Обсуждение:Базалья, Франко

Обсуждение:Базалья, Франко/Архив

«Он ушёл из Гориции»

Victoria, после Вашей правки в статье «Базалья, Франко» появилось выражение «ушёл из Гориции». В указанном фрагменте под словом «Гориция» подразумевается не больница, а город, «где попытка ликвидировать психиатрическую больницу, к сожалению, не удастся», как написано в источнике:

По возращении, после периода неопределённости, покидает Горицию — где попытка ликвидировать психиатрическую больницу, к сожалению, не удастся из-за активного нежелания местной администрации предоставить место для психиатрической помощи на территории [вне больницы] — и принимает от Марио Томмазини, решительного руководителя службы здравоохранения провинции Парма, предложение занять должность директора психиатрической больницы Колорно.

Оригинальный текст (итал.)

Al suo ritorno, dopo un periodo d'indecisione, lascia Gorizia – dove il tentativo di superare il manicomio purtroppo fallirà per le resistenze opposte dall'amministrazione locale nel dare luogo a un'assistenza psichiatrica sul territorio – e accetta l'invito di Mario Tommasini, coraggioso assessore alla sanità della Provincia di Parma, di dirigere l'ospedale psichiatrico di Colorno.

— Colucci М., Di Vittorio P. Franco Basaglia. — Milano: Edizioni Bruno Mondadori, 2001. — P. 1—7. — 328 p. — ISBN 8842495174.

Статья «Гориция» в Википедии также свидетельствует, что Гориция — это название не больницы, а города. Употребление неуместного здесь выражения «ушёл из Гориции» возможно только в одном-единственном случае — во фразе «враг ушёл из Гориции». В статье «Базалья, Франко» явно не этот случай. Victoria, когда Вы покидаете какой-либо город, Вы пользуетесь выражением «я ушла из Москвы», «я ушла из Нью-Йорка» и т.п.? Данное выражение самым очевидным образом нарушает стилистическое нормы русского литературного языка. Psychiatrick 17:47, 20 августа 2010 (UTC)

«Опыт этого экспертного заключения»

Victoria, мою фразу «этот опыт дачи экспертного заключения отражен в “Письме из Нью-Йорка”» Вы исправили так: «Опыт этого экспертного заключения отражен в “Письме из Нью-Йорка”». Встаёт вопрос: какой может быть опыт у экспертного заключения? Опыт может быть только у того, кто его даёт. Если Вас смутило выражение «дача экспертного заключения», то я могу продемонстрировать, что оно довольно широко употребляется. Psychiatrick 19:20, 20 августа 2010 (UTC)

Тру-эксперты "дача экспертного заключения" никогда не говорят, поверьте мне на слово или хотя бы гуглу, 478 сработок на дачу против 25700 сработок на выдачу. --Van Helsing 19:41, 20 августа 2010 (UTC)

• Van Helsing, даже если Вы начнёте умолять меня поверить Вам на слово, я никогда не смогу этого сделать, потому что знаю, чем отличается дача экспертного заключения от его выдачи. Поясню кратко: дача экспертного заключения — это написание экспертного заключения с изложением в нём результатов экспертизы, а выдача экспертного заключения — это предоставление уже написанного экспертного заключения заявителю, заказчику, каким-либо органам или организациям и т.п. Достаточно заглянуть в источник, чтобы уверенно сказать, что речь в нём идёт лишь о даче экспертного заключения. Psychiatrick 20:17, 20 августа 2010 (UTC)
  • Отличное обоснование, мне понравилось, правда. Только получается, на 478 написанных заключений выдали 25700 :) Ну не говорят так, коряво это. --Van Helsing 20:22, 20 августа 2010 (UTC)
    • Наверно, дело в коннотации: дача - это используется в "дача взятки", "дача заведомо ложных показаний", такого же заключения, если хотите. Впрочем, как угодно, там и посерьезнее проблемы есть. (Вообще, по тексту напрашивается "опыт экспертной деятельности"). --Van Helsing 20:26, 20 августа 2010 (UTC)
• Van Helsing, я не знаю, почему у Вас всегда «напрашивается» то, чего нет в источниках. Лично я отношусь ко всем статьям, которые пишу, гораздо серьёзнее, чем Вы, и излагаю в них только то, что написано в источниках. В данном случае в источнике написано: «esperienza dà testimonianza». «Testimonianza» применительно к психиатрии может означать только экспертное заключение. Psychiatrick 04:07, 21 августа 2010 (UTC)
  • "Van Helsing, я не знаю, почему у Вас всегда «напрашивается» то, чего нет в источниках" - прекратите, пожалуйста, обращусь к Виктории о пресечении. Знал бы, во что выльется, вообще бы не совался. --Van Helsing 06:50, 21 августа 2010 (UTC)

Удаление важной информации

Victoria, чем обосновано удаление Вами значимой информации со столь «радикальным сокращением», как Вы его назвали в описании своей правки? В статье «Базалья, Франко» много информации, которая продублирована в статье «Закон Базальи» и которую было желательно удалить прежде всего, когда встал вопрос о слишком большом размере статьи. Я просил удалить лишь ту информацию, которая продублирована в статье «Закон Базальи». Но Вы начали удалять нигде больше не продублированную и самую важную информацию — о целях и принципах итальянской психиатрической реформы. Не нужно долго думать, чтобы понять, что качество статьи значительно снизилось, если взглянуть, какая информация без обсуждения была удалена:

Реформа преследовала цель постепенно ликвидировать психиатрические больницы и предусматривала создание комплексной объединённой и надёжной общественной службы психиатрической помощи . По словам Микеле Танселлы, цель общественной медико-социальной помощи — изменить долго считавшуюся приемлемой практику изоляции психически больных в крупных учреждениях, содействовать их интеграции в общество, создавая им окружающие условия, стимулирующие их социальную активность, и в то же время стремясь не подвергать их слишком сильным социальным воздействиям.

[...]

Плоды работы Базальи, первоначально рассматривавшиеся как техническое нововведение в медицине, были результатом анализа репрессивной роли психиатрии в обществе. Данный анализ поднял некоторые социальные и политические вопросы, оказавшие глубокое влияние на медицину. Закон 180 явился точкой пересечения, в которой сошлись медицинские, социальные и политические вопросы. Следовательно, он может рассматриваться как отправная точка для создания почти революционного законодательства (по крайней мере, для страны), то есть нового Закона о национальном здравоохранении, вступившего в действие в том же году и открывшего широкие перспективы для итальянского общества в целом.

[...]

Важно отметить, что этот процесс от деинституционализации к дегоспитализации не был связан с действиями администрации или чиновников. Как отмечает доктор Джованна Дел Джудиче из департамента психиатрической помощи Триеста, «администрация и руководство в Триесте всегда следовали за реальными изменениями, и закрытие больницы было связано не с действиями чиновников, а с совместными усилиями пациентов, психиатров, среднего и младшего медперсонала и общественности. Все они сообща работали над задачей добиться эмансипации и воспроизводства этих изменений в обществе, пользуясь большими или меньшими возможностями, насколько им позволял трудовой договор. Именно в этом заключалось различие между деинституционализацией в рамках экономической политики Рейгана и практикой и проектами деинституционализации, направленной на либерализацию человеческих ресурсов, рабочей силы, личности и независимости».

Деинституционализация и дегоспитализация. Значение и смысл данных этапов заключались в том, что деинституционализация предшествовала процессу дегоспитализации, и между двумя этими процессами установилась возникшая по мере развития событий взаимосвязь. Как выразился основоположник реформ Франко Базалья, «Гуманизация жизни в психиатрической больнице рассматривалась не как цель сама по себе, а как лишь первый шаг: конечной целью была ликвидация самой психиатрической больницы. Данный проект был направлен на не то, чтобы просто „улучшить функционирование“ психиатрической больницы, а на то, чтобы заложить основу для её ликвидации». В этом Базалья по существу отвергает реформистский подход движения за терапевтические общины, предложенный Максвеллом Джонсом, с которым он работал в Великобритании. Когда терапевтическая община сломала безучастное отношение между медицинским персоналом и «больными», больничный барьер сохранился и, как утверждал Базалья, стал менее жёстким, что хорошо подтверждал тот факт, что пациенты, по-видимому, играют более активную роль. Базалья продолжил свою политику упразднения, когда в функциях психиатрии как социального института, представляющих собой нечто среднее между терапией (лечением) и надзором (контролем), увидел центральную проблему психиатрии. Он увидел диалектическую взаимосвязь между двумя своими решениями — о ликвидации этого института и возвращении индивида в общество — и, несмотря на то, что в действительности данный процесс был постепенным, теоретические взгляды и стиль речи Базальи временами становились столь же суровыми, сколь негуманным был институт, который он намеревался упразднить. В этой связи на обеде, устроенном для специалистов и политиков вскоре по его прибытии в Триест, он заявил, как говорили, что

моя цель — приведение самих психиатрических учреждений в упадок, именно наряду с присутствием «безумных» на улицах Триеста.

Psychiatrick 10:34, 23 августа 2010 (UTC)

Вас уже неоднократно просили писать всё в одном месте, на странице обсуждения номинации на КИС. Прошу эту реплику, и мой ответ перенести туда. А там я написала: статью нужно сокращать, перенося лишнюю информацию в профильные статьи. Удаленный фрагмент — о реформе, а не о биографии Базальи. Если вы не согласны с необходимости радикального сокращения статьи, я ее отправлю на доработку, в нынешнем виде ее избирать нельзя. Victoria 10:51, 23 августа 2010 (UTC)

• Я хотел бы оставить эту информацию здесь — на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко», если Вы мне позволите, о чём я Вас настоятельно прошу. Перенос приведённого фрагмента на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко, к сожалению, ограничит доступ к этому фрагменту для других участников, которым будет крайне сложно его найти, если они пожелают продолжить работу над данной статьёй. Я не согласен с подобным «топорным» сокращением статьи без обсуждения и без создания дополнительных статей, куда мы могли бы просто перенести часть той информации, которая «перегружает» эту статью. Psychiatrick 11:29, 23 августа 2010 (UTC)

Лиса и виноград

Источник из диффа заперт 30 долларами. Это грабеж Источник очень много чего подтверждает в статьях тематики. Подобраться через третичные источники не удалось, разве только встречаются ссылки на него в контексте. Как вы понимаете, я не могу оставить непроверенным источник, и придется 31-го числа выйти на ВП:ВУ в защиту ВП:ПРОВ. К слову отмечу, что поднятый вопрос диктуется (помимо множества прецедентов) недоумением, почему невозможно сослаться на сам Закон 180 в поддержку данных утверждений. --Van Helsing 11:03, 28 августа 2010 (UTC)

• Стараюсь чаще использовать англоязычные, чем италоязычные источники. Ведь в России английский язык знает большее число людей, чем итальянский. Кроме того, неверны Ваши слова, что источник, подтверждающий внесённые мной сведения, «заперт». Только что сам проверил и убедился, что абстракт данного источника доступен и всегда был доступен:

  Abstract
  Since the introduction of Law 180 in 1978, the Italian Mental Health Act has engendered intense discussion, appraising its positive points, criticizing its negative ones and disputing its sociopolitical implications. But the international debate has never questioned what Law 180 has done to improve the fate of mental persons who commit crimes. The Italian experience illustrates how, when no convenient solutions are to hand, difficult issues may be sidestepped. Italian legislation has created a dichotomy in mental health treatment: to its credit it has given law-abiding mentally ill persons the right to refuse treatment and has stopped all further hospitalization of psychiatric patients; at the same time, it allows law-breaking mentally ill persons to be confined in special institutions on indeterminate sentences, thus depriving them of all civil rights.

  — Fornari U., Ferracuti S. (1995). "Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law". Journal of Forensic Psychiatry & Psychology. 6 (2): 381—392. doi:10.1080/09585189508409903. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

  Впрочем, я уже привык к тому, что на страницах обсуждения большинства написанных именно мной статей давно появляются Ваши ни на чём не основанные громкие заявления, связанные с Вашими наивными и неудачными попытками везде искать лишь обманы и подлоги. Кажется, Вам никогда не надоест играть эту глупую роль хвоста, таскающегося за мной. Psychiatrick 15:15, 28 августа 2010 (UTC)

Т.е. вы ссылаетесь на абстракт, а статью не видели так же, как и я? Ваш вывод "что сделало невозможной их недобровольную госпитализацию" мне тоже не нравится, ну, тут уж не оспоришь, логика бетонная :) И прочитайте ВП:НО, наконец. --Van Helsing 16:32, 28 августа 2010 (UTC)

• Рад, что Вам наконец удалось понять, что я ссылаюсь на абстракт из статьи и что необязательно платить 30 долларов, чтобы проверить, что же написано в этой статье. Меня огорчает лишь то, что я вынужден тратить своё время, разъясняя Вам очевидные вещи, создать из которых проблему и долго мусолить её можно только ради собственного удовольствия. Psychiatrick 17:09, 28 августа 2010 (UTC)
  • Вы, Psychiatrick заменили источник, в котором не было утверждения, которое он якобы подтверждал (а я бы не заметил - так бы и висело) на другой источник, содержание которого вам неизвестно, дополнив, на мой взгляд, выводом, влияющим на восприятие читателя. Реально вы ссылаетесь не на страницы 381-392 журнала Forensic Psychiatry & Psychology, а на дайджест этой статьи от издательства en:Taylor & Francis. Содержание статьи, как я понимаю, ни вам, ни мне, ни читателю неизвестно. Это плохо. --Van Helsing 20:08, 28 августа 2010 (UTC)
• Van Helsing, я нашёл более релевантный источник, заменил им прежний (правила Википедии не запрещают менять источники и переформулировать утверждения) и привёл выше абстракт не из дайджеста, а именно из указанной статьи: Fornari U., Ferracuti S. (1995). "Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law". Journal of Forensic Psychiatry & Psychology. 6 (2): 381—392. doi:10.1080/09585189508409903. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка) Это сможет проверить любой участник, перейдя по ссылке в названии этой статьи. Реально я ссылаюсь именно на указанную статью в Journal of Forensic Psychiatry & Psychology. Столь настойчивая демонстрация непонимания с Вашей стороны меня уже забавляет. Psychiatrick 20:50, 28 августа 2010 (UTC)
  • "Более релевантный" - это сильно! Вы ссылаетесь на страницы журнала, на которых находится эта статья. Доступа к ней нет. У вас ее нет. Фактически, вы ссылаетесь в никуда. Все, дальше-хуже, пусть придет Виктория и посмотрит. --Van Helsing 20:53, 28 августа 2010 (UTC)
• Нет проблем. Ваш Вопрос вынесен на Обсуждение Википедии:Проект:Психология и психиатрия/Посредничество#Лиса и виноград и ждёт подведения итога. Надеюсь, что посредник снизойдёт до Вашего уровня. Psychiatrick 21:17, 28 августа 2010 (UTC)

Обсуждение статьи «Базалья, Франко» на других форумах Википедии

Оставляю ссылки на страницы Википедия:Заявки на арбитраж/Итог по статье Базалья, Франко и Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Итог по статье Базалья, Франко, чтобы с изложенными на них замечаниями получили возможность ознакомиться другие участники, которые пожелают доработать статью «Базалья, Франко» до статуса избранной статьи. Psychiatrick 17:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Источники

Ниже будут приводиться источники, доступные в сети только после оплаты или регистрации и предназначенные для доработки статьи. Psychiatrick 18:59, 5 сентября 2010 (UTC)

Источники

Franco Basaglia (1924—1980): Three decades (1979—2009) as a bridge between the Italian and Brazilian mental health reform

Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J.

“I’m not here to prescribe a European treatment for the Brazilian problems. I think the Brazilians should find themselves a solution to their problems.”

Franco Basaglia (Basaglia, 1979)

Franco Basaglia was the most influential Italian psychiatrist of the 20th century. He was born in Venice on 11 March 1924. After obtaining his medical degree from Padova University, Italy in 1949, he trained in the local school of psychiatry, where he familiarized himself with the philosophical accounts of Minkowski, Biswanger and Jaspers. Basaglia advocated for what become the most important reform of the Italian mental health system, the legge 180/78 (law number 180, year 1978), which sanctioned the end of the psychiatric hospital as an institution into which people with mental illness were removed from society and segregated as if in prison. His reform also stated that dangerousness was no longer a criterion for commitment, but it rather was restricted to therapeutic emergencies and compulsory admission was allowed to a general hospital unit only. Thanks to Basaglia’s law, Italian psychiatry was no longer sidelined to a peripheral area of medicine; it began to be integrated into the general health services. His aims were to close the front doors of the asylums (as he did in Trieste in 1973) and to build new community-based mental health services, which were almost non-existent everywhere in the country. Basaglia became one of the leaders of social psychiatry and the “renaissance of psychiatry” throughout Italy and formed the organization Democratic Psychiatry. Democratic Psychiatry was a reform group, culturally grounded on Foucault’s critique of the “medical model” (Howard, 1965) and on Gramsci’s theory of “revolutionary reform”. Under the influence of Maxwell Jones’s work, Basaglia prompted the development of the “therapeutic community” outside the hospital and brought patients into closer contact with society.

In 1979 Basaglia was invited to Brazil, where he gave some lectures with other leaders of the “anti-psychiatric” movement such as Robert Castel, Erving Goffman and Felix Guattari (Csillag, 2001). Basaglia had the opportunity to describe the new advancements of the Italian psychiatric system, which he provocatively summarized as follows:

“The important thing is that we have shown that the impossible can become possible; 10, 15 years ago the idea that the asylum could be destroyed was unthinkable.”

Rio de Janeiro, 28 July 1979 (Basaglia et al., 1987)

These ideas found a positive ground in the new cultural and political atmosphere of Brazilian society. As of 1978, the brutal military coup gradually withdrew from power and independent movements inspired by syndicalism and democracy saw the light; in 1979 the First National Meeting of Mental Health Workers was held in São Paulo. These were two landmarks in the discussion of new mental health policies in Brazil. Brazilian society was looking for technically and politically more adequate alternatives to treat mental patients, guided by the principle of deinstitutionalization, in which organized segments in civil society were incorporated. In step with the gradual democratization of society, the importance of mental health was recognized as a crucial factor for the country’s further development. Based on the country’s redemocratization process, the Brazilian Psychiatric Reform Movement welcomed Basaglia’s ideas and criticized psychiatric knowledge and institutions, as well as the asylum infrastructure. As in Italy, Brazilian asylums were “a dumping ground for the under-privileged, a place of segregation and destruction where the real nature of social problems was concealed behind the alibi of psychiatric treatment and custody” (Basaglia Ongaro, 1979).

Basaglia’s ideas were progressively incorporated into the Brazilian context. The mobilization of civil society, allied with the political society, led to the discussion of Law Project No 3.657/89 in the Brazilian National Congress, related to the progressive extinction of asylums and their replacement by other care resources (day hospitals, psychosocial care groups and centres, protected homes). In 1990 Brazil became a signatory of the Declaration of Caracas, which proposed the reform of psychiatric aid. Then, after 12 years of debate and voting in both houses of Congress, Law No 10.216 sanctioned the reform of the Brazilian psychiatric assistance. The Mental Health Policy originates from this law. Basically, it ensured the care for patients with mental disturbances at substitutive services in psychiatric hospitals, overcoming the former practice of long hospitalization periods and treatments that secluded the patients from their families and from society as a whole. The Mental Health Policy in Brazil proposed the programmed reduction of psychiatric wards, advocating for the idea that psychiatric admissions, when necessary, should take place in the surroundings of a general hospital and should last for only a short period of time. Apart from that, this policy sought to attain a combination of distinguished dispositions that endeavor to achieve the deinstitutionalization of patients that have been admitted for long periods of time in psychiatric wards, alongside with actions to promote psychosocial insertion through work, cultural activities, and leisure.

This consolidated the community service strategy (CAPS — psychosocial care centres) as priority equipment in mental healthcare organization. In line with Basaglia’s ideas, the CAPS units have become the cornerstone of Brazilian psychiatric reform (Mateus et al., 2008); they are responsible for articulating liaison with primary care units to co-ordinate psychiatric care in a defined catchment area.

The effects of Law No 10.216 have been promising: the creation of community-based mental healthcare services re-orientating the assistance from hospital to community; and a wide population access to psychotropic medication (Andreoli et al., 2007). These actions have been reported to have a beneficial impact on the quality of life of most service users and their caregivers, and have thus been considered by the World Health Organization as a model for mental health care systems. (World Health Organization, 2004).

Although the huge proportions of this network give the clear impression that a successful transition occurred from the restrictive psychiatric hospital environment to more socially inclusive, community-based equipments some criticisms can be heard from Brazilian leading academic psychiatrists (Gentil, 2007), mostly related to its implementation without the real provision of alternative resources; inexistent primary and secondary prevention, and without proper training of mental health workers and community education In short, critics sustain that the new system was implanted without the adequate support from research evidence that it really serves the purpose it was created to serve (Gentil 2007). In little more than a decade, hundreds of services were established in the whole country and were remodelled according to general guidelines to maximize limited resources (Jacob et al., 2007). However, services are unequally distributed across the country’s regions and population growth is increasing the burden (Hyman et al., 2006); this is combined with the existing treatment gap in mental health care (Kohn et al., 2004; Patel & Sartorius, 2007). This gap may become even wider if funding is not increased and mental health services are not expanded in the country (Mari et al., 2007). As stated by some Brazilian authors:

“The biggest peril for Brazilian mental health reform is represented by the development of community-based services without a proper mental health matrix where all activities are integrated with the social services, the caregivers’ support teams and the general hospitals. The risk is to abandon the patients and their parents as happened in Italy in the fi rst years following the reform.” (Nicàcio et al., 2000)

— Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J. (2009). "Franco Basaglia (1924—1980): Three decades (1979—2009) as a bridge between the Italian and Brazilian mental health reform" (PDF). The International Journal of Social Psychiatry. doi:10.1177/0020764009344145. PMID 19833677. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)

References

Andreoli, S.B., Almeida-Filho, N., Martin, D., Mateus, M.D. & Mari Jde, J. (2007) Is psychiatric reform a strategy for reducing the mental health budget? The case of Brazil. Brazilian Journal of Psychiatry; 29(1): 43—46.
Basaglia, F. (1979) Brazilian Conference. Milan: Raffaello Cortina, 2000.
Basaglia, F., Scheper-Hughes, N., Lovell, A.M. & Shtob, T. (1987) Psychiatry Inside Out: Selected Writings of Franco Basaglia. New York: Columbia University Press.
Basaglia Ongaro, F. (1979) The psychiatric reform in Italy: Summing up and looking ahead. International Journal of Social Psychiatry; 35: 90—97.
Csillag, C. (2001) Psychiatric reform law comes into effect in Brazil. Lancet; 357: 1346.
Gentil, V. (2007) More for the same? Brazilian Journal of Psychiatry; 29(2): 193—194.
Howard, R. (trans.) (1965) Madness and Civilization: A History of Insanity in the Age of Reason. London: Tavistock. In History of Madness (ed. J. Khalfa; trans. J. Murphy & J. Khalfa). London: Routledge, 2006.
Hyman, S., Chisholm, D., Kessler, R., Patel, V. & Whiteford, H. (2006) Mental Disorders. In Disease Control Priorities in Developing Countries (eds. D.T. Jamison, J.G. Breman, A.R. Measham, G. Alleyne, M. Claeson, D.B. Evans, P. Jha, A. Mills & P. Musgrove), pp. 605—625. The World Bank and The World Health Organization.
Jacob, K., Sharan, P., Mirza, I., Garrido-Cumbrera, M., Seedat, S., Mari, J.J., Sreenivas, V. & Saxena, S. (2007) Mental health systems in countries: Where are we now? Lancet; 370(9592): 1061—1077.
Kohn, R., Saxena, S., Levav, I. & Saraceno, B. (2004) The treatment gap in mental health care. Bulletin of the World Health Organization; 82(11): 858—866.
Mari, J.J., Saraceno, B., Rodriguez, J. & Levav, I. (2007) Mental health systems in Latin America and Caribbean countries: A change in the making. Psychological Medicine; 37(10): 1514—1516.
Mateus, M., Mari, J., Delgado, P.G., Almeida-Filho, N., Barrett, T., Gerolin, J., Goihman, S., Razzouk, D., Rodriguez, J., Weber, R., Andreoli, S.B. & Saxena, S. (2008) The mental health system in Brazil: Policies and future challenges. International Journal of Mental Health Systems; 2: 12.
Nicàcio, F., Amarante, P. & Dias Barros, D. (2000) Mental health movements in Brazil in the 1980s. In Brazilian Conference (F. Basaglia). Milan: Raffaello Cortina.
Patel, V. & Sartorius, N. (2008) From science to action: The Lancet Series on Global Mental Health. Current Opinion in Psychiatry; 21(2): 109—113.

World Health Organization (2004) Mental Health Policy, Plans and Programmes. Geneva: World Health Organization. pp. 80—81. http://www.who.int/mental_health/policy/en/policy_plans_revision.pdf

Просто источники (проверять авторитетность)

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1676940/pdf/bmj00010-0011.pdf

6 марта 1993 vol. 306 стр. 605

«Law 180 has failed because the political will never existed to implement it, argues Professor Franco Rotelli, the successor to the late Professor Basaglia at Trieste’s psychiatric hospital. Law 180 has not entirely failed as a social experiment. Italians have proved tolerant of reintegrating mentally ill patients into the community.»

• http://www.qsos.ca/alternatives.html - как минимум один суд с участием Базальи все таки был:

«Basaglia went to court for the right to give his female patients the birth-control pill — and won. Patients were encouraged to venture into town.»

ссылается на ресурс www.triestesalutementale.it

• http://www.nytimes.com/1984/01/17/science/treating-mentally-ill-trieste-s-lesson.html?pagewanted=1

Статья в New York Times. TREATING MENTALLY ILL: TRIESTE'S LESSON / By PHILIP M. BOFFEY Published: January 17, 1984

• http://www.disabili.com/legge-e-fisco/21634-modificare-la-legge-basaglia-e-bene-parlarne

Источник подтверждает предположения, что всей правды о том, что происходило в Италии в конце 70-х, мы не узнаем. Кривой перевод Гугла «A.R.A.P. (Ассоциация по реформе психиатрических) Fisamo, Solaris и 180 жертв Ассоциации 4 ассоциаций, которые должны быть преодолены Базалья права, утверждая, что число людей, умирающих от проблем, связанных с психическими заболеваниями увеличилось в 6 раз (по данным Всемирной организации здравоохранения). Эти группы, состоящие в основном из родственников пациентов психиатрических больниц, решительно поддерживают необходимость признания психических заболеваний, как болезнь эндогенного мозгового адекватной помощи и профилактики заболеваний.»

• http://www.arap.it/dati/commenti180.html Сборка комментариев о законе Базальи и последствиях реформ. Сайт A.R.A.P.

Гуглоперевод

--Van Helsing 08:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Комментарии к преамбуле

Версия на 21 сент 2010.

• Анализируя предложение: «Предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному[13][14]:113». Подтверждается двумя источниками. Один источник (журналиста Гнетию как специалиста по медицинским концепциям) оставляю без комментариев, второй - статья Matt Muijen в World Psychiatry.

«[Basaglia] offered visions of new models of humane and effective care, revolutionary for their times, replacing inadequate and abusive traditional services.». Пользуясь этой цитатой и определеними, представленными в источниках статьи Психиатрия, можно предположить, что приведенная статья совсем не ставит в заслугу Базальи новые концепции психиатрии (как отрасли клинической медицины, занимающейся диагностикой, лечением психических заболеваний и изоляцией лиц с психическими расстройствами при нарушении общественных норм). Наоборот, например, историк психиатрии Ж.Гаррабе определяет Базалью как основателя итальянской антипсихиатрической школы.

• В другом выражении преамбулы, если подставить даты вместо источников и период жизни Базальи, то получится:

«Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии[2007][2003][2006][1999]. Однако с таким мнением не соглашался как сам Базалья[1924-1980], так и один из его биографов[1980]». --Van Helsing 10:42, 21 сентября 2010 (UTC)

В преамбуле множественные нарушения ВП:ВЕС. Например, утверждение «Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века» ссылается всего на одну статью в журнале. Это явное нарушение ВП:ВЕС. Так, аналогичное утверждение в статье Этногенез армян ссылается на десяток источников, Британнику, мнение противников этой точки зрения, признающих что они дискутируют с общепризнанной точкой зрения. В статье Азербайджанизация Низами аналогичное утверждение ссылается на десятки энциклопедий и исследователей, которые в том числе прямо заявляют об общепризнанности взглядов. А тут глобальное утверждение ссылается всего на одну статью. Явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Категорическое утверждение что Базалья «основоположник современной концепции сферы психического здоровья» ссылается всего на одну работу. Зато 4 работы скромно приводятся как «Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии». Явное нарушение ВП:ВЕС, наоборот, надо категорически написать «Базалья — представитель антипсихиатрии», а вот одну работу подать как «некоторые исследователи считают иначе». Усугубляет то, что это приведено в преамбуле.

Резюмируя, вся преамбула представляет собой сплошное нарушение НТЗ и эклектичный набор эпитетов, надерганный из разных источников (одно «харизматичный лидер итальянской психиатрии» чего стоит!). Такую статью надо в ускоренном порядке лишать любого статуса. Divot 11:02, 5 ноября 2010 (UTC)

• Divot, в чём же проблема? У Вас есть полный доступ к редактированию данной статьи и хорошая возможность отредактировать её преамбулу. Пожалуйста, отредактируйте преамбулу в соответствии с Вашими соображениями. Я лишь хотел бы напомнить Вам, что за удаление утверждений, подтверждённых авторитетными источниками, и ко мне, и к Вам могут быть применены административные санкции, включая блокировки, поэтому до тех пор, пока Арбитражный комитет не вынесет решение, каким образом необходимо сформулировать преамбулу, её вряд ли кто-то возьмётся редактировать. Psychiatrick 11:11, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Коллега, Вы совершенно зря пытаетесь на меня наехать. Я, знаете ли, пуганный. Захочу, поправлю, не захочу, не поправлю. На данный момент отметил недостатки статьи. Не будут устранены, подумаю о постановке лишения статуса. Divot 19:39, 5 ноября 2010 (UTC)

  • Арбитражный комитет не вынесет такого решения.--Yaroslav Blanter 11:13, 5 ноября 2010 (UTC)

    --Van Helsing 11:16, 5 ноября 2010 (UTC)
• Поскольку некоторым участникам не нравятся некоторые утверждения в преамбуле статьи «Базалья, Франко», я поясню, что эти утверждения базируются на рецензируемых научных журналах, авторитетность которых неоспорима. Далее конкретика:

Базалья был харизматичным, проводившим преобразования лидером итальянской психиатрии, дисциплины, которая в течение многих лет была плохо развитой и привязанной к мрачной атмосфере психиатрических больниц; его вклад был весьма важен, чтобы придать психиатрии прозрачность и сместить психиатрическую практику в сферу медицинской помощи.

Оригинальный текст (англ.)

Basaglia was a charismatic, innovative leader in Italian psychiatry, a discipline that was for many years poorly developed and confined to the gloomy atmosphere of mental hospitals; his contribution was essential to give visibility to psychiatry and move psychiatric practice into the realm of health care.

— De Girolamo; et al. (2008). "Franco Basaglia, 1924–1980" (PDF). American Journal of Psychiatry. 165 (8): 968. doi:10.1176/appi.ajp.2008.07111761. PMID 18676602. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка); Явное указание et al. в: |author= (справка)

Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века.

Оригинальный текст (англ.)

Franco Basaglia was the most influential Italian psychiatrist of the 20th century.

— Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J. (2009). "Franco Basaglia (1924—1980): Three decades (1979—2009) as a bridge between the Italian and Brazilian mental health reform" (PDF). The International Journal of Social Psychiatry. doi:10.1177/0020764009344145. PMID 19833677. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)

ОСНОВНОЙ ТЕЗИС
Базалья был основоположником современной концепции сферы психического здоровья и метода, позволяющего понять психическое заболевание и справиться с ним.

Оригинальный текст (англ.)

KEY MESSAGE
Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed.

— Russo G., Carelli F. (2009). "Dismantling asylums: The Italian Job" (PDF). London Journal of Primary Care. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

American Journal of Psychiatry, The International Journal of Social Psychiatry и London Journal of Primary Care — это ведущие рецензируемые научные журналы за рубежом. В Википедии такие журналы называются авторитетными источниками, а удалять авторитетные источники нельзя. Psychiatrick 14:45, 12 марта 2011 (UTC)

К Zoe

• Zoe, Вы очень хорошо понимаете и формулируете то, о чём сейчас пишете в статье «Базалья». Но у Вас могут быть сложности с поиском источников для подтверждения некоторых утверждений, которые Вы внесли в эту статью. Раньше я тоже писал статьи таким же образом, как Вы сейчас пишете статью «Базалья, Франко»: сначала наилучшим образом формулировал и вносил в статью всё, что мне удалось понять, а затем начинал искать источники, чтобы проставить их рядом с каждым моим утверждением в статье. Но к корректным утверждениям источников иногда не находилось. Например, все знают, что использовавшийся Базальей в психиатрии феноменологический метод восходит к феноменологии Гуссерля. Это факт. Но нет ни одного источника, где написано прямо: «использовавшийся Базальей в психиатрии феноменологический метод восходит к феноменологии Гуссерля». С одной стороны, есть источники ([1], [2]), которые сообщают, что феноменологический метод в психиатрии развивался под влиянием феноменологии Гуссерля, но в этих источниках не упоминается Базалья, поэтому они не дают возможности ставить имена Гуссерля и Базальи рядом в утверждении. С другой стороны, есть источники ([3]), которые сообщают, что Базалья использовал в психиатрии феноменологический метод, но не сообщают, что феноменологический метод в психиатрии развивался под влиянием феноменологии Гуссерля, поэтому также не дают возможности ставить имена Гуссерля и Базальи рядом в утверждении. Тем не менее, в утверждении «Будучи последователем феноменологической теории Гуссерля в ее приложении к психологии и психиатрии, Базалья практиковал феноменологический метод эпохе» Вы ставите имена Гуссерля и Базальи рядом, рискуя столкнуться с критическими высказывания о том, что Вы излишне вольно понимаете и применяете правило о недопустимости оригинальных исследований в Википедии. Если Вы уверены в том, что не столкнётесь с такими критическими высказываниями и подводящий итог на ВП:КИС администратор, симпатизируя Вам, пропустит отредактированную и дополненную Вами статью «Базалья, Франко» в избранные статьи, тогда я буду спокойно относиться к подобным обобщающим утверждениям, внесённым Вами в эту статью. Кроме того, не забывайте, пожалуйста, ставить источники к утверждениям, ещё не подтверждённым источниками. Никаких других замечаний у меня пока нет, и Вы можете продолжать редактирование статьи. Psychiatrick 10:01, 10 марта 2011 (UTC)

• Нашёл один источник, в котором Базалья и Гуссерль упоминаются вместе в контексте упоминания о методе эпохе:

  Basaglia ha applicato il metodo della sospensione del giudizio — l' epoché di Edmund Husserl.

  — Venturini, Ernesto (31/10/2008). "I nostri conti con Basaglia". Liberazione. Дата обращения: 10 марта 2011. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)

• Нашёл второй источник, в котором вместе упоминаются Базалья и феноменология Гуссерля:

  Stava in realtà, in quell’atteggiamento pratico che sospendeva il giudizio e rinviava il valore della cultura e della scienza al “tribunale del mondo della vita”, il più caratteristico legato di quella che era l’esperienza filosofica formativa di Basaglia: la fenomenologia di Husserl.

  — Rotelli, Franco. Franco Basaglia: L'uomo e la cosa  (неопр.). Dipartimento di Salute Mentale di Trieste (1983). Дата обращения: 10 марта 2011.

  Psychiatrick 12:10, 10 марта 2011 (UTC)
• Ну, вы делаете из меня какого-то КИС-монстра. ;-)))) На самом деле это не так, и выбираться и сталкиваться с замечаниями мне приходится на общих основаниях, иное было бы просто смешно. Другое дело, требовать источника, «чтобы все всегда было вместе» — по-моему, избыточно, и избирающие это понимают. Эдак можно прицепиться - человек, скажем жил и умер в 19...-19... и то и другое XX век, а вот вы найдите источник, чтобы прямо было написано, что жил и умер в XX веке. Существует ведь и правило «не доводите до абсурда», верно? Но в любом случае, спасибо вам огромное за найденные источники, и за ваше постоянное внимание. Без шуток - спасибо, чувствуется, что мы делаем одно дело. Я постепенно продолжу, вы уже поняли, что эти видимые перерывы как раз и уходят, чтобы поднять литературу. Удачи, все будет хорошо! Zoe 17:51, 10 марта 2011 (UTC)

К Zoe, спорные моменты

Я можно сразу выскажу кое-какие сомнения: меня несколько удивил пассаж:

Конечным результатом этого бессилия явилась теория Эмиля Крепелина, сводящая безумие к разрушению личности, эмоциональному и умственному обеднению неизвестной природы, непонятному, непредсказуемому и посему опасному для окружающих.[4]

+ его обрамление.

Мне кажется несколько маргинальным такой выпад в адрес основателя современной научной психиатрии Э.Крепелина, особенно в контексте столь дискуссионной персоны, как Франко Базалья (к слову, научных работ по психиатрии которого никто не видел), а сам источник, в котором такой пассаж содержится - подлежащим оспариванию в части надёжности и профессиональной адекватности. --Van Helsing 18:09, 10 марта 2011 (UTC)

• ОК, проверяем еще раз - беру издания. Какие еще вопросы вы хотите посмотреть? Единственно - насчет никто не видел, тут вы чуть-чуть погорячились. Мне выдали уже три его работы на французском языке - подсуетилась библиотека национальных архивов. Думаю, они бы не хранили у себя неведомо кого? Van Helsing - если вы посоветуете мне хорошее издание по истории психиатрии на любом из моих языков - буду очень благодарна. Удачи! --Zoe 18:20, 10 марта 2011 (UTC)
  • Да я бы с преамбулы начал. Вот, к примеру, 50% замечаний к ней расположены выше от меня и участника Divot. Особенно надеюсь на ваш опыт лингвопсихолога для отличения демагогии и пропаганды, от реально надежных источников. По иноязычным изданиям, к сожалению, ничего посоветовать пока не могу, по шизофрении мы вот вроде как пользовались Ж.Гаррабе [5], вообще есть История психиатрии Каннабиха, но период Базальи не затрагивает. Может быть, есть в немецком Berrios G E, Porter R, The History of Clinical Psychiatry, Athlone Press, London, 1995. --Van Helsing 18:35, 10 марта 2011 (UTC)
    • Van Helsing, в начале любого разговора пытаюсь убедиться, что мы называем одни и те же вещи одними и теми же именами. Просто, чтобы не разругаться на пустом месте, ОК? Скажите, какой источник для вам надежен, какими критериями вы пользуетесь для этого? Если будет длинно - не проблема, главное понять друг друга четко и ясно. Удачи! --Zoe 19:08, 10 марта 2011 (UTC)
      • Согласно логике ВП:ЧНЯВ, лучше поясню, что является ненадежным источником: это источник, некорректно интерпретирующий первичные данные, являющийся аффилированным (финансовые, служебные, политические, идеологические связи, последователи маргинальных учений и т.п.), более явно - передергивающий факты; использующий приемы демагогии; утверждающий, что черное - это белое вопреки очевидным фактам; имеющий признаки пропаганды в виде вышеперечисленного; выдающий себя за авторитетный в области, в которой таковым не является и т.п. Вобщем, я вкратце пересказываю ВП:АИ и логику разбора источников на ВП:КОИ. --Van Helsing 19:18, 10 марта 2011 (UTC)
        • ОК, будьте готовы по моей просьбе приводить эти первичные факты, и доказывать в том числе приводя сканы (с вашего позволения), то факты передернуты или что автор такой-то принадлежит к маргиналам? Проверяем вдвоем с вами жестоко. Полное доверие и полная беспощадность - я сама исследователь, спуску не дам. Готовы? Последний вопрос - с вашего позволения, кто вы по професии? :-) Удачи! Zoe 19:22, 10 марта 2011 (UTC)
      • Нет, Zoe, боюсь, сканов не будет. Хотите - принимайте во внимание мои замечания, нет - нет, Википедия не несет свет истины. В целом (немного интерпретируя совет Блантера по ознакомлению с предисторией), хочу вам настоятельно посоветовать применять при работах над статьями с такой судьбой декартовский рационализм - досконально проверять все: источники, логику, выводы, их изложение. Да, извините, пропустил вопрос насчет профессии ;) сейчас на почту отправлю. --Van Helsing 19:27, 10 марта 2011 (UTC)
        • Van Helsing, ну не надо сканов - я же просто предложила это как вариант. Тогда давайте источники, на чем-то же вы базируетесь, делая свои выводы? Обычная редакторская работа, не более. Проверять буду все - даже без вопросов, меня затем сюда и звали. :-) И советы Ярослава приняты во внимание. А если Вики не несет свет истины - извините за грубость - на кой черт она вообще нужна? Я же говорила и говорю - идет борьба именно за качество статей. Или мы сейчас поднимаем его на высокий уровень, или все летит в тарары. Потому, как ни парадоксально звучит - я думаю, у нас троих одна цель, вопрос только в методе. Вот и будем искать. ОК? Удачи! Zoe 21:03, 10 марта 2011 (UTC)
          • Хорошо, теперь, когда намерения задекларированы, давайте вернемся к первому сообщению раздела с замечанием о пассаже? --Van Helsing 21:19, 10 марта 2011 (UTC)
• Беру тайм-аут, два-три дня, мне нужно изучить источники, которые вы мне направили. Встречный вопрос - почему приведенный источник вам кажется недостойным доверия? Ваше письмо меня, само собой, повеселило. шутка хороша, но основного я не узнала - насколько профессионально вы владеете материалом. Можно попробовать еще раз? ;-) Удачи! Zoe 21:30, 10 марта 2011 (UTC)
  • Повторяю: приведенный пассаж может говорить о ненадежности источника. Принять ли во внимание и сопоставить со значимостью и заслугами Э.Крепелина в становлении научной психиатрии, влиянии на парадигмы психиатрии, либо проигнорировать - дело ваших только что задекларированных добросовестности и стремления привести статью в адекватный вид. Подробно объяснять каждый такой момент я не буду, жизни не хватит. Особенную пикантность добавляет то, что самого Франко Базалья классифицируют в диапазоне от «самого влиятельного итальянского психиатра XX века» до «отца итальянской антипсихиатрии» и от «основоположника современной концепции сферы психического здоровья» до «гангрены политической психиатрии». --Van Helsing 21:50, 10 марта 2011 (UTC)
• Сердиться не надо. Беру тайм-аут, проверяю еще раз и возвращаюсь с выводами. До этого времени прошу приостановить диалог - до получения строгих фактов. В статье будет написано только то, что есть в источниках, что проверить сможете и вы и любой другой человек. Но проверку вместе со мной прошу продолжать - хватит не хватит жизни, пардон, вы взялись. Я и себе не спускаю и у других не люблю, когда не доводят начатое до конца. Удачи! --Zoe 22:10, 10 марта 2011 (UTC)
  • Ув. Zoe, давайте уже перейдем от деклараций и оценок психоэмоциональных состояний к статье. Я в третий раз пытаюсь вернуть вас к теме, это тревожный признак. Так вот. Вообще, такое утверждение без атрибуции от психиатра Colucci M. из Trieste в отношении Э.Крепелина - это сильно. --Van Helsing 22:14, 10 марта 2011 (UTC)
    • Ваше замечание принято и будет выполнено. В течение трех дней я вычитываю данные вами источники, возможно, также постараюсь взять медицинскую энциклопедию. Если академические издания будут противоречить отрывку, вызвавшему нарекания, отрывок будет уничтожен. Удачи! Zoe 22:19, 10 марта 2011 (UTC)
      • ... и убьете силы и время. Источник прямым текстом говорит, что сторонники «Демократической психиатрии» распространяли пропаганду (и так очевидно). Стоит на секунду предположить злые намерения M. Colucci из Триесте, и станет понятно, что искать опровержения демагогии в АИ - дело неблагодарное. Ни один АИ про то, что «конечным результатом этого бессилия теория Крепелина не являлась» вы не найдете. --Van Helsing 22:29, 10 марта 2011 (UTC)
        • К слову, для экономии времени: если поюзать эту нашу штуку по назначению, то интервики en:Emil Kraepelin и de:Emil Kraepelin должны вас убедить в демагогичности заявлений Colucci. --Van Helsing 22:42, 10 марта 2011 (UTC)

• Вклад Крепелина неоднократно подвергался критике, не только профессиональным врачом-психиатром Mario Colucci, но многими другими специалистами. В одной из многочисленных научных книг о Крепелине говорится следующее:

Задача, стоявшая перед Крепелином в Германии, была аналогична той, с которой столкнулись все остальные исследователи в попытках создать классификацию и которую они не смогли решить: объединить в одну группу модели поведения, причиной которых могла быть какая-либо физиологическая патология. Предприняв свою первую попытку в 1893 году, он заявил, что ему удалось выявить группу людей, ухудшение состояния которых началось в раннем подростковом возрасте и неотвратимо продолжалось до тех пор, пока не привело к «постоянному состоянию психологической слабости». Отсюда родилось и название «dementia praecox» или «раннее слабоумие» («praecox» означает «ранний»).

Многие из моделей поведения, которые он категоризировал как симптомы раннего слабоумия, ранее отмечались другими изобретателями двух других заболеваний: кататонии и параноидного слабоумия («catatonia» и «dementia paranoids»). Он создал конгломератное заболевание путям объединения и переименования двух других. Сделал он это несмотря на тот факт, что проблемы многих людей, которых называли «кататоники» или «параноики», начались не в подростковом возрасте, и к тому же, не привели к слабоумию.

Состояние некоторых из них даже улучшилось. Крепелин не заявлял, что вылечил их. Его изобретения или не существовало, или у тех, кто поправлялся, не было раннего слабоумия.[…]

Крепелин (1913) начал восьмой выпуск своего издания «Psychiatrica» (в котором раннее слабоумие не было единственным описанным заболеванием) так: «Ряд патологических картин, приведенных здесь вместе, объединены термином "эндогенное слабоумие" с одной лишь целью — для предварительного изучения» (стр.1). Однако психиатрии срочно было необходимо нечто большее, чем «предварительное изучение» и «непроницаемая пелена». И Крепелин предложил другой и весьма оригинальный способ переименовать вещи:

«Таким образом, если одно название… заменить другим, то можно надеяться, что с ним не произойдет того же, что и с множеством прочих названий подобного рода; и это касается непосредственно раннего слабоумия, в том смысле, что название будет описывать природу заболевания с той точки зрения, которая впоследствии окажется сомнительной или неверной» (Kraepelin, 1913: 4).

Он открыто предлагал, таким образом, использовать «название, которое бы ничего не выражало» (стр.4). Заявление об открытии нового заболевания без выявления конкретных симптомов, без определения времени возникновения или протекания заболевания, а также не имея ничего конкретного относительно определенной причины — всё это противоречит основным правилам медицинской науки. Предложение же использования бессмысленных названий с той целью, чтобы избежать выводов, которые могут подвергнуться сомнениям, ставит труд Крепелина вообще за пределы науки в целом.

— Модели безумия: Психологические, социальные и биологические подходы к пониманию шизофрении / Редакторы: Дж.Рид, Л.Р.Мошер, Р.П.Бенталл. — Ставрополь: Возрождение. — С. 49–62. — 412 с. — ISBN 9785903998012.

В другой научной книге о Крепелине мы читаем:

Kraepelin was criticized for considering schizophrenia to be a biological illness in the absence of any detectable anatomic or histologic abnormalities.

— Cohen B. Theory and practice of psychiatry. — Oxford University Press, 2003. — 558 с. — P. 221. — ISBN 0195149378.

Ещё источник с критикой Крепелина:

Kraepelin was criticized for his concept primarily on four grounds. First, progressive deterioration did not always occur; that is, some patients had remissions. Therefore, it was not always dementia. Second, the onset was not always early, ie during puberty and adolescence; therefore, it was not always praecox. Third, instead of defining a disorder by the custom of clinical manifestations, Kraepelin defined it in terms of the course of the disease. Fourth, the subclasses of dementia praecox were not mutually exclusive and did not lend themselves to reliable subdiagnosis.

— Annual Review of Psychology, Vol. 26, pp. 593, 1975; воспроизведено в Annual review of the schizophrenic syndrome, Vol. 5, pp. 5, 1978.

Критики Крепелина много, и фрагмент из статьи итальянского врача-психиатра Mario Colucci находится в статье «Базалья, Франко» на полном основании. К тому же, на СО не наблюдается консенсуса за удаление этого АИ. Psychiatrick 13:17, 12 марта 2011 (UTC)

• Благодарю. Следующий вопрос - владеющие материалом - нет ли сведений, был ли Крепелин позитивистом? Я сейчас специально для этого повторяю Витгенштейна. Далее - по биографии, как я понимаю, замечаний нет, все сосредотачивается только на вкладе в науку? (исключение - были или не были судебные разбирательства - но это я проверю?) Удачи! Zoe 18:11, 12 марта 2011 (UTC)
  • Ээ.. Zoe, вы, надеюсь, при переходе к следующему вопросу не приняли доказательство тезиса «Подходы, озвученные Крепелином в конце 19 века, в 20 и 21 веке критиковались рядом психиатров, в том числе занимающими маргинальные позиции» за опровержение тезиса «приведенный выпад Colucchi в адрес крепелиновского подхода при сопоставлении с фактами выглядит маргинальным»? Также надеюсь, вы критически отнеслись к заявлениям о «научности» книги Мошера и Бенталла (на основании которой уже Блейлер, Эйген отправился к пособникам нацизма), и столь же критически отнеслись к на самом деле недоказанному тезису о том, что «профессиональный врач-психиатр Mario Colucci это АИ <в контекстуальных рамках>»? --Van Helsing 18:25, 12 марта 2011 (UTC)
• Я сейчас собираю материал и доказательства, без чего, само собой, с места не сдвинусь. Заказала историю психиатрии на английском языке, название которой вы любезно мне предоставили. :-) Читаю текст на русском, что есть в Инете. Проконсультировалась с нашим университетом, кафедрой психологии, не далее чем вчера. Если почувствую, что сама не справляюсь, свяжусь со специалистами в Нью-Йорке. Как говорил мой преподаватель, спешка нужна при ловле котов. Спасибо за предоставленную информацию, будет также принята во внимание. Насчет позитивизма - информации нет? Удачи! Zoe 18:41, 12 марта 2011 (UTC)
  • А что у нас с позитивизмом? Психиатры, политики и философы наконец-то договорились? Или, если вы конкретно про Крепелина, не думаю, что есть смысл даже упоминания «тру»-психиатров в изложении неких психиатров из страны, где, как я понимаю, государственная научная база по психиатрии была разрушена. --Van Helsing 18:55, 12 марта 2011 (UTC)
    • Простите, о какой стране идет речь? Об Италии? Поясните свою мысль. Насчет позитивизма - я как раз и хотела проверить насколько прав Колуччи, считающий Крепелина последователем этого направления. Вы считаете, что он и его последователи маргинальны в своей области? ОК. Подбросьте мне литературу по основному направлению психиатрии в последние два века, если вам не трудно. Уже данный источник принят во внимание, спасибо. Еще? В данный момент ухожу от машины и продолжаю вычитывать материал, иначе мы с места не сдвинемся. Спасибо. Удачи! Zoe 19:09, 12 марта 2011 (UTC)
      • Zoe, рекомендую не воспринимать всёрьёз высказываемые участником Van Helsing необоснованные негативные оценки типа «государственная научная база по психиатрии была разрушена». АИ к таким странным утверждениям никому не найти, и всегда нужно уточнять, что в Италии были ликвидированы психиатрические больницы, а не разрушена государственная научная база по психиатрии. Просто взамен психиатрических больниц государством были созданы более эффективные амбулаторные службы. Psychiatrick 19:47, 12 марта 2011 (UTC)
      • Думается, с позитивизмом Крепелина мы достаточно удалились от темы, чтобы а) зафиксировать это, б) перейти на СО Эмиля Крепелина, но активности там не обещаю. Триесте вроде как в Италии, смею напомнить - мы уже третий экран пытаемся вести дискуссию о Colucci из Триесте, где действует Закон 180 и государственных психиатрических стационаров (с возможностью наблюдения) как бы нет. Литературу по мейнстриму в психиатрии сам бы как-нибудь выкружил ^..^ (но боюсь, это что-то из области «Крякер Интернета») --Van Helsing 19:54, 12 марта 2011 (UTC)

Cудебные разбирательства с участием Базальи

Отвечу на вопросы Zoe: «был ли Крепелин позитивистом? … были или не были судебные разбирательства?»

В том, что были судебные разбирательства с участием Базальи, уверяла членов Арбитражного комитета Victoria: «в статье есть значимые умолчания», «Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной». Но я не смог получить от Victoria источники, из которых ей стало случайно известно от судебных разбирательствах с участием Базальи. Источники, которые позволили бы ей предъявить мне претензию в том, что «в статье есть значимые умолчания» о судебных разбирательствах с участием Базальи, отсутствуют. Я пытался поднять вопрос об отсутствии этих источников несколько раз, но это было безрезультатно. Все мои попытки поднять этот вопрос заканчивались блокировкой. C просьбой посодействовать в предоставлении мне источников о судебных разбирательствах с участием Базальи я обращался к Арбитражному комитету (см. ВП:631#Просьба по решению), но за эту просьбу я был заблокирован. Второй раз я пытался поднять вопрос об отсутствии источников о судебных разбирательствах с участием Базальи в теме Википедия:Форум/Предложения/Совершенствование работы проекта ВП:КИС#Отправление на доработку статей со «значимыми умолчаниями». Эта попытка закончилась также блокировкой. Видимо, администраторы считают, что эти источники всё-таки имеются и именно у меня, просто я умалчиваю о них, скрываю их и т.д. Всё это, конечно, звучит абсурдно. Во всей Википедии единственный человек, который может ответить на Ваш вопрос о судебных разбирательствах с участием Базальи, — это Victoria, потому что ей о них «стало известно», как сказала она сама.

По поводу того, был ли позитивистом Крепелин, я нашёл источники. В первом упоминается позитивистский взгляд Крепелина на психическое заболевание:

The meagre therapeutic results derived from Kraepelin's decidedly positivistic and organicist view of mental illness led inevitably to the predominance of the aspects of prevention and neutralization over and against more optimistic prospects of improvement: While advances in therapeutics stagnated, public education and internment were pushed to the forefront.

— Engstrom E.J. (1991). "Emil Kraepelin: psychiatry and public affairs in Wilhelmine Germany". History of Psychiatry. 2 (6): 111—132. doi:10.1177/0957154X9100200601. PMID 11613214. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

Этот источник недоступен для чтения, но доступен для проверки, если ввести вышеприведённый фрагмент в любой поисковик. Во втором источнике говорится о том, что методологические постулаты Крепелина базировались на позитивистской эпистемологии:

The methodological postulates of Kraepelin based on positivistic epistemology were theoretically epochmaking, but were disappointing in terms of practical empirical results in the years which followed.

— Kick H. (1981). "Kraepelin's conceptual research approach viewed from the angle of his own clinical practice (author's transl)". Fortschritte der Neurologie-Psychiatrie (нем.). 49 (7): 259—264. doi:10.1055/s-2007-1002333. PMID 7044931. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

В этой немецкой статье имеется доступный для чтения абстракт на английском языке. Третий найденный мною источник — это книга, в которой сообщается, что Крепелин перенял многие из тезисов позитивистской медицины:

Kraepelin respected the materialist monism of his predecessors. In fact, he took over many of the theses of positivist medicine when he tried to find organic causes of mental illness. But the basis for understanding is not etiology, since the causes of madness cannot be determined with any precision.

— Thiher A. Revels in Madness: Insanity in Medicine and Literature. — University of Michigan Press, 2005. — 368 p. — ISBN 0472089994.

Четвёртый источник сообщает, что Крепелин ввёл основные концепции позитивистской школы в свою программу защиты общества:

Kraepelin introduced the main concepts of the positivist school in his program for the defense of society and emphasized some aspects, such as the endogenous biological disposition to crime.

— Becker P., Wetzell R. Criminals and their scientists: the history of criminology in international perspective. — Cambridge University Press, 2006. — P. 202. — 492 p. — ISBN 0521810124.

Пятый источник сообщает, что дарвинизм, теория вырождения, позитивизм, относящаяся к XIX веку теория естественных видов и формирующаяся евгеническая идеология неудачно слились в работе Эмиля Крепелина:

Darwinism, degenerationism, positivism, the 19th-century theory of natural kinds and the developing eugenic ideology uncomfortably converge in the work of Emil Kraepelin.

— Marneros A. Late-Onset Mental Disorders. — RCPsych Publications, 1999. — P. 17. — 200 p. — ISBN 1901242269.

В шестом источнике сообщается, что крепелиновская классификационная система представляет собой парадигму позитивистского мышления:

The Kraepelinian classificatory scheme is the paradigm of positivistic thinking.

— The International Journal of Social Psychiatry, Vol. 24–25, 1978.

Psychiatrick 11:59, 13 марта 2011 (UTC)

• Мы идем навстречу друг другу - я нашла те же источники. Завтра еще раз быстренько пробегусь по Витгенштейну, и эта часть уходит в статью. Удачи! Zoe 01:37, 16 марта 2011 (UTC)
  • Psychiatrick, вам следующий вопрос. Не просматривается ли для нашего героя фрейдистского влияния? Вытеснение и т.д. - до боли похоже на психоанализ. Пока начала переписывать спорный отрывок - смотрите. Удачи! Zoe 18:59, 16 марта 2011 (UTC)

Zoe, ставьте, пожалуйста, источники рядом с каждым утверждением в том спорном отрывке, который Вы сейчас переписываете. Теперь по поводу фрейдистского влияния на Базалью. Он критически относился и не прибегал к психоанализу, а также, на мой взгляд, вообще не нуждался в нём при наличии феноменологического метода. Известны критические высказывания Базальи о психоанализе:

Il discorso investiva anche la psicoanalisi che Basaglia chiamava “multinazionale borghese”…

— Goulart M.S.B. (2008). "La legge 180 e la reforma psichiatrica brasiliana: L'anniversario della lotta" (PDF). Fogli di informazione. 3 (5—6): 236—241. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

В одном из источников говорится о жёстком антипсихоаналитическом характере реформаторского движения Франко Базальи:

As a matter of fact, in the late 1980s Michel David, in the distinct voice of the foreign observer, discerned a link between the “theoretical weakness” of our nuova psichiatria and the “catastrophic material crisis in psychiatric hospitals” as well as with the “brutal anti-psychoanalytic character” of Franco Basaglia's (1924-1980) reform movement.

— Conci M. Sullivan Revisted-Life and Work. — Tangram Ediz. Scientifiche, 2011. — P. 22. — 564 p. — ISBN 8864580239.

Следующий источник подтверждает правильность сведений из предыдущих:

For two decades, the cream of an entire generation of psychiatrists was charmed by Franco Basaglia (1924-1980), a Marxist trained in phenomenological philosophy and psychiatry who was hostile to psychoanalysis, which he considered a mere "technique" for the bourgeois clientele.

— Szasz T. Antipschiatry: Quackery Squared. — Syracuse University Press, 2009. — P. 146. — 188 p. — ISBN 0815609434.

Это источник недоступен для чтения. Psychiatrick 14:55, 17 марта 2011 (UTC)

• Проверила я ваш спорный кусочек. По сходству с испанским и латынью (двумя моими языками ;-) читать оказалось нетрудно (у страха глаза велики ;-), заодно перекрестно сверилась по вашему переводу. Перекрестно же проверила по французскому материалу, здесь уже я чувствую себя совершенно уверенно. Подлинная история Голубой Лошади Французский след видится теперь максимально четко - Италия по сравнению с Францией считалась крайне отсталой страной в отношении демократии личности (я думаю! Фашизм был в те времена еще не был забыт). Французское влияние, в частности Сартр с его «человек обречен на свободу» и подвигло Базалью начать свою борьбу. Облегчение положения психических больных, давным-давно осуществленное во Франции, в соседней стране оставалось еще мечтой, и именно этим занялся Базалья. Вначале действуя мирно, просто распространяя свои идеи, он быстро уперся в закон 1904 г. (соответствующий французскому закону от 1838 г.), что психиатрический больной мог быть отпущен на свободу лишь судебным решением. Сопротивление попыткам Базальи что-то изменить все возрастало, в частности, многие из его последователей потеряли работу. Так началось движение Демократическая Психиатрия, немедленно включившееся в борьбу за отмену устаревшего закона.

Иными словами, речь идет о переводческой ошибке - не более того. Потеряна была именно французская часть, без нее ситуация повисла в воздухе. Я правильно понимаю? То есть речь идет не о судебном преследовании, но о непригодности законодательной базы к восприятию новых идей. Так? Проверьте как следует. Не бойтесь меня обидеть, лучше все выяснить на данном этапе, чем снова влипнуть в ту же ситуаци. Удачи! --Zoe 03:19, 24 марта 2011 (UTC)

• Zoe, я хотел бы попросить Вас сделать точные переводы релевантных фрагментов и выложить Ваши переводы здесь в оформлении с использованием следующего шаблона:

Движение за психиатрическую реформу, начавшееся во Франции после конца Второй Мировой войны почти не затронуло Италию... Закон от 1904 г. (аналогичный закону 1838 г. во Франции), ставивший их возможность покинуть больницу в зависимость от решения судебной власти.

Оригинальный текст (фр.)

L'Italie n'avait pratiquement pas été touchée par le mouvement de réforme de la psychiatrie qui s'était développé en France depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. (...) la loi de 1904 (l'équivalent de la loi de 1838 en France) qui fait dépendre leur sortie de l’hôpital de l'autorité judiciaire

— http://www.triestesalutementale.it/francese/doc/10%20Castel83.pdf

У этого оформления есть ряд преимуществ. Во-первых, перевод, как правило, более точен и ценен, чем пересказ. Во-вторых, вышеприведённый шаблон позволяет точно указать, какой фрагмент из какого источника был взят, а это важно, чтобы не перепутать фрагменты и источники. В-третьих, такое оформление избавляет администраторов и желающих поработать над статьёй «Базалья, Франко» от необходимости проверять правильность Вашего изложения, пользуясь словарями и источниками с оригинальным текстом. В-четвёртых, Ваши переводы останутся здесь надолго. Вы можете разместить здесь сразу несколько фрагментов текста в Вашем переводе. Потом мы скомпонуем переведённые Вами фрагменты в единый текст и поймём, чего ещё не хватает в статье «Базалья, Франко». Psychiatrick 15:35, 24 марта 2011 (UTC)

• Уточняю - теперь все окончательно ясно. Вот, что вы перепутали - столкновения с правосудием не значили, что нашего персонажа сажали в тюрьму ;-) ему не давали выпускать своих пациентов. Вот они лже-преследования [6](стр. 49 и далее). И ведь было же оно в списке литературы, видимо, случайный пропуск. Очень прошу - читайте и добавляйте в статью, там много о Гориции, чего у нас пока нет, я займусь французскими документами. Найдена феноменологическая философия Базальи, есть с чем поработать. Перерыв до понедельника, я возьму также «Диалоги с Сартром». Удачи! Zoe 02:18, 27 марта 2011 (UTC)
• Zoe, я немного смущён Вашей репликой: «Вот, что вы перепутали - столкновения с правосудием не значили, что нашего персонажа сажали в тюрьму». О том, что «нашего персонажа сажали в тюрьму», я нигде не писал. В обсуждении ВП:631 я освещал этот проблемный вопрос совершенно другими словами и отвечаю только за них: «думаю, что выражение «поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием» не означает, что столкновение Базальи с итальянским правосудием должно было обязательно закончиться судебными разбирательствами с участием Базальи». Прошу Вас приводить мои слова корректно, иначе есть риск столкнуться с большими недоразумениями типа изложенных в иске ВП:631. Пока не знаю, в каком месте статьи поставить фрагмент со страницы 49 того источника, на который Вы привели ссылку, поэтому выкладываю здесь просто его перевод:

Спустя несколько лет эксперимент начал наталкиваться на ряд проблем, сигнализировавших о том, насколько непредвиденными были обстоятельства, в которых ему сопутствовали поддержка и терпимость. Ряд перемен в местном и национальном политическом климате охладил отношение политиков и администрации к эксперименту, реорганизация местного управления лишила группы психиатров части их автономии, вынудив их подвергнуться сравнительно недоброжелательным обсуждениям местной общины. С 1973 года деятельность этих групп подвергалась всё более и более жёсткому наблюдению и политическому давлению со стороны местной администрации и администрации провинции, представленной коммунистической партией. Более того, критика со стороны представителей профессиональной организации врачей стала язвительнее и публично агрессивнее. Стало ясно, что несмотря на успешное установление этими группами связи с определёнными группами в обществе, их общее признание общественным мнением всё ещё было довольно низким.

— Donnelly M. The politics of mental health in Italy. — Routledge, 1992. — P. 49. — 151 p. — ISBN 0415061768.

Больше не вижу в этой книге ничего подходящего по поводу того, что Базалье не давали выпускать своих пациентов, и было ли это связано с правосудием. Zoe, приведите, пожалуйста, несколько английских слов из фразы об этом. Я попробую найти эту фразу через поиск. Напомню вопрос, который здесь мы обсуждаем: были ли судебные разбирательства с участием Базальи? Мне нужен ответ. Psychiatrick 10:47, 27 марта 2011 (UTC)

Простите меня, видимо без театральных эффектов обойтись не могу. Фраза во французском тексте - закон 1904 г. требовал для выпуска пациентов санкции суда. Выше. Но - понимаете теперь - не оправдательные приговоры ему выносили - удавалось наладить отношения с противостоящими силами, при том, что делать это было крайне непросто. Ошибка в переводе, из-за того, что не было понимания, что к чему упомянуты суды. Не более. Прошу вас, на вашей странице еще документ. Сделайте для меня, пожалуйста. Я пока займусь философской системой Базальи, это самое трудное. Удачи. --Zoe 17:04, 27 марта 2011 (UTC)

Zoe, Вы сейчас ссылаетесь на найденный Вами фрагмент, которым я никогда не пользовался ни при написании статьи, ни при аргументации моей точки зрения, а насколько я понимаю, Вы сейчас ссылаетесь на следующий фрагмент:

Движение за психиатрическую реформу, начавшееся во Франции после конца Второй Мировой войны почти не затронуло Италию... Закон от 1904 г. (аналогичный закону 1838 г. во Франции), ставивший их возможность покинуть больницу в зависимость от решения судебной власти.

Оригинальный текст (фр.)

L'Italie n'avait pratiquement pas été touchée par le mouvement de réforme de la psychiatrie qui s'était développé en France depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. (...) la loi de 1904 (l'équivalent de la loi de 1838 en France) qui fait dépendre leur sortie de l’hôpital de l'autorité judiciaire

— Robert Castel. La ville natale de «Marco Cavallo» embleme de l’antipsychiatry // Cririque. — 1983. — № 4. — С. 435–436.

Об этом я ничего не знал раньше, а фрагмент, которым я пользовался при освещении спорного момента, был взят из моего собственного перевода фильма «I protagonisti della scienza: Franco Basaglia». Его оригинальный текст следующий:

In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.

— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

Этот оригинальный текст допускает два вполне приемлемых варианта перевода:

1. Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.
2. Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Грамматически оба этих варианта перевода являются корректными и не содержат никаких переводческих ошибок, потому что оригинальный текст допускает разночтения: итальянское слово «processo» имеет как значение «судебное дело, процесс, тяжба», так и значение «ход развития». Но второй вариант является более корректным с точки зрения фактологии, потому что в других источниках не найдено никакой информации о привлечении Базальи к судебной ответственности. Те же самые аргументы я приводил неоднократно. Мне приходится повторять их, чтобы пояснить Вам, что я никогда не видел и не использовал найденного Вами фрагмента. Важно c самого начала правильно расставить акценты в спорном вопросе, потому что здесь очень легко запутаться. Psychiatrick 23:05, 27 марта 2011 (UTC)

• Не беспокойтесь, от подобного не застрахованы даже профессиональные переводчики. Многозначность текста снимается именно перекрестной проверкой, другого пути нет. У меня два вуза - первый - российский, я закончила именно как переводчик-литератор, затем, уже в Америке, специализировалась на психологии текста. Потому подобные вещи для меня не в новинку. Посмешу, даже Михаил Зенкевич, один из сильнейших наших переводчиков однажды превратил автомобиль (Черная Мария) - по-русски - воронок, машина для перевозки арестованных - в женщину. У меня это тоже бывало - первый вариант перевода Орлеанского Дневника - Турель - это осадная деревянная башня. Все правильно, по-старофранцузски слово Bastide имеет именно это значение. А нет бы дуре посмотреть на карту укреплений Орлеана и найти две каменные башни на мосту - две Турелли! Нам потому и талдычили со студенческой скамьи - всегда проверяйте перекрестно, мало знать текст, нужно знать нравы, эпоху! Вас подвело именно отсутствие информации, что это был за закон от 1904 года и причем тут суд. Ну самое главное - разобрались. Кончилась путаница. Наш персонаж, похоже, описан во французских текстах куда больше чем в итальянских. Что неудивительно - он вышел из школы Сартра. Продолжаем? Прошу вас только - займитесь документом, что я подала к вам на страницу. Помогите мне. Удачи! Zoe 23:21, 27 марта 2011 (UTC)
• Сначала необходимо закончить со спорным вопросом. Одно упоминание о судебном процессе с участием Базальи содержится в источнике, который я выставил на оценку на ВП:ППП, приведя там аргументы против его использования: «Статья не научная, а публицистическая и, вероятнее всего, газетная (указан источник: The Gazette), стоящая над и под ней ссылка на www.triestesalutementale.it не ведёт на копию этой статьи, а приведена для дополнительной информации. Компетентен ли автор статьи в вопросах психиатрии — неизвестно». Данный источник не содержит упоминания, что судебный процесс был начат именно против Базальи, поэтому этот источник не удовлетворяет просьбе Victoria: «Можно две фразы о судебном процессе, начатом против Базальи? Кто именно начал, и чем закончилось». Теперь приведу соответствующую фразу из этого источника:

Базалья отправился в суд ради права давать своим пациенткам противозачаточные таблетки — и выиграл.

Оригинальный текст (англ.)

Basaglia went to court for the right to give his female patients the birth-control pill - and won.

— Jeff Hienrich. Mental-health care, Italian-style: When Trieste closed its asylum in 1980, it revolutionized community psychiatry // The Gazette. — 27 November 1999.

Не знаю, можно ли этот источник использовать в статье «Базалья, Франко». Psychiatrick 03:08, 28 марта 2011 (UTC)

• Честное слово не знаю - по моему, особо к статье при этом ничего не добавляется, факт мелкий. Посоветуемся во время номинации - добавить можно за одну минуту. Удачи! --Zoe 03:15, 28 марта 2011 (UTC)
• Я ответила вам письмом, и в дальнейшем, прошу - вспомните о чем мы с вами уже говорили. Настоятельно прошу. Далее прошу, как честного человека, который сорвался ненароком, но при том согласен и дальше держать собственное обещание - в качестве наказания для самого себя в течение двух-трех недель (сами выбирайте срок) прекратить писать в вики что-либо вообще. Только письмами, сколько угодно и когда угодно. Не забывайте, я человек западный, и слово для меня очень много значит. Я желаю вам доверять и далее, сейчас это доверие поколеблено. Прошу не обижаться. Я желаю его восстановить, но за свои поступки будем отвечать и вы и я. Удачи! --Zoe 02:54, 6 апреля 2011 (UTC)
• Я, пожалуй, действительно помолчу три недели, а Вы доделайте статью без моих замечаний. Одно из них я уже высказал, а другие высказывать не буду. Можете отказаться от наставничества, тогда моё наказание будет бессрочным, и такой ход с Вашей стороны тоже возможен. Psychiatrick 16:15, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Благодарю вас. Обмен письмами продолжается, отказываться я ни от чего не буду, потому что искренне хочу вам помочь. Верить мне или нет - ваше право, ни в чем более оправдываться я не буду, все что могла сказать - внизу. Мне немного больно, но я переживу. Следующий шаг описан письмом. Удачи! Zoe 16:45, 6 апреля 2011 (UTC)

Феноменологический метод

Источники:

1. Савенко Ю.С. Что такое «феноменологическое описание»? // Независимый психиатрический журнал. — 2008. — Вып. 4.
2. Улановский А.М. Феноменологический метод в психологии, психиатрии и психотерапии // Методология и история психологии. — 2007. — Т. 2, вып. 1. — С. 130–150.
3. Улановский А.М. Феноменология в психологии и психотерапии: прояснение неотчетливых переживаний // Московский психотерапевтический журнал. — 2009. — Вып. 2. — С. 27–51.
4. Лагун И.Я. Глава 29. Шизофрения и феноменология // Причинность шизофрении: Конспект-анализ проблемы. — Липецк: ОАО «ПК «Ориус», 2008. — ISBN 9785915200035.
5. Власова О.A. Феноменология в пространстве психиатрии: Хайдеггер и клиницисты // Хора. — 2007. — Вып. 1/2. — С. 78–86.
6. Власова О.A. Феноменологическая психиатрия и экзистенциальный анализ. История, мыслители, проблемы. — М.: Издательский дом «Территория будущего», 2010. — 640 с. — ISBN 9785911290696.

Будет время — дополню. Psychiatrick 16:42, 17 марта 2011 (UTC)

Спасибо. :-) Прошу, проверяйте и движемся далее. На феноменологию уйдет дней пять, нужно хорошо вчитаться. Удачи! --Zoe 00:06, 19 марта 2011 (UTC)

• Продолжайте, впоследствии я проверю сразу весь этот раздел, когда он будет завершен. Попытаюсь помочь Вам уяснить основную мысль, приведя цитату из книги О.А. Власовой:

  Когда сегодня говорят о психиатрической реформе и о защите прав пациентов (безусловно, хорошо, что эти западные «веяния» добрались до России), часто забывают, что начинать нужно не с прав, не с обращения с больным, а с того, почему мы должны относиться к психически больному так, а не иначе. И гуманистическая психология, и антипсихиатрия в ее массовом варианте все больше и больше забывают об этом. Почему мы должны содержать и лечить больных в лучших условиях, почему мы должны обращаться с ними, как с людьми, а не как с животными? Мы забываем, что вплоть до начала xx в. болезнь трактовалась в психиатрии как деградация личности, что сама терминология психиатрии (возьмем, к примеру, весьма распространенный диагноз «раннего слабоумия» впоследствии уступивший место «шизофрении») задавала соответствующее отношение. Психически больной тогда обладал статусом, лишь отдаленно отсылающим к статусу человека. И впервые позитивной сущностью наделила болезнь именно экзистенциально-феноменологическая психиатрия. Она даровала больному экзистенциальный статус: он стал признаваться человеком, поскольку, как оказалось (вследствие смены интерпретативных критериев), способен к переживанию, конституированию мира и развертыванию собственного «я». И вопрос освобождения мог быть поставлен только после прохождения этого этапа.

  — Власова О.A. Феноменологическая психиатрия и экзистенциальный анализ. История, мыслители, проблемы. — М.: Издательский дом «Территория будущего», 2010. — С. 594–595. — 640 с. — ISBN 9785911290696.

  Psychiatrick 01:41, 20 марта 2011 (UTC)
• Задали вы мне работу, пришлось вспомнить свой кандминимум как следует. ;-)))) Ну это неплохо. Прошу очень тщательно проверить - это ключевой пункт. Если мы глубоко разберемся в феноменологии, остальной клубок размотается легко. Проверяйте, правильно ли я понимаю - все же я тектовик, лингвист, чтобы не потянуло в эту сторону. :-) Удачи! --Zoe 22:12, 20 марта 2011 (UTC)
• Прочитал раздел «Феноменологическая психиатрия». Откуда что здесь взято — пока не буду спрашивать, потому что это может помешать Вам доделать этот раздел. Чтобы его доделать, необходимо сделать логический переход от феноменологии Гуссерля к феноменологической психиатрии Базальи. Читателям статьи «Базалья, Франко» должно быть понятно, в какой связи здесь появилась дефиниция феноменологии. У нас есть на выбор два варианта. Первый — написать: «Одним из последователей феноменологии был Франко Базалья» и оставить читателей этой статьи наедине с необъяснённым немым вопросом, почему и зачем он стал последователем феноменологии. Второй вариант: провести анализ работ Базальи. Первый том его работ носит вполне подходящее многообещающее название: Basaglia F. Scritti,1953—1968. Dalla psichiatria fenomenologica all’esperienza di Gorizia / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 1981. — 526 p. — ISBN 8806526626.. Сразу скажу, что этой книги я никогда не видел и не увижу из-за её недоступности в России, но в библиотеке Конгресса она должна быть. Возможно, в этой книге есть предисловие, и оно поможет Вам написать вышеупомянутый логический переход, которого сейчас не хватает в статье. Psychiatrick 02:54, 21 марта 2011 (UTC)
  • Найти можно, мне тяжело читать по-итальянски, я все же испанист. :-) Пока скажите одно - грамотно ли написан раздел, нет ли ляпов? Или что добавить-убавить? Насчет почему стал - подождем книгу Колуччи, может, и там есть. Понимаете, сравнить с текстом перевод мне под силу, когда речь идет о романском языке, читать же с нуля будет тяжело, я могу просто чего-то не понять и написать ерунду. Не хотелось бы. Или как вы предложите действовать? Удачи! --Zoe 03:09, 21 марта 2011 (UTC)
  • Вдогонку... Вы знали, что товарищ был лично знаком с Ж.-П. Сартром? По-моему, вопросы после этого отпадают. Мне уже пришла работа на эту тему «Criminals of Peace». Французское издание. Да вы сами можете посмотреть, как я понимаю, итальянский текст есть в сети. Почитаем еще вот это по-английски.[7] и это по-французски [8] Кстати. будете долго и весело смеяться, мне предложено выкупить книгу Колуччи за десять баксов. ;-))) Мне она после окончания работы не нужна, хотите перешлю. Бесплатно. Или передам, я собираюсь в Россию на каникулы. ;-) Единственно - французское издание. Удачи! Zoe 03:15, 21 марта 2011 (UTC)
• Я решил не вмешиваться в Вашу работу и не высказывать никаких критических замечаний до тех пор, пока статья «Базалья, Франко» не получит статус избранной статьи. Я просто опасаюсь, что моё вмешательство может повлиять на Ваш рабочий настрой и помешать Вашей работе. По-моему, Вы взяли на себя огромный труд, начав раздел «Феноменологическая психиатрия», из уважения к Вам я буду стремиться свести всё посторонее напряжение к минимуму. Насчёт книги Basaglia F. Scritti,1953—1968. Dalla psichiatria fenomenologica all’esperienza di Gorizia / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 1981. — 526 p. — ISBN 8806526626. — я предлагаю посмотреть её, и если в её предисловии будут найдены фрагменты со словами «fenomenologia» и «psichiatria fenomenologica», выложить эти фрагменты в виде цитат на СО, не забыв указать страницы. Про знакомство Сартра и Базальи я знаю, но логического перехода в статье через их знакомство сделать не получится. Насчёт книги Колуччи на французском — с французским у меня не сложилось. Psychiatrick 03:49, 21 марта 2011 (UTC)
  • :-) Не бойтесь меня спугнуть, я привыкла все начатое доводить до конца. И критики не боюсь, иначе какой же я исследователь?.. Посмотрите, на номинации моего епископа Кошона меня довольно сильно треплют ;-) и ничего. Потому - пожалуйста, правьте смело, и если я что пишу не так, исправляйте с самого начала. Помните - я при всем при том не специалист конкретно в этой области, и лучше все ошибки мы выправим на этапе подготовки чем они всплывут на номинации. Книгу попробую заказать, в свободном доступе ее нет. Особо распространяться о феноменологии не будем, с вашего позволения, нужен краткий но очень емкий раздел, а к нему серьезная полноценная статья. Дайте цитату на тему знакомства Сартра и Базальи - где, когда, как? Переход довольно прозрачен - у истоков феноменологической психиатрии - Ясперс. Психиатр по профессии. Феноменология Ясперса прямо обязана своим возникновением Гуссерлю. Но я понимаю, в чем произошла ошибка - наш с вами персонаж - философ, и довольно интересный, и если не раскрутить этот момент - остальное повисает в воздухе. В самом деле, ну феноменология, ну марксизм, а почему нужно было открывать клиники? Кому от этого стало лучше? Zoe 18:07, 21 марта 2011 (UTC)
• На тему знакомства Сартра и Базальи ответил ниже. Теперь отвечу на Ваш второй вопрос, «почему нужно было открывать клиники. Кому от этого стало лучше?». Не совсем понял, что именно Вы имеете в виду под выражением «открывать клиники» — открывать их двери или создавать клиники (возможен следующий контекст: «открыли несколько новых клиник»). Если под выражением «открывать клиники» Вы имеете в виду открывать двери клиник, то на Ваш вопрос «Кому от этого стало лучше?» можно ответить так: очевидно, тем, кто находился в этих клиниках с диагнозом психического заболевания. По моему мнению, если бы после открытия дверей клиник этим людям стало хуже, то среди них начались бы протесты с требованиями закрыть двери клиник и не выпускать из них пациентов. Но среди пациентов протестов не было. Таково самое простое объяснение. Psychiatrick 22:28, 21 марта 2011 (UTC)
  • Пардон, я кажется разучилась внятно выражаться. По теории феноменологической связи субъекта-объекта, человек деградирует, если его насильно вынуть из мира и запереть в четырех стенах. То есть слабоумие по феноменологам есть результат нахождения в больнице. Все это уже есть в статье, только проясним для неспециалистов. Но пожалуйста, проверьте новый раздел. Если что не так, лучше убрать сейчас, чем нам на это укажут на номинации. Поверьте, я не боюсь ошибаться и исправлять. Удачи! Zoe 23:14, 21 марта 2011 (UTC)
• «По теории феноменологической связи субъекта-объекта, человек деградирует, если его насильно вынуть из мира и запереть в четырех стенах». — Чтобы это понять, не нужно знать теорию феноменологической связи субъекта-объекта, а достаточно вспомнить немецкие концентрационные и советсткие исправительно-трудовые лагеря. Даже если считать, что труд в этих лагерях возвышал человека и делал его свободным, то и для этого не нужна никакая теория. Я просто не понимаю, с какой целью и каким образом Вы собираетесь логически связать эмпирический факт деградации человека в замкнутом пространстве и теорию феноменологической связи субъекта-объекта. Кстати, из какого источника Вы взяли это странное выражение «теория феноменологической связи субъекта-объекта»? Psychiatrick 01:00, 22 марта 2011 (UTC)
• Я с этим и не спорю, просто пытаюсь понять нашего героя. Насчет лагерей информации нет, насчет феноменологии есть. Говоря о связи, я имела в виду гуссерлевский постулат «телесности разума», ну да ладно. :-) Пропавшее звено между теорией и практикой нашего героя найдено - деградация человека в замкнутом пространстве это как раз то, что Карл Ясперс ставил в вину Крепелину, и на этом основании отвергал его теорию. Завтра я у индейцев, но только на один день. В среду продолжение следует. Напишу в статью, а вы правьте, как сочтете нужным. Обид не будет, а договориться всегда можно. Удачи! Zoe 01:12, 22 марта 2011 (UTC)
• «Насчет лагерей информации нет». — Насчёт лагерей информация есть, причём она находится непосредственно в нашей статье, в разделе Базалья, Франко#Начало профессиональной деятельности. Не зря в статье приведена цитата из книги Примо Леви «Человек ли это?». Эта цитата свидетельствует о том, что опыт заключённых нацистских концентрационных лагерей был использован в работах и начинаниях Базальи:

Представьте себе сейчас человека, которого вместе с любимыми людьми лишают своего дома, своих привычек, своей одежды, в конечном счёте всего, буквально всего, что он имеет: он будет обезличенным человеком, низведённым до страдания и нужды, забывшим о достоинстве и разумности, ибо такое легко происходит с теми, кто потерял всё перед тем, как потерять самого себя.

Оригинальный текст (итал.)

Si immagini ora un uomo, a cui, insieme con le persone amate, vengano tolti la sua casa, le sue abitudini, i suoi abiti, tutto infine, letteralmente tutto quanto possiede: sarà un uomo vuoto, ridotto a sofferenze e bisogno, dimentico di dignità e discernimento, poiché accade facilmente, a chi ha perso tutto, di perdere se stesso.

— Levi P. Se questo è un uomo; La tregua. — Torino: Einaudi, 1989. — P. 43. — 362 p. — ISBN 8806116053.

. Psychiatrick 01:44, 22 марта 2011 (UTC)

• Принято, моя ошибка - я почему-то посчитала эту цитату относящейся к клиникам. Давайте я продолжу в среду, вы правьте как сочтете нужным. Обид, еще раз повторяю, не будет, в материал надо войти, он для меня очень нов. Удачи! --Zoe 02:41, 22 марта 2011 (UTC)
• Zoe, я сейчас коснусь двух Ваших утверждений:

1. «деградация человека в замкнутом пространстве это как раз то, что Карл Ясперс ставил в вину Крепелину, и на этом основании отвергал его теорию» — к этому Вашему утверждению, Zoe, желательно привести цитату и указать её источник, чтобы внести это утверждение в статью.
2. «По теории феноменологической связи субъекта-объекта, человек деградирует, если его насильно вынуть из мира и запереть в четырех стенах» — это утверждение тоже необходимо чем-то подкрепить, чтобы читатели статьи могли понять, что такое «теория феноменологической связи субъекта-объекта», и, кажется, должна последовать конкретика в виде цитат и источников от того, кто высказал эти утверждения. Psychiatrick 12:11, 28 марта 2011 (UTC)

• Простите меня. Я поняла, что эта тема не заинтересовала и потому не сделала закладок. Впредь буду умнее, и все найденное немедленно стану тащить сюда, а понадобится или нет - это уж как получится. ;-) Если мне встретится заново - выложу немедленно. Пока в статье этого нет, и временно не будет, до нахождения. Удачи! --Zoe 17:27, 28 марта 2011 (UTC)
• Напротив, эта тема меня сильно заинтересовала и поставила передо мной вопрос, каким образом можно логически связать феноменологические концепции и эмпирический факт, что человек деградирует в замкнутом пространстве? Достаточно привести здесь несколько цитат и источников. Psychiatrick 23:51, 28 марта 2011 (UTC)
  • Я попробую поискать еще раз, в конце концов - Инет один. :-) Ваша просьба выполнена, часть обсуждения уложена в архив. Удачи! Zoe 00:43, 29 марта 2011 (UTC)

Полная библиография работ Базальи

В разделе Базалья, Франко#Работы Базальи я перечислил лишь 33 статьи Базальи в научных журналах и 15 самостоятельных публикаций. Не перечислено более 70 его других работ. Zoe, у Вас есть возможность создать полную библиографию работ Базальи. Итальянская статья it:Franco Basaglia сообщает, что полная библиография его работ (более 120) содержится в книге: Basaglia F. L’utopia della realtà (raccolta di saggi scritti tra il 1963 e il 1979) / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 2005. — LVII-327 p. — ISBN 8806176692.. При номинации статьи «Базалья, Франко» на ВП:КИС может возникнуть проблема, аналогичная проблеме, обсуждавшейся выше (см. Обсуждение:Базалья, Франко#Cудебные разбирательства с участием Базальи): администраторы могут закрыть номинацию этой статьи словами: «в статье есть значимые умолчания», «Под значимыми умолчаниями я имею в виду не упомянутые работы Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной». Psychiatrick 16:41, 21 марта 2011 (UTC)

• Не нужно считать администраторов какими-то монстрами - это далеко не так. У вас был неприятный опыт, у меня был - ну так что же? Разберемся что случилось и все дела. Ставим доказательства к каждому серьезному утверждению и вопросы исчезают. Есть ли сведения о знакомстве его с работами Ясперса? О работах Сартра напишу сама, дайте только ссылку на их знакомство. Удачи! --Zoe 18:10, 21 марта 2011 (UTC)
• О знакомстве Базальи с работами Ясперса у меня нет источников. О знакомстве Базальи и Сартра можно узнать из издания: Базалья Ф. Диалог с Ж.П. Сартром / Пер. с англ. О.А. Власовой // Метафизические исследования: Альманах Лаборатории Метафизических Исследований при философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета. — СПб.: Изд-во СПбГУ, 2008. — Вып. 215. — С. 348–358. О.А. Власова в одном из своих писем мне сообщила, что хочет выложить этот диалог в открытый доступ, но не выложила. Это её право. Тем, кому нужен этот диалог, придётся искать его в библиотеке. Кстати, переводы фрагментов работ Базальи с английского всегда выглядели неудачными, его рекомендуется переводить только с итальянского. Psychiatrick 20:40, 21 марта 2011 (UTC)
  • Перевод с перевода хорошим не бывает, это я с вами согласна. Насчет Сартра, поищу у Колуччи. Все, исчезаю на один день, продолжению следовать. Удачи!

нарушение ВП:631 скрыто под комментарием Track13 ^о_0 21:57, 25 марта 2011 (UTC)

• Правильно. Даром я что ли говорю о тяжелом кризисе в вики? Мое эссе вы видели? Не закончено немного, но рук только две. Специально считала, делала выкладки - что произошло. У меня здесь мощные компьютерные силы - на незнание социологии не жалуюсь. Потому начерно расчитать будущее системы было несложно. Вы видели последние новости? Начальство подтвердило мои худшие опасения - сокращается приток новых сил, без которых проект нежизнеспособен в принципе. Начался развал, по людям это дает немедленно, начинаются ссоры, драки, раздражение. На что и любуемся. Здесь конечно, вам решать самому - спросите себя - хотите вы побороться, чтобы вытянуть ситуацию? Проект надо выворачивать полностью. Менять саму его основу. Тут, как вы понимаете, свое мнение навязывать нельзя. Я лично бороться хочу и буду. Думаете, и меня не блокировали? И мне не приходилось выслушивать неведомо что? И ничего - живу. Виктория сказала однажды одну очень мудрую вещь - от нашего ухода ситуация лучше не станет. Думайте. Это серьезное решение. Обид не будет, я помогу вам довести начатое в любом случае. Напишите мне. Удачи! Zoe 03:40, 24 марта 2011 (UTC)
  • У меня нет выбора, кроме как отправить на вышележащую реплику [9] Psychiatrick запрос администраторам. Думаю, в случае применения санкций к участнику вы сможете разбирать вопросы по e-mail. --Van Helsing 15:40, 24 марта 2011 (UTC)
    • Van Helsing - вопрос теперь вам. Вы хотите решить конфликт? Хотите, чтобы атмосфера в вики стала лучше? Или вам мало ушедших участников, желаем к ним прибавить еще одного? Если начальство зашевелилось, можете мне поверить - ситуация не просто плоха, она очень плоха. Я прошу вас спокойно дать мне разобраться, ситуацию можно и нужно решить. Силовые действия любого плана способны только ее ухудшить. Подумайте об этом. --Zoe 16:23, 24 марта 2011 (UTC)
      • Zoe, по вашему ответу я понимаю, что вы верите в то, что вам говорят. У меня два пути: либо я сам все опровергаю на 6 страницах, либо прошу реакции администраторов. Второй путь эргономичнее. Решить конфликт, постоянно его запутывая, невозможно. --Van Helsing 16:31, 24 марта 2011 (UTC)
        • Что вы хотите опровергнуть? Коротко, чтобы я поняла о чем речь. Что-то не то в статье (а я, как видите, проверяю сама) или вы недовольны именно репликой? У меня нет привычки верить кому-то на слово - я все проверяю сама, и когда говорю, что ситуация плоха, имею в руках конкретные доказательства. Пишите мне, я их предъявлю. Удачи! --Zoe 16:41, 24 марта 2011 (UTC)

Предложения по поводу нарушения ВП:ВЕС

Прошу высказывать здесь предложения по поводу поступившей от Victoria в адрес статьи «Базалья, Франко» претензии «В целом в статье есть явное нарушение ВП:ВЕС, она напоминает панегирик, а не сухую биографическую статью». Эти предложения желательно излагать в формате «утверждение — новая формулировка этого утверждения», то есть слева — то, что уже сказано в статье «Базалья, Франко», а справа — то, что должно быть в ней сказано, чтобы устранить вышеуказанную претензию Victoria. Пока не устранены предыдущие претензии, я считаю нецелесообразным вносить какой-либо новый материал в статью. Psychiatrick 12:41, 28 марта 2011 (UTC)

• Можно маленький тайм-аут? Мне трудно сразу сосретачиваться на наскольких пунктах ,тем более, что и основаня работа вступает в финальную стадию. :-) Позвольте я сначала добавлю в статью и на эту страницу все, что может понадобиться, потом уже почистим. ОК? Удачи! --Zoe 17:29, 28 марта 2011 (UTC)
• Конечно, Zoe, добавляйте всё, что считаете нужным, мне трудно заранее оценить, насколько хорошо после Ваших добавлений будет выглядеть статья. Но то, что её размер, который уже превышает оптимальный, ещё больше увеличится, означает, что её загрузка станет медленнее или вообще прекратится в некоторых браузерах. Мой браузер уже ставит меня перед этими проблемами при просмотре статьи. В связи с этим я хотел бы заранее спросить у Вас, какой браузер Вы используете и рекомендуете мне поставить, чтобы не утратить доступ к статье? С такими же проблемами я сталкиваюсь при просмотре этой страницы обсуждения, но её можно сократить путём архивирования неактуальных обсуждений. Вы не могли бы это сделать? Psychiatrick 23:22, 28 марта 2011 (UTC)
  • Давайте подумаем, что можно сократить. Закон Базальи частично убрали? Что-то еще? Предлагайте свой вариант. Удачи! Zoe 00:45, 29 марта 2011 (UTC)
• Для сокращения статьи «Базалья, Франко» я предлагал четыре раза ([10], [11], [12], [13]) удалить из неё фрагменты с критикой Закона Базальи, так как они полностью продублированы в статье «Закон Базальи» и не имеют прямого отношения к жизни Базальи, являясь наиболее нерелевантными статье «Базалья, Франко». Я отметил тэгами эти фрагменты для удаления. Будет лучше, если их удалите именно Вы во избежание возможных проблем. Когда из статьи будут удалены неревалентные фрагменты с критикой Закона Базальи, останутся претензии Victoria по поводу «избыточности и повторяемости содержания» и по поводу нарушения ВП:ВЕС. Для того чтобы можно было увидеть в целом все претензии Victoria к статье «Базалья, Франко», я приведу их здесь, поставив ссылку на её итог и на связанный с ним иск ВП:631:

В настоящее время статья занимает почти 230К и автор, вместо выноса нерелевантных фрагментов в отдельные статьи, продолжает статью дополнять. При явной избыточности и повторяемости содержания (суть реформы и взгляды Базальи, например, изложены неоднократно) в статье есть значимые умолчания. Перевод с итальянского порой далек от совершенства, и, в отличие от перевода с английского, я поправить его не могу. В целом в статье есть явное нарушение ВП:ВЕС, она напоминает панегирик, а не сухую биографическую статью. Пока эти недостатки не будут исправлены, продление номинации и повторная номинация нецелесообразны. Более того, если статья останется в подобном состоянии, она быть вынесена на лишение статуса хорошей, поскольку сосотояние статьи значительно изменилось после присвоения статуса. Отправлена на доработку.

Я начну вносить новый материал в статью только тогда, когда будут устранены все прежние претензии, иначе, как мне кажется, моя работа над ней может быть напрасной. Psychiatrick 05:41, 29 марта 2011 (UTC)

• Источники проставлены, завтра, с вашего позволения, займусь тэгами - только что вернулась из резервации и очень устала. :-) Трудно работать с индейцами. Но это к делу не относится - ваше предложение принято, устраняем претензии. Я не совсем еще собой довольна, так как считаю этот раздел ключевым, хотя он должен быть максимально лаконичен. Но вы правы, оставим это напоследок. Удачи! Zoe 02:42, 30 марта 2011 (UTC)
• Zoe, я хотел бы напомнить, что отмеченные тэгами нерелевантные фрагменты с критикой Закона Базальи остались неудалёнными из статьи «Базалья, Франко». В Википедии есть статья «Закон Базальи», в которую все эти фрагменты внесены. А статья «Базалья, Франко» посвящена не Закону Базальи, а описанию жизни и личности Базальи, поэтому мне непонятно, с какой целью здесь находится указанная совершенно нерелевантная информация с критикой Закона Базальи. Что касается личности Базальи, то информации об этом в статье «Базалья, Франко» явно недостаточно. Также в ней недостаточно информации о ранних годах его жизни. Возможно, восполнить этот пробел Вам позволит выкладывание соответствующего французского текста из книги Mario Colucci, Pierangelo Di Vittorio. Franco Basaglia: portrait d'un psychiatre intempestif. — Érès, 2005. — 230 p. — ISBN 2749204909. на страницу обсуждения с одновременным его переводом Вами на русский язык. Вы собирались заказывать эту книгу и 3 марта 2011 г. писали, что «это может потребовать пары-тройки недель». Поскольку с тех пор прошло уже не три недели, а более месяца (сегодня 5 апреля 2011 г.), то эту книгу, как я понимаю, Вы уже должны были получить. Если Вы помните, я также рекомендовал Вам взять книгу Basaglia F. Scritti,1953—1968. Dalla psichiatria fenomenologica all’esperienza di Gorizia / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 1981. — 526 p. — ISBN 8806526626., чтобы дополнить раздел Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия информацией о том, каким образом представлена феноменологическая психиатрия именно в работах Базальи. Относительно этой книги я предлагал «посмотреть её, и если в её предисловии будут найдены фрагменты со словами «fenomenologia» и «psichiatria fenomenologica», выложить эти фрагменты в виде цитат на СО, не забыв указать страницы». Я Вам помогу правильно перевести их с итальянского на русский, чтобы Ваше наставничество надо мной было не столь бесполезным. Всё, что от Вас требуется, — это выкладывать текст из книг на страницу обсуждения, и чем больше текста Вы выложите здесь — тем лучше будет для статьи «Базалья, Франко». Psychiatrick 09:57, 5 апреля 2011 (UTC)
• Psychiatrick, свяжитесь со мной срочно, я очень вас прошу об этом. Вам отправлено письмо. Пожалуйста, - прежде чем сделать в вики очередную правку вначале его прочесть и ответить мне. Очень прошу.

Это первое. Второе. Я не считаю наставничество «бесполезным» и вот почему. Первое - мы отлично понимаем друг друга. Иногда спорим - но идеальное согласие бывает только в казарме. ;-) Все в пределах. Второе - статья выправлена и дополнена новой информацией. Понимаю, что хотелось бы большего, все что от меня зависит - я делаю. Невозможного, думаю, ни я ни вы требовать не будем. На номинации невозможного («ищите где хотите») не требуют также — я готова предоставить тому доказательства. Благо, курирую не в первый раз.

Лишние тэги удалены. Я не смогла их найти в первый раз - почему-то я не могу открыть статью такого объема целиком, сразу виснет машина. При открывании по частям, сразу найти не удалось, потому я ошибочно решила, что вы их уже удалили. Не более того. Сейчас это сделано, смотрите. Пока продолжу правки, смотрите обычным порядком.

Далее. Я сделала запрос по библиотекам США и Канады, как и собиралась. Сделала заказ на eBay также на французское издание. Я говорю сейчас об издании Колуччи, другое — «Психиатрия и демократия» - доклады на бразильском когрессе - получена и лежит сейчас передо мной. В Америке не найдено, как я понимаю. Ничего страшного, я оговорила с самого начала - если так произойдет, заказ автоматически передается на Европу. Не нужно расстраиваться. Быстрее, медленнее мы ее найдем, мне не впервой, поверьте. Искать старофранцузские манускрипты процесса Жанны д'Арк было в сто раз труднее, ибо последнее их издание (если не ошибаюсь), 1910 г., и ничего - справилась. Знаю, трудно ждать. Но я не отступлюсь и готова спокойно довести дело до конца. Надеюсь, вы мне в этом поможете. Удачи! --Zoe 22:11, 5 апреля 2011 (UTC)

• Zoe, что касается книги Коллуччи, Вы сами написали «мне предложено выкупить книгу Колуччи за десять баксов». После этого Вашего утверждения я подумал, что Вам уже нашли и выслали эту книгу и что её доставка Вам «может потребовать пары-тройки недель», как Вы сообщили 3 марта 2011 г. Поскольку сегодня 6 апреля 2011 г., указанный Вами срок истёк, и согласно моим впоследствии оказавшимися неоправданными ожиданиям, книга Колуччи должна была быть уже у Вас. Теперь Вы сообщили другую информацию: «Я говорю сейчас об издании Колуччи. … В Америке не найдено, как я понимаю». Я в недоумении. Ранее Вам предлагали выкупить книгу, которую не имели в наличии или не смогли найти? По-моему, предложить выкупить можно только то, что есть в наличии, и нельзя предложить выкупить то, чего в наличии нет. Собственно, эти слишком различные сведения, которые Вы сообщали 3 марта и 5 апреля, вызвали у меня недоумение. Интересно, сколько теперь потребуется ждать до того момента, когда Вам доставят книгу Колуччи из Европы? А если её не найдут и в Европе, будете заказывать в Южной Америке, благо Базалья известен и там? Не проще ли было сразу избрать статью «Базалья, Франко» в избранные статьи, чтобы не отправлять работающих над ней на поиски нужных книг по всему миру? Америка, Европа, поиск книги идёт по всем континентам… Я удивлён, насколько привередливой стала администрация русской Википедии. Psychiatrick 13:28, 6 апреля 2011 (UTC)
• Psychiatrick, я устала оправдываться. Делаю все что могу, что получаю от вас за свои усилия, говорить надо? Книга была не eBay, я ее упустила, такое объяснение идет? Или вы считаете, что все должно быть как хочется с первой попытки? Буду пробовать еще, а что остается делать. Вы сами как-то упоминали, что в Европе она есть. Есть и во Франции, где у меня связь получше, иначе зачем французское издание? Да, если совсем уже «не найдут» придется идти на Избранную так, но у меня будет строгое доказательство - нет, не найдено. Считаем от сегодняшнего дня три недели. Нельзя требовать невозможного. Не буду скрывать, вы глубоко меня задели, я не ожидала от вас подобного. Спасибо, за все попытки вам помочь получила сполна. Можете не извиняться, я уже привыкла, что в обмен на помощь вечно получаешь вот такое, наверное вики иной не бывает. Право премодерации можете у меня отнять так же как и дали, я действовала с вашего же разрешения. Будете против, прекращу это делать. Работа продолжается, я слово держу. В отличие от. Zoe 16:21, 6 апреля 2011 (UTC)

Достижения

Подправила раздел «Достижения», сняла некоторые (как мне показалось) длинноты, убрала несколько эпитетов. Короче, сделала скучнее и суше. ;-) Смотрите, если что не так, безжалостно правьте или откатывайте. Следующий раздел - завтра, за неделю, думаю, все кончим. Удачи! --Zoe 01:06, 3 апреля 2011 (UTC)

• Zoe, данной Вашей правкой Вы заменили фразу «В стенах больницы выраженность безумия сходит на нет» на фразу c противоположным смыслом «Вне стен больницы выраженность безумия сходит на нет». Но правильным был первоначальный вариант, и мне остаётся только сожалеть, что Вы взяли на себя задачу вычитывать текст на языке, которого не знаете. Обращаемся к источнику:

в стенах больницы выраженность безумия сходит на нет.

Оригинальный текст (итал.)

all’interno dell’istituzione la follia non ha più forza.

— Colucci M. Franco Basaglia e la clinica della psichiatria (итал.). Trieste: Dipartimento di salute mentale (2003). Дата обращения: 9 мая 2010.

Проверяем в Мультитране: all'interno — внутри; в помещении. Рекомендуемое мною действие — откат Вами собственной неправильной правки. Psychiatrick 09:02, 6 апреля 2011 (UTC)

• Моя ошибка, потому и спросила - надо ли. Откатываю. Вам письмо. Прочтите. --Zoe 16:22, 6 апреля 2011 (UTC)

Книга Колуччи

Итак, не без труда, но книгу Колуччи удалось отыскать в Государственной Библиотеке Оттавы и получить в свое распоряжение вплоть до 5 мая включительно, посему все вопросы принимаются до этой даты. 230 страниц, большой формат, язык - французский. Выкладываю сейчас оглавление. Надо сказать, что автор любил цветистые фразы, но с этим уж ничего не сделаешь. :-) Перевод черновой, просто чтобы не заставлять ждать. По мере вычитывания все точки над i будут поставлены. Начали.

Предисловие: Франко Базалья, жизнь и творчество.

Глава 1 - Табуированный университет (перевод приблизителен - это аллюзия на работу Базальи institution en négation - потом еще подумаю, пока не хочу заставлять ждать)

1. Ссыльный и провидец

2. Необъяснимое безумие.

3. Метод Daseinanalyse

4. Безумие и реальность

4. Психопатология и феноменология - трудный синтез

5. Живое тело

6. «Свобода» философии

7. Идеология и утопия

Глава 2 Поворот к политике

1. Вокруг феноменологии

2. Вынесение заболевания за скобки

3. Шок познающего

4. Болезненное искажение жажды познания

5. Бомба в Гориции

6. Цепная реакция

Глава 3 Лаборатория свободы

1. Альтернативные варианты лечебницы

2. Терапевтическая коммуна

3. Институционнная психотерапия

4. Психиатрия в рамках Community Nemtal Health Centers

5. Исключение и биополитика

6. Обретение свободы

7. Сила безумия

8. Человеческое познание

9. Кризис власти

10. Игра противоречий

11. Поворот в политике

12. Проклятые на земле

Глава 4 Остаток безумия

1. Действительность и книжность

2. Суметь добиться своего

3. От 68-го и далее

4. Парма, упущенная возможность

5. Годы в Триесте

6. Высший взлет

7. Иррациональность субьективности

8. Этика распада

9. Последнее препятствие

Библиография

Вычитывание начато, вопросов жду. Psychiatrick, с вашего позволения, я бы пригласила вас на эту страницу - сама отменив до срока собственный запрет. Доверие между нами восстановлено, вы доказали, что держите свое слово. Времени мало, надо успеть до 5 мая. В самом пиковом случае, закажу еще раз, теперь, зная откуда - это займет максимум полторы недели, но не хотелось бы. Сегодняшний вечер посвящаю вычитыванию предисловия и начала первой главы. Удачи! Zoe 16:51, 22 апреля 2011 (UTC)

• Требуется извлечь из книги ту информацию, которой сейчас не хватает в нашей статье. Например, в ней недостаточно освещены события ранней жизни Базальи, его личные качества, интересы, личные увлечения, политические предпочтения, философские взгляды, терапевтические подходы и т.д. Не знаю, нужно ли излагать историю любви и совместной жизни Франко Базальи и Франки Онгаро, но некоторые читатели не любят реформаторские идеи, одно упоминание о которых наводит их на мысль о маргинальности, ненормальности и психической патологии, а больше любят почитать о пламенных человеческих чувствах. Вообще, из нашей энциклопедической справочной сухой статьи желательно сделать нормальную интересную биографию, наполнив эту статью подробностями личной жизни Базальи. Также я хотел бы узнать, в каком университете в Берлине проходило последнее выступление Базальи 15 мая 1980 года и что именно было после него. Я писал об этом на Вашей странице обсуждения участника 3 марта 2011 года. Я был бы не против, если бы Вы начали выкладывать на странице обсуждения цитаты на французском языке, ибо переводчик всегда придёт на запах, даже если лично Вы не найдёте времени затем перевести этот текст. Только не забывайте, пожалуйста, указывать страницы книги, с которых взята та или иная цитата. Psychiatrick 18:49, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Все помню, буду читать и выкладывать. За язык не волнуйтесь - я владею им с десяти лет, практически как родным, читаю без словаря. Плюс иняз, плюс аспирантура, так что же будет? ;-) Потому перевод мне выполнить несложно - это же не художественный текст, где надо биться над стилистикой автора. Вычитывание начато, отчет по предисловию и первой подглавке - завтра вечером по моему времени. Отписалась также на странице Виктории, попросила ее связаться со мной, чтобы вместе подумать (для начала), как бы немного сократить - статья имеет тенденцию к плюс бесконечности. Что-то еще надо бы вынести в специализированные статьи. Какие мнения? Удачи! Zoe 22:19, 22 апреля 2011 (UTC)
• 3 марта 2011 года я написал Вам на email в письме:

Что можно удалить из статьи «Базалья, Франко». Думаю, целиком раздел «Демократичная психиатрия» из статьи «Базалья, Франко» удалять нецелесообразно, так как именно это движение двигало реформу Базальи, но можно удалить информацию про уличную акцию «Демократичной психиатрии»:

Одной из наиболее памятных политических акций «Демократичной психиатрии» стало уличное шествие в марте 1973 года, приуроченное к открытию дверей психиатрической больницы Триеста и сносу стен, отделявших её от города. Перед колонной, насчитывавшей около четырёхсот человек, представлявших собой интеллектуальную элиту, артистов, художников, персонал и пациентов психиатрической больницы, под звуки музыкальных инструментов двигалась голубая лошадь из папье-маше и дерева, которая получила имя Марко Кавалло и стала символом итальянской реформы, ныне неизменно фигурирующим на страницах изданий и фирменных бланках департамента психиатрической помощи Италии. После того как в 1973 году освободили пациентов Триестской больницы, которую окончательно закрыли 21 апреля 1980 года, были открыты двери и других больниц Италии.

К сожалению, при этом из статьи «Базалья, Франко» исчезнет Марко Кавалло, одна из немногих фотографий в статье и один из символов итальянской психиатрии, неразрывно ассоциирующийся с реформой Базальи. Но эта информация есть в статье «Демократичная психиатрия».

— Моё письмо к Zoe от 3 марта 2011 года

Psychiatrick 05:30, 23 апреля 2011 (UTC)

• Я прекрасно помню все ваши письма ;-) другое дело, мне показалось, что вы с неохотой приняли бы подобную правку, потому и предложила - нет ли другого выхода. Простите, если выразилась несколько туманно. P.S. То, что есть в сети - предисловие книги. Все верно, перевод выполнен хорошо. Вечером продолжаю. Удачи! Zoe 16:33, 23 апреля 2011 (UTC)
• Вы правы. Я бы принял такую правку с большой неохотой ввиду хронического недостатка фотографий в статье и наличия в ней разделов, более неревалеватных, чем информация про уличную акцию «Демократичной психиатрии». Речь идёт о разделах Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия, представляющих собой длинный экскурс в историю психиатрии и до сих пор не имеющих чёткой логической связи с биографией Базальи. Эти разделы можно перенести в статью «Психиатрия», а в статье «Базалья, Франко» сократить их до одного абзаца, над которым я представляю себе шаблон шаблон
  Основная статья: Психиатрия
  Psychiatrick 03:16, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Согласна, сокращайте. Это была моя попытка снять замечание касательно непонятности для непривычного человека о чем идет речь. Подумайте, как сократить, теряя по минимуму. А теперь поехали по книге.

Университетские психиатрические клиники, появившиеся в Италии во второй половине XIX века, в то время как система лечебниц во Франции показывала симптомы упадка, а в Англии осуществлялись первые попытки либерализации (досл. «освобождения» клинической системы)(…) В то время в Италии было два вида психиатрических клиник — как то университетские, в которых содержались больные, интересные с точки зрения науки и иные, куда определялись опасные больные, представляющие собой угрозу общественному порядку. (стр. 14)

(Далее пересказ для простоты - нужен будет прямой перевод - скажите) В университетских клиниках работал высококвалифицированный персонал, в то время как в обычных - часто собирались слабообученные кадры, врачи, не сумевшие найти для себя лучшего места. Базалья начинал в университетской клинике, где проработал в течение первых 13 лет. Он жаловался на засилие устаревших методов и форм в итальянском университете. В 1979 г. он говорил:

«Я трижды определялся в университеты, и трижды был оттуда изгнан. В первый раз после 13 лет ассистентской практики, можно сказать „в двух шагах от кафедральной должности“, профессор сказал мне „Слушайте, Базалья, думаю вам лучше будет отправиться работать в лечебницу“. Так я и стал директором лечебницы в Гориции.» (...) стр. 16. С этого начнем, продолжение следует завтра. Смотрите, думайте, что добавлять, что нужно и что нет. Вопросы жду. Удачи! Zoe 03:38, 24 апреля 2011 (UTC)

• Поставьте, пожалуйста, АИ к этой фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Когда этот фрагмент будет перенесён в статью «Психиатрия», там меня заклюют, если не будет АИ к нему. В нём есть ссылка на философский минимум ([14]), но она ведёт на страницу, на которой про тупики в психиатрии ничего не написано. Кстати, посмотрите в книге Колуччи следующие фрагменты:
  4. Психопатология и феноменология - трудный синтез (в главе 1)
  1. Вокруг феноменологии (в главе 2)
  Возможно, с помощью этих фрагментов написанные Вами разделы Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия удастся связать с биографией Базальи. Если связать не удастся, перенесём их в статью «Психиатрия», когда Вы поставите АИ к фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Поскольку Вы молчите о самом важном, я напомню, что ещё необходимо закрыть вопрос, оставленный в виде подписанного мне Арбитражным комитетом десятого созыва обвинения в умолчаниях, искажениях и нарушениях ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.д. и т.п.: Обсуждение:Базалья, Франко#Cудебные разбирательства с участием Базальи. Ответ должен максимально чётким: «были» они или «не были». Если в книге Колуччи есть информация о судебных разбирательствах с участием Базальи, выкладывайте на её французском языке. Если её там нет, снимайте с меня ложные обвинения. Psychiatrick 15:31, 24 апреля 2011 (UTC)
• Я не молчу - я просто не успела дочитать до этого момента, сейчас у меня идет глава об обучении и становлении философской концепции (т.е. как раз о феноменологии). «Судебные разбирательства» — это уже Гориция и Триест. Если настаивайте, я просто загляну вперед, если нет, дочитывание до этого момента займет около недели — текст сложный, насыщенный терминологией и философскими выкладками. Честно сказать, прыгать бы не хотелось, чтобы ничего не пропустить и не оказаться в глупом положении. Несколько дней ничего не решат. Но - если для вас очень важен этот вопрос - ладно. Как скажете — так и сделаю. Насчет одной из возможностей - это Ясперс, он прямо говорит от тупике в попытках свести безумие к биологическим изменениям мозга. Есть у Колуччи (стр. 20-21). Впрочем, можно изменить формулировку - давайте думать. Сегодня пишу об уходе из университета, завтра - феноменология. Удачи! --Zoe 20:03, 24 апреля 2011 (UTC)
• Вдогонку... Вы знаете, что я подумала - давайте первые части я попробую сильно сократить и добавить в раздел «Становление» - Колуччи действительно об этом прямо говорит в первой главе (трудный синтез). Как подобное предложение. И — если только нетрудно, оформите книгу Колуччи по шаблону, сможете? За письма спасибо, ответы завтра. :-) Удачи! --Zoe 02:48, 25 апреля 2011 (UTC)
• Оформил: <ref name="Colucci, 2005">{{книга|автор=Colucci M., Di Vittorio P.|заглавие=Franco Basaglia: portrait d'un psychiatre intempestif|ссылка=http://books.google.fr/books?id=8HgQAAAACAAJ|издательство=Érès|год=2005|allpages=230|isbn=2749204909}}</ref>{{rp|номер страницы}}<ref name="Colucci, 2005/">{{rp|номер страницы}} Скопируйте, пожалуйста, этот заполненный шаблон в Ваш буфер обмена и поставьте в нашу статью. Сам я бы не рискнул это сделать: я не имею ни французского издания Колуччи под рукой, ни возможности увидеть его текст, поэтому случайно могу поставить неправильный номер страницы рядом с утверждением, отсутствующим на ней. Обратите внимание на ref name: <ref name="Colucci, 2005"><ref name="Colucci, 2005/"> — рядом с именем автора проставлен год издания, чтобы не перепутать французское и итальянское издание Колуччи (<ref name="Colucci">{{книга|автор=Colucci M., Di Vittorio P.|заглавие=Franco Basaglia|ссылка=http://www.triestesalutementale.it/basaglia/biografia.htm|место=Milano|издательство=Edizioni Bruno Mondadori|год=2001|allpages=328|isbn=8842495174}}</ref>), поскольку в двух указанных изданиях один и тот же текст находится на различных страницах. Psychiatrick 11:17, 25 апреля 2011 (UTC)
• Рекомендовал бы сначала перенести первые два раздела Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия в статью «Психиатрия», чтобы не утратить массу полезной информации. А в статье «Базалья, Франко» сокращать и переносить их в раздел Базалья, Франко#Становление лучше уже после того, как они будут целиком перенесены в статью «Психиатрия». Но я не смогу взять на себя ответственность по их перенесению в статью «Психиатрия», пока нет АИ к фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Я уже просил Вас поставить к этой фразе. Итак, предлагаемая мною последовательность действий включает три следующих шага:

1. Вы ставите АИ к фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями» (при этом на данной странице обсуждения желательно представить цитату на языке оригинала).
2. Переносим разделы Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия в статью «Психиатрия».
3. Вы сокращаете эти разделы в статье «Базалья, Франко» и переносите их в раздел Базалья, Франко#Становление. Psychiatrick 12:10, 25 апреля 2011 (UTC)

• Колуччи, стр. 18-19. Источник проставлен, могу еще сослаться на Ясперса, но думаю, этого хватит. Впрочем, есть еще кое-что - Ясперс также отступил перед проблемой, и до конца (как известно) природа шизофрении неясна и сейчас. Может быть сделать яснее — «попыткой выхода из тупика»? Далее, помогите мне если можно. Вам не знаком термин cardiazol shock (перевожу на английский по медицинскому словарю - но понятней не становится. :-) Пожалуйста, если не трудно. Удачи! --Zoe 15:01, 25 апреля 2011 (UTC)
• Спасибо. Теперь мне осталось только увидеть подтверждающую это утверждение цитату из книги Колуччи. Переводить эту цитату с французского на русский необязательно. Не откажите, пожалуйста, мне в моей просьбе привести её на странице обсуждения. Мне необходимо понять, в каком контексте и какими словами Колуччи формулирует этот вывод. Пока проблема состоит в том, что Вы поставили ссылку на книгу Колуччи в середине фразы, поэтому остаётся без источника вторая половина этой фразы «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Здесь подчёркнуты слова, оставшиеся без источника. Аналогичная проблема обнаружилась в других утверждениях, внесённых Вами в статью «Базалья, Франко». К фразе «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин» в 23:28, 18 марта 2011 Вы поставили источник — книгу Marneros A. Late-Onset Mental Disorders. — RCPsych Publications, 1999. — С. 17. — 200 с. — ISBN 1901242269.. В ней на странице 17, на которую Вы поставили ссылку, ничего не написано про фрейдизм и про то, что ему противостояла с школа позитивистской медицины. Указанный источник не может использоваться как источник к первой половине фразы «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины». Будем проверять остальные утверждение, внесённые Вами в статью «Базалья, Франко»? Подобным образом, вероятно, Вы могли писать «Осаду Орлеана» (благо избирающие статьи на ВП:КИС администраторы не знают французского языка), но в чужих статьях Ваши собственные выводы, отсутствующие в источниках, обнаруживаются сразу же. Теперь последний вопрос: были или не были судебные разбирательства с участием Базальи? Лично меня этот вопрос волнует только по одной причине — мне необходимо снять с себя обвинения в том, что я намеренно умалчивал о них и ради этого искажал общую картину, нарушая правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. На этот вопрос я прошу Вас ответить в первую очередь. Рассуждения по поводу перевода выражения «cardiazol shock», не имеющие отношения к нашей статье, прошу спрятать под хайдер, чтобы не путаться с тем, кто кому и на какой вопрос отвечает. Psychiatrick 17:25, 25 апреля 2011 (UTC)
  • http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889500/ --Van Helsing 15:05, 25 апреля 2011 (UTC)
    • Спасибо за помощь! Да, и какой русский термин? Пока оставлю в статье как есть, прошу перевести и заменить. Далее, что такое маляриятерапия (?) Психохирургия = лоботомия? Помогайте, прошу, материал для меня очень нов, спасает сейчас только память переводчика - медицинских текстов через меня прошло немало. Вычитывайте и правьте за мной. Вообще, вы были правы, что так настаивали на поиске книги Колуччи. Этот автор - историк психиатрии, у него там не столько Базалья, сколько фон, научный и общественный - из-за чего многое становится на свои места. Ведь наш герой жил не в безвоздушном пространстве. Удачи, --Zoe 15:10, 25 апреля 2011 (UTC)
      • Маляриятерапия, видимо, подвид Пиротерапии - у вас же только что статью избрали с упоминанием метода. айяй-яй, не читали ) --Van Helsing 15:34, 25 апреля 2011 (UTC)
      • Кардиазоловый шок - так и есть по-русски (парентеральные инъекции кардиазола пришли на смену камфаре) [15], тоже одно из средств "hard reset", наряду с электрошоком и искусственной комой. --Van Helsing 17:45, 25 апреля 2011 (UTC)
• Psychiatrick, попрошу вас все же держаться в рамках. Ошибаться я могу как любой человек, но ерундой не занимаюсь. К Осаде Орлеана, как вы заметили, прилагались не один и не два первоисточника, специально переведенных на русский язык, чтобы перепроверить меня было делом одной минуты. Это первое. Второе. Берем страницу 17 и читаем Darwinism, degenerationalism, positivism (...) uncomfortably converge in the work of Emil Kraepelin. this giant of psychiatry... и т.д. Таким образом подвержено что Крепелин был позитивистом - что немаловажно, второе - что он был выдающимся деятелем школы. К тому и стоит ссылка. Насчет противостояния - вы не согласны, что обе школы существовали приблизительно в одно и то же время? Вы не согласны, что обе школы резко расходились в объяснении причин психических заболеваний, что описано ниже? Речь идет о простейшем логическом выводе, сделанном на строго проверяемом материале, что разрешено в вики - правило смотрите сами. Не нравится - переписывайте как вам угодно, перепроверяйте, мне не жаль. А вот думать все же следует прежде чем давать волю языку - какой мне смысл пытаться вас обмануть на прекрасно вам известном English? Кстати, и по-французски, когда здесь навскидку можно назвать двух-трех участников, владеющих языком как минимум не хуже чем я? Насчет судебных разбирательств - я же попросила вас - подождите одну неделю, дайте мне прочесть книгу до конца, сделаю ошибку, вы же на меня налетите с упреками. Я не права? Не люблю упреков сама, но благодарность с вашей стороны просто-таки зашкаливает... Zoe 21:00, 25 апреля 2011 (UTC)
• Я согласен с тем, что фрейдистская и позитивисткая психиатрия расходились во взглядах на психические заболевания, и я согласен с тем, что это известно, но в статье нет источников к первой части фразы «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин» и ко второй части фразы «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Выложите, пожалуйста, здесь из книги Колуччи подтверждающую вторую часть второй фразы цитату на языке оригинала, и поднятый мною вопрос в отношении второй фразы будет закрыт. Сколько ещё раз я должен попросить у Вас эту цитату, чтобы наконец получить её? Сейчас я уже прошу её третий раз. Psychiatrick 21:25, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Раз согласны, извольте вести себя как следует. Цитату получите через пару часов, у меня есть еще чем заняться кроме вики. насчет первой части фразы - я задала вопрос на форуме администраторов (не беспокойтесь, в очень уважительной форме), чтобы мне подтвердили, согласуется ли это с правилами. У меня знаете ли, десять избранных статей, и даже на русско-английском материале, когда со мной в паре работали Дмитрий Рожков или Majestad, могущие перепроверить в пять минут, я иначе не работала. Что-то ни у кого кроме вас это возражений не вызывало. Может задумаетесь немного, стоит себя так вести с человеком, который как-никак вам помогает?.. Не нравится что-то - спросите вежливо, что за подозрительность такая - шаг влево - шаг вправо - съем? Ладно, ставим точку, но очень вас прошу - я выложу цитату, а с вашей стороны такие вот вещи будут в последний раз. ОК? Удачи! Zoe 21:41, 25 апреля 2011 (UTC)
    • Глубоко оригинальное учение Фрейда уже давно раскололо исследователей на два враждебных лагеря: во главе сторонников стоял (хотя и с значительными оговорками) Блейлер, во главе противников — Гохе.] - Каннабих, История психиатрии, 1928 г.
    • В принципиальном споре между Крепелиным и Гохе, между нозологическими единицами и симптомокомплексами, победа осталась, по мнению некоторых германских исследователей, на стороне последних. // "--" --Van Helsing 21:49, 25 апреля 2011 (UTC)
• В двух источниках, выложенных выше участником Van Helsing, обнаруживается прямо противоположное положение дел — Блейлер и Крепелин преподносятся как сторонники Фрейда, противником которых был не Фрейд, а Гохе. Так что остаётся открытым вопрос о необходимости привести источник к первой части фразы «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин». Думаю, Zoe сама найдёт к подчёркнутому мною фрагменту более релевантный источник или переформулирует этот фрагмент. Напомню, что сейчас я жду из книги Колуччи цитату, подтверждающую другой подчёркнутый мною фрагмент: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». К первой части данной фразы Zoe поставила ссылку на книгу Колуччи, а вторая часть этой фразы, подчеркнутая мною, остаётся без источника. Теперь я прошу Zoe выложить из книги Колуччи соответствующую цитату, чтобы увидеть, покрывает ли её смысл подчёркнутый мною фрагмент. Psychiatrick 23:48, 25 апреля 2011 (UTC)
• Насчет противостояния вот вам еще - Kraepelin criticized Freud for his focus on repressed sexual memories while Freud criticized Kraepelin for his emphasis on heredity [16] Это работа под названием 150 Years of Freud-Kraepelin Dualism Просмотр невозможен, но при поиске в Google вы увидите эту фразу.
• Только сейчас увидел [17]. Весьма ценный источник. Спасибо. Его можно внести в статью. Вопрос о противостоянии Фрейда и Крепелина благополучно решился. Правда, после моего нажима. Теперь нужен источник к подчёркнутым словам здесь: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Psychiatrick 03:54, 26 апреля 2011 (UTC)
• Кстати, Van Helsing недавно подавал свой запрос на ВП:ЗКА#ВОЙ за ОРИСС, где обвинил участницу Liberalismens в войне правок за добавленный ею союз «Однако», отсутствующий в источнике. Процитирую высказанные им в его запросе замечания: Нельзя опровергать тезисы из источника собственными тезисами («Однако, …». По ссылке, стоящей за словом «Однако, …», он пишет: Существуют ли подтверждающие данное противопоставление внешние источники? Итог по запросу Van Helsing на ВП:ЗКА ещё не подведён: никто не из администраторов не берёт на себя смелость подвести итог по кажущемуся им неразрешимым вопросу Van Helsing, рассматривать ли как ОРИСС добавление в статью слова «Однако», если его нет в источнике. Тот же самый вопрос может быть задан по поводу противопоставления школ Крепелина и Фрейда, представленного как противостояние не на основании источников, а на основании сделанных Zoe выводов. Psychiatrick 12:29, 26 апреля 2011 (UTC)

Книга Колуччи-2

Успокоились? А вот теперь вперед.

Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика[40]:18-19 - т.е. вопрос о первой части фразы. Ко второй источник еще не проставлен, т.к. рук только две.

По-французски: L`object «folie» demeure entouré d`un halo d`incompréhensibilité еt de dangerosité tel que la discipline que s`en occupe n`a bien peu de crédibilité scientifique. L`effort des alienistes jusqu`à la moitie du XIX ciecle n`a produit que des théories contradictoires, aux fondements incertains, absolument dénuées de vérification expérimentale.. etc.

А теперь по-русски - Безумие как таковое оставалось окруженным ореолом неясности и угрозы, в то время как дисциплина, должная им заниматься не вызывала большого доверия в плане научном. Все усилия психиатров вплоть до середины XIX столетия не давали ничего кроме противоречащих друг другу теорий, построенных на зыбком фундаменте, не имеющих ни малейшего экспериментального подтверждения... и т.д. После чего называются имена Kraepelin, Bleuler и т.д. Если это не тупик - я чего-то не понимаю.

Теперь вторая часть фразы - феноменология и т.д. (источник еще не проставлен в статье - можете сделать это сами, стр. 24)

La connaissance, alors, doit se développer selon une autre perspective et doit adopter des éléments de validation différents qui permettent la construction d`une autre forme de savoir. Si la science positiviste se fonde sur des "faits" et sur des "données", la phénomélologie au contraire reconnaît dаns intuition des essences don nouveau fondement... etc.

Таким образом, науке (досл. познанию) следовало развиваться в ином направлении и включить в себя иные элементы для оценки, позволяющие создать иную форму знания. Если позитивистская наука строилась на понятии «фактов» и «данных», феноменология в противовес этому ввела понятие интуиции, ставшей основой для нового фундаментального (знания)... После чего следует цитата из Гуссерля.

Т.е. вот вам выход из тупика. Не нравится - переформулируйте по-своему.

Теперь давайте поговорим спокойно. Psychiatrick, во-первых, предложенная вами схема не работает и не работала ни в одной статье - моей, чужой, какой угодно, ибо она была бы невозможна. Выдержана проверяемость, нет попыток протащить свою личную теорию, или силой, бездоказательно признать одну правой, другую виноватой - в остальном здесь человек свободен. Не верите - идите к любому администратору на ваш выбор и спрашивайте его лично.

Далее. К моему великому сожалению, вы допустили в отношении меня бестактность и грубость. Не спорю, быть может опять действует разница менталитетов, все же я воспитана на английском языке и в английских традициях (отец у меня русский, потому и пишу здесь - это чтобы не было лишних вопросов ;-) и могу понять как нечто вопиющее то, что для другого человека было бы совершенно нормальным. Все возможно, не спорю. Но - если мы работаем вместе, нам следует найти компромисс, который устраивал бы меня и вас.

Вам сейчас требуется четко и недвусмысленно ответить на вопрос - доверяете ли вы мне? Да или нет?

Если вам некомфортно со мной - вы вправе либо отказаться от меня в принципе и найти себе другого помощника, либо работать самостоятельно. Прошу, если вы считаете, что так будет лучше - дайте мне об этом знать письмом или здесь. Вы доказали, что способны держать свое слово и работать спокойно. Мне кажется (ручаться не буду, но попробовать можно), что наставничество может быть снято и вы способны отправиться в самостоятельное плавание. Я попробую об этом договориться, если только вы сами этого хотите. Чтобы вы далее работали в ВП сами. Или помогу вам найти иного наставника. Вам стоит только об этом сказать. Никаких обид с моей стороны не будет. Если только я получу от администраторов четкий и недвусмысленный ответ, что вы никоим образом не будете наказаны за нежелание работать со мной, мы просто мирно разойдемся.

Если мы продолжаем работать вместе, никакие более проверки такого рода вы мне устраивать не будете. Что-то беспокоит, просто спокойно спрашиваете - Зоя, вы сделали то-то и то-то. Меня это беспокоит. Я отвечаю немедленно или даю ответ к такому-то сроку. Все. Следующая грубость в мой адрес будет последней. Вы желаете, чтобы я отвечала за каждое свое слово? Отлично, но и вы будете делать то же самое.

Для того, чтобы разобраться окончательно с судебными преследованиями, мне нужна одна неделя, до вечера следующего понедельника. В этот день я дам вам четкий и недвусмысленный ответ. Согласны ли вы спокойно подождать до этого срока? Да или нет?

Остановимся, я не требую многого. Но ваша позиция мне не понятна. Можете ответить письмом. Работу продолжу когда мы с вами окончательно договоримся до чего-то, устраивающего нас обоих. Удачи! Zoe 01:22, 26 апреля 2011 (UTC)

• Zoe, я не знаю, почему Вам требуется вносить в статьи Ваши собственные выводы, чтобы связать две части предложения, два абзаца и т.д., но Вы можете сравнить качество того, что Вы сейчас пишете в статье «Базалья, Франко», c качеством того, что написано в моих статьях «Закон Базальи», «Итальянская психиатрическая реформа», «Мошер, Лорен», «Сотерия». В них работает именно та схема, по которой я предлагаю работать Вам. Сейчас речь идёт не о моём доверии к Вам, а о снижении качества моих статей в ходе Вашей работы над ними. Я допускаю, что Вы не желаете и не замечаете этого, но у Вас получается именно это. То, что статья «Базалья, Франко» была отправлена с ВП:КИС на доработку, не означает, что её качество было хуже до того, как Вы приступили к работе над ней. Я прошу Вас излагать материал максимально близко к источникам, потому что в случае очередного провала статьи «Базалья, Франко» на ВП:КИС все претензии администраторов русской Википедии к этой статье будут предъявлены мне как её основному автору. Напомню Вам, что к статье ещё не сняты предыдущие высказанные Victoria претензии в искажениях и нарушениях ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А Вы уже добавляете мне новых проблем. Чтобы их не было, поставьте, пожалуйста, источники к подчёркнутым мною фрагментам: «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин»; «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». По поводу подобных проблем я написал Вам не одно письмо. Например, вот письмо от 29 марта 2011 года:

У Вас нет полезной привычки сразу ставить источники рядом с каждым Вашим утверждением. Не обижайтесь, но я честно скажу Вам, что вижу ориссы в Вашем тексте, а исправить их не могу, потому что не знаю, по каким источникам Вы писали этот текст. Вы ставите передо мной непосильную задачу — самостоятельно искать источники к Вашим утверждениям. Но расставить источники — это задача того, кто вносит новый текст. Если нельзя найти источников, удаляйте или переформулируйте текст.

— Моё письмо к Zoe от 29 марта 2011 года

Psychiatrick 02:29, 26 апреля 2011 (UTC)

• Я не обижаюсь, но все же прошу вас вести себя посдержанней. Это первое. Из ситуации есть два выхода.

Первый - зовем любого администратора, кто вам более приглянется, чтобы вы убедились, что подобное не противоречит правилам, и потому имеет право на жизнь. После чего я работаю как привыкла.

Второй - я просто сбрасываю на эту страницу имеющиеся у меня цитаты, а вы делайте с ними что хотите. Изменить себя я не могу. Это мой личный стиль и моя индивидуальность. Моим десяти избранным это не помешало, но если вы считаете, что помешает в вашем случае - ваше право.

И наконец, также прошу ответить четко и недвусмысленно, согласны ли вы ждать неделю для того, чтобы добраться до судебных разбирательств, и не торопить меня до этого срока? Я жду.

И наконец - источники чуть выше, прямо над вашей репликой, поставьте их в статью сами, или переформулируйте как сочтете нужным. Боюсь, мой стиль и ваш просто плохо совмещаются, отсюда и проблемы. То, что кажется приемлемым мне - неприемлемо для вас. Посему - нам нужно на чем-то сойтись. Первое - еще раз, вы будете себя вести как воспитанный человек, ценящий помощь, которую вам оказывают. Я не требую ничего кроме простейшей вежливости. Это немного. Второе - если вам что-то не нравится, мы просто советуемся и приходим к некоему общему знаменателю. Свою бесконечные подозрения, нападки и злость в отношении всех и вся придется временно отставить, по крайней мере, до конца нашей совместной работы. Сделайте над собой усилие. Удачи! Zoe 03:01, 26 апреля 2011 (UTC) P.S. Давайте сделаем так - я сама обращусь к одному из избирающих - Льву, кто не принимал участия в вашем конфликте и со мной пересекся единственный раз - во время тяжелейшей номинации ВВЭР-1000. Все будет происходить на ваших глазах - пройдите по моему вкладу. Ничего плохого о вас я не скажу, но проблему надо решать. Удачи! --Zoe 03:20, 26 апреля 2011 (UTC)

• Zoe, отвечаю на Ваш вопрос: «...согласны ли вы ждать неделю для того, чтобы добраться до судебных разбирательств, и не торопить меня до этого срока?» Согласен. Хотя я всегда считал, что пролистать книгу в поисках нужной информации — это дело десяти минут. Моё утверждение, что для того, чтобы пролистать книгу и найти в ней любую нужную информацию, достаточно десяти минут, — представляет собой не подозрение и не нападку, а мой личный опыт. Относительно всех остальных моих утверждений я могу сказать то же самое. Psychiatrick 04:20, 26 апреля 2011 (UTC)
  • Глаза очень устали за последнее время. Помните, я вам писала, что когда всматриваешься в показания спектрографа после пары часов работы мало уже не кажется? Я читаю плюс-минус по пятнадцать страниц, после чего вынуждена делать перерыв. В такой ситуации просто боюсь что-то пропустить. Слово свое сдержу. Удачи! Zoe 22:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Просьба сфотографировать страницы

• Zoe, если Вас не затруднит, сделайте, пожалуйста, сотовым телефоном или сканером снимки страниц книги Колуччи, содержащие сведения, в отношении которых возникали или могут возникнуть недоразумения. Ваши снимки этих страниц можно выслать мне на email. Я могу найти людей, готовых помочь мне перевести эти страницы с французского языка. Прошу рассматривать моё выложенное предложение не как подозрение, а как возможность оказать Вам содействие в прояснении и изложении спорных моментов в статье «Базалья, Франко». Psychiatrick 17:45, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Простите, не могу. С авторским правом здесь драконовские порядки, нам даже в библиотеке не дают снимать на ксероксе защищенные книги. Короткие цитаты - без вопросов.

Теперь одна просьба, для того, чтобы конфликт между вами, Psychiatrick и Van Helsing удалось разрешить, пожалуйста, до конца работа над статьей - прошу говорить через меня - и лишь о содержании статьи. Можно попросить об этом? И еще прошу - до пятого числа никаких споров и выяснений, все внимание - книге Колуччи, с остальным разобраться можно всегда.

Psychiatrick, нам сейчас нужно очень серьезно подумать. То, что получилось есть неизбежность, когда человек пытается править статью о том, чего не знает или знает слабо. Мои знания чисто философские, экзамен еще не забыт. Знаю психологию - личностную, социальную, очень глубоко знаю психологию и лингвистику текста, но в психиатрии не ориентируюсь и ориентироваться не могу, т.к. у нас читался коротенький спецкурс для общего ознакомления. Посему любые мои попытки влезть в эту область чреваты ошибками. История - другое дело, я в ней не первый год и материалом владею уверенно. В данном случае я взялась за дело только потому что видела - вам нужна помощь, и как переводчик с нескольких языков, имеющий к тому же возможность разжиться литературой :-) я в этом случае представляла собой единственный и незаменимый экземпляр. :-) Не волнуйтесь - от своих слов не отказываюсь и дело доведу до конца. Но надо решать. Работать методом, который вы предлагаете я не в состоянии, мне тяжело и некомфортно, более того - ошибок не избежать все равно. Посему выходов два.

Первый, в начале осени я выкупаю книгу (раньше не выйдет, сейчас немного напряжно с деньгами - я все же учусь), направляю вам, а вы поступайте с ней как знаете. До этого времени работа над статьей останавливается, и я занимаюсь своими делами. Будет нужна моя помощь после получения книги - сколько угодно и в любом количестве, я буду с вами. Даже если к тому времени я уже уйду из вики, вы знаете, как меня найти. Вернусь на короткое время и доделаю. :-)

Второй. Я выкладываю на эту страницу переведенные цитаты, эдакий короткий конспект, вы же перепроверяете его, и переносите в статью уже готовый вариант. Это называется на нашем жаргоне «консультативная правка» — так часто делается. Эта метода известна давно и себя зарекомендовала вполне. С Алексеем мы работаем именно так, мои переводы потом направляются в европейские журналы, нареканий до сих пор не было. :-)

Думайте, я поступлю как вы сочтете нужным. Удачи! Zoe 04:44, 28 апреля 2011 (UTC)

• • По поводу Вашего второго предложения: «Я выкладываю на эту страницу переведенные цитаты, эдакий короткий конспект, вы же перепроверяете его, и переносите в статью уже готовый вариант». Это предложение приемлемо, поскольку появление любой дополнительной информации всегда полезно. Но не хотел бы лишать Вас возможности редактировать статью самостоятельно. По данной причине я стараюсь не вносить в статью собственных правок, ожидая, когда Вы напишете в ней всё, что хотите, и таким образом, каким хотите. То есть с моей стороны Вам предоставлена полная свобода действий в редактировании данной статьи. Мне кажется, Вы уже должны были это оценить. Psychiatrick 08:28, 28 апреля 2011 (UTC)
• Не нужно волноваться. Ситуация улажена, давайте попробуем еще раз. Цитаты буду выкладывать по вашей просьбе, только давайте знать, что вы хотите, редактировать попробую еще раз. :-) Думаю, здесь прокол в правилах, нужно будет когда закончим серьезно ставить этот вопрос. Я делаю выписки в тетрадь :-) но ситуации это не меняет. Если уж дойдет до крайности, и некто поставит под сомнение мою работу и станет в обход законов моей страны требовать сканы - выкуплю книгу, пошлю этому человеку и пусть поставит на полку. :-) Я убрала большую часть вашего сообщения - чтобы не обострять обстановку.

Давайте сделаем так - я работаю, если что-то тревожит, по этому моменту просите цитату. Я выкладываю, не согласны - предлагайте свой вариант, его мы вставляем в статью. По-моему, должно получиться. Насчет скана - тут еще моя ошибка, я полагала почему-то, что в России подобное разрешено. Мне разъяснили, что это не так, законы изменились, я ведь не была много лет. Значит, в правилах здесь прокол, после окончания работы этим нужно будет заняться. Удачи! Zoe 17:44, 28 апреля 2011 (UTC)

Просьба проставить источник и страницу

Абзац из раздела Базалья, Франко#Начало профессиональной деятельности:

Вынужденный удалиться прочь, Базалья в том же 1961 году принял участие и одержал победу в конкурсе на должность директора психиатрической больницы в Гориции, куда переехал со всей семьёй[1]. Столкновение с жестокой реальностью, которую представляла собой «большая психиатрия», оказалось по-настоящему драматичным событием в его жизни[1]. С обычной хлесткостью он окрестил свое новое место работы «мертвецкой» и «свинарником». Засовы, ключи, крики, запах напоминали ему тюрьму, знакомую со времен антифашистской деятельности[47].

Здесь я подчеркнул утверждение, которое внесла Zoe, не проставив к нему источник и страницу. За подчёркнутым следует утверждение, снабжённое ссылкой на источник, не содержащий подчёркнутого утверждения. Я предполагаю, что подчёркнутое утверждение приведено из французского издания Колуччи, но нужно проставить ссылку и указать страницу источника. Сам я этого сделать не могу, не имея возможности увидеть эту страницу. И, Zoe, просмотрите, пожалуйста, всю статью на предмет того, нет ли в ней аналогичных мест, где не приведены ссылки на источники. В написанной мною версии статьи ссылка на источник стояла рядом с каждым утверждением, поэтому проблем с отсутствием ссылок не было. Psychiatrick 10:51, 29 апреля 2011 (UTC)

• Простите, моя ошибка - это Колуччи, стр. 17. Источник проставлен, а цитаты звучат следующим образом:

Здесь человек лишен даже намека на чувство собственного достоинства, лечебница представляла из себя огромный свинарник.
Aussi l'homme a perdu toute dignité, l`asile n`était pas qu`une grande porcherie
<Я словно> вошел в огромный анатомический театр, где все было пропитано видом и запахом смерти...
entrer dans une immense salle d`anatomie, où tout la vie avait l`aspect et l`odeur de la mort
(F. Basaglia «La guistizia che punisce. Appunti sull`ideologia della punizione». (Scritti) (1971), v. 2, p. 185, Колуччи, стр. 17

Из чистого любопытства - я бы перевела это название как «наказующее правосудие. К вопросу о наказующей идеологии.» Поправьте, мне интересно. Удачи! --Zoe 23:19, 29 апреля 2011 (UTC)

Zoe, я приведу значения слова «окрестить» из «Толкового словаря под ред. C.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой» (1) и из «Толкового словаря русского языка под ред. Д.Н. Ушакова» (2) (источник: [18]):
(1) ОКРЕСТИТЬ 1. см. крестить. 2. Дать кому-чему-н. какое-н. прозвище, название (разг.).
(2) ОКРЕСТИТЬ 1. Сов. к крестить в 1 знач. (религ.). 2. (несов. нет). Обозвать, прозвать (разг. шутл.).
Во втором значении, использованном Вами в статье «Базалья, Франко», слово «окрестить» в обоих словарях имеет помету «разговорное», а во втором словаре оно имеет помету «шутливое». Поскольку мы пишем не журнальную, а энциклопедическую статью, которая должна иметь энциклопедичный стиль, оптимальным вариантом будет использование выражения «сравнивал с».

Те же самые замечания я могу высказать по поводу использования слова «мертвецкая», имеющего помету «разговорное» и в «Толковом словаре под ред. C.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой», и в «Толковом словаре русского языка под ред. Д.Н. Ушакова» (источник: [19]). Я предлагаю заменить разговорное слово «мертвецкая» на более нейтральное и энциклопедичное выражение «анатомический театр».

В том, что название работы Базальи «La guistizia che punisce. Appunti sull`ideologia della punizione» Вы перевели как «Наказующее правосудие. К вопросу о наказующей идеологии», я вижу незначительные недостатки, связанные, во-первых, с использованием архаизма «наказующий», практически вышедшего из употребления в современном русском языке, а во-вторых, с неточным переводом слова «аppunti». Я бы перевёл это название так: «Правосудие, осуществляющее наказание. Заметки об идеологии наказания». Psychiatrick 10:29, 30 апреля 2011 (UTC)

• Даже без вопросов, сейчас мне нужно уходить, но вернусь и сделаю именно так. По-итальянски - я просто хотела проверить, правильно ли я понимаю. Я не говорю на этом языке, но читать могу. Appunti - все правильно, оно прямо связано с испанским «punto» и русско-латинским «пункт». Вопрос только в подаче перевода. Но главное я убедилась - понимаю правильно. Спасибо вам! Удачи! --Zoe 16:57, 30 апреля 2011 (UTC)
• Я бы тоже подумал, что слово «appunto» прямо связано с испанским «punto» и русско-латинским «пункт», если бы полагался на таких «ложных друзей переводника», как слово «appunto», и пользовался собственными неправильными догадками, а не словарём. Но всегда лучше пользоваться словарём: «appunto — пометка; запись; заметка; порицание; критика; вексель» (см. Мультитран: [20]). Psychiatrick 18:45, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Не спорьте с лингвистом, это плохо кончается [21] Ладно, я просто вас дразню, как без этого. :-) Все сделано, смотрите. Удачи! Zoe 21:28, 30 апреля 2011 (UTC)
• Знание этимологии помогает понять текст, когда от исходного слова или корня в новом слове сохраняется хотя бы одно значение, а когда оно не сохраняется, словообразовательная цепочка приводит Вас к неверному переводу: «La Appunti sull`ideologia della punizione» — «К вопросу о наказующей идеологии». Хотя этимология, несомненно, правильная. Psychiatrick 22:11, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Ладно, ваша взяла ;-), не буду спорить. Это, по всей видимости, метафорика - развитие исходного значения... ну да неважно. Именно потому я не ставлю себе на страницу языки, которые только понимаю если дать мне словарь. Итальянский учить нужно, займусь со временем. Статья еще немного дополнена, смотрите. К концу следующей недели будем закругляться, думаю, полностью закончить к следующим выходным. Удачи! Zoe 04:01, 1 мая 2011 (UTC)

Сепарация личных взглядов источников

Zoe, чтобы не морочиться с КОИ, думаю, есть смысл отбрасывать личные взгляды Колуччи, оставляя упомянутые им факты (конечно, желательно тоже с верификацией, ну тут уж как получится):

1. В правке [22] есть предложение «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, в скором времени ликвидировавший все достижения своего предшественника». Насчет «достижений», думается, требуется нейтрализация их, к примеру, «Агостино Пирелла вернул режим функционирования больницы в Гориции к первоначальному.» Ведь с точки зрения той же администрации Гориции и следующего директора Агостино Пирелла эти «достижения» можно назвать и «последствия деятельности». Вообще, я вижу сложность переработки таких конструкций, будет замечательно, если вы тоже подумаете над вариациями.
2. Утверждение «Формально Базалья не нёс ответственности за случившееся», подтверждается психиатром, насколько я могу видеть, сочувствующим Базалье. Разумно или доподтвердить источником соответствующей авторитетности или изъять.
3. Заголовок раздела Базалья, Франко#Врачебный опыт и выводы Базальи слабо отражает содержание раздела, целесообразно по мере приближения статьи к «релизной» версии переименовать или перекомпоновать.
4. Выше тоже есть обороты типа «Базалья пришёл (и начал приводить других) к пониманию, что никакие реформы психиатрических учреждений», семантически утверждающие у читателя истинность позиции Базальи, но это тоже позже, на вычитке. --Van Helsing 13:52, 1 мая 2011 (UTC)

• По пунктам отвечаю на замечания, поступившие от Van Helsing и изложенные им выше:

1. Понятие «достижения» неэквивалентно понятию «режим функционирования психиатрической больницы». Режим функционирования психиатрической больницы мог не измениться даже во время работы в ней Базальи, потому что, например, введение режима открытых дверей в психиатрической больнице не меняет её режим функционирования, если лечебные, трудовые, реабилитационные, социальные и любые иные мероприятия в ней по-прежнему проводятся по расписанию. Достижения Базальи также нельзя назвать «последствиями деятельности» с точки зрения Агостино Пирелла и администрации Гориции, если они сами так не называли эти достижения. Если Van Helsing настаивает на том, чтобы они назывались последствиями деятельности, то сначала он должен предоставить источник, в котором Агостино Пирелла и администрация Гориции называли достижения Базальи последствиями деятельности. Здесь я прошу Zoe выложить из книги Колуччи цитату, подтверждающую, что утверждение «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, в скором времени ликвидировавший все достижения своего предшественника» было сформулировано Zoe правильно. Более того, на мой взгляд, подменять понятие «достижения» совершенно неэквивалентными понятиями «режим функционирования психиатрической больницы» или «последствия деятельности» недопустимо, иначе можно зайти слишком далеко: достижения назвать проделками, Базалью назвать горшком и т.д.
2. Утверждение «Формально Базалья не нёс ответственности за случившееся» нельзя удалить, так как оно подтверждается авторитетным источником и не опровергается другими источниками. Если Van Helsing желает его удалить, то он должен найти источник, в котором написано, что Базалья понёс ответственность за случившееся.
3. Заголовку раздела Базалья, Франко#Врачебный опыт и выводы Базальи можно дать другое название только в том случае, если появятся другие варианты названий и консенсус за их использование.
4. Обороты типа «Базалья пришёл (и начал приводить других) к пониманию, что никакие реформы психиатрических учреждений» можно переформулировать только в том случае, если появятся другие варианты формулировок и консенсус за их использование. Psychiatrick 16:07, 1 мая 2011 (UTC)

• Горшком - это серьезно. :-)))) Формально не нес ответственности за произошедшее - давайте заменим на юридически - как вы понимаете, я начинаю подходить к знаменитому вопросу о судебных предследованиях. В тот раз к суду его не привлекали, был только скандал и вынужденный уход. С этим все согласны? Цитата об Агостино Пирелла сейчас будет, об остальном - очень прошу дать мне несколько дней подумать. До пятого числа осталось всего ничего, и хотя книга дочитана (осталось 10 страниц), я хотела бы все это время отдать ее проработке для статьи. Честно вам признаюсь - скучнее был только Ясперс. Ох уж мне эти феноменологи. :-)Потом времени у нас троих будет сколько угодно, все обсудим и все приведем к общему знаменателю. Договорились?

Хочу также заметить - в четверг 12 числа я имею право перезаказать книгу еще на такой же срок, думаю, в этом есть смысл. Теперь, когда я знаю место и единицу хранения, доставка займет от силы 14 дней. А вот теперь поехали. Только guys - один и второй - я настоятельно прошу вас воздержаться от ссор и ругани в отношении друг друга. Очень прошу. Ваши взгляды могут, скажем так, очень и очень не совпадать, но мы цивизованные люди и можем и должны регулировать свои разногласия спокойно. В самом тяжелом случае, если мое решение покажется неубедительным и кто-то из вас пожелает прибегнуть к третейскому суду администратора, помните, эту страницу ведет Levg, человек очень спокойный и доброжелательный, знаю по опыту. Обращаться вам следует непосредственно к нему. Договорились?

Судебные процессы с участием Базальи

Nombreux sont au cours de ses années les avis de contravention et les appels en justice adressés à l`équipe basaglienne: déjà en 1972, Basaglia s`était fait accuser de double homicide involontaire pour le cas Savarin (un patient sorti de l`hopital psychiatrique qui avait tué ses parents), pour être ensuite acquitté; en 1973 des avis à contravention sont adressés à différents médecins de l'équipe pour «administration de substances anticonceptionnelles avec présomption de violence», le but étant d`attaquer la libéralisation de la vie hospitalière avec l`abolition de la séparation stricte entre hommes et femmes, à l`ouverture de l`année juridicaire 1974, le Président du Tribunal de Trieste consacrera un chapitre entier de son propos introductif au «Problème des alienés», stigmatisant des dangers d`un gestion de l`asile n`offrant pas les garanties de contrôle suffisantes; en 1978 arriveront quatre avis de contravention à autant de médecins pour àvoir fait avorter des femmes consentantes" (toute l`équipe s`autodénonecera pour le même délit); en 1979, l`ensemble de l`hôpital psychiatrique sera l`objet de perquisitions sous prétexte de rеtrouver des stupéfients volés au des délinquants qui s`y seraient réfugiés; au cours des années 1980 les accusations vont pleuvoire sur la direction de Rotelli pour défaut d`inventaire, endommagement du cadre hospitalier, disparition des biens, concussion. (Colucci, p. 180)

Многочисленными в эти годы [работы Базальи в Триесте] были штрафные санкции и судебные иски против команды Базальи - уже в 1972 г. Базалья вынужден был предстать перед судом (букв. был обвинен) в двойном непредумышленном убийстве, совершенном Саварином (одним из пациентов, покинувшим психиатрическую лечебницу и убившим своих родителей), в конечном итоге, Базалья был оправдан. В 1973 г. штрафные санкции были наложены на нескольких разных врачей из его комнады за «распоряжение противозачаточными средствами, при предположении (сексуального) насилия в качестве причины (досл. «презумпция насилия» — это можно проверить, в юридических материях я не сильна) — иными словами, пытаясь таким образом положить конец (досл. атаковать) политику либерализации больничной жизни, при которой безусловному разделению мужчин и женщин был положен конец. При начале судебной сессии (досл. юридического года) 1974 г. президент Суда в Триесте посвятил одну из частей своей вступительной речи «Проблеме психических больных», клеймя в ней опасности системы управления лечебницей, не позволяющей сохранять достаточный контроль над ситуацией; в 1978 г. четыре штрафных санкции были наложены на врачей за «стимуляцию выкидыша у женщин с их на то согласия» (вся врачебная команда признается в этом), в 1979 г. весь персонал психиатрической клиники подвергся преследованию по обвинению в том, что из больницы исчезают наркотики и в ней скрываются некие правонарушители, в 1980-х обвинения в порче больничного имущества, исчезновении материальных ценностей, взяточничестве посыпались как из рога изобилия.

Вывод - ваш перевод был правилен, но узнать это без книги Колуччи было невозможно. Помните, я перешерстила весь Инет на трех языках, но ничего не нашла за исключением общих слов об «обвинениях», которые мы на этой странице уже цитировали. Возвращаюсь к тому же - перевод без знания материала и общей подготовки невозможен. Вашей вины здесь нет, книгу в России достать вы были не в состоянии. Даже здесь - помните, сколько мне понадобилось усилий?.. Прошу обоих оппонентов воздержаться от продолжения конфликта. Цивилизованный человек, как я уже говорила, тем и отличается от обратного варианта, что может не бегать от своей ошибки, но признать ее и исправить. На всякий случай я все же отпишусь у администраторов и Льва, чтобы не допустить нового начала ссоры. Идет? ;-) Цитата о Пирелле завтра - срочная работа, и мне сейчас никак не успеть. Удачи! --Zoe 00:09, 2 мая 2011 (UTC)