Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

В Википедии последних несколько лет массово и регулярно идут войны правок на предмет взаимозамен терминов «гомосексуальность»/«гомосексуал» и «гомосексуализм»/«гомосексуалист» и их взаимоотношения ([1], [2], [3], [4], [5]). Последний такой крупный конфликт прошел по Шаблону ЛГБТ и привел к очередному иску в АК.

Поскольку этот вопрос касается не только научной точности, но и этичности и нейтральности, то этот вопрос для Википедии очень важен. Надо отметить, что проблема подогревается известными внешними силами, которые ставят даже принудительных посредников под угрозу вне Википедии.

Год назад по решению посредника в конфликте ЛГБТ был открыт опрос по практике применения этих терминов в рамках правил Википедии. Однако за год организаторы опроса не смогли самостоятельно договориться о его проведении.

Согласно новому решению принудительного посредника в ЛГБТ мне было разрешено заняться этим вопросом самостоятельно и согласно правилами проведения опросов. Согласно этим правилам я обязан: после анонса опроса сутки принимать альтернативные варианты, согласовывать формулировки. Я буду принимать их двое суток. Учитывая предыдущие варианты образования огромных опросников, я принял решение сузить тему опроса исключительно по двум терминам, поскольку другие варианты войн хоть и существуют (ЛГБТ на мужеложцев, геев на педерастов), но это больше в рамках троллинга и вандализма. При необходимости любой другой участник имеет право создать опрос по другим терминам. Я также решил не давать спектра вариантов решения проблемы, чтобы не превращать опрос в голосование. Каждый может высказать свое мнение и предложение лично. Это дает моим оппонентам полностью высказать своё воззрение на проблему, но с другой стороны исключает возможность его срыва.

При возникновении вопросов относительно проведения опроса прошу высказываться на его странице обсуждения. При возникновении вопросов по мне лично прошу обращаться к моему принудительному наставнику уважаемому Levg и принудительным посредникам в теме ЛГБТ.

• Опрос проводится с 25.06.13 по 2.07.13. Продлен по 9.07.13 до 20.07.13 до 10.08.13 до 01.09.13 до 7.09.13
• Организатор(ы): BoBink 12:02, 22 июня 2013 (UTC)

Постановка проблемы

Согласно Правилам и Указаниям Русской Википедии «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Кроме того, первый столп гласит что «следует стремиться к максимальной точности». Однако в множестве статей ведутся войны вокруг применения терминов «гомосексуализм»/«гомосексуалист» и «гомосексуальность»/«гомосексуал».

В настоящее время в разговорном и публицистическом (не научных!) стилях русского языка «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются синонимами.

Обзор литературы

Три наиболее авторитетных научных источника в России используют современную терминологию «гомосексуал/гомосексуальность»

• Большая российская энциклопедия — официальная государственная энциклопедия в России.
• МКБ-10 — двадцатилетней давности международная медицинская классификация, в соответствии с которой уже более 10 лет выстраиваются все медицинские приказы и учебные пособия в России. [6]. Вот Приказ Минздрава о вводе МКБ-10 [7], таким образом МКБ-10 является в России законом (а вот определения «гомосексуализма» в законах Рф согласно заключение правового управление Государственной Думы нет[8])
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и рец. член-кор РАМН Александровский Ю. А.) — национальное руководство в России, составленное ведущими специалистами страны

«Гомосексуальность» применяется в научных словарях («+» помечено там, где другой термин упоминается как вторичный):

Обзор

• Энциклопедия Кольера[9]
• Кругосвет в настоящее время упоминает только «гомосексуальность» [10]
• Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010 г. [11]
• Т. Б. Дмитриева, «Руководство по судебной психиатрии» (2004)
• Гендерный глоссарий проекта «Ресурсы гендерного образования» [12]
• + Психоаналитические термины и понятия СловарьПод ред. Борнесса Э. Мура и Бернарда Д. Фаина. [13]
• + М. Кордуэлл. психология от А до Я: Словарь-справочник, 2000 г. [14][15]
• Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002 г. [16]
• Р. Комер. Общая психология: глоссарий. [17]
• + Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия. [18]
• + Современная энциклопедия. 2000. [19]
• + Большой Энциклопедический словарь. 2000. [20]
• Справочник по болезням. 2012. [21]
• Энциклопедический словарь. 2009. [22]
• Естествознание. Энциклопедический словарь. [23]
• + Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000.
• + Психологическая энциклопедия [24]

Если проглядеть другие издания по интернету и книжным магазинам, то станет ясно, что «гомосексуализм» как основной термин также часто встречается в научной литературе, хотя как правило в менее специализированной. Нужно критично рассмотривать сопоставление специалистами этих терминов, поскольку не все психологи и психиатры имеют специализацию в сексологии.

Мнение специалистов-экспертов в области сексологии

Научному стилю с точки зрения профильных специалистов, которые рассматривали вопрос о правильности применения двух терминов (И. С. Кон, Л. С. Клейн, Г. Б. Дерягин,Д. Д. Исаев, Н. Д. Творогова, М. М. Бейлькин, Д. В. Воронцов), более соответствует «гомосексуал»/«гомосексуальность», поскольку

• термин «гомосексуал»/«гомосексуальность» предусматривает антитезу «гетеросексуал»/«гетеросексуальность», а для термина «гомосексуалист» такого дополняющего пару русского слова нет, не существует термина «гетеросексуалист»/«гетеросексуализм» (впрочем как нет в русском языке прилагательного «гомосексуалистический», есть «гомосексуальный», нет «сексуализма», а есть «сексуальность», от которой и происходят термины).
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» предполагают устаревшую жесткую градацию явления (либо гомосексуалист, либо нет), тогда как «гомосексуальность» отражает современные научные представления о сексуальности как о пластичном явлении.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» несут на себе оттенок обозначения не природного явления, а идеологии или психического заболевания.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» имеют негативный, дискриминационный характер

Литература:

• д. н., профессор И. С. Кон: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок. Чтобы преодолеть оскорбительную „медикализацию“ своего состояния, западноевропейские и американские гомосексуалы в 1950-х годах нашли себе другое самоназвание — „гей“ (gay)». «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности». Кон считет, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства: «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и тому подобное.
• д. н., профессор Л. С. Клейн: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах.»
• проф., д. м. н. Г. Б. Дерягин: «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“».
• проф., д.м.н. Н. Д. Творогова: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише»
• к.м.н. Д. В. Воронцов считает, что термин «гомосексуалист» имеет негативную оценочную коннотацию как человека, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Он указывает на то, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» приобрели негативное значение, связанное с их употреблением в медицине советского периода для обозначения извращения, подлежащего лечению. Именно такое значение нашло отражение во всех словарях и энциклопедиях. При этом в этих источниках отсутствуют термины «гетеросексуализм» и «бисексуализм», так как гетеросексуальные отношения с этой точки зрения представлены как единственно-возможная и абсолютная норма сексуальности, не требующая никакого отдельного словесного обозначения, а бисексуальные отношения объединены с гомосексуальными под термином «гомосексуализм»
• к.м.н. М. М. Бейлькин: «Гордиев узел сексологии»: «Термин „гомосексуалист“ устарел. Принято говорить „гомосексуал“, а также прибегать к сленгу».
• к.м.н. Д. Д. Исаев читает аналогичное в курсе своих лекций.

Заметим, что научным специалистам вторят ЛГБТ-правозащитники и активисты в борьбе с распространением эпидемии СПИДа:

• Анна Талисман: «С точки зрения филолога, а также человека далекого от этих проблем — все три ответа правильные (на вопрос как называть — геи, гомосексуалисты, гомосексуалы?). Но любой социолог скажет, что гомосексуализм — это диагноз, а мы себя не считаем ни больными, ни отклонениями от нормы. А потому — если выбирать между последними двумя — только гомосексуал, по аналогии с гетеросексуалом или метросексуалом. Гей — нейтральный и принятый в русском языке синоним»[25]
• Савельева Ирина, «Если Вы пишете о СПИДе… Журналистам о СПИДе». М., 1999.: «„Гомосексуалисты“ — этот термин, возникший во времена, когда однополый секс считали „отклонением“ и пытались лечить, воспринимается сейчас многими, как дискриминационный и устаревший. Кроме того, как в этом случае называть людей, испытывающих влечение к противоположному полу, — „гетеросексуалисты“? Говоря о сексуальной ориентации, лучше употреблять более современные и политически нейтральные термины „гетеросексуалы“, „гомосексуалы“ и „бисексуалы“, а также заимствованное из английского и все более популярное у нас слово „геи“. В программах профилактики часто употребляют выражение „мужчины, имеющие сексуальные отношения с мужчинами“, так как не все они считают себя геями».
• У «Бок о Бока» по этой теме есть отдельная методичка, на 9 страницы которой эта проблема обсуждается отдельно. Культуролог и гендерный исследователь Валерий Созаев описывает описывает суфикс «-ист» как некорректный, «закладывающий паталогизацию и отклонение от нормы». И указывает на то, что слова «гомосексуальность»/«гомосексуал» в противовес нейтральны и не несут негативной смысловой нагрузки.

С другой стороны научного рассмотрения большей точности/нейтральности термина «гомосексуализм/гомосексуалист» в АИ нет. Как нет с точки зрения науки различия двух терминов — они синонимы в рамках различных теорий сексуальности (понятия сексуальности/ориентации как многокомпонентного свойства). Ни один специалист не рассматривает большую корректность применения термина «гомосексуализм/гомосексуалист» и не рассматривает его как отдельный от «гомосексуал/гомосексуальность».

Формально в Википедии в отношении описания природного явления получается более предпочтительно упоминать термин «гомосексуальность/гомосексуал», что фактически отражено в существовании и описании 2 статей, отдельно о термине и о явлении вообще.

Статистика по Интернет-поисковикам

Если рассматривать применения терминологии в Интернете, по имеется колебания от 1,5 до 3 раз в пользу «гомосексуалист»/«гомосексуализм». Причем количество употребления резко возросло. Что связано с принятием закона, который изначально формулировался как о «пропаганде гомосексуализма». Но при этом сам «гомосексуализм» принципиально не увеличил свое преобладание.

• Гугл-Книги, включающие как научную, так и художественную, религиозную литературу, дают: гомосексуальность, агод назад 9 620, гомосексуализм, а год назад 16 900.
• Гугл-Новости дают: гомосексуальность — 32 300, а год назад 14 100, гомосексуализм — 44 400, а год назад 18 900.
• Яндекс-Новости дают: гомосексуальность — 14 615, а год назад 11 420, гомосексуализм — 54 403, а год назад 34 788.
• Википедия: гомосексуальность — 3188, а год назад 3000, гомосексуализм — 1606, а год назад 1459.

С другой стороны при учёте гнезда терминов ситуация противоположная. Несложно заметить, что 100 тыс/266 тыс. для «гетеросексуал» резко преобладает над 16 тыс/31 тыс. для «гетеросексуалист», по новостям разница еще выше. А форма «бисексуалист» и вовсе практически неупотребительна по сравнению с «бисексуалом». Таким образом, попытка использовать только частотность СМИ приведет к тому, что фразы из источников типа «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность» придётся заменять на «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуализм и бисексуальность», что будет выглядеть крайне нелепо, противореча как смыслу источников, в которых равноправие подчёркивается употреблением симметричных терминов, так и даже позиции, при которой гетеросексуальность признаётся единственной нормативной (а ведь «бисексуализм» почти нигде, кроме питерского закона, не употребителен).

Кроме того надо учитывать, что распространённая бытовая терминология может отличаться от научной. Ярким примером является «рассеянный склероз», под которым русские люди понимают забывчивость, а в медицине это смертельный диагноз.

Кому интересно, тот может ознакомиться с научными представлениями о негативных коннотация вообще:

• Сабитова З.К. Предикатные имена с негативной коннотацией в конфликтном тексте
• Вардзелашвили Ж.А. Коннотация и ее роль в метафоризации (предпоследний абзац - Доказательства реальности приписываемых тому или иному слову коннотаций)

Контекстное употребление

В ряде случаев ситуация требует применения именно термина «гомосексуализм/гомосексуалист»

• В устоявшихся словоформах: Например, «пропаганда гомосексуализма», которая по сути не имеет отношения к гомосексуальности как явлению и научному понятию, а скорее к политическим клише аля «кровавый навет», особенно при том, что в некоторых новых законах в текстах присутствует и «бисексуализм». Эти слофоформы переделыванию явно не подлежат, а скорее подлежат закавычиванию. Аналогично и с переводом схожих понятий с иностранного языка. Интересная ситуация сложилась с англоязычным клише «homosexual recruitment», которое «славяноязыцировали» до неузнаваемости в «вовлечение в гомосексуализм», в итоге получается что в русском языке такой устоявшейся словоформы нет, а явления такого не существует в природе. Это предмет отдельных разбирательств.
• В статье о термине «гомосексуализм» или при рассмотрении данного термина.
• При рассмотрении значимых религиозных и философских расхождений толкования терминов в соответствии с ВП:МАРГ (показание значимости и атрибуция). Например, в Православной энциклопедии под ред. Патриарха Кирилла[26] проводится различие в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Однако этот пример отличается по толкованию от всех светских и некоторых религиозных, и вообще надо разобраться является ли изложенная трактовка значимой устоявшейся теологической точкой зрения. Потому что у нас после тяжких споров консенсусное название тематической статьи «Христианство и гомосексуальность».
• В русскоязычных цитатах.
• В русскоязычных названиях. Например, «Любовь против гомосексуализма».

В принципе перечень не такой уж и широкий.

Я не вижу логики в том, почему в статьях о жизни гомосексуалов в СССР надо употреблять слово «гомосексуалист» только потому что тогда их так называли. Это не логично, поскольку мы пишем энциклопедию, а не подделываем манускрипты. Потому что читателю вряд ли понравится русские языковые формы 16 века в статье об Иване Грозном. Кстати, о Иване Грозном касаемо гомосексуальности, бытовавшая в той эпохе словоформа «противоестественный блуд» вряд ли будет понятна читателю :) («гомосексуализм» и «гомосексуальность» появились лишь в конце 19 века).

Другие ситуации и термины

Бывают случаи, когда нет обоснованной авторитетными источниками информации о сексуальности персоны. Тогда не применимы оба термина, поскольку речь может идти не о сексуальности вообще, а о, например, сексуальном поведении. В таких случаях нужно подходить очень осторожно. Например, при рассмотрении биографии Колмогорова посредниками было принято решение об обязательной атрибуции АИ и осторожных формулировках.

Выходы из ситуации

Мне кажется правильным применить следующие рекомендации:

• В общем случае описания явления предпочтительнее применять терминологию «гомосексуальность/гомосексуал», за исключением случаев вышеописанного контекстного употребления «гомосексуализм»/«гомосексуалист».

Мнения участников Википедии

• Я свое мнение высказал еще давно тут: Проект:ЛГБТ/Посредничество/Архив №2#Аргументы в пользу термина «гомосексуал» (см. там в дискуссии несколько моих реплик).--Abiyoyo 15:12, 25 июня 2013 (UTC)
• За предложенный выход из ситуации. --Flint1972 06:15, 26 июня 2013 (UTC)
• Как угодно, только не ЛГБТ. Эта искусственная малоизвестная эксплуатируемая несколькими организациями, но экстраполируемая на всех, при этом дискриминирующая представителей сексуальных меньшинств - не геев/лесбиянок/бисексуалов, транссексуалов аббревиатура должна сгинуть в те политкорректные закрома, откуда вылезла, из всех мест в википедии, за исключением тех, где речь идёт о конкретно этом движении и о конкретно его представителях. История ЛГБТ, начинающаяся за 12 тыс. лет до рождества Христова - вот те на. Это не статья из абсурдопедии и не новая хронология Фоменко, это теперь так политкорректно надо заниматься историей. 178.141.59.120 11:17, 27 июня 2013 (UTC)

  Ну, ЛГБТ к гомосексуальности имеет опосредованное отношение. Гомосексуальность это природное явление, а ЛГБТ это культурное и политическое понятие. --BoBink 08:42, 28 июня 2013 (UTC)

• Против нечего тут решать. Статус-кво имеется, такой слабоподготовленный и непродуманный опрос его менять не должен. Единственная грамотная форма в русском языке — «гомосексуализм», а носитель этой особенности — «гомосексуалист». Если в силу истории рувики сложились некоторые отклонения от правил русского языка, то хотя бы усиливать их не надо. Пускай будет всё как есть сейчас. -- А.Крымов 12:30, 27 июня 2013 (UTC)

  Ни одного АИ, подтверждающего ваши слова вы привести не можете? Тогда это ВП:ПРОТЕСТ, ну или сугубо ИМХО BoBink 08:42, 28 июня 2013 (UTC)

• Извиняюсь, коротко у меня не выйдет, поскольку вопрос непростой.
  • Прежде всего хочу начать с того, что в предыстории есть голосование 2006 года, которое, хотя и проводилось как голосование, но всё же имело аргументы одной и другой стороны. В результате было решено, что оба варианта имеют право на существование, и что решать, какую форму применять, должны основные авторы статьи.
    • Прошло 7 лет (семь!). А войны идут. Все потому что у многих статей уже нет основного автора. Тот итог уже не валиден. Не потому даже что старый, а потому что физически не осуществим BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • Я не заметила активных войн, а эпизоды будут всегда.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Вот именно. Эпизоды. И когда Проект начнает активно работать они возникают вновь. --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
        • О! свежая порция для кандидата в избранные статьи [27] BoBink 13:06, 30 июня 2013 (UTC)
          • Что и следовало ожидать [28][29] BoBink 17:32, 30 июня 2013 (UTC)

• • На настоящий момент де-факто в консенсусных версиях ЛГБТ-статей применяются термины «гомосексуальность» и «гомосексуал». На самом деле какой-то массовой активной войны правок нет и большой необходимости в опросе (на мой взгляд) тоже. Тем не менее, раз он открыт, я уточню, что в прошлом году итог посредника был не о том, чтоб выбрать, какой термин лучше, а о том, чтоб обсудить различные контексты применения обоих терминов, так как посредник в принципе склонился к выводу о том, что оба термина в тех или иных случаях имеют право на существование в Википедии.
    • Насчёт «консенсусности» вы загнули. Стоит только править в одну сторону и тут же пойдут откаты. И я не предлагаю запретить один термин. Я предлагаю только внести ясность. Целью опроса не является создание громоздкого правила. Предложенный выход и контекстность употребления мне кажется идеально просты. Есть мнение? есть АИ его подтверждающие? Выносите на обсуждение! BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • ЛГБТ-авторы пишут вполне конкретные термины, и версии де-факто остаются консенсусные их. Не-ЛГБТ-авторы всерьёз статей не пишут.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Пишут-пишут. И по весьма серьезным темам. Например, Холокост в Италии. Понятно, что войну откатов в статье начнет не автор --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
  • Я не согласна с главным аргументом организатора о том, что два вида терминов синонимичны друг другу. Это не во всех случаях так, поскольку: термин «гомосексуальность» (и, соответственно, «гомосексуал») введён в употребление (не только на русском, но и в иностранных языках) после депатологизации гомосексуальности, то есть когда в науке стало принято, что есть разные формы сексуальных ориентаций, гомосексуальность является одной из них и рассматривается как норма, а не патология. До этого момента речь не велась и не могла вестись о форме сексуальной ориентации. Речь шла лишь о сексуальном поведении или же об особенности психики, которая считалась нездоровой. Уже из этого простого факта видно, что термины не синонимичны и автоматически во всех случаях менять одно на другое нельзя.
    • Приведите АИ на несинонимичность в публицистическом и разговорном стилях. В научном-то не синонимичны. В научном стиле «гомосексуализм» просто неверный и устаревший термин. О том и речь BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • Вообще-то, это вам было нужно привести АИ на синонимичности. А я ситуации не-синонимичности объяснила.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • «Объяснила». Не объяснила. Вы не привели ни одного АИ --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
        • Что касается АИ на синонимичности применения, то АИ по словарям с вторичным применением термина «гомосексуализм» указаны в теле опроса BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
  • В настоящее время действительно в науке принято в отношении сексуальной ориентации писать «гомосексуальность», а не «гомосексуализм», и последнее считается несущим уничижительный оттенок. Поэтому вне всякого сомнения в вопросах, связанных с наукой, должны употребляться термины «гомосексуальность» и «гомосексуал», поскольку это более научно грамотно, это исключает использование терминов с негативной коннотацией (я в этом согласна с Abiyoyo). И, кроме того, у нас подавляющее число научных источников на иностранных языках. Перевести homosexuality и другие аналоги как «гомосексуализм» некорректно. В европейских иностранных языках аналоги «гомосексуализма» полностью исключены (как, например, в английском слово «негр») как оскорбительные.
    • Насчет последнего утверждения тоже бы видеть АИ. Любопытно, я не знал --BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • Насчёт некорректности я видела что-то в иностранных разделах, кажется, в португальском изложено, что замена одного термина на другой произошла после депатологизации. Ну, возможно, насчёт «полностью исключены» я немного преувеличила. Но факт, что всё-таки в большинстве европейских языков — измы применяются редко, если применяются. В английском так точно не пишут. --Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • «Я видела». Я бы хотел видеть АИ. BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
        • в принципе, мне всё равно, как будут называть гомосексуалистов в Википедии, но ваша отсылка к иным языкам дважды некорректна. Первое, слово homosexual не равноценно русскому "гомосексуал", потому что первое слово - прилагательное и субстантивированное прилагательное, а второе -существительное, причём чистой воды варваризм. Хотя в профессиональной лексике такое встречается нередко: вириал, дифференциал... Кстати, ссылаться на слово "метросексуал", как это сделал кто-то из процитированных выше "экспертов", смешно, потому что во-первых, это новое, очевидно искусственное, а главное - практически не известное носителю русского языка слово, а во-вторых, оно само по себе образовано по аналогии со словом "гомосексуал". Второе, придирка не по существу. Но на это "не по существу" зачем-то сослались вы. Так вот, слово "негр" прекрасно употребляется в английском языке. Например, в переписи населения США за 2010 год на вопрос "ваша раса" был вариант ответа: "Negro" (синонимом к афроамериканцу и черному). Зачем насаждать в русской википедии ложную "политкорректность", отталкиваясь от фактов совсем другого языка и другой культуры, да ещё и выдуманных фактов? 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 03:41, 29 июня 2013 (UTC)
          • Также чисто из любопытства. Приведите АИ что "метросексуал" образовано от "гомосексуал". Это жутко интересно --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
            • вот. Ну, не от "гомосексуал", а от "гетеросексуал". В любом случае, это слово и в английском языке появилось гораздо позже "гомосексуал"а, и в русский попало позже. В русском языке слово "гомосексуал" уже использовалось к 1995 году. Например, хотя в "Критическом словаре психоанализа" Райкрофта (рус. изд. 1995 года) статья homosexual переводилась как "гомосексуальный", а не "гомосексуал" (что вполне разумно, так как это действительно прилагательное), но слово "гомосексуал" тоже один раз употреблено. Не позже 1995 года слова "гомосексуал" и "гетеросексуал" уже использовал Шахиджанян в его известной книге. Слово же "метросексуал" не только в русском, но и вообще в каком-либо языке практически не использовалось до конца 90-х, оно в 1994 году лишь появилось (в принципе, оно появилось на 30 лет раньше как прилагательное с совсем другим значением, но не закрепилось). 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 00:22, 2 июля 2013 (UTC)
          • Что касается «политкорректности». Именно поэтому у меня на первом плане аргументация о научной корректности. Хотя ВП:ЭП распространяется и на редактирование статей --BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
            • Если и распространяется, то не полностью, например, мат там присутствует (в соответствующих статьях). altes 13:35, 1 июля 2013 (UTC)
              • Разумеется. Но когда это необходимо из интересов науки. И опять мы возвращаемся к контексту применения. BoBink 13:45, 1 июля 2013 (UTC)

• • Однако, если мы берём русскоязычные источники, нужно смотреть на контекст. Применение термина «гомосексуализм» до депатологизации часто подразумевало сексуальное поведение (а не свойство личности) и так остаётся, по-видимому, нередко и сейчас тоже. Понятия же сексуального поведения и сексуальной ориентации разные. Гомосексуалы могут не иметь однополых контактов, так бывает. Однополые отношения могут иметь как гомосексуалы, так и бисексуалы, и в некоторых ситуациях гетеросексуалы. Поэтому зарубежом употребляют термины мужчины, имеющие секс с мужчинами (и аналогично к женщинам). В эту группу лиц включаются гомосексуалы, но отнюдь не только они. Я думаю, что когда из контекста не видно, что речь идёт именно о гомосексуальной ориентации, но подразумевается сексуальное поведение, можно писать что-то аналогичное зарубежному варианту (напр, «люди, поддерживающие однополые сексуальные контакты» или «ведущие гомосексуальный образ жизни» и т. п.). Это будет корректнее, чем заменять «гомосексуалистов» на «гомосексуалов», когда контекст не очевиден.
    • Вашу утверждение ОРИСС пока не подкреплено АИ. Под «гомосексуалистом» народ имеет ввиду все что угодно. Боюсь что оловина населения России не ответит вам чем отличается сексуальное поведение от сексуальной ориентации BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • О том и речь, что «гомосексуализм» и «гомосексуалист» может подразумевает разное, и может не подразумевать ориентацию, как показано выше. Мы употребляем не только научные АИ, но ещё и прессу. МСМ — общепринятый термин (ЖСЖ аналогично) для указания на сексуальные контакты безотносительно ориентации и самоидентификации.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Не показано. Нет ссылок на АИ. Более того, если мы будем применять такую ненаучную атрибуцию для обозначение «поведения» «гомосексуализмом» и «сексуальности» «гомосексуальностью», то это будет полный ОРИССц. «Неочевидные случаи» явно не являются целью опроса. Его цель прекратить войны правок вокруг одной конкретной замены двух терминов BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)

• • В особенной мере это относится к религиозной тематике. Если на западе религиозные деятели могут вести речь о сексуальной ориентации, то в постсоветском пространстве они почти не знают, что это такое, а если знают, то их всё равно интересуют сексуальные акты, а не свойства личности. Русскоговорящие верующие практически не употребляют термин «гомосексуальность», он вызывает нередко отторжение (так как не принимается разнообразие сексуальных ориентаций). Поэтому в изложении русскоязычных (но не иностранных) АИ по религии этот термин употреблять крайне нежелательно. Зато можно употреблять обороты о сексуальном поведении, как приведены примеры выше. Хотя я считаю допустимым в этих случаях применять и термин «гомосексуализм» тоже. Если верующие именно так говорят, для них это важно (пример Православной энциклопедии), применять термин допустимо.
    • Мы не переписываем религиозные тексты какой-либо религии. Мы пишем научную энциклопедию. Те же российские религиозные деятели используют чаще «содомия»/«содомит». Но вы получите бан, если будите писать так. Даже в статьях религиозной тематики. BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • В религиозных вопросах мы пишем по религиозным АИ, а не как-то иначе. Там свои АИ, включая и на «содомию» в том числе.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • Ещё раз. Если вы пишите работу на кафедре теологии, то вы применяете теологическую терминологию. Но если вы пишете по той же теме на кафедре религиоведения/социологии, то вы применяете научную терминологию. Иначе получаете «неуд». И хотя Теология признана в некоторых странах чем-то вроде философской науки, но в тех же странах аналогичную позицию имеют Квир-исследования. Википедия писалась и будет писаться на основе общепринятых научных терминов. Как предусмотрено телом опроса маргинальная терминология, соответствующая ВП:МАРГ, будет и должна применяться в Википедии, но с соответствием ВП:МАРГ атрибуцией. Это включено в контекстное исключение. Но я все-таки уточню BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)

• • И уж точно нельзя применять термины «гомосексуал» и «гомосексуальность» к историческим личностям прошлых эпох, если только авторы АИ не употребляют эти термины сами. Иначе мы получим махровые ОРИСС-ы.
    • Так про Ивана Грозного как будите писать? :) Я в тексте опроса вполне четко обозначил этот момент. Соответствующие разделы биографий оговорены особо. Прекрасным примером для такого являются хорошие статьи Шекспир, Хаммаршёльд, Даг, Чайковский BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • • Писать надо так, как сказано в источниках. Если там термин есть, значит, есть. Если там нет, то и в статье писаться должно так, как в источнике, а не иначе. Всё равно подобные мнения будут подаваться с атрибуцией.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
          • Значит все-таки «противоестественный блуд»? :) Или все-таки с пояснениями? А если пояснение, то «гомосексуальность» или «гомосексуализм». Ведь речь не о первом, а о втором BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)

• • В целом я считаю, что приоритет должен отдаваться современным научным терминам «гомосексуальность» и «гомосексуал», кроме тех случаев, когда в АИ стоят другие термины. Там нужно смотреть контекст. --Liberalismens 13:41, 27 июня 2013 (UTC)
    • Надо понимать, что АИ по биографии того же Чайковского не являются АИ по психиатрии в смысле научности изложения. Поэтому в целом кроме контекстного употребления желательно в научной энциклопедии пользоваться научными терминами. В целом я не вижу серьезного противоречия между вами и мной. Вопрос действительно в контекстности употребления. А контекстность очень узкая. BoBink 09:07, 28 июня 2013 (UTC)
      • См. выше по вопросу, что писать нужно по АИ.--Liberalismens 21:04, 28 июня 2013 (UTC)
        • АИ бывают разные. Если мы эпидемию гриппа будем описывать по новостным репортажам телеканалов, то получим о пять не энциклопедическую статью. а ОРИСС. BoBink 11:33, 30 июня 2013 (UTC)
• Гомосексуализм в разных АИ может означать разные понятия: гомосексуальная сексуальная ориентация, гомосексуальное поведение или же однополые сексуальные контакты. Если из АИ легко понять, что имелось ввиду, то необходимо использовать корректные научные термины: гомосексуал/гомосексуальность, гомосексуальное поведение и мужчины, имеющие секс с мужчинами. Если же из АИ определить точный смысл не удаётся, то необходимо следовать терминологии источника или использовать цитирование и эвфемизмы, по всей видимости. dhārmikatva 18:02, 30 июня 2013 (UTC)

  Так «гомосексуальность» тоже BoBink 18:35, 30 июня 2013 (UTC)

• Мне тоже представляется, что приоритет нужно отдавать принятым в современной науке терминам «гомосексуал» и «гомосексуальность». АИ сопоставимой авторитетности я не увидел. Однако в случаях, когда специализированные АИ описывают преимущественно «гомосексуализм» (например, в историческом контексте), на мой взгляд, надо использовать такой термин. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 1 июля 2013 (UTC)

  «Гомосексуализм» в историческом контексте это как? Учитывая что самом термину чуть более 100 лет? Я вот в СССР родился, но я категорически отказываюсь называться «гомосексуалистом». А с какой стати? Ещё раз повторю. мы не врспроизводим науку ни 15 века, ни 20, но только современную. BoBink 19:41, 1 июля 2013 (UTC)

• Я вижу в этом «опросе» беспардонную попытку цензурирования русского языка путём исключения из него определённых слов. Слово «гомосексуалист» (в значении «мужчина, испытывающий сексуальное влечение к лицам своего же пола») ни разу не устарело, абсолютно нормативно и не несёт никаких негативных коннотаций, о чём свидетельствуют современные толковые словари русского языка и словоупотребление. Возможно, когда речь идёт о медицинской терминологии, уместнее использовать новоизобретённого «гомосексуала», но в большинстве случаев «гомосексуалист» используется в Википедии не терминологически, а в «обычном» (то есть словарном) значении, потому коверкать лексику нет никакого резона. Напоминаю, что статьи ВП должны представлять собой пересказ АИ, следовательно, и лексика в статьях должна быть ровно та же, что фигурирует в АИ, которые использовались при их написании. В русскоязычных АИ повсеместно используется слово «гомосексуалист». Допустим, мы пишем о кино, берём научный журнал «Искусство кино»: link (для ср.); или освещаем текущую общественно-политическую повестку по мотивам ведущих ежедневных газет России «Коммерсантъ»: link (для ср.), и «Ведомости»: link (для ср.); ну и т. д. Менять под какими-то надуманными предлогами лексику АИ, лежащих в основе викистатей, недопустимо. --the wrong man 15:57, 1 июля 2013 (UTC)

  Если вы приведете АИ, опровергающие мои АИ о ненормативности, устарении, нагативности и неточности термина, то я буду только рад. А пока это ваше сугубо ИМХО. Далее, есть стили речи (а не «словарные значения»). Википедия согласно правилам пишется научном стилем. Все. Точка BoBink 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Пожалуйста, Большой толковый словарь (2009). Никаких пометок «устар.», «сниж.», «вулг.» или каких-то других указаний на негативные коннотации. В словаре Ожегова — Шведовой за 2006 г. картина та же. Абсолютно нормативное слово, повсеместно употребляемое в русскоязычных АИ в самых разных областях человеческих знаний (в отличие от навязываемого «гомосексуала»). --the wrong man 20:15, 1 июля 2013 (UTC)

  Это не специализированная литература. При этом заметьте, что я не утверждаю его абсолютное устаревание. Я лишь говорю о науке. а научно он устарел. И Википедии придется с ним расстаться как с Теплородом. Но постепенно. Я же не предлагаю полной и мгновенной замены. Я предлагаю рекомендацию при войнах правок. BoBink 20:26, 1 июля 2013 (UTC)

  Что касается «отличие от навязываемого «гомосексуала»», то а) ВП:ЭП никто никому ничего не навязывает. б) как показано выше, в специализированной научной литературе этот термин предпочтительнее BoBink 20:26, 1 июля 2013 (UTC)

  «Научно устарел»? Слово «гомосексуалист» повсеместно используется в научных публикациях, о чём свидетельствует поиск по elibrary.ru (см. ниже). --the wrong man 20:47, 1 июля 2013 (UTC)

• Руководствуясь аналогичной логикой, можно потребовать принудительно заменить везде в викистатьях «понос» на «диарею», а «триппер» на «гонорею». Не понимаю этой непрекращающейся борьбы по повсеместному внедрению «гомосексуалов». --the wrong man 17:41, 1 июля 2013 (UTC)

  Почему-то мне кажется что замена «понос» на «диарею», а «триппер» на «гонорею» ни у кого протестов не вызовет. Наоборот. А то устал читать, что «гражданин Х умер от удара». Это не научный стиль BoBink 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

• По совести я согласен с мнением The Wrong Man и аналогичными репликами выше (некоторые не подписаны, поэтому не знаю кому обязан). Если статья не имеет специализированную медицинскую или психологическую тематику, например, биография исторической персоны или статья по истории, то следует отдавать предпочтение формам, употребленным в АИ. Скажем, мне бы чрезвычайно резало слух, если бы я прочитал, что Чайковский был «гомосексуалом» — лично у меня это вызывает ассоциации с разговорными формами (сравните с «натурал»). Анализ источников и экспертных мнений вроде бы обширен, однако вопрос освещен несколько однобоко — я не заметил мнений сторонников употребления формы «гомосексуалист». По большому счету, я бы даже сказал, что всё кроме раздела с БРЭ и МКБ к делу не относится. Кон, кончено, признанная величина, но он не имел ни медицинского, ни психологического образования, равно как и не был филологом — он был замечательным публицистом, популяризатором науки. (Хотя я смотрю у него аспирантура по философии, психфак МГУ, например, в советское время вроде бы на базе филфака был основан). Короче говоря, повторюсь, термин «гомосексуал» на мой взгляд должен быть предпочтителен в медицинских и психологических статьях — то есть там, где это связано с источниками из раздела «Обзор литературы», в остальных случаях это должно быть контекстуально и связано с общим стилем статьи. Однако, если ситуация с конфликтностью в ЛГБТ слишком высока, и предложенные организатором меры помогут её снизить, лично я могу и поступиться тем, что я назвал мнением «по совести». P. S. Я думал при Иване Грозном гомосексуалов мужеложниками называли. Mexicanec 17:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Вот именно, что сторонников термина «гомосексуалист» в науке нет. Они есть только в Википедии. Жирные такие. Весь конфликт высосан из пальца. Но сосется кровь им уже который год. Регулярно [30][31]. Поэтому я и предлагаю решение проблемы согласно АИ. Но АИ АИ рознь. И если пишут в исторической книге, что Петр Великий скончался от горячки, то надо немедленно тереть и писать о остром гнойном пиелонефрите. BoBink 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Кстати. Стиль статьей в Википедии один. Научный. Попытки «художеств» вызывали неоднократные конфликты и не в пользу «художников» --BoBink 20:00, 1 июля 2013 (UTC)

  Это знаете ли, подмена терминов. Если вы хотите развить этот момент, то дайте пожалуйста определение понятию «научный стиль», поскольку тезис, что именно им надлежит писать все статьи в википедии мною нигде не оспаривался. Скажем, статьи участницы Зои прекрасно себе существуют не смотря на то, что некоторые коллеги считают такой стиль ненаучным. Mexicanec 20:09, 1 июля 2013 (UTC)

  Научный стиль. В чем подмена? Вокруг статей Зои не ведутся при этом семь лет войны с заменой научной и нейтральной терминалогии на противоположную BoBink 20:16, 1 июля 2013 (UTC)

  В том, что это достаточно размытое определение, под него можно подвести много чего, хотя бы одно «Научный стиль подразделяется: собственно-научный подстиль (монография, научная статья, реферат); учебно-научный подстиль (справочники, методические рекомендации); научно-популярный (очерк, статья)» чего стоит. Если научно-популярный стиль — это часть научного, то определение становится ещё более аморфным. Я вот, скажем, прочитал некоторое количество книг по истории, ну например по истории Мексики. Такие работы как Лавров Н. М. Мексиканская революция 1910—1917 гг. — М.: Наука, 1972, Потокова Н. В. Агрессия США против Мексики. 1846—1848. — М.: Соцэкгиз, 1962., Альперович М. С., Руденко Б. Т. Мексиканская революция 1910—1917 гг. и политика США. — М.: Соцэкгиз, 1958 или Беленький А. Б. Разгром мексиканским народом иностранной интервенции (1861—1867). — Изд. АН СССР, 1959. — я даже затруднюсь отнести их к какому-то определённому из вышеперечисленных подстилей, потому что с одной стороны это фундаментальные работы в своей области (по ним или авторами этих работ написаны соответствующие статьи в БСЭ, например), с другой стороны они написаны достаточно живым языком, а порой там встречаются обороты, которые мы здесь примем за вопиющую ненаучность изложения: различные реакционеры, интервенты, фанатики, клерикалы, приспешники, империалисты, агрессоры, верхушки, военщина, капитулянтские позиции и всякое такое и ещё более не нейтральное. То же самое в избытке в БСЭ. И это характерно не только для советских источников, но для западных и для современных — скажем, недавно вышел трёхтомник Платошкина Н. Н. по мексиканской революции, выдержанный в довольно свободном стиле, навроде статей Зои, однако у меня язык не повернется назвать его беллетристикой. Извините за такой экскурс в ненужную здесь область, я просто привел пример по теме из того, что мне достаточно хорошо знакомо. Mexicanec 20:46, 1 июля 2013 (UTC)

  Хочу так же обратить ваше внимание, что в статье Научный стиль энциклопедии — а мы именно энциклопедией и являемся — отнесены к научно-популярному стилю, который, как следует из той же статьи, пишется «научно, популярно, художественно». Mexicanec 21:13, 1 июля 2013 (UTC) Тут ошибся, пропустил слово «детских» энциклопедий=) Mexicanec 21:20, 1 июля 2013 (UTC)

• Думаю нужно уже поставить точку. Вариант «гомусуксуалист»/«гомосексуализм» -устарел, ну, не болезнь это теперь, так не лучше принять один вариант «гомосексуал»/«гомосексуальность»? А то годами спорить...Есть же у нас правила о Белоруссии и ё-фикации, прибавим ещё одно. С уважением, Martsabus 19:39, 1 июля 2013 (UTC)
• По поводу «научного стиля»: поиск в elibrary.ru даёт 907 публикаций по запросу «гомосексуалист» и всего 16 — по запросу «гомосексуал». --the wrong man 20:22, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну и что? очередная библиотека с непонятными критериями отсева. Гугл книги не хуже. Я же вам привел самые авторитетные АИ BoBink 20:27, 1 июля 2013 (UTC)

  У библиотеки научных публикаций elibrary.ru, которая поддерживается РФФИ, как раз весьма жёсткие критерии отбора, в отличие от гуглокниг, где никакого отсева нет вовсе. Ссылка на elibrary.ru есть в базовых правилах. --the wrong man 20:40, 1 июля 2013 (UTC)

  Большая часть «научных» изданий, представленных в данной библиотеке — это разнообразные вестники заборостроительных вузов и журналы научных публикаций аспирантов и докторантов. --aGRa 21:33, 1 июля 2013 (UTC)

  Можете самостоятельно вбить в поисковую строку elibrary.ru слово «гомосексуалист» и увидите массу академических изданий. Сомнительные «вестники» тоже, конечно, попадаются, но соотношение 907:16 от этого заметно не пострадает. --the wrong man 21:40, 1 июля 2013 (UTC)

  Вбил. На первой странице: «Европейский журнал социальных наук» (импакт-фактор 0,018 = шарага), три статьи из реферативного журнала «Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Серия 4: Государство и право» (не научный журнал), две статьи из журнала «Новости науки и техники. Серия: Медицина. Психиатрия» (ещё один реферативный журнал), «Вестник ВГИК» (импакт-фактор 0,032 = шарага), «Вопросы вирусологии» и «Клиническая лабораторная диагностика» (не АИ в обсуждаемой области), две дублирующих друг друга статьи в журнале «Политическая лингвистика», где термин употребляется как перевод польского слова, журнал «Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены» (импакт-фактора нет вообще), ещё одна статья в журнале «Политическая лингвистика», где в авторском тексте используется исключительно форма «гомосексуал», а «гомосексуалист» появляется в цитатах, статья в «Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук» (ИФ = 0,028 = шарага), Известия ПГУ (импакт-фактора нет), рецензия на книгу в журнале «Современное право», опубликованная с пометкой «Редакция рискнула опубликовать ее исключительно для того, чтобы обратить ваше внимание на книгу, достойную изучения и обсуждения», Труды ДвГТУ (импакт-фактора нет), Вестник Волжского университета (импакт-фактор 0,001), Общественные науки и современность (употребляются оба термина: «гомосексуальность» и «гомосексуализм»), «Известия высших учебных заведений. Северо-Кавказский регион. Серия: Общественные науки» (ИФ 0,014). Итого: на 20 источников авторитетных 3 (2 оригинальных статьи в «Политическая лингвистика» и 1 в «Общественные науки и современность»), при этом в 1 «гомосексуалист» появляется только при изложении речи и мнений других людей, а ещё в 1 употребляются оба термина. Итого: на 20 источников приходится ровно 0 АИ, предпочитающих термины «гомосексуализм» и «гомосексуалист». --aGRa 22:08, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну, да, кругом одни «шараги» и «не АИ в обсуждаемой области», на сайте РАН тоже. --the wrong man 22:21, 1 июля 2013 (UTC)

  Ещё одна «шарага». --the wrong man 22:37, 1 июля 2013 (UTC)

  Для того, чтобы эти ссылки имели хоть какую-то ценность, вам придётся не просто их привести, а ещё и проанализировать контекст употребления. А то ссылок можно всяких накидать. --aGRa 23:21, 1 июля 2013 (UTC)

  Контекст там виден невооружённым глазом. Не тот, что в случае «всяких» «накидок». --the wrong man 23:44, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну вам и в elibrary виднелись сотни отборных АИ. Однако при ближайшем рассмотрении оказалось, что это число надо делить минимум на 20. И это даёт полные основания сомневаться в том, что ваши представления о том, что видно невооружённым глазом, соответствуют действительности. --aGRa 00:53, 2 июля 2013 (UTC)

  Извините, гражданин Grebenkov, но обсуждать с вами «шараги», «всякие накидки», а также геноссе А. Жида никакого желания нет. Делите хоть на 200. --the wrong man 01:21, 2 июля 2013 (UTC)

• Замечу, представление о том, что слово «гомосексуалист» как-то задевает гомосексуалистов, мягко говоря, спорно, поскольку сами гомосексуалисты вовсю его употребляют. --the wrong man 21:04, 1 июля 2013 (UTC)
• Мне всегда казались нормальными термины «гомосексуальность» и «гомосексуалист». Замечу, что многие системы проверки орфографии выделяют слово «гомосексуал» как ошибку. Elmor 22:29, 1 июля 2013 (UTC)
• Пока это всё новояз, нужно время что бы тематика устоялась. Даже весьма однобокий анализ не смог показать преобладание или привлекательность подхода, представленного в выводе. Википедия не место для оригинальных исследований и проталкивания единственно верной терминологии. Статьи гей-парад, гей-прайд показывают что двуязычие не изживаемо, и бежать впереди паровоза следуя за очередной "модой", перелопачивая всю википедию каждый раз как снова накатит новая волна неполиткорректности предыдущей терминологии, а она обязательно накатит, это смысла большого не имеет. Следовать надо тем АИ, которые используются, ну и конечно же лучше не сочинять ЛГБТ хронологии истории от сотворения мира, потому что применимость новых собирательных терминов к давно прошедшим явлениям, когда никто ничего такого не объединял, весьма спорна, и АИ точно не будут поспевать за модой на переиначивание языка. --Туча 22:35, 1 июля 2013 (UTC)
• Как ни странно, до меня никто ещё не написал словосочетание «язык вражды». Гомосексуализм/гомосексуалист относятся как раз к языку вражды. Люди, произносящие речи ненависти или просто жёсткие гомофобные высказывания, обычно пользуются иносказаниями (гомосексуальность настолько плоха, что называть её вслух неприлично), но если их спросить, что же именно они имеют в виду, эти люди никогда и ни за что не произнесут слова гомосексуальность/гомосексуал/гомосексуалка, только гомосексуализм и гомосексуалист. И наоборот, большинство ЛГБТКИ-активистов и практически все социологи и общественники, соприкасающиеся с гомосексуалами, работающие с ними, говорят гомосексуальность/гомосексуал, и стараются не говорить гомосексуализм/гомосексуалист.

Насколько я понимаю, люди, сознательно придерживающиеся формы гомосексуализм/гомосексуалист, тем самым как бы транслируют собеседнику — «я не принимаю всех тех изменений, которые произошли с понятием гомосексуальность за последние 25-40 лет, я хочу по-прежнему рассматривать гомосексуальность точно также, как это делало общество в советское время: как уголовно наказуемую сексуальную патологию, которую запрещено исследовать, обсуждать и понимать; ну разве что ради членства в Совете Европы мы уголовную статью отменили, а так всё осталось по-старому».

Я не знаю, как «Википедия» относится к другим некорректным словам-ярлыкам, будь то цыган, инвалид или старовер. Но если у этих обозначений есть гораздо более корректные синонимы, и они достаточно употребимые либо по смыслу легко считываемые — со временем энциклопедия всё равно на них перейдёт. — Укларочить 23:01, 1 июля 2013 (UTC)

• • Теперь уже кашерно говорить ЛГБТКИ? Чёрт как быстро все меняется... какая буква алфавита следующая? --Туча 23:15, 1 июля 2013 (UTC)
    • А (асексуалы). — Укларочить 23:23, 1 июля 2013 (UTC)
      • «ЛГБТКИА»? Звучит как название машины. P. S. А «И», позвольте, что такое? А то ничего на ум не приходит. St. Johann 23:28, 1 июля 2013 (UTC)

        Всезнающий гугл подсказывает, что там не «Ка», а «Ку» в середине, и даже сразу два. Полностью, видимо, так: ЛГБТКуКуИА. Короче, добро пожаловать на Плюк. --the wrong man 23:44, 1 июля 2013 (UTC)

        • К (квиры — здесь: квиры, пансексуалы, гендерквиры, бигендеры и агендеры), И (интерсексы/интерсексуалы), по-английски, соответственно, Q и I, встречаются аббревиатуры LGBTQ, LGBTI, LGBTQI, LGBTIA (сейчас не проверял, но, кажется, все указанные мне встречались). — Укларочить 23:52, 1 июля 2013 (UTC)
• На мой взгляд, вопрос терминологии в Википедии сильно политизирован. Основной принцип ВП:НТЗ - неприверженность какой-либо точке зрения. Отрицательное отношение к терминам "гомосексуализм" и "гомосексуалисты" - точка зрения ЛГБТ-активистов и специалистов, аффилированных с этим движением. Я предлагаю Вам лучше ознакомиться с авторами, на которые ссылается автор опроса - Кон, Игорь Семёнович и Дерягин, Геннадий Борисович не могут рассматриваться как нейтральные специалисты. Часть авторов действительно отдает предпочтение терминологии "гомосексуальность", "гомосексуалы", но не по причине негативного отношения к традиционным терминам. Но большая часть специалистов и не думает отказываться от традиционных терминов, и судя по статистике Гугл-книги, Гугл-Новости и Яндекс-Новости показывают преобладание терминов "гомосексуализм" и "гомосексуалисты" над "гомосексуалами" и "гомосексуальностью". Википедия не должна бежать впереди паровоза и она должны быть более консервативна в терминологии, чем вторичные и первичные источники. В разной тематике есть своя специфика. В медицинской литературе могут отдавать предпочтения "гомосексуалам", а в исторической - "гомосексуалистам". Выражения "Гомосексуалы в Третьем Рейхе" для многих могут звучат также непривычно, как "Геи в средние века" или "ЛГБТ в древней Греции". Недавно организатор опроса переименовал статью Сексуальные меньшинства в Третьем Рейхе в Гомосексуалы в Третьем Рейхе. Если в Гугле сравнить частоту выражений "Гомосексуалисты в Третьем Рейхе" и "Гомосексуалы в Третьем Рейхе", то разница будет не на проценты, и не в разы, а более чем на порядок (1 090 000 против 70 400). Учитывая все это, принятие точки зрения меньшинства (ЛГБТ-активистов) об исключении традиционной терминологии из научной лексики неизбежно будет расценено как отказ от нейтральности в этом вопросе и приверженность определенной точке зрения. А это как нарушение ВП:НТЗ так и вообще общепринятых принципов нейтральности. --Igrek 04:18, 2 июля 2013 (UTC)

По поводу раздела #Обзор литературы

Какой-то он односторонний вышел. «Гомосексуализм»/«гомосексуалист» прекрасно употребляется в тех же современных словарях:

• «Кругосвет» «Кругосвету» рознь;
• Энциклопедия Кольера;
• Оксфордский толковый словарь по психологии / Под ред. А. Ребера, 2002 г.;
• Каталымов Л.Л. Словарь по сексологии, 2007 г.;
• С. Ю. Головин. Словарь практического психолога;
• Жмуров В. А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г.;
• Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В. Олма-пресс. 2004;
• В. М. Блейхер, И. В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов.

Что-то не нравится мне то, как был подготовлен данный опрос. --the wrong man 02:00, 2 июля 2013 (UTC)

• В книге «Психиатрия: национальное руководство» (редакторы — ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С.) слово «гомосексуальность» используется ровно один раз — в выражении «латентная гомосексуальность» (стр. 558). Слово «гомосексуал» не используется вовсе. --the wrong man 02:16, 2 июля 2013 (UTC)

Мнения о самом опросе

Прежде всего, хочу высказать мнение об опросе. Я сам был сторонником проведения подобного опроса еще в прошлом году. Тогда были подготовлены три варианта вопросов:

1. вариант участника BoBink (организатор этого опроса)
2. вариант участника Igrek (мой)
3. вариант участника dhārmikatva

До определенного момента в число организаторов входила и участница Liberalismens, которая тоже подготовила свой комромиссный вариант. Тогда был шанс провести опрос, который бы мог бы поставить все точки над "і" и обсудить все спорные и сложные ситуации. Но вышло все по другому. BoBink был заблокирован, Liberalismens и dhārmikatva вышли из состава организаторов опроса и начали выступать против проведения этого опроса. Почему? Об этом пусть лучше они расскажут, я видел только незаинтересованность в проведении опроса в таком варианте, который я предложил. После разблокировки под наставничество BoBink снова начал поднимать вопрос терминологии. И сейчас опрос проводится по его варианту. В этом варианте я вижу много недостатков:

1. тенденциозность - опрос явно направлен на получения определенного результата (против использования "гомосексуализм", "-ист"), что легко увидеть по введению и по тенденциозному подбору источников;
2. недостаточная подробность;
3. отсутствие альтернативных предложений ("или мое мнение, или неправильное");
4. отсутствие предварительной рецензии формулировок, несмотря на условие посредника ("Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.")
5. в опросе не указан механизм подведения итога (хотя тема конфликтная и находится под посредничеством)

При проведении самого опроса оказалось, что он не был объявлен на проекте ЛГБТ, где обычно все подобные инициативы оглашались, он был предварительно анонсирован только на форуме под сообщением "Новый опрос". Неудивительно, что многие участники могли узнать об этом опросе только за день до его окончания. Учитывая то, что опрос проводится неделю и причем в отпускное время, на большую активность участников не приходится рассчитывать. Традиционно активны главным образом участники, разделяющие мнение организатора опроса. Учитывая все это, итоги опроса не могут дать убедительное представление о распределении мнений участников Википедии и установить наличии или отсутствие консенсуса. Я предлагаю посредникам оценить качество этого итога на соответствия принципам (а не просто букве правил) Википедии.

После подведения итога этого опроса я планирую завершить работу над своим вариантом и провести более подробный опрос на эту тему. Буду рад, если кто-то еще сможет присоединиться к работе над этим вариантом, в частности, над источниками по этой теме. --Igrek 03:41, 2 июля 2013 (UTC)