Обсуждение арбитража:О посредничестве ВП:НЕАК

Проект решения

Размещён в дискуссии арбитров. Дядя Фред 15:48, 24 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение проекта решения

• При анализе итога по списку концепций АК называет правило ВП:СПИСКИ критериями значимости. Мне хотелось бы видеть обоснование подобной классификации, так как в настоящий момент я предполагаю, что списки относятся к ВП:ОКЗ, а ВП:СПИСКИ — это набор минимальных требований к самой статье. Vlsergey 16:14, 24 ноября 2011 (UTC)

  А я полагаю (и много раз это объяснял), что ВП:СПИСКИ - это фактически конкретизация общего критерия значимости применительно к спискам: в них так же проводится требование наличия независимых вторичных источников на тематику списка. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 24 ноября 2011 (UTC)

• Итог Неона основывался на принципах правила о необходимости авторитетных источников и правила ВП:СОВР (которое в данной тематике вполне применимо, за «живучестью» авторов многих концепций). Всё это — как раз другая формулировка пунктов 1, 2 и 3 списоков. Да, список оказалось возможно доработать, но называть аргументацию Неона совсем неоснованной на правилах, я бы не стал. Vlsergey 16:14, 24 ноября 2011 (UTC)
• Очень положительно оцениваю разбор как отдельных деталей посредничества, так и общую оценку, изложенную в п. 2. Однако не могу согласится с выводом в 2.5, согласно которому изменение структуры посредников приведёт к улучшению работы НЕАК. Если АК считает, что привлечение других администраторов действительно приведёт к улучшению ситуации, хотелось бы услышать о тех критериях, которые АК видит важными для посредников (, а также список кандидатур, при возможности.). Хотел бы обратить внимание, что участие в посредничестве для отдельных администраторов было первым опытом подобного рода, и, возможно, главное сейчас было бы указать на допущенные ошибки. Vlsergey 16:14, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Спасибо! По поводу допущенных ошибок — есть пункты 2.3 и 2.4. Речь не столько об изменении структуры посредничества, сколько о том, чем посредники должны заниматься, и чем заниматься не стоит. Общий посыл можно было бы сформулировать как «не создавайте проблем на ровном месте, а решайте возникающие». Про наше видение важных для посредников качеств — ценное замечание; возможно, мы действительно сможем дать комментарии по этому вопросу. --D.bratchuk 17:18, 24 ноября 2011 (UTC)
• Пункт 6.2, а именно фразу «статьи о претендующих на научность идеях могут быть написаны даже в том случае, когда мнение научного сообщества о них неизвестно» я рассматриваю как катастрофическую. С учётом отсутствия каких-либо ограничений на «авторитетные» источники, данный пункт позволит писать статьи в Википедии о самых различных идеях, основываясь, в первую очередь, на первоисточники (ибо авторы с удовольствием «забудут» про п.6.1 решения), что приведёт к множественным нарушениям ВП:НТЗ в его изначальной идеи пропорционального и нейтрального изложения информации. Vlsergey 16:14, 24 ноября 2011 (UTC)

  Вот здесь действительно требуется конкретизация. Думаю, что арбитры неудачно сформулировали мысль. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 24 ноября 2011 (UTC)

  Согласен, по-моему, крайне неудачный пункт. ptQa 22:56, 24 ноября 2011 (UTC)

  А по-моему этот пункт достаточно прозрачен и логичен. Первое, должна быть доказана значимость маргинальной теории - "маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках". Второе, если значимость уже доказана, но нет критического научного анализа этой теории - тогда "её упоминания должны быть исключены из статей на научную тематику". Третье, если значимость маргинальной теории доказана по критериям, изложенным в ВП:МАРГ - статью о ней в Википедии писать можно, несмотря на отсутствие научной критики данной теории. Эти самые критерии значимости из ВП:МАРГ отсекают опасения, высказанные Vlsergey. --Александр Устименко 07:03, 25 ноября 2011 (UTC)

• Большая просьба к АК не торопиться с принятием решения по иску, несмотря на цейтнот, поскольку потенциально оно может подорвать нормальную работу ряда крупных посредничеств. Завтра/послезавтра я изложу, почему.--Victoria 16:17, 24 ноября 2011 (UTC)

  Мы подождем. Проект в общем то и был выложен сейчас во многом для того, чтобы иметь хоть немного времени на доработку.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:42, 24 ноября 2011 (UTC)

• В пункте 6 проекта неоднократно противопоставляются "эксперты" и "учёные". Мне кажется, что АК должен пояснить, кто такие "эксперты", чем они отличаются от "учёных", а также как оценивать вес и авторитетность их мнений. --Lev 16:44, 24 ноября 2011 (UTC)
  • «АК полагает, что в том случае, когда точки зрения учёных и экспертов в данной области не совпадают, однако каждая из них является значимой (то есть, достаточно подробно описанной в авторитетных источниках), ни одна из них не должна преподноситься в качестве факта. В противном случае в статье будут присутствовать противоречащие друг другу научные факты и отличные от них значимые мнения экспертов, что немедленно поставит факты под сомнение» — если статья про астрологию, то «учёные в данной области» — это историки науки, астрономы, психологи, культурологи и т.д. Правильно ли понимать, что «экспертами» в данном случае являются сами астрологи? --Q Valda 17:36, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Думаю, не просто астрологи - и даже не обязательно (практикующие) астрологи - но теоретики астрологии, которые профессионально (относительно астрологии) занимаются изучением философских, или научных (извините, псевдонаучных, на Ваш взгляд) оснований и предпосылок астрологии. Они могут не иметь, или иметь ученые степени (для Вас это все-равно не аргумент) - главное, что они профессионально интересуются этой областью и имеют в ней признанный авторитет. --Александр Устименко 07:30, 25 ноября 2011 (UTC)
      • То есть, эксперты отличаются от учёных, тем что не имеют учёной степени. И могут вообще не иметь ни высшего, ни какого угодно другого образования. Отлично. И их мнения будут равноценны. Вот не люблю красивых фраз, но я считаю, что если уж что считать «подрывом нормального функционирования», так такое выравнивание. --Dodonov 09:07, 25 ноября 2011 (UTC)
        • Не совсем так. Эксперты могут иметь учёные степени. Но основное их отличие в том, что они рассматривают маргинальную теорию не обязательно с позиций критики. Например, как рабочую гипотезу, имеющую право на жизнь - исследуют её на внутреннюю непротиворечивость и потенциал полезности для какой-либо сферы жизни человечества. Астрология, может быть, не совсем удачный пример - в нём понятие "эксперт" не всегда очевидно. Если взять в качестве примера религию, то экспертами в ней будут богословы и их мнение не всегда может совпадать с мнением учёных-религиоведов.
          • Если есть критика — значит учёный, а если нет — то эксперт? Чушь какая-то. Учёные точно также могут принимать что-то как теорию и исследовать, и именно учёных и правильно называть экспертами. А астрологи и богословы — это в первую очередь последователи. И попытка учёта их мнения о «внешней» роли учения наравне с мнением учёных, изучающих (а не принимающих на веру) есть нарушение ВП:НТЗ и ВП:АИ (и получится из этого ВП:ЧНЯВ). Если же речь идёт о внутренних деталях, то получается другая проблема, на которую я уже указывал в обсуждении посредничества (существование статей, описанных только по «внутренним» источникам). Vlsergey 09:54, 25 ноября 2011 (UTC)
            • Вообще-то эксперт - это человек, который глубоко и подробно изучал вопрос. И он не обязан быть учёным. С другой стороны я вовсе не утверждаю, что все эксперты - не учёные. Проблема противопоставления, я думаю, возникла по двум причинам. Первая, попытка некоторой группы участников ужесточить в тематике НЕАК трактовку правил в сторону преференций точке зрения научного скептицизма. В то время как многие темы из этой тематики представляют ценность и значимость не только с точки зрения научного скептицизма, но и с каких-то общечеловеческих, культурологических, философских точек зрения. Второе, в этой тематике встречаются ситуации, когда учёные-критики не являются специалистами в критикуемой области, а эксперты в этой области, даже имеющие учёные степени, - сторонниками критической позиции за учёных не признаются, поскольку "аффилированы" с исследуемой ими маргинальной темой. --Александр Устименко 10:24, 25 ноября 2011 (UTC)
              • Чтобы мнение человека, глубоко изучавшего вопрос, было бы значимым, его мнение должно удовлетворять ВП:АИ. В пределе — он должен быть учёным-академиком, но на текущем этапе просто достаточно, чтобы он хоть что-то смыслил в этой теме, желательно не ниже кандидата наук. По философским и культурным точкам зрения тоже есть соответствующие науки — и называются они история философии и культурология. Если предмет действительно представляет интерес — именно в рамках этих наук он и может быть исследован. А что такое «общечеловеческая» значимость, извините, мне не понятно. Разве что на ум приходит заезженный пример с немецким кинематографом. «[П]опытка некоторой группы участников ужесточить в тематике НЕАК трактовку правил в сторону преференций точке зрения научного скептицизма» — мне кажется арбитрам очевидно, что эта попытка «не прошла». Что касается «признаются» — «не признаются», то попытка признания тех, кто аффилирован, очевидно будет деструктивной позицией. И вполне очевидно, что те, кто признают, например, астрологию, являются аффилированными. Проблема (для астрологии, в первую очередь, например) тут в том, что любой независимый учёный, которого можно признать авторитетным и независимым, стоит ему изучить основы учения, он станет критиком. Потому что бредовые со многими учениями нельзя стоять посередине. Либо ты здравомыслящий учёный-эксперт, разбирающийся в этой области и понимающий всю бредовость подобных учений, либо ты закрывающий глаза маргинал, пытающийся как-то что-то обосновать в этой области, и именно из-за закрытия глаз на бредовость учения — маргинал. Либо, нулевой вариант, просто недостаточно разобрался. Vlsergey 10:46, 25 ноября 2011 (UTC)
                • Я бы с удовольствием согласился с Вами, если бы речь шла об одной из областей академических исследований (или близко с ней связанной) и учёный-эксперт имел бы профильное образование. Но если мы говорим о НЕАК, и в частности об астрологии, - учёный какой специальности мог бы быть экспертом в астрологии? Как может быть экспертом в астрологии, например, физик - если физика и астрология построены на принципиально разных основаниях? Нет, конечно, если физик добросовестно изучит основания астрологии - он может стать экспертом в этой области. Но с тем же успехом в этой области может стать экспертом и учёный-геолог и энтузиаст-исследователь, добросовестно изучившие и понявшие основания астрологии. А в Эксперта-на-все-случаи-жизни, пусть и академика я не верю. Поэтому - в грубом приближении - физик, опубликовавший критическую статью по астрологии в научном издании - является учёным, но не является экспертом в астрологии. А специалист в астрологии, опубликовавший свои исследования в авторитетном (в своих кругах) астрологическом журнале, - является экспертом в астрологии, но не является учёным. И обе эти точки зрения согласно ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и, возможно, ВП:АИ (ещё подробно не анализировал), на мой взгляд, должны быть представлены в Википедии. --Александр Устименко 13:13, 25 ноября 2011 (UTC)
                  • «Как может быть экспертом в астрологии, например, физик[?]» — действительно, как же физик, или, хуже того, астроном или космолог может быть экспертом в вопросе о влиянии лунного света на рельсы положения проекций звёзд и планет на жизнь человека? (ирония) И биологов тоже сюда подключать нельзя. (ирония)Социологов (см. эксперимент Марса) тоже ни в коем случае подключать нельзя. (ирония) Астрология это бред. Для того, чтобы показать, что это бред — нужно быть физиком, биологом и социологом. Экспертом в астрологии нужно быть двум категориям людей: которые хотят изучить влияние астрологии (не звёзд, а явления астрологии!) на общество, в культурном и историческом плане, либо он хочет морочить себе и людям головы. Первых мы приветствуем как историков и культорологов. Вторые должны идти нафиг и выполнять роль источников для цитирования лулзов материалов, которые адекватно можно передать только цитатами. Vlsergey 14:07, 25 ноября 2011 (UTC)
                    • Хорошо, что Вы в скобках поставили слово "ирония", а то Вас мало кто понял бы... А если серьезно, как Вы относитесь к Гелиобиологии? Это не полный бред? А ещё разные чудаки занимаются сбором статистики корреляции солнечной активности и процессов в социуме. Тоже на бред тянет? --Александр Устименко 16:25, 25 ноября 2011 (UTC)
                      • В гелиобиологии имеются результаты и теории, которые как описывают эти результаты, так и вписываются в существующую естественно-научную картину мира. Никаких проблем не вижу. Что касается сбора статистики о корреляции - отлично, пусть собирают. Хорошо, что они сначала собирают, а потом делают выводы. Если мне эта тема будет интересна, я всегда смогу эти результаты поднять и оценить адекватность выводов и теорий. Vlsergey 22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
                    • Впрочем, мы с Вами в этом вопросе вряд ли придем к консенсусу. И это только иллюстрирует мою мысль: "как далеки научные скептики от народа". А кстати, что должна отражать Википедия - господствующие мнения в современной (ортодоксальной) науке, или господствующие мнения в современном обществе? --Александр Устименко 16:25, 25 ноября 2011 (UTC)
                      • Очевидно, господствующие мнения в современной науке. Включая как традиционные (ругат. — ортодоксальные) направления, так и современные, даже недоказанные теории, вроде теории струн. Господствующие мнения в современном «обществе» отражают ВКонтакте, Одноклассники и Facebook. Всему своё место. Vlsergey 22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
                    • А если совсем серьёзно, то выход из этой ситуации (полярности мнений участников как отражение полярности мнений учёных скептиков - маргинальных экспертов) мне видится в следующем: определение и характеристику маргинального учения давать по авторитетным научным источникам, а описание содержания маргинального учения - по авторитетным экспертным источникам. По-моему, об этом говорят и основные правила Википедии, в частности ВП:МАРГ, и раздел 6 в обсуждаемом проекте решения АК. --Александр Устименко 16:42, 25 ноября 2011 (UTC)
                      • Тогда придётся удалить статью о всех знаках зодиака, о всех меридианах, и о всех других деталях таких учений, так как никаких научных источников по ним кот наплакал (и уж точно их не использовали при написании статей). Странно, что Вы повторяете уже давно пройденную аргументацию. Vlsergey 22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
            • Под словом "последователи" обычно понимаются люди, некритически использующие готовые рецепты, данные в маргинальной теории. Но и среди астрологов и среди богословов есть люди, критически исследующие философские основания своей области интересов, и потому являющиеся экспертами в этой области. Что пытаются отрицать сторонники научного скептицизма. Это и вызывает необходимость такого противопоставления. Я так понимаю проблему. --Александр Устименко 10:24, 25 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Александр Устименко, не надо так настоячиво перемешивать религию и псевдонауку, богословие и астрологию.

Прочитал проект решения пока только один раз, поэтому пока скорее впечатления, а не комментарий. Тоже некоторую оторопь вызвало противопоставление "ученых" и "экспертов". Выглядит это довольно странно. Вместо принципиальных решений по поводу трактовки спорных положений МАРГ и НЕАК, с возможным выходом в дальнейшем на более четкое прописывание правил, все свелось к осуждению волюнтаристских методов одного из посредников, причем даже не того, о ком речь шла в исходной заявке и благих заверений, что в идеальном мире такое посредничество было бы вкусно и полезно. --Astrohist 11:14, 25 ноября 2011 (UTC)

• • • • • Впрочем, м.б. АК имел ввиду что-то другое... --Александр Устименко 09:42, 25 ноября 2011 (UTC)

          Комментарий:. Да, если в этом фрагменте в пп. 6.2, 6.3 и 6.4 заменить слово «эксперт» на слово «адепт», то все становится на свои места. А вот рекомендации раздела 6 выглядят страшновато - особенно фраза «мнения учёных не должны преподноситься в качестве истины в тех случаях, когда существуют отличные от них мнения других экспертов (= адептов анти/псевдонаучного течения)» и п.6.5. При такой формулировке адепты любых свеженьких (и не только) диких учений с претензией на «научность» получают индульгенцию на публикацию в ВП своей пропаганды - поскольку их в академических публикациях либо еще не квалифицировали как псевдонаучные, либо ими просто побрезговали. Ага, а еще по Abiyoyo авторитетность на диагностику псевдонаучности - монополия философов - см. Обсуждение:Новая_хронология_(Фоменко)#Компетентность - то есть даже ежели генетики и молекулярные биологи совокупно с физиками удосужатся в Nature Genetics разобрать волновой геном и объявить его антинаучным обскурантизмом, то Википедии это не указ - ибо тут профильное издание Вопросы философии. --Vladimir Kurg 12:25, 25 ноября 2011 (UTC)

          • Да, если в этом фрагменте в пп. 6.2, 6.3 и 6.4 заменить слово «эксперт» на слово «адепт», то все становится на свои места... Хм, это слишком смелая трактовка, даже на мой вкус... --Александр Устименко 13:21, 25 ноября 2011 (UTC)

• Чем-то мне вся идея этого решения неуловимо не нравится. Наверное, тем, что в таких темах, где введено принудительное посредничество, традиционный консенсус (о котором много рассказывается в решении) в принципе недостижим. Ну просто слишком полярно настроены стороны, чтобы суметь договориться. То есть посреднику в такой теме нужно как раз решать, какая из версий/позиций соответствует правилам Википедии, а какая - нет. При этом быть готовым к тому, что несогласная сторона будет готова ходить со своими давно опровергнутыми аргументами по кругу до бесконечности и делать вид, что ничего ей не объяснили. Увы, я с этим сталкивался в одной из тематик, где введено принудительное посредничество. Короче говоря, в таких тематиках посредник - это не инструмент, чтобы договориться, это, скорее, судья, который должен принимать решения. Но если этот посредник принимает неправильные решения, в результате которых статьи становятся хуже (с точки зрения правил ВП) - то от него нужно избавляться. Вот если бы в решении АК была такая логика - я бы такое поддерживал. По такой логике, в данном конкретном случае нужно избавляться от обоих посредников, а не только от одного. Ну и вообще, в таком случае, закрыть это посредничество. Увы, ничего этого нет. --Yuriy Kolodin 00:21, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну просто слишком полярно настроены стороны, чтобы суметь договориться. - возможно, это ключевой момент. Не уверен до конца, но, возможно, в "идеальной Википедии" и "идеальном посредничестве" это самое не умение / не желание договариваться должно быть проблемой сторон, а не проблемой посредников. Т.е. "если хочешь править Википедию, изучай базовые правила, в т.ч. ВП:КОНС". Если не готов к этому, а готов отстаивать только одну ТЗ, то есть другие проекты, где можно излагать ту точку зрения, которая тебе ближе. Возможно как-то так. Samal 00:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Там, где стороны могут договориться - там и посредничества никакого не нужно. Ну, максимум, добровольное. Принудительного посредничества там в принципе не нужно. Оно вводится (должно вводиться) только там, где это у сторон ну совершенно не получается. И там они (посредники) уже в куда большей степени "решают", чем пытаются добиться того, чтобы стороны договорились сами. Ну вот так оно происходит на практике. --Yuriy Kolodin 01:04, 25 ноября 2011 (UTC)

По-моему, большой проблемы нет. Стороны конфликта должны в дискуссии между собой подробно изложить свои аргументы - а дело посредника подвести итог обсуждения. И здесь посредник - Вы правы - должен порой действовать волевым принципом, пресекая бесконечные обсуждения. И тут действительно возникает проблема - а правильные ли решения принимает посредник. И действительно должны быть строгие критерии к отбору посредников, их мировоззренческой позиции (не тяготеет ли она к одному из "краёв"), широты и адекватности их взглядов, нейтральности в теме посредничества, уравновешенности характера, миротворческих потенций и т.п. В крайнем случае, как справедливо указал АК в проекте решения, - вынесение особо спорных моментов (например, в трактовке правил) на обсуждение сообщества. Но это всё - рабочие моменты посредничества.

Проблема, как справедливо указал Abiyoyo, возникает в случае слишком большой "разницы потенциалов" оппонирующих сторон, или отсутствии второй стороны вовсе. Тогда действительно возникает опасность проведения предвзятой ненейтральной точки зрения доминирующей стороны в Вивипедию. И здесь посредники неизбежно, на мой взгляд, становятся в оппозицию доминирующей стороне - не из "духа противоречия", а из чувства справедливости, лежащего в основе НТЗ. --Александр Устименко 07:48, 25 ноября 2011 (UTC)

Я думаю, в этом случае посредник просто должен честно перейти в статус оппонента и призывать тогда уже других посредников для разрешения противоречий. Кстати, если посредник хороший, то он и в качестве оппонента может бесконфликтно договориться с вменяемыми участниками. Если же его оппоненты ведут себя деструктивно, то требуется всё-таки вмешательство кого-то со стороны. — Артём Коржиманов 07:56, 25 ноября 2011 (UTC)

В 6-ой части это не решение, это «большой пушистый зверь, пардон май френч». Мне бы хотелось узнать, как арбитры представляют себе статью в Википедии «о претендующей на научность идее», «когда мнение научного сообщества о ней неизвестно»? И как такая статья будет соответствовать столпам (за исключением «игнорируйте все правила»)? 6.3 и 6.4 — «это просто праздник какой-то». «Приходите, маргиналы, я вас чаем угощу». Так и представляю себе в статье торсионные поля многокилобайтное описание их свойств, полезных в народном хозяйстве, а также статью История торсионных исследований с изложением притеснений бедных Акимова и Шипова злобными академиками по материалам Жигалова — чем не вторичный источник, «написанный признанным экспертом в данной области», более того, непосредственно критики этого источника я вроде как не встречал? А чем «Общество плоской Земли» не «признанные эксперты в данной области»? Перепишем статью Земля (планета) в соответствии с решением? --Melirius 12:07, 25 ноября 2011 (UTC)

EnWiki нам, конечно, не указ, но en:WP:Fringe theories — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles». Перевод: «Аспекты [маргинальных теорий], не разбиравшиеся в независимых источниках, вообще не должны описываться в статьях [Википедии]». --Melirius 18:36, 25 ноября 2011 (UTC)

Вопрос Q Valda

3.3.2 «…Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в обычном порядке» — мне не трудно показать, что десятки раз в разных местах сталкиваюсь с безапелляционными обвинениями, навешиванием ярлыков и прочими нарушениями правил. Но где АК видит нарушения с моей стороны? Просьба привести пример, хотя бы отчасти намекающий на систематичность. --Q Valda 17:08, 24 ноября 2011 (UTC)

• В этом пункте речь шла о том, как действовать в случае возможных нарушений; в нём не даётся оценка вашего поведения. --D.bratchuk 17:13, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Правильно понимаю, АК полагает угрозу нарушений с моей стороны настолько серьёзной, что она обязательно должна быть отражена в решении? --Q Valda 17:36, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Да нет, мы же и написали «в обычном порядке». Этот пункт связан в первую очередь с требованиями Samal-а дать разъяснения решения по 636. --D.bratchuk 17:51, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Спасибо. По поводу выступлений Samal'a и Неона на странице заявки — хотелось бы в решении увидеть фразу о желательности предположения добрых намерений у участников, чью угрозу нарушений АК не считает серьёзной. --Q Valda 18:42, 24 ноября 2011 (UTC)
        • PS. Требования Samal'a (напоминание о ВП:636) на странице заявки считаю личным выпадом в свой адрес. К тому же это не другие участники, а сам Samal пытался в своем заявлении навешивать ярлыки и рассуждать о нарушениях, на что хотелось бы обратить особенное внимание. А то, что Неон со своей стороны допускал в рамках посредничества — вроде такого [1], [2] — иначе как неэтичным поведением, «менторским тоном» с угрозами «принятия санкций» и демонстративным неслышанием аргументов назвать не могу, честно говоря. --Q Valda 03:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Вопросы Abiyoyo

Спасибо арбитрам за проект решения. Читал проект 5 раз. Есть ряд вопросов.

• НЕАК существенно отличается от других конфликтов тем, что тут нет двух равных сторон. Есть одна сторона (условно — противники лженауки) и аморфная текучая группа участников-сторонников частных лженаук. Отчасти конфликт коррелирует также с конфликтом естественная-гуманитарная наука. Естественники жестче к «альтернативным теориям». Гуманитарии мягче. Это не АА, где есть две монолитных равноправных активных группировки. И даже не ГВР с БВК, где, правда, похожая проблема имеется (в ГВР красные самоустранились, а в БВК большинство «проарабов» забанено за нарушения). Отсюда проблема. Если посредник видит, что некий участник вносит правку, смещающую нейтральность в одну из сторон, а никто не возражает, не возмущается, не откатывает — что делать? Сидеть и ждать или вступать в дискуссию самому? Первое плохо тем, что никто, возможно, и не возмутится, и ненейтральность сохранится. Второе чревато ввязыванием в конфликт. Что делать в ситуации, когда одна сторона обладает численным и, что еще важнее, интеллектуальным превосходством в википедии? Я как True neutral иногда чувствую желание поддержать слабых, для сохранения баланса, вне зависимости от своих личных взглядов (как это справедливо давным-давно заметил Дядя Фред). Правильно ли это? Или следует-таки просто жестко следовать формальным процедурам, оставляя конечный результат на самотек? Первый вариант плох ввязыванием посредника в спор и его «нечестностью», второй — итоговой возможной ненейтральностью. Короче — что делать в ситуации системных отклонений и объективного явного перевеса интеллектуальных сил одной из сторон конфликта? Что важнее — стремление занять максимально нейтральную позицию по отношению к предметам статей или равноудаленность посредника от конфликтующих сторон? Я готов честно следовать любой из стратегий, на которую укажет АК. Мне лично ближе первая, труъ-нейтральная, но я готов от нее отказаться в пользу Lawful neutral. Что лучше — TN или LN? (Good или evil тут быть нельзя. Наука — good, лженаука — evil.)--Abiyoyo 17:58, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Интересно, что в случае вымышленных миров, вы решили с помощью ВП:КУ как раз поддержать «сильных». Многие авторы таких статей не имеют навыка искать необходимые источники, поэтому целеноправленно удаляя их статьи, вы фактически выдавливливаете таких участиков из проекта. --Alogrin 08:57, 27 ноября 2011 (UTC)
• Читал проект и не понял простой вещи. В случае ТКМ — книги ТКМщиков — это первичный источник или это мнение эксперта в области ТКМ? В статьях о меридианах — книги Латогуза — это первичка или экспертное мнение? Или как раз-таки этот вопрос находится в ведении посредников? (скажу по-чесноку: посредники сами до конца не знают ответ на этот вопрос :)--Abiyoyo 19:23, 24 ноября 2011 (UTC)
• Считать ли религиозные учения (Ошо, Аум Синрикё, Шри Чинмой etc.) подпадающими по данное решение, в особенности п.6.1.? Считать ли религиозные идеи маргинальными per se или лишь в той мере, в которой они подпадают под «претензии на научность»? Но ведь даже научный креационизм подпадает под претензии на научность. Считать ли христианство тогда подпадающим под данное решение? Или, опять-таки этот вопрос находится в ведении посредников?--Abiyoyo 19:43, 24 ноября 2011 (UTC)

Хочется надеяться, что АК рассматривает всё же именно тематику НЕАК. Применение ВП:МАРГ относительно религиозных учений очень непросто. Во-первых, любая религия де-факто входит в противоречие с научным взглядом по крайней мере по ряду вопросов. Во-вторых, религия слишком разнообразна, не существует какого-то авторитетного центра, отражающего консенсус. Кроме того, некоторые могут рассматривать любое религиозное меньшинство маргинальным в сравнении с религиозным большинством. Тут очень много опасных нюансов. --Liberalismens 15:27, 25 ноября 2011 (UTC)

• Обобщая предыдущие два вопроса. Впорос об отнесении той или иной теории или учения к МАРГ и НЕАК - в чьем ведении? Могут ли посредники своим решением определять, что МАРГ, что религия, что философия и т.п.?--Abiyoyo 19:50, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Что делать в ситуации, когда одна сторона обладает ... интеллектуальным превосходством в википедии? Короче — что делать в ситуации системных отклонений и объективного явного перевеса интеллектуальных сил одной из сторон конфликта? - по-моему странные вопросы. Приводить статьи в соответствие с интеллектуальными силами сторон, согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если есть сотни серьёзнейших источников, признающих НХ лже/псевдонаукой, и ни единого мало-мальски серьёзного, отрицающего это - она и должна быть названа в статье лженаучной. Этого требует ВП:АИ, аналогично у нас в статьях написано, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя ещё есть люди, которые считают наоборот, и эти люди даже что-то пишут. Трактовка НТЗ как "НТЗ - это ТЗ, равноудалённая от всех сторон конфликта" совершенно неверна и противоречит ВП:АИ. Необходимость обеспечивать "неприверженность Википедии какой-либо точке зрения" имеет границы - она теряет смысл, когда одна ТЗ признана всеми АИ, а другая - никакими. Об этом же написано в следующем предложении НТЗ: Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты - так вот ложность НХ, например, является общепризнанным научным фактом, и удаление этой информации из преамбулы является не наведением НТЗ, а простым нарушением правил, что со стороны посредника вообще страшно. "Поддержка слабых" - крайне странное качество для посредника, потому что "слабые" в данном контексте означает "более неправые", т.е. те, кого не поддерживают АИ, или чьи АИ слабее. Впорос об отнесении той или иной теории или учения к МАРГ и НЕАК - в чьем ведении? Могут ли посредники своим решением определять, что МАРГ, что религия, что философия и т.п.? - он в ведении соответствующих АИ, а никак не посредников, которые - всего лишь такие же редакторы с несколько более расширенными правами по наложению санкций, но не получившие права определять истинность и ложность тех или иных теорий - этим занимаются АИ. MaxBioHazard 07:33, 25 ноября 2011 (UTC)

    Max, я извиняюсь, если мои слова покажутся резкими, но я бы очень рекомендовал прежде чем вступать в дискуссию как следует ознакомиться с многомегабайтными обсуждениями разных вопросов в рамках НЕАК, прежде всего связанных с вопросом маргинальности. Иначе мы опять рискуем начать повторять по кругу одни и те же аргументы. Единственное краткое замечание - АИ в принципе не могут решать вопросы отнесения к МАРГ и НЕАК, потому что это внутренние понятия Википедии, АИ используют другие понятия. А соответствие установить здесь (учитывая вообще отсутствие единого философского подхода, а данные вопросы выходят на философский уровень) очень и очень непросто - так вот Abiyoyo и спрашивает, может ли посредник взять на себя эту роль, когда участники не способны сами достичь консенсуса в этом вопросе. Therapeutes 07:58, 25 ноября 2011 (UTC)

    Присоединяюсь к рекомендации участника Therapeutes. मार्कण्‍डेय 08:14, 25 ноября 2011 (UTC)

    • • С обсуждениями я ознакомился ещё давно. АИ в принципе не могут решать вопросы отнесения к МАРГ и НЕАК, потому что это внутренние понятия Википедии - не совсем точно выразился - АИ должны определять отнесение теорий к неакадемическим, псевдонаучным и т.п. MaxBioHazard 08:43, 25 ноября 2011 (UTC)
        • В идеале всё замечательно. Кто разрешает противоречие между АИ? Vlsergey 14:12, 25 ноября 2011 (UTC)
          • Нужно излагать обе ТЗ с аттрибуцией каждой, если обе (или более) описаны в серьёзных научных АИ. MaxBioHazard 18:47, 25 ноября 2011 (UTC)
            • Нет, я о другом. В зависимости от признания какого-либо учения маргинальным или нет оно может попадать или нет под действие ВП:МАРГ или НЕАК. Кто определяет, попадает оно или нет, если разные АИ говорят о разном? Vlsergey 21:56, 25 ноября 2011 (UTC)
• И еще один момент. Из проекта решения, я понял, что мне можно продолжать быть посредником. Но я все-таки ставил вопрос несколько иначе. А именно: нужно или нет. Сам я в посредники не рвусь, мне это никакой выгоды не приносит. Только одни проблемы, неприятности и обвинения. Никакого удовольствия я от этого дела не получаю. А время это отнимает. Вопрос, по большому счету стоит так: я готов предложить свои услуги, свое время и скромные способности сообществу в деле разрешения этого конфликта. Готов взять на себя неприятную общественную нагрузку. Я считаю себя нейтральным в теме. Неприятные эпизоды с моим участием случались, но я не считаю их катастрофическими. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Для того, чтобы быть посредником, мне нужны полномочия, обычно имеющиеся у посредников в конфликтных темах. Нужны работающие и эффективные механизмы для вынесения решений. Мне также нужны гарантии, что каждое мое решение не будет оспариваться, что мне не придется тратить время на бесконечные споры. Я подавал иск именно для получения таких гарантий: решение АК должно быть санкцией моих полномочий. Я готов отвечать за результат. Но при условии, что мне не будут мешать. Добавлю также, что в обозримом будущем времени у меня будет мало. Вдаваться в бесконечные дискуссии я не смогу. Кроме того, моя деятельность вызывает критику. Поэтому крайне желательно найти еще кого-нибудь, кто может выполнять функции посредника.--Abiyoyo 21:25, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Вот как раз эта мысль у меня крутилась в голове. Двоим посредникам оказалось трудно в той ситуации, которая была. АК решил одного из них отстранить. В результате Abiyoyo остался один. Но при этом в данной версии проекта изложен такой механизм, при котором посреднику работать будет ещё труднее, нежели было раньше. Так как под вопрос поставлены имеющиеся в настоящее время полномочия: см. Практическое посредничество, а также реплику Samal.--Liberalismens 01:50, 26 ноября 2011 (UTC)

Вопросы OZH

Меня интересует эпизод, которому был свидетель. --OZH 21:08, 24 ноября 2011 (UTC)

Читаем п. 1.1 решения (выделенный жирным текст решения приводится здесь для удобства оформления):

1.1. АК отмечает, что при подведении итога удаления страницы Список псевдонаучных концепций посредником Neon были допущены нарушения правил удаления страниц. Я так понимаю, что ниже перечисляются сами нарушения правил, не так ли?

1.1.1. Формулировка итога не основывалась на критериях значимости списков, а удалительный итог был подведён через 20 часов после номинации, а не через 7 дней, как того требуют правила. Во-первых, что такое «критерий значимости списка»? В ВП:СПИСКИ говорится только о совокупной значимости объектов списка, но о ней можно говорить только после указания критерия отбора элементов в список и соответствия списка данному перед ним критерию отбора. На момент номинации списка на удаление не было никакого чёткого критерия отбора, а сам список был более похож на свалку информации, кои в Википедии запрещены, поэтому такой список следовало бы обязательно удалить. Во-вторых, срок подведения итога был нарушен ещё раньше, когда участник Wanderer составил быстрооставительный итог без развёрнутого сопоставления списка с правилами. Если бы быстроставительный итог остался бы в силе, то я не уверен, что список был бы должным образом переработан. Поэтому, Арбитражному комитету следовало бы рекомендовать администраторам осторожнее подводить итоги в темах, относящихся к действию каких-либо посреднечеств, а, лучше, вообще, воздержаться от.

1.1.2. Фактически, администратором была пресечена попытка доработка статьи на предмет соответствия правилам Википедии, при этом были полностью проигнорированы аргументы, высказанные в обсуждении, что противоречило правилам поиска консенсуса. Мною был проведён анализ аргументов и было показано, что на самом деле, никаких аргументов, которые можно было бы учесть в обсуждении нет. Значит, нет и консенсуса. Что полагается делать, если консенсуса нет? (Было бы логичнее опровергнуть мой анализ. Но это уже совсем другая история.)

1.1.3. АК отмечает, что в ходе более широкого обсуждения список был восстановлен, переработан и сохранён под новым названием. Замечу, что всё это произошло только благодаря тому, что список сначала был удалён, и участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы, что, в конечном счёте и привело статью-список к её нынешнему вполне благополучному виду.

Возникает вопрос: насколько ошибочным может оказаться оценка действий участника, если при анализе ситуации используется совершенно формальный подход и, при этом, совершенно не проводится анализ на соответствие слов и аргументов участников реальному состоянию дел? Становится даже как-то любопытно: а в других эпизодах — точно такая же ситуация? Возникает сильный соблазн проверить. --OZH 21:44, 24 ноября 2011 (UTC)

• Замечу, что всё это произошло только благодаря тому, что список сначала был удалён, и участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы, что, в конечном счёте и привело статью-список к её нынешнему вполне благополучному виду. - на сколько я помню ту ситуацию, именно так и развивались события. По остальным пунктам на мой взгляд также проведен довольно точный анализ. Samal 22:56, 24 ноября 2011 (UTC)
• «срок подведения итога был нарушен ещё раньше, когда участник Wanderer составил быстрооставительный итог без развёрнутого сопоставления списка с правилами.» - это неверное утверждение. Во-первых, правила не запрещают быстро оставить статью, если показано, что она удовлетворяет правилам (так же, как не запрещают быстро удалить, если она подпадает под ВП:КБУ), а во-вторых, в итоге участника Wanderer прозвучала отсылка к правилу, хотя подробного его анализа приведено не было. Это, однако, являлось в той ситуации допустимым, поскольку в теме на тот момент уже отметились шесть участников, ни один из которых не выступил против списка, а номинация на КБУ была сделана незарегистрированным участником с явно невалидным обоснованием (ОРИССы быстро не удаляют). — Артём Коржиманов 06:46, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Совершенно верно: «правила не запрещают быстро оставить статью, если показано, что она удовлетворяет правилам». Если, однако, статья правилам не удовлетворяет, то что предполагается сделать в этой ситуации? И, всё-таки, мне кажется, что итог должен опираться на правила, а не на то простое обстоятельство, что в обсуждении «уже отметились шесть участников, ни один из которых не выступил против списка». По крайней мере, в итоге по оставлению следовало бы отразить несоответствие статьи правилам, но оставить статью именно потому, что известен способ улучшения статьи. В двух словах, итог должен был быть таким: статья в её текущем состоянии не соответствует ВП:СПИСКИ; необходимо привести статью в соответствие с ВП:СПИСКИ и оставить. --OZH 07:30, 25 ноября 2011 (UTC)

    Wanderer, очевидно, посчитал, что статья соответствует ВП:СПИСКИ. Abiyoyo, однако, в окончательном итоге отметил, что она на тот момент не соответствовала этому правилу. Возможно, Wanderer ошибся при подведении итога. Не уверен, правда, что это его действие следует рассматривать в рамках данной заявки. В любом случае, итог неона на ВП:СПИСКИ опирается лишь косвенно. В любом случае, нарушение ВП:СПИСКИ не даёт права быстро удалять статью. — Артём Коржиманов 07:46, 25 ноября 2011 (UTC)

    Мне кажется, что чтобы принять корректное решение по этому эпизоду, необходимо рассмотреть всю ситуацию в НЕАК на тот момент. На мой взгляд на тот момент в теме был массированный POV-pusing в стиле НЕСЛЫШУ, с заваливанием посредников ссылками, цитатами, попытками внести это в статью срочно-срочно, при этом требования принять абсолютно верное и единственно верное решение быстро-быстро. Естественно обработать такой поток было невозможно и посредники находились в очень стрессовой ситуации. Не уверен, но в той напряженной (и в ситуации нагнетаемого напряжения) возможной альтернативой была только блокировка всех статей, затронутых в НЕАК с постепенным разбором завалов. В случае попыток обойти блокировки статей путем массовых выходов на ВУ/ЗКА или иными способами - необходимость введения радикальных мер вплоть до блокировки участников. Возможно, это был бы не оптимальный способ, но иного способа остановить нагнетаемое напряжение я пока придумать не могу. Я очень прошу АК не торопиться с вынесением решений, оценок и внимательно рассмотреть всю ситуацию в НЕАК. Хотя бы на примере одного случая, пусть это будет ситуация со списком. Но очень прошу АК внимательно изучить хотя бы один эпизод этого конфликта. Не прошу АК считать мою точку зрения верной и безупречной. Но еще раз очень прошу АК очень внимательно и аккуратно изучить хотя бы один эпизод этого конфликта с оценкой не только конкретных действий, но и с учетом предшествующих действий всех участников и всей ситуации вокруг этого действия (т.е. как предшествующие этому действию, так и происходящие параллельно с ним). Иначе может получиться решение на основе отдельных действий, вырванных из контекста. Опасаюсь, что это может вызвать крайне негативное влияние на возможность посредничества в ВП в целом. Samal 09:06, 25 ноября 2011 (UTC)

• По поводу п. 1.1.3. То есть вы всерьёз поддерживаете точку зрения, согласно которой, чтобы статью улучшить, надо её удалить? У вас на личной странице написано, что вы хотите взяться всерьёз за статью Динамическая система. Однако последняя правка в ней вами была произведена более года назад. Может следует её удалить, чтобы, наконец, вы сделали её, например, избранной? Вы не чувствуете в такой точке зрения нарушения ВП:НДА? — Артём Коржиманов 06:56, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Я такой точки зрения не придерживаюсь. Недавно я сам думал по этому поводу в связи с совершенно другой статьёй. Для себя я решил никогда так не делать (даже нашёл соответствующую рекомендацию), поскольку силовое принуждение к улучшению статей полностью противоречит целям и задачам Википедии. Но само наличие такой рекомендации (в связке с ВП:НДА), думаю, говорит о наличии проблемы.
  • Я говорю, лишь о том, что «участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы» уже после удаления списка. Список, конечно, удалять не следовало, это было не оптимальное решение участника Neon или, попросту, ошибка. Но надо видеть и источник ошибки. Если бы у меня были соответствующие права, я бы защитил статью и снял бы защиту сразу, как только прояснился вопрос с критерием отбора в этот самый список. --OZH 07:30, 25 ноября 2011 (UTC)

    Но надо видеть и источник ошибки. - imho именно для данной заявки это ключевой момент. Без внимательного анализа всей ситуации, происходящей в НЕАК, imho можно сделать ошибочные выводы, выдернув ситуацию из контекста. Samal 07:50, 25 ноября 2011 (UTC)

• "Замечу, что всё это произошло только благодаря тому, что список сначала был удалён, и участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы, что, в конечном счёте и привело статью-список к её нынешнему вполне благополучному виду" - "после" не значит "вследствие". Наоборот, удаление списка (не выставление на удаление, а именно удаление) помешало ускоренной доработке списка (и не могло не помешать) по чисто техническим причинам. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Я лишь констатирую изменение содержания дискуссии. Вполне возможно, что без удаления список был бы ускоренно доработан (как Вы и пишете), но я считаю важным отметить так и то, в каком именно состоянии был список в момент номинации, и каков был уровень аргументов участников. Мы никогда не узнаем, что было бы, если бы удаления не произошло, поэтому я не уверен, что именно "после", а не "вследствие". И меня несколько удивляет то, что участники не стараются как-то соотносить свои аргументы с действительностью, а потом недоумевают, почему их аргументы не учитываются при подведении итога. Какие могут быть претензии, если Вы сами пишете, что данный список «соответствует всем пунктам ВП:СПИСКИ»? Это довольно произвольное утверждение (как оказалось после небольшого сопоставительного анализа). Да, я не считаю сейчас, что удаление — это техническая мера, сейчас я воспринимаю удаление как ошибку посредника. Но если мы будем говорить только об ошибке посредника, но не будем говорить о качестве аргументов, мы никогда не дойдём до сути проблемы, и конфликтная ситуация будет воспроизводится вновь. --OZH 11:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Вопрос Samal

Прошу дополнительно разъяснить мнение АК по пункту Коммуникация. Samal 23:06, 24 ноября 2011 (UTC)

Совет врача Therapeutes

Я думаю, единственно правильный вариант действий для АК сейчас - отказаться от принятия решения по этой заявке и оставить её следующему АК. Лучше сконцентрироваться на оставшихся заявках. Здесь же для нормального решения нужно сначала понять ситуацию и традиции, вырабатанные сообществом в идущих посредничествах (как видим, здесь выскажет свой взгляд Victoria, хорошо также послушать участников Drbug, Wulfson и других опытных посредников). Это ещё можно успеть сделать за оставшуюся неделю. Но вот разобраться во всей сложности ситуации в посредничестве НЕАК и понять, что надо сделать для направления работы в рамках НЕАК в более конструктивное русло, оценить роль каждого участника, являющегося стороной заявки - на это уже времени совершенно не будет. Пока же в проекте решения даже сами подходы к оценке роли посредников и участников посредничества неверны. Принятие подобных скоропалительных решений способно нанести вред не только посреднечеству НЕАК, но и почти всем другим идущим посредничествам. (Хотя бы потому, что почти в любом из них есть моменты, когда посредник вынужден действовать в условиях невозможности достижения консенсуса сторонами и принимать решение на основе наибольшего соответствия правилам. Любого такого посредника можно обвинить в нарушении режима поиска консенсуса. И при таком формальном подходе придётся посредников снимать. Да и сам подход провоцирует конфронтационность сторон посредничества - провоцирует на подобные обвинения посредников.)

Принцип "не навреди" - это именно то, чем стоит руководствоваться АК в данной ситуации. Надо просто воздержаться от скоропалительных решений. Не следует руководствоваться ложной посылкой "сохранить лицо" и выносить решение второпях. Решения ждали уже несколько месяцев, теперь лучше уж отложить его ещё на немного - следующему составу, но действительно решить проблему, чем быстро принять решение, после которого исправлять ситуацию будет уже намного сложнее. Therapeutes 07:30, 25 ноября 2011 (UTC)

• Проблема в том, что следующему составу АК придется заново вникать во всю сложную проблематику этой заявки. Если уж искать компромиссное решение - тогда в продлении полномочий текущего АК исключительно относительно одной этой заявки. --Александр Устименко 08:01, 25 ноября 2011 (UTC)

  Лучше вникнуть заново не торопясь и только потом принять решение, чем сейчас опытным посредникам прилагать усилия для того, чтобы нынешний АК с его уровнем ознакомления с проблемой принял бы хоть сколько-нибудь приемлемое решение. Тем более, что один из трёх арбитров, участвующих сейчас в рассмотрении, будет и в новом составе и, возможно, новым арбитрам будет что добавить во взгляде на проблему. Therapeutes 08:18, 25 ноября 2011 (UTC)

  Предлагаемый проект вызвал уже столько возражений, что опросить всех заинтересованых участников, получить от них ответы (да, на написание ответов тоже нужно время), изучить всё это и принять решение этот состав просто не успеет. Лучше пусть решение будет через несколько месяцев, но взвешенное, чем сейчас, но поспешное. --wanderer 10:12, 25 ноября 2011 (UTC)

  • Есть довольно простое, понятное и, притом, быстрое, решение: признать, что посредничество в чём-то оказалось неудачным, рекомендовать сообществу широко обсудить необходимость такого посредничества (для этого можно использовать страницу "Просьба прокомментировать"), текущее посредничество приостановить и вернуться к ситуации без посредничества, но, возможно, с новыми исками в новый АК, в рамках разбирательства которых можно будет принять оптимальное и обоснованное решение. --OZH 11:25, 25 ноября 2011 (UTC)

    Текущее посредничество приостановлено полгода назад, так что таким способом ничто не решается. А вообще есть ощущение, что гора родила мышь: после многих месяцев многословных дискуссий, в которых разбирались весьма актуальные и принципиальные вопросы, решение АК, по сути, свелось к наказанию одного из посредников и к побуждению остальных посредников не только избегать его методов, но и вести себя тише воды, ниже травы даже там, где объективно требуется волюнтаристское вмешательство посредника. मार्कण्‍डेय 11:42, 25 ноября 2011 (UTC)

    • решение АК, по сути, свелось к наказанию одного из посредников и к побуждению остальных посредников не только избегать его методов, но и вести себя тише воды, ниже травы даже там, где объективно требуется волюнтаристское вмешательство посредника + 1000000. Очень опасаюсь, что после таких решений на посредничестве в руВП скоро можно будет ставить большой жирный крест. Сейчас добились того, что на ЗКА никто не хочет лезть в сложные ситуации. Теперь убьем посредничество. Samal 19:56, 25 ноября 2011 (UTC)

  • Извините, но у меня "шкурный" интерес... Посредничество в НЕАК тесно увязано с вопросом посредничества в рериховской тематике. И если Ваше предложение пройдёт и НЕАК подвиснет ещё на полгода - то я подам заявку в новый АК о "самостийности". Чтобы либо отделяли рериховскую тематику от НЕАК в самостоятельное посредничество, либо разбирали по существу все мои претензии к оппонентам (и оппонентов ко мне). --Александр Устименко 13:54, 25 ноября 2011 (UTC)

• Соглашусь с высказанным о том, что скоропалительные решения могут причинить вред. Мне представляются очень существенными замечания по крайней мере от Samal, Wanderer и Victoria. Возможно, нынешний состав АК действительно не успевает разобраться во всех деталях до окончания своих полномочий. И в таком раскладе, вероятно, лучше оставить дело новому составу. (Не знаю, соответствует ли правилам предложение продления полномочий текущего АК исключительно относительно одной этой заявки).--Liberalismens 13:44, 25 ноября 2011 (UTC)

Пункт 6.5

6.5. Отрицательные ярлыки, включая "псевдонаука" и "лженаука", а также более общие высказывания о степени признания маргинальных теорий научным сообществом должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования.

Несколько замечаний:

• «Псевдонаука» и «лженаука» нечасто оказываются бессодержательными «ярлыками», если «утверждения подкреплены авторитетными источниками». Разделы о псевдонауке есть в Правилах английского раздела НТЗ и МАРГ (см. en:WP:PSCI, en:WP:FRINGE/PS) — там не употребляется слово «ярлык». Предложение — заменить в решении словосочетание «Отрицательные ярлыки» на что-нибудь вроде «Негативные характеристики, такие как „псевдонаука“ и „лженаука“, а также более общие высказывания… АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных характеристик…»
• Как правило, если источник использует термин «псевдонаука» — это вторичный источник, т.к. рассматриваются один или несколько первичных/вторичных источников по данной теории (см. определение в ВП:АИ — «Вторичный источник описывает один или несколько первичных»). Хотелось бы услышать от АК уточнение, что имеется в виду под «внесением подобных ярлыков на основании первичных источников»? Разрешено ли внесение авторитетного источника, если в нём при рассмотрении какой-либо теории впервые сделан вывод о её псевдонаучности?
  --Q Valda 01:55, 26 ноября 2011 (UTC)
  • В качестве рекомендации по применению терминов «псевдонаука» и «лженаука» хотелось бы услышать мнение АК о различных вариантах, описанных в en:WP:FRINGE/PS — те теории, по поводу которых есть консенсус о псевдонаучности или которые «очевидно псевдонаучны», необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные, а про те, где консенсуса нет, можно лишь указать, что существуют источники, характеризующие данную теорию как псевдонауку. --Q Valda 02:54, 26 ноября 2011 (UTC)
    • А можно узнать, что стоит за фразой «необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные»? По-моему, источник многих конфликтов — это острое желание описывать псевдонаучные теории именно как псевдонаучные, вместо того, чтобы просто описывать и чётко формулировать, как это соотносится с научными представлениями, опираясь непосредственно на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просто соблюдайте правила, ничего не додумывайте в правилах и всё будет хорошо. --OZH 10:44, 26 ноября 2011 (UTC)
      • ПДН-истее будет по дефолту предполагать, что фраза «необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные» означает "просто описывать и чётко формулировать, как это соотносится с научными представлениями, опираясь непосредственно на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС", а не что-то острое. --Van Helsing 10:49, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Хотелось бы так думать. Но у нас есть возможность проверить, так ли это. Не так ли? ;-) --OZH 10:55, 26 ноября 2011 (UTC)
    • OZH — „А можно узнать, что стоит за фразой «необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные»?“ За этой фразой стоит выполнение указаний правил, в том числе руководства ВП:МАРГ — не описывать псевдонаучные теории как спорные (а спорные как общепринятые), не более. Там, где необходимо, следует указывать, что по данному вопросу существует более распространённое мнение академического сообщества, и в чём оно заключается. Скажем, в статье про «вечный двигатель» необходимо указать на существование релевантных физических законов, а про «научный креационизм» — указать на данные астрофизики, геологии, биологии, палеонтологии и т.д. --Q Valda 18:47, 26 ноября 2011 (UTC)
      • И что, возникают проблемы? --OZH 19:23, 26 ноября 2011 (UTC)
      • Это одна из основных проблем. Вспомним, что даже посредниками удалялись мнения науки из, например, статей про традиционную китайскую медицину. Хотя эта тематика лишь отчасти псевдонаучна. --Q Valda 20:47, 26 ноября 2011 (UTC)
    • OZH — «По-моему, источник многих конфликтов — это острое желание описывать псевдонаучные теории именно как псевдонаучные». По-видимому, Вы не очень хорошо знакомы с данным конфликтом. Основная масса трудностей в том, что сторонники маргинальных теорий ни за что не хотят признавать маргинальность этих теорий и создают статьи, где либо вообще нет ни слова о мнении академического сообщества, либо критическое рассмотрение атрибутируется как мнение частных лиц. Причём чаще всего (нарушая ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) маргинальные утверждения в статьях про маргинальные концепции занимают непропорционально много места. --Q Valda 19:05, 26 ноября 2011 (UTC)
      • По-видимому, я и вправду не очень хорошо знаком с данным конфликтом. И мне довольно трудно понять, почему наиболее часто я вижу именно Ваши реплики (при обсуждении спорных вопросов). Я правильно Вас понимаю: Вы систематически отстаиваете неукоснительное исполнение правил Википедии и Вам приходится часто кому-нибудь противостоять? В связи с этим, к Вам ещё один вопрос: нужно ли какое-нибудь посредничество в спорных тематиках, где Вы работаете, и, если да, то готовы ли Вы прислушиваться к тому, что Вам настоятельно советует посредник в спорной теме? --OZH 19:23, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Комментарий: В вопросе 1 уже поздно обобщать, в вопросе 2 уже самое время конкретизировать. --Van Helsing 19:33, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Так, все ясно. Ув. OZH, вам, думаю, будет полезно почитать заголовок: Википедия:Заявки на арбитраж/О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников#Q Valda (содержимое пока отсутствует). А мне - понять, почему именно реплики Q Valda при обсуждении спорных вопросов наиболее часто вы видите. --Van Helsing 19:54, 26 ноября 2011 (UTC)
          • Мы действительно немного удалились от темы — какой подход оптимален к употреблению таких негативных характеристик некоторых маргинальных концепций, как псевдонаука/лженаука? Уважаемый OZH, можете задать свои вопросы на странице, упомянутой Van Helsing'ом. Отвечать здесь мне не кажется хорошей идеей. --Q Valda 20:47, 26 ноября 2011 (UTC)

Практическое посредничество

Состояние статей в каждой тематике, охваченной принудительным посредничеством, зависит от многих факторов: числа и википедийной квалификации воюющих сторон, интенсивности схватки, кругу затронутых тем. Но самый главный параметр, определяющий эффективность посредничества, безусловно, посредники. Я не разбиралась, что происходит в НЕАК, поэтому мои комментарии только по общей части, которая относится ко всем посредничаствам

Немного истории, поскольку она имеет прямое отношение к нынешнему решению. Коллективные принудительные посредничества начались с ВП:481, когда в ответ на многолетнюю проблему армяно-азербаджанского конфликта (ААК), с которой не могли справиться администраторы, было предложено создание новой сущности, группы участников с "особыми правами", которые могли вводить особые условия редактирования в группе статей по определенной тематике. В ААК было введено правило одного отката, повышен уровень соблюдения ВП:ЭП и т.п. Также было введена важная практика оспаривания решений посредников с другими посредниками, а не со случайными администраторами, которые не в курсе вопроса, и уж тем более, не с вече на форумах.

Создание такой группы, формально, нарушило ВП:ВСЕ, поскольку придало группе участников больше прав, чем всех остальных, и это относится не к техническим возможностям, как флаги, а к социальным. Во время создания группы посредников многие были настроены скептически относительно того, как это будет работать. Я думаю, создание подобных посреднических групп по другим тематикам (ППП, БВК), первые из которых были инциированы David.s.kats, также инициированное Pessimist2006 на основе сложившейся практики обновление ВП:ПОС показывает эффективность идеи.

Представленный проект

5.1. АК ещё раз напоминает, что деятельность посредников должна подчиняться действующим правилам википедии, а полномочия посредников, в целом, соответствуют полномочиям администраторов, за исключением возможности наложения топикбанов на статьи рассматриваемой тематики.

исходит из посылки "посредники - это администраторы, поэтому у них не должно быть никаких особых прав относительно администраторов". Однако это "теория сферического посредничества в вакууме". На самом деле, принудительное посредничество обычно имеет особые правила, зачастую в посредничествах неправы обе стороны, и они просто неспособны дойти до НТЗ, каждый настаивает на своей точке зрения. Уже сейчас в ВП:ПОС предусмотрено

В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, внесения ограничения на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топикбаны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.

Прошу отметить, сформулировано таким образом, чтобы не ограничивать посредников в применяемых мерах: кто знает, до чего завтра додумаются воены. Большинство из этих мер не относится к числу применяемых администраторами. Проект решения же предлагает отобрать у посредников все их superpowers, не предложив никакой замены.

Особенно настораживает пункт 5.5.

5.5. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует инициировать более широкие обсуждения за пределами страниц посредничества на соответствующих форумах Википедии с целью выявить консенсус сообщества по тому или иному вопросу.

Принятие такой модели эффективно погубит существующие посредничества. Любое принудительное посредничество начинается с "принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта". В моей практике случается периодически, что одна из сторон обращается на форумы. В лучшем случае, это никому неинтересно. В худшем, к обсуждению на обеих сторонах (а иногда, на третьем и n-ном новом фронте) присоединяются новые участники, не менее воинственно настроенные, но совершенно не в курсе уже опробованных аргументов и вынесенных решений. Обсуждение откатывается к стартовой точке. Я не помню ни одного случая, чтобы решения было принято на форуме, фактически, это просто создает дополнительную нагрузку на посредника.

Напомню, мы обсуждаем не третейское посредничество, целью которого является достижения консенсуса, а принудительное, в котором целью должно быть приведение статьи к НТЗ, которое не совпадает с точкой ни одной из сторон. Вернувшись к ААК, не секрет, что wulfson иногда приходится переписывать статьи, поскольку они представляют собой винегрет из мнений обеих сторон, часто, противоречащих друг другу. Проект решения предлагает эту практику запретить, полагаясь на вече, которое явно не работает.

Проект решения в нынешнем состоянии даст возможность желающим вернуться к состоянию до 481: все против всех, и никто ничего не может по этому поводу сделать. Я не вижу пользы для Википедии в откате ситуации к формально соответствующей правилам, но по духу противоречащей второму столпу:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.

Если только посредник способен привести статью к НТЗ, его нужно поощрять, а не запрещать это сделать. Если посредник злоупотребляет своими возможнастями, как и в случае с администраторами, есть АК. Целью посредничества является принуждение к соблюдению НТЗ сторон, которые не могут это сделать самостоятельно, а не соблюдение буквы текущей редакции правил. Большая просьба к АК не чинить то, что не поломано. Victoria 12:36, 25 ноября 2011 (UTC)

• ППКС.--Abiyoyo 12:42, 25 ноября 2011 (UTC)
• Собственно, да. Исходя из логики предварительного решения меня тоже нужно срочно отстранять от посредничества, т.к. я время от времени этим и занимаюсь: стороны не могут прийти консенсуса, обращаются к посреднику, который выслушивает всех и подбирает более-менее нейтральную формулировку, на которую все согласятся (скрепя сердце, но ведь "противникам" тоже ход не дали + вес принудительного посредничества); при этом зачастую самостоятельно предъявляя аргументы и источники (иногда за "белых", иногда - за "красных"), т.е. "становясь стороной??? конфликта". --wanderer 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Вас - не надо. Потому что нет никаких свидетельств того, что в результате Вашей посреднической деятельности соответствующие статьи стали хуже и перестали удовлетворять стандартам Википедии. Зато есть множество свидетельств такого плана в отношении участников Neon и Abiyoyo. Поэтому решение должно быть очень простым: лишить этих участников статуса посредников. Пусть работают в тематике на общих основаниях. Все остальные рассуждения на эту тему, как видим, ведут в тупик.--Yuriy Kolodin 13:10, 25 ноября 2011 (UTC)
    • А кого это будет волновать? Рекомендации этого решения я не соблюдал, любой недовольный участник из новичков легко подберёт несколько эпизодов, где я - сторона "за красных" (или "за белых", зависит от недовольного) и напишет иск о том, что в этих эпизодах "все, кроме одного маргинала были в консенсусе", но пришёл злой посредник и всё волюнтаристски переписал. --wanderer 13:25, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Если бы АК ограничился разбором конкретных эпизодов и вынес решение по ним, я бы молчала. Однако, АК пытается конкретные рекомендации распространить на все посредничества, прошлые и будущие, при том, что проект решения противоречит и ВП:ПОС, и сложившейся практике. Victoria 13:36, 25 ноября 2011 (UTC)
      • Потому мне это решение и не нравится. Решение должно быть совсем другим. Преамбула: в результате деятельности участников Abiyoyo и Neon в качестве посредников такие, такие, такие и такие статьи перестали удовлетворять правилам проекта (ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:АИ и прочим). Некоторые статьи (список псевдонаучных теорий) вообще удалялись с совершенно некорректной, с точки зрения правил Википедии, аргументацией. Резулятивная часть: снять с участников статус посредников, при этом они могут работать в тематике на общих основаниях. --Yuriy Kolodin 13:37, 25 ноября 2011 (UTC)
        • «снять с участников статус посредников» и при этом не дать ничего взамен, ибо никто из других администраторов пока что так и не предложил свою кандидатуру по НЕАК. Я, конечно, понимаю, что кому-то кажется проще вообще без посредничеств. Однако, если понадобилось введение принудительного, очевидно, без этого никак не выходит и не выйдет. --Liberalismens 13:56, 25 ноября 2011 (UTC)
          • Взамен - ВП:ЗКА, ВП:ВУ, почти не функционирующее у нас (а зря) Википедия:Просьба прокомментировать, в самом крайнем случае -ВП:ЗАЯ. И любой из этих вариантов будет лучше.--Yuriy Kolodin 14:12, 25 ноября 2011 (UTC)
          • Извините, но, на мой взгляд, в оценке ситуации, приведшей к иску, убедительно показано, что лучше никакого посредничества, чем такое. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 25 ноября 2011 (UTC)

            «Никакого посредничества» — это очевидный тупик, потому что конфликты не будут решаться, а статьи не будут соответствовать правилам.--Liberalismens 01:16, 26 ноября 2011 (UTC)

            А Вы гляньте на конфликт вокруг статьи Живая Этика: штук 5 или 6 заявлений на ЗКА - без ответа; 2 или 3 крупных обсуждения на ВУ - без подведения итогов; и полный ступор в редактировании статьи. Без посредничества не обойтись. --Александр Устименко 16:05, 25 ноября 2011 (UTC)

            • Извините за некоторый переход на личности, но я вижу, что Вас в Википедии исключительно эта статья и интересует. Поверьте мне, одна статья - это не такая большая проблема, как множество самых разных статей одной тематики. Даже если в этой одной статье будет что-то не то, то для Википедии это не будет катастрофой, в отличие от ситуации, когда что-то не то будет в большом количестве самых разных статей. Так что, конечно, я понимаю Ваше желание решить вопрос именно с этой статьёй, но у Википедии в целом должны быть немного другие приоритеты. --Yuriy Kolodin 16:59, 25 ноября 2011 (UTC)

              • В принципе Вы правы, извиняться не за что. Но эта одна статья отражает общую тенденцию подхода в Википедии к рериховской тематике в целом, да и к "разным статьям одной тематики". Думаю проблема ещё и в том, что эта общая тенденция не учитывает индивидуальные особенности разных статей в этой тематике - есть ведь в этом спектре и явный околонаучный бред, и темы пограничной маргинальности, и темы вообще далекие от науки. Нужен индивидуальный подход, которого не может дать никакое самое идеальное решение АК. Но его может дать грамотное и взвешенное посредничество. Я так думаю. --Александр Устименко 17:44, 25 ноября 2011 (UTC)

                • • К сожалению, такого посредничества не существует. Заменять же его на что-то, только вредящее статьям, я не вижу никакой потребности. --Yuriy Kolodin 18:21, 25 ноября 2011 (UTC)
                • Рериховская тематика насчитывает не менее (скорее более) десятка статей и имеет длинную историю конфликта, где не мало было поломано копий и "выпито крови", если верить истории правок. Тема же имеет тенденцию растекания по ВП в виде мнений от адептов этого мистико/религиозного учения, если не будет купирована нейтральными участниками, АК, посредниками. Vajrapani 18:55, 25 ноября 2011 (UTC)
                  • Подтверждаю стратежность расчетов Vajrapani. --Van Helsing 19:46, 25 ноября 2011 (UTC)
• После того, что написала Виктория, кажется, что решение, вообще, повисло в воздухе. Даже непонятно, есть ли что дорабатывать или придётся всё делать с нуля. Я не посредник (от меня, как от посредника, отказались), но если бы я был посредником, то я именно так и понимал, как нужно действовать, как это описано у Виктории. Посредничество по ВП:НЕАК и вправду должно быть принудительное, поскольку я видел в нём всегда одну и туже конфигурацию воюющих сторон (в смысле: те же, там же, тогда же). И если кто-то из участников ходит по кругу, то у посредника должен быть прозрачный механизм воздействия на данного участника. Иначе можно растекаться белкою ВП:ПОКРУГУ, занимая всё большие площади страниц обсуждений, споря относительно второстепенных аспектов статей, но ни на миллиметр не продвигаясь в написании статей. --OZH 17:29, 25 ноября 2011 (UTC)

Механизм поляризации сообщества

Похоже, во многих конфликтных темах происходит принудительная поляризация сообщества по примерно одному и тому же механизму.

1. Появляется участник (или группа участников), которые начинают отстаивать некую точку зрения и пытаться вносить ее в статью (или группу статей).
2. Начинается поляризация и/или противостояние.
3. Других участников пытаются делить на "свой-чужой" (начинается "вербовка сторонников" и "отталкивание не сторонников").

   Эта точка неприятная, но не самая опасная, т.к. тут происходит "всего лишь" деление/сортировка, принудительной поляризации пока еще нет. Но клин уже начинает вбиваться.

4. Если кто-то оказывается нейтральным в теме, то его либо пытаются "переманить на свою строну", либо записывают "во враги". С "друзьями" начинают дружить. С "врагами" начинают воевать.

   IMHO самое опасное происходит в этой точке, т.к. часто тут начинает работать принцип "кто не с нами, тот против нас", "кто не готов с ними отстаивать нашу точку зрения - тот не с нами" (а, значит, против нас). Начинается усиленная поляризация нейтральных участников.

5. Те, кто придерживаются нейтральной позиции, часто либо оказываются вовлечены в один из лагерей, либо вынуждены уйти из темы.

   Вторая опасная точка, нейтральных участников становится все меньше (их либо затянуло в одни из лагерей, либо они ушли). Как следствие - конфликт становится все острее, все полярнее.

6. Конфликт часто выносится на форумы, широкие обсуждения, где "вербуются новые сторонники".
7. Но группа, вербуя новых сторонников, часто вызывает появление и новых противников проводимой позиции. В конфликт вовлекаются все новые участники, конфликт разрастается. Поляризация становится все сильнее и все непримиримее.

Не уверен в точности описания, хотелось бы услышать мнения других посредников. Samal 21:35, 26 ноября 2011 (UTC)

• Вообще-то в реальности наиболее значительная часть участников с признаками конфликта интересов (последователей маргинальных учений и/или controversial groups) так и остаются в гордом одиночестве, если остаются. Считаю дискуссии, в ходе которых можно (вследствии, к примеру, неаккуратного хода построений) придать такой «поляризации» больший вес, чем она имеет в действительности, имеющими негативный стратегический эффект. --Van Helsing 22:03, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Я бы не хотел сужать это до сведения всего лишь до "одиночных сторонников одной теории". Это сужает фокус рассмотрения до "вопроса с очевидным ответом". С ними как раз все понятно. Тем более, что они не часто занимаются механизмами поляризации. И хотелось бы больше послушать именно посредников. Samal 22:08, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Это заявка по НЕАК, тут придется сужать. --Van Helsing 22:14, 26 ноября 2011 (UTC)

      Это заявка, как оказалось, и о посредничестве тоже (судя по этой СО и по поднятым темам). Наверное, я бы с вами мог согласиться, если бы вы также отреагировали на другие посты по посредничеству в целом. Но тогда вы не отреагировали. Почему же именно этот пост вызвал у вас такое желание дважды сузить тему? Но предыдущая ваша реплика навела меня на некие размышления. Samal 22:43, 26 ноября 2011 (UTC)

      Приношу извинения, я не пойду сам искать на что я где и когда не отреагировал и как это связано с текущей темой. --Van Helsing 22:57, 26 ноября 2011 (UTC)

      • У меня уже давно создалось впечатление, что топик-стартер пишет в разных местах систематически «не то» долгое время, причём делает это, видимо, вполне сознательно. Чтобы понять, хорошо бы в приложении к НЕАК услышать его конкретные мнения — кто именно и где «появляется», что именно «отстаивает», кого именно считает «своим» или «чужим», кого пытается «переманить», кто именно «выносит на форумы» и что именно туда выносится? --Q Valda 22:32, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Я уже писал, что вести подобное обсуждение могу и готов только в режиме "договоренности о диалоге". Без такой договоренности это будет пустая трата и моего и вашего времени. Samal 22:45, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Готов к любому режиму какой пожелаете. Укажите только время и место --Q Valda 06:51, 27 ноября 2011 (UTC)
• Особенность неак-конфликта и его отличие от других в том, что в нем ненейтральными оказываются добросовестные участники. Его нельзя рассматривать в логике политических конфликтов типа БВК или ГВР. Любой активный редактор рано или поздно устает от маргинальных теорий, которые их сторонники пытаются продвигать. И начинает их (зачастую заслуженно) ненавидеть, негодовать, относиться к ним отрицательно. В реальном мире подобный конфликт — удел небольших групп, борющихся с псевдонаукой (скептиков и т. п.). Большинство представителей научного сообщества с ней не борются, потому что нужды такой нет, псевдонауку просто игнорируют. В Википедии это не получается — тут нет механизмов, отсекающих маргинальные теории в зародыше. Тут демократия и свобода. Поэтому маргинальные идеи легко расцветают. И для противодействия им нужны значительные усилия. Возникают даже целые группы участников, которые своей целью ставят борьбу с неакадемическими исследованиями. Возникает борьба. В этой борьбе, в общем-то справедливой и понятной, теряется нейтральность, появляется пристрастие. Сохранить нейтральность в борьбе почти невозможно. В результате Википедия полнится системными отклонениями — картина парадоксальна: в ВП соседствуют статьи, написанные приверженцами маргинальных учений, с одновременным крайне-негативным отношением к ним значительной части сообщества. Отсюда поляризация. Вместо того, чтобы писать о таких теориях спокойно, без гнева и пристрастия, ситуация все время балансирует между апологией и обличением. О псевдонауке надо писать так же равнодушно, как пишут о камнях или нефти. Но это редко получается. Нейтральному и отстраненному изложению не остается места. Посредничество должно способствовать тому, чтобы статьи были ровными и нейтральными. Без апологии и без обличений. Но это непросто. Особенно это непросто в ситуации, когда посредник не чувствует поддержки сообщества, которое в неравной пропорции расколото на ярых приверженцев (меньшая часть) и не менее ярых оппонентов (большая часть). Нет «среднего класса», который должен был бы являться гарантом стабильности в теме.--Abiyoyo 22:50, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Тут такой момент - с самой псевдонаукой никто особо не борется. Противодействуют использованию ВП как форума для распространения маргинальных идей, внесению искаженной, недостоверной информации, мистификаций, конструкций, формирующих у читателя искаженное восприятие. --Van Helsing 22:57, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Именно об этом я написал ниже. Основные споры в теме — это споры о статусе тех или иных теорий. О том, считать ли то или иное знание мистификацией или наоборот научным. О том, что маргинально, что распространено. А если научно и распространено, то в какой мере. Именно это наиболее больной вопрос. Борьба с псевдонаукой — это в первую очередь борьба за объявление того или иного учения маргинальным. Ведь в большинстве спорных случаев вопрос где-то на грани. И необходимо принимать решение в серой зоне. И как раз тот факт, что вопрос о статусе оказывается столь важным, превращает этот вопрос в предмет борьбы. В которой для нейтральности зачастую не остается места. В статьях не просто описывается некий отстраненный предмет, а принимаются вики-политические решения (ибо назвать что-то псевдонаукой это не просто написать что-то в статье, а принять решение о том, можно ли будет с позиций данной теории писать другие статьи). А где политика, там нет места беспристрастности.--Abiyoyo 23:21, 26 ноября 2011 (UTC)
      • «Ведь в большинстве спорных случаев вопрос где-то на грани.» — И Вы не понимаете, почему на Вас, всего такого «true neutral», «наезжают» участники? Где, когда этот вопрос возникает? Приведите мне хотя бы 5 «спорных случаев где-то на грани», по которым в Википедии написано «сугубо псевдонаука». --Melirius 23:56, 26 ноября 2011 (UTC)
        • И Вы не понимаете, почему на Вас, всего такого «true neutral», «наезжают» участники? - мне кажется, все станет гораздо понятнее, если генерализацию и обобщение привести к конкретике. Мне кажется, что фраза "на вас регулярно наезжают эти 5 участников" - звучит совершенно по другому. По моим наблюдениям остальные участники обсуждают, соглашаются или не соглашаются, рассматривают вопрос(ы) с разных сторон, ищут решение. Но не наезжают. В купе с фразой другого участника этого обсуждения о "немногочисленной, но очень сплочённой группе участников" мне кажется, вся становится на свои места и становится понятным. Просто попробуйте подойти "с научной точки зрения" и хотя бы для себя составить список участников которые "наезжают" (кстати, спасибо за точность формулировки) и тех кто не наезжают, а просто обсуждают возникающие вопросы и совместно ищут решение. Мне кажется, после конкретизации, все станет на свои места и станет гораздо понятнее. Samal 00:34, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Вы меня не поняли. 5 случаев относились не к числу «наезжающих участников», а к числу «спорных случаев» наука/псевдонаука.
          • «"немногочисленной, но очень сплочённой группе участников"» — ага, только их позиция сплочённая не потому, что они так предварительно договорились, а потому, что они последовательно придерживаются научной картины мира. Однако обвинения в «преступных сговорах» участников, придерживающихся доказавшего свою эффективность научного метода — это уже звоночек, и нехороший.
          • «Мне кажется, после конкретизации, все станет на свои места и станет гораздо понятнее.» — Вы хотите конкретики? — Так её навалом, и в иске в том числе. --Melirius 01:15, 27 ноября 2011 (UTC)
            • В моем посте "5" относилось именно к числу "наезжающих". Я специально скопировал и выделил именно ту фразу, которую комментировал, чтобы показать именно то место, про которое пишу. Просто попробуйте выписать в список "наезжающих" тех, кого вы подразумевали, когда писали про это, и вы поймете, что их очень и очень мало. Остальные - "обсуждающие" (без наездов и обвинений). Т.е. imho более верной фразой будет не "наезжают участники" и "наезжают всего несколько конкретных участников". По поводу научной картины мира - я уже ответил, в посте для Q Valda [3]. По поводу "сговора" (тем более "преступного") я ничего не говорил. Я прекрасно понимаю, что просто вы одинаково относитесь к обсуждаемому вопросу и имеете по нему схожую позицию. А вот невнимательное и не вдумчивое чтение реплик партнера по диалогу, домыслы, приписывание мне того, о чем я не говорил, обвинения в этом - это действительно звоночек. Причем, соглашусь, звоночек нехороший. Тем более, что мы с вами уже общались на эту тему и я очень просил этого не делать. Тогда вы сказали, что с этим согласны. И сейчас опять возникает то же самое. Это вдвойне нехороший звоночек. Samal 01:59, 27 ноября 2011 (UTC)
              • Я Вас вообще перестаю понимать. Списки «наезжающих» я могу представить с обоих сторон, и их будет много, побольше, чем по 5. Претензий же иска к Q Valda я не понимал с самого начала — все известные мне его правки всегда подтверждены железными АИ.
              • «В купе с фразой другого участника этого обсуждения о "немногочисленной, но очень сплочённой группе участников" мне кажется, вся становится на свои места и становится понятным. Просто попробуйте подойти "с научной точки зрения" и хотя бы для себя составить список участников которые "наезжают" (кстати, спасибо за точность формулировки) и тех кто не наезжают, а просто обсуждают возникающие вопросы и совместно ищут решение.» — извините, если это вкупе с Вашим изначальным постом от 21:35, 26 ноября 2011 (UTC) — не закамуфлированное обвинение в «преступном сговоре» или, по крайней мере, в некорректном «проталкивании» своей позиции некоей группой участников — то я прошу Вас выражаться точнее, исключая подобные толкования. Вообще я так и не понял Вашей позиции — мы начинали разговор об акупунктуре, но Вы его свернули в сторону ссылками на электрические эксперименты, которым тоже дали рациональное объяснение, после чего последовало многозначительное обвинение меня в научном догматизме, не сопровождаемое никакими рациональными аргументами. Если у Вас, как говорится, «неистребимое желание верить в чудо», я это понять могу, но его проявлениям здесь в Википедии не место. --Melirius 05:02, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Все что я говорю — это мои сугубо личные ощущения от происходящего. Я не готов сейчас их обосновывать и доказывать. Да их и невозможно доказать. Это впечатления, личный опыт, которые я описал по просьбе Samal. Субъективный опыт невозможно доказывать. Он просто есть, такой какой он есть. Возможно, с вашей позиции все видится совсем иначе, а мое видение кажется вам искаженным. Охотно допускаю, что кто-то видит проблему иначе.--Abiyoyo 00:54, 27 ноября 2011 (UTC)
• Я убежден, что НЕАК-конфликт - это одно из самых больных мест Википедии. Потому что борьба вокруг него имеет своим предметом не какие-то внешние по отношению к проекту политические и тому подобные взгляды, но затрагивает сам процесс написания энциклопедии. Ставка в нем - не внешние интересы (как, напр. в ГВР или БВК), но само содержание и устройство энциклопедии. Поэтому борьба вокруг статей о неакадемических учениях приобретает острую форму, в которой сопрягается знание об этих учениях с механизмами власти (заключающиеся в отсечении недостойного). Каждое решение по такой статье - это не решение о некоем абстрактном отстраненном предмете, но решение о том, в какой мере та или иная теория имеет право на слово в ВП. Это политическое решение. Борьба за содержание этих статей столь остра именно потому, что результат ее влияет не только на само содержание конкретной статьи, но и на то, с каких позиций будут писаться другие статьи. В особенности это касается споров о научном статусе той или иной теории. И потому эта борьба так остра.--Abiyoyo 22:50, 26 ноября 2011 (UTC)
  • И вновь нужна конкретизация. Участник Х противодействует внесению фразы «У данной теории отсутствует поддержка со стороны науки и медицины[Nature][Springer][BMJ]». Является ли это борьбой? Является ли фраза «обличением»? Равнодушна ли фраза? Vice versa, участник Y противодействует внесению конструкции «Но не все считают, что Земля вращается вокруг Солнца[источник на задворках Сети]». Те же 3 вопроса с очевидными ответами. О прецедентном и политическом характере решений и позиций совершенно верно. И насчет ставок тоже. --Van Helsing 23:19, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Там где все так просто: Nature vs «что-то в сети», там никакого конфликта особо и нет. Вам ли не знать, что основные проблемы в пограничных случаях. Что касается равнодушия фраз, то тут, я боюсь, я в меньшинстве. Конкретно приведенная вами первая фраза — не обличение и нейтральна. Однако, я считаю, что, например, все напряжение вокруг альтернативы «псевдонаука» vs. «считается пседонаукой» именно в том, что первая есть приговор. Вторая — нейтральный факт, сказывающийся о вещах. Фактическое содержание обоих вариантов (знание в них содержащееся) идентично. Но весь схоластический, бессмысленный и бесконечный спор, который мы вели в НХ, имеет своим содержанием именно модальность высказывания. Модальность нейтрального факта vs. модальности приговора. Не больше и не меньше. Я сторонник того, чтобы в статьях было меньше приговоров. Больше нейтральных фактов. Собственно, я выступаю за деполитизацию содержания статей о псевдонауке. И именно поэтому, судя по всему, моя деятельность вызывает критику. Поскольку многие участники рассматривают вопрос политически. А я стараюсь «исследовательски». Я за разделение «политики» и содержания статей. Всякое высказывание, поданное как факт, — это не просто высказывание о вещах. Это утверждение данного высказывания в его силе и мощи. Всякое именование, «фактизация» — властный акт. В этом случае мы не просто говорим о вещах, мы даем им имя. А дать вещи имя — означает обладать ею, подчинять её своей силе. Силе знания.--Abiyoyo 23:50, 26 ноября 2011 (UTC)
      • «я выступаю за деполитизацию содержания статей о псевдонауке.» - статей о теориях, считающихся псевдонаучными ;) Вы пишете для читателя, и мы пишем для читателя ;) Тест Роршаха - считается псевдонаучным. Френология - псевдонаука. Грабовой - лжеученый^[4]. --Van Helsing 00:04, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Все верно. Но я сейчас стараюсь сделать свои слова убедительными. А Википедия не должна читателя не в чем убеждать. Она должна лишь изложить нейтральные факты, а выбор предоставить читателю.--Abiyoyo 00:57, 27 ноября 2011 (UTC)
      • «Всякое именование, «фактизация» — властный акт. В этом случае мы не просто говорим о вещах, мы даем им имя. А дать вещи имя — означает обладать ею, подчинять её своей силе. Силе знания.» — Так, уже и магия в ход пошла. «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт…» Так как вера в ложные факты и убеждения в целом не способствует выживанию индивида, то человек инстинктивно считает, что если ему врут — это нехорошо, насколько бы релятивистской теории истины он на словах не придерживался. Потому когда вполне объективно пытаются назвать псевдонауку псевдонаукой, то бишь указать на несоответствие заявляемых положений реальности, которое принципиально известно заявителю — всем маргинальщикам кажется, что их обозвали и вообще «в душу плюнули», «модальность приговора» оказывается — несмотря ни на какие декларируемые «сомнения в адекватности научного метода», «эпистемологический анархизм» и прочую лабуду. Извините, а уравнение Дирака «модальности приговора» для электрона не содержит? Или вот статья Пушкин начинается с приговора «русский поэт, драматург и прозаик». Какой же он русский, если в Абиссинии ему стоит памятник с подписью «Великому абиссинскому поэту»? --Melirius 00:21, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Это не магия. Это конструкционизм или, шире — номинализм. Но важно не это. Важно то, что борьба за формулировки часто высвечивает характерные вики-политические дспозиции, которых лучше избегать.--Abiyoyo 01:24, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Так объясните же мне в конце-концов, чем определение «русский поэт, драматург и прозаик» принципиально отличается от «псевдонаучная теория радикального пересмотра истории»? Номиналистическая позиция, насколько я понял из соответствующей статьи, как раз-таки должна отдавать приоритет конкретным источникам, называющим теорию псевдонаучной, перед общетеоретическими построениями, выражающими сомнение в существовании подобной универсалии — с этой точки зрения отсутствие общего критерия демаркации значит лишь то, что его не нашли, но не то, что псевдонаучности не существует. --Melirius 01:58, 27 ноября 2011 (UTC)
            • Все-таки, у меня больше нет сил опять до бесконечности возвращаться к этому вопросу. Я писал о другом, о моем видении механизма конфликта. Спорить о НХ я не хочу, у меня нет на это времени и желания. Сойдемся на том, что определение «поэт» это не то же самое, что «террорист». Хотя первый пишет стихи так же объективно, как второй взрывает. Но написать о человеке «поэт» мы можем с большей легкостью, чем «террорист». Я предпочитаю во втором случае формулировку «признан террористом». Wanderer-ом был подведен итог, что можно писать «террорист». Хорошо, пусть будет так. Но мое мнение остается при мне.--Abiyoyo 02:39, 27 ноября 2011 (UTC)
              • Опять-таки, если истина конструируется социально, то определение «поэт» никаким образом не отличается от «террорист» — и то, и то условно. Более того, и Вы с этим согласны: «первый пишет стихи так же объективно, как второй взрывает». А если коннотации поменяются завтра — то по Вашей логике придётся все статьи переписывать, меняя «признан террористом» на «террорист», а «поэт» — на «признан поэтом». А вот «Но мое мнение остается при мне.» — это прямая проблема для Вас как для посредника, так как Вы потенциально становитесь одной из сторон конфликта. --Melirius 05:29, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Одно из ярчайших подтверждений мнения участника Abiyoyo — количество статей в рувики, в преамбуле которых стоит шаблон non-academic. Рувики не может похвастаться ни количеством статей, ни их качеством, зато по количеству статей с шаблоном non-academic рувики впереди планеты всей... Самое печальное, что большинство участников, размещающих этот шаблон, рассматривают его не как временный рабочий инструмент, предназначенный для повышения качества статьи, но как неотъемлемый атрибут, который, будучи помещённым в соответствующую статью единожды, обязан там присутствовать до скончания веков. Благодаря немногочисленной, но очень сплочённой группе участников в ряде случаев статьи даже по бесспорным псевдонаукам приобретают комичное изображение, тем самым нанося ущерб всему проекту. В качестве единичного примера могу привести статью Френология, состоящую из двух коротких абзацев, первый из которых начинается со слова «псевдонаука», а второй целиком посвящён разоблачению псевдонаучности данной теории. При этом редакторам данной статьи показалось недостаточным разоблачение рассматриваемой псевдонаучной лженауки, и они «вежливо» попросили отредактировать статью так, чтобы как из её первых предложений, так и из последующего текста было ясно что это — статья о неакадемическом направлении исследований. В подобных условиях попытки обсуждения по-настоящему спорных статей наподобие Энергетическая медицина выглядят уныло безнадёжными ввиду совершенно прозрачного фанатизма определённой группы участников. मार्कण्‍डेय 23:34, 26 ноября 2011 (UTC)
    • [5]. Еще где так? --Van Helsing 23:38, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Да, и OZH в заявке говорил о дискуссиях. В этой [6] правке - средоточие проблем в дискуссиях НЕАК. --Van Helsing 23:48, 26 ноября 2011 (UTC)

      Что касается «Еще где так?», roll is too long to be effective. Что касается средоточия проблем в дискуссиях НЕАК, склонен согласиться. मार्कण्‍डेय 00:03, 27 ноября 2011 (UTC)

      Ну если согласны, может быть, не создавать таких конструкций? Если я сейчас начну требовать доказательств ко всем введенным тезисам, начиная от тире в качестве замены логической связи и заканчивая прозрачным фанатизмом, то четких, ясных, недвусмысленных ответов я ведь не получу, правда? --Van Helsing 00:16, 27 ноября 2011 (UTC)

Полнейший off-top и переход на личности, жду замечания о ПДН и ЭП, но не могу не провести параллели: ак. Фоменко — математик, Abiyoyo — математик, Iurius — математик… Системное отклонение? Специфика работы с аксиоматическими конструктами, не имеющими связи с реальностью («true neutral»)? --Melirius 00:35, 27 ноября 2011 (UTC)

Полнейший off-top и переход на личности - да, тут соглашусь. Samal 00:43, 27 ноября 2011 (UTC)

Я не математик. Совсем :) У меня философское образование. Хотя да, в вашем замечании что-то есть. Абстрактное и формальное мышление подразумевает несколько иной подход к проблеме. На мой взгляд, более отстраненный. Следовательно, нейтральный. Прошу не воспринимать как защиту Фоменко :).--Abiyoyo 01:05, 27 ноября 2011 (UTC)

Понятно. Интересно, я был вполне уверен, что Вы где-то писали о том, что Вы — математик. По сути, все Ваши аргументы против использования определений «псевдонаучное учение» сводятся к тому, что данное языковое определение имеет отрицательную коннотацию. Но чтобы признать его оценочную сущность, надо стать на позицию сциентизма, иначе в признании чего-либо ненаучным никаких плохих последствий не будет. Можете ли Вы мне объяснить этот парадокс? Я искренне недоумеваю. --Melirius 01:27, 27 ноября 2011 (UTC)

• Александр Устименко математик, к.ф.-м.н. Из перечисленных у Abiyoyo аура очень сильно отличается, кстати. --Van Helsing 06:12, 27 ноября 2011 (UTC)

• Да, Abiyoyo из всех перечисленных наиболее рациональный, по-моему. Но и его философская позиция довольно-таки сильно расходится с правилами Википедии. --Melirius 06:31, 27 ноября 2011 (UTC)

Негативная коннотация в таком определении подразумевает «псевдонаука, и это плохо». С нейтральной т.з. ненаучность — не плохо и не хорошо, просто вот так. Слово «пседонаука» имеет негативные коннотации, это языковой факт. Но даже формулировка «ненаучная теория» также имеет коннотацию «не наука, и это плохо». Раз мы используем в определении негативную частицу «не», это означает, что мы сравниваем НХ с некоторым образцом (с наукой) и утверждаем, что это сравнение НХ не прошла. «Наука» выступает в этой фразе в качестве подразумеваемого образца для сравнения. Например, если мы говорим «Некто — нехристианин», мы неявно подразумеваем, что именно христианство есть то мерило, по которому следует судить человека. Если мы скажем «некто — мусульманин», то это совсем не то же самое. Даже если оба утверждения в равной степени истинны.--Abiyoyo 02:01, 27 ноября 2011 (UTC)

Ну и что же Вы предлагаете? Проблему можно решить если найти общепринятое слово без отрицательной коннотации, выражающее псевдонаучность, но такого в русском языке просто нет. «Что делать?» и «Кто виноват?» --Melirius 05:02, 27 ноября 2011 (UTC)

Высказывания Abiyoyo замечательны в своей откровенности. С каких пор те, кто на основании авторитетных источников доказывает необщепринятость некоторых концепций и необходимость применять соответствующие правила, являются «ненавистниками» маргинальных теорий, «обличителями», «ярыми оппонентами», «гневными и пристрастными»? Не секрет, что некоторые сторонники маргинальных концепций в Википедии так и считают, но любопытно, почему в аналогичном направлении рассуждает администратор-посредник? И стоит ли вообще с такими представлениями претендовать на роль посредника? Ведь по сути это означает расписаться в собственной ненейтральности и запрограммированности будущих действий. Особенно настораживает то, что только действия одной стороны подвергаются рассмотрению и «обличению». --Q Valda 00:49, 27 ноября 2011 (UTC)

доказывает необщепринятость некоторых концепций - на сколько я понимаю, если бы действительно было только это действие, то никакого НЕАК-конфликта не было бы вообще, т.к. эта ваша деятельность всячески приветствуется, одобряется и поддерживается. И мной, и, как я понимаю Abiyoyo, и Neon. Похоже, в этом не только нет расхождений, но эта деятельность даже одобряется и поддерживается. Как минимум говорю за себя. Как я понимаю ситуацию, уч-ки Abiyoyo Neon в этом если не совпадают со мной, то, как минимум, придерживаются похожих позиций. Samal 01:12, 27 ноября 2011 (UTC)

НЕАК-конфликт и не начался бы, если бы админкорпус вовремя среагировал на действия участника Sairam, не доводя дело до крупномасштабных разборок (точно также не было бы ВП:АРК, если бы вовремя обратили внимание на действия участника Mcshin). И эскалации в НЕАК не произошло бы, если бы не действия двух посредников, что, кстати, и зафиксировано в проекте решения по данной заявке. --Q Valda 07:23, 27 ноября 2011 (UTC)

• Действия «другой стороны» не обсуждаются лишь потому, что с ней, в общем-то все ясно. Я пишу сейчас и для вас (а не для астрологов etc.), поэтому не вижу необходимости подробно доказывать, что приверженцы маргинальных теорий поступают нехорошо. Это слишком очевидно, чтобы писать об этом. Это доказывать не надо, ибо и так понятно. Мне хотелось бы, чтобы вы поняли, что вы находитесь в конфликте и являетесь его стороной. Проблемы связаны в том числе и с тем, что пока не все понимают, что у конфликта есть две стороны. На это я и пытаюсь указать.--Abiyoyo 01:04, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Понимаете ли, позиция «true neutral» — это вообще не позиция посредника. В его обязанности не входит «защита униженных и оскорблённых», в его обязанностях — оценить представленные аргументы и источники и сказать, кто прав по существу вопроса (по сути — применяя научный метод), а не по тому, что с какой-то стороны он наблюдает «интеллектуальное превосходство» и потому-то она, дескать, не права. Отсюда-то и ползут конфликты. --Melirius 01:15, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Проблема в том, что если одна из сторон не знает правила и/или не может/не умеет собрать источники в свою пользу (которые объективно есть), то посредник не должен (на мой взгляд) ограничиваться формальным итогом, он должен принять во внимание возможность того, что не все источники сторонами представлены. Но это все теория. На практике мне доводилось выступать на чьей-либо стороне лишь один раз (в статье НХ). О чем сожалею. Да и то, замену одной формулировки на похожую существенной уступкой с точки зрения конкретного содержания статьи я проблемой не считаю. В остальных случаях мне не доводилось пока вставать на чью-то сторону. Если не считать мою личную регулярную борьбу с маргинальными теориями в статьях о философии. Но так тут я выступал на «вашей» стороне. Так что претензии несколько не по адресу.--Abiyoyo 01:35, 27 ноября 2011 (UTC)
      • «…он должен принять во внимание возможность того, что не все источники сторонами представлены…» — то есть Вы намекаете, что посредник должен изыскивать источники также и сам? Это-то как раз приветствуется, но посредник не должен придумывать источники ни за какую сторону, он может их только реально найти, причём релевантные к данной проблеме, а не общие соображения типа «отсутствия общего критерия демаркации» (между прочим, именно таким макаром выпилили критику из статей по меридианам — как типа «общие соображения», а не конкретные источники; а вот в НХ попробовали провернуть противоположное — несмотря на конкретные источники, там сторонники начали вещать об «общих соображениях» по отсутствию «псевдонаучности» вообще — сразу вспоминается сакраментальное «либо крестик снимите, либо трусы наденьте»).
        • Ситуации несколько разные. Но в любом случае, я не спорю, что в текущем виде со статьями о меридианах есть проблемы. Другой вопрос — как их решать. Вообще, если честно, я устал от того, что все под микроскопом изучают всего два эпизода (в одном из которых мои действия вообще носили исключительно технический характер). А все остальное не рассматривается, будто бы в посредничестве ничего больше не обсуждалось. А там были десятки действий. Оцените их все в совокупности и принимайте для себя решение. Я лично считаю такое избирательное внимание лишь к спорным действиям несправедливым. АК рассмотрел и другие случаи и в проекте решения оценил мои действия в целом положительно. Почему никто этого не хочет замечать, я не понимаю.--Abiyoyo 02:22, 27 ноября 2011 (UTC)
          • «…исключительно технический характер…» — это Вы о той философской поддержке, когда на основании разнообразных аргументов Вы пытались показать, что псевдонаучность — это не эссенциальная характеристика? Не сказал бы, но это уже моё ИМХО. Не подскажете также список Ваших неспорных и хорошо аргументированных действий в рамках посредничества? Возможно, у меня выпадение памяти, но я таковых не припоминаю. --Melirius 05:02, 27 ноября 2011 (UTC)
      • «Так что претензии несколько не по адресу.» — Ну согласитесь, что образ действий «true neutral» — это совершенно не то, чем надо заниматься посреднику. --Melirius 01:54, 27 ноября 2011 (UTC)
• Abiyoyo — «вы находитесь в конфликте и являетесь его стороной». Увольте, пожалуйста. Извините великодушно, но это именно ваши действия и рассуждения признаны некорректными и приводящими к ненейтральности некоторых статей маргинальной тематики. А сейчас АК планирует зафиксировать следующее (п. 2.4.1.) — «Подобная деятельность приводит к тому, что деятельность посредников вместо урегулирования конфликтов приводит к их эскалации». Так что, по всей видимости, это именно вы и являетесь стороной конфликта. Плюс к тому ещё и безапелляционно раздаёте ярлыки и «расцениваете позиции». Я — нет. Как правило, воздерживаюсь от ярлыков и оценок участников. Хотя поверьте, у меня было что сказать и в ваш адрес, в том числе в рамках рассмотрения ВП:722. И кстати, к моим правкам у АК претензий вроде бы нет — ни в ВП:636, ни в проекте данного решения, которое мы сейчас обсуждаем. --Q Valda 04:28, 27 ноября 2011 (UTC)