Обсуждение:Русские

Русская культура

• Полный позор с сабжем. У них — en:Russian culture, а мы что? Буду заниматься развитием категории, помогайте, особенно с фотографиями. План - в статье. --Dysangelium 08:36, 6 сентября 2006 (UTC)

раздел "Этнографические группы русских" - зашел,прочел - бред. Казаки такие же русские, как например малоросы. да и остальное - бред сиб кобл.

Раздел "Этнографические группы русских" просто плохо структурирован, как можно ставить рядом такую сложносоставную группу как казаки и верхнеустьинцев, например?

Как бы это странно не звучало, но казаки считаются субэтносом русского этноса. Хотяя, на мой взгляд, это в принципе особый, смешаный субэтнос с преобладанием русской, украинской, турецкой крови, а также крови кавказской семьи народов. Ну, а чем восточнее, тем больше примесей финно-угров и тюрков. 95.165.124.99 05:06, 19 декабря 2009 (UTC)

↑Этот комментарий действительно бред со странной примесью! Yaigor

Этнографическая группа

Что такое ЭГ смотреть в БСЭ [1]

Участникам ZAVR и Ramir

Спасибо, Ramir, за совет, я обязательно им воспользуюсь. И обязательно отмечу, что процессы миграции в Средние Века были слабы, что и позволят считать русских потомками ильменских словен и т.д., а украинцев - полян и т.д..

ZAVR, я отлично понимаю что данный вопрос очень идеологизирован, но неужели Вы думаете что, скажем, Рыбаков (Первые века русской истории), которого Вы поместили в список литературы, был свободен от этой идеологизации, когда писал "Киевская Русь - это молодость и юность трех братских славянских народов..."?

Естественно я так не считаю, просто мне интересно собрать в списке литеретуры максимум материалла отражающего различные гипотезы, в том числе и предвзятые.

Свободно ли от идеологизации Ваше утвержение что "все европейские этносы начали формироваться в 6-7 вв" (хочу заметить, что в это время к востоку от Днепра славян вообще не было, так что кто мог формировать русский (в современном смысле) этнос в таком случае я не понимаю!)

Интересно какой идеологизации? ЕС-? :) (Уважаемый, причем здесь восток от Днепра, когда речь идет о севере, и северо-востоке? не говоря о вятичах которые судя по всему в 7-м веке были уже на територии совр. Рязани.) Во всяком случае к 10-12 веку различия между северными и южными этнокультурными русскими общностями были достаточными:

...Ко времени образования Киевской Руси на землях Украины складывается этнокультурная общность славянского населения, в которую входили известные по летописи племенные этносы полян, уличей, тиверцев, волынян (возможно также дулибов и бужан, если это не предшественники волынян) и частично древлян, северян и южных дреговичей. Это славянское население отличалось от славян в Беларуси и России системами земледелия (здесь двух- и трехполье, там подсечное), орудиями (здесь плуг, там соха), жильем (здесь углубленное в землю здание с обмазанными глиной стенами, там срубное наземное жилье), ремеслам (использование на юге конопли, а на севере льна, разные традиции в металлургии, широкое использование на северных лесных территориях дерева в качестве сырья и т.д.). Это же следует сказать об одежде, питании, личной гигиене и иных сферах материальной культуры. Известный по летописи киевский пантеон князя Владимира составляли боги славян с территории Украины, на севере существовал другой языческий пантеон. Исследования языковедов выявили, что основные черты украинского языка тоже складываются в ХІ—ХІІІ вв. Вот эти этнокультурные отличия славянского населения Украины от славян на территории России и Беларуси и послужили основанием для возникновения отдельного этнического самосознания.

? Именно поэтому я использовал для описания взаимоотношений этих самых народов на рубеже XIX-XX веков (sic! не раньше и не позже) источник, относящийся именно к рубежу XIX-XX веков. Если даже в этом случае я не смог освободиться от идеологизации, то нам всем в пору перекреститься в агностиков.

Что касается нейтральности - я никому не запрещаю помещать сюда иные точки зрения (не удалил же я то что было до меня, отсюда, заметьте, все проблемы). Просто прошу не коверкать при этом приведенную мной.

Просто советская концепция "древнерусской народности", как общей колыбели... очень однозначно просвечивается в ваших правках. Корректнее показать спорные вопросы с разных сторон, чем выкладывать однобокую точку зрения, и ждать пока ее кто-то оспорит. Не энциклопедично, уважаемый.

Давайте определим что понимается под словом народность. БСЭ (Вы тоже ссылались на нее, хотя теперь, совершенно заслуженно, назвали ее "идеологизированной", но, надеюсь, хотя бы определения терминов мы можем брать оттуда) сообщает следующее: "Народность - исторически сложившаяся языковая, территориальная, экономическая и культурная общность людей, предшествующая нации. Начало формирования Н. относится к периоду консолидации племенных союзов..."

Совершенно правильно! Объединение племенных союзов (по крайней мере на тер. Украины) состоялось незадолго ДО Киевской Руси. Локальных Племенных Союзов.

Не всех вообще! Расстояние от Ростова до Львова прикидываете?

Как видим, никаких миграций для создания народности не нужно. Нужен лишь общий язык, общая территория, экономика и культура. Люди должны сами считать себя единым народом. Все это к XII веку на Руси появилось а затем стало исчезать и распадаться.

Вы видимо считаете, что в 13.в киевских, волынских, турово-пинских, и владимиро-суздальских деревнях простой народ общался на одном и том же языке? Каком же?

И наконец еще раз отмечу: я НИГДЕ не писал что ассоциирую СОВРЕМЕННЫЙ русский народ с тем народом, который так назывался до 1917 года. Наоборот, я отметил что ТЕПЕРЬ это название СООТВЕТСВУЕТ ЛИШЬ тем, кто ТОГДА назывался ВЕЛИКОРОССАМИ и ЧАСТО в связи с этим РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В ПРОШЛОЕ, но ТОГДА под этим словом понималось ДРУГОЕ. Все это, на мой взгляд, я достаточно внятно выразил, даже не понимаю причем тут всевозможные русины и красавицы, о которых речь даже и не шла. Возможно Вас просто сбило наличие украницев в СОВРЕМЕННЫХ этнографических группах русских, но это писал не я и сам бы удалил, если бы обратил внимание. С уважением, APL

Отлично, найдите пожалуйста какой-нибудь аналог слову "отторгнут", (звучит очень по-медицински) и Русский замените на Русин. Между ними есть относительная разница, не путайте:

...В результате в конце ХІІ — начале ХІІІ века среди жителей всех южно-руских земель распространяется единое самоназвание «русь» (во множественном числе) и «русин» (в единственном числе). (До того это было название только жителей средненадднепрянской Руской земли. Жители же иных древнеруских земель имели собственные этнонимы, и «русью» их называли лишь при столкновении с чужаками из-за границ всей Древней Руси.) Такая этнонимическая модель была типичной для Древней Руси — Украины (сравните: «мордва» — «мордвин», «литва» — «литвин», «чудь» — «чудин» и т.д.). На северо-восточных землях топоним «Русь», а также производный от него этноним распространяется, вытесняя местные земельные названия, позже, с конца ХІІІ века, но уже в форме «русские», образованной совсем по другой, нетипичной модели. «Русин» (как «литвин», «мордвин», «немчин», «волошин» и т.д.) с самого начала выступало субстантивом, означая человека. «Русский» же сначала было атрибутивом, обозначая принадлежность человека «русскому» князю, и только со временем превратилось в субстантив. В это время этноним «русь» — «русин» фиксируется и в Беларуси, но жители Украины называли ее жителей «литвой» («литвин» в единственном числе), то есть подчиненные Литвы, захватившей тогда эти земли — отличает, таким образом, от себя.

Участнику ZAVR

Полностью согласен с приведенными цитатами непонятно откуда, однако хочу обратить Ваше внимание на понятие "Этнографическая группа", которой Вы попеняли мне в самом начале беседы. Она и предусматривает все описанные различия в "материальной и духовной культуре", а также диалекте. ЭГ – это ЭГ, часть народа, но сама по себе никак не народ. Со временем она может стать народом, но до этого момента называть ее так неправомерно.

И вовсе не ЕС создал ту идеологию, по которой и украинцы, и белорусы начали формироваться в 6-7 веке. Ее создал украинский национализм, который пытается удревнить историю своего народа, связав ее напрямую с полянами и волынянами, минуя древнерусскую народность и возводя в ранг народа обычный ЭГ, который оставался таким до XIX века. Прошу не называть меня великодержавным шовинистом - если бы я таковым являлся, я бы сказал что "остается до сих пор" ;) К тому же, вместе с этим удревняется история и русского (в значении великоросского) народа - такого же ЭГ по своей сути.

К сожалению, никогда не слышал что вятичи жили в Рязани в 7 веке. Там как раз обитало финно-угорское племя мещера, а поселения славян возникли не ранее 10 века. Также и по всем землям восточнее Днепра и Зап. Двины. Новгородскую землю славяне, например, по данным археологии, заселили в конце 8 века (в этой связи рекомендую Вам сайт http://www.archeologia.ru). По-вашему, если никакой миграции не было, значит русские произошли от мещеры, чуди и мурома?

Впрочем, мы отдалились от исходной темы дискуссии, кого называли русскими в XIX веке. Думаю эта цитата все расставит по местам и Вы наконец отстанете от меня со своими русинами:

«Русские, самое многочисленное из славянских племен (см. Славяне), господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы (см.), малороссы (см.) и белорусы (см.); всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл.» [Словарь Брокгауза и Евфрона]

Вот Вам тот самый единый этнос, существование которого Вы отвергаете. Как видите, даже русины и те почти русские, не говоря уже о мало- и белорусах, а уж тем более великороссах. И не «зачастую именуются», а являются. То есть являлись в XIX веке. Сейчас «в связи с национальным самоопределением» некоторых «племен» этноним русские сохранился лишь для великороссов. Именно это я и написал в той злополучной редакции. А теперь скажите в чем я не прав, какая тут может быть другая точка зрения и кого я, в конце концов, путаю с русинами? Скорее именно Вы кого-то путаете...

С уважением, APL

весьма неплохой вариант статьи. Основные положения, защищаемые APL кажутся мне верными. Жаль если из-за войны правок от этого варианта ничего не останется Анатолий 21:58, 10 апреля 2006 (UTC)

Мы не должны допускать в Википедии войны правок. Достаточно нейтрально изложить обоснованные факты. И подать необходимые ссылки. --ZAVR 22:31, 10 апреля 2006 (UTC)

Утверждается, что вклад племен запада Киевской Руси не может быть большим. Не решусь спорить, но вот данные анализа Y-хромосомы восточнославянских народов показывают приблизительно такую картину: общий гаплотип разделяющийся на десяток ветвей в период от поздней бронзы до начала нашей эры - то есть ветви достаточно древние. Но на современном восточнославянском ареале все эти древние ветви перемешаны, т.е. на небольшой территории (область) можно найти их все. Вот работа Клёсова - http://www.lebed.com/2009/art5471.htm. Привязка этих ветвей к вятичам, словенам и тд. конечно наивная (вернее - популяризационная), но сути не меняет. Да уточню, речь идет конечно только о R1a, неплохо было бы посмотреть картину и по N1c например, было бы ясно, какие из финно-угорских племен внесли вклад в русский генофонд, какие - нет. 93.180.41.122 18:08, 3 апреля 2009 (UTC)Алексей

Я как бы намекаю, что не у всех угро-финских народов доминируют гаплогруппы N вообще. У мордвы-эрзи, например, преобладают гаплогруппы R1. А хоть какие-то генетические данные по мещёре, муроме и мере мне не попадались, да и вряд ли когда-нибудь получится провести сколь-нибудь статистически достоверный анализ по имеющимся останкам. Я уже не говорю о том, что за последнее тысячелетие наверняка изменились генотипы даже ныне существующих угро-финских народов. Коми-зыряне, например, ассимилировали более древнее население на своей нынешней территории, так же как карелы - часть вепсов и саамов. И как прикажете это учитывать?.. Короче говоря, заявление о том, что "было бы ясно, какие из финно-угорских племен внесли вклад в русский генофонд", мне кажется странным.Awwal-12 22:00, 15 февраля 2010 (UTC)

Итоги дискуссии

• Участник Участник:APL - придерживается гипотезы разработанной в ЦР и СССР, утверждающей что:
  1. Со времен объединения племенных союзов восточных славян - IXв (на территории от Закарпатья до Балтики) существовала некая "древнерусская народность" с общим этнонимом русские. Исходя из определения "народности" - Д.н. должна была иметь "языковую, культурную, территориальную и экономическую общность".
  2. С начала феодальной раздробленности XI - XIV вв. и последующего объединения княжеств Польшей-Литвой с XIVв. и Москвой с XVв. "начался долгий процесс углубления ее (Д.н.) разделения на русских, украинцев и белоруссов".
  3. В то же время участник считает, что процесс разделения можно охарактеризовать, как "обособление украинцев и белорусов от русских", из чего, вероятно, следует, что русские в большей мере наследуют языковые и культурные особенности Д.н., чем "обособившиеся" народы.
  4. Окончательное формирование как нации украинцев и белорусов APL относит к XІX - нач.ХХ вв., обосновывая это исчезновением этонима русский с южных и западных земель, и замещения его соответственно - украинец и беларус.
  5. Участник склонен считать альтернативные гипотезы продуктом украинского национализма.

• Участник Участник:ZAVR - придерживается гипотезы, которую в начале века озвучивает М.Грушевский, и которую выдвигает ряд современных исследователей, утверждая что:
  1. Вследствие локальных, объединений племенных союзов восточных славян - IXв (на территории от Закарпатья до Балтики) к XIв уже существовали выраженные этнокультурные и языковые различия на разных территориях.
  2. Такие же этнокультурные и языковые различия наблюдались на всей территории Европы несмотря на охватывающие их большие государственные образования вроде королевства франков и Св.Р.И.
  3. Киевско-Новгородская Русь была подобным крупным государственным образованием, ошибочно делать из этого выводы о возникновении (лишь за 2 века ее существования!) этнически единой Древнерусской народности. Так и за 4 века Польско-Литовского госудатства не могли образовать единой народности все его этнические составляющие.
  4. История самоназваний народов (в массовом употреблени, локально возникают раньше) такова:
  • Русские - до 13в. местные "земельные" самоназвания, с 13-го века - "Русские", 18-19 в. также - "Великороссияне"/"Великороссы".
  • Украинцы - до 13в. местные "земельные" самоназвания, с 13-го - "Русь"/"Русин", 18-19 в. "Малороссияне"/"Малороссы", с 19-20 - Украинцы.
  • Русины(этническая группа на Закарпатье м вост.Словакии) - с 13-го в.. Некоторые продолжают и сейчас так себя называть.
  1. Участник ZAVR приветствует любые научно-обоснованные гипотезы и считает, что они необходимы в википедии, для соблюдения правила нейтральности, особенно в периоды идеологизации и политизации вопроса.

Продолжение

В целом согласен с подведенными участником ZAVR (хоть и несколько предвзятыми) итогами, просто хочу сделать несколько дополнений:

Грушевский, Михаил Сергеевич, видимо как раз и являющийся автором "альтернативной гипотезы", которую я "склонен считать продуктом украинского национализма", является к тому же, что удивительно, как раз одним из лидеров и основателей украинского национального движения. Прошу приобщить это к протоколу.

"Современные исследователи" также гораздо более идеологизированы чем Брокгауз с Евфроном, тем более что им редактировать прошлое проще, чем Б&Е - настоящее. Подробности смотрите в обсуждении статьи Украинцы (подтема Украинцы или Русины) а также почитайте статьи г-на Болушка (ссылки на него сейчас не редкость). Если сможете счесть их свободыми от предвзятости (что необходимо не только для энциклопедии, но и для любого научного труда), то я умолкаю.

• Я знаком с работами Балушка, его непредвзятость можно проиллюстрировать таким фактом. Многие совр. укр. исследователи склонны отстаивать этимологию "Украина" от слова край, страна. (у країні - по украински - "в стране"). И резко опровергают распространенную в РФ верию - "окраина". Встречающийся в летописях краевой топоним "украйна" - они рассматривают уже как адекватные ист. упоминания укр.земель. Балушок, (да и кстати тот же М.Грушевский) определяют это название, как "Приграничные территории", которые относились в основном к восточным землям на границе с Диким Полем, а локально к любым приграничным территориям например Гал.-Вол. княжества, что кстати и находим в соотв. летописи. (а ведь это почти та же окраина). Если Вам интересны и другие примеры, я их могу привести. Так что рекомендую Вам не спешить с Личными мнениями о псевдонаучности, детально не разобравшись в вопросе. Грушевский, несмотря на нац. принадлежность все-таки историк с мировым именем, а не студент-почвовед. При желании можете ознакомиться и с другими достаточно нейтральными историками и кандидатами ист. наук. Например работы Ярослава Дашкевича и Леонида Зализняка.

Отрицать происхождение слова "Украина" от слова "окраина" - бессмысленно. И многи украинские историки этого не делают, и не находят в этой этимологии никакого оскорбительного подтекста. Контекст употребления слова "оукраина" в летописях всегда позволяет видеть то, что имеетсся в виду окраина государства, довольно подвижное приграничье, фронтир. Водник 18:02, 6 ноября 2006 (UTC)

Просто есть факты, отрицать которые можно только в невменяемом состоянии. И зря Вы так о студентах-почвоведах. Нас хотя бы учат отличать науку от публицистики и политики (а публицисты и «борцы за свободу» также бывают с мировым именем). А Вы где учились?

P.S. Не начинайте, пожалуйста доказывать, что предвзятыми были лишь общепризнанные в СССР и ЦР историки. Думаю, это бессмысленно.

Я привествую любые научно-обоснованные гипотезы, но именно научно-обоснованные, а не псевдонаучные спекуляции. Именно поэтому я, например, не включаю сюда гипотезы г-на Фоменко относительно того что было в XII веке. У меня есть факты, относящиеся к XIX веку. Эти факты противоречат ряду гипотез. Поэтому я не могу признать эти гипотезы научными.

• Еще раз хочу напомнить, что мы, рядовые участники википедии, в основном любители, интересующиеся определенными темами. Мы не имеем права по своему желанию признавать или непризнавать работы достаточно крупных специалистов. Наша задача компилировать и структурировать необходимую информацию. И придерживаться Нейтральной точки зрения.

Специалистов ли - вот в чем вопрос... Об этом см. выше.

Хочу напомнить что именно на территории проживания великороссов были найдены передаваемые из уст в уста былины о богатырях и кн. Владимире I Святом. В малороссии, насколько мне известно, они забылись. Так что вот они - наследованные культурные особенности Д.н. и за ними не надо даже далеко ходить. Пока все. С уважением, APL, 11 апреля 2006.

• Это отдельная, интересная и сложная тема. Опять же Вы делаете близорукие выводы. Значительная часть богатырей происхождения территориально русского. Ростовский богатырь Алеша, естественно достояние русское. Непонятно с какой стати он должен быть в памяти народа Галицкого или Волынского? Согласен что былины о богатырях земель киевских и черниговских исчезли из этих регионов. Они были вытеснены более новой волной героического эпоса, которая возникла в козацкую эпоху. Стоит ли объяснять почему. Сохранились вроде только некоторые, в частности о Кирилле Кожемяке. (тут я не в теме). С уважением, --ZAVR 15:29, 11 апреля 2006 (UTC)

Конечно понятно почему. Потому что сформировался новый этнос с новым эпосом.

Впрочем, давайте все-таки завершать обсуждение. Я уже добился всего чего хотел – молчаливого согласия что моя правка верна, обоснована и что я никого не путаю с русинами. А о степени консолидации древнерусской народности и кто может считаться ее правопреемником мы, пожалуй, поговорим тогда когда Вы, я или кто-то третий напишет статью про нее. Вам же предлагаю высказать все известные Вам гипотезы в статье Украинцы, а также в этой, а не вынуждать меня делать это за Вас. С уважением, APL, 12 апреля.

Господин Грушевский не озвучивал эту гипотезу. Он ее создатель. Озвучивал ее как раз Участник Участник:ZAVR, при всем уважении к нему, довольно далёкий от истории (его профиль - архитектура). Водник 17:58, 6 ноября 2006 (UTC)

Новые правки

• Сформировались в Восточной Европе (Русская равнина) на основе смешения племен восточно-славянского этноса (словене ильменские, кривичи, вятичи и др.), в дальнейшем практически полностью ассимилировав финно-угорские племена жившие на Русской равнине (весь, мурома и др.). Консолидировались под началом династии Рюриковичей (IX-XVI века), вероятно имеющей варяжское происхождение. К X веку на Руси распростронилось православие, приблизительно в 988 г. произошло официальное православное крещение Киевской Руси осуществленное князем Владимиром I Святославовичем Святым, однако язычество просуществовало до конца XI века.

Интересно, зачем вы удалили из статьи этот текст?

Я удалил только упоминания про Владимира, варягов и Рюриковичей (это должно скорее относиться к будущей статье "древнерусская народность" где, уверен, будет отражены и взгляды тех, кто не признает её существование). Остальное просто оструктурировал (если внимательно почитаете статью - все это найдете), поскольку абзацы на мой взгляд не вязались между собой. Надеюсь при этом не ущемил каких-то точек зрения? Я старался этого не делать. Думаю в скором времени дополню статью сведениями об истории собственно великороссов. Следите за обновлениями. Мне важно ваше мнение. С уважением, APL, 12 апреля.

Уважаемый ZAVR, я рад Вашему рвению, но все-таки боюсь что просто переводить материал из Энциклопедии украинознавства - это не лучший метод, надо консультироваться и с другими источниками хотя бы в области имен. Подправил Шахматова О. на Шахматова А., предполагаю также что Филипп Ф. - это Филин Ф.П.. Возникновение ЭГ скорее всего вызвано не только ассимиляцией других народов, но и такими факторами как церковный раскол (существенная часть ЭГ - староверы), расселение в разных природных условиях, на огромной территории и как следствие потеря унифицирующих эталонов в культуре. Поэтому лучше упоминание о причинах вовсе опустить. Также надо узнать точно сколько же на самом деле русских - 146 или 137 млн. APL 15:14, 16 апреля 2006 (UTC)

• Я рад, что с вашей помощью, статья будет более точной, корректной и терминологически правильной. Я позабочусь, чтобы украинская версия сохраняла соответствующие тенденции. Увы, правя и постепенно приводя к единой структуре все 4 статьи о Р. и У. я могу допускать некоторые неточности. Уверен, что в течение месяца они все исчезнут, а факты подтвердятся ссылками. Цифра 137 взята из англ. Вики. - отражает состояние на 1999-2002 г. Если у вас есть другие(более свежие) источники - какая проблема их показать? --ZAVR 17:21, 16 апреля 2006 (UTC)

Мещёра

В БСЭ говориться: «Мещера, древнее племя, жившее в 1-м тыс. н. э. по среднему течению Оки. Говорило на языке финно-угорской группы...». Это точно этнографическая группа русских? --ajvol 19:39, 16 апреля 2006 (UTC)

Раньше, в частности, хорошо прослеживались этнографические различия среди русских (окающие, акающие и средневеликорусская группа). К более мелким этнографическим группам русской нации относились: поморы, пустозеры, устьилемцы, кержаки, мещера , старожильческое население Сибири и Севера и т.д. Постепенно эти группы сливались с окружающим их населением.

Отсюда: [2]

Мещера на севере Рязанской области (Мещера - этнографическая группа , возникшая в результате ассимиляции славянами аборингенного финского населения. Русская мещера локализовалась в северных частях Рязанской и Тамбовской областей. Часть мещеры отсюда в 16-18 вв. переселилась дальше на юго-восток; островки этого населения, давно уже обрусевшего, обнаружились на территории Пензенской и Саратовской областей.)

Отсюда: [3]

• В тему: Аллоэтнонимия русской Мещеры

Вообще по этнографическим группам отдельную статью нужно сделать. --ZAVR 00:29, 17 апреля 2006 (UTC)

Камчадалы

Здесь камчадалы зачислены в этнографическую группу русских, в отличие от того, что написано на отдельной их странице:
Камчада́лы — коренное население Камчатской области, представленная несколькими этническими группами:

• Ительмены
• коряки
• Чукчи
• Эвенки

не могу не отметить, что это чертовски странно MaKS 14:04, 1 мая 2006 (UTC)

В самом деле странно и не хорошо. Тем более что статья о камчадалах несет в себе ссылку: [4]: «Впоследствии К. стали называть на Охотском побережье, Камчатке и Чукотке потомков ительменов, коряков и чуванцев, слившихся с русскими , а также потомков русских переселенцев 18—19 вв. К. говорят на русском языке с сибирскими и местными особенностями». Насколько я понимаю, это из Большой Советской. Там же можно найти: «Примеры Э. г. - поморы, марковцы, камчадалы в составе русских» ([5]). Так что статью о камчадалах надо переработать. APL 16:44, 1 мая 2006 (UTC)

Это полная ерунда. Камчалами всегда считались русские старожилы Камчатки. Они были, разумеется, с большей или меньшей примесью местных народов и под их некоторым культурным влиянием. Водник 17:50, 6 ноября 2006 (UTC)

Численность

в тексте статьи написано, что 146 млн., но тут же в таблице рядом написано 137, не противоречие ли? --Sk 09:37, 21 августа 2006 (UTC)

Списки персоналий

Предлагаю удалить список персоналий со статьи. Иначе его можно будет расширять бесконечно долго или будут постоянные войны правок типа вот этой [6]--yakudza พูดคุย 21:05, 24 октября 2006 (UTC)

Да, и споры на темы "был ли Чапаев чувашем" или "а этот академик, конечно, еврей". При желании можно сделать отдельные статьи со списками по роду деятельности. — Шаблон:Sign/ 22:32, 24 октября 2006 (UTC)

Я так понял, что проблема не только в этом. Список в этой статье не может быть резиновым. И критериев кто самый выдающийся из выдающихся русских однозначных быть не может. Вот и будут менять Николая ІІ на Ленина, а Ленина на Кропоткина и т.д. Т.е. надо включать либо всех русских, что есть в Википедии (ибо невыдающихся сюда не размещают) либо никого. Да и познавательной ценности в таком списке никакой. --yakudza พูดคุย 23:56, 24 октября 2006 (UTC)

Поддерживаю, удалить. --AndyVolykhov ^↔ 14:36, 4 ноября 2006 (UTC)

совсем удалять, наверное не нужно, а вынести за пределы статьи и в дальнейшем расширять уже отдельно каждый список, было бы рационально. Водник 17:53, 6 ноября 2006 (UTC)

Так вы будете удалять этот глупый список? Ленин (еврей-немец-калмык), Лермонтов (шотландец), Бондарчук и Капица (украинцы), Шостакович и Сахаров (евреи), цари Романовы (немцы на половину) к этой странице отношения вообще не имеют!Сидик из ПТУ 11:09, 24 декабря 2006 (UTC)

Удалил. В обсуждении явный консенсус. --AndyVolykhov ^↔ 11:16, 24 декабря 2006 (UTC)

146миллионов Русских было в конце 80х годов!!!С тех пор Русское население сократилось из-за вымирания на 10 миллионов человек как же у вас получается 145 миллионов это бред!!!Откройте любой справочник о народах и вы увидите это!!!А насчёт того,что в США 3500000 Русских эта цифра выходцев из России и в том числе Евреев,Армян и других народов бывшего СССР.Реальное число Русских в США около 500000челоек!!! 109.173.37.190 10:00, 21 мая 2010 (UTC)

Правки RUSIST

«Русскому человеку характерен блондинистый или русый (вплоть до тёмно-русого оттенка) цвет волос; чаще голубые и серые или иногда зелёные и светло-карие глаза; круглое или вытянутое лицо с открытыми мужественными чертами северного европеоида.»

Я слышал, что карие глаза и волосы более распространены. У вас есть данные статистики? --A.I. 03:25, 1 февраля 2007 (UTC)

«Из Большой Советской Энциклопедии времён Сталина: „…Великий Русский народ является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. Культура русского народа – наука, литература, искусство – представляет собой крупнейший вклад в мировую цивилизацию…“»

Хотелось бы увидеть подтверждение тексту, поскольку он слишком напышен даже для времён Сталина. --A.I. 03:25, 1 февраля 2007 (UTC)

«Русский – это тот, кто считает себя русским при условии согласия с этим других русских. Русский – это тот, кто служит другим русским и России.»

Определения не точно и не связано с этнографией. --A.I. 03:25, 1 февраля 2007 (UTC)

Да тут видно, куда клонит автор этого утверждения. Ага, т.е. если русский не желает быть слугой других русских (которые, кстати, всегда отвергали рабство, даже рабство пленных) и некоторого государства, то он уже не вправе причислять себя к этому народу, этой культуре, этой истории?

• Подписывайся. --Водник 09:33, 4 мая 2007 (UTC)

Ответ A.I.

«Я слышал, что карие глаза и волосы более распространены. У вас есть данные статистики?»
___

Есть исследования антропологов на эту тему.

«... русские по своему расовому составу - типичные европеоиды, по большинству антропологических признаков занимающие центральное положение среди народов зарубежной Европы и отличающиеся несколько более светлой пигментацией глаз и волос и менее интенсивным ростом бороды и более крупными размерами носа (В. Е. Дерябин. Современные восточнославянские народы. //Восточные славяне. Антропология и этническая история. _ М., Научный мир, 1999).»

RUSIST

То, что глаза/волосы светлее ещё не значит, то светлых большинство. --A.I. 03:41, 2 февраля 2007 (UTC)

Я полагаю, что для большинства народов, за исключением живущих длительное время изолированно, говорить о едином антропологическом типе бессмысленно. Как нет единого типа для франзузов, англичан или немцев, так нет его и для русских. В приведенной вами цитате говорится о типичной европеоидности русских, т.е. к принадлежности к большой европеоидной расе, а не к какому либо из её антропологических типов. Насколько я знаю, большинство антропологов считает, что более типичной для русских является Беломорско-балтийская раса, однако полагаю, что писать в статье об антропологическом типе не следует, т.к. эти данные довольно неоднозначны. В сети представлены в основном материалы типа вот этого [7] или этого, представляющие собой довольно тенденциозный подбор фрагментов работ различных антропологов в перемешку с примитивным расизмом. --yakudza พูดคุย 00:00, 2 февраля 2007 (UTC)

• В сети много чего представлено, в частности это "представляющие собой довольно тенденциозный подбор фрагментов работ различных антропологов в перемешку с примитивным расизмом". У себя исправьте. --Водник 09:36, 4 мая 2007 (UTC)

Охренеть, а не статья!

Русские — это северные европеоиды(!!!), разговаривающие на русском языке, которых связывает общее территориально-государственное и культурное происхождение.

Число русских в настоящее время составляет около 150 млн...

Традиционно, национальной религией считается православие, принятое предками(!!!) русских в 988 году

Кто это составил-полный идиот, ничего не знающий о русских воообще! За державу-то как обидно!

Люди тупо не успевают откатывать бред. Поучаствуйте тоже, раз вам обидно! — Шаблон:Sign/ 16:15, 4 февраля 2007 (UTC)

Заметка. "это северные европеоиды(!!!)" - это именно так с точки зрения приверженцев нордицизма. --92.39.66.210 11:45, 9 июля 2009 (UTC)

Великороссы

Русские - это великороссы?

Колллеги,

В настоящей статье пишется:

Ещё на рубеже XIX—XX веков под русскими понималась совокупность трех этнографических групп: великороссов, малороссов и белорусов (иногда сюда же включали и русинов), которая составляла 86 млн (1897) или 72,5 % населения Российской империи. Это была господствующая точка зрения, нашедшая отражение в энциклопедических изданиях (см. раздел «Исторические источники»). Однако уже в это время ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами. В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением малороссов (украинцев) и белорусов, этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великороссов, заместив собой прежний этноним. Сейчас обычно, говоря о дореволюционной России, под русскими понимают только великороссов — в частности, утверждая, что русские составляли 43 % её населения (порядка 56 млн).

Иначе говоря, русскими в настоящее время называют тот же народ, что еще 80 лет назад назывался великороссами. По-моему это факт, достаточно важен для упоминания в преамбуле.

Предлагаю обсудить. KW 02:58, 4 июня 2007 (UTC)

• Что тут обсуждать. И малоросы и великоросы до большевицкой революции признавались русскими, более того, слово "великоросы" было введено из признания энографических отличий малоросов. Поскольку теперь эти различия перешли грань чисто этнографических, а украинство означало разрыв с прошлой общерусской идентичностью, то необходимость в таком смыслоразличении отпала. --Водник 16:15, 18 сентября 2007 (UTC)

Нет, формирование всех трёх наций относится примерно к XV-XVI вв. Тем более слово "великороссы" никогда не употреблялось в отношении украинцев, белорусов и даже русских казаков, оно как раз использовалось для противопоставления последним. Причём слово великороссы (и Великороссия) возникло и стало использоваться раньше, чем малороссы (и соответственно Малая Русь — Малороссия). Adept 08:11, 24 июля 2008 (UTC)

Что в статье делают украинцы? (казаки)

Может еще татар к русским отнесём?

А хохлы чем нерусские-то?

Если так думать, тогда и поляки и сербы и чехи - все русские. --Shpilman 00:50, 6 сентября 2007 (UTC)

Нет, просто непонятно, почему хохлы к русским не относятся. Вот поляки, сербы, чехи точно не относятся.--Orso 17:25, 12 сентября 2007 (UTC)

Казаки составлены из представителей и русской, и украинской наций. Это вообще не этнос.

• А хорошо бы блокануть за хохлов. Российские казаки были сословно-этнографической группой, субэтносом. --Водник 16:16, 18 сентября 2007 (UTC)

Украинцы- это польско-румынско-татарская смесь говорящая на восточно-польском языке с заимствованиями с татарского и румынского и никакого отношения к русским они не имеют.

Да действительно Украинцы и Русские совершенно разные народы. Украинцы это потомки славян живших в Киевской Руси а Русские это по крещеные фино-угорские племена. Мокша Мордва и прочие. Наивно пологать, что славаяне земледельцы бросали свои плодородные земли современной Украины перехали в затаёженую (в те времена местность)непригодную к земледелью. Была миграция княжых детей которым не нашлось места и монахов которые прививали христьянства местным язычникам. Но в на генетическом уровне их было слишком мало для асемеляции фино-угорских племен!!!--Паша82 07:33, 18 февраля 2008 (UTC)

Паша 82, распространяемое заблуждение, не имеющее под собой оснований. Генетический анализ русских показал, что это настоящий индоевропейский народ (50% мужчин имеет характерный индоевропейский вариант Y-хромосомы R1a). Такой же результат у восточных украинцев, у остальных славян - меньше. Финно-угорско-тюркский вариант N3 имеет 17% русских. Многовато, но недостаточно для того, чтобы заявить что русские - крещеные финно-угры. "Варяжский" I - 20% (!) Судя по всему, русские - потомки балтоязычных, ираноязычных и славяноязычных индоевропейских племен (скифов, антов, сарматов и т.д.), исконно проживающих на Русской равнине, с характерно индоевропейским языком и мифологией, занятых скотоводством и земледелием (курганная культура). Пример ранних памятников этой культуры - Аркаим (Южный Урал, 18-16 века до н.э.) Финны появились на Русской равнине намного позже (дьяковская культура) и занимали в основном леса, болота и неудобья, где индоевропейцы не жили, - территории значительные, но в силу малопродуктивного хозяйства (охота, собирательство, рыболовство) финские поселения были немногочисленны и разбросаны, что вело к легкой ассимиляции их индоевропейцами при переходе к земледелию (в языке коми-зырян встречаются древние заимствования из санскрито-подобного праиндоевропейского языка). Индоевропейцы периодически вступали в племенные союзы как с родственными им славянами, а также варягами (Киевская Русь, Тмутаракань), так и с пришельцами с востока - уграми и тюрками (Хазарский каганат, Золотая Орда). Схожий генотип у восточных украинцев, белорусов, поляков, лужицких сорбов. А вот западные украинцы, так же как и болгары, сербы генетически имеют не очень много общего с индоевропейцами. В их генотипе наряду с варяжским "I" преобладает ближневосточный вариант Y-хромосомы J2 (как у турок, крымских и казанских татар) и R1b (Западная Европа и некоторые тюркские народы).

Есть другие исследования которые опираясь не только на гентику но и на филологию историю обсолютно точно утверждают что Украинцы прямые потомки славян живших в Киевской Руси а Русские деляться на две групы Северных и Южных вот северные как раз и принадлежат к финоугорам а южные ближе к славянам! Ученые не украинцы! --Паша82 08:04, 26 февраля 2008 (UTC)

Интересно как "Ученые не украинцы" могут "обсолютно точно" что-то утверждать? Наука "обсолютно точно" ничего не утверждает. 194.88.211.254 00:00, 5 апреля 2008 (UTC)Polonium

А что вы имеете ввиду. есть Иследования Российских Латвийских ученых где генетически подверждены обособленые группы Русских Украинцев.--Паша82 13:14, 7 апреля 2008 (UTC)

"Российских Латвийских"-это вы имели ввиду русских в Латвии? И где можно узнать об этих исследованиях?Polonium

Генотип одного из финских народов Поволжья - ЭРЗЯН - на 45% состоит из индо-европейской гаплогруппы R1a. Именно на этом основании людьми, которые не знают древней истории своей страны делаються выводы о том, что русские - "это настоящий индоевропейский народ"... В процессе своего этногенеза финский народ эрзя контактировал и и с балтами и с иранцами,но своего финского самосознания не утратил вплоть до 16-17 века. Русские Поволжья - это обрусевшая мордва: эрзяне и мокшане, которые утратили своё финское самосознание, и говорят теперь на славянском языке. 95.215.84.2 22:17, 6 июля 2009 (UTC)

Написанное выше более похоже на наукоподобную ахинею: предложения слабо связаны друг с другом, логика в тексте отсутствует совсем. Хотелось бы узнать откуда материал, дайте ссылку. Такой материал надо писать в луркоморье, а не в википедии 212.192.251.14 14:49, 18 октября 2009 (UTC)PVS

Павел, Вы перечитали школьные учебники истории ющенковской поры. Вы их здесь и цитируете, это именно новоукраинские псевдоучёные заявляют о разделении русских на южных и северных, а также о том, что именно украинский язык наиболее близок к праславянскому. Под всеми этими, не могу больше сдерживаться, под всей этой идиотской галиматьёй нет никакой научной базы. Условное различие между северными, центральными и южными русскими (т.е. 3, а не 2 группы) было проведено британскими исследователями. При этом различия между всеми тремя группами находятся на грани статистической погрешности. Северная страта наиболее близка к белорусам, имеет НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ германские, скандинавские и финно-угорские корни, отличается практически полным отсутствием тюркских корней. Среднерусская страта является наиболее "чистой" из трёх, в ней наличествуют примеси тюркской, скандинавской, финно-угорской группы в ещё меньших пропорциях, чем в северной. Южная страта действительно ближе, только не к славянам, как Вы изволили выразиться, а конкретно к восточным и центральным украинцам, она же является наиболее смешанной с тюркской кровью. Относительно финноугорского населения можете в той же Википедии почитать приблизительную численность и особенности данных групп времён рассселения славян. Там же вы прочтёте, что на территории центральной России жило несколько славянских племён, к примеру те самые древляне, которых наказывала княгиня Ольга, а также, например, вятичи. На севере жили поляне, при чём на севере и нынешней России, и Украины, и Белоруссии, что и обуславливает генетическую связь, описанную выше. К тому же финноугры не особенно любили контактировать с кем бы то ни было, а потому даже не ассимилировались, а постепенно вытеснялись на практически непригодные для жизни, северные территории, где не вымершая их часть и существует поныне. К моменту заселения центральнорусских земель славянами, славяне тоже были язычниками, потому ваш пассаж относительно крещения мордвы, мягко говоря, абсурден. Может, в велесову или перунову веру их и обращали, о чём есть, кстати, некоторые свидетельства в покинутых финноугорских селениях, выполнявших функции своего рода рынков, но, думаю, у них и своих божков было достаточно. Про русских поволжья и опять же обрусевших мордвинов, читаем в Википедии национальный состав Поволжья и удивляемся, что там одни тюрки. А вот в Волго-Вятском регионе как раз финно-угры, обращаем внимание на то, что их достаточно много в рамках данного региона и они себя самоидентифицируют, не смешиваясь с русскими. Ну, и последнее, бегство на территорию центральной России как раз и обусловено тем, что здесь было достаточно много свободного пространства, рек, лесов (никакой тайги, конечно, но это уже Вам климатологию надобно изучить чуток), усилением гнёта землевладельцев, позднее поместных князей и, о ужас, христистианизацией!!! В центральную и северную Россию как раз и бежали язычники, ибо здесь в лесах и некоторое время не донимали "миссионеры" и не столь важна им была плодородная малороссийская земля, как свобода совести, сравни с поведением страообрядцев позднее, они как раз в тайгу убежали с "плодородной земли". Простите, под конец сорвался на газетный стиль, но, как говорится, нету мочи терпеть безграмотность по отношению к нашей славянской истории. Не читайте ющенковских учебников, читайте хотя бы Википедию. 95.165.124.99 05:50, 19 декабря 2009 (UTC)

На самом деле, и русские, и украинцы расово неоднородны, причём разница между отдельными группами внутри народов выше, чем между народами в целом. Т.е. антропологически никакой кардинальной разницы между русскими и украинцами нет.

Что до генетики, то заметно выделяются лишь жители северо-востока европейской России (территорий, активно колонизировавшихся с XIV-XV веков), с высокой долей гаплогруппы N (по некоторым источниками, до 40% - при том, что у соседних финно-пермских народов она доходит до 70%, а у центральных русских составляет около 10%). 95.215.84.2 совершенно верно указал на близость генотипа эрзян к генотипу центральных русских (и белорусов), но это же не может само по себе служить доказательством финно-угорского происхождения великороссов! Бесспорно, славяне в Центральной России ассимилировали мещёру, мурому и достаточно многочисленную мерю, но количество мерянских и славянских курганов региона XI-X вв. вполне сопоставимо, т.е. о подавляющем количестве финноязычных предков речи не идёт (хотя они, бесспорно, есть). Вообще распределение Y-гаплогрупп - штука коварная; оно гораздо лучше показывает миграции глубокой древности, чем исторические переселения. Общеизвестно, что высокой долей так называемой "индоевропейской" гаплогруппы R1 отличаются... казахи и киргизы. Помилуйте, лучше уж ориентироваться на антропологию.

Вообще же меня приводят в ступор попытки обосновать единство или обособленность народов на основании генетики и даже антропологии. Национальное самосознание - фактор социально-психологический, а отнюдь не биологический. Какое касательство к нему имеют фактические предки? Или теперь Пушкин - уже не русский, а эфиопский поэт? Ерунда какая-то.

P.S.:Если кому-то мои отдельные утверждения покажутся спорными, согласен представить ссылки на АИ. А вообще, неплохо бы создать раздел о генетике и антропологии русских.Awwal-12 09:47, 6 января 2010 (UTC)

P.P.S.>> "К тому же финноугры не особенно любили контактировать с кем бы то ни было, а потому даже не ассимилировались, а постепенно вытеснялись на практически непригодные для жизни, северные территории, где не вымершая их часть и существует поныне."

-Ссылку на серьезный АИ с такими утверждениями представить сможете? Потомков мери, муромы и мещеры не существует вообще нигде (некоторые марийцы, правда, претендуют на звание потомков мери, но от науки эти утверждения весьма далеки, скорее это из области фолк-хистори). Соответственно, не может быть речи и о вытеснении (не будете же вы утверждать, что славяне всех методично поистребляли). Кроме того, не надо подменять историческую реальность бытовыми стереотипами, основанными на современной ситуации. Меря участвовала в походах Святослава, а карелы (по другим сведениям - эсты) в 1187 сожгли крупнейший город Швеции. Эрзяне, марийцы и чуваши еще в XV веке совместно отражали походы ногайцев, эрзяне и мокшане до XIII вели периодические междоусобные войны. Таки контактировали же при этом, да еще как.Awwal-12 10:58, 6 января 2010 (UTC)

Не совсем понятно что здесь подразумевается под контактами... Союз между племенами - контакт, торговля - контакт, война - контакт, но эти контакты могут и не приводить к смешению народов. Несомненно контакт между русскими (славянами) и финноуграми имел место, ассимиляция финноугров тоже имела место, читаем: Мурома и Меря, вытеснение тоже было, читаем историю городов: Котельнич и Малмыж. Полониум 21:17, 13 января 2010 (UTC)

Уважаемый Полониум! Бесспорно, локальные вытеснения имели место, но беда в том, что погоды они вряд ли делают. Ведь вытеснить народ в небытие невозможно, а то, что мери, муромы и мещеры на данный момент не существует - факт. То есть даже локальные группы, вытесненные славянами, впоследствии были ассимилированы, и с подавляющей вероятностью - ими же (возможно, на пару-тройку веков позже). С американскими индейцами (для сравнения) вполне ясно, куда их вытеснили - в специально созданные резервации; там они и существуют до сих пор.Awwal-12 13:04, 14 января 2010 (UTC)

Вытеснить в небытие нельзя конечно, но и финноугры никуда не исчезли (марийцы, чуваши, удмурты, коми и т.д.) просто территория их проживания стала намного меньше, сам факт вытеснения имел место. --Полониум 11:36, 21 января 2010 (UTC)

1. Но мы же, кажется, говорим не об абстрактных "финно-уграх", а о вполне конкретных народах, которым соответствуют не менее конкретные археологические культуры, но которые на данный момент просто не существуют.

2. Простите, с каких пор чуваши относятся к финно-угорским народам? Они вполне себе тюркоязычны.Awwal-12 06:25, 22 января 2010 (UTC)

Чуваши - отдельная история, то, что они тюркоязычны, ещё не означает, что у них нет финноугорской крови. Если Вы говорите не об абстрактных "финно-уграх", то стоит заметить, что, например марийцы и другие финно-угры существуют до сих пор, территория их проживания всё-таки отличается от той, которая была у них скажем лет 500 назад. То, что племя мурома было ассимилировано, похоже уже доказано археологами, поэтому никто и не ставит вопрос об их ассимиляции. Поэтому в данном случае можно сделать вывод о том, что была и ассимиляция и вытеснение и "сожительство" на одной территории, так если посмотреть на карту Волго-Вятского региона, то можно найти на довольно компактной территории поселения с русскими и финно- угорскими названиями. В принципе очень долго на территории, например, Вятской губернии в некоторых уездах (в основном юг) существовали деревни в которых жили либо только марийцы, либо только русские. 211.162.211.14 00:58, 4 апреля 2010 (UTC)

Знамя над Рейхстагом

Известно, что на фотографии с флагом изображен грузин М. В. Кантария. Не выглядит ли она несколько странной в контексте статьи? Думаю, стоит ее убрать или заменить какой-либо другой фотографией или картиной. Так как абзацы посвящены трагическим событиям, возможно, иллюстрация тоже должна носить подобный характер. --Humanophage 16:06, 4 февраля 2008 (UTC)

Какая разница кто вешал знамя над Рейхстагом? Эта фотография - символ победы, огромный вклад в которую внёс русский народ. Polonium 23:58, 1 июня 2008 (UTC)

Свидетели Иеговы

Может их вообще убрать нафиг из статьи, и прекратить откаты? —Captain Nemo 17:02, 11 марта 2008 (UTC)

Считаю несправедливым ставить Свидетелей Иеговы наравне с традиционными религиями. Изначально они были в списке парахристианских конфессий [[8]]. MrRusSel 19:51, 11 марта 2008 (UTC)

Лично я считаю также, однако, очевидно, что Участник:Aleхаndеr считает иначе. Потому я, вместо того чтобы откатывать друг друга, предлагаю прийти к консенсусу... к примеру, убрав свидетелей из статьи :) —Captain Nemo 20:05, 11 марта 2008 (UTC)

Ничего не имею против. MrRusSel 20:14, 11 марта 2008 (UTC)

Я тоже. С уважением, Александр. (обс.) 20:59, 11 марта 2008 (UTC)

Зачем тогда откатывали??? MrRusSel 21:25, 11 марта 2008 (UTC)

Фотографии

Меня как-то смущают цветные фотографии, датируемые началом 20 века... --Игорь Крайнюков 19:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Всё нормально это фотографии Сергея Прокудина-Горского. В этой статье можете прочитать и про принцип построения цветной фотографии. --Insider ⁵¹ 19:29, 9 апреля 2008 (UTC)

Восточно-балтийская раса

Русские, с расовой (антропологической) точки зрения, в большинстве случаев (минимум 50 %, зависит от конкретной территории), являются наиболее яркими представителями восточно-балтийской расы. На это указывают почти все западные учёные занимающиеся изучением человеческих рас. Я конечно понимаю распространённое мнение большинства людей о том что русский — это тот кто считает себя таким, говорит на русском языке, идентифицирует себя с русской историей, культурой и т.п. Но это всего лишь мнение большинства, не являющееся в сущности объективным, а только пережитком некогда насаждаемых советской властью интернационалистических настроений. Россияне — это не всегда русские. 78.24.57.86 12:18, 29 мая 2008 (UTC)

Зависит от классификации. Более распространена балтийская раса, восточнобалтийская же присуща в большей степени финно-угорским народам. Также крайне распространен нордический и понтийский тип. Разумеется, все это смешано. --194.72.81.141 16:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Никакой это не пережиток. Просто существуют различные виды этнической идентификации. А только на гены опираться нельзя. Американцы тогда по-вашему кто? У них-то генов намешано... А чехи впитали в себя древнее кельтское население Богемии. Что ж им себя не славянами, а кельтами считать? पाणिनि 16:05, 13 сентября 2008 (UTC)

Американцы - это эквивалент россиян, этничностью их назвать сложно. Что касается чехов, никто же не предлагает считать русских финно-уграми или германцами. --194.72.81.141 16:19, 30 сентября 2008 (UTC)

"Более распространена балтийская раса, восточнобалтийская же присуща в большей степени финно-угорским народам. Также крайне распространен нордический и понтийский тип. Разумеется, все это смешано. "

именно так. скажем так, есть балтийский расовый комплекс, куда входят западные (с более архаичными чертами), восточные и просто балтиды. действительно,восточные балтиды представлены среди русских, но куда чаще среди угро-финнов. нордический тип не назвал бы КРАЙНЕ распространенным. нордидов в чистом виде меньшинство, хотя и заметных. нордобалтиды - да, такая смесь весьма часто встречается.

ЗЫ выводы сделаны на визуальном анализе пассажиров-славян в мск метрополитене ))

Я бы написал так "Антропологический тип русских различными исследователями описывается по разному, что объясняется использованием различных систем классификации. Наиболее распространен среди русских балтийский и переходный от балтийского к нордическому (т.н. валдайский) типы. Чистый нордический тип встречается значительно реже. Обычным является присутствие уральского или лаппоидного элемента (т.н. восточнобалтийский, неоданубианский, ладожский типы). Реже присутствуют динарские или средиземноморские элементы (т.н. понтийский тип, в основном на юге России). Встречаются и черты архаичных кроманоидов (борребиподоные, фалидоподобные типы)". 93.180.41.122 20:23, 4 апреля 2009 (UTC)Алексей

Согласно Г.Гюнтеру в его тексте "Краткая расология Европы": "... В областях, где распространён русский язык долю нордической крови можно оценивать на уровне 35-40%". В.П.Алексеев в своей работе “Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения” (Москва, 1967), фактически выносит приговор несостоятельным попыткам представить русский народ как случайное сочетание этнических групп, ничем, кроме языка, не объединенных. В частности, В.П.Алексеев пишет, что различия между группами русских не зависят от расстояния между ними: различия между территориально близкими сериями ничуть не меньше, чем между удаленными. Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах. Однако современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом. Важно и то, что современные краниологические серии восточных славян больше сближаются с западнославянскими и южнославянскими группами, чем даже средневековые восточнославянские серии, имеющиеся в распоряжении антропологов. Больше всего это сходство характерно для великорусов. Факты убедительно свидетельствуют о сходстве всех славянских народов не только по языку, но и по антропологическому типу. усские, встретив финнов, сразу почувствовали свое превосходство над ними и прозвали их общим собирательным именем: чудь, что значит чудные. Чудью называли и эстов и зырян. Однако абсолютно мирной картины взаимоотношений, конечно, не было. Финны отнюдь не стремились перейти в православие. Коми зыряне и пермяки еще в XIV веке не проявляли особого рвения к перемене веры. Святому Стефону Пермскому пришлось приложить немало трудов к их обращению. Основная же масса была в “поганстве”.

Финны-охотники отнюдь не были оседлыми племенами. Города Ростов, Муром и Белоозеро были построены славянами, а не финскими охотниками и рыболовами. Основная масса финнов, конечно, откочевывала на северо-восток. Поскольку финское население было немногочисленным, оставшиеся без следа растворились в русском море.

Важно отметить, что конфликты с финнами все же имели место на религиозной почве. По житию св. Леонтия Ростовского, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников. Ростовская Русь, почитавшая Велеса, встала на сторону мерян. Сохранилось предание, записанное в XVII веке, что язычники меряне и Русь ростовского края, убегая “от русского крещения”, выселились в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мере черемисам. Конечно, это была не чисто племенная борьба Руси и Чуди, а религиозная. Но носителями антагонистических духовных констант христианства и язычества выступали Русь и Финны. Причем часть славян-язычников уходила с финнами на восток. Так, и часть вятичей еще в XI веке ушла с Оки на Вятку, противясь христианизации.

Таким образом, вопрос о слиянии финнов и славян должен решаться в другой плоскости, а именно, должен рассматриваться вопрос о славянском компоненте у финнов Восточной Европы. Изначальные финские черты: скуластость, смуглый цвет лица, широкий нос и темные волосы встречаются у угро-финнов не так уже часто благодаря славянскому влиянию — преобладают светлоокрашенные типы.

Простите, но откуда вы взяли свои "изначально финские черты"? Черепа мерян из курганов этого не подтверждают, как и современная мордва-эрзя. И если вы соберетесь объяснять ярко выраженный европеоидный комплекс эрзян смешением с русскими, то при этом вам придется каким-то образом объяснить заметные антропологические отличия мокшан, а также то, почему гипотетическое смешение не привело к ассимиляции (в данный момент дети от смешанных браков обычно становятся русскими - то есть смешение-то по-прежнему идёт, но оно практически одностороннее). Вообще-то финской расы как таковой не существует, финские народы по старым классификациям относятся к 4-5 географическим разбросанным типам (новые классификации эту разницу нивелируют, но это зачастую не отражает сути).Awwal-12 14:05, 6 января 2010 (UTC)

В этой связи показателен пример того, что карелы более двухсот лет живут в центре России, в Тверской области, и до сих пор сохранили свой этнический и культурный облик, не слившись с великорусами. А ведь Восточная Европа — это центр формирования великорусской народности, и процессы ассимиляции должны были, по логике вещей, происходить здесь с особой интенсивностью. Самым поразительным является факт православного вероисповедания и карелами, и вепсами, а также использование в быту, наряду с родным, русского языка. Казалось бы, основных барьеров для полной ассимиляции не было. Если учитывать факт современной секуляризации общества, отмирание старых традиций и социальных различий, то на сегодняшний день их еще меньше. Тем не менее, мы скорее наблюдаем возрождение национального самосознания у карелов, ижорцев и вепсов.

В Тверской обл. на данный момент карелами себя записывает около 10 тыс. человек, так что колоссальная ассимиляция на самом деле имела место во второй половине XX века. Вообще не надо всех грести под одну гребенку - мы прекрасно наблюдаем, как разные народы показывают сейчас разную демографическую картину в близкой ситуации. Численность мордовских народов и карел неуклонно сокращается, в то время как чуваши, также исповедающие православие и прекрасно владеющие русским языком, как минимум сохраняют стабильную численность.

Сложнее обстоит дело с двумя другими угро-финскими племенами — мерью и муромой. С конца XI века названия этих племен пропадают из русских летописей. Ученые в дореволюционной России, а затем и в СССР, почти единодушно пришли к выводу о полном растворении мери и муромы в славянской среде. Последние археологические открытия не позволяют делать столь категоричных выводов. В 1071 году в Суздальской земле в Ростове, на Волге, Шексне, Белоозере вспыхивает восстание, которое носило яркую антихристианскую направленность. Восстание было очень жестко подавлено воеводой Дном Вышатичем. Основную роль в поднятии восстания играли язычники меряне. По ним и был нанесен основной удар. С этого момента археологически можно проследить отток угро-финского населения на восток, и именно с этого момента меря пропадает из поля видимости русских летописей. Это же подтверждает и сказание XVII века. Очевидно, меря была включена в состав марийцев, а мурома сыграла важную роль в этногенезе мордвы. Важно отметить, что для процесса полной ассимиляции мелких групп угро-финского населения в Восточной Европе просто не было необходимых предпосылок. Редкая заселенность огромного пространства, принципиальное различие в хозяйствовании земледельцев славян и лесных охотников финнов, религиозная и этническая разнородность и масса других, в том числе и социальных, преград мешали процессу массового смешения.

АИ относительно "лесных охотников-финнов" - есть, конкретно по мере и муроме? Ростов основан славянами, но до этого там находился мерянский поселок, а близлежащее Сарское городище - однозначно мерянское (см. статью "Ростов"), и это, безусловно, был не единственный город угро-финского населения. Земледелие исторически играло огромную роль в хозяйстве мордовских народов; у предков коми оно носило вспомогательный характер (скорее в силу климатических условий), но тоже прослеживается как минимум с X века. (P.S.: Кстати, для всех волжско-финских и финно-пермских народов характерно родственное слово для "плуга/сохи": гöр, геры, кереть и пр., - за исключением марийцев, у которых это слово, как и многие другие, вытеснено тюркским аналогом.) У вас есть основания предполагать иной хозяйственный уклад мери? Исторически те же коми, не говоря о карелах, строили деревянные дома, а не жили в каких-то шалашах - так о каких "перекочевках" тут речь?Awwal-12 14:05, 6 января 2010 (UTC)

В своей монографии ученый В.Н.Белицер (1958) привел примеры мощного влияния русской культуры на культуру и быт коми и даже их полного обрусения. Весьма вероятно, что при колонизации европейского Севера потомки словен новгородских частично растворились в массе коми-зырян, что потом облегчило их обрусение. Тем не менее, коми и сейчас имеют значительные монголоидные признаки. По крайней мере у современных пермских угро-финнов монголоидная примесь более отчетлива, чем у прибалтийских финнов.

Почитайте статью "Коми" - в той части, где объясняются антропологические отличия отдельных групп коми-зырян (тот самый монголоидный комплекс). Пока что ваша точка зрения как минимум конфликтует с материлом статьи.Awwal-12 14:09, 6 января 2010 (UTC)

Современными антропологическими исследованиями доказано, что русское население ряда районов Перми — не “низкорослые пермяки”, а имеет рост выше среднего, мезокефалию, лица узкие, волосы русые, мягкие, прямые и волнистые и т.д., то есть сохраняют северноевропейский тип, вариантом которого на Европейском Севере является беломорский тип поморов.

На основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что упомянутый в статье тезис о "лопарском" влиянии на Великороссов, якобы придавшим им некие "монголоидные" черты не соответствует действительности. наоборот, имело место расовое влияние славян на финнское население, придавшее ему европейский облик. Смешение славян и финнов носило ВЕСЬМА ограниченный характер и имело место в редконаселённые областях севера россии, где и сейчас преобладают коми и карелы (Республика Коми и республика Карелия.)

Преобладают?!! Коми в одноименной республике менее 50%, а сколько карел в Карелии - посмотрите сами и больше, пожалуйста, не пишите... непроверенных фактов.Awwal-12 14:41, 6 января 2010 (UTC)

Просьба убрать из статьи тезисы о существенном финском влиянии на фенотип Великороссов как не соответствующий действительности. Особенно для Центральной и Южной России.

Самое смешное - это, на мой взгляд, то, что несмотря на все ваши передергивания и крайне смелые промежуточное выводы, это действительно не соответствует действительности. Но не потому, что русские никого не ассимилировали, а потому, что меряне изначально были антропологически и генетически близки к отдельным восточнославянским племенам (именно тем, которые в большинстве и колонизировали современную Центральную Россию - кривичам и вятичам). Возможная причина - древнейший индоевропейский субстрат у ряда угро-финских народов, но здесь это как минимум несущественно.Awwal-12 15:01, 6 января 2010 (UTC)

Готов подписаться под каждым словом предыдущего оратора. 95.165.124.99 06:00, 19 декабря 2009 (UTC)

И Снова фотографии

Меня смущает фотография, которая иллюстрирует раздел Религия: «Дети сидят на холме рядом с церквью и колокольней около Белого Озера в Северной России. Фотография Прокудина-Горского. Начало XX века». Какая информативность от нее? Не лучше фотографию церковного служения поставить или прыжки через костер язычников. Фотография не несет никакой информации, ну, дети, ну, перед церковью (которой даже не видно)... при чем тут религия. З.Ы.: А, вообще, в русской википедии перебор с иллюстрациями в статьях... очень сильный. Особенно хромает краткое описание к ним. И подписи к портретам наиболее известных русских деятелей нужно развернутее делать, они должны не только из ФИО состоять. --85.140.39.184 22:39, 2 октября 2008 (UTC)

Среди иллюстраций к теме "Русские" виден представитель Романовых, кои едва ли можно отнести к русским хотя бы исходя из происхождения рода, думаю. 91.144.150.192 09:23, 21 ноября 2008 (UTC)majgen

Род Романовых среди русских.

Среди иллюстраций к теме "Русские" виден представитель Романовых, кои едва ли можно отнести к русским хотя бы исходя из происхождения рода, думаю. 91.144.150.192 09:27, 21 ноября 2008 (UTC)majgen

Это же Пётр I — вполне, кажется, русский человек!.. -- Worobiew 00:56, 23 ноября 2008 (UTC)

Да вроде как пруссы оне. Да, ладно. Беру слова обратно, во многом достойный человек в истории Русского народа.--91.144.150.192 11:08, 24 ноября 2008 (UTC)majgen

О достоинствах его спорить не буду (не место), а пруссы они только по родсловной легенде — почувствуйте разницу. -- Worobiew 11:39, 24 ноября 2008 (UTC)

-- Правильно говорите. 93.81.154.35 11:54, 6 мая 2009 (UTC)

а разве сам род в начале нерусский был? 99.226.136.72 02:01, 29 мая 2009 (UTC) Граждане, вы чего это?! :/ Убрали Петра Алексеича, но Пушкин остался. То есть Сан Сергеевич "более русский", чем Пётр? Я не предлагаю вернуть Романова или убрать Пушкина из иллюстраций. Но что скажет Капитан Очевидность?--92.39.66.210 09:31, 24 июня 2009 (UTC)Majgen

• Капитан скажет, что если человек на 7/8 русский, то он русский. А вот поздние Романовы русскими были на одну 32, 64, 128 и 256-ю, соответственно. 92.243.166.163 16:23, 8 апреля 2010 (UTC)

перепись населения

перепись населения --89.31.118.250 16:26, 9 марта 2009 (UTC)

http://planeta.rambler.ru/users/polygon2006/

Данные о национальном составе населения получены на основе ответов на вопрос 7 переписных листов форм К и Д. 
В соответствии со статьей 26 Конституции Российской Федерации 
национальность записывалась со слов опрашиваемых по их самоопределению. 
Национальную принадлежность детей определяли родители.

Гаплогруппы русских и других народов

Лично мне кажется, что начинать статью "Русские" с такого раздела, мягко говоря, странно. Удалять пока не буду, перенёс в конец. Предлагаю обсудить целесообразность нахождения здесь сей генетической информации, возможно её следует перенести в отдельную статью. --Andres 15:46, 16 марта 2009 (UTC)

Этот раздел вообще надо убрать, поскольку к теме «Русские» он ничего не добавляет. Зачем в таблице приведены данные по множеству народов, не понятно. Какие это данные, не объясняется. Удалено. — Ace 21:11, 5 апреля 2009 (UTC)

- - Мне некогда разбираться, что там были за данные и при чем здесь данные гаплогрупп других народов, но данные Y-хромосомы ДНК - это самый точный и правильный критерий отнесения к тому или иному народу. Как замечательно, что у нас есть эти данные. У предыдущих поколений ученых этих данных не было, поэтому их знания в этой области были зачаточными по сравнению с теми, которые есть у нас. Поэтому, в современной этнологии именно на гаплогруппы Y-хромосомы и конкретные ветви внутри гаплогрупп нужно обращать основное (если не единственное) внимание при изучении истории различных народов.

Алексей Зырянов, компания Emiri DNA 93.81.154.35 12:02, 6 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Алексей, возможно, вы прекрасный специалист по ДНК, но позвольте, с каких пор ДНК, а тем более одна только Y-хромосома, определяет национальную принадлежность? Разумеется, по ней можно определить чисто статистическую вероятность принадлежности индивида к определенному народу, но заявление относительно "самого точного и правильного критерия" звучит как минимум странно. ДНК - это феномен биологический, а этническая принадлежность - социально-психологический. Допустим, у исследуемого вами индивида Y-гаплогруппа R1a1. И к какому же народу вы его в данном случае припишете?Awwal-12 19:42, 6 января 2010 (UTC)

Уберите этот бред!!!

"Образование русского народа происходило из соединения славянских и финно-угорских элементов путём брачного смешения славян с финно-уграми и путём непосредственного постепенного обрусения последних." Откуда такие однозначные сведения, рядом стояли и свечку держали??? Зачем представлять гипотезу как установленный факт???

"Ассимиляция финно-угров придала некоторую монголоидную примесь лицам русских."

Что за "некоторая монголоилность", прото-монголоидные признаки встречается у всех европейских народов, русские среди них практически никак не выделяются. Может в Германии и Польше тоже ф-у подвизались???

"Вливаясь в состав русского населения, финские группы балтийской или уральской расы приводили к возникновению областных различий русского антропологического типа, не устраняя, однако, общности расового облика, создавшейся в глубокой древности, в эпоху сложения древнего восточноевропейского типа."

Восточно-балтийский тип сложился во времена верхненего палеолита, причём здесь финно-угры??? Или вы путаете ост-балтов с лаппоидами - это разные типы!!! Уралоидов среди русских вообще не встречается

94.51.78.101 04:37, 20 апреля 2009 (UTC) Расолог

- - На самом деле, бОльшая часть из не понравившихся вам утверждений уже установленный факт, доказанный с помощью популяционной генетики и ДНК-генеалогии. Генетических угро-финнов среди современных русских европейской части России примерно 23 %. Уж как они стали русскими - действительно ли "брачным" методом, или просто ради удобства переходя на русский язык - этого сказать не могу, так как со свечкой, действительно, не стоял.

Что касается "монголоидности", то, возможно, это здесь действительно не к месту.

Алексей Зырянов, компания Emiri DNA 93.81.154.35 10:58, 6 мая 2009 (UTC)

"Генетических угро-финнов среди современных русских европейской части России примерно 23 %."

"Генетические финно-угры" это кто??? Гаплогруппа N1c(N3 по-старому) действительно встречается наиболее часто у ф-у народов, но далеко не только у них. Зачем так строго сопоставлять гаплогруппы и этнические общности? В таком случае полвина эстонцев (ф-у кстати!) это "гентические славяне", ибо у них 40% "славянской" R1a, ну а угры-венгры и тем более (50% R1a).

PS Гаплогруппа N1c с частотой 23% встречается у русских в районе Ладожского озера, средние цифры по данным разных исследований ~8-10%. Примерно такие же показатели отмечаются у белорусов, чуть ниже - украинцев - у них там тоже финно-угры жили и со славянами "смешивались"??? Не верите, смотрите таблицу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах

PPS Этот раздел необходимо полностью переписать, чем раньше его разблокируют, тем лучше...

94.51.77.40 05:05, 11 мая 2009 (UTC)Расолог

Генетические методы стали революцией в этнологии, но их не следует переоценивать, т.к. результаты исследований могут трактоваться по-разному. Но то, что русские произошли от смешения славян с угро-финнами никто не оспаривает. В самом, деле, куда же девались угро-финские племена восточноевропейской равнины (чудь, меря, мурома, мещера), если не смешались со славянами и не ассимилировались? Olegwiki 08:35, 18 мая 2009 (UTC)

Cкорее правильнее поглощались в Русский суперэтнос а не смешивались т.к. численно славяне превосходили угро-финцев в несколько раз, впрочем тут ничего странного нету, когда мешают разные породы лишь лучшее гены отдаються потомкам, отсюда у северных Русских, а уж тем более у поморов более сильная выдержка к холоду, светлая кожа и т.д. наобород хорошо иметь разнообразия в нации, вот хорошая статья [9]. --Кубанский Казак 09:33, 18 мая 2009 (UTC)

Солидарен уберите бред!! Вообще эту часть снести надо! Чую писал укр-жертва пропаганды. Ну и? среди укров больше черноволосых да и откровенно смуглых чем среди русских, вероятно сказалось влияние румын, гуннов, монгол, печенегов, хазар, турок, крымско-татар (подвид турок). Ведь все эти народы проходили в первую очередь через территорию современной Украины и никуда они не исчез, а составили "украинский этнос".--99.226.136.72 02:13, 29 мая 2009 (UTC)Алексей

• Я удивлён, что вы, Алексей, позволяете себе здесь такие оскорбительные, базарные выражения как «укр-жертва пропаганды», «среди укров больше». (Вы же пишете «смуглых чем среди русских», а не «среди рашей», либо «среди кацапов» ;-) )

"Но то, что русские произошли от смешения славян с угро-финнами никто не оспаривает." Хватит нести укро-пропаганду!!! Никто такую чушь не утверждает, читайте серьёзные научные работы, а не русофобские памфлетики!!!

"В самом, деле, куда же девались угро-финские племена восточноевропейской равнины (чудь, меря, мурома, мещера), если не смешались со славянами и не ассимилировались?"

• А кто 100% доказал, что они были финно-уграми??? Никто...
  • Уважаемый Расолог, я разделяю вашу неприязнь к современной украинской пропаганде (которая готова лепить любую чушь, чтобы только объявить украинцев самым уникальным народом на Земле и притом имеющим как можно меньше общего с русскими). Но, пожалуйста, не уподобляйтесь этим пропагандистам и вы. То, что меря, мурома и мещера были угро-финскими племенами - господствующая в науке точка зрения, и, в случае чего, это вы должны её сначала убедительно опровергнуть.
• Какова была численность этих племён, знаете???
  • Достаточная, чтобы заслужить упоминание в составе русского войска, настроить энное количество курганов и основать несколько городов. Точной численности населения в ту эпоху вам никто не скажет, всё сугубо оценочно (если, как и в нашем случае, отсутствует документированная перепись населения).
• Миграции и перемещения всегда имели место - племена могли переселиться восточнее и войти в состав современных марийцев и мордвы.
  • Часть, разумеется, могла переселиться, более того - наиболее принципиальные язычники наверняка ушли, но переселение в полном составе оседлых и достаточно многочисленных племенных союзов, которым не грозило физическое истребление, представить затруднительно. Народы при колонизации новых земель всегда или смешиваются с более древним населением, или уничтожают его; славяне практически повсеместно шли по первому пути, и мне совершенно непонятно, почему сама эта идея вас так раздражает.Awwal-12 20:11, 6 января 2010 (UTC)

94.51.60.133 03:14, 7 июня 2009 (UTC) Расолог

Бред: московский диалект - результат пары лет польской оккупации???

"Однако несмотря на "пограничность" Москвы : Москва принадлежит к "акающей" группе вместе с Беларусью. Это - результат русско - польской войны и взятия польскими войсками Москвы." -

Уберите этот бред! Как может диалект огромной столицы стать результатом всего лишь пары лет иностранной оккупации? Откуда вообще ноги растут у этого утверждения? Кто "автор"?

93.81.154.35 10:50, 6 мая 2009 (UTC)

Действительно, можно ли узнать IP-адрес "редактора"? Особенно вот этой чуши:

"Ассимиляция финно-угров придала некоторую монголоидную примесь лицам русских."

81.200.28.107 11:35, 9 мая 2009 (UTC)

Насчет "пары лет оккупации" - читайте первоисточники: летописец Нестор ясно указывает происхождение первого русского населения нынешних северных и центральных регионов России: ..."Вятичи и Радимичи, которые из ляхов". -Так что тут совсем не пара лет! А вот волжско-булгарские летописцы применяют к русским другой термин - "галиджийцы"!(галичане) и дорогу на Киев именуют "галиджийской"?! С чего бы это? И какое отношение к этому термину имеет Галицко-Волынское княжество существовавшее в прошлом на территории нынешней западной Украины? - Что совсем недалеко от нынешней Польши! И ещё! финны к русским применяют свой термин "венелайнен", а эстонцы говорят на русских - "вене". А германцы IX века - эпохи Карла Великого, а так же скандинавы именовали балтийских славян - предков нынешних поляков, Венедами. Yaigor.

Русская наука

Эту главу нужно переименовать в «Русские учёные» или в «Российская наука», так как чисто этнической науки не бывает. Иначе все все открытия, совершённые еврейскими учёными, нужно назвать «еврейской наукой», а открытия, совершённые татарскими учёными нужно назать «татарской наукой». См. Список известных татар. Пипумбрик 03:38, 7 июня 2009 (UTC)

Логично, однако вклад русских в науку есть и можно развить тему в этом направлении. Можно так же и про вклад татар, украинцев и других народов в соответствующих статьях написать. Adept 04:51, 9 июня 2009 (UTC)

В Германии 1933 - 1945 гг. существовали такие понятия как "арийская наука" и "еврейская наука". Я считаю что в наше время подобные понятия не приемлимы. --Freddie Mercury 10:27, 22 августа 2009 (UTC)

Вернадский

По-моему, еврей Вернадский не может быть русским. C уважением Adept 16:06, 2 июня 2009 (UTC)

ну почему же? славянином быть он не может, а по национальности русский (язык, религия обычаи культура — уже русская). мне так кажется. Андрей Бурцев

Славяне тоже языковая и культурная общность. Считаю что лучше найти как он сам себя определял. Adept 04:51, 9 июня 2009 (UTC)

Позвольте вопроос: откуда Вы взяли, что Вернадский — еврей? -- Worobiew 22:56, 31 декабря 2009 (UTC)

Гагарин

Гагарин крут, но он не ученый. Тогда уж про Циолковского, Королева напишите.

Александр Невский

Надо бы Александра Невского на главное изображение, как вы считаете? Андрей Бурцев

О численности русских

Сделала вот эту [10] правку. Господа, перепись населения- единственная возможность получить информацию о национальном составе. Хотя теоретически структура населения должна быть такой же, но это другой вопрос, не в википедийной власти. 91.122.144.94 03:05, 16 августа 2009 (UTC)

Убрать Израиль

В источнике не указано что в Израиле проживают 320,000 русских, более того, там о русских не слова не сказано. Freddie Mercury 13:24, 21 августа 2009 (UTC)

Аудиостатья

Замечания по ударениям, и прочему — принимаются. Пишите здесь или расставляйте ударения (в сложных словах) — в самой статье. — Andrew Krizhanovsky 07:20, 6 сентября 2009 (UTC)

Религия

В статье про русских на английском языке написано что русские частично мусульмане и иудеи,уберите это пожалуйста. Andrew Shane

"Среди религиозных людей большинство — православные и католики, в том числе старообрядцы; существенно меньше протестантов и язычников" Можно домашний адрес автора этой чуши! Где вы видели русских католиков? А католиков-старообрядцев? Католики - поляки, некоторая часть западных украинцев, но русских католиков нет и никогда не было, возможны, единичные случаи, которые в принципе не должны упоминаться в такого рода статьях, а то можно дойти, что евреи, арабы, албанцы, французы и немцы - все православные. Фразы "существенно меньше" и т.п. также должны быть удалены, т.к. вводят в заблуждение. Должно быть: "Абсолютное большинство - православные, в том числе небольшая часть старообрядцы, крайне редко протестанты, в единичных случаях принадлежат к другим конфессиям". И протестантов, этнических русских, в тысячи раз больше, чем католиков, читаем Проханова из евангельских. Русское язычество как таковое было утрачено со всеми его обрядами, культами и сонмом богов, потому тех, кто сейчас увлекается язычеством можно, скорее, отнести к атеистам, ибо они играют в некую веру, память о которой, к сожалению, потеряна в веках. Предпочтительно было бы вообще поставить точку после старообрядцев, невозможно же всех описывать, тогда и кришноитов писать надо.

95.165.124.99 06:37, 19 декабря 2009 (UTC)

Почему в данной характеристике не учитывается атеистическое мировоззрение, свойственное значительной доле русских? И в то же время упоминаются язычники, уж которых наверняка меньше. С моей точки зрения, это чистое нарушение ВП:НТЗ. Предлагаю переименовать данную характеристику в "Отношение к религии" и внести коррективы таким образом, чтобы данная характеристика была отражена в полном объеме. Данное предложение касается не только русских, конечно же. ifomichev 17:03, 15 января 2010 (UTC)

Письмо от Участник:Mistery Spectre

Получено письмо от Участник:Mistery Spectre:

Письмо из Википедии

Mistery Spectre to me

Коллега, верните пожалуйста правки участника в статью русские. Есть много источников где во времена царской России украинцы назывались русскими в буквальном значении этого слова. Когда выйду из блокировки я добавлю источники.

• У меня нет источников на удалённую фразу, а достоверность вызывает сомнение. Кроме того, «называли» и «официальная этнография относила», несколько разные формулировки, правда же? Когда будут источники готов отнестись со всем вниманием и изучить.
• Пожалуйста, не пишите на подобные темы на мой личный почтовый адрес. --cаша (krassotkin) 11:02, 2 ноября 2009 (UTC)

Простите что отправил письмо, просто я был заблокирован и не мог участвовать в обсуждении. В принципе Глеб уже привёл источники, что касается монархистов и националистов то как я понял нужны источники где видные деятели подобных кругов высказывают подобные теории ? Или достаточно ЖЖ/статьей критиков националистов и монархистов ? Mystery Spectre 13:49, 2 ноября 2009 (UTC)

• Ничего страшного. По первой части. К такой формулировке фразы данные источники не подходят. По второй части. Вообще не уверен, что Википедия является рупором распространения всех высказываний. Но, даже если мы приведём цитату значимой личности, нам придётся тут же уравновешивать её по ВП:НТЗ. В результате, это будет новое поле битвы и уход от темы. Оно нам надо в этой статье? Мы этим что-то существенное и значимое добавляем к статье? --cаша (krassotkin) 14:27, 2 ноября 2009 (UTC)

Чехов и Королёв что делают в этой статье?

Антон Чехов о себе говорил: Я настоящий малоросс, я в детстве не говорил иначе, как по малороссийски

Сергей Королёв в собственноручно заполненой анкете писал, что он - украинец. — Эта реплика добавлена участником Pamerast (о • в)

У Чехова только бабушка украинка, все остальные предки, включая отца, русские. У Королёва отец белорус из Могилёва. Почему он записал себя украинцем вполне ясно. В СССР поступать в ВУЗ было проще будучи титульной национальности. --RedAndr^о|в 04:15, 9 ноября 2009 (UTC)

А если и беларус, это вроде всё равно не то же самое, шо и русский :) --рівноденник ✉ 17:30, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну Королёв же не от непорочного зачатия радился, мать то у него украинка. И можно аи что его отец белорусс? P.S Чехов русский, насчёт этого глупо спорить Mystery Spectre 17:35, 9 ноября 2009 (UTC)

• Малороссы, или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3 раза великорусам. А кто такие украинцы? --Bond, James Bond ✉ 17:40, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Дааа, морально и физически устеревший Брокгауз тут как нельзя кстати))). Коллега, украинцы это нынешние название малороссов. Пожалуйста только сюда не влезайте, я вас очень прошу. Что касается Королёва то у него оказалось что только мать украинка, отец же русский. А Чехов украинец только на треть. Mystery Spectre 17:50, 9 ноября 2009 (UTC)
• Видите ли, в статье об украинцах приведен только один АИ, указывающий на прежнее их название - русины. А вот с малороссами все немного сложнее. То, что якобы украинцы - нынешнее название малороссов, как не странно, в профильной статье подтверждается ссылкой на эту же статью ЭСБЭ, однако мы в статье ничего подобного не видим. Кто устарел, а кто маргинален, это отдельная тема. Вопрос еще требует своего решения.--Bond, James Bond ✉ 17:59, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, вам уже кучу раз сказали что в вопросах антропологиии и истории Брокгауз устарел безповоротно. Вам хочется позлить оппонентов ? Пожалуйста, не начинайте этот конфликт снова Mystery Spectre 18:02, 9 ноября 2009 (UTC)
• Я с уважением отношусь к мнению оппонентов. Однако тут важны АИ, подтверждающие написанное. К версии о названиях украинцев приводится единственная ссылка на "устаревшего" Брокгауза, который вообще не знает такого названия как "украинец", за исключением названия журнала. Этого кого-то злит? Может быть проблема не во мне, а в том, что у оппонента отсутствуют аргументы?--Bond, James Bond ✉ 18:18, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Уважаемый Бонд, надеюсь этого [11] и этого [12] вам достаточно?, или вы продолжите настаивать что аргументов нет и вопрос спорный ? Mystery Spectre 23:46, 9 ноября 2009 (UTC)

Простите, а как Чехов смог быть на треть украинцем? У него мама, папа и кто-то третий? Видимо, как раз малорос:-)))) 95.165.124.99 06:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Источник №26...

...явно не соответствует требованиям ВП:АИ...Benda 19:43, 10 ноября 2009 (UTC)

...а №25...Benda 19:44, 10 ноября 2009 (UTC)

...следует либо исправить, либо удалить.Benda 19:45, 10 ноября 2009 (UTC)

С. П. Королев как представитель русского этноса

Одновременно он фигурирует в качестве представителя украинского этноса (статья "Украинцы"). Может, и бывают люди-биэтноры, но я считаю, что если уж человек считается символом того или иного этноса (не нации), то его однозначная принадлежность именно к этому народу (и более ни к какому другому) не должна вызывать сомнений. Поэтому предлагаю два варианта: 1) однозначно установить этническую идентификацию товарища Королева и убрать его из одной из статей "Русские"/"Украинцы";2) признать этническую принадлежность товарища Королева нечёткой и вычеркнуть из обеих статей. Benda 03:07, 14 ноября 2009 (UTC)

Лично меня больше интерисует почему Гоголя заменили в статье украинцы на Махно). А вобще у Королёва отец русский (учитель русской словесности в "Малороссии"), а мать украинская крестьянка. Лично я цитат где Королёв говорил о том что он сугубо русский/украинец я не знаю. А может как в старые добрые времена - Королёв результат интернациональной дружбы украинского и русского народа ?)). Тоесть в обе статьи, человек который останется в памяти всего человечества навсегда как никак. Mystery Spectre 03:11, 14 ноября 2009 (UTC)

В анкетах писал «украинец». Согласен, что надо заменить. Совсем, что ли, с русскими туго? Klangtao 16:16, 29 июня 2010 (UTC)

Нет, это "несурьёзно". Надо выбрать кого-то другого. Неужто больше нет выдающихся русских и украинцев? Benda 19:09, 14 ноября 2009 (UTC)

Недавние правки

Хотелось бы увидеть от участников Lageroth и Mistery Spectre детальные обоснования своих вчерашних правок. В случае с участником Lageroth желательно с АИ. К тому же замена участником Mistery Spectre «Это была господствующая точка зрения, нашедшая отражение в энциклопедических изданиях (см. раздел «Исторические источники»). Однако уже в это время ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами. В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением малороссов (украинцев) и белорусов, этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним.» на «Это была господствующая точка зрения для того времени, но сейчас она признанна ошибочной. Однако уже в это время ряд исследователей считали что украинцы и белоруссы являются полноправными народами. Впоследствии после падения царской власти, эти народы получили независимость. Из-за этого этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним.» явно не соответствует НТЗ. А эта правка меняет смысл текста, на который стоит источник. — Глеб Борисов 01:48, 11 декабря 2009 (UTC)

Если не будут предъявлены убедительные обоснвания для столь радикальных изменений, сочту необходимым вернуть старую версию. — Глеб Борисов 01:54, 11 декабря 2009 (UTC)

Последние правки в статье не просто некорректны, они привели статью в состояние, неприемлемое для научной энциклопедической статьи -- у читателя может сложиться такое впечатление, что писавшие статью "Русские" плохо знакомы с русским же языком. Обороты "признаны ошибочными" нуждаются в серьезных АИ, которых просто нет. --MPowerDrive 08:13, 11 декабря 2009 (UTC)

Глеб, неаргументированным "не нтз" вы не сможете закрыть то что текст грубо нарушал ВП:ТРИБУНА, пожалуйста аргументируйте.Что касается изменил смысл текста, то конечно смысл текст я изменил, потомучто это смысл был явно направлен на нужную коекому идею. И не нужно слепо копировать источники разной маргинальности.Прошу аргументировать, а не делать громкие реплики. Заявлять что мнение что украинцы требует "аи которых нет" абсурд. И пожалуйста обсуждайте не авторов, а статьи. То что украинцы это якобы русские это была сугубо политическая теория для того чтобы разрушить укр нац идею. Украинцев стали считать народом не перед революцией а перед 20 веком. И ещё больше абсурд, что украинцы отделились только перед революцией, украинцы как и белоруссы являются отдельным народом уже как минимум 500 лет. Mystery Spectre 10:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Господин Спектр, у меня есть основания квалифицировать Ваши последние действия в статье Русские как ВП:ДЕСТ. Вы упорно проталкиваете не аргументированную в АИ позицию, что по вероисповеданию русские православные и католики (фактически уравнивая эти две позиции, которые на самом деле имеют несколько порядков разницы), отвергая правильный текст православные, а также старообрядцы; католики и т.п.. Вы игнорируете предостережения патрульного, и создаете опасность блокировки и защиты статьи на стабильной версии, чем будет затруднен доступ к статье других участников, которые потенциально могут поработать над улучшением статьи. Потом, вы убираете источник из текста. На каком основании? .Вы же сами не русский, по всей видимости, и недостаточно компетентны в вопросе истории и происхождения русского народа. Зачем Вы так упорно продвигаете СВОЕ видение русского этноса, имеющее все признаки Маргинальной позиции. Весь набор Ваших видоизменений статьи Русские по совокупности превышает необходимый минимум для фиксирования такого неконструктивного участника. Причем, вполне надолго т.к. вопрос затронут чрезвычайно важный, и статья данная имеет высочайшую академическую значимость, являсь основной идентифицирующей статьёй для одного из наиболее значимых и развитых этносов мира общей численностью свыше 140 млн. человек. Вы в состоянии оценить последствия своего воздействия? Glavkom NN 11:10, 11 декабря 2009 (UTC)

То вы вините меня что я не уважаю Глеба администратора, но как только я вам сказал что он не администратор, вы меня вините что я не уважаю Глеба патруального. Пожалуйста не "шутите так", Глеб ни патрульный ни администратор. Это почемуже я не русский?! Потрудитесь пожалуйста мне это обьяснить.Эти правки были зделанны не мной, а зарегистрированным анонимом до меня. Я откатил Драйва, только потомучто он под предлогом этих правок откатил меня. Сейчас откачу анонима. Как только будет снята защита можете спокойно убрать правки того анонима, но ни в коем случае не откатывать под этим предлогом меня, чем воспользовался Драйв. По вашему каждый русский должен проповедовать русский национализм и великорусский шовинизм, к сожелению на мой взгляд Николай вы не понимаете одной вещи. Русские это великий народ, и я не дам его загразнить разным националистом, монархистам, и милитаризмом(я не имею ввиду коголибо из участников). Подобное только позор русской нации, и я не позволю чтобы потом все говорили что "злые московиты унижают и пытаюся асимилировать другие народы". Это низко. Mystery Spectre 11:12, 11 декабря 2009 (UTC)

Какой еще аноним. Вот это чья правка? Визуальный анализ показывает, что Ваша. Ваша национальность-это Ваше личное дело. По осуществленному Вами воздействию на статью создается впечатление, что уровень Вашей компетентности в вопросе особенностей русского этноса недостаточен. Как можно уравнивать долю православных в русском этносе с долей католиков? Как можно говорить, что русский субэтнос состоял из трех субэтносов до начала 20 века, а потом стал меняться, когда очевидно, что отправным рубежом видоизменения русской этнической структуры из великороссов, малоросов и белорусов на народности союзных социалистических республик РСФСР (русские) УСССР (украинцы) и БССР (белорусы) являются революционные события 1917 года? Glavkom NN 11:32, 11 декабря 2009 (UTC)

Вы обвинили меня в том что я что-то не так пишу про религию. В этой правке вы видите чтолибо про религию? Зачем по вашему патрульный администратор Глеб упоминал Lageroth ? Русский народ никогда не состоял из украинцев и белоруссов, советую меньше верить царским политикам. Мало того что царизм умудрился привести Россию к полуживому состоянию, так ещё и заслужил ненависть со стороны украинцев и белоруссов. Унижая украинцев и заявляя что они не народ, потом не заявляйте в контакте что они такие злые и унижают русских. Революция только подтолкнула события, вселив веру что Украинцы и Белоруссы наконецто збросят ярмо. Вам не кажется странным что народ России поддержал большевиков которые обещяли всем народам свободу и права, а не белых с ихними валуевскими циркулярами и еврейскими погромами?! Mystery Spectre 11:42, 11 декабря 2009 (UTC)

Напоминаю участникам, что на СО обсуждается не сколько предмет статьи, сколько сама статья. И ещё поддержу Mystery Spectre — в Википедии все участники равны. Поэтому, пожалуйста, не бранитесь, а дайте ссылки на ваши авторитетные источники, тем спор может быть решён. --Dodonov 12:46, 11 декабря 2009 (UTC)

До Вашей версии было так (см. шаблон шапки статьи Русские)

|rels = Христианство. Среди религиозных людей большинство — православные, в том числе старообрядцы; существенно меньше протестантов и католиков, а также язычников.

После Вашего воздействия стало так:

|rels = Христианство. Среди религиозных людей большинство — православные и католики, в том числе старообрядцы; существенно меньше протестантов и язычников.

Что не есть правильно, и даже не есть разумно. Или Вы не помните свои откатныя правки? Или не слишком придаете значения их содержанию? Прекратите уже громкие театральные реплики, наподобие "Обвинять", "потрудитесь", и не нужно чтения лекций, о "международном пол. положении". Здесь не балаган, и не политическое ток-шоу. Я констатирую факты Вашего воздействия на статью, и прошу привести их обоснования. Господин Додонов, так пускай Mystery Spectre приведет источники на написанное им, а также обоснование на удаленные им фрагменты и источники. Я же этого от него и добиваюсь. Разве не он ея видоизменил до конфликтного состояния? Glavkom NN 12:52, 11 декабря 2009 (UTC)

Коллега, вы видите что в вашем диффе стоит правка участника Lageroth а не моя, а Драйв откатил ВСЕ наши правки вместе. Или вы обвиняете меня в нарушениях ВП:ВИРТ ? Ещё раз повторю, требовать источники на то что украинцы полноправный отдельный народ абсурд. Это всё равно что требовать источник на то что Деникин был белым, или на то что русские являются славянами, а не потомками финов с монголами Mystery Spectre 12:59, 11 декабря 2009 (UTC)

По поводу "религии". Ошибочное утверждение внес Lageroth, Драйв его исправил, а Вы опять вернули ошибочное утверждение Lageroth, причем несколько раз и настойчиво, чем тоже разделяете ответственность теперь за ошибочное утверждение.

Хватит аллегорий, при чем тут Деникин, монголы, я не понимаю. Если Вы сами не видите (хотя складывается впечатление, что просто не хотите видеть), что неоднозначного и ошибочного Вы внесли в статью, тогда давайте вместе разберем вместе Ваши правки по существу.

• Вот Ваш текст. Жирным шрифтом мои предостережения.

До 20 века, под русскими понималась совокупность трёх этнографических групп: великорусов, малорусов ( имеются ввиду украинцы, сюда же включали и закарпатских русинов) и белорусов, то есть всех восточных славян. Она составляла 86 миллионов (1897) или 72,5 % населения Российской империи. Это была господствующая точка зрения для того времени, но сейчас она признанна ошибочной.^{[источник?]} Явно неоднозначное утверждение, нужен исключительно авторитетный АИ Однако уже в это время ряд исследователей считали что украинцы и белоруссы являются полноправными народами.^{[источник?]} Впоследствии после падения царской власти как насчет нейтральности?, эти народы получили независимость.Уверены? А по моему они были преобразованы союзные республики в составе СССР Из-за этого этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним. Но это вызвало ряд проблем. Так после первой советской переписи населения к украинцам было причислено около половины жителей Кубани и большинство жителей Новороссии (включая Донбасс). Но из-за всеобщего протеста среди кубанских казаков, они стали считатся русскими казаками. В настоящие время говоря о дореволюционной России, под русскими учёные понимают только "великорусов" — в частности, утверждая, что русские составляли 43 % её населения (порядка 56 млн). ^{[источник?]} Явно неоднозначное утверждение, нужен исключительно авторитетный АИ, особенно на обоснование слова "только"

Теперь понятно, чего от Вас хотят, Mystery Spectre? Glavkom NN 13:17, 11 декабря 2009 (UTC)

И так начнём. "Признанна ошибочной", ВП:ИСК508 вас ни чёму не научил? Вы отменяете украинцам в праве быть народом? Вам разве на факультете русской истории не говорили что после монголотатарского ига, русичи разделились на 3 народа - белоруссов, украинцев и русских. Кстати, текст что уже тогда ряд учёных считали у и б народами, было добавленно до меня. Да уверен, перед вхождением в СССР каждый народ был независимым, к томуже в СССР каждый народ имел автономию и мог выйти когда угодно. Найдите мне хоть одного АВТОРИТЕТНОГО учёного который говоря о русских в Царской Империи имеет ввиду под этим украинцев и белоруссов. Не доводите пожалуйста ВП:АИ до абсурда. Странно что вы не требовали источник на совершенно голословное удтверждение что украинский народ с белоруским выделились в отдельные народы только в конце 19 века, а революция резко всё изменило. Я понимаю что к тем источникам что проповедуют угодную вам теорию, вы относитесь не критично, но не создавайте же двойных стандартов. Mystery Spectre 13:29, 11 декабря 2009 (UTC)

Ответом я не удовлетворен, считаю для себя далее безсмысленным участвовать в этой безполезной дискусссии. Glavkom NN 13:51, 11 декабря 2009 (UTC)

Как хотите. После снятия защиты я подправлю нейтральность и я попросил Александра по возможности убрать орисс про религию. Но раставлять запросы на то что украинцы это полноправный народ это игра с правилами Mystery Spectre 13:53, 11 декабря 2009 (UTC)

Пишет Мистери Спектр:Вам разве на факультете русской истории не говорили что после монголотатарского ига, русичи разделились на 3 народа - белоруссов, украинцев и русских. Нам, например, не говорили. И что? Какое это имеет значение? Дайте, будьте любезны, АИ на это Ваше заявление. Какое вообще потрясающее заявление! Вы только подумайте - когда татаро-монгольское иго закончилось и когда слово "украинский" было впервые применено по отношению к народу (а не территории)? В масштабах вселенной - всего-ничего, а в масштабах человеческой цивилизации - дюжина поколений людей успело смениться! С наилучшими HOBOPOCC 15:07, 12 декабря 2009 (UTC)

Ленин

1/4 еврей, 1/4 немец, 1/4 калмык, 1/4 чуваш. 84.228.130.59 19:43, 1 марта 2010 (UTC)

Русские корни он всё равно имел. И ещё... А Вы уверены что Пётр I был чистым русским? А тот же Сергей Королёв? Или Пушкин? У всех людей есть примеси из других национальностей, это естественно! Ленин считал себя русским, значит он русский. Точно также дела обстоят с другими людьми. Извините, но НИКТО не знает с кем совокуплялись наши предки! Евреем или калмыком может оказаться любой человек, в том числе и Вы. 94.41.102.91 11:03, 2 марта 2010 (UTC)

Уж лучше Николая 2-го вместо Ленина, он был последним русским императором, а Ленин был его убийцей. Лично я бы фотку Николая поставил, но коммунары ведь не дадут. Freddie Mercury 15:40, 14 марта 2010 (UTC)

Хочу обратить Ваше внимание на то, что там уже есть портрет Петра I --Captain Nemo 12:36, 15 марта 2010 (UTC)

Да я и сам обратил, но ведь я говорил про Николая... Кстати, а чем Ельцин хуже Ленина? Первый президент России. Неужели без Ильича не обойтись? --Freddie Mercury 14:01, 15 марта 2010 (UTC)

Если внимательно перечитать моё предыдущее сообщение, то можно заметить, что про Ильича в нём ничего не говорится . Я лишь хотел сказать, что одного императора в этом списке вполне достаточно. --Captain Nemo 17:15, 15 марта 2010 (UTC)

Трёх правителей тоже (более чем)... А если настаиваете на четырёх, то уж лучше Ельцина, или Путина, всё таки президенты России. Freddie Mercury 18:44, 15 марта 2010 (UTC)

Ленин не был его убийцей, доказательств нет. Николай 2 также не был чистым русским, в сети Интернет можешь посмотреть. К тому же если вам не нравится Ленин, то это ваши проблемы. Я против вырезания Ленина, впрочем многие другие люди тоже будут против! И просьба не оскорблять коммунистов, здесь вам не чатик! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Ninelon 13:38, 16 марта 2010 (UTC)

Да я и не оскорблял, пускай живут себе тихо мирно. Похоже что интернет это их последнее пристанище, так что пусть себе любуются на фотку Ленина в статье о русском народе. Freddie Mercury 15:26, 16 марта 2010 (UTC)

Уберите Ленина из статьи русские, ему там однозначно не место. Дайте АИ, что он называл себя русским, либо АИ, которые называли бы его русским (но это уже намного хуже будет, даже если найдется). Уверен, и то и другое, будет найти весьма проблематично. Лучше разместить на месте Ленина Столыпина. Вот уж точно русский. Glavkom NN 12:30, 4 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю вышеизложенное замечание. Если не найдётся вышеупомянутых АИ я уберу Ленина из коллажа. Freddie Mercury 13:09, 5 апреля 2010 (UTC)

• • Кстати что в коллаже среди портретов русских по происхождению делает Циолковский - наполовину поляк, наполовину тататрин?--91.78.105.8 23:47, 7 апреля 2010 (UTC)
• Николай II был, сюрприз, немцем на 99%. 92.243.166.163 16:42, 8 апреля 2010 (UTC)
  • А в коллаже, сюрприз, и нет Николая Второго. Именно по этой причине--91.78.180.88 21:29, 8 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю заменить Ленина на Путина. Freddie Mercury 12:21, 11 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю убрать и Ленина и Петра. Т.к. в действительности представителями этого народа не являются. То что они считали себя таковыми, русскими их не делает. Пушкин конечно тоже не чисто русский, но в нем русский крови явно преобладает и он доказал этог своим творчеством. Петр не любил русскую культуру и историю, занимался уничтожением и того и другого. Ленин столько невинной крови пролил, что свалить его грехи на русский народ только из-за того, что он себя таковым считал просто так не получиться, правда рано или поздно всплывет(уже всплывает). Тем более именно в великоросам ни Петр, ни Ленин вно не принадлежат. Вместо Ленина можно и Путина(или Николая Умова). Вместо Петра можно, к примеру Лобачевского. --77.41.29.154 14:02, 12 апреля 2010 (UTC)

Итак? --Freddie Mercury 08:38, 23 апреля 2010 (UTC)

Конечно, убирайте Ленина. Только на Путина заменять не стоит, мне кажется. Можно добавить Лобачёвского, князя Святослава... Ruthen 08:45, 1 мая 2010 (UTC)

Полностью согласен про князя Святослава! Славный Русский Князь. А то ведь в коллаже ни одним знаменитым русским дохристианская эпоха Руси не представлена. Не порядок.

Формально, можно возразить, что в то время не существовало русских в современном понимании, а был союз восточнославянских племён. Но даже и в этом случае, Святослав куда лучше Ленина, не имевшего ни капли русской крови. К тому же в коллаже присутствуют Александр Невский, Дмитрий Донской. Если никто не против, поменяю Ленина на Святослава. Ruthen 19:39, 7 июня 2010 (UTC)

Ужас, даже в Английской википедии заметили что Ленин это вовсе не Русский и убрали его. А РУССКОЙ викидии он попрожнему висит. А что с Иваном Грозным? Тиран приказываший резать свой же собственный народ, уничтоживший Новгород чего неудавалось сделать даже Татарам на протяжении столетий, также живодёр и трус который боясь за свою шкуру до того дошёл что Татарина на престол хотел поставить. Этому человеку нет места на памятнике Тысячилетия России но в Русской Википедии он должен (я так понимаю) предствалять Русских людей которых он терроризировал десятилетиями? Мне очень интересна реакция Новгородцев которые будут читать эту статью и узнают что Иван Грозный - выдающийся Русский человек(на самом деле являющийся подлым Московитским варваром уничтожишим колыбель Русской цивилизации и первую столицу Руси) 213.148.166.210 20:03, 23 апреля 2010 (UTC)

Оформление

Добавил раздел «Антропология и генетика», немного отредактировал «Русская наука». Вообще, на мой взгляд, нужно оформление менять. Например, фотография «Хотят ли русские войны» здесь, считаю, не в тему. Если никто не против, займусь этим. Ну и содержание некоторых разделов тоже неплохо было бы переработать, например, «История» и «Русская культура». Ruthen 20:18, 26 апреля 2010 (UTC)

Константин Циолковский

При всем уважении к его идеям, непонятно, каким боком его фотография иллюстрирует эту статью. Его отец поляк, а мать татарка.--85.141.141.31 12:22, 18 июня 2010 (UTC)

Генетика

Удалить. Пока нет источников. Какие? Предоставьте Martsabus 03:16, 20 июня 2010 (UTC)

То есть как это нет? На все удалённые Вами утверждения были источники. Поясните, пожалуйста, причины удаления этой информации.

Сначала представьтесь =). Удалено по: 1. Это разработка, гипотеза. Когда войдет в обиход - вставляйте, но пока нет. Кроме как у генетиков она не используется. 2." То есть как это нет" - в научной лит-ре, Вы их приведите, а там уже будет вопрос. Не само исследование, а где оно в практическом плане используется. Я вот, что имел ввиду. С уважением Martsabus 01:55, 21 июня 2010 (UTC)

Прошу прощения, не представился. Всё равно не понял причину удаления. Распределение генетических маркёров, гаплогрупп в этнических группах - никакая не гипотеза, а факт. И эти факты перечисляются в статье, со ссылками на источники. Я привёл именно научные источники, если Вы не заметили. Что именно Вам не понравилось? Геногеография народов исследуется начиная с 30-х годов (группы крови, резус-фактор), и давно уже в научном обиходе. Или Вы имеете в виду - когда об этом начнут целыми днями говорить по телевизору, тогда и будет в обиходе? В газетах, кстати, о геногеографии русских уже писали неоднократно. Используется - ну хотя бы в изучении происхождения народов, а также в медицине. Работ на эту тему море. В википедии, кстати говоря, на эту тему тоже есть стаьи, например Генофонд славян Ruthen 05:17, 21 июня 2010 (UTC)

Вы не так поняли, не в газетах и т.д., а в научной лит-ре, например, по антропологии русского населения. Я Ваши источники видел, но: 1. Их критика - т.е. обоснованность применения 2. Выборка - где, и когда эти исследования проводились, с каким кол-ом участников. Я, конечно, исхожу из этнографии, и могу ошибаться, но таких исследований не видел. Если есть ( я же многое тоже не знаю) то свои правки обещаю откатить. С уважением Martsabus 06:03, 21 июня 2010 (UTC)

Нашел Ваши " источники" . нет надо, увы, выставлять на обсуждение администрации. Вы и вправду считаете, что такая выборка как 1500 чел, без анализа деревень носит какой то смысл для этнографии? Давайте источники где он употребляется Martsabus 06:33, 21 июня 2010 (UTC)

>>Вы не так поняли, не в газетах и т.д., а в научной лит-ре, например, по антропологии русского населения.

Всё именно в научной литературе и публикуется. Там по большинству источников есть ссылки, можно прочитать всё - размер выборки, место, методы исследования, результаты и обсуждение. В сборнике "Восточные славяне. Антропология и этническая история" есть целая глава, посвящённая геногеографии. В научных журналах, сборниках, публикуются работы, посвящённые геногеографии этносов, почему же в википедии такой информации быть не может? Считаю, она вполне значима.

>> Вы и вправду считаете, что такая выборка как 1500 чел, без анализа деревень носит какой то смысл для этнографии?

К сожалению, таковы возможности геногеографии на современном этапе. Проведение анализов достаточно дорогое, поэтому выборки небольшие (по сравнению с антропологическими выборками, например, Бунака - 17 тысяч и Витова - 8 тысяч). Тем не менее, на основе этих данных уже можно делать некоторые выводы, которые можно прочитать в соответствующих статьях. Я ничего не добавлял от себя - только выводы, сделанные самими исследователями в их работах. То есть это не я считаю, что такая выборка имеет смысл, это генетики-популяционисты так считают. "Анализ деревень" - что Вы имели в виду? Обычно как раз и анализируются популяции из деревень и небольших городков.

>> Давайте источники где он употребляется

Кто "он"?

Вопрос о малых выборках уже обсуждался здесь. Там пришли к выводу, что даже выборка в 38 человек - вполне значима, просто таковы возможности геногеорафии на данном этапе. В будущем, разумеется, все эти данные будут уточняться. Замечу, что по таким биохимическим маркёрам, как группа крови AB0 и резус-фактор, собран материал просто огромный. Вот, в уже упомянутой книге "Восточные славяне. Антропология и этническая история" упоминается выборка русских по AB0 - 530 353 (!), 237 популяций. Связано это, конечно же, с тем, что исторически система AB0 была одной из первых, по которой изучался генетический полиморфизм, к тому же она имеет важное медицинское значение. Считаю, однако, что подобное исследование других маркёров - лишь вопрос времени. Так что повторюсь в очередной раз - сравнительно небольшие выборки это лишь отражение возможностей современной науки. С уважением. Ruthen 15:25, 21 июня 2010 (UTC)

Генетика 2

я рад, что у нас тут было именно обсуждение. Я не согласен с: 1. Что разработки надо вставлять без критики 2. То, что выборка мала по тем, или иным причинам - не оправдывает ее применение

Но, как и обещал, я откатываю свои правки. Источник на Т.И. Алексееву - авторитетный, и, увы, крыть тут мне нечем. Ознакомлюсь с работой ( для самообразования), и если будет критика генетики, то напишу тут, или на Вашей страничке, если Вы не против. С уважением Martsabus 16:19, 21 июня 2010 (UTC)

Спасибо. Конечно, я не буду против. Просто хочу заметить, что популяционная генетика применяется в антропологических исследованиях уже достаточно давно, и не стоит её отметать просто потому, что выборки недостаточно велики. Пока невелики, а в будущем станут больше. Могу ещё Вам посоветовать книгу Е. В. Балановская, О. П. Балановский. "Русский генофонд на Русской равнине" Москва: Луч, 2007. Она вообще почти целиком посвящена популяционной генетике, там же в конце в приложениях описывается методика, там же и границы применимости метода и т.п. К сожалению, обе эти книги вышли очень маленькими тиражами. Часть информации из второй книги можно найти здесь. С уважением. Ruthen 16:57, 21 июня 2010 (UTC)

Владимир Ленин

Как известно, Ленин на четверть швед, на четверть еврей, на четверть чуваш и только на последнюю четверть русский (и то некоторые сомневаються). Во-вторых личность очень не однозначная. Быть может заменим Ленина "в шапке" на какого-то другого человека? 195.62.14.150 08:51, 24 июня 2010 (UTC)

Абсолютно согласен, человек, люто ненавидящий русских, не достоен находиться на этой странице!--Апельсин-кун 14:11, 24 июня 2010 (UTC)

Он не был «человеком, люто ненавидящим русских». --Mankubus 15:54, 24 июня 2010 (UTC)

А Циолковский из польского дворянского рода был. А у Пушкина черты от арапа Петра Великого хорошо видны. Тоже предлагаете убрать их за нечистоту крови? Что до неоднозначности, то тот же Пётр I тоже фигура крайне неоднозначная. И что от этого?

Если не становиться на точку зрения нацистов о чистоте крови и т. п., то вполне достаточно, что Ленин сам себя считал русским и во всех партийных анкетах писал, что он великоросс. А по значимости и известности эта фигура мало с кем вообще в ХХ веке может сравниться.

Итого: нет никаких логических оснований убирать Ленина из карточки к статье.--Mankubus 15:54, 24 июня 2010 (UTC)

Англичане давно поступили по уму и убрали из статьи ленина. Гагарина оставили, потому что он внёс весомый вклад. Ленин же ничего не вносил, вообще фигура не однозначная, я сейчас не собираюсь спорить на эту тему, дабы она не превратилась в холивар, но революционеров указывать в подобных статьях не следует.--Апельсин-кун 18:05, 24 июня 2010 (UTC)

Кто-то его любит, кто-то ненавидит, слишком большое волнение в обществе создаётся благодаря ему. Посему и предлагаю заменить. Зачем нарочно оставлять заведомо спорный элемент.--Апельсин-кун 18:10, 24 июня 2010 (UTC)

«Ленин же ничего не вносил» -- Ваше субъективное мнение. Многие считают иначе.

«вообще фигура не однозначная» -- а Иван Мучитель однозначная фигура? Его все любят и превозносят?

«революционеров указывать в подобных статьях не следует» -- я не вижу для такого утверждения никаких логических оснований. То, что Вам лично не нравится этот деятель -- это не аргумент для его удаления из карточки. Википедия, как известно, может вызвать у вас протест, и с этим нужно смириться.--Mankubus 18:17, 24 июня 2010 (UTC)

Это называется, всунули без оснований, а теперь требуют документальные основания убрать. Хорошая позиция. Давайте поставим вопрос по другому. Кто докажет, что Ленин-РУССКИЙ? На каком основании он вообще здесь находится? Glavkom NN 18:39, 24 июня 2010 (UTC)

То, что он сам себя считал русским, для Вас достаточно?

Мало ли кем он себя считал. И верно подмечено что называть себя русским было выгоднее. В нем если и была русская кровь то не больше четверти. И что сделал Ленин русского? Развязал русскую революцию в ходе которой больше всего пострадало русских. Не понимаю почему Ленин до сих пор не убран из коллажа. Чем не лучше заменить его русской известной личностью?

Извините, но согласно АИ он называл себя русским, поскольку считал себя таковым по воспитанию, культуре и духу, а не из-за того, что это якобы «было выгоднее». А почему его нужно заменять? Потому, что он Вам не нравится? Потому, что лично Вы не видите в его делах ничего значительного? Ну так это Ваша личная точка зрения, а не аргумент. У меня другая точка зрения.--Mankubus 16:02, 25 июня 2010 (UTC)

Или критичны данные о форме черепа? Цвете волос? Составе крови?

Тот же самый вопрос можно ведь и на других персоналий из карточки распространить. Кто докажет, что каждый из них был русским? У Вас есть такие доказательства?--Mankubus 18:56, 24 июня 2010 (UTC)

Преимущественно есть. С каких пор Вы стали аппеллировать к первоисточникам? А как же пункт 2.3. иска 535. Обработал ли вторичным АИ данный первичный источник? И какая ученая степень у автора такового АИ Glavkom NN 19:33, 24 июня 2010 (UTC)

Вот Вам вторичный АИ, автор М. Г. Штейн - д. и. н.:

Правда, несколько раньше, 14 декабря 1921 г., отвечая на вопросы анкеты делегатов XI Всероссийской конференции РКП (большевиков) В. И. Ульянов (Ленин) указывает свою национальность: великоросс. В этой анкете нет вопросов о языке. В анкете же Х Всероссийского съезда РКП, где есть оба вопроса, В. И. Ульянов оба раза пишет: русский, ибо русским он считал себя по воспитанию, по культуре, по духу.

— Штейн М. Г.

Судя по тому, что Вы писали выше, сейчас Вы должны прекратить спор, т. к. требуемый Вами АИ приведён.--Mankubus 16:02, 25 июня 2010 (UTC)

Источник для данного утверждения на самом деле неубедительный. Ваш АИ сомневается. Меня например больше привлекает в этом вторичном АИ, как ТЗ ея автора д.и.н. Штейна следующий тезис: "Я в этом убеждён ... Ленин хорошо знал о своем многонациональном происхождении". Хорошие, конечно, аргументы: Ленин указал в анкете, Ленин считает... А Ленин кроме этого писал: «Критические заметки по национальному вопросу» и «О праве наций на самоопределение», где остаивал теорию господства идеологии пролетарского интернационализма. Это первичные источники, многократно обработанные вторичными, которые говорят о том, что Ленин не считал себя представителем какой-либо национальности, а отстаивал идею уничтожения (схождения на нет) национальностей. То, что он после таких работ, вышедших в 1912 и 1914 году, в 1921 году вдруг называет себя великороссом, мягко говоря, свидетельствует о том, что данная персоналия на протяжении своего жизненного пути, слегка "путается в показаниях". Кто возьмется судить о достоверности анкеты. Кто однозначно сможет сказать, что Ленин в такой самоидентификации не заблуждается? Кто может сказать, что эта идентификация для Ленина постоянна? (с) Классический пациент психбольницы может считать себя Наполеоном, но это еще не факт что он им станет. Тем более если постоянно пишет статьи о том, какие плохие, эти наполеоны. Представьте себе весь спектр параметров, определяющих понятие "русский", и ответьте себе, русский ли Ленин? Glavkom NN 22:09, 25 июня 2010 (UTC)

Ха, вы привели данные со времен Российской империи, евреям уже и тогда доставалось, и писать в документах "русский" было просто проще. Ага, считал себя русским и при этом называл русских "говнюками" и разрушал наше культурное наследие, те же статуи и храмы. Не нужно считать, что я одинок в своём отношении к нему, существуют два огромных лагеря совкопочитателей и их оппозиционеров, поэтому я и говорю, легче убрать, чем устраивать вокруг этого войну. Ни одна другая фигура не вызывает таких ожесточённых споров, включая Ивана Грозного, устроившего опричнину. Лучше заменить каким-нибудь композитором, Чайковским например. Вот его любят и ценят как русский вклад в классическую мировую музыку. Мне дико видеть в одном ряду великих деятелей государства российского и этого демона.--Апельсин-кун 21:07, 24 июня 2010 (UTC)

Хотя согласен, Грозного тоже можно заменить на какого-нибудь деятеля искусств. не простим Новгород--Апельсин-кун 21:47, 24 июня 2010 (UTC)

Коллега, там по ссылке анкета 1921 года, какая Российская империя, Вы о чём? Про "говнюков" -- ещё одна Ваша выдумка.

Какое отношение Ваше или чьё-то ещё восприятие этой фигуры имеет к её энциклопедической значимости, совершенно несомненной? Мы здесь энциклопедию пишем, а не выражаем своё личное мнение на те или иные исторические факты. Так что не надо трогать ни Ленина, ни Грозного, ни Петра Великого: у каждого из них найдутся их ненавистники, но от этого ни один из них не станет менее значим.--Mankubus 16:02, 25 июня 2010 (UTC)

Я вижу, что большинство участников, кроме одного единственного, согласны с предложенным изменением. К сожалению, я не силён в Википедийных процедурах, поэтому прошу объяснить мне как дальше по процедуре поступать для того чтобы воплотить задуманное в жизнь. Или прошу других участников сделать это. 195.62.14.150 07:27, 25 июня 2010 (UTC)

Никак. На это имеют право только лишь администраторы, иначе это была бы не заглавная страница, а страница не поймёшь чего :-) Штирлиц-- 12:40, 25 июня 2010 (UTC)

Вынужден не согласиться, эта страница не защищена от редактирования, следовательно мы все можем её изменить. Я могу это проделать, только на кого заменять будем?--Апельсин-кун 14:06, 25 июня 2010 (UTC)

Хотел бы обратить Ваше внимание, что консенсуса за предложение нет. Воздержитесь от изменений, пока консенсус не достигнут, пожалуйста.--Mankubus 16:02, 25 июня 2010 (UTC)

В преамбуле сказано, что русские — восточнославянский народ. Там не сказано, что русские - те, кто себя считает русскими. Следовательно, нужно доказывать принадлежность Ленина к славянам с помощью авторитетных источников. Доказательств пока не представлено и консенсус для его замены не нужен. User-112 16:37, 28 июня 2010 (UTC)

Коллега, здесь не голосование, и соотношение числа участников "за" и "против" какой-то версии не имеет никакого значения. Докажите аргументацией, что Ленина нужно исключать из карточки к этой статьи. Пока что Вы этого не сделали.--Mankubus 16:02, 25 июня 2010 (UTC)

Выше уже обсуждался вопрос о Ленине, продолжим. Повторю своё мнение - Ленину в этом коллаже не место, и вовсе не из-за оценки его исторической роли или значимости. Значимость у него несомненно есть, а об исторической роли можно спорить. Лично я считаю, что она для русских негативная, но дело не в этом. Просто он не является этническим русским. Пушкин, на которого очень любят кивать, на 7/8 русский и лишь на 1/8 эфиоп. Предлагаю обсудить, на кого можно заменить Ленина. Я в предыдущем обсуждении предлагал князя Святослава Игоревича. Можно возразить, что в то время не было русских в современном понимании, а был союз восточнославянских племён. Однако следует учесть, что мать Святослава княгиня Ольга родом из словен новгородских, которые впоследствии вошли в состав русских. Его отец Игорь - сын Рюрика, князя новгородского, то есть тоже выходца из северной Руси. К тому же на коллаже есть Александр Невский, это тоже время, когда современных восточнославянских народов и в проекте не было. Можно и других известных русских вспомнить. Например, математик Николай Лобачевский или путешественник Семён Дежнёв. Ruthen 16:41, 25 июня 2010 (UTC)

Могу предложить вместо Ленина Сахарова или Лобачевского учёных и так мало 195.62.14.150 09:55, 26 июня 2010 (UTC)

Предлагаю голосование замутить или что-то подобное, раз из-за одного человека у нас нет консенсуса.--Апельсин-кун 10:52, 28 июня 2010 (UTC)

• Лобачевский хороший вариант. User-112 16:29, 28 июня 2010 (UTC)
  • Я за Лобачевского. Величайший геометр. Я его считаю самым великим русским учёным. Так как провести голосование по замене Ленина Лобачевским? 91.202.128.68 18:56, 28 июня 2010 (UTC)
    • Мое мнение, что голосование не нужно. Возражает только Манкубус и без существенной аргументации. Как-то в картинке нужно изменить изображение. --User-112 15:45, 29 июня 2010 (UTC)
      • Уже.--Апельсин-кун 16:16, 29 июня 2010 (UTC)

        Ловко сработали. Контр-аргументация у Манкубуса вполне имелась, а вы её взяли и отодвинули в стороночку аккуратненько так. К сведению граждан: вопросы, связанные с контентом, решаются в википедии не голосовалкой, но поиском консенсуса в обсуждении. — А.Б. 22:10, 1 июля 2010 (UTC)

• Знаете ли, если вопрос о том, кого включать, кого нет, вызывает столько споров, лучше этот набор персоналий в углу статьи вообще убрать, значимых представителей русского народа тысячи, нет смысла субъективным произвольным выбором редакторов выбирать без чётких критериев пару десятков. — А.Б. 22:10, 1 июля 2010 (UTC)