вы,откатывая мой текст,снабженный АИ. Когда вы попросили подождать пока выскажеться посредник я ждал.Apserus 12:33, 17 августа 2009 (UTC)

• А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? В чем смысл этого утверждения? В этом списке нет подавляющего большинства международных террористов. Точно также в статье про Сендеро луминосо можно написать, что Верховный Суд РФ их не включил в свой список. АСАЛА не представляет на данный момент угрозы для России. Конечно ее нет в этом списке. Зато Госдеп США считает эту организацию террористической. [4] Ваш источник пишет:

Данные о числе террористических организаций расходятся и не являются постоянной величиной, зачастую различаются приведенные в списках названия одних и тех же организаций (особенно в переводе на национальные языки). По состоянию на середину 2005 года в США таковыми признаны 40 группировок, в ЕС около ста лиц и организаций, в Канаде -- 26, в Британии -- 25. В ООН список ведет комитет, учрежденный антиталибской резолюцией 1267. Сводный список по состоянию на май 2005 года включает более 450 лиц и организаций.

• Вы проводили анализ списка ООН, состоящего из 450 пунктов? Откуда вы знаете, что АСАЛА там нет? Не надо заниматься ориссными исследованиями. Если есть АИ, который пишет, что ООН не признал АСАЛА террористами, приведите. По Азербайджану вообще нет ни одного АИ.--Grandmaster 12:49, 17 августа 2009 (UTC)

  Также просьба к админам проверить этот IP: Служебная:Contributions/78.40.231.225 который используется для войны правок в этой статье, и поставить на статью полублок, что анонимы не могли ее править. --Grandmaster 12:53, 17 августа 2009 (UTC)

"А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? " - это имеет смысл, если а) ВС РФ рассматривал этот вопрос и не признал АСАЛА иеррористической организацией, б) ВС РФ обязан был рассмотреть этот вопрос и не сделал этого. Иначе не имеет. Divot 13:13, 17 августа 2009 (UTC)

Насколько мне известно, ничего подобного никогда не было. Grandmaster 16:06, 17 августа 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание на деструктивное поведение участника Grandmaster. Я дважды выделил текст жирным однако он его так и не прочитал. Я не делаю утверждения о том,что ООН не признал АСАЛА террористами,я говорю,что их нету в его списке,а это 2 разных утверждения+ я ссылаюсь на АИ и не должен искать то что от меня требует этот пользователь,хотя бы потому,что этого я не говорю'Apserus 13:31, 17 августа 2009 (UTC)

• Откуда вы знаете, что АСАЛА нет в списке 450 организаций, составленном ООН? И надо ли писать про каждую тер. организацию, что ее нет в каком-то списке? Я не видел такого в статьях про других террористов. Grandmaster 16:03, 17 августа 2009 (UTC)

  И еще раз прошу защитить статью от анонимов, которые ведут войны правок без всякого обсуждения. Grandmaster 16:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ об этом говорит. Меня не касаеться каждая организация,здесь мы обсуждаем только АСАЛА. То что вы не видели ни о чем не говорит,у нас каждая статья индивидуальна,и не выдумывайте новых правил.Apserus 16:20, 17 августа 2009 (UTC)

Какой АИ говорит, что АСАЛА не входит в список ООН? И можно будет цитату о том, что АСАЛА не признана террористической в Азербайджане? Grandmaster 19:12, 17 августа 2009 (UTC)

Там указаны все источники.И по мнению ООН и по мнению России и других стран.

Вот: Они удивляются тому, что до сих поp в список теppоpистических оpганизаций не попала аpмянская оpганизация "Асала", котоpая устpоила многочисленные теppоpистические акции в Азеpбайджане

И вот 'Парламентарий утверждает, что в азербайджанский список могут быть внесены такие организации, как АСАЛА,Apserus 19:30, 17 августа 2009 (UTC)

Какой именно список? Кем составленный? Grandmaster 11:32, 18 августа 2009 (UTC)

Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что будем делать с этим товарищем? [5] [6] [7] [8] LIBERTOT 23:02, 19 августа 2009 (UTC)

К тому же посмотрите на это [9] LIBERTOT 23:36, 19 августа 2009 (UTC)

Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нарушение участником Иска 481, сделал 2 отката,учавствует в войне правок. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хаш&action=history Причем невпервые нарушил правила,в этой статье он так же нарушил правило,сделав 2 отката при допустимом 1ом. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 Прошу принять меры.Apserus 17:10, 20 августа 2009 (UTC)

Опять Apserus

И опять провоцирование ВП. Учатсник крайне неудовлетворительно работает с источниками. Кратко, суть спора на странице Барда в цитате

В нескольких километрах от современной Барды находятся остатки древнего города Барда - арм. Партав[2][3][4][5], от более раннего перс. Perozapat[источник?], арабские формы написания города — араб. بردعة‎‎ и араб. بردع‎‎),

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат, название Партав перешло и на армянский язык, что естественно не означеет его армянское происхождение, на что я указал на странице обсуждения, но видимо участнику этого мало, он ссылатеся на статью в БСЭ где в кавычках как часто этопринято дают и иные известные названия городов, что отнюдь не означает их иное происхождение, в данном случае в стаье из БСЭ написано

Партав (арм.), Бердаа (араб.), город, центр Бардинского района Азербайджанской ССР.

Даны варианты на других языках, но от этого же никто не будет утвреждать что к примеру Берадаа имеет арабское происхождение только потому как арабы так произносли его название. Попытки обяъснить это на странице обсуждения результата не возимели. Как быть вообще с такими участниками, как с ниминаходить общий язык, приходить к консенсусу для меня лично непонятно.--Thalys 15:40, 17 августа 2009 (UTC)

Талис,давайте начнем с того,что вы за 24 часа(сутки) 2 раза откатили данные http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Барда_(город)&action=history, это нарушение 481 иска,ну да ладно фиг с ним. Но вы так же нарушили иск 439,который говорит

• 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей.

• 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

• 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

Про город точно известно, что он основан албанским царем Ваче по приказу сасанидского шаха Пероза. Об этом пишет Каланкатуаци, а также множество современных источников, в частности тот же Минорский. Арм. видимо связано с тем, что история города упоминается в работе Каланкатуаци. К Армении и к армянам город отношения не имел, он был основан албанцами в 5 веке н.э. --Grandmaster 16:01, 17 августа 2009 (UTC)

Почему не имеет? :) Еще как имеет.Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

• Объясниет товарищу Апсерусу, что постоянное выставление решений по иску 439 мало послужат оправданием его деструктивным правкам. Кроме того объясните пожалуйста ему (я уже попытался, но остался неуслышанным) что я официально обратился к админисрации и мне админ Виктория, персонально сказала что ограничительные рекомендации по иску 439 сняты, остаються только санкции при нарушениях, видимо сей учатсник так и будет постояно муссировать этот тему.

Объясните ему что непозвольтельны такие комментарии

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?

в особенности в свете вышеуказнных причин. Объясните Апсерусу что личный выпад, не является способом решения вопроса. Обратиет внимание что участник вовсене старается хоть как аргумнетировать свою деструткивную правку, заменяя это личным выпадом в мой адрес. И сколько я должен терпеть это все. Объясниет ему что нельзя клеветаь на участника и обвинять его в том чего он неделал - Апсерус я не нарушал правила одного отката, вторая правка это исправление совершенно иного текста на странице, испраивл ссылку Мехраниды на Михраниды.--Thalys 16:45, 17 августа 2009 (UTC)

Во первых мои правки не деструктивыне,не надо кидаться обвинениями. Во вторых с вас не сняли ограничения по иску,у Виктории на странице я ничего подобного не нашел,так же как и в самом иске,в третьих ваше терпение меня не касаеться,так же как и других пользователей википедии. В четвертых обсуждения к статьям на то и даны чтобы их обсуждать.Тем более,от посредников то вы чего хотите? Грендмастер уже давно исправил статью. Apserus 17:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Нет уважаемый они именно что деструктвины, потому как когда откатывают данные с указанными АИ это не воспринимается как конструктив.

Далее на счет решения. Посмотрите внимательновот здесь что написано по моему запросу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт это соседняя страница. Смотрим внимательно, мой запрос

В свете принятого решения по иску Википедия:ИСК481, можно ли снять ограничения по иску Википедия:ИСК439. Учитывая что в основе своей они сходны по рекомендательному характеру.--Thalys 21:13, 29 июля 2009 (UTC)

и смотрим внимательно ответ

Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

Еще раз процитирую, на мой запрос о сняти ограничительных рекомендаций, последовал ответ, что объявленна амнистия, амнистия некасается только тогда когда речь идет о санкциях. То есть править мне можно, а вот если я нарушу, тогда в санкциях могут быть учтены прошлые столкновения. Надесюь понятно объяснил.

Далее. Здесь мы не обо мне говорим, а о вашей деятельности, потому все же не уводите тему в сторону, и говорите о себе. С такой деятельностью Вы сами скоро можете оказаться под ограничительными мерами и соотвествующими санкциями. То что Грандмастер исправил это одно, а то что Вы несмотря на указанные АИ все равно искажли, это другое. Потому еще раз обращаю ваше внимание на то что такое непозволительно.--Thalys 17:49, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых я добавил АИ на БСЭ,во вторых если вы считаете,что названия книг это АИ,то мне нечего больше добавить.Apserus 18:01, 17 августа 2009 (UTC)
• В БСЭ не написано что Партав это именно армянское по происхождению вариант названия города, речь же шла об этом, какого происхождения слова Партав, кто его впервые использовал, Вы разве не заметили этого на странице обсуждения. Насчет АИ, я не просто название книг опубликовал, ти книги являються призанными АИ по теме, и до сих пор их никто не оспаривал.--Thalys 18:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат

Перечислять эти имена слишком мало. Я не вижу никаких конкретных ссылок.--Taron Saharyan 18:14, 17 августа 2009 (UTC)

• На самом деле? Я же ведь не просто перечислил их имена я еще дал истчоники, атворами которых они являються.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

• В связи с тем,что Thlys все время говорит,что ему объявлена амнистия по 439 иску я обратился к Виктории Обсуждение участника:Mstislavl#Участник:Thalys :
• Она ответила Это не соответствует действительности, о чём он знает. Если он что-то уже нарушил, ВП:ЗКА ему ответит.Apserus 18:20, 17 августа 2009 (UTC)
• Дождитесь немного, и посмотрите дальнейщее обсуждение, а пока можете посмотреть и внимательно изучить вот это Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

Дождался,ответ Виктории: "Внесение Вами правок по 439 было ограничено, таким оно и осталось. Не вырывайте слова из контекста, пожалуйста, это ВП:НИП. Санкций против Вас лично никто не отменял. Еще раз: санкции по 439 в отношении Вас действуют. Надеюсь, Вы не станете оспаривать мнение человека, который решение по 481 не только читал, но даже местами и писал." Не это ли есть настоящие деструктивное поведение? Apserus 18:30, 17 августа 2009 (UTC)

Я тоже могу перечислить пару сотен наименовании книг.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

Участник Тэлис и ВП:ИСК:439

Уважаемые админы, участник Тэлис после ВП:ИСК489 периодически заявляет, что «рекомендации по иску 439 сняты». Для этого он ссылается на пункт 3.6 решения по иску 481, где буквально сказано:

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

То есть амнистия объявляется всем, кроме, например, Тэлис, о котором есть персональное решение Арбитражного комитета. Прошу однозначно объяснить это участнику, иначе он все время заявляет о своей амнистии.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Я обратился к Виктории, она ему уже разъяснила,что его эта амнистия не касаеться,и что он это прекрасно знал.Apserus 18:40, 17 августа 2009 (UTC)

Тарон, я официально обратился с запросом, и мне админ Виктория также на своей странице более подробно все объяснила. Я правил не нарушал, и мои действия не выходят за рамки дозволенного, кроме того в них нет ДЕСТ-а, который Вы хотите мне приписать ... .--Thalys 19:18, 14 августа 2009 (UTC)

Это он говорил пару дней назад по поводу "снятия амнистии".--Taron Saharyan 18:47, 17 августа 2009 (UTC)

- Apserus лучше чем Interfase! - Чем лучше? - Чем Interfase!

Евгений будьте так добрый поясните свое решение, иначе моему затуманенному беспокойствами мозгу сложно интерпретировать это самому.

22 августа к вам обратился Taron Saharyan по поводу участника Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Евгений, насколько приемлема с точки зрения конструктивности поведение участника Interfase [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] ? --Taron Saharyan 18:02, 22 августа 2009 (UTC)

ваши действия:

Я расцениваю ваши действия [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33] в сочетании с другим вашим вкладом, как намеренное желание досадить оппонентам, доводя до абсурда правило ВП:ПРОВ. Вы заблокированы на 3 дня с учётом других нарушений. Следующее умышленное нарушение правил приведёт к недельной блокировке и так далее. Пожалуйста, подумайте, хотите ли вы участвовать в нашем проекте, соблюдая правила, или же, напротив, собираетесь покинуть его. EvgenyGenkin 18:13, 22 августа 2009 (UTC)

Cудя по времени вы потратили максимум 11 минут на принятие решения. Жестко, но вполне по правилам.

Далее, я вам написал сегодня по поводу участника Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Аналогичные действия. [34] [35] [36] [37] [38] [39]. Спасибо. Prater 18:41, 23 августа 2009 (UTC)

ваши действия: Вы обратились к Апсерусу.

Пожалуйста, прокомментируйте смысл и цель этих правок: [40] [41] [42] [43] [44] [45]. EvgenyGenkin 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

• [46] EvgenyGenkin 20:18, 23 августа 2009 (UTC)

Эти статьи ялвяються спорными и входят в тематику армяно-азербайджанского конфликта. Так же в этих статьях не было ни одного источника,который бы потверждал написаное. Я вставил шаблоны для того чтобы пользователи нашли источники и улучшили статью а так же развеяли все сомнения. Да и разве это нарушение правил?Apserus 19:02, 23 августа 2009 (UTC)

А последняя правка это исправление,я неправилно шаблоны оформил,а в предпоследней я забыл добавит один шаблонов и потом добавил.Apserus 19:04, 23 августа 2009 (UTC)

• Я посмотрел, приведенные источники действительно, не умоминают эти конкретные танцы, а какие у вас были основания ставить шаблон «достоверность»? У вас есть основания предполагать, что иноформация ложная? EvgenyGenkin 19:11, 23 августа 2009 (UTC)

Я довольно много интересуються армяно-азербайджанской тематикой и все с ней связанное, но про некоторые танцы я слышу в первый раз. Да и к тому же,полное отсутствие источников позволило мне усомниться в достоверности статей. Нет я не считаю что информация ложна,я считаю,что она может быть недостоверной. Ведь не могу же я например создать ряд статей,и не ссылаться на что либо,и писать все что я хочу?Apserus 19:26, 23 августа 2009 (UTC)

• Я думаю, что в данной ситуации ваша расстановка шаблонов — неразумный шаг. Во-первых, оснований сомневаться в достоверности у вас нет, во-вторых массовые сомнения в проверяемости нарушают правила Википедии (см. пункт 1.1 ВП:ПРОВ). Поэтому, я прошу вас самостоятельно убрать все шаблоны, а вместо них, написать на страницу автора статей или в обсуждения этих статей конкретные уточняющие вопросы и просьбы. EvgenyGenkin 20:16, 23 августа 2009 (UTC)
• Удалил,отписался автору.Apserus 20:23, 23 августа 2009 (UTC)

По отдельности, каждое из действий вполне понятно. Но в совокупности, учитывая что действия Интерфейса и Апсеруса были абсолютно идентичны, разный подход вызывает вопрос. У участника Апсеруса намного больше нарушений после амнистии, что можно заметить сравнив их страницы блокировок. Прошу высказаться. Спасибо.--Prater 22:05, 23 августа 2009 (UTC)

• Я ожидал подобного вопроса от вас :). Дело вот в чём. Действия Interfase были после действий участника Apserus и явно подпадали под классическое определение ВП:НДА (пункт 1) и явно были сделаны «в отместку» за действия Apserus. Кроме этого участник Interfase только-только вышел из блокировки от администратора NBS раньше срока, что называется «на доверии». С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были, и было очевидно, что действия Interfase совершенно деструктивны. А 100% уверенности в том, что Apserus действовал нарочно, чтобы досадить Interfase, у меня не было. У меня сохраняются определённые подозрения, которые я проверю по дальнейшим событиям, но диалог с участником Apserus привёл к тому, что он убрал все результаты своих действий, а что в дальнейшем — время покажет. Вот так я примерно рассуждал, поэтому и решение со стороны может показаться несимметричным, но мне оно кажется правильным. Моя позиция в принципе заключается в том (это давно выражено на моей ЛС), что именно заведомо умышленные нарушения правил следует пресекать блокировками. Не стесняйтесь обращаться ко мне, если вы в будущем увидите деструктивные действия со стороны любого участника, я буду их оценивать по одной и той же шкале +/- небольшой человеческий фактор (я же не компьютер ;-). EvgenyGenkin 00:10, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, я правильно вас понял, что когда участник Тарон обратился к вам по поводу действий участника Interfase, вы поняли, что он это сделал "в отместку" Апсерусу, и так как это было "заведомо умышленное нарушение правил", заблокировали его???--Prater 00:43, 24 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю вашего вопроса. Я вам объяснил, почему для меня эти действия не являлись «абсолютно идентичными», как написали вы, и обозначил три различия: (1) статус участника Interfase в свете предыдущей блокировки, (2) разная осмысленность этих шаблонов, применительно к фактическому содержанию статей и ссылок в них и (3) явное соответствие определению ВП:НДА деятельности Interfase (да, в частности потому, что он действовал вторым). EvgenyGenkin 01:01, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений позвольте маленький комментарий по поводу:

С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были,

Участник Апсерус, сделал правки в статьях:

Сары Гялин (танец)

Терекеме (танец)

Узундере (танец)

Джанги (танец)

Ханчобаны (танец)

Сары Гялин (песня)

На всех страницах есть ссылки (какие-никакие).

В одной ссылке (Азербайджанская Музыка) написано:

Среди народных танцев особо отличаются женские танцы, например "Вагзалы", "Узундере", которым присущи лиричность, тонкость и др. черты. Есть такие танцы, которые исполняются только женщинами. К ним относятся "Нелбеки", "Джейраны" и др. Мужским танцам присущи быстрый ритм, выражение бойких чувств, силы и темперамента. Примерами мужских танцев являются "Гайтагы", "Дженги", "Газагы", "Ханчобаны" и др.

Во второй (AZERBAIJAN FOLK DANCES):

AZERBAIJANI OLD FOLK DANCES

Tarakama [an Azerbaijani tribe name]: "Tarakama" is a tribe who were living in Azerbaijan since long time ago. They created it themselves. We can say that "Tarakama" is a very primitive dance. It has two kind performance but they have similar music. This dance is common in the most areas in Azerbaijan now and also it exists at programs of professional and amateur dance groups

Jangi: Some times this dance indicates walking special manner of warlike, declamation and calling to war. Creation of Jangi returns to past tens. Jangi for purposes of character is like Gaytaghi and Halay music works

Khan chobani [an Azerbaijani tribe's name]: In 17-18 ages, a tribe who had come from south, dwelt in the lands of Shirvan. They named "Khanchobani" themselves. This dance that had become christening in honor of them, have a special atmosphere of tribe. This dance is almost created at the end of the past age. It is performed with fast dancing tempo, in exciting state, very fast and with harmonious arrangements of movements. This dance is performed only by men

В третьем источнике (Azerbaijan dances) также упоминаются все эти танцы.

И наконец четвертый источник говорит о песне Сары Гелин. [47]--Prater 01:05, 24 августа 2009 (UTC)

• Таким образом первые две статьи о танцах так и действительно не подкреплены никакими источниками. Возможно, участник Apserus так же, как и я проверил только первые статьи, возможно он действовал с каким-то злым умыслом. Пока я всё ещё могу предполагать добрые намерения с его стороны и буду следить за развитием событий. EvgenyGenkin 02:21, 24 августа 2009 (UTC)

Что касается "Сары Гялин", то смотрим академический журнал National Identities, Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University: "It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Divot 01:06, 26 августа 2009 (UTC)

Thaleh, он же Peri

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мой иск в ЗА похоже остался незамеченным администраторами, однако за это время участник Thaleh переименовался в Peri и рассмотреть вклад участника на странице ЗА представлялось невозможным. Теперь, правда, я скорректировал там информацию. Не знаю насколько взаимосвязаны эти события, но прошу посредников рассмотреть мой иск. LIBERTOT 13:53, 14 августа 2009 (UTC)

переименовалАСЬ :) Она также как и Альштадт относится к женскому полу. --Prater 20:59, 14 августа 2009 (UTC)

У Вас по каждому случаю примером выступает Альштадт. LIBERTOT 15:28, 15 августа 2009 (UTC)

Участник:Thalys

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем,что я был заблокирован,не мог отправить запрос раньше,однако правила есть правила.

В статьях http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ишкуза&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кавказская_Албания&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Манна&action=history учавствовал в войне правок. Однако согласно Иску 439 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей. 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает: 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками. 2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.) Почувствовав свою безнаказаность,пользователь вступил в войну правок в статье Церковь в селе Киш за что был предупрежден администрацией Обсуждение участника:Thalys#Предупреждение 11.08.2009. Однако администрация не была в курсе того,что до этого он так же учавствовал в войне правок. В связи с изложенным материалам прошу принять меры в отношении этого участника. Apserus 18:07, 14 августа 2009 (UTC)

• И где же участник Thalys участвовал в войнах правок? Кроме того, Вы забыли обратить внимание на вот этот момент Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, третье, участник Thalys возвращал удаляемые вами шаблоны, и его дейтсвия не выходили за рамки рекомендаций по иску 481. Потому, прежде чем требовать какие либо меры, стоило бы лучше ознакомится с положением вещей.--Thalys 18:45, 14 августа 2009 (UTC)
• Ну и кажись, вместо того чтобы заняться положительным вкладом в Википедию, участника Апсерус опять тянет на ДЕСТ, теперь на странице Яллы им был выставленны шаблоны -НТЗ и доствреность фактов, под предлогом что нет иных истчоников, хотя более внимательней просмотреть страницу и увидеть ссылку на БСЭ, он почему то не решился видимо.--Thalys 19:30, 14 августа 2009 (UTC)

Восточный край Армении и Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь вынес статью Восточный край Армении на удаление Википедия:К_удалению/15_августа_2009#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8 Хотя она уже была недавно вынесена,и администратор решил ее оставить,тем самым я считаю что он нарушил правила Википедии,и прошу принять меры.Apserus 15:57, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, прежде чем обвинять кого то в нарушении, лучше бы ознакомились бы с правилами, хотя бы на счет вынесения страниц на удаление, если админ остаивл страницу, это не значит что его больше никогда нельзя выставлять на удаление.--Thalys 18:10, 16 августа 2009 (UTC)
• Вы сами то ознакомьтесь с ними. Выносить на удаление нельзя если статья была недавно оставлена,и не было найдено новых серьезных причин на удаление.То что она не нравиться азербайджанцам,чего и не скрывает сам номинатор Обсуждение_участника:Maykel#.22.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.22

"А вы говорите что это наша злость ДА это злость на то что как" не есть серьезная причина,это вообще не причина.Apserus 19:19, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, а можно ли обойтись без принципа - сам ты такой))) Я с правилами то знаком, потому и утверждаю, Вам уже не раз и на разных страницах говорилось что оставленна была по ощибке, а значить причины для удаления существуют, так в чем дело? Если Вы недовльны и несогласны с вынесением на удаление, то на соовтествующей странице, аругументируйте и обоснуйте верность присутсвия данной страницы в Википедии.--Thalys 20:56, 16 августа 2009 (UTC)

• Для начала давайте вы меня не будете учить правилам Википедии,с которыми вы сами едва ли знакомы,учитывая решение арбитражного комитета. Во вторых то что вы и другие азербайджанцы говорили что статья якобы была оставлена по ошибке не являеться вообще доводом,не то что серьезным,а единственная причина удаление статьи кроеться в крайне невыгодной статье для азербайджанской стороны. В третьих я не вижу смысла тратить свое время,что то говоря и доказывая в той статье,которая недавно уже оставлялась.Apserus 21:28, 16 августа 2009 (UTC)
• Вот именно решение Арбитража и вынудило меня лучше изучить правила.

А вот то что Вы что то считате или несчитаете, к теме отношение не имеет, правила разрешено выставлять на повторное удаление, если для этого есть причины, а учитывая что причины есть, соотвесвтенно и выставление на удалние не протворечит праивлам.--Thalys 14:48, 17 августа 2009 (UTC)

Статья азербайджанцы - неточная характеристика источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников отреагировать на это. Налицо фальсификация.

Я сейчас работаю над проверками всех остальных подобных утверждений, однако хочется заметить, что это очень деструктивно, потому что приходится тратить кучу времени, на то, чтобы перепроверять каждое слово оппонента. --Prater 19:58, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Предупредил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:44, 17 августа 2009 (UTC)

• Володя, я предлагаю стараться не реагировать на распри, которые не имеют отношения к разбираемым в статье вопросам, так легче переводить ситуацию в конструктив. Дело в том, что книгу-то эту в источники уже не включили (как раз из-за критики), в сводной таблице её нет, поэтому разбирательства вокруг неё нет резона поддерживать — только создавать лишний повод для флуда. Ну и второе, если посмотреть внимательно, там никакой «фальсификации» нет, конечно. Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что «ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...» (жирное предложение) и при этом добавлено, что «автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...» (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться. Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения. С другой стороны, я бы наоборот попытался бы охладить натиск обвинений, тем более, что вопрос авторитетности этого АИ уже вообще не важен, этот источник Павел с Дивотом отозвали уже и так. С уважением, EvgenyGenkin 03:18, 17 августа 2009 (UTC)

Женя, обе стороны хороши. Обрати внимание - я охарактеризовал деяние не как "фальсификация", а как "значимое умолчание". Я внимательно прочитал, причём два раза.

Первый раз - когда давал ответ на своей странице обсуждения: "С самим-то Кристенсеном, пожалуй, хорошо, но вот характеристика "полностью положительные отзывы" с полной цитатой критики не очень вяжется. Я понимаю, что речь в приведённых критических отзывах идёт либо об ограниченности области охвата работы, либо о второстепенных недостатках, но указанная характеристика - "полностью положительные отзывы" - заставляет сильно насторожиться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:10, 16 августа 2009 (UTC)"

Второй раз - через несколько часов, когда информировал Павла. Я покопался в памяти и вспомнил, что это вовсе не первый случай подобного обращения с источниками в истории Википедии.

Соответственно, Павлу надо было писа́ть так, чтобы собеседникам было понятно, что отзыв вовсе не "полностью положительный", а что он положительно характеризует только какой-то конкретный нужный момент, не более того. А из слов Павла следовало, что источник якобы характеризуется как полностью положительный, без недостатков вообще.

Поскольку такие умолчания выявляются с трудом, а сдвинуть ситуацию в нужную сторону позволяют очень легко, я оставляю за собой право жёстко пресекать подобные умолчания, от кого бы они не исходили. Это не вопрос значимости источника (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а это вопрос культуры ведения дискуссии (ВП:ДЕСТ, ВП:ЭП). Надо дискутировать открыто и честно. Отклонения от этой практики неприемлемы.

А за грубость я сегодня уже журил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:59, 17 августа 2009 (UTC)

С тем, что обе стороны хороши не согласится трудно, я сам с унынием наблюдаю эти обсуждения: ни одного шага на встречу друг другу и море лишних предложений, чтобы побольнее в рамках правил друг друга задеть :(. Грустно всё это, конечно.

Я не считаю это значимым умолчанием в контесте конкретного цитирования, и не стал бы обсуждать этот ворпос в рамках честно/нечестно, ибо эти рамки лишь увеличивают напряжение. Я, конечно, не стал бы на месте Павла писать "полностью положительные", это точно, но я бы и не стал в этой ситуации кричать "фальсификация", даже очень тихо в виде "значимое умолчание". Нетрудно придумать множество ПДН объяснений произошедшему. Ладно, этот вопрос уже давно по сути неактуален... EvgenyGenkin 04:19, 17 августа 2009 (UTC)

Пожалуй, уточню: коллеги, моя цель - предупредить использование заведомых значимых умолчаний в будущем. А по поводу этого конкретного случая я в предупреждении написа́л: "вполне допускаю, что в данном случае это была неудачная формулировка", и если кто-то в будущем со ссылкой на этот итог напишет про Павла что-нибудь вроде того что его якобы уже ловили на фальсификациях, то тем самым явным образом нарушит ВП:ЭП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:10, 17 августа 2009 (UTC)

У меня к Вам просьба, коллеги, также объяснить Пратеру, что негоже постоянно делать громкие выводы из своего не очень хорошего знания английского. А то в обсуждении он регулярно и довольно экспрессивно обвиняет всех и вся, последний случай был далеко не первым. (см. например "Ну вот опять. Из серии, что Ереванский центр АИ. // Хеннинг к вашему сведению, был лингвистом. И статья его вовсе не об этногенезе азербайджанцев. Он ничего не утверждает, а просто приводит Кесрави. Вот принскрин. У него вся статья рассказ как он гулял по деревням Азербайджана и исследовал языки. А воовсе не об истории. Ну а Кесрави, точно не АИ, просто исходя из того где и почему он публиковался.", это при том, что сам Хеннинг пишет "The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"). Divot 08:32, 17 августа 2009 (UTC)

• Евгений, если позволите мой комментарий, на вашу реплику, итогу Владимира.

Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что <<ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...>> (жирное предложение) и при этом добавлено, что <<автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...>> (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться.

Приведенная Вами цитата в подтверждение Ваших аргументов - "ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников..." останавливается ровно на том месте, продолжение которого дезавуировало бы Ваш аргумент, "...относящихся к истории ирригации, природных катастроф и эпидемий".

Далее вы пишите:

Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения.

Дело в том, что была четвертая, а точнее первая цитата, которая характеризовала эту работу как кусок ненужной бумаги.

If one looks at the study overall, it is evidently the work of a young scholar... The reading and sources quoted are not very wide: much of the book depends on those faithful old war-horses, the Arab geographers and their Iranian successors, for they are only sources which offer a systematic description of the territories in question. However, as any orientalist knows, one has to correct their sometimes over-rosy impressions by lengthy reading in the chronicles and other texts, which Christensen was not able to do.

Именно в ответ на нее Павел привел "полностью положительные отзывы".

Я полностью с вами согласен, что это бессмыссленно, потому что эти АИ и эти обсуждения были, после решения посредника и были приведены, чтобы его оспорить. Я бы не стал бы на них реагировать, как не стал реагировать на другие "дополнительные" АИ, если бы первый отзыв на Кристенсена не был у меня под рукой.

Мой комментарий, вызван не обсуждением уже закрытого вопроса, а некоторым беспокойством, что нейтральный посредник, как мне кажется, не полностью охватывает аргументы обеих сторон. Что касается английского, то он для меня третий родной язык, и поэтому я точно не могу "искренне неточно читать с английского", уж легче сказать, что я "намеренно неточно читаю".

Этот случай, также как ваше решение по Ереванскому Центру, лично меня сильно беспокоит.

По вашему решению, я не критиковал его, но сейчас хотелось бы указать, что эта работа, кто бы ни был автор, указывается в источнике как работа Ереванского Центра и не публиковалась ни в одном другом источнике, и даже не указана в списке работа на сайте автора, который был представлен оппонентами, квалифицируется как ненезависимая. Я мог бы привести дополнительные аргументы, но вы сами это в какой-то степени признали. Однако в своем решении, вы разделили вопрос авторитетности с независимостью, хотя 481-я, пункт 3.3 эти два момента намертво связывает, и ненезависимый источник не может быть признан авторитетным. Работа Ереванского Центра, учрежденного Гарником Асатряном и зарегистрированного в Ереване, может подпадать только под квалификацию ненейтральные источники (пункт 3.4) и я плохо понимаю, какая есть необходимость использовать его как АИ, по вопросу на который было уже представлено более двух десятков независимых и авторитетных источников.

Надеюсь вы поймете мое беспокойство. Спасибо. --Prater 09:07, 17 августа 2009 (UTC)

• И еще один маленький момент. По поводу того что "ни одного шага на встречу друг другу". АА конфликт носит надличностный характер (к Павлу и Дивоту, я отношусь с уважением, думаю и они ко мне тоже), и связан с тем, что обе стороны относятся к диаметрально противоположным историческим и политическим школам. Поэтому было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус. Я уже писал на странице Владимира, что только жесткое структурирование обсуждения посредником, может помочь и необходимо решение посредника по каждому вопросу. При этом архиважна абсолютная уверенность обеих сторон в нейтральности и авторитетности посредника, в противном случае это может привести к эскалации конфликта между сторонами.
• С другой стороны я отмечал, что подобная конкуренция обеих сторон, не вредит, а наоборот помогает Википедии улучшить качество статей. Поэтому следует пользоваться этими конкурентными условиями. Единственное, что может навредить, это приверженность третей стороны, той или иной стороне, что неизбежно приведет к охлаждению к работе одной из сторон, и постепенному приведения всех статей к однобокому варианту. --Prater 09:24, 17 августа 2009 (UTC)
  • Prater, вы как раз в своём сообщении подчеркиваете все проблемы АА конфликта. Есть ряд википедийных положений, которые вы понимаете неправильно, и это может лично вам мешать плодотворно работать.
  • Во-первых, в написали «было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус». Искать консенсус между научными школами в Википедии, разумеется, не нужно. Однако в Википедии необходимо найти консенсус о том, как правильно расписать в той или иной статье существующие разногласия между этими школами. Понимаете разницу? Если пытаться искать первый консенсус в Википедии, то это борьба с ветрянными мельницами, противоречащая ВП:ЧНЯВ. Если НЕ пытаться искать второй, то это значит — нарушать правила Википедии и тратить и своё время, и время оппонентов, и время посредников на распри.
  • Во-вторых, этот «надличностный конфликт» к сожалению настолько увлекает его участников, что 80% обсуждения идёт о вопросах, которые вообще не имеют значения, включая этот самый вопрос о якобы фальсификации. Был бы это действительно дебат между научными школами, то разве предлагалось бы подтверждать частный факт исследованием на постороннюю тему (обсуждаемая книга) или, скажем, пытаться противопостовлять научные издания и энциклопедию ООН? Для дебата между научными школами — это абсурд. И уж конечно, такая дискуссия носила бы более цивилизованный характер.
  • В-третьих, я же написал выше, что я согласен с тем, что общая оценка, которую сделал Павел рецензиям данной книги, неточна. И если бы книга всё ещё предлагалась как АИ, то это имело бы значение. Однако, книга же не предлагается как АИ. Если хотеть договориться с оппонентами по поводу формулировок, то, наверное, не следует обвинять их в фальсификациях с восклицательными знаками там, где слово «неточно» более уместно, и тем более там, где обсуждается уже несущественный вопрос. А если делать наоборот, то это путь к эскалации конфликта. Вы хотите найти консенсус по формулировкам или у вас другая цель? Так вот именно донести это понимание до участников была цель моих постов на эту тему, вы же продолжаете на чём-то настаивать, хотя в том, что оценка Павла была неточной я был согласен изначально.
  • В-четвёртых, вы вернулись к вопросу о Ереванском центре и написали, что я «в своем решении разделили вопрос авторитетности с независимостью». Это полностью неверно, перечитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я написал на эту тему. Наоборот, зависимость источника снижает его авторитетность согласно моему комментарию, это и есть та причина, по которой этот источник менее авторитетен, чем остальные академические.
  • Пожалуйста, уважаемый Prater, давайте всё время помнить, зачем мы здесь. Мы здесь не для того, чтобы доказать посредникам, читателям и всему миру, что Азермяне хуже чем Армеджанцы, а для того, чтобы проанализировать освещение конкретного вопроса в авторитетных научных источниках и предоставить в этом смысле корректное резюме в статье. Поэтому, давайте не будем «беспокоиться», а сосредоточимся на том, что требуется для разрешения конкретного вопроса. Для этого я предлагаю вам работать с таблицей, которую составил Divot и над формулировкой, которая там предложена. Без ненужных обобщений, без ненужных обвинений, без километровых обсуждений несущественных вопросов, а конкретно по правилам Википедии и по формулировкам источников. Я пытался, пытаюсь и буду пытаться направить работу именно в такое конструктивное русло. EvgenyGenkin 10:32, 17 августа 2009 (UTC)

• • Спасибо, Евгений. Могу ли я понимать, что решение Оле отменено и мы продолжаем работать по этому вопросу? --Prater 10:49, 17 августа 2009 (UTC)

Упс, не видел, что есть уже итог по моему запросу. --Prater 10:57, 17 августа 2009 (UTC)

Нарушения по иску 481 участником Самый древний (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два подряд отката (1, 2) удаленной нерелевантной информации в одной статье.

Ну и вернуть статью в ситуацию до его действий. Divot 13:51, 26 августа 2009 (UTC)

Здесь НАСТОЯТЕЛЬНО прошу обратить внимание на действия участника Дивот. Используя различные формулировки (имеющие отношение к А) удаляет информацию из статьи (информация Б). Выставив АИ на обсуждение посредников самолично обьявляет АИ нерелевантными. Несмотря на то, что я несколько раз просил не удалять куски статьи, поставить запрос на источник если есть желание, и обсуждать цитаты, которыми я затем собираюсь дополнить ссылки. Это явные провокации и продолжение деструктива, начатого еще с выставления статьи на удаление. Не мытьем так катанием. Благодаря данному участнику править эту статью практически невозможно. Есть запросы, цитаты, ответы на вопросы, но их невозможно вставить. Отмечу также что откат был всего один. Аи этой статьи уже выставлялись на обсуждение посредников, но Дивот "кромсает" статью не ожидая моих ответов и их мнения. Обсуждение начато здесь: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Нарушение правил ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Фальсификация ссылок в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке--Самый древний 13:57, 26 августа 2009 (UTC)

Если не будут даны оценки действиям Дивота, я верну статью в состояние до его удалений. Удалять он может только после того, как посредники выскажут мнение по АИ и данной статье. Доконфликтная версия 17 августа: [48]--Самый древний 14:01, 26 августа 2009 (UTC)

Отката было два, я привел исходную правку и два её отката. Divot 14:16, 26 августа 2009 (UTC)

Итог

Участник Самый древний заблокирован в связи с очевидным нарушением решения по иску 481. По сути дела постараюсь прокомментировать попозже выше в соответствующей секции. EvgenyGenkin 14:19, 26 августа 2009 (UTC)

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Недавно в ряд статей был добавлен, по сути, один и тот же текст:

Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил. Парламентская Ассамблея Совета Европы указав, что значительные территории Азербайджана оккупированы вооруженными силами Армении, а Нагорный Карабах находится под контролем сил сепаратистов, потребовала вывода войск со всех оккупированных территорий, подтвердив, что оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий..

В данной теме формулировку в целом и в частностях предлагаю не обсуждать (для этого есть отдельная страница), а обсудить целесообразность добавления данной информации в статьи, описывающие, условно говоря, более мелкие объекты, чем те, что непосредственно указаны в резолюциях. Приведённый выше текст, по сути, касается всех территорий, контролируемых Нагорно-Карабахской Республикой (разве что как-то особо выделяется территория Нагорного Карабаха).

Добавлен текст в том или ином виде был, в частности, в следующие статьи:

• Агдамский район
• Пояс Безопасности Нагорного Карабаха
• Джебраильский район
• Кельбаджарский район
• Физулинский район
• Мардакерт
• Кубатлинский район

Подобное добавление одного и того же текста в разные статьи в данном случае считаю нецелесообразным. Указанный абзац несёт информацию по всем территориям, контролируемым Нагорно-Карабахской Республикой (что-то, возможно, выделяет ещё и Нагорный Карабах, но в основном территории рассматриваются вкупе) и несёт общую информацию, охватывающую именно всю территорию разом. Добавлять в каждую статью про более мелкий объект общую информацию неправильно. Аналогия: есть статья про государство, про регион в нём, про город в регионе, про район в городе и про улицу в районе. Если поступать так, как было сделано в рассматриваемом случае, то в статье про государство должна будет присутствовать информация про государство, в статье про регион - про регион плюс дублирование информации про государство, в статье про город - про город, регион и государство и т. д. Таким образом, в статье про улицу самой улицы не будет и видно, т. к. бо́льшую часть статьи будут занимать общие данные, а не данные непосредственно об объекте статьи. Возвращаясь к нашей ситуации: статьи про Агдамский район должна рассказывать именно про Агдамский район, статья про Пояс Безопасности - про Пояс Безопасности, статья про Мардакерт - про Мардакерт. Например, если есть резолюция конкретно про Мартакерт, то она и должна быть использована. В статье про город должно быть указано, кем он контролируется, кто претендует на контроль и в зоне какого конфликта расположен, а в статьях про контролируемых и претендующих уже должны быть обозначены общие положения. Я полагаю, что нужно массово залитую формулировку убрать, а затем согласовать нужные фразы для каждой статьи отдельно. Думается, она должна в том или ином виде присутствовать в статье Карабахский конфликт, а статьи про более узкие по смыслу темы должны на статью Карабахский конфликт ссылаться. Грубо говоря, пересказывать статью Карабахский конфликт в статьях про каждый населённый пункт, расположенный в его зоне - не дело. Dinamik 20:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, удаление текста, который снабжен АИ и который был обсужден здесь и по которому не было возражений до вас, а также соответствие формулировки источникам, которого было проверено посредником, по причине, которая на самом деле не обоснованна (как я покажу ниже), я считаю поспешным шагом. Поэтому я реализую свое право на откат, который будет первым откатом моей стороны в данных статьях. Предлагаю вносить изменения в текст, только после завершения обсуждения.

Теперь по поводу вашей аргументации. Есть несколько причин, почему данный текст в той или иной формулировке должен быть в этих статьях.

1. Этот текст, определяет международно-признанный статус этих территорий. Этот статус может быть выражен одним словом "оккупирован". Резолюции СБ ООН, и другие документы, конкретно указывают именно эти районы. Это районы так называемого Пояса Безопасности. Это не территории Степанакерта или Шуши (я говорю о международно-признанном статусе). Поэтому либо бы мы просто пишем, в статьях обо всех районах "оккупирован армянскими вооруженными силами", либо мы оставляем отстаиваемую вами формулировку "де факто контролируется НКР", но зато добавляем подробно, как СБ ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ПАСЕ и ОИК, называют конкретно этот район и этот "пояс безопасности".

1. Была принята отдельная резолюция по Агдамскому району, отдельная резолюция по Кельбаджарскому району, даже город Горадиз отдельно указывается в резолюциях. Текст резолюции можно прочесть самому, а также здесь я давал тексты других документов, на которые ссылаются резолюции. И вы считаете в статье Агдамский район, не надо указывать, что СБ ООН принимал по нему отдельную резолюцию? Оригинально.

1. К статье Карабахский конфликт эта информация относится. Однако в данном случае давайте не смешивать два понятия - международную реакцию на карабахский конфликт, который отражен в статье "карабахский конфликт" (я надеюсь отражен), и международно-правовой статус, который получил каждый из этих районов, в результате этой реакции.

1. Поэтому выхода я вижу два. Либо текущую формулировку:

Такой-то район — формально административная единица на юго-западе Азербайджана, фактически находится под контролем вооруженных сил НКР, входит в состав Такого-то района Нагорно-Карабахской Республики.

Заменить на

Такой-то район — административная единица на юго-западе Азербайджана, оккупирован армянскими вооруженными силами.

либо,

оставить мой текст, указав в формулировке, что он относится к конкретному району, например "Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации Агдамского района и подтвердив..." и так далее.

В общем все. --Prater 21:20, 3 сентября 2009 (UTC)

В таком случае обязательно надо привести мнение Кузимирова, что эти резолюции ООН в первую очередь не выполнял сам Азербайджан. Во всех этих статьях, естественно. Сейчас сделаем. Divot 21:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, у меня есть отличный документ, который по каждому району, говорит кто виноват. Это те самые приложения к каждой резолюции, на которые эти резолюции ссылаются :). Поэтому Казимиров в данном случае не катит, можно привести десяток авторов как проазербайджанских, так и проармянских, но Слова Председателя Минской Группы в письме СБ ООН, на основе которого СБ ООН принимает резолюцию, ссылаясь на это самое письмо, ну никак не перешибить.--Prater 21:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Казимиров вторичный АИ, значит он выше первичного АИ и катит так, что первичным АИ и не снилось. Это на завтрак.

А на обед, вместо "Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ..." надо написать "Согласно мнению 15 депутатов ПАСЕ...", чтобы была понятна широта фронта. А то как-то несолидно "Согласно мнению членов". Может это каких-то три члена. Надо чётко указать, согласно мнению 15 членов! Divot 21:31, 3 сентября 2009 (UTC)

И потом это к вопросу не относится. Кто виноват, это мы можем рассмотреть в обсуждении статьи Нагорно-Карабахский конфликт. А в статье Агдамский район, и так далее, указывается только одно - статус. А согласно СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, этот статус - "оккупирован". — Эта реплика добавлена участником Prater (о • в) 21:30, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот только без художественного чтения, коллега. Вы же сами пишите "Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских ", то есть даете оценку действий Армении. То есть можно точно так же дать оценку действий Азербайджана, проясняющих, почему Армения не выполняет резолюций ООН. Divot 21:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну а вот это предложение, которое вы процитировали - это уже вопрос формулировки. Динамик же сказал, что формулировка не обсуждается. А мое мнение, что либо мы признаем международно-правовой статус как факт, и просто пишем в каждом районе "оккупирован", либо оставляем как есть, добавляем текст, показывающий какой статус этим территориям присвоили СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК.--Prater 21:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот слова Казимирова: "Р.Миркадырову не нравится сказанное мной об Азербайджане, но ведь невозможно оспорить факты, кто начал срывать выполнение резолюций – причём сразу, прямо по ходу их принятия, и – подчёркиваю - в самом главном. Нарушениями нескольких договоренностей о прекращении огня, уклонениями от них и от других миротворческих инициатив (готов представить целый календарь таких сбоев). То, что не по нраву Баку, не выполняется и поныне. Вот почему не получится выказать себя ревностным поборником выполнения резолюций. Нарушая их, подрываешь своё право апеллировать к ним. Армяне подтвердили затем, что дурной пример заразителен: в нарушение резолюций не выводят свои войска в погоне за «пакетом». Требование освобождения оккупированных земель справедливо, но его не осуществить шумной политико-пропагандистской кампанией якобы за выполнение резолюций, это слишком уязвимо - нужны полноценные серьёзные переговоры и готовность к встречным уступкам. "

Так что никуда не деться, придется подать подробно. А то это как-то шустро получается, обвинять горазды, а как выясняется, что сами виноваты, так тут же "это к вопросу не относится...". Этот кунштюк мы уже проходили ))) Divot 21:36, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я считаю, что это к обсуждаемому вопросу не относится. Поэтому открыл другой раздел, в котором я сейчас вам выложу всю информацию. --Prater 21:39, 3 сентября 2009 (UTC)

Несомненно относится, я же Вам объяснил. Посему удаляю разбиение секций. Divot 21:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну хорошо. Хотя мне это кажется очень деструктивно, так как это на самом деле не относится. О вине я написал в статье "Битва за Агдам", и это обсуждение именно к той статье относится, а не к статье Агдамский район.

Итак: Доклад Председателя Минской группы СБСЕ по Нагорному Карабаху от 27 июля 1993 года. документ S/26184, на который ссылается Резолюция СБ ООН 854.

Там написано:

Мне вряд ли необходимо подчеркивать, что захват Агдама полностью противоречит представленным в прошлом заверениям армян Нагорного Карабаха в том, что они сохраняют приверженность мирному урегулированию конфликта, и, в частности, что у них нет намерений занимать Агдам. Он также опровергает сделанное мне заявление о том, что их силы в районе Агдама не намерены продолжать наступление и поэтому окружили свои позиции минными полями, которые нельзя расчистить (поэтому они и отказали моей миссии в просьбе проехать по дороге Агдам-Степанакерт). Захват Агдама нельзя оправдать и с точки зрения самообороны: я сам посетил это место и, судя по тому, что увидели члены моей миссии и я сам, я считаю, что военное положение было таковым, что Агдам не представлял серьезной военной опасности для Нагорного Карабаха.

...

Я считаю, что дальнейшая политическая поддержка и согласованное политическое давление со стороны международного сообщества будут должным образом содействовать осуществляемому нами процессу переговоров. В этом духе я хотел бы предложить некоторые направления работы, в которых, по моим оценкам, своевременные действия Совета Безопасности будут существенным образом способствовать мирному урегулированию конфликта в соответствии с резолюцией 822.

К этим направлениям можно отнести: а) осуждение захвата Агдама как новой конкретной угрозы миру и безопасности в регионе и как акту, который нельзя оправдать с точки зрения самообороны и который противоречит приверженности мирному урегулированию конфликта; с) требование немедленного и безоговорчного ухода со всех недавно оккупированных территорий, о чем уже говорилось в резолюции 822 СБ, включая город Агдам, который должен быть избавлен от дальнейшего разрушения и грабежа...

и так далее. Весь документ легко найти на сайте ООН, я специально предоставил его номер, там есть поиск по номерам.

Но я опять таки хочу подчеркнуть, что к статье Агдамский район это обсуждение не относится. Важен только статус района, который должен быть указан в статье. --Prater 21:48, 3 сентября 2009 (UTC)

Коль Вы начали добавлять информацию в статьи, я добавляю Казимирова. Divot 21:56, 3 сентября 2009 (UTC)

И на каком основании? это не статьи о Карабахском конфликте. это статьи о районах, а мой текст, относится именно к статусу этих районов. --Prater 21:59, 3 сентября 2009 (UTC)

С той стати,что это проясняет обвинительную картину, которую Вы живописуете. Divot 22:08, 3 сентября 2009 (UTC)

В своей формулировке, я согласен, что мнение делегаций из Азербайджана можно убрать. Это к статусу не относится. Статус подтвержден 4 организациями, СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК.--Prater 22:07, 3 сентября 2009 (UTC)

А вот это уже не пройдет. Пока Вы не знали мнение Казимирова, Вы настаивали на той формулировке. А теперь решили отыграть назад? Не получится. Divot 22:12, 3 сентября 2009 (UTC)

И какое отношение к статусу района имеет фраза "Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск"? Вы как-то забавно расставляете приоритеты, коллега. Я же сказал,этот фокус уже проходился ))))) Divot 22:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я дождусь посредника. Если он определит ваш текст от Казимирова, который вы только что добавили, как уместный, то я добавлю информацию из всех докладов от Минской группы в СБ ООН. А текст во всех официальных докладах, такой же жесткий и определенный как я только что продемонстрировал выше. И все идут от лица всей Девятки, в том числе и России. --Prater 22:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Я сам уже добавил, коллега, можете не беспокоиться. Divot 22:16, 3 сентября 2009 (UTC)

У меня предложение в любом случае статус описать в отдельной секции. А то преамбула похожа на бог знает что. Можно сделать секцию "Международно-правовой статус района". Есть возражения? Divot 22:22, 3 сентября 2009 (UTC)

Описывать международно-правовой статус каждого района отдельно есть смысл тогда, когда эти статусы различаются. В данном случае статус у них в большинстве случаев рассматривается в комплексе - следовательно, и про статус развёрнутый абзац имеет смысл писать в статье, где рассказывается об всех этих районах разом. Какой, к примеру, может быть отдельный статус у Мардакерта? Он такой же, как и у всего Нагорного Карабаха. Dinamik 22:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Так как в тексте ОИК есть и слово оккупация, то можно доформулировать как "ОИК осудило оккупацию района Республикой Армении и потребовало незамедлительного вывода войск". --Prater 22:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Насчет отдельной секции что скажете? Мало ли какие резолюции есть, если их 100 будет., все 100 перечислим в преамбуле? Divot 22:27, 3 сентября 2009 (UTC)

Очень смешно. Вы вначале превратили преамбулу в бог знает что, а теперь говорите об отдельном разделе. Я лучше дождусь мнения посредника, по поводу того, является ли текст о Карабахском конфликте, уместным в статье о районе. По поводу того, что в преамбуле должно быть указано, какой статус у района, сомнений быть не может. Можно просто принять мнение СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, как факт, с чем Динамик пока не согласен и не париться по поводу каждой организации, а просто писать "оккупирован армянскими силами". И все. без длинных пояснений. Ну а если считать, что это значимое мнение, то тогда придется держать в преамбуле весь этот текст. --Prater 22:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, вы не правы. Нагорный Карабах не считается оккупированным, с точки зрения СБ ООН. А Мардакерт считается. Вот и вся разница. --Prater 22:34, 3 сентября 2009 (UTC)

А как так могло получиться, что Мардакерт считается оккупированным, а весь остальной Нагорный Карабах - нет? Чем Мардакерт заслужил к себе такое особое внимание? Dinamik 22:56, 3 сентября 2009 (UTC)

Дело в том, что Мардакерт армяне захватили после первой резолюции. Поэтому Минская группа посчитала его оккупированным и включила в список оккупированных районов, подлежащих немедленному освобождению, несмотря на то что он входил в НКАО. На самом деле, и это видно из докладов Минской группы ОБСЕ (в которую входили 9 стран (Германия, США, Беларусь, Франция, Италия, Российская Федерация, Швеция, Чешская Республика и Турция) армяне постоянно нарушали все соглашения, настолько возмутительно, что эти доклады носили абсолютно жесткий характер. И сразу единогласно принималась резолюция СБ ООН. --Prater 00:11, 4 сентября 2009 (UTC)

Не итог

В общем позиции таковы. Динамик считает, что мнение СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, о статусе района, не должно указываться вообще, по вышеизложенным причинам. Дивот с ним я думаю солидарен, хотя он этого не высказал, но считает, что если указывать, то надо добавлять мнение Казимирова о вине Азербайджана. Я считаю, что точка зрения этих международных организаций о статусе, должно указываться как факт, но посколько это вопрос длительного обсуждения, он на данный момент должен указываться как значимое мнение. И что вопрос вины не относится к статьям о районе.

Поскольку надо вначале решить, можно ли определение СБ ООН и остальных о статусе района, включать в статью о районе, то предлагаю Посреднику подвести Предварительный Итог об этом. Если будет решение, что мнение в той или иной форме, должно быть выражено, то мы перейдем к обсуждению формулировок. Также Посреднику нужно указать рамки, в которых должна быть эта информация. Т.Е. можно ли туда включать информацию, к статусу не имеющую отношения. Спасибо. --Prater 22:49, 3 сентября 2009 (UTC)

Раз уж тут идёт отсылка к тому, что я считаю, позволю себе дать комментарий. Я вёл речь не о том, что мнение СБ ООН и т. д. указывать не следует, я вёл речь о том, что считаю некорректным подход, когда информация о более широком понятии механически вставляется в статьи о более узких понятиях (я приводил пример с государством - регионом - городом - районом - улицей). Если есть особое мнение по конкретному объекту, то его и нужно указывать. Механически же добавлять информацию о резолюциях, касающихся не конкретного района, а всей конфликтной зоны в целом (или её части, если у Нагорного Карабаха и прилегающих территорий отмечается разный статус), не следует. Согласовать формулировку для одной из статей (там ещё непонятно, согласовано ли - надо обсуждать), а потом начать вставлять её куда попало - неправильно. Может, таки попробуем перейти к отдельным обсуждениям формулировок для каждой статьи отдельно? Dinamik 23:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, все охваченные мною районы, как раз таки отдельно указаны, в резолюциях СБ ООН или в прилагающимся к ним документам. Резолюции ОИК, ПАСЕ и ГА ООН когда говорят об оккупированных районах, указывают в своем тексте эти резолюции, поэтому автоматически также становятся релевантными, к каждому району.

Кстати по ходу, вы удалили мою формулировку и из более широкого понятия, т.е. из статьи Пояс Безопасности. Как я уже отмечал выше, Пояс Безопасности, как раз из районов, отдельно отмеченных в резолюциях, как оккупированные, и состоит.--Prater 23:13, 3 сентября 2009 (UTC)

По каждому району принималась своя резолюция или таки принималась одна резолюция на всех?

Я удалил формулировку из статьи Пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики, т. к. её добавление в эту статью в этом виде и в это место никак не было анонсировано и/или обсуждено. Если вкратце: я считаю неправильным перегружать преамбулу списком резолюций: нужно вкратце обозначить понятие, объяснить географию, историю, статус (всё - в своём разделе). Я не говорю, что в этой статье данной информации не должно быть совсем: я просто предлагаю сначала обсудить (отдельно каждую статью), а потом добавить - куда Вы торопитесь? Dinamik 23:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и конечно версия, что "Дивот ... считает, что ... надо добавлять мнение Казимирова о вине Азербайджана. Я считаю, что точка зрения этих международных организаций о статусе, должно указываться как факт" явно не соответствует действительности. Коллега Пратер считает, что не просто должен быть указан статус, как факт, но и например также "оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы[6]. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск[7][8]. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий", сиречь приводит оценочные характеристики (при этом от других по какой-то непонятной логике требует этого не делать). Divot 23:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Технический запрос

В период с 31 августа по 1 сентября 2009 года в несколько статей был добавлен один и тот же текст (причём его добавление если и обсуждалось, то только для статьи Агдамский район): Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район. 3 сентября 2009 года я выразил несогласие с реализованными правками, явно указав, что я несогласен с подходом, которым текст был добавлен в статьи, и предложил обсудить тексты конкретных статей (Я полагаю, что нужно массово залитую формулировку убрать, а затем согласовать нужные фразы для каждой статьи отдельно), дал ссылку на моё сообщение на страницах обсуждения статей (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район) и убрал текст, массовое добавление которого не анонсировалось и соответственно одобрения не получало (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район). Prater дал комментарий, в котором, на мой взгляд, показал черезчур формальный подход к данному вопросу (Поэтому я реализую свое право на откат, который будет первым откатом моей стороны в данных статьях - несмотря на то, что была приведена аргументация против массового добавления формулировок в статьи и предложено обсудить их отдельно для каждой статьи, они были возвращены на основании формальной допустимости одного отката в сутки) и возвратил текст в статьи (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район). Я считаю подобный подход прямо противоречащим схеме поиска консенсуса: после отката следовало пояснить своё несогласие на странице обсуждения, а не возвращать неанонсированный текст в статьи. Если с районами ещё допустима какая-то аналогия, то уж копирование текста из статьи про район в статью про населённый пункт, даже не находящийся в этом районе, точно требовало предварительного обсуждения и повторное несогласованное добавление текста являлось недопустимым.

Техническая просьба к группе посредников: вернуть статьи Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт и Кубатлинский район к версиям, предшествующим правкам, вызвавшим несогласие: согласно схеме поиска консенсуса откаченные правки нужно начать обсуждать, а не реализовывать вновь. Я не включил статью Агдамский район в требование, т. к. по этой статье какое-никакое обсуждение шло и там уже труднее понять, какая версия статьи «стабильная». После этого следует начать обсуждать конкретные формулировки для каждой конкретной статьи. Dinamik 22:53, 3 сентября 2009 (UTC)

Возражения по техническому запросу. Правила и пояснения по 481, четко обозначили, что каждая сторона имеет право на один откат. Динамик это право реализовал. Обсуждение начато и мнение изложены. Посреднику необходимо подвести предварительный итог.

Текст, который висит в статьях - во первых не сегодня выставлен. Во вторых он был уже давно выставлен в статье Агдамский район, подвергаясь редакциям и обзорам посредника. Учитывая что со всеми обозначенными районами, такая же ситуация, я его перенес в другие районы тожже. Поэтому в данном случае, посреднику нужно только оперативно вмешаться в данное обсуждение и вывести предварительный итог. На основании этого итога, либо все эти тексты будут удалены, либо оставлены и начнется обсуждение формулировок. --Prater 23:20, 3 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы давно внесли в статью Агдамский район текст с оценочными характеристиками, я Вас правильно понимаю? Divot 23:23, 3 сентября 2009 (UTC)

22 августа 2009, 31 августа 2009 Dinamik 23:55, 3 сентября 2009 (UTC)

Т. е. итог по иску 481 отменил положение схемы поиска консенсуса, по которому откаченные правки нужно начинать обсуждать, а не реализовывать снова? Dinamik 00:41, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, читайте здесь.--Prater 23:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Также Динамик, хотелось бы указать вам на логическое несоответствие ваших слов вашим же словам. С одной стороны вы говорите, что я подошел чисто формально. С другой стороны вы говорите, что Агдамский район можно оставить потому что по нему шло обсуждение, а остальные районы нет. Чисто с точки зрения формулировок и статуса, Агдамский район ничем не отличается от остальных. Значит если можно оставить Агдамский район, то можно оставить и остальные. Однако вы обосновываете, что остальные районы нельзя оставлять, потому что по ним не шло обсуждения (хотя они мало чем отличаются). То есть, применяете очень формальный подход.--Prater 23:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не хотел углубляться в обсуждение не статей, но действий участников, но раз так, то поясню свою позицию подробнее. Суть механизма поиска консенсуса заключается в том, что, встретив несогласие со своими правками, в первую очередь необходимо постараться обсудить их, а потом уже реализовать. Вы произвели массовое добавление текста в несколько статей, встретили очевидное несогласие с таким подходом, но вместо того, чтобы пояснить, почему Вы считаете допустимым такую заливку и постараться обсудить вопрос, Вы решили вернуть свой текст на место, воспользовавшись техническим правом на реализацию такой правки - поэтому я назвал Ваш подход формальным: дух Правил Википедии требует начать обсуждение, но Вы смотрите, сколько каких правок и где можно сделать, чтобы не попасть под формальное нарушение Правил, и возвращаете текст, очевидно встретивший возражения, не внеся в него никаких изменений (т.е. Вы даже не попытались учесть мои замечания о том, что следует оставить только те резолюции, которые были приняты конкретно по соответствующим районам, что можно было сделать, например, убрав резолюции, очевидно относящиеся ко всей конфликтной зоне). По-хорошему, я считаю, что формулировки следовало убрать отовсюду, а потом обсудить в каждой статье отдельно, но я не хотел затевать лишние формальные споры по Агдамскому району (там Вы формально опираетесь на обсуждение), поэтому оставил в требованиях только те статьи, в которых порядок поиска консенсуса был нарушен очевидно (добавление текста встретило откат, а за ним сразу же последовала повторная правка). Dinamik 00:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Динамик, моя реакция была вызвана вашим подходом. Вы не предложили обсудить формулировку, вы просто удалили весь текст, и сказали что он нецелесообразен. Вы отдельно указали, что формулировку вы обсуждать не собираетесь. Поэтому я вернул текст на место, учитывая что как минимум соответствие формулировки источникам, прошло одобрение посредника (у которого не возникло вопроса, а должен ли этот текст стоят в статье). И указал свои аргументы на этой странице. Точнее вначале указал, а потом вернул.

Я готов обсудить с вами формулировку, если вы согласитесь ее обсуждать. Учитывая, то как вы поставили вопрос, то обсуждал я ее только с Дивотом, и то это скорее пикировка была, чем конструктивная работа над формулировкой.--Prater 00:20, 4 сентября 2009 (UTC)

«вы просто удалили весь текст, и сказали что он нецелесообразен» - а Вы просто добавили его и сказали, что он целесообразен:) «Вы отдельно указали, что формулировку вы обсуждать не собираетесь» - я указал, что не считаю правильным обсуждать формулировку в данном обсуждении, т. к. я речь вёл не о том, что формулировка плохая, а том, что она находится не на своём месте. Если где-то согласована какая-то фраза, это не означает, что её теперь можно вставлять в любую статью, т. к. формулировка согласована. Формулировка не просто должна быть согласована, ещё должен быть достигнут консенсус об использовании формулировки в конкретной статье. «Я готов обсудить с вами формулировку, если вы согласитесь ее обсуждать» - надо обсуждать не «формулировку», а фразы, допустимые к использованию в конкретных статьях. Я сам же и предложил Вам начать обсуждение, но только пока я обсуждал, Вы опять вернули несогласованный текст в статьи. Dinamik 00:37, 4 сентября 2009 (UTC)

И желательно обсуждения по всем районам провести на одной странице, а не на 7 разным. Источники одни и те же, вопросы отличаются мало. --Prater 00:23, 4 сентября 2009 (UTC)

Тогда уж можно вообще все статьи всегда в одном месте обсуждать для удобства. Можно согласовать формулировку в одной статье, потом обсудить, что из неё можно использовать для других статей, а что должно быть заменено, но согласовывать одну формулировку для статей о разных объектах - не совсем хорошо. Dinamik 00:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Пока не итог

Коллеги!

Прошу известить меня (можно википочтой), когда вы наговоритесь вдоволь и/или вы сочтете, что все аргументы сторон представлены. Тогда я попробую принять решение. wulfson 08:00, 4 сентября 2009 (UTC)

Я наговорился. Единственная просьба, учесть мои аргументы, изложенные не только на этой странице, но также здесь и здесь. Спасибо.--Prater 08:29, 4 сентября 2009 (UTC) Отредактировал раздел Примечания - ниже. --Prater 08:42, 4 сентября 2009 (UTC)

А оппоненты? :) wulfson 14:22, 4 сентября 2009 (UTC)

• Я бы кстати добавил бы слова Илхама Алиева о том,что открытие границы между Арменией и Турцией равноценна потере карабаха,и собвственно соглашение об открытии границы через 6 недель.Apserus 18:26, 4 сентября 2009 (UTC)
  • (На ухо, чтобы никто не услышал) Я вам больше скажу, коллеги. На столе Минской группы сейчас лежит косовский вариант по Карабаху. Сведения из самых достоверных источников. Divot 18:57, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Дивот. На столе лежит только один документ, Мадридские принципы. И их должны подписать в сентябре на встрече президентов Армении и Азербайджана, как раз в это время все еще будут идти армяно-турецкие переговоры, которые должны завершиться к середине октября. А вы думали что армяно-турецкие переговоры проводят в сентябре потому что Сержу Саркисяну обязательно надо попасть на футбольный матч? Так что все путем, подписываются мадридские принципы, принимается решение об открытии армяно-турецкой границы. Освобождаются изначально 5 оккупированных районов, армяно-турецкая граница открывается. Затем освобождается два остальных оккупированных района, оставляют коридор в Армению. Вводятся войска миротворцев, в Шушу, Ходжалы и другие районы, возвращают азербайджанских беженцев. Затем проводится референдум, в котором учитываются голоса азербайджанского населения Карабаха. А вот сколько людей будет с каждой стороны - это еще вопрос. Уфф, не ответил, когда Апсерус написал, но вы своим провокативным комментарием добились успеха. --Prater 11:48, 5 сентября 2009 (UTC)
• Очень красочно,однако в истории человечества еще никто никогда не отдавал земли добровольно,а как говорят поживем-увидим.Apserus 14:56, 5 сентября 2009 (UTC)

Раздел без названия

Коллеги! В связи с завершением дискуссии и по просьбам её участников дискуссию закрыл и приступил к изучению аргументов. wulfson 08:08, 8 сентября 2009 (UTC)

Итог 1

1. В преамбулу статей о ряде административно-территориальных единиц Азербайджанской Республики могут быть внесены сведения, касающиеся статуса данной конкретной территории, основанные на решениях международных организаций.

2. В то же время объём и содержание сведений, включаемых в преамбулу, должны соответствовать здравому смыслу, а именно - в преамбуле должна быть сжато представлена лишь самая основная информация о предмете статьи, в то время как дополнительные детали, подробности, оценки, комментарии и/или второстепенные аспекты следует раскрывать в соответствующих разделах.

3. В том, что касается статей об административно-территориальных единицах Азербайджанской Республики, контролируемых НКР, к такой основной информации, как я вижу, принадлежит следующее:

• Название
• Юридическая принадлежность
• Географическое расположение
• Фактический контроль
• Статус оккупации (кем и с ... по настоящее время)
• Ссылка на решение международной организации (ООН, Совет Безопасности ООН), в котором был признан факт оккупации (ссылка должна вести на официальный текст на официальном сайте организации).

Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующий вариант преамбулы:

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

4. Остальную информацию, внесённую в преамбулы этих статей в конце августа - начале сентября (оценки ПАСЕ, ОИК, отдельных личностей), прошу удалить.

5. Участнику Prater и его оппонентам, интересующимся этими вопросами, рекомендую заняться углублением, расширением и обновлением информации, касающейся международных усилий по урегулированию карабахской проблемы, а также имеющихся подходов к этой проблеме. Я готов помочь. В своё время эта работа была начата на страницах:

• История Нагорного Карабаха#Современная ситуация - освещена ситуация по февраль 2006 г. (рекомендую продолжить именно здесь - а в последующем, возможно, выделить в отдельную статью).
• Карабахский конфликт#Послевоенный период - чересчур кратко и отрывочно - по 2008 г. (рекомендую как-то пересмотреть и, возможно, реструктурировать).

wulfson 14:52, 9 сентября 2009 (UTC)

Комментарии и вопросы к итогу 1

1) По поводу формулировки «де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил»

• Прошу пояснить причины отхода от требования ВП:НТЗ («Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты») в словах «де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г». Факт - это контроль заявленной территории Азербайджана армянскими силами, оккупация - одна из возможных трактовок. Конфликт в настоящий момент не разрешён и общепринятого мнения о трактовке факта контроля территорий армянскими силами как об исторически завершённом событии по этой причине не сложилось. Мнение СБ ООН важно и значимо, но это трактовка фактически текущего события - считаю целесообразным формулировать данные об оккупации не в виде «территория оккупирована (это признано всеми без исключения и других мнений тут быть не может), факт оккупации признан и осуждён резолюциями...», а в виде «армянские силы контролируют то-то, в резолюциях силы названы оккупирующими, а территории оккупированными». Формулировка тогда будет примерно следующая: «Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто его территория летом 1993 г. перешла под контроль армянских сил в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён В резолюциях Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., содержатся положения, называющие Джебраильский район оккупированным армянскими силами и требующие их вывода из района».
• «в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил» - происходит выдёргивание желаемых пунктов из единых текстов резолюций. Владимир Казимиров пишет: «Стороны этого конфликта не хотят понять, что резолюции СБ ООН, как правило, кроме редких особых исключений, составляются на компромиссной сбалансированной основе. Поэтому совершенно неприемлем выборочный подход к ним – нельзя выполнять или требовать выполнения только тех положений, которые соответствуют интересам данной стороны. Это разрушает баланс, на котором строится резолюция, ведёт к её невыполнению и другими сторонами. Требуется также своевременное, а не отложенное выполнение всех положений резолюции без каких-либо изъятий (не когда захочется данной стороне конфликта или когда жизнь её заставит). В буксующем переговорном процессе и повседневной словесной войне стороны карабахского конфликта часто ссылаются на отдельные положения 4 резолюций СБ ООН. Увы, каждая нажимает лишь на то, что выгодно ей в этих резолюциях, всячески избегая комплексного подхода и выполнения собственных обязательств. Причём стороны так электризуют обстановку вокруг конфликта, что тот, кто указывает им на перекосы, тотчас зачисляется в агенты противостоящего лагеря. Несмотря на это, необходимо именно комплексно рассмотреть основные требования СБ ООН и их выполнение сторонами с учётом специфики и хода этого конфликта... Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без учёта обстановки, когда они принимались, а лето и осень 1993 г.- пик войны и соответственно без учёта смысловой иерархии их требований. Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень...» Нельзя выдёргивать отдельные положения резолюций, умалчивая о других существенно важных пунктах. Если упоминаются положения о поддержке территориальной целостности и требования вывода оккупирующих сил, то необходимо также и указать, что данные положения не являлись основным моментом резолюций и что, по мнению значимых лиц, за расширение территорий, контролируемых армянской стороной, отвечает, в частности, и сам Азербайджан (Владимир Казимиров: «Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень... Какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ. Конечно, безгрешных тут нет, но «пальма первенства» всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана – и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой. Уповая на неё, оно не имело право забывать о рисках для собственных территорий, о своей доле ответственности за появление и расширение оккупированных земель»

2) О статьях, в которых обсуждаемая формулировка может быть вставлена. За последние несколько дней она была включена в ряд статей с пометкой «Формулировка определена решением посредника Wulfson 9 сентября 2009 года.». Прошу оценить допустимость неанонсированного включения формулировки в разные статьи только на том основании, что формулировка была определена решением посредника.

• Горадиз (село) - одно из сёл Физулинского района. Зачем дублировать информацию из статьи Физулинский район? Резолюции конкретно про село Горадиз вообще ничего не говорят.
• Мардакерт - один из городов Нагорного Карабаха, в пояс безопасности не входит, в резолюциях не упоминается (если упоминается - прошу указать конкретный документ). Владимир Казимиров сомневается в том, что Нагорный Карабах можно относить к оккупированным территориям: «В последние годы выполнения резолюций чаще требует Баку, но лишь в части немедленного, полного и безоговорочного вывода оккупационных сил из 7 районов Азербайджана, занятых армяно-карабахскими войсками, и возвращения туда своих беженцев. Сейчас всё настойчивей охватывают этим требованием и сам Нагорный Карабах; Гейдар Алиев был в этом умереннее (нужна чересчур формальная логика, вряд ли применимая к конфликтным ситуациям, чтобы отнести Нагорный Карабах к оккупированным землям)».
• Физули (город) - город в Физулинском районе. Зачем дублировать информацию из статьи Физулинский район?

Прошу обратить внимание, что в данном разделе я ставил вопрос не сколько о формулировках, а о том, что не считаю правильным вставлять формулировку куда попало только на том основании, что её текст был согласован. Необходимо согласование конкретного текста для конкретной статьи. Dinamik 09:41, 12 сентября 2009 (UTC)