Обсуждение участника:Arachnelis

Раздел критики в статье о C++ под угрозой

Здравствуйте, обратите внимание на новое обсуждение, раздел критика может быть частично очищен. Помогите спасти радел. --Higimo 01:11, 11 ноября 2013 (UTC)

Языково-ориентированное программирование

Спасибо за статью. Я там кое-что поурезал, но если что-то, на Ваш взгляд, существенное, то можно обсудить (буду держать в списке наблюдения), bezik 17:53, 30 ноября 2013 (UTC)

ООП

Ваши правки по тематике ООП (в компьютерном смысле) - меня просто убивают. Я просто в ужасе. Как насчёт поговорить об этом? --Gorvzavodru 19:38, 10 января 2014 (UTC)

• Легко. Вы не спешите с эмоциями - моя весовая категория в информатике, скажем так, несколько повыше, чем у 95% тех, кто называет себя программистами. С моей страницы есть ссылки на мой скромный вклад в вики - почитайте. По теме: "Подход", "парадигма", "анализ", "проектирование" в контексте программирования - психолингвистически тождественные понятия с самим термином "программирование", а "подход" и "парадигма" - вообще лингвистически тождественные, поэтому я и удалил шаблон "требуется отдельная статья" как ошибочный. Просто редирект на синоним, и незачем писать о яйцах в фас и в профиль два раза разными словами. Есть предложение спорить об ООП не здесь, а в соответствующем месте. Но как удобно. Arachnelis 19:39, 10 января 2014 (UTC)
  • Я закончил с комментированием Ваших высказываний и формулированием вопросов на Обсуждение:Объектно-ориентированное программирование#Терминология. К сожалению, пока я, по прежнему, исхожу из того, что обсуждаемые понятия различны. --Goritconceptual 19:21, 14 января 2014 (UTC)
    • Да, мне тоже представляется, что об ООП уместнее говорить на той странице. --Goritconceptual 19:21, 14 января 2014 (UTC)
• VSL ты что-ли развлекаешься? ;-) Pfr46 15:56, 6 июля 2014 (UTC)
  • Я не VSL. Не он один считает ООП бессмыслицей, но так считает и любой достаточно грамотный человек, и это вполне серьёзно. "что ли" пишется без дефиса. Arachnelis 15:27, 7 июля 2014 (UTC)

Тип возвращаемой переменной / Тип возвращаемого значения

Коллега, вот так 1 => 2 в Википедии не делается, так как при таком переносе теряется история правок. В данном случае Вам нужно было просто переименовать статью, с оставлением перенаправления. Если хотите, могу помочь это осуществить. TenBaseT 09:22, 29 января 2014 (UTC)

• Виноват, я думал, что право на переименование имеют только администраторы, только теперь увидел кнопку "переименование". Исправьте что я наворотил, если не трудно. Arachnelis 13:44, 29 января 2014 (UTC)

• Ну вот что-то в этом роде. Сбросил Вам в личное пространство Ваши изменения в статье (Участник:Arachnelis/Тип возвращаемого значения) для сравнения, перенесите их в основную статью. TenBaseT 14:03, 29 января 2014 (UTC)

• Я сделал в Тип возвращаемого значения нужные коррективы, удалите теперь Участник:Arachnelis/Тип возвращаемого значения (или я не вижу как удалять даже из лички). Удалить Тип возвращаемой переменной таки можно? Ссылок на неё нет. Arachnelis 18:19, 4 февраля 2014 (UTC)

• Удалил, можно просто поставить в начале странице шаблон {{db-owner}} (для страницы в Вашем личном пространстве). Насчет перенаправления - я уже писал, что это только статья должна иметь супер-правильное название. Перенаправления служат для того, чтобы читатель мог найти правильную статью даже через неправильный термин (но употребляемый). Поэтому приветствуется большое количество перенаправлений на одну статью и ничего плохого в этом нет. (даже если термин "неправильный"). TenBaseT 07:52, 5 февраля 2014 (UTC)

Удаление шаблонов

Уважаемый коллега, пожалуйста, не удаляйте из статей шаблоны «к удалению» самовольно (как, например, в статье Логическая ошибка), это запрещено правилами. Такого рода шаблоны удаляются только после подведения итога на соответствующей странице обсуждения. Отдельное спасибо за спасение статьи. --Renju player 09:51, 8 апреля 2014 (UTC)

ok. Я думал, раз шаблон устарел, то можно. Arachnelis 12:44, 8 апреля 2014 (UTC)

Вероятностное программирование

en:Church (programming language)

Системы типизации и ко

Добрый вечер! На всякий случай, если не заметили на радаре, предлагаю кое-какие статьи объединить Википедия:К_объединению/28_ноября_2014. РоманСузи 18:08, 28 ноября 2014 (UTC)

черновик основного текста OCaml

На всякий случай уведомляю, что собираюсь работать с использованием вашей структуры для ЯП здесь: Участник:РоманСузи/ЯзыкOCaml, на случай, если будут возражения. РоманСузи 15:16, 6 декабря 2014 (UTC)

• О чём вы, какие возражения? Я её для того и разрабатывал, буду только рад, если вышло удачно и приживётся. Постараюсь также оказать поддержку по мере написания, подкидывать дополнения и уточнения. Вы не против, если буду править в вашем черновике? Не для "перетягивания одеяла", а для экономии времени на обсуждение. Arachnelis 18:22, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Ok. Спасибо. У меня весьма итеративный подход, поэтому финальная версия (хорошо, если к февралю будет), может сильно отличаться от того, что сейчас, но структуру я по мелочи трогать не буду. Кстати, мне пришлось ввести раздельчик о переменных, так как в источнике говорилось о двух важных вещах: variables and functions. РоманСузи 19:20, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Вобщем-то "базовая семантика" для этого и создана - предварительное введение, как написать что-то вроде "int x=5". Но структура принципиально важна лишь на 1-2 уровнях, третий в любом случае будет плавать. В "Экосистеме" предлагаю добавить "Взаимодействие с интерактивной оболочкой" - опять же потому, что всякая книжка по Окамлу этому много внимания уделяет. Принципиально там нужно описать две вещи - ввод-ответ системы и то, что двойное двоеточие (";;") в конце строки только ей и нужно, а не является требованием для реальных программ. Я вот только не уверен - добавить первым подразделом, или последним, или под-под-разделом в "Инструментарий". Я поэтому пока не стал сам вписывать - посмотрите, как лучше по изложению влезет. upd: Наверное, лучше перед "идеоматикой", отодвинув последнюю на номер 2.6. Arachnelis 08:12, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Есть предложение про модульность в статьях о языках писать лишь абзац самой общей характеристики с отсылкой на статью о языке модулей, а то и громоздко и малоинформативно одновременно. Тут тема ведь огромная, вон простыня вышла, а относится к нескольким диалектам. Если чего дописать про особенности ОКамла есть - добавьте, можно небрежно, я тогда приведу к единому стилю изложения, если что. Если интересные примеры попадутся - тем более. Не уверен, где лучше про классы ОКамла писать - в "Языке модулей" или в самом ОКамле (этому тогда можно уделить уже много больше внимания). Кстати, как вам вообще моя статья про модули выходит? Arachnelis 20:29, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Набросал про ООП в языке модулей. Довольно небрежно передрал из туториала Ксавье Лероя. Если вы не против, оставляю вам на доработку, у меня сейчас совершенно нет времени, просто с ног сбиваюсь. Arachnelis 09:30, 24 декабря 2014 (UTC)
    • На всякий случай оставлю совет, а то не знаю, сколько в ближайшие месяцы будет возможности работать с Вики: не забудьте расписать про операцию проверки на равенство в OCaml. Насколько я знаю, типов, допускающих проверку на равенство (equality types) в нём нет, при несогласованности в рантайме генерируется исключение, различаются сравнение по значению и по адресу... Всякие детали, в общем. Думаю, этому место в «Общей характеристике системы типов», а ещё лучше где-то в окрестностях выделить подраздел. Нам надо не забыть для энциклопедической полноты расписать тонкие различия, которые могут оказаться «подводными камнями» при резкой смене диалекта. Надеюсь, доживём до статьи «сравнение языков семейства ML», но пока можно в каждой прописать. Или вы в Окамле напишите, а из SML сошлёмся шаблоном «main». Arachnelis 09:30, 24 декабря 2014 (UTC)
      • Спасибо. Я заметил, что Вы описали систему модулей ML на примере OCaml. Может быть, логичнее в статье по OCaml писать про OCaml, а о семействе ML писать более абстрактно? Другими словами, в статьях о диалектах писать более "приземлённо", учитывая специфику языков, а статьи по ML писать в соответствии с источниками по теоретической информатике, в которых ML является примером и иллюстрацией. Разумеется, нужно будет давать все ссылки. РоманСузи 09:48, 24 декабря 2014 (UTC)
        • Ну, я подумал, что примеры из разных диалектов будут больше в духе "нейтральности". Судить не берусь, это как администрация решит. Вообще, статья должна быть наглядной. Теорию, естественно, надо подключать, но не до заумности. Arachnelis 20:57, 24 декабря 2014 (UTC)
• По поводу структуры. Заметил, что у нёё слишком много уровней, поэтому я убрал разделение на Составные типы, а стал описывать типы сразу (вариантный, запись, список). Надеюсь, это не сильно портит идею. РоманСузи 09:48, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Не портит. Она во-первых, гибкая (третий уровень варьируется смотря по конкретному языку), во-вторых, ещё сырая, вот и проходит опробацию. Вообще, в составных можно сперва рассмотреть записи и кортежи, т.к. алгебраические типы на них опираются. Arachnelis 20:57, 24 декабря 2014 (UTC)

Обобщённый алгебраический тип данных

Покушение на сабж. Я немного дополнил. Посмотрите, пожалуйста, верно ли моё отнесение Agda, Idris (язык программирования) (я еще Coq не успел добавить) как поддерживающих GADT. В источниках вокруг да около. Кроме того, в ру-вики отсутствует статья об индуктивных семействах (я так понял, наспех, что тьюринго-полные языки и не могут индуктивные семейства использовать по полной, как у ориентированных на доказательство языков, а для последних GADT — детский лепет, имитация). РоманСузи 10:49, 13 декабря 2014 (UTC)

• Насчёт верности оценить пока не могу, я сам ещё только разбираюсь во всех этих типах высших мозгов. Arachnelis 16:23, 16 декабря 2014 (UTC)

pwd

Здравствуйте, я вас спросить хотел, вы вроде пишете статьи на компьютерную тематику. В статье об этой команде Linux пишется, что это сокращение от present working directory? Листаю Скотта Граннемана: "... команда pwd, имя которой расшифровывается как print working directory (вывести текущий каталог)." Тут неувязка какая-то, не могли бы вы разобраться, если есть охота? И я ещё хотел спросить, я так-то года 2 с лишним в редактировании Википедии не участвую, а раньше достаточно активен был тоже год-полтора. И появилось желание вернуться, именно в тему с программированием, я немного C++, python знаю и английский не на нуле. Не могли бы вы быть так любезны :-) подскажите, есть что-нибудь перевести или о чём написать конкретно, улучшить, не особо сложно, но постараюсь максимально качественно выполнить. 82.208.101.32 18:57, 20 декабря 2014 (UTC)

За pwd ничего не скажу, не до этой темы сейчас. Для помощи в переводе по совету админов был специально выделен раздел для подобранного мною списка: Википедия:К созданию/Информатика#Требуется перевести. Там, кстати, внизу есть абзац, чтобы подписаться в список активных переводчиков. В конкретную тему зовите на проверку если будет неуверенность какая. Если есть желание попутно повышать квалификацию (я и сам следую принципу «хочешь изучить предмет — начинай его преподавать»), советую читать литературу по диалектам ML, мы сейчас коллективно эту тематику поднимаем, и ссылок по связанным статьям накоплено уже очень много. Вся серьёзная литература по типизации и верификации требует знания элементов ML. Последние лет 15 литература по ЯОП/DSL активно использует Haskell, потомок ML, который с чистого листа учить ужасно тяжело. Arachnelis 10:03, 23 декабря 2014 (UTC)

• Хорошо, там уже в pwd один участник что-то исправил. Я напишу кому-нибудь на проверку, если переведу что-то. Я про функциональное программирование немного читал, про Erlang, но сложно чересчур, вряд ли тут помогу. --82.208.101.32 11:51, 25 декабря 2014 (UTC)

• Дык я не случайно на ML указал. Это не высокие материи, а очень даже близкие и материальные. С С++ на ОКамл некоторые люди в течение месяца пересаживаются. Arachnelis 06:00, 26 декабря 2014 (UTC)

• На всякий случай: мой совет учить ML никоим образом не связан с переводом статей по указанному списку. Там материал простой и общий. Arachnelis 15:42, 17 января 2015 (UTC)

Типизация данных

Может вот это до конца обсудим? РоманСузи 12:21, 14 января 2015 (UTC)

• Переместил в сюда: Проект:Информационные технологии/Списки/Статьи по типизации‎. Если у Вас есть готовый коорд. список, касающийся типизации, можно перенести туда же. РоманСузи 10:11, 17 января 2015 (UTC)

Полагаю, что Обсуждение:Тип данных нас должно наводить на мысли в плане того, каким образом более википедично подходить к изложению подобных понятий. Другими словами, кроме суровой правды глубоких теоретических корней того или иного понятия, нужно давать и то, что служило бы к ним мостиком, так сказать, давать практическое приближение. Иначе изложение не воспринимается даже теми, кто всегда ратует за строгие и правильные определения, и уж тем более отвернёт тех, кто устрашится теоретизации «с места в карьер». Конечно, формально можно вставить туда хоть десять АИ из типотеоретиков (и это нужно), но правильнее, наверное, попробовать навести мосты между теорией и практикой. РоманСузи 07:39, 16 февраля 2015 (UTC)

Изменение оформления

[1] Вы тоже боретесь за маркер у каждого сообщения? Пожалуйста, не изменяйте оформления чужих сообщений. Это ведь ul-li dl-dd - сохраняйте последовательность *::*: как есть, а вашу реплику начинайте как хотите *::*:* или *::*::. --Сунприат 04:51, 24 января 2015 (UTC)

• я не то чтобы борюсь, надеялся подавать пример. Эксперименты в разных ситуациях показали, что многоточие с одной звёздочкой работает наиболее стабильно. Одни звёздочки иногда отображаются не как одна, а как две. И ладно, если бы была единая система, а то ведь кто в лес кто по дрова, даже в рамках одной беседы. Вот я и беру на себя такую вольность. Из самых лучших побуждений. А ваше мнение о наилучшем формате какое? Arachnelis 12:33, 24 января 2015 (UTC)

  Несколько отображаются когда ломают последовательность. Маркеры удобны для выделения начала отдельной ветки из любого места. В остальном чистая лесенка или глобальный стиль fr-вики. --Сунприат 13:12, 24 января 2015 (UTC)

• Вот об чём и речь, что есть условия - ломается последовательность или нет. Даже пустая строка ломает. Перед вашим постом, например, звёздочка не отображается, несмотря на её присутствие в исходнике. А многоточие с одной звёздочкой - стабильно. Что до французского вложения, то я вовсе не вкурил - мне что, все эти <div style="background: #F5F5F5; ... писать надо? И кто кроме меня это делать будет? Если оно у них на автомате - чудесно, а нам-то как? Arachnelis 18:18, 24 января 2015 (UTC)

  Пустая строка создаёт новый абзац, соответственно предыдущие списки автоматически закрываются - особенность вики. Не отображается т.к. дискуссия продолжается в предыдущем маркере см. html код страницы. Каждый оформляет как ему нужно через личные js и css, например. Не стоит навязывать своё оформление остальным. --Сунприат 18:36, 24 января 2015 (UTC)

• Вот "продолжение в предыдущем маркере без отображения" плохо, очень плохо. Фишка в том, что иногда нужно в рамках своего поста список сделать. Каждый пост должен предваряться маркером, чтобы легко следить за цепочкой. Пример сложного обсуждения, где это становится реально важно, а не потому что вздумалось, вы видели - структура статей о ЯП. И где грань между "не навязывать своё" и "помочь ленивым ради общего блага"? Arachnelis 18:46, 24 января 2015 (UTC)

Критика C++‎

Честно, просто жалко смотреть как вы пишите хорошую (интересную и по источниками, пусть и не все из них авторитетны для ВП) статью, однозначно подлежащую удалению из Википедии (причины хорошо изложены анонимным номинатором на ВП:КУ). И это не «заговор крестоСиносцев», просто такие статьи для Википедии — неформат. И её всё равно удалят. Но выход таки есть… Есть, пусть и не самый активный, «сестринский» википроект, где вашей статье самое место. Викиверситет. И прямую ссылку на такую критическую статью в викиверситете с помощью соответствующего шаблона можно и нужно дать из раздела «недостатки» статьи C++ (вокруг неё тоже будут войны, но я приложу все свои усилия и авторитет, чтобы сохранить). Как по мне, так в викиверситете хорошо бы было иметь подобную, столь обстоятельную и подробную «хейтерскую» антистатью про все популярные языки программирования. Я сделал черновой перенос вчерашнего слепка в тамошнее пространчтво черновиков v:0:Критика C++, но смотрю — вы работу продолжаете, поэтому лучше Вы сами. В ВП у такой статьи шансов нет (разве что в весьма «кастрированом» виде) --be-nt-all 17:05, 1 апреля 2015 (UTC)

• Я закончил и обновил v:0:Критика C++, но вижу, что все ссылки там мертвы. Не буду пока ничего там делать, я почти уверен, что отстоять здесь удастся. Ну да, с изменениями, но я и не претендую на истину в последней инстанции. Arachnelis 09:54, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Так надо ссылки сделать на википедию вида [[w:Java|Java]] там. Ладно, подождём итога этой истории --be-nt-all 21:42, 2 апреля 2015 (UTC)
• Что-то Вы заупокойно как-то. Несмотря на пункты, раздутые номинатором, на мой взгляд, статья не потеряна. Может быть, придётся добавить каких-то головомоечных авторитетных источников, которые были бы вторичными по отношению к явлению критики (первичные источники), а также перефразировать преамбулу немного, чтобы сомнений, что статья о критике не оставалось. Весьма кастрированный вид - это если убрать примеры, вокруг чего разгораются споры. Не думаю, что это существенно. Есть статьи с большим объёмом примеров и иллюстраций. Я даже думаю, что в статье о C++ эта статья в правильный раздел поставлена главной. РоманСузи 19:46, 1 апреля 2015 (UTC)
  • А викиверситет — не чёрная дыра. В википедии эту статью сохранить можно (вероятно даже нужно) но определённой ценой, сделать из хорошей хейтерской статьи несколько обезличенную статью о критике (при этом, вероятно, сократив). Но это будет другая стья. А в викиверситете можно сохранить именно эту, сохранив все взаимные ссылки, благо это сестринский проект. --be-nt-all 20:48, 1 апреля 2015 (UTC)
    • В этом плане конечно. РоманСузи 05:34, 2 апреля 2015 (UTC)

Глючит ссылка номер 255. Это глюк движка, связанный с размерностью числа, или где-то в статье формат нарушен? Arachnelis 23:29, 2 апреля 2015 (UTC)

• Проблема с троеточием в цитате (шаблон делает цитату частью HTML якоря. По хорошему надо переделывать шаблон {{sfn}} . --be-nt-all 23:54, 2 апреля 2015 (UTC)

• А как это обычно обходят? Одиночный символ троеточия спасёт? Или три тире поставить? Или в кавычки заключить? Arachnelis 23:59, 2 апреля 2015 (UTC)

• Не знаю, я обычно в sfn указываю страницу и/или главу, без цитаты и никогда до этого не сталкивался. Замена троеточия многоточием не помогла. Поэксперементируйте. ps. На чём пишете, коллега? И что вы скажете про такой примечательный язык, как PHP? А про Perl? --be-nt-all 00:23, 3 апреля 2015 (UTC) Ответ на первый вопрос вроде нашёл на ЛС --be-nt-all 00:39, 3 апреля 2015 (UTC)

• Я про себя всегда говорил почти то же, что (как я позже выяснил) задолго до меня сказал про себя Andrew Appel: поскольку я небрежно и поверхностно отношусь к программированию (нет желания становится ассемблерным алкоголиком - хотя, как говорится, попытки были), то наилучшим языком для меня является ML. Надо специально стараться, чтобы на ML получить громоздкую, глючную и непортируемую программу, да и неэффективность не проблема. Php - увольте. С Перлом не имел дела лично, зато про регулярки говорить, думаю, не надо. Arachnelis 09:27, 3 апреля 2015 (UTC)

• Я это, вообще-то, к тому, что неужели уровень критики этих двух языков нельзя сравнить с плюсами? Или поскольку писать не пришлось, то и не интересовались? --be-nt-all 13:25, 3 апреля 2015 (UTC)

• А, ну да, не интересовался. Всего не охватить. Я взял тему, которая интересна мне. Кто-то другой может сделать по аналогии об интересном ему. Не могу же я один всю русскую Вики поднять??? Arachnelis 09:41, 5 апреля 2015 (UTC)

• Нашёл многоточие в спец.символах: & hellip ;. Arachnelis 11:09, 7 апреля 2015 (UTC)

Вам должно быть интересно

• ATS (язык программирования) бывший Dependent ML. Претендует на нишу C/C++. Статьи у нас никакущие, в англовике — первая получше, но значимость как-то тоже не показана, но думаю — должна быть. Не хотите привести статью в чувство? Да и сам язык ва как MLer’у должен быть небезинтересен. --be-nt-all 00:30, 10 апреля 2015 (UTC)

• Будут силы - я всё по ML подниму. Но надо для начала SML и Х-М сделать, а ещё "абстракция" отсутствует и много чего сопутствующего. Всему своё время. Arachnelis 19:43, 10 апреля 2015 (UTC)

• FYI, взял из книги предметный указатель, превратив его в словник: Проект:Информационные технологии/Словники/Введение в теорию языков программирования . По нему (надеюсь) можно проверять переводы некоторых терминов, так как книга написана в теоретико-типовом ключе. РоманСузи 18:33, 11 апреля 2015 (UTC)

декларативное программирование

Источники на ваше дополнение будут? --be-nt-all 12:29, 11 декабря 2015 (UTC)

• Пока только здравый смысл от определения и лингвистика. Но вы сами можете найти источники на "невозможность порождения алгоритма по описанию". Arachnelis 14:56, 12 декабря 2015 (UTC)

• upd1: Кстати, "написание исполнимых спецификаций" в соответствии с Изоморфизмом Карри-Говарда куда более декларативно, чем ФП, так что второе можно рассматривать как подмножество первой, промежуточный слой между ИП и спецификациями. Arachnelis 15:02, 12 декабря 2015 (UTC)
• upd2: Ещё можно приплести ЯОП по Хьюдаку - эквациональные рассуждения на бесточечном Хаскеле. Получается тоже, что от "минимального ФП, едва отвечающего техническому определению" можно подняться до более декларативного стиля. Arachnelis 15:11, 12 декабря 2015 (UTC)
• upd3: Главная мысль, которую надо не потерять в этой статье - это то, что "Фортран-программа на Хаскеле", хоть и не мутирует никакого состояния, но ещё не является декларативной. Arachnelis 15:17, 12 декабря 2015 (UTC)

• Как вам нынешний вариант? Arachnelis 19:08, 9 января 2016 (UTC)

чушь -- полиморфизм не есть "мета-"

[2] Как вы не правы... Универсальность шаблонов препроцессора рассматривают как базовое метапрограммирование в очень многих АИ ! Эээ 11:01, 17 января 2016 (UTC)

• Да мало ли что там быдлокодеры пишут. Приставка «мета-» вошла в современную науку через системологию. В латыни даже ступень на крыльце является «мета-ступенью», но в современной науке это должен быть переход к системе качественно иного уровня, метасистемный переход. Поэтому «метапрограммирование» означает «я программирую не непосредственно то, что требуется, а то, что запрограммирует нужную программу за меня». А темплейты — лишь убогое подражание параметрическому полиморфизму из ML (об этом сам Страуструп говорил), безуспешно пытающиеся воплотить что-то из того, что до этого долгие десятилетия делалось в Лиспе, зачастую без глубинного понимания ЗАЧЕМ оно делалось. Вся культура С++ описывается поговоркой «слышал звон, и не знал откуда он». Arachnelis 11:41, 17 января 2016 (UTC)

• не нужно противопоставлять "метапрограммирование" и "параметрический полиморфизм". области знаний имеют обыкновение пересекаться, особенно в базовых вещах. Эээ 21:53, 18 января 2016 (UTC)

• Чтобы не спорить о терминологии, вернёмся к вашей правке: «программа порождается более универсальной программой» — прямой намёк на «от общего к частному», то есть инстанцирование параметрического полиморфизма в той или иной форме. Это не так: GUI билдер как раз много уже специализирован, чем любая разрабатываемая с его помощью программа. Допускаю, что вы просто несколько неудачно выразились. Возможно этот спор как раз приведет к удачной формулировке для статьи. Arachnelis 19:01, 19 января 2016 (UTC)

• я не знаю кто впихнул "GUI билдер" в метапрограммирование. отсылки к нему в этой теме сбивают мне систему координат, т.к. по-моему он оперирует скорее с данными, чем с кодом, и по сути он является обёрткой для неких структур. т.е. он вообще не в тему. Эээ 20:06, 20 января 2016 (UTC)

• Я и впихнул. Для метапрограммирования НЕТ разницы между "кодом" и "данными" - см. АИ по Лиспу, начиная с SICP. Arachnelis 18:58, 21 января 2016 (UTC)

• алаверды: Шаблоны C++#Критика и сравнение с альтернативами — вот это действительно два АИ. upd: ещё АИ «ML Functors … like C++ templates without the pain and suffering.», при том, что в сообществе ML функторы НИКТО «метапрограммированием» не называет, а мета-надстроек разных масса. Arachnelis 11:46, 17 января 2016 (UTC)

• Ваш первый "АИ" вообще противоречит вашему же мнению - "Средства макроподстановки в Си, хоть и не обладают Тьюринг-полнотой, представляют собой достаточное для низкоуровневого программирования средство порождающего программирования, и в C99 их возможности были существенно расширены.". Эээ 21:53, 18 января 2016 (UTC)

• Макросы иногда используются для обобщения, иногда для порождения, а иногда это нечто среднее. С последним вариантом я чудеса вытворял. Но это не делает результаты синонимичными. Arachnelis 19:01, 19 января 2016 (UTC)

• "достаточное средство порождающего программирования". всё! метапрограммирование! синонимы в викисловаре. Эээ 21:36, 19 января 2016 (UTC)

• Скатываетесь к анализу полноты, необходимости и достаточности? Ну что ж, тогда вспомните, что Сишные макры не полны по Тьюрингу. У меня было всего лишь «достаточное для практики в тех задачах, которые обычно решаются на Си, при условии, что программист не забивает гвозди микроскопом» Arachnelis 15:41, 20 января 2016 (UTC)

• Метапрограммирование не предполагает полноты\жирноты по Тьюрингу =) Во многих АИ по метапрограммированию начинают с примеров шаблонов. Это вики-анализ такой. Он логичен? Эээ 20:06, 20 января 2016 (UTC)

• В правилах вики указывается соотнесение степени авторитетности источников. Так вот, ЛЮБОЙ АИ по С++ уже по определению фигня, ибо сам С++ сточная канава. Низшее сословие в CS (не считая Basic, Delphi и Php, разумеется). upd: в ЯОП я собрал академическую историю НАСТОЯЩЕГО метапрограммирования. С++ там упоминается ажно два раза и оба раза классифицируется как говно. Arachnelis 18:58, 21 января 2016 (UTC)

• Ваш второй АИ - "Forums: comp.compilers". По факту получается, что вы используете менее авторитетные АИ для подтверждения вашего взгляда на вещи. Не кажется ли вам, что все эти действия (вкупе) сильно коррелируют с ВП:ОРИСС и ВП:КИ? Эээ 21:53, 18 января 2016 (UTC)

• Какой ещё «Forums: comp.compilers»? Где такое? И вообще я на вики-фею не претендую, я работаю по схеме «сперва написать ПРАВИЛЬНО, а потом искать к этому АИ». На момент высказывания под рукой может не быть необходимого, но я пишу, чтобы было, в надежде, что кто-нибудь подвесит источник. Иногда это происходит. Arachnelis 19:01, 19 января 2016 (UTC)

• А если ваше ПРАВИЛЬНО совсем НЕ ПРАВИЛЬНО ? Эээ 21:36, 19 января 2016 (UTC)

• У вас, похоже, истерика. Смею предположить, что вы как С++ник привыкли сражать окружающих словами вроде «метапрограммирование» и «паттерн синглтон», и поэтому моё публичное разложение С++ на забивание гвоздей микроскопом и оверпафосные buzzwords является для вас ударом под самое ЧСВ. Ничего личного. Советую попить успокоительных — я ещё только начал геноцид С++ной культуры. Arachnelis 16:36, 20 января 2016 (UTC)

• Настройте ваш детектор предположений, он явно сбоит. Кэпс я скопипастил из вашего предыдущего сообщения, и поэтому не трудно было понять, что я сторонник "повторного использования" во имя высокой эффективности\лени. Но увы, вы не догадались. ваша си-плюс-плюсная длинная очередь вообще ушла в молоко =) Эээ 20:06, 20 января 2016 (UTC)

• Тогда сформулируйте мысль, а то флейм какой-то идёт. Arachnelis 18:58, 21 января 2016 (UTC)

Опрос

Так как опрос отменён, ваши аргументы следовало бы высказать на форуме, где вероятность, что их услышат несколько больше.--Tucvbif???
* 06:02, 29 января 2016 (UTC)

• Мне перекопипастить свои посты? (вопрос не из сарказма, серьёзно спрашиваю надо или нет) Arachnelis 19:25, 31 января 2016 (UTC)

Я думаю, что лишними не будут и помогут для принятия оптимального решения. Oleg3280 22:00, 31 января 2016 (UTC)

Arachnelis, спасибо за комментарии. Tucvbif. Целые сутки тема была здесь перед началом опроса. Кроме того, смотрите мои комментарии здесь. Поэтому опрос и был, к сожалению, мною вчера закрыт. Oleg3280 13:12, 29 января 2016 (UTC)

генератор случайных чисел

Я закрыл две реплики. — stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 17:03, 23 марта 2016 (UTC)

Предупреждение

Эйхер 17:58, 25 марта 2016 (UTC)

• Игнорирую. Я веду политику "будь ценным кадром, и начальник будет тебя прощать, когда ты открываешь дверь его кабинета ногой." Это наглость с моей стороны, но и к наглости я отношусь как к достоинству: наглость - это защита от чужого идиотизма. Можете не предупреждать - если меня отсюда прогонят, то мне ни горячо - ни холодно, а вот Вики от утраты Меня много потеряет. Очень много. Если бы вы следили за моим вкладом - вы бы это УЖЕ знали. Arachnelis 21:19, 30 марта 2016 (UTC)

С каких это пор форчан стал АИ?

Какая разница, мёртвая ссылка или живая? Вы читали правило ВП:АИ? Да и сам «антипаттерн» выглядит странно. Точно так же можно привести в списке антипаттерн «использовать SQL для реализации бизнес-логики», «использовать пилку для ногтей в качестве отвёртки» и т.д.--Tucvbif???
* 23:13, 30 марта 2016 (UTC)

• Что такое форчан я не сильно вообще знаю, но StackOverflow - вполне себе АИ. Ваше возражение - это холивар. Я понимаю, что для вас лично это не антипаттерн. Но давайте будем энциклопедичны. В мире есть некоторое количество людей, которые так считают, и годами передают из уст в уста. Оригинал уже не найти. На StackOverflow приводится иносказательный вариант. Как форум он наверняка круче форчана (повторюсь, понятия не имею что за зверь), но в данном случае он вторичен, а значит должен идти следом. Arachnelis 06:53, 31 марта 2016 (UTC)

• Сами вносите ссылку на 4chan, и сами же пишете, что не знаете, что это такое? А StackOverflow — тоже не подпадает под правило ВП:АИ, даже несмотря на то, что там могут писать правильные вещи. И да, данный конкретный случай — не антипаттерн, а именно холивар. Может быть использование C++ в некоторых случаях является плохой практикой, но не всякая плохая практика — антипаттерн.--Tucvbif???
  * 07:11, 31 марта 2016 (UTC)

• Я гуглил известное высказывание, и гугл вывел меня на форчан. А StackOverflow является одним из очень немногих незабаненных форумов, т.к. (а) тщательно модерируется и (б) там можно встретить ведущих учёных-информатиков со всего мира, так что вполне АИ. Многие из паттернов и антипаттернов кем-то признаются, а кем-то нет - возьмите хоть первый методологический антипаттерн. Как факт: есть люди, которые считают, что С++ - это антипаттерн. Неужели так принципиально возражать против публикации этого субъективного мнения? В иных статьях и большие маразмы передаются, только лишь потому что кто-то сказал. Возможно, кто-то найдёт источник покрепче форчана. Arachnelis 07:17, 31 марта 2016 (UTC)

• Практика пихать всё нагугленное подряд в сноски — самый что ни на есть локальный внутривикипедийный антипаттерн.
• То, что на StackOwerflow тусуются ведущие учёные-информатики не значит, что данное конкретное высказывание озвучено таковым. Если ведущие учёные-информатики часто заходят в баню на углу, это не значит, что всё, что подслушано в этой бане можно тащить в статьи по информатике. Если же Cheery — ведущий учёный-информатик, об этом узнать из его личной страницы не представляется возможным.
• «есть люди, которые считают, что С++ - это антипаттерн» — а есть люди, которые считают, что земля плоская. А вообще — мы тут имеем дело с расхожим выражением, типа «у семи нянек дитя без глазу». Я бы ещё понял, если бы вы в статье о C++ написали «Cheery, ведущий учёный-информатик Люмпенбергского университета на вопрос „Какие подводные камни, которых нужно опасаться при разработке ПО на C++“ ответил „Я считаю, что C++ — и есть подводный камень, которого нужно опасаться». А в статье об антипаттернах это высказывание столь же уместно, как и упоминание песни «гитар» в статье о гитаре.--Tucvbif???
  * 10:13, 31 марта 2016 (UTC)

• А теперь взглянем на ситуацию шире, выйдем, как говорят омерекосы, «за пределы коробки». Если статья — стаб, то действует правило вп:игнорируйте все правила. В данном случае мы видим спискоту из нескольких десятков мёртвых ссылок, ни одна из которых не подкреплена АИ. Теперь внимание — риторический вопрос: с чего вы на мою строчку набросились? Ладно, пусть будет не риторический: мы можем оставить эту строку живой до лучших времён? Я очень надеюсь, что к тому моменту, как кто-то решит-таки облизать языком статью антипаттерн, я с некоторым числом пришедших с небес единомышленников уже сделаю «критику С++», и после даже этих двух АИ (если так и не найдётся лучше) можно будет дополнительно приписать «см. критика C++». Arachnelis 20:53, 31 марта 2016 (UTC)

• Причём здесь стаб/не стаб? К чему вообще вы привели ВП:ИВП? Если в статье «мы видим спискоту из нескольких десятков мёртвых ссылок, ни одна из которых не подкреплена АИ», то эту спискоту надо вычищать, а не дополнять примерами от балды. Кроме того, добавленный вами пример не является антипаттерном вовсе не потому, что использование C++ всегда уместно. Антипаттерн — это паттерн проектирования, только плохой, негодный. «Использование языка программирования С++ в разработке программного обеспечения» — это не паттерн проектирования вовсе. Точно так же, как территория — не карта, дом — не план дома, моделируемый объект — не модель. Неужели не понятно?--Tucvbif???
  * 21:32, 31 марта 2016 (UTC)

• Это всё ваше личное мнение, орисс то бишь. С людьми, считающими Землю плоской, я бы скорее сопоставил тех, кто считает С++ мощным, выразительным и высокопроизводительным языком. Продуманные языки не только избавляют от присущих С++ проблем, но и открывают совершенно новые степени свободы. Антипаттерны бывают не только в проектировании, и pitfall - синоним. Далее, мне порядком надоела манипуляция правил по своему усмотрению - то требуется первичный, то вторичный, то серобуромалиновый. Форум - не первичный источник. Это просто место, где можно встретить как частные мнения, так и цитирование распространённого мнения или фольклора. В данном случае мы видим, что на Авторитетном форуме Stackoverflow за пост малоизвестного участника проголосовало 33 человека, стало быть это не частное мнение, а распространённое. Изначальная фраза много древнее - просто сейчас мне не удаётся найти первоисточник. Люрк приписывает это высказывание Александреску, но бездоказательно. А наша задача - передавать имеющиеся мнения вне зависимости от нашего к ним отношения. Arachnelis 07:38, 2 апреля 2016 (UTC)

• «Это всё ваше личное мнение» Что именно вы приписываете мне как моё личное мнение? Возможно мы друг друга сильно не понимаем.
• «то требуется первичный, то вторичный» — нет, требуется, чтобы источник был одновременно вторичным и авторитетным. Читайте правило ВП:АИ. Словосочетание «авторитетный форум» — оксюморон.
• «Антипаттерны бывают не только в проектировании» — где я это отрицал?
• «за пост малоизвестного участника проголосовало 33 человека» — а за Алёну Писклову проголосовало 37929 человек, стало быть то, что она — самая красивая — не чьё-то частное мнение.
• А вообще, давайте вы нормально прочитаете правила, поспрашиваете у опытных участников что непонятно, и только потом вернёмся к этой теме, идёт?--Tucvbif???
  * 08:52, 2 апреля 2016 (UTC)

Недопустимое поведение

Коллега, такое поведение недопустимо. Ardomlank 17:32, 20 апреля 2016 (UTC)

Какое? Arachnelis 18:01, 20 апреля 2016 (UTC)

Язык программирования

• Я там по Пратту начал дописывать, в разделе про компиляцию и интерпретацию нельзя было не написать про время связывания, хотя Пратт считает фиксированный смысл, к примеру операции + в C или Pascal тоже связыванием. Ну и, собственно, распределение памяти: статическое, динамическое, стековое — туда-же. Может это в отдельном разделе описать? --be-nt-all (обс.) 13:14, 22 ноября 2016 (UTC)

• Отдельный - вряд ли, а сама тонкость очень важна, благодарю. Мне теперь надо подправить формулировку насчёт "абсолютной условности" деления языков на компилируемые и интерпретируемые. Немного облагорожу. Я думаю, это имеет отношение именно к этому разделу, уместно и важно. Я вот только не пойму, это в точности то же, что Связывание имён), или он имел ввиду шире? ИМХО (не Пратт таки, но может и попадётся в АИ) "+" в Си спорно называть "связыванием", т.к. для этого уже есть совершенно другой термин - парсинг. В Паскале уже появляется какая-никая перегрузка, т.е. оно уже возникает. В ML вообще операторы можно провозглашать и перепровозглашать по своему усмотрению, но обратно уже без перегрузки. Надо бы это тоже как-то в статье передать, только покороче и источник найти. Полистаю Полсона и Аппеля. Arachnelis (обс) 18:40, 22 ноября 2016 (UTC)

• Ну вот «до Паскаля» (хотя перегрузка операций была и в Algol-68 и в предложенном Хоаром, но не принятом Виртом, расширении Algol-W) «по Пратту» идентификатор + связан с определённой функцией (сложением целых или вещественных чисел) на этапе определения языка. Name binding — по крайней мере как он определён в англовике, мне кажется, чуть у́же. По крайней мере у меня увязать определение «ассоциирование сущности (данных или кода) с идентификатором» со статической/динамической типизацией не совсем получается. --be-nt-all (обс.) 23:47, 22 ноября 2016 (UTC)

• Вот и у меня тоже... Ладно, пока отделаемся размытой формулировкой, и пока покопаемся. Я сейчас типизацию/безопасность объединю и расширю. Arachnelis (обс) 12:09, 23 ноября 2016 (UTC)

• Вы меня обидели удалением. Категорически настаиваю (готов привлекать судей) на присутствии удалённого в том разделе статьи. Статья относится к фундаментальной научной дисциплине, и критерий «популярности» на самом деле ни при каких обстоятельствах не должен приниматься в расчёт техническим специалистом при выборе инструмента (ни в науке, ни просто в инженерном деле нет места критериям вроде «миллионы леммингов не могут ошибаться»). Однако, на практике этот критерий принимается в расчёт настолько часто, что даже сформировалась методология вокруг него и возникли тематические сайты. Соответственно, это заблуждение должно попасть в энциклопедию, и оно (заблуждение) должно быть акцентировано и обосновано. Обоснованием в данном случае является противопоставление: примеры технически убогих языков, лидирующие по популярности. Ярчайших примеров три — С++, Кобол, Ада — они используются очень много, но совершенно зря. Источники, подтверждающие саму критику, в изобилии собраны и систематизированы (но опубликовать статью пока мешает численный перевес предвзятых участников над грамотными в рувики, так что придётся сперва довести её до статусной в англовики, а затем просто перевести и поставить перед фактом). Тащить сюда ворох источников будет нарушением баланса статьи — здесь идёт лишь обзор. Я выбрал один источник, хорошо проходящий по критерию авторитетности; это не «мнение», он идёт в качестве примера. Я согласен на добавление предисловия вроде «но скептики отмечают, что...». А про Кобол - вообще никто спорить не станет, источник если надо можно дёрнуть из статьи. Англовикийная имеет статус "хорошей" и в ней огромный раздел про критику (кстати, пригодится как образец для убийства С++). Выдернул оттуда пару АИ. Могу и к С++ второй добавить. Arachnelis (обс) 18:59, 25 ноября 2016 (UTC)

• (КР) С Коболом да, бесспорно, тут запрос источников больше с оглядкой на возможный будущий статус ИС (и в силу банальности факта — требования к источнику не велики). Что до критики С++ — в соответствующем разделе соответствующей статьи одноимённый источник — хорош. Здесь — нет. Понятно, что с плюсами (и, кстати, джавой) не всё ок, Rust — тому свидетельство. Но во первых — не всё так однозначно — удалённый мной текст как минимум не учитывал инерцию мышления (должно вырасти поколение программистов, способных к мышлению в иной парадигме). А во вторых, источник там точно не должен называться «Критика C++» а, ну не знаю, что-то про software development productivity, можно с префиксом crysis. --be-nt-all (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)

• Это всё ваше субъективное отношение к работе Joyner'а, так же, как и описание правки - "заведомо хейтерский". Любой судья скажет, что источник проходит по критерию авторитетности. Я не стану тратить аргументы на спор в личке. Короче, возвращаем сейчас и ждём кого-то возразившего, или я пишу в обсуждении статьи и зову судей? Arachnelis (обс) 23:03, 26 ноября 2016 (UTC)

Предупреждение

Коллега, ваше поведение в обсуждениях языков программирования давно и сильно нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Википедия — неправильное место для того, чтобы пытаться донести правду/истину/свет знания до людей. Это лучше делать в своём блоге. При обсуждении работы над статьями нужно обсуждать только источники, их неавторитетность можно зафиксировать на ВП:КОИ. В случае рецидивов фраз типа «Страуструп - не специалист в области информатики, его нельзя ставить рядом с Хоаром, Дейкстрой или ещё кем, единственно, чем он отметился в истории - тем, что взял чужое творение и начал менять его по схеме "лягушка в кипятке". Следовательно, он подлец. Коммерсант-жлоб, готовый утопить весь мир в отвратительного качества ПО ради самовозвышения и обогащения» ваш доступ к редактированию может быть ограничен. — Ле Лой 21:45, 9 декабря 2016 (UTC)