Обсуждение арбитража:О посредничестве ВП:НЕАК/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О дискуссии по преамбуле к НХ[править код]

Единственной существенной ошибкой с моей стороны я вижу активное участие в обсуждении преамбулы статьи Новая хронология (Фоменко). <…> Цена незначительной нейтрализации формулировок оказалась слишком высока, выразившись в затяжном обсуждении по мелкому вопросу.

Я это ошибкой никак не считаю, поскольку в результате дискуссии был поставлен краеугольный вопрос во всей теме — об определении термина «псевдонаука» и о том, кто этот термин, собственно, должен определять. И я в этом вопросе полностью поддерживаю позицию Abiyoyo: отнесение того или иного направления деятельности к псевдонауке, паранауке или протонауке не относится к компетенции научного сообщества (за исключением той его части, что занимается именно вопросами науковедения). Научное сообщество может лишь определить, что метод, принятый в той или иной деятельности, не соответствует принятым в науке. Научное сообщество (по крайней мере в России) может лишь относить то или иное направление деятельности к лженауке, понимая под этим специфический термин, принятый в российском научном сообществе. Kv75 15:32, 7 июня 2011 (UTC)

PS. Во избежание недопонимания формулирую своё личное мнение о частной проблеме с НХ. На мой дилетантский взгляд (я, конечно, не такой специалист в этом вопросе, как Astrohist), НХ начиналась как маргинальная теория, быстро приобрела черты псевдонауки, а к настоящему времени выродилась в шарлатанство. Kv75 15:47, 7 июня 2011 (UTC)

Да, возможно, довольно точное описание ситуации. Такое же ощущение. Что поначалу были оригинальные свежие идеи, но потом в силу каких-то причин началось скатывание куда-то в сторону "все большей оригинальности". --Samal 06:21, 8 июня 2011 (UTC)
  • Тут ведь какое дело. Если руководство ВП:МАРГ#Указание на степень признания просит в статьях указывать степень признания той или иной концепции научным сообществом, причём просит называть лженауку лженаукой, то как-то странно считать, что сообществом ВП не принято прислушиваться к мнению научного сообщества, или что прислушиваться надо исключительно к науковедам. --Q Valda 17:32, 7 июня 2011 (UTC)
    Во-первых, там нет просьбы называть лженауку лженаукой, там несколько иначе сформулировано. Во-вторых, я различаю все эти термины («…-наука») и предлагаю другим тоже относиться к ним максимально аккуратно. В-третьих, я как раз (в полном соответствии с ВП:МАРГ) считаю, что в профильной статье указывать степень признания концепции научным сообществом нужно максимально подробно. Просто если среди лингвистов есть консенсус, что метод, который данное исследовательское направление использует для анализа текстов, не соответствует научным лингвистическим методам и вообще некорректен, то есть с большой вероятностью приводит к неверным выводам, то при этом в тексте статьи совсем не обязательно указывать, что это мнение лингвистов или конкретного лингвиста (хотя, конечно, сноска со ссылкой на источник необходима) — ибо это область лингвистики. А вот утверждение о том, что данная концепция псевдонаучна, не входит в область лингвистики или физики, поэтому здесь естественно указание на научное сообщество. Кстати, будет интересно, если в каком-то случае мнение научного сообщества разойдётся с мнением науковедов (что вполне возможно, поскольку «бытовое» определение, обычно используемое учёными, может не соответствовать подходам философов и других науковедов). Kv75 19:49, 7 июня 2011 (UTC)
    • Думается, тут у нас нет особенных разногласий. Конечно, псевдонаукой можно назвать только тогда, когда существует твёрдый консенсус в научном сообществе, и когда большинство источников применяют именно этот термин. Причём в статье Википедии этот консенсус должен тем или иным способом доказан/показан. В случаях, когда нет возможности показать доминацию мнения научного сообщества, или когда доминации вообще не существует (концепция просто спорна), можно лишь указать, что такие-то источники считают данную концепцию псевдонаучной. --Q Valda 23:17, 7 июня 2011 (UTC)
    • Об учёных и о том, имеют ли они право называть концепции псевдонаукой. Это одно из самых распространённых мнений не только среди учёных, но и среди философов науки. В нескольких обсуждениях приводил цитату:

      «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель, чаще всего — корыстную, шарлатанскую… Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует».

      — Пружинин Б. И. (гл. ред. журнала «Вопросы философии») Псевдонаука сегодня // «Вестник Российской академии наук», Том 75, № 2, Февраль, 2005.
      --Q Valda 23:17, 7 июня 2011 (UTC)
      Спасибо за ссылку, очень интересная статья. На мой взгляд, к нашему вопросу имеют отношение две ключевых фразы в приведённом абзаце.
      1. Определение псевдонауки, которое даёт Пружинин: «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение». Насколько это определение разделяется другими философами и науковедами? Или это только предложение Пружинина? Моё мнение веса, конечно, не имеет, но мне это определение кажется неудачным. В том числе и по той причине, что оно ставит на одну доску фундаментальные концепции, страдающие отсутствием фальсифицируемости (как неотъемлемым, так и привнесённым) или другими дефектами методологии, что я и привык считать псевдонаукой, и сознательное «прикладное» мошенничество, эксплуатирующее несостоятельные (ошибочные, устаревшие) научные теории.
      2. «Либо человек, претендующий на звание ученого, принимает цели и установленные правила культурной игры под названием "наука", либо исключается из нее. А цели эти требуют принимать в расчет лишь познавательные, когнитивные факторы и соображения, и никакие иные. Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов.» Здесь Пружинин пишет о том, что именно научное сообщество решает, включать в себя претендента или не включать. Это, конечно, тоже подлежит анализу на консенсусность, но думаю, это очень распространённое мнение. Вопрос в другом — если человек не принят в ряды учёных, становится ли он от этого псевдоучёным? Пружинин на этот вопрос явным образом не отвечает. Неявно вроде бы подразумевается ответ «да», но этот ответ очень неочевиден — см. пункт 1.
      Kv75 15:04, 8 июня 2011 (UTC)
Слова Пружинина вполне адекватны. Но как сам он справедливо пишет, тут всё завязано на социальные практики включения/исключения в сообщество. Псевдонаука — это то, чем занимается исключённый, но незаконно претендующий на место в сообществе. Своего рода изгой. Однако суть проблемы в том, что научное знание — это только то знание, которое производится в рамках научного сообщества (то, которое производится вне сообщества, есть, согласно сказанному, псевдонаука). Вопрос о включении/исключении в сообщество предваряет, таким образом, всякое производимое сообществом знание. Границы сообщества (границы науки) — это условие научности знания. Вопрос о границах (в частности о том, что наука, а что псевдонаука) поэтому не может быть сам по себе научным, как вопрос относящийся к этому условию. Ответ на него не может быть научным фактом. Этот вопрос относится к социальному основанию науки как таковой. Консенсус учёных по вопросу границ науки — есть не консенсус по поводу научного факта, а консенсус, создающий само сообщество, и потому с необходимостью лежащий за границами научного знания — продукта этого сообщества.--Abiyoyo 15:24, 8 июня 2011 (UTC)
Хм.. а ведь, похоже, довольно точно подмечено.. если очистить от шелухи то, что тут происходит (в данной конфликтной тематике), то, похоже, все описывается довольно точной формулой: есть некие "мы", которые решают, что научно, а что не научно. Т.е. кто "ученый", а кто "изгой". И дальше идут все описанные социальные процессы, которые (в данной конфликтной тематике) к науке как таковой (как к изучению устройства мира) - имеет довольно малое отношение. Скорее, действительно идет некая "социальная игра" по включению неких ученых в ученые или их исключению. Аналогично по направлениям: включать некую модель в "научные" или не включать. Тех кого включать - тех "не трогаем". Тех кого не включать - идет попытка перевода их в разряд изгоев и попытка отторжения. Кста, по законам жанра, тех, кто попытается высказывать позитивные взгляды на причисляемых к "изгоям" или пытается хотя бы просто разобраться в вопросе - тоже надо "извалять в грязи". В ход идут обвинения, подтасовки, ярлыки, пост-спам (десятки постов на одну реплику оппонента), смешивание понятий, забалтывание и т.п. Что происходит - пусть решает АК. Но IMHO последние два поста очень точно описывают то, что происходит в ВП вокруг тематики "лженаука" в общем и в посредничестве НЕАК в частности. Samal 16:42, 8 июня 2011 (UTC)
Теперь я перестаю что-либо понимать. Если мы говорим, что есть консенсусное определение псевдонауки как того, чем занимается исключённый, но незаконно претендующий на место в научном сообществе, то сам факт исключения из научного сообщества (конечно, при условии претензий на включение) однозначно говорит о том, что направление псевдонаучно.
Я понимаю, что здесь возникает рекурсия, но мне она не кажется чем-то криминальным. Скажем, на одной из популярных лекций Шмелёв сказал, что лучшее из известных ему определений литературной нормы звучит примерно так: «Литературная норма — это то, как говорят (пишут) люди, владеющие литературной нормой». Ну вот трудно иногда построить нерекурсивную аксиоматику. Kv75 15:44, 8 июня 2011 (UTC)
Что делает академик Фурсенко, публично объявляя НХ псевдонаукой? Говорит ли он о простом факте (типа, небо — синее, а вот НХ — псевдонаука) или он осуществляет акт по установлению упомянутой вами нормы? Он высказывается о факте, или провозглашает его? Я думаю, второе. Слова Фурсенко — есть сам акт изгнания, а не простая констатация этого изгнания. Так можем ли мы считать научным фактом политическое решение? Политическое, потому как это не научное заключение о имеющихся фактах, а акт исключения из сообщества.
Я никогда не спорил с тем, что НХ исключена из научного сообщества (утверждать обратное было бы безрассудством). Просто, коли мы признаём, что акт изгнание следует отличать от научного вывода, то вопрос встаёт о нейтральности формулировок. Как лучше назвать изгнанного из Афин Аристотеля: «Аристотель — изгой» или «Аристотель изгнан» («Жители полиса рассматривают Аристотеля как изгоя»)? Афинский форум, голосующий за изгнание — производит научное высказывание или политический акт?
Но между изгнанным Аристотелем и изгнанной псевдонаукой есть одно существенное различие. Об изгнании Аристотеля высказывается наука, независимая от афинского полиса — история. А об изгнании псевдонауки нет и не может быть науки, независимой от самой науки. Нет науки о науках и псевдонауках. Нет языка, пользующегося научной методологией, который был бы правомочен говорить о взаимоотношении науки и псевдонауки как нейтральном факте. В своём итоге wanderer написал, что де-факто специалисты есть (например Кувакин). Но дело всё в том, что это не специалисты в вопросе мифического лженауковедения, которое бы беспристрастно относилось к своему предмету. Это представители научного сообщества, ведущие борьбу за охрану границ науки. Когда Кувакин пользуется термином «псевдонаука», он не занимается беспристрастным исследованием, он борется с ней. По отношению к псевдонауке его действия носят политический характер.--Abiyoyo 16:43, 8 июня 2011 (UTC)
Знаете, это как борьба с алкоголизмом. Скажете, действия медиков тоже носят политический характер? охрана границ? О статье Пружинина. Он не даёт явно одно из наиболее распространённых определений псевдонауки — «ненаука, претендующая на статус науки», но считает, что судьёй (не)научности должно быть сообщество учёных, и анализирует в основном претензии на научный статус. --Q Valda 17:19, 8 июня 2011 (UTC)
Алкоголизм как заболевание для медицинской науки — предмет беспристрастного, объективного, отстранённого рассмотрения. Псевдонаука же задевает науку в её основании — в вопросе самого установления науки. Отграничение от псевдонауки для научного сообщества — вопрос выживания. Тут есть большая разница.--Abiyoyo 17:24, 8 июня 2011 (UTC)
"Слова Фурсенко — есть сам акт изгнания, а не простая констатация этого изгнания." Вот никак не могу согласиться. Актом изгнания они были бы, будь у него или другого лица серьезные властные полномочия. В современной российской науке, в отличие от советской, всё же не так просто устранить оппонентов. Да, и в истории советской науки были примеры именно властных решений, в результате которых запрещалась деятельность в определенных направлениях, но сейчас это в целом не так. Вот норманисты и антинорманисты десятилетиями ругают друг друга, обвиняя вплоть до антинаучности основных положений, но и тех и других (кроме совсем маргиналов) вполне печатают в научных журналах. Так что вздумай хоть сам академик А. Н. Сахаров (известный антинорманист) совершить аналогичный «акт изгнания», при всем желании у него ничего не вышло бы. Фурсенко уже не более чем констатирует факт. Вообще вопрос интересный поднят, о функционировании форм запрета (жестком и мягком): запрещают ли печатать в научных журналах, брать как тему диссертаций, проводить эксперимент в лаборатории, высказывать мнение публично и т.п. P. S. А Аристотель вообще был метек, а не афинский гражданин. --Chronicler 13:32, 11 июня 2011 (UTC)

Могу лишь повторить сказанное мною в другом месте:

Я полагаю, что в Википедии, вообще, не должно быть никакой пропаганды чего-либо. Если мы сообщаем факты, и не навешиваем ярлыки, то никакой пропаганды не будет, и всё будет хорошо. Я не очень понимаю, почему возникает эта проблема. Сначала у нас есть критерий значимости: можем написать статью или не можем. Не можем — увы, можем — соберём в статье факты, относящиеся к этой «маргинальной теории»: вот тут «теория» утверждает то-то и то-то, но, в действительности, теория игнорирует такие-то и такие-то принятые в научном сообществе методы; вот — тезис, а вот — антитезис. Здесь нет никакого уравнивания науки и т.н. «псевдонауки». Во-первых, для описания «маргинальной теории» мы используем только статью о ней. Во-вторых, мы обосновываем её значимость ссылкой на независимые источники. В-третьих, пользуясь ссылками, мы обосновываем тот факт, что данная «теория» отвергается научным сообществом. Что же ещё надо для хорошей статьи в Википедии? Если «посредники Abiyoyo и Neon откажутся от своих полномочий», то посредничество (за неимением других посредников) прекратится само собой. Одного Артёма будет мало. Правда, их полномочия могут и так быть прекращены по решению АК (не уверен, однако, в правильности своего предположения). Тут, как раз, «поспела» заявка АК:722. И… готов повториться, не стоит ставить вопрос в таком ключе: «Нарушает ли правила формулировка…». То, что «консенсус научного сообщества относит к псевдонауке», означает лишь то, что перед нами — «маргинальная теория», которую надо соответствующим образом подавать, а не сводить весь вопрос к формулировке «иксология — псевдонаучная теория»: такая формулировка провоцирует участников спросить, а где именно написано, что эта теория — псевдонаучная, после чего начинаются «войны авторитетов». Спрашивается: зачем? Если вы сообщите в статье наиболее важные факты, взятые из авторитетных источников, то этого будет вполне достаточно для того, чтобы атрибутировать теорию как маргинальную. И ещё. Нейтральность формулировок заключается не только и не столько в том, чтобы учитывать различные точки зрения, сколько в том, чтобы в формулировке было больше информации, чем оценки. Когда мы читаем «иксология — псевдонаучная теория», хочется запросить источник и собственно этим и ограничиться, когда мы читаем, что «иксология — это теория, отвергнутая научным сообществом», то нам будет интересно узнать, а на каком основании, и мы продолжим чтение статьи. «Псевдонаука» — это ярлык, а «отвергнутая» — это действие, которое может быть описано (для чего и существует Википедия). К моему сожалению, участники нередко не чувствуют эту тонкость, а, значит, не очень понимают, что такое нейтральность. Можете, например, прочитать Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 4. Критика псевдонаучного направления. ;-) --OZH 20:27, 7 июня 2011 (UTC)

— Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники

Вот, собственно и всё. --OZH 20:56, 7 июня 2011 (UTC)

Ну если уж Вы сами себя цитируете, то исправили бы море опечаток и орфографических ошибок. В дискуссии простительно, но в цитате очень уж глаз режет. Ну и как-то сразу уменьшается желание согласиться с таким тезисом и поддержать такого посредника. :-) --Astrohist 07:27, 8 июня 2011 (UTC)
Стало стыдно. Увы. Будет исправлено. А, вообще, не стоит писать ответственные вещи на сон грядущий. И в цитате это всё начинает страшно вылезать. Прошу меня простить. Надо уважать себя и других участников. Надеюсь, обычно, в моих репликах нет ошибок или «очепяток». Или… почти нет… Буду теперь следить за собой строже. Спасибо за урок. --OZH 09:27, 8 июня 2011 (UTC)
P.S. Исправлено. Буду искать ещё. --OZH 09:50, 8 июня 2011 (UTC)

Итог подведен[править код]

Итог по этой дискуссии был подведен Wanderer777, за что ему гигантское спасибо! Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Итог по термину «псевдонаучная теория» --Astrohist 22:04, 17 июня 2011 (UTC)

О посредничестве Neon[править код]

В данном случае существенно большие проблемы, чем те, что описаны заявителем, порождают действия участника Neon. Это должно быть также самым тщательным образом рассмотрено в заявке. Я, наверное, присоединюсь к заявке с целью поднять более глубокое рассмотрение ряда вопросов, в том числе, нескольких итогов участника Neon, явным образом нарушающих правила - если кто-либо не поднимет этот вопрос раньше. Кроме того, на мой взгляд, следует получить разъяснение АК о том, как следует формировать состав групп посредников для решения подобных конфликтов. AndyVolykhov ↔ 23:23, 7 июня 2011 (UTC)

  • В настоящий момент готовлю своё заявление, в котором будут рассмотрены и основные проблемы посредничества, и некоторые моменты моих пересечений с посредниками. Сторонний взгляд, думается, будет совсем нелишним. --Q Valda 10:47, 8 июня 2011 (UTC)

Мнение (Yuriy Kolodin)[править код]

Я не хочу присоединяться к заявке, но изложу свои соображения.

  • Во-первых, я полностью поддерживаю дополнение к заявке от участника Grebenkov. О своём отношении к действиям администратора Abiyoyo в этом случае я ранее написал на Форуме администраторов.
  • Во-вторых, на том же форуме я написал о своём отношении к удалению администратором Neon списка псевдонаучных теорий с аргументом "крайняя конфликтность темы". Полагаю, что с таким аргументом любые участники могут удалять из статей любую не нравящуюся лично им информацию, а участники-администраторы могут быстро удалять не нравящиеся им статьи (что и произошло в данном случае). Разумеется, всё это грубо противоречит принципу "в Википедии нет цензуры", который изложен в ВП:ЧНЯВ, а также странице ВП:ПРОТЕСТ.
  • В-третьих, я не считаю, что после бессрочной блокировки участника Sairam продолжение данного посредничества целесообразно; в любом случае совершенно недопустимо "посредничество", при котором конфликтующими сторонами являются сами посредники и другие участники. Я полагаю целесообразным отвод арбитра Артём Коржиманов от рассмотрения данной заявки, так как он в данном вопросе является заинтересованной стороной и уже высказывался насчёт поднятых проблем. --Yuriy Kolodin 03:32, 8 июня 2011 (UTC)
    По третьему тезису: Такое ощущение, что вы совершенно не видите, что есть очень большая группа участников, которая с вами и вашими подходами не согласна. Возможно, она не такая шумная, как уже нашумевшая на ФА и в других местах, гораздо более спокойная, но от этого ее не согласие никуда не пропадает и видно очень четко. Кроме того, похоже, вы их буквально "забиваете постами", что-то типа: "он пост, а мы ему 10", причем порой даже не по теме их поста.. после чего (после 2-3 таких ситуаций) они просто уходят из тех обсуждений, где есть "шумная группа". --Samal 06:14, 8 июня 2011 (UTC)
    Ничего не понял. Честно. Продолжение разговора будет излишним. --Yuriy Kolodin 07:29, 8 июня 2011 (UTC)
    И да, я по-прежнему считаю, что существенная часть содержательных конфликтов в этом посредничестве разворачивается не между сторонами посредничества, а между одной из сторон и посредниками. Последнее дополнение от Q Valda хорошо это иллюстрирует. А я вообще в этой тематике не участвую - это просто взгляд со стороны. При этом - заметьте - дискуссия вокруг "Новой хронологии" для меня является мелочью, которая не стоит особого внимания (в отличие от других вопросов). --Yuriy Kolodin 07:48, 8 июня 2011 (UTC)
    Значительная часть участников не согласна с Вашими подходами и считает мудрым и своевременным решением удаление списка псевдонаучных теорий. Однако многие из этих участников (в том числе и я) считают, что одно веское слово важнее, чем сотня легковесных. Поэтому мне представляется излишним не столько продолжение обсуждения Вашего мнения, сколько само изложение его здесь. Маркандея 08:02, 8 июня 2011 (UTC)
    Эта "значительная часть" весьма далека от правил Википедии и, скорее всего, и от целей проекта. --Yuriy Kolodin 08:05, 8 июня 2011 (UTC)
    Пожалуйста, выполняйте одно из основных правил Википедии: ВП:ПДН. Маркандея 08:09, 8 июня 2011 (UTC)
    Видите ли, если Вы решили поговорить об удалении того списка, то, с одной стороны, аргументация подводящего итог нарушала ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОТЕСТ, с другой, как правильно заметил AndyVolykhov, скорость, с которой оно было удалено соответствовала быстрому удалению, в то время как никаким критериям, изложенным в ВП:КБУ, удаление не удовлетворяло. И Вы мне не указывайте, пожалуйста, излагать мне своё мнение или нет. Википедия - она общая для всех и основывается на правилах. Когда группа участников решает, что правила их не касаются - я всегда и в любом случае обязательно изложу своё мнение на этот счёт, можете не сомневаться. --Yuriy Kolodin 08:15, 8 июня 2011 (UTC)
    Samal — «Возможно, она не такая шумная…» Но и не особенно тихие тоже есть, вроде Sairam'a и других. --Q Valda 08:52, 8 июня 2011 (UTC)
    Я, честно говоря, вообще не собираюсь рассуждать на темы, кто здесь более "шумный" (учитывая то, что общение происходит в письменной форме и без восклицательных знаков, такая постановка вопроса является лишённой смысла), а также кто откуда уходит. Если кто-то уходит из какой-то темы, потому что понимает, что его подходы в этой теме противоречат правилам Википедии - так это только плюс, и это нужно приветствовать. А в противном случае, такого участника нужно "выводить" принудительно, как это произошло с Sairam'ом.--Yuriy Kolodin 09:03, 8 июня 2011 (UTC)
  • Также хочу обратить внимание на интересную фразу участника Abiyoyo: авторитет посредников важнее качества отдельных статей. Цель Википедии заключается в написании качественной энциклопедии, а не в повышении авторитета и значимости тех или иных участников. Так что я категорически против продолжения данного посредничества, а также, возможно, имеет смысл критически оценить и другие принудительные посредничества на предмет того, там важнее качество статей или авторитет посредников. --Yuriy Kolodin 09:11, 8 июня 2011 (UTC)

Порядок на странице иска[править код]

Страница иска — не место для дискуссий. Прошу арбитров навести на странице иска порядок и убрать реплики-комментарии, не оформленные в соответствии с принятыми традициям.--Abiyoyo 08:45, 8 июня 2011 (UTC)

Комментарий Abiyoyo к заявлению aGRa[править код]

Перенесено со страницы Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК. — Артём Коржиманов 08:47, 8 июня 2011 (UTC)

С сожалением прочёл заявление коллеги aGRa. Посредничество — тонкое дело, а поспешные суждения о нём зачастую грешат элементарным непониманием сути дела.

Почему я защитил статью на версии Неона? Я узнал о проблеме из этого запроса к администраторам. Я понял, что начинается война правок по спорной проблеме. В результате я подвёл в запросе итог. что я должен был сделать в ситуации начинающейся войны правок? Защитить страницу. На какой версии? Я полагаю, что только на версии посредника, какой бы она не была, потому что если допустить войну с посредниками, то всё посредничество, вся сложно выстроенная система отношений рухнет.

То, что статья в таком виде не годится, я не спорю и никогда не спорил. Но есть ряд проблем. Для решения их был создан опрос о понятиях.

Пару слов о самой проблеме. Ряд участников (которых в потворстве ТКМ никак не заподозришь) в опросе (например Артем Коржиманов) и других дискуссиях (например Vlsergey здесь) указывали, что вообще говоря, текст, подобный добавленному участником Q Valda есть нарушение ВП:ОРИСС, так как приведенные источники рассматривают не конкретный меридиан, но статус акупунктуры в целом. Что плохо.

С другой стороны, без такого дополнения, статья вступает в противоречие с научными данными (на это тоже указывали многие участники), что тоже плохо.

И так плохо, и эдак плохо. Есть и другие тонкости, которыми я даже не буду заморачивать голову арбитрам, но вопрос, правда, сложный. Как решать эту проблему — есть разные мнения, они высказывались в упомянутом опросе, и консенсуса там пока нет. Предлагалось и удалять такие статьи вообще, или, например, дополнять их короткими «неизменямыми разделами»-уведомлениями, или ещё как.

Обвинять меня, в том, что я своими действиями продавливал какую-то свою точку зрения, как считают некоторые участники, я полагаю, несправедливо. Хотя бы потому, что если у меня в этом вопросе и есть точка зрения, так та, что статью, скорее всего всё-таки следует удалить (об этом я писал тут). Я (после дискуссии) согласился с аргументами о том, что в текущем виде подобные статьи не годятся и, скорее всего, подлежат удалению, а не оставлению в настоящем виде. И по сути, если я тут и ненейтрален, то в пользу некоторого ужесточения требований к статьям о спорных теориях, а не в пользу ослабления. И в любом случае о проблеме я знаю как никто другой и все недостатки любого временного решения понимаю.

Но всё это, повторюсь, не означает, что участники могут вести войну правок с посредниками. Я полагаю, что режим консенсуса подразумевает воздержание от правок в спорных статьях до тех пор, пока вопрос не решён. В данном случае участнику Q Valda следовало ждать итога опроса, а не вносить правки в статью. Тем более недопустимо откатывать правки посредника. Я в этой ситуации выступил с позиции поддержания порядка и авторитета посредничества, а также предотвращения войны правок. Считаю свои действия верными и оправданными.--Abiyoyo 22:14, 7 июня 2011 (UTC)

  • Коллега Abiyoyo не вполне корректно описал ситуацию. Cобытия в статье Новая хронология (обс. · история · журналы · фильтры) более-менее подробно изложены здесь — Википедия:ЗКА#Действия участников Neon, Iurius и Abiyoyo в статье «Новая хронология». К этому стоит добавить, что отменяемая Neon'ом, Iurius'ом и Abiyoyo формулировка была ранее подтверждена другим администратором (см. в итоге на ЗКА) и поддерживалась в правках нескольких администраторов и опытных участников. Что более всего удивляет, так трактовка ситуации как «война правок с посредником» и использование флага администратора для защиты статьи не на «довоенной» версии, а на той, которая радовала глаз отсутствием «псевдонауки» в первой фразе. Создаётся впечатление, что участник считает свой статус посредника оправданием собственного нарушения правил. Что ещё примечательно — участник осознаёт, что в статьях создаются сложные и неоднозначные ситуации, но раз за разом, в различных ситуациях действует, подводит свои итоги или подтверждает итоги Неона только в пользу маргинальных тем, в ущерб научной точке зрения. --Q Valda 02:10, 8 июня 2011 (UTC)
    • Отдельная просьба к Арбитражному комитету разъяснить мне в каких случаях последовательность действий — «спорная правка→отмена→возврат посредником без серьёзного обоснования» — не является началом войны правок со стороны посредника. Честно говоря, искал и не нашёл ничего в правилах. --Q Valda 03:29, 8 июня 2011 (UTC)
  • Второе. «В данном случае участнику Q Valda следовало ждать итога опроса, а не вносить правки в статью». А что, собственно, должен был изменить этот опрос в отношении маргинальных тем? Разве опрос может отменить требования ВП:ОКЗ представить независимые источники для обоснования значимости маргинальной концепции или её понятий? Разве в нём что-либо есть о том, что в разделе ВП:МАРГ#Независимые источники требования не только к значимости статей, но и к значимости и распространённости любого высказывания из источника создателя или сторонника маргинальной теории, которые требуется подтверждать независимыми источниками? При любом итоге вопрос значимости и распространённости высказываний того же Латогуза (или любого другого сторонника акупунктуры) — например, в упоминавшейся статье Меридиан тонкой кишки — следует решать на основе независимых источников. А все мои попытки навести порядок были фактически отменены посредниками. К тому же, в основном, моя деятельность была связана не с удалением информации сторонников акупунктуры, а с внесением научной точки зрения. Опрос вообще этого не касается. И чего тогда мне следовало ждать от итога? Работа по внесению источников как была заблокирована, так бы и осталась. --Q Valda 03:29, 8 июня 2011 (UTC)
  • Об опросе и меридианах. Во-первых, статья Меридиан тонкой кишки заведомо в её текущем состоянии находится за рамками данного опроса. Она не о понятии философского, религиозного или эзотерического учения, а о современной медицинской практике, которая явно претендует на научность (учитывая применение современной анатомической терминологии, разговор о показаниях для применения и т.п.). Во-вторых, подведение итогов опроса может занять год — и фиксация статьи в нарушающем правила состоянии может занять год. При этом предложенная трактовка ВП:ОРИСС является крайне жёсткой. В данной ситуации оптимальным действием, на мой взгляд, было бы полное удаление статьи. --aGRa 03:54, 8 июня 2011 (UTC)

Ломать - не строить[править код]

Арбитры итак об этом помнят, поэтому напоминаю об этом уважаемым спорщикам.

Следует задаваться вопросом - если упразднить само посредничество, станет лучше или хуже? Насколько понимаю вряд ли кто-то скажет что станет лучше. Поэтому ИМХО не следует руководствоваться логикой - замечания вот и вот. Упразднить! Следует идти по цепочке - замечания (это и это не эффективно) - предлагаю это и это. Поэтому призываю спорящие стороны. Давайте проявлять взаимоуважение. И понимать что нужно не ломать механизм, а его улучшать. Sas1975kr 09:34, 8 июня 2011 (UTC)

На мой взгляд, ситуация со статьями о неакадемических направлениях до начала посредничества была более здоровой. Я не отрицаю, что посредничество для данной тематики может быть полезным, но в настоящий момент я вижу больше вреда, чем пользы. AndyVolykhov ↔ 09:36, 8 июня 2011 (UTC)
Тогда можно какую-то количественную характеристику? Количество запросов на ЗКА, количество заявок АК или что-то похожее? Чтобы понять что посредничество неэффективно. Поскольку споры вокруг статей будут в любом случае. А единственный способ как избежать конфликтов при наличии непримиримых позиций - посредничество. Т.е. можно определить что текущие посредники с чем-то не справляются и набрать новых в дополнение/на замену. Но считать что нужно упразднить само посредничество ИМХО в корне не верно. --Sas1975kr 09:45, 8 июня 2011 (UTC)
  • Количественная характеристика простая — посмотрите количество информации, добавленной в статьи тематики ВП:ТКМ, например. Двое посредников заблокировали практически всякую работу по внесению материала АИ. --Q Valda 20:43, 9 июня 2011 (UTC)
Цель Википедии - написание качественной энциклопедии, и ничто иное. Запросы на ЗКА, заявки в АК - это лишь вспомогательные инструменты для достижения этой цели. Оценивать посредничество нужно по тому, что в итоге произошло с статьями, которые были предметом посредничества. Так вот, ничего хорошего с ними не произошло. Прочтите дополнение к заявке от участника Grebenkov. --Yuriy Kolodin 09:48, 8 июня 2011 (UTC)
Для понимания нужно или нет посредничество оценивать нужно наличие/отсутствие фактора. Т.е. было бы хорошо, если бы посредничества не было? Были бы статьи лучше? Вы можете ответить на этот вопрос? Sas1975kr 09:51, 8 июня 2011 (UTC)
А вот текущее состояние может сигнализировать о том, что посредничество не эффективно. ИМХО стоит задумываться о том, как его улучшить. А не о том, что его нужно упразднить. Sas1975kr 09:51, 8 июня 2011 (UTC)
Да, я полагаю, что если бы этого посредничества не было, то участник Q Valda смог бы добавить в статьи об этих псевдомедицинских меридианах научную критику. И статьи были бы лучше. --Yuriy Kolodin 09:53, 8 июня 2011 (UTC)
Если бы посредничества не было, Q Valda, равно как и ряд других участников конфликта, давно бы уже был бессрочно заблокирован. А в статьях по ТКМ была бы перманентная война.--Abiyoyo 10:02, 8 июня 2011 (UTC)
Кто именно его бессрочно заблокировал бы? Лично Вы? --Yuriy Kolodin 10:20, 8 июня 2011 (UTC)
Не хотите отвечать - отвечу за Вас. Лично Вы или Ваш коллега Neon. Я посмотрел лог блокировок участника Q Valda - все блокировки наложены только вами двоими. --Yuriy Kolodin 10:36, 8 июня 2011 (UTC)
Особенно забавно ваше «не хотите отвечать» через 16 минут после заданного вопроса. Я не обновляю список наблюдения каждую секунду. Так вот, если бы меня не позвали в посредничество, то я бы с участником Q Valda не пересекался бы вовсе. Как я писал в иске, тема неакадемических исследований меня лично не интересует. Занимался ей лишь в силу взятых на себя обязательств. И попрошу вас умерить обличительный пыл. Рассудительному и здравому участнику это не к лицу.--Abiyoyo 12:11, 8 июня 2011 (UTC)
Это только один из примеров, показывающий что посредничество не оптимально. Но не отвечает на вопрос было бы лучше, если бы его не было. Поскольку можно предположить что началась бы война правок со всеми вытекающими. И это только касательно одного эпизода, но ведь ним одним посредничество не исчерпывается. П.С. Поймите, я тоже видел действия Неона по удалению списка неакадемических исследований и они мягко сказать не оптимальны. Но мне не нравится идея "разрушить до основания". Хотелось бы понять "можно ли починить". Sas1975kr 10:06, 8 июня 2011 (UTC)
Мне кажется, что в данном случае не следует бояться "ломать", потому что речь идёт о конструкции, которую можно восстановить в считанные минуты. И, похоже, сломать её значительно тяжелее, чем восстановить. --Yuriy Kolodin 10:20, 8 июня 2011 (UTC)
Поиск посредников дело не одной минуты. А в ситуации "разогнать и набрать заново" это будет еще сложнее --Sas1975kr 10:40, 8 июня 2011 (UTC)
Да не надо никого разгонять. Пусть эти участники сначала поработают в той же теме хотя бы приблизительно на равных со своими оппонентами, а не с позиции "я посредник, и мой авторитет важнее, чем качество энциклопедии". См. [1] --Yuriy Kolodin 10:46, 8 июня 2011 (UTC)
Коллега, у меня нет оппонентов в теме неакадемических исследований. Даже если мои действия и кажутся вам некачественными или предвзятыми, они — результат анализа, проводимого непосредственно в ходе посредничества. Прошу вас соблюдать ВП:ПДН.--Abiyoyo 12:15, 8 июня 2011 (UTC)
Я так понимаю, что весь Ваш анализ в случае с удалением научной критики из статьи о т.н. «меридиане» заключался в том, что так сделал Ваш коллега Neon, а авторитет посредника должен быть неприрекаем. Мне известны случаи, когда один посредник, поняв, что другой явно действует не в рамках правил и целей Википедии, не побоялся открыто выступить против него вплоть до предупреждения о возможной блокировке другого посредника. Но Вы - явно не из таких. Ладно, занимайтесь тем, чем считаете нужным, я эту тему больше комментировать не намерен. Жаль конечно будет, если в Википедии начнут цвести и пахнуть все эти меридианы тонких кишок, но у меня все равно нет нужной власти, чтобы положить этому конец. Наверное, это закономерное «развитие» данного проекта, с которым ничего нельзя сделать. Дальнейшие комментарии я не читаю, эта страница у меня удаляется из списка наблюдения. --Yuriy Kolodin 17:33, 8 июня 2011 (UTC)
Юрий, Вы уверены, что смог бы? Вот эта правка, на мой взгляд, крайне неудачна, ибо не к месту. Это всё равно что, например, в статье про Леголаса создать раздел «Достоверность» и писать в нём о вымышленном характере мира Средиземья. Такая информация должна вноситься в статьи Меридиан (акупунктура) и Акупунктура. Тут проблема в другом — как написать преамбулу так, чтобы из неё было автоматически (без ссылки на более общую статью) ясно, что конкретный меридиан тонкой кишки — понятие не науки. Kv75 19:58, 8 июня 2011 (UTC)
На мой взгляд, «концепция существования меридиана тонкой кишки» не просто ненаука, а типичная псевдонаука. Это понятие активно используется в теории и практике того, что подаётся как альтернатива, конкуренция научному (медицинскому и биологическому) знанию (см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность). Здесь давно нужно было прийти к согласию — либо предоставляются медицинские и биологические источники на каждое утверждение в описании понятия (по ВП:МАРГ#Независимые источники), либо статья удаляется за незначимостью и невозможностью предоставить независимые источники, подробно рассматривающие предмет статьи. --Q Valda 21:41, 8 июня 2011 (UTC)
Здесь я вижу три отдельных вопроса.
1. Нужно ли в этой частной статье предоставлять медицинские и биологические источники на каждое утверждение? Мне представляется, ответ: нет, так как не думаю, что есть научные источники, которые анализируют меридиан тонкой кишки в отрыве от анализа всей концепции меридианов.
2. Значима ли такая статья? Тут могут быть разные точки зрения (как и на значимость Леголаса), но если исходить из того, что Википедия описывает не только научное знание, но и культурный фонд человечества, а ТКМ в этот культурный фонд входит (наряду с миром Средиземья, астрологией или упомянутой Abiyoyo древнегреческой мифологией), то я бы предполагал, что статья вполне значима. Кстати, если я не ошибаюсь (но вполне могу и ошибаться), направления вроде ТКМ называются не псевдо-, а паранаукой, так как сами по себе не претендуют на научность (в отличие от креационизма или НХ).
3. Как корректно писать такую статью, чтобы было сразу ясно, что описываемое в статье явление — элемент не научного знания, а культурного фонда? Вот на этот вопрос, мне кажется, и надо в первую очередь искать ответ.
Kv75 04:43, 9 июня 2011 (UTC)
PS. К пунктам 1 и 2. Берём простой пример. Вот у нас есть рунический алфавит. Каждая буква этого алфавита (как и любого другого алфавита) может быть описана в Википедии. Допустим (чисто гипотетически), что каждая буква этого алфавита у древних германцев имела также какой-то магический смысл, и этот смысл известен из источников. В таком случае мы должны в каждой статье про букву указать её магический смысл. Но мы вряд ли будем включать в каждую статью о букве раздел о том, что система рунной магии древних германцев ненаучна. А теперь допустим, что какое-то движение «новых германцев» начинает практиковать рунную магию для защиты от порчи etc. и становится распространено по всему миру. Стоит ли после этого включать в статью о каждой букве рунического алфавита раздел о том, что система рунной магии древних германцев ненаучна? Я думаю, по-прежнему не стоит. Kv75 04:59, 9 июня 2011 (UTC)
Как писать - можно долго рассуждать. Например, я бы предложил все меридианы объединить в одну статью, в которой же дать и научную критику. От названий отдельных меридианов оставить редиректы на общую статью. Но то уже вопрос десятый. Мне кажется, Вы не понимаете, в чём проблема. В нынешнем варианте посредников статья - абсолютно недопустима, нахождение такой статьи в Википедии абсолютно неприемлемо, если, конечно, у кого-то нет цели пропагандировать при помощи Википедии определённые псевдомедицинские «познания». В варианте участника Q Valda, в том варианте, который посредниками был откачен, статья, конечно, не очень хорошая, но по крайней мере говорить о полной и абсолютной её неприемлемости нельзя. Вот над этим и нужно думать, так как именно это - главная проблема, а не те вопросы, которые поднимаете Вы. Насчёт PS - сейчас статья об этом меридиане не содержит никаких слов вроде "магический", и написана она таким образом, что вполне создаёт ощущение того, что современная медицина признаёт существование этой ерунды. Давайте, всё же, не уводить разговор в сторону. --Yuriy Kolodin 05:03, 9 июня 2011 (UTC)
Знаете, я тут хотел что-то написать о том, какой вариант лучше, а потом понял, что сравнивать две плохие статьи я не могу. Ясно только, что оба варианта не удовлетворяют современным стандартам Википедии. Kv75 11:09, 9 июня 2011 (UTC)
Меня убеждать в том, что они «одинаково плохие» совершенно бессмысленно. Одна - возможно, не очень хороша, а другая - маргинальна, такая, которой не место на уважающем себя сайте. --Yuriy Kolodin 11:12, 9 июня 2011 (UTC)
Если бы эта статья была изначально написана в стиле «Леголас — вымышленный персонаж вселенной «Властелина колец», изображён автором как эльф, (раскрытие предпосылок возникновения образа) (прочий анализ с опорой на вторичные АИ) (влияние на реальный мир)» (см. ВП:ВЫМЫСЕЛ), то и проблем бы не возникло. А статья про меридиан тонкой кишки написана примерно следующим образом: «Леголас — эльф, родился в Бердянске в 1812 году, выглядит так-то, достиг того-то». То есть мало того, что непонятно, что это персонаж вымышленный, так ещё и статья написана с использованием не терминологии мира Средиземья, а терминологии реального мира. То есть, во-первых, из статьи (если никуда не ходить по ссылкам) абсолютно не следует, что это понятие не имеет отношения к медицине в современном её понимании; во-вторых, используется современная медицинская терминология, что заведомо некорректно, если мы ведём речь о каком-то там «элементе культурного фонда». И в таком виде это чистая псевдо-, а не паранаука, потому что одно дело классическая астрология, другое дело — предсказания Рафаэля Бенданди, связывающего движение планет с землетрясениями. --aGRa 05:06, 9 июня 2011 (UTC)
Спасибо, замечание насчёт некорректного использования терминологии важно и нетривиально. Надеюсь, посредники учтут его. Kv75 11:09, 9 июня 2011 (UTC)
Прошу прощения, но разница с вымышленными мирами выглядит очевидной. Любое понятие ТКМ это часть теорий и практик, служащих конкурентом, альтернативой науке. Цель ТКМ (и её никто не скрывает) — здоровье человека. Следовательно, надо применять ВП:МАРГ и рассматривать понятие ТКМ в основном с точки зрения медицины и биологии. Плюс источники по китайской философии и истории медицины. Оставлять такую тему вовсе без мнения науки нельзя (если следовать ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность). --Q Valda 12:08, 9 июня 2011 (UTC)
Почитал английскую статью о ТКМ — пожалуй, Вы правы, я её недооценивал. Что до статей о конкретных меридианах — я бы предложил примерно Вашу фразу «Существование в организме человека структур…» поставить в конец преамбулы, заменив в ней «с меридианами и точками акупунктуры» на «с этим и другими меридианами» (я понимаю, что в источнике нет акцента на конкретном меридиане, но в статье общая фраза смотрится слишком нелепо). Kv75 14:40, 9 июня 2011 (UTC)
Юмор ситуации в том, что, когда статьи про меридианы были вынесены на удаление, участник Aqui (один из основных противников внесения научной критики в статьи ТКМ) доработал их немного, вставив критику оттуда, где велись основные дебаты (Акупунктура, Меридиан (акупунктура) и т.д.). Так что в появлении фразы моя вина невелика :-) Неон буквально на следующий день подвёл итог на КУ, оставил статьи, а потом через некоторое время взял да удалил критический раздел. --Q Valda 20:43, 9 июня 2011 (UTC)
  • Вообще, впечатление, что Abiyoyo несколько оторвался от реалий проекта и начал действать по принципу «Всё можно королю». --Alogrin 16:51, 8 июня 2011 (UTC)
    • Давайте соблюдать ВП:ПДН и ВП:ЭП. Думаю что все конструктивное уже высказано. Давайте подождем решения АК. --Sas1975kr 17:14, 8 июня 2011 (UTC)
  • Я тоже считаю, что без посредников (или, по крайней мере, этого набора посредников) будет лучше (и лучше уже было). По моему опыту (см. ниже) с появлением посредника в статье анонимы получили мощную поддержку и состояние статьи резко ухудшилось. Откровенный бред не будет опровергаться нормальной наукой (просто потому, что ни один нормальный журнал не примет к публикации статью «О лженаучности уверждения, что 2х2=5», исключения возможны — Новая Хронология — но крайне редки). Поэтому нынешняя позиция посредников, которая для признания теории лженаучной требует ещё и того, чтобы такая — математическая — статья была опубликована в журнале по философии, эффективно подтверждает претензии любой маргинальной теории на научность. С точки зрения качества статей, хуже быть не может. Викидим 22:48, 10 июня 2011 (UTC)
  • Коллеги, должен признаться, что все дискуссии по вопросу не читал, а лишь проглядел, и прошу прощения, если где-то повторюсь, но попробую сделать несколько замечаний. --Chronicler 13:48, 11 июня 2011 (UTC)
Итак, во-первых, сам тезис о том, что компетентны давать заключение о лженаучности концепций только профессиональные философы и науковеды, подвергался критике, и понятно почему. Ведь практически любому человеку, занимающемуся научной деятельностью, приходится на практике решать вопрос, что включать в число источников, с которыми он согласен или с которыми возможна разумная полемика, а где такая полемика - просто трата времени. Эти вопросы регулярно возникают и в историографии науки.
Приведу пример. И. М. Дьяконов – выдающийся ученый-ассириолог, но, ясное дело, не профессиональный науковед. В книге «Очерки истории естественнонаучных знаний в древности» (М.: Наука, 1982) ему принадлежит обширный раздел «Научные представления на Древнем Востоке», где не только дается описание, но и предлагается краткое теоретическое осмысление месопотамской научной традиции. Хотя и в самом деле консенсуса относительно разграничения науки и преднауки не существует (была ли она уже в Древнем Египте и в Вавилонии, возникла ли в Древней Греции, или возникла только в эпоху Возрождения или XVII веке), но вряд ли мы можем не принимать во внимание его мнение и мнение других авторитетных исследователей.
Далее, возможно, на проблему следует взглянуть вот с какой стороны. В формулировке «Новая хронология – лженаука» можно углядеть, что НХ характеризуется как некая отдельная самостоятельная лженаука, отличная от других лженаук (что, видимо, не так); если же это не так, нужно указать, к какому роду лженаук она относится; или, что еще лучше, указать, что именно в ее методологии является лженаучным и как соотносится с аналогичными научными методами, то есть каким-то образом вписать ее в существующую терминологию, если таковая существует и сколько-нибудь устойчива.
Что же касается китайской медицины, то ссылками на «донаучные представления» положение не спасти. Смысл, видимо, в том, что это дисциплина «до современной науки», но при этом в трудах по историографии китайской науки (например, работы Нидэма или т.5 энциклопедии ДКК) она уж никак скопом не зачисляется в «донауку», а прямо наоборот. И по крайней мере читателю должно быть ясно, в каком смысле здесь употребляются соответствующие выражения, и насколько неоднозначно может трактоваться само понятие «науки», которому «лженаука» противопоставляется. В средневековом Китае вполне были и количественные методы исследования, и анатомические экспонаты, и многое другое, но и в самом деле работы XX-начала XXI века, как отметил Grebenkov, в том числе по стилю представляют попытки изложить старые идеи, имитируя современный научный текст, или, точнее, отдельные его черты или приемы с целью произвести впечатление на читателя. --Chronicler 13:48, 11 июня 2011 (UTC)
По последнему предложению: однако, имитация черт научных текстов в отдельных работах части работ не означает, что ТКМ можно целиком заносить в лженауки. Более того, некоторые крупные направления, например теология, богословие, очень во многом имитируют структуру научного сообщества, однако лженауками от этого не становятся. С.Т.--92.100.239.127 19:59, 11 июня 2011 (UTC)
Вообще-то пока споры о том, чтобы в науку не включать и не представлять мнения практикующих ТКМ как факты. Апелляция к теологии некорректна, оборот «в отдельных работах» в основании тезиса неподтвержден. --Van Helsing 20:18, 11 июня 2011 (UTC)
Ну, вряд ли здесь место для дискуссии еще и по данному вопросу, но лично моя позиция такова: (1) разумеется, сейчас какая бы то ни было теология - не наука (т.е. не отвечает и не может отвечать критериям современной науки), но при этом многие диссертации и статьи (например, по библеистике), которые называются «теологическими», вполне могут отвечать критериям научности. (2) При этом наряду с ними самоопределяться как теологи могут и авторы, занятие которых целиком и полностью заключается именно в имитации научной деятельности с целью достижения определенных конфессиональных целей. (3) Что касается структуры, то некоторые внешние признаки (например, защита диссертации) так вообще появились сперва в средние века, а лишь потом в научном сообществе - но при этом из формальных совпадений некоторых институтов не следует делать вывод о совпадении методологии. --Chronicler 17:42, 12 июня 2011 (UTC)

Список колледжей, университетов и академий США, в которых можно получить степень «Магистр акупунктуры»[править код]

По данным сайта http://www.universities.com/edu/Masters_degrees_in_Acupuncture.html

Список колледжей, университетов и академий США, в которых можно получить степень «Магистр акупунктуры»

Образовательные материалы, которые там используются, могут быть вполне авторитетными источниками по теме. --Alogrin 22:43, 12 июня 2011 (UTC)

    • Писал об этом. См. Обсуждение:Акупунктура#АИ об акупунктуре — наукой отрицается как теоретическая база, так и (в основном) практическая эффективность акупунктуры. Как и в случае с другими источниками создателей и сторонников маргинальных теорий, нельзя использовать источники сторонников акупунктуры, если планируемые к включению в статью аспекты акупунктуры не оценены в независимых источниках на предмет значимости и распространённости. См. ВП:МАРГ#Независимые источники — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники».
      См. также Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#Предложение — в англо-вики аналоге нашего руководства en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources сформулировано жёстко — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles».
      А в «магистерских степенях» по акупунктуре нет ничего удивительного. В Индии степени даже по астрологии выдают. --Q Valda 01:50, 13 июня 2011 (UTC)
    • Да, уже говорил: в происходящих дискуссиях, глубину проникновения в академические структуры и систему образования можно представлять и как аргумент о степени признания, и как аргумент по наличию попыток выдать себя за науку. В зависимости от научности теоретической базы, наличия экспериментальных подтверждений или предсказательной силы. --Van Helsing 09:02, 13 июня 2011 (UTC)
      • Собственно, вот так и поступают обычно участники, которые "борются с лженауками": если они считают теорию "лженаукой", то при попытке предъявить им академические источники, говорящие в пользу этой теории, они отметают их, утверждая, что источники являются зависимыми, и лишь подтверждают "глубину проникновения" лжеученых в академические структуры. С.Т.--89.110.29.146 21:09, 13 июня 2011 (UTC)
        • «академические источники, говорящие в пользу этой теории» - надеюсь, вы имеете ввиду не список выше? Чтобы отмести их и утверждать об их зависимости, нужны сами эти источники. Если вы экстраполируете ситуацию с источниками с кафедры валеологии ЮФУ на магистерские по акупунктуре, то сразу хочу предостеречь: сужения и расширения множеств одновременно рассматриваемых объектов нужно проводить крайне аккуратно, ведь тезис, корректный по отношению к одной совокупности явлений, совершенно некорректен по отношению другой. --Van Helsing 21:19, 13 июня 2011 (UTC)
        • Я, кстати, не вижу нужды в таком обширном списке на СО заявки, раз первая ссылка выдает его же. Метод, которым аноним доказывает научность, также применим к Masters_degrees_in_Voice_and_Opera.html и Masters in Theology and Religious Vocations с той же поисковой машины, что приводит к абсурду и отклонению доказательства. --Van Helsing 21:43, 13 июня 2011 (UTC)
          • Этот список доказывает не научность, а факт массовости реального использования, также признание этого использования теми государственными органами, которые регистрируют эти учебные заведения и специальности. Замечу ещё, что значимость большинства тем, связанных с коллекционированием (марок, монет и т.д.), также невозможно доказать с помощью ссылок на научные источники. Тем не менее, это многомилионный бизнес, к которому есть значительный интерес и которым занимается значительного количество людей. --Alogrin 22:21, 13 июня 2011 (UTC)
            «это многомилионный бизнес, к которому есть значительный интерес и которым занимается значительного количество людей» - именно. Таково же положение с акупунктурой - но, несмотря на давление со стороны акупунктурщиков на ВОЗ? последняя заявляет: WHO does not currently recommend these practices, but is working with countries to promote an evidence-based approach to addressing safety, efficacy and quality issues // How safe is traditional medicine?. Что же касается «списка университетов», то для оценки научности стоит для заглянуть на сайты этих ПТУ и посмотреть кого и как они готовят. --Vladimir Kurg 08:03, 14 июня 2011 (UTC)
            IMHO вы очень хорошо показали основной конфликт в НЕАК. И достаточно типичную стратегию этого конфликта. Первый аргумент (про многомиллионный бизнес) IMHO вообще не валиден, ибо применим как к классической, так и не классической медицине (см. пример про "физику которая должна подтверждаться вне физики"). Второй аргумент. АИ говорит: "этот вопрос следует изучить". Вывод лженаучно-ориентированных уч-ков: это лженаука, шарлатанство. (это какой-то там ВОЗ пытается изучать, а мы точно уже знаем, что это лженаука. Поэтому отойдите и не мешайте нам навешивать нейтральный ярлык лженауки.) Единственное хорошо, что в этот раз обошлось без навешивания ярлыков что "те, кто пытаются разобраться в вопросе - сами маргинальщики и защитники маргинальных теорий" и вообще "враги человечества"... --Samal 09:43, 14 июня 2011 (UTC)
            Конфликт даже ещё глубже — «Какие темы являются значимыми?». Сообщество авторов Википедии может признать «значимыми» абсолютно любой набор тематик: 1) значимо то, о чём написано в авторитетных научных журналах; 2) значимо то, что привлекло внимание значительной части человечество; 3) значимо то, о чём написано на форуме у Пети (последнее — не шутка, так как критерии значимости используемые в Википедии находятся во власти сообщества, и не обязаны совпадать с какими-либо другими критериями).
                Принятый в Википедии критерий значимость — «это то, о чём пишут авторитетные источники» уже более-менее устоялся, теперь осталось опредилить, какие источники и в каких ситуациях можно считать «авторитетными». --Alogrin 10:34, 14 июня 2011 (UTC)
          • "вы имеете ввиду не список выше?" Нет, я говорил вообще. "Метод, которым аноним доказывает научность…" По-моему, я ничего такого не говорил. С.Т.--89.110.29.146 22:35, 13 июня 2011 (UTC)
            • Ну, раз ваша реплика в обсуждении списка Alogrin "при попытке предъявить им академические источники, говорящие в пользу этой теории," не направлена на доказательство научности акупунктуры, тогда остается лишь посоветовать вводить утверждения, которые принципиально можно рассмотреть по существу. --Van Helsing 08:40, 14 июня 2011 (UTC)

К заявлению участника Astrohist[править код]

Пара организационных замечаний. Во-первых, ссылки 3 и 4 в заявлении ведут на реплики участника Q Valda, хотя по контексту должны иллюстрировать участника Abiyoyo. Во-вторых, АК обычно никого не «привлекает» в стороны заявки, однако это может сделать любой из заявителей, в том числе и сам участник Astrohist. — Артём Коржиманов 10:25, 8 июня 2011 (UTC)

Прошу прощения за возможные огрехи, я пишу сейчас с медленного канала и выискивание диффов - мучение. Постараюсь поправить при возврате к цивилизации. -- Astrohist 10:31, 8 июня 2011 (UTC)

Все это ужасно[править код]

Мне жутко жаль, что все так разворачивается. Все задействованные участники в представлении не нуждаются, санкции к любому из них будут стратегическим уроном. Значительная часть произошедших ситуаций не просчитывалась, возникшие проблемы обратимы и их можно списать в sunk cost. Я прошу уважаемых арбитров как можно больше внимания уделить поиску путей примирения сторон. Я прошу участников рассмотреть возможность самостоятельного урегулирования. Дядя Фред, ну скажите им! --Van Helsing 19:17, 8 июня 2011 (UTC)

  • Я считаю, что все «главные» фигуранты АК:722, под которыми я подразумеваю Abiyoyo, Neon, Q Valda, могут и дальше вносить существенный положительный вклад в Википедию в своём прежнем качестве. Никаких специальных/дополнительных санкций ни к одному из них применять не следует. Вместо этого следует создать дополнительные возможности для реализации конструктивных способностей каждого из этих трёх участников, а также других участников. Некоторые из этих возможностей описаны в Комментариях от неона [2]. Маркандея 19:59, 16 июня 2011 (UTC)

Мирный путь это, конечно, хорошо. Но иск этот есть результат бесконечной войны. Вот только кому война, а кому мать родна, и кому она родна, в курсе всего этого. Aqui 20:18, 16 июня 2011 (UTC)

Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду, но продолжаю утверждать, что дуэль с секундантами (пусть даже и на палицах) предпочтительнее ядерной бомбардировки. Ещё предпочтительнее дуэль на водяных пистолетах. Маркандея 21:49, 16 июня 2011 (UTC)
Обращаю ваше внимание на то, что, предлагая великим борцам дуэль на водяных пистолетах вместо ядерной войны, вы вызывающе нарушаете ВП:ЭП, что может повлечь за собой санкции со стороны администраторов. Aqui 22:38, 16 июня 2011 (UTC)
О да, Вы имеете полное право считать моё поведение вызывающим в связи с косвенной поддержкой с моей стороны одного участника, о котором Вы высказались в другом месте [3]. Маркандея 07:13, 17 июня 2011 (UTC)

О запросе к АК о толковании НТЗ[править код]

Вчера Артём указал в своем заявлении, что планирует сам обратиться к АК с запросом о толковании правил применительно к статьям неакадемической тематики. Я считаю это очень правильным шагом, решение АК по этому вопросу позволит разрешить многие спорные моменты в этом конфликте. На мой взгляд, центральный вопрос мог бы выглядеть приблизительно так: "Допустимо ли, согласно Второму столпу и ВП:НТЗ, теории, отвергнутые научным сообществом, но имеющие значимую поддержку в обществе, описывать в статьях об этих теориях, как заведомо ложные, а мнение научного сообщества о них, как факт?".
Артём, скажите пожалуйста, не считаете ли вы целесообразным выделение запроса о толковании правил в отдельный иск?

И вопрос к уважаемым арбитрам: допустим ли в принципе запрос о рекомендациях по использованию в статьях, исходя из действующих правил, конкретных слов (в данном случае, "лже-" и "псевдонаука")? С.Т.--91.122.82.105 16:24, 10 июня 2011 (UTC)

Опыт Викидима[править код]

Я столкнулся с ВП:НЕАК, случайно забредя в статью Валеология. Маргинальный характер данной дисциплины очевиден (сомневающимся достаточно лишь задать себе вопрос: возможно ли, чтобы какие-либо осмысленные научные исследования оставались абсолютно незамеченными мировой наукой в течение 20 лет? — исследования того же графена за куда меньший срок дошли до Нобелевской премии). Маргинальный характер дисциплины был очевиден (хотя, на мой взгляд, и недостаточно акцентирован) в тогдашнем варианте статьи [4]. После активного вмешательства Neon в поддержку анонимов-валеологов статья обрела нынешний вид [5], с определением «Валеология … — общая теория здоровья», смягчённым лишь последуюшим словом «претендующая». Увидев позицию, занятую посредником, я решил прекратить мою работу над статьёй, так как посредник, целиком стоящий на позиции одной из сторон, не позволяет достичь осмысленного консенсуса. Я считаю, что посредничество ВП:НЕАК в его нынешнем виде не работает и, хуже того, имеет отрицательный эффект на качество статей о маргинальных исследованиях. Моё предложение: прекратить это посредничество; без него жизнь проще. Поддерживаю также предложение Van Helsing о неприменении санкций, так как не вижу никаких нарушений, просто неудачный эксперимент сообщества по посредничеству. Викидим 22:29, 10 июня 2011 (UTC)

Валеология носит совершенно академический характер. Существует учебно-научный исследовательский институт валеологии в составе ЮФУ, ряд кафедр в различных ВУЗах России и СНГ, в список ВАК включен журнал "Валеология". Хотя конкретно преподавание валеологии в качестве предмета в школах подверглось критике со стороны научных, общественных и, особенно, церковных деятелей, главным образом из-за преподавания т. н. "полового просвещения", а также из-за некоторого уклона именно "школьной" валеологии в сторону альтернативной медицины.
Никаким валеологом я не являюсь, и прошу не называть меня во множественном числе. Пользуясь моей тогдашней неопытностью участия в спорных тематиках, Q Valda "протолкнул" в преамбулу большущий критический абзац, основанный на работе известного скептика Фесенковой, в то время как все другие научные работы, представляемые мной, были им проигнорированы, а также откачены содержательные изменения. Ради справедливости стоит отметить, что его позиция еще могла показаться более или менее адекватной в сравнении с позициями других моих оппонентов, которые в качестве источников в основном использовали материалы радикальных религиозно-консервативных сайтов. С.Т.--91.122.92.111 11:32, 11 июня 2011 (UTC)
Аноним, разумеется, не валеолог, его действия расписаны в запросе к ЧЮ. По Валеологии и иже с ним нужны очень долго осмыслявыемые решения с адекватным учетом происходящего в этих «совершенно академических» феноменах. Понятно, что нельзя вставить лженауку как основную версию, но и транслировать в сеть нагнетающие авторитет материалы тоже не наш стиль. У Neon'а там нет решения так же, как и у нас, мне кажется, он просто решение вопроса отодвинул в будущее. --Van Helsing 11:47, 11 июня 2011 (UTC)

Полномочия посредников[править код]

Прошу арбитров также уточнить сферу полномочий посредников.

Последнее время я четырежды сталкивался (хотя не интересуюсь википедийными дрязгами) с тем, что посредники сами распространяли свои полномочия куда не нужно, и с тем, что одна из сторон звала посредников в темы, посредничества не касающиеся.

С ВП:НЕАК это был один случай, когда участник, в ответ на исправления статистической информации об университете согласно АИ, попытался привлечь посредников к этой теме. С каких пор НЕАК обладает особыми полномочиями в таких вопросах? Посредники эти просьбы проигнорировали, за что им, конечно, спасибо.

Участник Pasteurizer вновь пытается ввести в заблуждение других участников относительно данного случая. Маркандея 06:25, 15 июня 2011 (UTC)

Однако другие посредничества пытались влезть в не относящиеся к их компетенции вопросы. Армяно-азербайджанское посредничество участвовало в обсуждении статей об американских и французских армянах, об армяно-турецкой войне, где им, вообще-то, никто полномочий не давал. Ближневосточное посредничество пыталось примененять административные меры в спорных вопросах нарушения авторских прав в статьях об американских архитекторах русско-еврейского происхождения, где их мнение, по идее, тоже ничуть не ценнее мнения среднего анонима.

Может, такое происходило и раньше, но я с такими случаями впервые столкнулся где-то в апреле, и видел уже четыре таких экспансии посредничеств. Тенденция пугающая.

Так вот, будет здорово, если арбитры прямо и четко укажут, в каких вопросах посредничество НЕАК обладает особыми полномочиями, а в каких — не обладает. Pasteurizer 17:18, 14 июня 2011 (UTC)

Боюсь, что без конкретных диффов на конкретные случаи нам будет очень трудно что-либо оценивать. Дядя Фред 23:57, 14 июня 2011 (UTC)
Я не прошу оценить уже случившиеся события, а лишь уточнить на будущее, где посредники рассматриваются как посредники, а где — просто как редакторы. Если конкретнее, я хотел бы уточнения, что в вопросах, напрямую не касающихся псевдонауки, посредники не имеют особых прав. Например, если в статье об университете решается вопрос о том, сколько в нем студентов, когда получил аккредитацию и является ли англовики авторитетным источнком, то тут посредничество НЕАК не при чём, даже если университет славится спорными исследованиями. Вопрос, считать ли дисциплину неакадемической, пусть решает НЕАК. Вопросы, какие формулировки в таких случаях применять, тоже пусть решает НЕАК. Но вопросы о том, в какой организации сколько членов, какая национальность у американца, если его прадед был армянином, можно ли копировать статью об американском архитекторе из энциклопедии «Ежевика» — пусть эти вопросы остаются за рамками посредничеств, даже если посредникам кажется иное. Пусть НЕАК решает споры, когда признанные ученые говорят о дисциплине/теории/исследователе одно, а непризнанные — другое. А в спорах, когда непризнанный ученый говорит об организации/транспорте/булочках одно, а регистрационный документ (журналист, баба Маша, председатель Олимпийского комитета, президент Чечни, орфографический словарь) — другое — пусть НЕАК не вмешивается (с особыми правами посредников). Pasteurizer 00:18, 15 июня 2011 (UTC)
Это я понял, но всё же полагаю, что имея диффы, где посредники, по Вашему мнению, вышли за рамки своих полномочий, будет легче оценить, в чём эти рамки заключаются, чем при абстрактной постановке вопроса. (private opinion) При столь общей постановке вопроса я боюсь, что написать что-нибудь практичное и не напоминающее очередной афоризм Капитана Очевидность, весьма непросто. Дядя Фред 09:27, 15 июня 2011 (UTC)
«Если конкретнее, я хотел бы уточнения, что в вопросах, напрямую не касающихся псевдонауки, посредники не имеют особых прав.» — я вам больше скажу, посредники не имеют особых прав даже в сфере посредничества. Единственное их преимущество — наличие административного флага, который позволяет более эффективно модерировать дискуссии и подводить итоги обсуждений. смысл посредничества — организация пространства в Википедии, где запросы на одну и ту же тему могли бы быть рассмотрены одним и тем же составом администратоорв, находящихся «в теме». — Артём Коржиманов 11:02, 15 июня 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

  • Участник Pasteurizer вновь [6] даёт искажённую интерпретацию моих действий, несмотря на недвусмысленное разъяснение [7]. Посредников ему следует благодарить не за игнорирование моих просьб, а за игнорирование ими нарушения участником Pasteurizer ВП:ЭП: [8]. По моему запросу [9] на ВП:ЗКА итога пока нет. В целом считаю неуместным обсуждение данного частного вопроса об университете Джона Ф. Кеннеди в рамках АК:722. Маркандея 18:06, 14 июня 2011 (UTC)
Если вам хочется обсудить то, что вы здесь начали обсуждать, пожалуйста, создайте отдельный раздел. Ваши оправдания не относятся к моей просьбе к арбитрам уточнить полномочия посредников. И действительно, эти ваши рассуждения неуместны в рамках АК:722. Меня просто поражает тот цинизм, с которым вы регулярно характеризуете собственные действия. Pasteurizer 20:38, 14 июня 2011 (UTC)
Мне совсем не хочется обсуждать Ваши нарушения правил Википедии и ложные интерпретации моих действий, однако Вы заставляете меня это делать. На Вашем месте я бы просто удалил из Вашей реплики все упоминания обо мне. Маркандея 20:45, 14 июня 2011 (UTC)
  • Тем не менее, наблюдается как раз то, чего я опасался. В статье про Триггерные точки пересказывалось исследование, утверждающее, что большинство триггерных и аккупунктурных точек совпадает с точностью до 2 см (участник Aqui почему-то написал "до 3 см" - спорить не буду). Я счёл полезным добавить в статью информацию о том, какова вообще средняя площадь на каждую классическую акупунктурную точку. Данные о площади тела взял из медицинской статьи (ссылку привел), данные о количестве точек взял из той самой публикации, на которой строился тот раздел статьи Триггерные точки. Участник Aqui откатил правку под абсурдным предлогом, что в "его" статье не рассчитывалось среднее расстояние (или не знаю уж, что именно там не рассчитывалось) и сообщил, что предлагает передать рассмотрение вопроса в НЕАК. Я не хочу передавать его в НЕАК. Я считаю, что НЕАК не получал полномочий решать подобные вопросы. Мне кажется, что удаление релевантной информации с источниками является действием, не связанным с трактовкой мной или Aqui каких-либо отраслей как академических/неакадемических. Полагаю, что мои действия не касаются "причисления к неакадемичности" чего бы то ни было, я отродясь не участвовал и не хочу участвовать в "многостроннем конфликте по этой тематике". Почему я должен звать посредников по НЕАК для того, чтобы защитить свой вклад, подтверждённый источниками? Pasteurizer 21:23, 16 июня 2011 (UTC)
* Уважаемый Pasteurizer! Даже не знаю, как возражать, чтобы не обидеть вас... Уверяю вас в своем к вам уважении, и прошу вас внимательнее ознакомиться с источником, на который ссылается статья. Мне представляется, что вы, к сожалению, много напутали. Aqui 21:35, 16 июня 2011 (UTC)
** Тов. Aqui, я вас искренне уважаю как очень неконфликтного участника Википедии (хотя совершенно не согласен с вашими взглядами) и признаю, что погорячился, назвав ваш откат вандальными. Особенно считаю, что погорячился, теперь, когда вижу, что мы вкладывали разное понимание в термин "площадь на точку": я имел в виду площадь тела, разделённую на количество точек, вы же - среднюю площадь самой точки. Но суть моего запроса здесь (появившегося задолго до статьи Триггерные точки) не в том, что вы что-то откатываете, а в том, что я не считаю нужным подобные вопросы решать на НЕАК. Если вы сказали бы, что мой источник предвзят - это был бы НЕАК. Если б я сказал, что ваш источник недостоверен - это был бы НЕАК. Если б вы настаивали на статусе научности или я бы настаивал на обратном - это был бы НЕАК. Наш же спор неакадемичности касался лишь вскользь. Зачем же обращаться на НЕАК? Pasteurizer 22:07, 16 июня 2011 (UTC)
** Я предложил обратиться в НЕАК чисто рефлекторно, потому что меня уже задолбал известный участник с провокационным ником. Aqui 22:11, 16 июня 2011 (UTC)

По заявлению Neon[править код]

Прочитав заявление Neon я ещё больше убедился, что в посредничестве ему делать нечего.

  • Во-первых, по «астральной физике». Предложенный им вариант грубо нарушает ВП:ВЕС. Там чётко написано: «Если Ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии». Занимать нейтральную позицию имеет смысл тогда, когда имеется значительное научное меньшинство, поддерживающее точку зрения. Иначе у нас получаются статьи «Теория плоской земли — поддерживая теми-то и теми-то теория о том, что земля — плоская», далее описание начиная с древних греков и в конце небольшая приписка о том, что по мнению современных учёных земля на самом деле имеет форму геоида.
  • Во-вторых, что касается вопроса о меридианах. Я, если честно, не стал вникать во всё то, что написал Neon (мне там при первом взгляде видны несоответствия правилам, в первую очередь ВП:ОРИСС) — но я очевидным образом вижу, что всего этого в Википедии до сего момента не было видно. Таким образом, действия Neon в посредничестве являются крайне непрозрачными, что неприемлемо. Кроме того, его рассуждения имеют мало отношения к действительному содержанию статей, которое несмотря на них, грубо нарушает правила. --aGRa 15:12, 15 июня 2011 (UTC)
    • Что касается вопроса о меридианах, то участник решил привести абсурдный пример с фразой "физика-негуманна" (которую, безусловно, не следует вставлять не то, что в статьи о каких-либо физических понятиях, но и в саму статью Физика). Этим примером он решил "доказать" неправоту Q Valda. Мне представляется такая аргументация имеющей нулевую ценность. Потому как если брать неабсурдные примеры - то будут получаться и неабсурдные результаты, а он взял абсурдный пример - и получил абсурдный результат; в принципе, чтобы понять абсолютную невалидность этой аргументации, не требуется каких-либо особых усилий. Ну и плюс сослался на своё личное эссе, которое к правилам Википедии никакого отношения не имеет (ещё раз выражу сожаление по поводу того, что, как показывает практика, из Википедии невозможно удалить даже самые бестолковые и вредные эссе; но отсюда вовсе не следует, что если кто-то написал бестолковое и вредное эссе, то все остальные участники Википедии должны немедленно и без всяких оговорок подчиниться тому, что там написано).--Yuriy Kolodin 15:25, 15 июня 2011 (UTC)
  • Да, что интересно, сейчас участник, обосновывая своё удаление списка псевдонаучных теорий, начал ссылаться на правила Википедии (ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ). Но это сейчас. А когда удалял список - ни на какие правила Википедии не ссылался. Только на своё личное эссе. Исходя из этого, заявления о грубейшем несоответствии списка этим правилам, такие несоответствия, которые нельзя было бы устранить простым его редактированием (без удаления), мне представляются сделанными задним числом. --Yuriy Kolodin 16:25, 15 июня 2011 (UTC)
  • По поводу дискуссий участника Neon с врачами. Могу сказать, что, к сожалению, среди врачей попадаются самые разные лица. Я встречал дремуче невежественных врачей; врачей, которые неправильно лечат благодаря своему невежеству, которые лишь гробят пациентов в прямом смысле слова. К сожалению, наличие диплома - ещё не гарантия. С другой стороны, разумеется, бывают и образованные и адекватные врачи. И вот что мы имеем. Первый врач говорит: «сплошное шарлатанство» (вполне возможно, что эта точка не полностью соответствует действительности, но тем не менее на неё очень даже нужно обратить внимание). Второй врач заявляет: «китайская медицина приводит баланс весь организм, в то время как западная медицина лечит симптомы». Это, разумеется, ересь, которая свидетельствует лишь о дремучей невежественности этого второго врача. И не потому, что я знаю, что китайская медицина - шарлатанство (здесь у меня как раз полной уверенности нет, да и вообще, мне кажется, что не совсем так, и отдельные её аспекты действительно могут применяться для лечения и иметь доказанный эффект). Ересь в другом - ересь в том, что т.н. «западная медицина» лечит симптомы, в то время как, на самом деле, для множества болезней эта самая медицина наиболее эффективна как раз тогда, когда болезнь находится в самой начальной стадии, и никаких симптомов ещё нет. То есть этот самый врач - дремучий невежда, его мнением вообще можно пренебречь. Но участник Neon, очевидно, поступил с точностью до наоборот. --Yuriy Kolodin 16:53, 15 июня 2011 (UTC)
    • Вероятно, имелось в виду, что "западная" научная медицина имеет выраженный крен в сторону лечения болезней, а не их профилактики. Причины происхождения и способы предупреждения болезней сегодня изучены меньше, чем клиническая картина и лечение уже обнаруженных (пусть и на ранней стадии) заболеваний. С.Т.--91.122.81.186 13:07, 20 июня 2011 (UTC)
      • Не знаю, кто Вам такое мог сказать. Разве что, какой-то шарлатан. Например, со СПИДом "западная медицина" может бороться только профилактическими методами, а вот полностью его излечивать пока что вообще не умеет. --Yuriy Kolodin 13:24, 20 июня 2011 (UTC)
        • Серьезные инфекционные заболевания, разумеется, исключение. Я имел в виду основную массу заболеваний: онкологические, сердечно-сосудистые, эндокринные, и даже простую простуду. С.Т.--91.122.81.186 13:46, 20 июня 2011 (UTC)
          • Ещё раз: все эти Ваши утверждения ни в малейшей степени не соответствуют действительности. Я не собираюсь это с Вами дальше обсуждать. По инфекционным заболеваниям Ваши утверждения - полная ересь, по неинфекционным - очень сомнительны. Хотя, конечно, можно найти какие-то болезни, для которых это будет справедливо. Но любые обобщения вида "западная медицина лечит симптомы", попытки выделить в этой глупости какое-то рациональное зерно - это попытки оправдать невежество и шарлатанство, не более. --Yuriy Kolodin 13:51, 20 июня 2011 (UTC)
            Если честно, то удивляет Ваше умение уверенно обсуждать и выносить безапелляционные суждения по вопросам в которых Вы, похоже, абсолютно не разбираетесь. Да еще при этом обвинять окружающих.. Я не знаю, знакомы ли вы с такими вещами как психосоматика, информоны, связь имунной и нервной систем? Это только то, что либо уже четко доказано, либо сейчас интенсивно изучается во всем мире. Поэтому называть это такими эпитетами как у вас.. ну imho по меньше мере как-то странно... --Samal 21:51, 22 июня 2011 (UTC)
            • У меня такое ощущение, что Вы не читаете те реплики, на которые пишите ответы, Ваша задача в этом обсуждении - исключительно повыдвигать всякие обвинения против тех, в отношении которых Вы решили, что они "плохие". Разумееся, то, что я написал, не имеет никакого отношения к психосоматике, связи имунной и нервной систем и тому подобному; оно лишь имеет отношение к тезису о том, что "западная медицина лечит симптомы", в абсолютной некорректности которого у меня нет никаких сомнений. Боюсь, при повторении таких ответов лично мне, я буду вынужден написать на форум арбитров. --Yuriy Kolodin 22:05, 22 июня 2011 (UTC)
              • Даже не знаю что и сказать.. Хотя, если вы считаете, что заявления типа "По инфекционным заболеваниям Ваши утверждения - полная ересь, по неинфекционным - очень сомнительны" или "попытки выделить в этой глупости какое-то рациональное зерно - это попытки оправдать невежество и шарлатанство, не более" - нормальны.. ну что ж.. обращайтесь на форум арбитров.. --Samal 22:28, 22 июня 2011 (UTC)
                  • Безусловно, причём под глупостью я подразумеваю именно этот тезис (западная медицина лечит симптомы), и ничто иное. Это просто нейтральное определение этого утверждения. Читайте, пожалуйста, внимательнее, если желаете принимать участие в какой-то осмысленной дискуссии. --Yuriy Kolodin 22:31, 22 июня 2011 (UTC)
                    • Если это не "менторский тон", то я не знаю как это назвать.. Впрочем, наверняка и этому найдется пристойное объяснение :) Боюсь, что если я вам отвечу в вашем стиле, то вы точно не выдержите и взорветесь :) А дискуссия и обсуждение в такой ситуации, похоже, действительно невозможны.. :( --Samal 22:44, 22 июня 2011 (UTC)
                      • Это "менторский тон" по отношению не к участнику Википедии, а к лицу, которое я не знаю, и которое к Википедии никакого отношения не имеет.--Yuriy Kolodin 22:49, 22 июня 2011 (UTC)
                      Хотя в тезисе, что "западная часто медицина лечит именно симптомы" а за "функциональные расстройства" и "целостные системы здоровья" только-только начинает браться - в нем на мой взгляд достаточно много правды. И "лечение болезни на ранней стадии" (о котором говорите вы) и.. ну пускай "балансировка организма" (о котором говорит китайская традиция) - это все же imho чуть разные вещи.. Кстати, если говорить о психосоматике - то там, похоже, есть идеи "балансировки". Там чуть по другому это называется, но суть в некоторых местах, похоже, близка. Но это тема чуть другого обсуждения. Только не надо новых обвинений. И POV-pushing'а тоже не хотелось бы... Хотите обсуждать - давайте обсуждать и прояснять. А тезисов типа "шарлатанство", "ересь", "невежество", пожалуйста, не надо. Samal 22:59, 22 июня 2011 (UTC)
                        • Не надо верить всем врачам подряд - вот что не надо. Видите ли, есть врачи грамотные, хорошие и образованные, а есть совершенно ужасные. К сожалению, имею горький жизненный опыт. И не знаю как в Германии, а в Украине гробящие пациентов врачи вообще остаются совершенно безнаказанными. Так что так. --Yuriy Kolodin 23:05, 22 июня 2011 (UTC)
                    Причём этот тезис принадлежит не участнику Википедии, так что даже самые строгие требования ВП:ЭП здесь не работают. --Yuriy Kolodin 22:32, 22 июня 2011 (UTC)
                    • А вот этого я не понял.. можете пояснить? Samal 22:44, 22 июня 2011 (UTC)
                      • Что ж, повторю кратко, что я написал выше. Участник Neon консультировался с врачами по поводу акупунктуры. Я это могу только приветствовать. Это безусловно правильно. Так вот, один врач дал негативный отзыв на акупунктуру, а второй сказал ... глупость. Ту самую, которую здесь обсуждаем. Вот и все пояснения. Я лишь доказываю, что показания второго врача, учитывая то, что он вообще сказал глупость, здесь учитываться не должны. Не вижу здесь менторского тона по отношению к каким-либо участникам Википедии. --Yuriy Kolodin 22:49, 22 июня 2011 (UTC)
                        • Менторский тон в дискуссии. Вообще в целом. А фраза "Читайте, пожалуйста, внимательнее, если желаете принимать участие в какой-то осмысленной дискуссии" imho была в весьма менторском стиле. Хотя, конечно, оценивать ее должны другие (сторонние участники) но мне читать ее было не приятно. Samal 23:08, 22 июня 2011 (UTC)
                          А по поводу что "второй сказал глупость"... даже не знаю что сказать.. очень напоминает фразу "есть два мнения: одно мое, другое не правильное"... ну мной это так читается. Причем все дискуссии в НЕАК, похоже, именно вокруг этого подхода и крутятся.. Причем не важно сколько людей и школ придерживаются этого "неправильного" мнения.. Ибо "в ВП должно быть отражено только одно, "правильное" ".. а все "не правильное" - либо изгнано (удалено), либо "заклеймлено".. --Samal 23:08, 22 июня 2011 (UTC)
                          • Ну а мне неприятно читать, когда меня обвиняют в том, что я никогда и нигде не писал, приписывают мне какие-то посторонние утверждения, которые ко мне никакого отношения не имеют. Так что давайте на этом закончим. --Yuriy Kolodin 23:15, 22 июня 2011 (UTC)
            • Так и знал. Хотел поставить «stop-loss», потому что увод дискуссии в совершенно непонятную область ни арбитрам, ни нам вообще ни к чему. --Van Helsing 13:58, 20 июня 2011 (UTC)

Искажения в заявлении Neon[править код]

Заяление Neon лишь подтвердило мое неудовлетворение дейтельностью этого посредника. Начать с того, что заявление написано крайне небрежно и, видимо, наспех со множеством ошибок, опечаток, с огромным количеством незакрытых тегов в простынях коллекционированных диффов (я взял на себя труд немного ссылки причесать, иначе читать было трудно). Это подтверждает мое впечатление, что этот посредник сначала совершает резкие действия, а лишь потом начинает их обдумывать и придумывать под них оправдание. Я хочу здесь показать конкретные ложные утверждения в заявлении.

  • Высказывание Neon:«ЮНЕСКО в 2010 признала китайскую медицину шедевром человеческой мысли» является далеким от действительности и не имеет никакого отношения к оценки ее научности. ЮНЕСКО лишь оенила ее как замечательное культурное достижение, включив [10] ее в список памятников нематериального культурного наследия человечества (Intangible Heritage Lists)[11]. Что это за список лучше всего видно из того, что в том же 2010 году попало в этот же список: "искусство плетения ковров города Кашан в Иране, ритуалы боевого искусства Пахлевани в освященном здании зоорхане, зимняя ярмарка в Синт-Лиевенс-Хоутем, средиземноморская диета, традиционная китайская медицина, выпечка коврижек в северной Хорватии, рыцарский турнир по метанию комьями в железное кольцо в Чехии и обычное общинное право на полуострове Гуаджира в Колумбии."[12]. При этом лично я вполне лояльно отношусь к акупунктуре как к медицинской традиционной практике, поскольку имел положительный опыт испытания на себе. Но описывать ее следует все же на современном научном языке, а не опираться на донаучные описательные теории.
  • «Ключевая статья Псевдонаука постепенно улучшается, хотя в ней остаются лакуны и недоработки». Видимо, имеется в виду, что под влиянием посредников. Однако их роль в этой статье практически не видна - никаких фундаментальных изменений за период посредничества не произошло [13], обычная работа других авторов - викификация, добавление источников. Abiyoyo, правда, добавил абзац о том, что обвинение в псевдонаучности многими воспринимается как уничижительные (не пишем же в статье про преступление, что преступникам не нравится, когда их так называют), да по совету Neon добавилась пара абзацев на тему истории употребления (к иску не относится). Остальные вязкие обсуждения, отраженные в иске, никак на статью не повлияли.
  • «Само определение псевдонауки с перечислением признаков висит на одном интервью». Сам же посредник объявил ряд классических книг устаревшими.
  • «Метафора Гинзбурга о Теплороде неудачна для статьи — математическая модель теплообмена остаётся валидной до сих пор и широко используется, а понятие калорийности лежит в основе диетологии. В своих границах применения модель теплорода вполне научна.» Явный ОРИСС и странное высказывание для АК. Вообще-то математической моделью теплопроводности является уравнение диффузии, а вовсе не гидродинамики, если бы модель теплорода была валидной. Как раз диетологические калории (мера энергии, работы и теплоты) и являются ярким примером того, что теория теплорода неверна. Именно то, что работа переходит в тепло и обратно и послужило первой демонстрацией ложности этой теории.
  • «примешивая к лженаукам например нанотехнологию (в английском варианте лженаукой был некогда даже искусственный интеллект)». В статье сказано: "к псевдонауке следует отнести попытки использования научных подходов в качестве бренда или модного атрибута". Нанотехнология - это бренд, а псевдонаука - фильтр Петрика "на основе нанотехнолий".
  • «Глава "Псевдонаука и официальная наука" смотрится как ОРИСС, не подтверждена никакими источниками и содержит попытку оправдания травли Галиллея, генетики и кибернетики.» Это как же надо было читать?
  • «Мне пришлось проверить аргументацию и признать её невалидной и неаккуратной по следующим причинам (которые были объяснены в итоге). (1) В учебниках по китайской медицине как правило отсутствуют утверждения об анатомическом или гистологическом соответствии меридианов (исключением кажется является корейская теория подкожной субстанции кенрак, не нашедшая подтверждения в других странах и даже в Китае) и данная критика не имеет предмета.» В зафиксированном неоном варианте Меридиан тонкой кишки, как легко убедиться, описан как конкретный анатомический объект с четкой локализацией.
  • «С точки зрения принципов современного моделирования вполне допустима для построения моделей замена всей сложной системы кровеносных сосудов, мышцев и нервов на обобщенные 24 меридиана, подобным образом строится например моделирование в сопромате когда сложные структуры мостов и станков заменяются на примитивные балочные конструкции.» - жуткий ОРИСС.
  • «В качестве абсурдного примера приведу ситуацию, когда критика о том что „Физика — негуманна“, которую можно найти во многих АИ» - No comments.
  • «Игра с правилами оперируя вывранными из контекста цитатами правил». Если это опечатка - см. выше, если симуляция опечатки, то см. ВП:ЭП.
  • «Фактически в статье проводится анализ споров о соотношении древности и современности и говорится „The meridians of acupuncture are no more real than the meridians of geography. If someone were to get a spade and tried to dig up the Greenwich meridian, he might end up in a lunatic asylum. Perhaps the same fate should await those doctors who believe in [acupuncture] meridians.“ — Это положение не отрицает никакой учебник и не является аргументом для достоверности». А как же другая цитата того же автора далее по тексту: “The traditional acupuncture points are no more real than the black spots a drunkard sees in front of his eyes” (p. 14). Это тоже не отрицает никакой учебник? В этой статье можно найти и другие весьма сильные высказывания ученых: "“Traditional Chinese acupuncture is an archaic procedure of inserting needles through the skin over imaginary channels in accord with rules developed from pre-scientific superstition and numerological beliefs. New research has replaced this mystical sham medical procedure with a simple evidence-based no-needle treatment that stimulates motor points and nerve junctures and induces gene-expression of neurochemicals and activates brain areas important for healing. This is a scientifically based alternative to the previous metaphysical theories and magical rituals.” - Dr. George Ulett Skeptical Inquirer article; “Acupuncture, Magic and Make-Believe” March-April , 2003.". Так кто цитаты "вырврает"?
  • «Искажение в том что sham-acupuncture не являетя плацебо-эффкутом (об этом специальная оговорка), и что опыт показывает что акупунктура заметнолучше чем неакупунктурное лечение, но что разница между акупунктурой и sham-acupuncture невелика, но есть. Это результат многих масссовых экспериментов. … Ложность в интерпретации источника — „не превышает плацебо-эффекта“ и то что делается вывод за всю акупунктуру — как раз превышает, и не плацебо-эффект, а sham и авторы делают не этот вывод.» Неон не понял приведенных им цитат и не понимает, что такое плацебо. Плацебо - это психофизиологический результат самовнушения в действенность метода. Плацебо - пустышкой для акупунктуры могут быть только уколы не туда или непроникающими иглами. Если вообще не колоть, то никакого плацебо в данном случае и быть не может. Результаты показывают, что плацебо-акупунктура (sham - притворная) дает практически те же результаты, что "правильная", что означает, что основной эффект "правильной" - эффект плацебо. Таким образом, оба примера в разделе "Искажение содержания источников" обвиняют в этом самом Неона. --Astrohist 20:49, 15 июня 2011 (UTC)
"...не понимает, что такое плацебо. Плацебо - это психофизиологический результат самовнушения в действенность метода". Эффект от плацебо - не в результате самовнушения, а в результате введения в заблуждения, внушения; веры в действенность метода на основе полученного опыта. Vajrapani 06:53, 16 июня 2011 (UTC)
И это тоже правильно. Зависит от обстоятельств. Обычно плацебо дают при испытании нового, неизвестного пациенту препарата. Здесь действительно вначале внушение. В случае с испытанием старого средства известного пациенту с самого начала работают собственные установки пациента. Главное, что на состояние организма воздействует в конечном итоге собственная психика человека - внешнее внушение на организм напрямую не влияет. Как бы Вы не определяли - не отменяет того, что Неон не понял, о чем речь. --Astrohist 07:12, 16 июня 2011 (UTC)
Обычно плацебо дают при плацебо-контролируемом испытании нового препарата. Эффект от плацебо — результат введения в заблуждения — именно это правильно в отношении плацебо. Психофизиологический результат самовнушения — это от иного метода, рекомендованного еще Эмилем Куэ, когда больной самовнушался, произнося определенные аффирмации. А плацебо — внушение со стороны. В обоих случаях выздоровление возможно через психику человека, но плацебо не основано на самовнушении. Одно — плацебо — на доверии, а второе — самовнушение — на вере. «Как бы Вы не определяли — не отменяет того, что Неон не понял, о чем речь» — почему? А если неверным является Ваше определение плацебо, на котором Вы строите предположение, что «Неон не понял, о чем речь»? Мое мнение — Неон разобрался в вопросе достаточно и еще в марте изложил свое понимание. Vajrapani 12:21, 16 июня 2011 (UTC)
Вы знаете, у меня тут под боком дмн сидит, так что я не просто так пишу. Да наберите в поисковике плацебо и самовнушение или посмотрите плацебо "Эффект плацебо широко используется в психотерапии. Первая причина этого в том, что мозг человека посредством самовнушения легче корректирует свою собственную работу, чем работу других органов.". Вот, кстати, АИ [14] "Placebo as autosuggestion". Вы почему-то под самовнушением понимаете лишь осознанное действие. Неон именно не разобрался - по Вашей ссылке он написал: "Sham - тут не плацебо в буквальном смысле (когда нет никакого воздействия) а втыкание игол в "случайные" точки - тут воздействие есть". Плацебо - это не отсутствие воздействия (откуда он это взял), а симуляция воздействия. А sham intervention (притворное вмешательство) - просто английский синоним. См. en:placebo "A placebo (play /pləˈsiboʊ/; Latin: I shall please)[2] is a sham or simulated medical intervention." Впрочем, плохое знание английского его уже не раз подводило. --Astrohist 12:37, 16 июня 2011 (UTC)
Спасибо. Я подождала, когда Вы почистите свою реплику. У всех ведь бывает, правда? А вот это: «Вы знаете, у меня тут под боком дмн сидит, так что я не просто так пишу. Да наберите в поисковике плацебо и самовнушение или посмотрите плацебо» — мягко говоря, не располагает к дискуссии. Вы ведь не знаете, кто со мной рядом сидит или за каким столом я сижу, а главное — не важно для ВП в какие саны и степени мы облачены и в ряде случаев, лучше сохранить скромное молчание. Вернемся к существу вопроса. Неон, возможно, даёт повод для зацепок некоторой неаккуратностью в мелочах, но, как я понимаю, таков его стиль. По существу же он не дал вносить оригинальные выводы, не содержащиеся в источнике. По ссылке Неон приводит данные, что положительный эффект от акупунктуры (sham или verum) подходит к 50 %, и она полезнее чем обычная терапия более чем на 20 %. По ссылке которую предлагаете Вы (Плацебо) написано: «Типичный уровень положительного плацебо-эффекта в плацебо-контролируемых клинических испытаниях в среднем составляет 5-10 %». Ваши выводы о знании Неоном английского являются обобщением, и здесь они ни при чем. Может, лучше вспомнить, что Неон — математик и может сравнить 50 % и 10 %? Смотрите, если предположить, что sham акупунктура — это плацебо, то это плацебо работает на 20 % лучше чем обычная терапия (a combination of drugs, physical therapy, and exercise). Вам не кажется это странным или, может быть, даже чудесным? Vajrapani 14:13, 16 июня 2011 (UTC)
PS Чтобы прояснить понимание внушения и самовнушения о плацебо, посмотрите там же. Если нет информации, что таблетка — плацебо, то при положительном эффекте работает внушение и счастливое введение в заблуждение, если же пациент знает, что таблетка — плацебо, но она помогает ему, то это самовнушение. Vajrapani 14:51, 16 июня 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Я фигею, дорогая редакция - прочитав комментарий Vajrapani и «мартовское изложение неоном своего понимания» по приведенной им ссылке.
Позвольте представиться: я - один из тех злобных типов-естественников, которые пишут экспертные заключения на разнообразные «инновационные и революционные» предложения - в том числе и по запросу Минобрнауки, употребляя в них без консультаций с философами слова «псевдонаучный», «лженаучный», «невежество» и «мошенничество».
Теперь по порядку данного случая:
  1. О «правильности понимания плацебо» Плацебо и плацебо-эффект - термины с кодифицированными значениями - см. MeSH 2011 D26.660 + N05.715.350.350.625, т.е. никакого «понимания» и толкований здесь быть не может;
  2. О «Sham - тут не плацебо в буквальном смысле»: утверждение невежественно: как уже упоминал Astrohist, плацебо должно симулировать воздействие. Более того, есть такая вещь, как протоколы и методики клинических испытаний с двойным слепым контролем - и форма и метод введения/применения плацебо должен быть неотличим от форма и метод введения/применения фармпрепарата/терапевтического воздействия. Грубо говоря, если ЛС - круглая синяя таблетка, то и плацебо - круглая синяя таблетка такого же размера, массы и вкуса, если ЛС вводится уколом в задницу внутримышечно в gluteus maximus, то и плацебо вводится таким же образом. Если заявленное терапавтическое воздействие оказывается путем ввода иглы в точку N «меридиана» M, то плачебо-воздействие оказывается вводом таких же игл на такую же глубину и время в точки вне точек N «меридиана» M;
  3. О суперисточнике, показывающем превосходство плацебо-иглоукалывания над стандартными методами: забавно, что при всех регалиях товарисчи забыли проконтролировать неспецифичное действие втыкания иголок, а именно раздражение. Есть такая штука - раздражающие средства, среди которых, к примеру, перцовый пластырь, безрецептурно назначаемый при болях в пояснице. В нашем случае это значит, что ТКМ в виде «меридианной акупунктуры», как концепция/теория/гипотеза несостоятельна, так как не выдержала экспериментальной проверки - и добро пожаловать в мир классической физиологической парадигмы «раздражение - реакция»;
  4. Позиция ВОЗ по отношению к традиционной китайской медицине - как и акупунктурщикам и прочим вне/антинаучным альтернативщикам (TM/CAM) - сводится к выполнению Хельсинкской декларации в части «не навреди» - а именно, кодификации не вредящих пациенту комплиментарных практик и безопасных областей их применения. Плюс выявлению рациональных, научно обоснованных зерен, которые могут вписаться в доказательную медицину.
Моралитэ: банальная эрудиция ссылки на правила ВП + quote mining не заменяет знания предмета и не дает права на оценку научности/псевдонаучности и, тем более, посредничества в ВП:НЕАК - что бы там не писалось в ВП:ВСЕ.
P.S. Иллюстрацией чему служит неон'овский пассаж «С точки зрения принципов современного моделирования вполне допустима для построения моделей замена всей сложной системы кровеносных сосудов, мышцев и нервов на обобщенные 24 меридиана...». Заявление дико, невежественно и бессмысленно - но, к сожалению типично для энтузиастов псевдонауки, водружающие свои построения на ложные аналогии. --Vladimir Kurg 14:56, 16 июня 2011 (UTC)
По пункту 3). Звучит правдоподобно. Возможно, это действительно так и есть. Однако, тогда это противоречит тому, что говорилось выше, что якобы эффективность акупунктуры объясняется эффектом плацебо. В таком случае, она объясняется эффектом раздражения.
По P.S.. Ваше утверждение бездоказательно. И в науке широко распространены обобщающие модели. Простейший пример из биологии — большой и малый круги кровообращения. Практически в каждом биологическом учебнике можно найти даже такие картинки: [15], [16], [17]. Однако, все понимают, что на самом деле никаких кругов в буквально смысле в организме человека нет, а изображения не соответствуют реальным анатомическим структурам. И "концепция существования кругов в теле человека", и картинки являются абстрактными моделями, которые, тем не менее, будучи примененными в определенных рамках, достаточно точно отражают физиологические процессы. Простейшие примеры из физики — абсолютно черное тело и идеальный газ. С.Т.--91.122.81.186 12:44, 20 июня 2011 (UTC)
  • 59 % американский докторов считают, что от акупунктруры есть определённая польза [18]. И в целом — есть большая разница, между «нет достоверных доказательств эффективности» и «есть достоверные доказательств неэффективности». В первом случае — будут определённые ограничения на использование в медицинской деятельности, хотя, опять же судя по данным США — не столь уж существенные (для 47 % из тех, кто получает от работодателя медицинскую страховку — акупунктура этой старховкой покрыта [19]). И только во втором случае есть основания объявлять методику — лженаучной. --Alogrin 16:14, 16 июня 2011 (UTC)
    • Эффективной для чего? Акупунктура считается эффективной для ослабления восприятия боли, например. По этому поводу есть исследования, и методика рекомендована к применению в роддомах Европы. А против дизентерии, напротив, акупунктура доказанно неэффективна. Позиционировать акупунктуру как лечение от поноса - лженаучно, а как обезболивание - вполне допустимо. Pasteurizer 16:47, 16 июня 2011 (UTC)
      • Акупунктура считается эффективной для ослабления восприятия боли. Это не важно. Шаблон "лженаука" все равно должен висеть. Так сказал эксперт. Если факты противоречат мнению, то тем хуже для фактов :) --Samal 20:49, 16 июня 2011 (UTC)
        • Выше Vladimir Kurg говорит о классической физиологической парадигме «раздражение - реакция», об энергии ци, курсирующей поступательно по часовой стрелке по меридианам, он не говорит. Далее Pasteurizer говорит не только об эффективности ослабления боли, но и о доказанной неэффективности лечения дизентерии. Невозможно, с учетом изложенного, сделать заявление о шаблоне лженаучности; о том, что это мнение эксперта; построить второй вывод «Если факты противоречат мнению, то тем хуже для фактов». --Van Helsing 21:01, 16 июня 2011 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ[править код]

Я не знаю, что там участник OZH будет писать в своей заявке дальше, но он уже в очередной раз, игнорируя те аргументы, которые ему уже сообщили (ВП:НЕСЛЫШУ), изложил свою личную точку зрения на официальную политику Википедии, которая изложена в ВП:ПРОТЕСТ. В очередной раз повторяется аргумент "я всегда связывал ВП:ПРОТЕСТ именно с чтением Википедии". Разумеется, ВП:ПРОТЕСТ написано для тех, кто читает Википедию, читает то, что написали другие участники. Но проблема в том, что для тех, кто просто что-то читает, никаких правил писать не нужно. Читаете - и ладно, придумывать какие-то правила чтения Википедии, равно как и любого другого сайта, разумеется, абсурдно. Есть отказ от ответственности - и всё. Так вот, ВП:ПРОТЕСТ написано для тех, кто читает Википедию, видит материалы, вызывающие у него личный протест, и пытается их на этом основании удалить, что уже есть редактирование Википедии. Никакого другого смысла в написании ВП:ПРОТЕСТ не было. С этим же правилом тесно связано и положение ВП:ЧНЯВ о том, что в Википедии нет цензуры. Разумеется, все эти правила и политики особенно актуальны в данной тематике, где сторонники того или иного учения подчас просто не могут смириться с тем, что это их учение маргинально и псевдонаучно (хотя все авторитетные источники говорят именно об этом), и стремятся удалить эту информацию из Википедии. --Yuriy Kolodin 20:51, 15 июня 2011 (UTC)

  • Лично мне кажется, что ВП:ПРОТЕСТ относится к тем случаям, когда в Википедии подробно описывается или иллюстрируется нечто, само описание чего кем-то считается нарушающим нормы морали или какие-нибудь табу, оскорбительным, нежелательным. В конфликте ВП:НЕАК, как правило, споры шли не о том, чтобы какие-то вещи не описывать, а о том, как их описывать. С.Т.--92.100.173.128 22:15, 15 июня 2011 (UTC)
    • Под действие этой страницы могут подпадать самые разные ситуации. В том числе и "спорные" темы. Протест может вызывать не только то, что нарушает какие-нибудь табу. Подпадает та или иная ситуация или нет - это уже нужно решать в каждом конкретном случае отдельно. Тут всегда очень важную роль играет аргументация. --Yuriy Kolodin 23:35, 15 июня 2011 (UTC)
  • Если Вы думаете, что я Вас не слышу, то Вы глубоко ошибаетесь. Во-первых, я всегда оговариваюсь там, где чувтствую хотя бы небольшой шанс своего непонимания. Я пишу: «я всегда связывал…». Это означает, что я так воспринял правило и продолжаю на это своё восприятие опираться. Во-вторых, после Вашего объяснения мне стало более понятным правило ВП:ПРОТЕСТ, и теперь я стал считать допустимым его упоминение (в качестве аругмента). Это к вопросу, о ВП:НЕСЛЫШУ: я всегда слушаю и слышу те объяснения, которые предназначаются мне. Единственное, на что я хочу указать, так это на то, что при чтении Википедии у нас может многое вызывать протест, но мы не можем удалить из Википедии то, что соответствует правилам проекта. Если мы удаляем что-то, что противоречит правилам проекта, то уже совсем другое дело, не так ли? Если мне удасться донести эту смысловую тонкость, то я буду считать свою задачу выполненной. --OZH 17:59, 20 июня 2011 (UTC)
    • Безусловно, Вы правы. И вот тут уже очень важна аргументация удаляющего. Чтобы другим участникам понять, почему же это не соответствует правилам? А вот когда удаление происходит без ссылок на правила - то это неправильное удаление, и в этом случае правомерны ссылки на ВП:ПРОТЕСТ. Я очень надеюсь, что и это Вы услышите. --Yuriy Kolodin 18:04, 20 июня 2011 (UTC)

Относительно логики «сверху вниз» и меридианов в частности[править код]

Собственно, сначала «цытато»:

Логика "сверху вниз" (от критики всей китайской медицины или всей системы меридианов к критике отдельного меридиана) не срабатывает. … неон (A) 22:22, 29 мая 2011 (UTC)

Тут фундаментальный уровень непонимания посредником ситуации. При ограниченности ресурсов в том числе и медицинского сообщества специальных исследований «о вреде/пользе глотания шпингалетов иглоукалывания в 25-ю точку меридиана имярек» может и вовсе не оказаться, так как предшествующие исследования «глотания деревянных палочек меридиана тубярек» показали эффективность, равную плацебо, а также анализ основных положений теории выявил противоречия даже не с медициной — она не только наука, но и искусство, но с анатомией и физиологией — вот это вполне себе естественные науки. В такой ситуации жизненно необходимо в преамбуле статьи дать понять, что термин не имеет ничего общего с современной наукой, даже если непосредственно он в критических АИ не рассматривается.

Простой утрированный пример: доказательство теоремы проверяется вплоть до отыскания первой ошибки — затем все следствия не доказаны. И да, я знаю, что математики стараются такую ошибку исправить, и только затем отбросить доказательство — это аналог тех исследований, которые по иглоукалыванию ведут. Отвергать логику «сверху вниз» тут — это как призывать искать алмазы на приусадебном участке против уверений геологов, что их там нет — можно и найти один (случаи бывали), но медики идею перелопачивать груду хлама ради поиска возможно нескольких рациональных зёрен в массе своей приветствовать не будут. --Melirius 19:11, 16 июня 2011 (UTC)

Выражусь яснее по последнему примеру: если вся система меридианов критикуется, то даже само существование отдельного меридиана кроме как умозрительной концепции в мозгу сторонников тоже по умолчанию научно не доказано — что и должно быть неопровержимо ясно из преамбулы, а бремя доказательства, что «тут что-то есть», ложится на сторонников акупунктуры, которым надо пробиться через ВОЗ как самую авторитетную медицинскую организацию. Мнение ВОЗ ранее озвучивалось в дискуссии. --Melirius 19:19, 16 июня 2011 (UTC)

К заявлению Iurius[править код]

Мне не вполне понятно, почему Iurius присоединился к иску, поскольку его роль в конфликте была незначительна. Но если он присоединился для того чтобы вставить оскорбления в первом абзаце своего заявления и неуместно заявить про "традиции воинствующего материализма" со спрятанной ссылкой на Ленина (спасибо, что не на Гитлера), прошу АК оценить его риторику. Интересно, что у меня не было никаких претензий к Iurius в процессе предшествующих обсуждений.

  • Все добавления Iurius фактически сводились к паре абзацев, с цитатами из первичного МАРГ источника, которые ему почему-то понравились. Таких примеров и лучше и хуже можно найти множество и они ничего не добавляют к статье. Кроме того, они были совершенно неуместны в разделе "Общественное мнение".
  • Исправления Iurius были косметическими и не исправляли массового удаления ссылок из преамбулы, сделанные Neon-ом (вовсе не в связи с главным спорным вопросом). Мое "разобравшись" состояло именно в понимании этого факта. Пришлось править вручную.
  • "Немного поразмыслив, он решил сыграть и написал Neon’у". Прошу АК оценить и этот пассаж с нерелевантной ссылкой.
  • "Через двадцать минут, взвесив шансы, он откатил правку Neon'а с чего и началась месячная война на мегабайты". Легко заметить, что Iurius обманывает AK. Никакого отката не было, а была правка. При этом эта правка не касалась той самой спорной оценочной части преамбулы, которая, собственно, и вызвала самые большие споры. Моя правка не вызвала негативной реакции со стороны посредников, и в дальнейшем обсуждалась на СО в плане улучшения формулировок.

--Astrohist 07:11, 17 июня 2011 (UTC)

См. Обсуждение участника:Iurius/NotesAmphian. --Yuriy Kolodin 13:49, 17 июня 2011 (UTC)
В таком случае Iurius следует вспомнить про девятую заповедь. --Astrohist 15:29, 17 июня 2011 (UTC)

Ответ от Iurius.

  • Я присоединился к иску, так как был сильно задет, когда меня вытесняли из тематики.
  • Я рад, что Astrohist (неожиданно для меня) так остро воспринял первый абзац. Есть надежда, что он будет среди союзников по борьбе с воинствующим физикализмом.
    Уважая чувства Astrohist, зачеркнул текст, вызвавший обиду. — Iurius (о, в) 18:15, 20 июня 2011 (UTC).
  • Спрятанный текст уберу, не надо было читать (нужен в будущем). Тем более негоже упоминать.
  • Смотрим историю правок НХ за май. Я сделал 4 правки: две исправляли красные ссылки, две добавляли характерную цитату из «Империи». Я очень скептичен по отношению к НХ (см. мои первые шаги в Википедии). Считал цитаты полезными, как иллюстрации к голословным декларациям. Astrohist откатил все мои 4 одной своей правкой, не глядя. Затем вернул все 4. Цитату заметил не сразу («Это здесь зачем?»).
  • Neon удалил из преамбулы текст, которому, по мнению одной стороны, в преамбуле не место.
  • «Iurius обманывает AK», ВП:ЭП. «Никакого отката не было», см. уточнение в заявке. Astrohist не раз откатывал посредника в тот же день: 1, 2. Вопрос к АК: допустимо ли откатывать посредника?
  • Yuriy Kolodin, см. вопрос на СО.
  • Девятую заповедь всегда соблюдаю. Если что-то у меня может быть неправильно понято, обращайтесь, внесу уточнения.

— Iurius (о, в) 22:08, 17 июня 2011 (UTC).

О критике в списке псевдонаучных теорий[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредник Abiyoyo сегодня откатил мою правку [20] с удалением ссылки на маргинальный источник информации -- статью пастора David L. Leiter-а [21], активного члена американского любительского общества SSE, занимающегося проблемами уфологии, криптозоологии и т.п. Статья напечатана в журнале того же общества и в ней излагается опыт общения автора с Пенсильванским любительским обществом "критического мышления" (статья в общем совершенно пустая с подробностями личной жизни автора) и на этой основе клеймится весь научный скептицизм. Коментарий Abiyoyo к откату тоже заслуживает внимания: "это первичный источник. Наличие критики было условием восстановления статьи. не нравится такая - пишите другую." Мне непонятно, почему странная статья, в странном источнике, от странного автора, и не имеющая прямого отношения к теме списка является первичным источником (по общению пастора с Пенсильванскими скептиками?). Кроме того, непонятно, на каком основании на основании мнения какого-то американского пастора комиссия, созданная академией наук или отдельные ученые, ни в каких организациях не состоящие, чохом заклеймены в преамбуле "научными скептиками", да еще патологическими. Перехлесты везде плохи, но зачем об этом писать в преамбуле списка? Почему, скажем, мнению одного социолога Марчелло Труцци со своими перехлестами, который в общем-то и сам является научным скептиком, хотя и другом Ури Геллера, нужно уделять такой большой вес в преамбуле? Критика должна быть предметна и конкретна. Зачем сразу в преамбуле подвергать критике все взгляды конвенциального научного сообщества? Кроме того, изменение названия, сделанное по настоянию Abiyoyo настраивает читателей на то, что это какой-то сомнительный список, составленный какой-то конкрентной сектой "научных скептиков". --Astrohist 14:57, 17 июня 2011 (UTC)

  • Участник Abiyoyo прав в данном случае на 100%. По поводу восстановления списка именно в таком виде сложился консенсус, к которому присоединился и автор этого списка, поэтому заявление участника Astrohist является свидетельством явного стремления к конфронтации. С такими явлениями АК, действительно, сто́ит разобраться. Маркандея 15:29, 17 июня 2011 (UTC)
    • Мне видится, что структура д.б. «элемент списка — краткое пояснение — критика отнесения элемента к псевдонауке, если есть», а не «критика списка», здесь я не разделяю позицию Abiyoyo. Другими словами, здесь случай, обратный меридианам - необходима конкретная критика каждого элемента, а не критика вообще. Список это список, тут АИ только википедисты, скажем, «администратор Neon критиковал список за потенциальную конфликтогенность». --Van Helsing 15:37, 17 июня 2011 (UTC)
  • Слушайте, во-первых я уже не посредник. Во-вторых, как я писал вам, мы договорились о том, чтобы в списке была какая-то критика. Я восстановил список на этих условиях. Все подробно обсуждалось на ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Списки и СО списка. Консенсус был достигнут. Теперь вы занялись тем, что ставите достигнутые договоренности под сомнение. Честно говоря, мне надоели ваши обвинения. Я устал, на меня давление с вашей стороны чудовищное. При том, что своих интересов я, в отличие от вас, в теме не имею. Вы не можете понять, что посредник руководствуется соображениями совершенно иными, чем желание что-то куда-то насадить. Ваши слова меня огорчают.--Abiyoyo 15:46, 17 июня 2011 (UTC)
    Никаких договоренностей я не нарушал. Я лишь удалил нерелевантную ссылку на маргинального автора. Я не обязан выискивать взамен релевантные ссылки. Вашу посредническую деятельность я действительно понять не могу и никаких интересов, кстати, в теме у меня тоже нет [ВП:ПДН]. --Astrohist 16:15, 17 июня 2011 (UTC)
Вы удалили не ссылку, а удалили в первую очередь текст. Текст статьи, в котором содержалось критическое высказывание о научном скептицизме. Критическое высказывание, принадлежащее не указанному вами автору (david letter), но весьма уважаемым людям. Более того, там было две ссылки, вторая — на Труцци. Вы и её удалили. Так что там не только одна ссылка. Что касается «Я не обязан выискивать взамен релевантные ссылки» — обязаны. Нейтральность требует писать статьи так, чтобы они были сбалансированы. Систематическое добавление лишь одной точки зрения и удаление другой — нарушение правила ВП:ДЕСТ. Наличие такой критики было условием восстановления статьи. Удалив критику из статьи вы сделали так, будто никто научный скептицизм не критикует. Что неверно. Аналогичное обсуждение уже было в статье Научный скептицизм. Пойдите туда и почитайте СО. Там уже есть решение посредника по аналогичной ситуации. Вопрос уже обсуждался.--Abiyoyo 16:25, 17 июня 2011 (UTC)
В обоих случаях ссылка вела на Пенсильванского пастора и любителя парапсихологии. Вообще-то Труцци - сам научный скептик и он поэтому вовсе не критикует весь научный скептицизм, он и сам со своими перехлестами в области парапсихологии, хотя считал, что перехлесты у других. Естественно, что перехлесты плохи в любых областях. Но мы не пишем в преамбуле статьи картофель, что если съесть его сразу десять килограмм, то можно умереть. Я совершенно согласен, что критика нужна в этом списке, но она должна быть предметна и конкретна, и если какие-то авторитетные авторы возражают по поводу отнесения конкретного направления к псевдонауке, то это должно быть отражено. Ваше же желание вставить в каждую статью о псевдонаучных и маргинальных теориях ссылки на "проблему демаркации" (любимый козырь креационистов) или на "псевдокритицизм" (это жупел от любителей парапсихологии) никоим образом не способствует научности и нейтральности подаваемой информации. И укажите мне, пожалуйста, правило, что редактор, удаляющий какой-то нерелевантный текст или ссылку должен обязательно что-то вставить взамен. --Astrohist 16:44, 17 июня 2011 (UTC)
Вы меня не слышите. Спорить вами об этой статье у меня времени нет. Тем более до извинений за «насаждение маргинальных взглядов». О статье я оповестил посредников, саму статью из списка наблюдения удалил — пусть другие посредники разбираются. Мне, честно говоря, все равно.--Abiyoyo 16:49, 17 июня 2011 (UTC)
Но самое чудовищное то, что мои действия по соблюдению хрупкого компромисса вы называете «насаждение маргинальных взглядов». Я расцениваю это как оскорбление. Что касается интересов, то я полагаю, что вы — сторона в конфликте с явно-выраженными взглядами. Я же пытаюсь быть нейтральным и не поддерживать ни одну сторону. Для вас это почему-то «насаждение». Заметьте, я вместо того, чтобы удалить этот чертов список, сам сделал все для того, чтобы его можно было восстановить в соответствии с правилами. Артём справеделиво заметил, что для пущей нейтральности нужна какая-то критика. Я её нашёл в помощь участнику PtQa — сам перевел из de-wiki критический раздел, обсудил с PtQa преамбулу. Затем восстановил список в обход всякой процедуры и даже отказавшись формально от посредничества. И после всего этого, вместо того, чтобы сказать мне спасибо за усилия, направленные на спасение этого списка, в меня обвиняете в «насаждении». Просто нужно понять, что мое «насаждение» — это была попытка именно спасти этот список и найти мир. И моя защита раздела критики — есть защита достигнутого соглашения. Не нравится вам такой раздел критики — пишите другой.--Abiyoyo 16:36, 17 июня 2011 (UTC)
Вы только забыли написать, что главными сторонами этого "хрупкого компромисса" являются сами же посредники, которые этот список вначале бысто удалили (Neon), потом один список поддержал (Артем Коржиманов), а другой восстановил, обложив кучей нелепых ограничений и заставив переименовать (Abiyoyo). --Astrohist 16:52, 17 июня 2011 (UTC)
Остальные просто устали с вами что-то обсуждать. Выдерживать ваши ярлыки, обвинения. Я очень понимаю то, о чем пишет Abiyoyo. Попробуйте понять ситуацию и с этой стороны тоже. Samal 16:57, 17 июня 2011 (UTC)
  • Я устал, на меня давление с вашей стороны чудовищное. Не только на вас, но и на всех, с кем они хоть чуть чуть не согласны. --Samal 15:54, 17 июня 2011 (UTC)

Закрыто. Комментарий последует. --D.bratchuk 17:24, 17 июня 2011 (UTC)

Участник Astrohist предупреждён. --D.bratchuk 17:46, 17 июня 2011 (UTC)

Мнение Liberalismens[править код]

Меня откровенно удивляют звучащие требования прекращения посредничества по теме, вызывающей острые конфликты вплоть до того, что уже, как я поняла, вторично она доходит до АК. Не меньше удивления вызывают и требования отстранения посредников, которые провели титанический труд по изучению тематики. Имею ввиду прежде всего ту огромную работу, которую описывает Neon в своём комментарии.

Я не являюсь специалистом, связанным с восточной медициной, но эта тема в прошлом интересовала меня на уровне хобби. Для меня категоричное отрицание научности восточной медицины представляется очень странным и необоснованным. Методы восточной медицины с успехом применяются в современной европейской лечебной практике в формах массажа, иглоукалывания, лечебной гимнастики (с элементами, например, йоги или цигуна) и даже медитации, а также в психотерапии (например, телесно-ориентированной: пример). Тот факт, что эти методы и практики в древности описывались не современным научным языком, а иначе — и прежде всего на базе традиционной философии того времени, не означает, что в них не заложено никакой истины, что они ложны и «псевдонаучны». Считаю логику, изложенную Neon - ом при помощи изученных им источников совершенно обоснованной.

Современные исследователи могут (и делают это) объяснять те или иные лечебные эффекты с точки зрения современных научных знаний, как, например, строения нервной системы человека и т.п. Эти обоснования являются связующим звеном между древними методиками и современной медициной. Более того, те феномены, которые средний обыватель часто соотносит с мистикой и чем-то сверхъестевтвенным (как, например, парапсихология) могут изучаться и получать научные обоснования (это уже к теме «наука/лженаука»). Некоторые вполне уважаемые и авторитетные представители науки, как, например, покойная Наталья Бехтерева, относятся серьёзно к такой постановке вопроса (пример1, пример2), за что подвергаются обвинениям в той самой пресловутой лженаучности.

Вполне допускаю, что Бехтерева была человеком кристальной честности и выдающимся учёным. Однако именно в её институте, например, в 1989-1990 годах была развёрнута комедия с участием прессы, где шарлатаны Левашовы транслировались по телевизору и через газеты на всю страну под видом гениальных экстрасенсов. Под экспериментальной проверкой понималось глядение на ЭЭГ в тот момент, когда очередной жулик-испытуемый (друг Левашовых и сам по себе шарлатан) говорил: "О, я вижу своё тело со стороны! А теперь я вижу его изнутри! А теперь я лечу на Луну!" Мне кажется, что то, что Бехтерева допустила подобное мракобесие в своём институте, вполне заслуживает того, чтобы её навсегда запомнили как видного лжеучёного (одновременно она вполне может быть и просто учёным, как Фоменко: вроде, и видный учёный, и видный лжеучёный в одном флаконе). Знаете, как причинение смерти по неосторожности: человек, конечно, убивать не хотел, но всё равно он преступник. Вот и Бехтерева врать, может, не хотела. Pasteurizer 23:23, 18 июня 2011 (UTC)

Возвращаясь к теме данного иска, хочу сказать, что, по моему мнению, работа посредников, которые уже глубоко погружены в тематику и хорошо знают её, должна быть продолжена. Возможно, требуются привлечение дополнительных посредников, как о том пишет Neon. Если, конечно, найдутся желающие участвовать при острых конфликтах и обвинениях в таком неблагодарном труде--Liberalismens 19:39, 17 июня 2011 (UTC)

  • Приведенный пример чакрального подхода в телесно-ориентированной психотерапии с использованием техник биоэнергетики для структурно-диагностической работы с каждой чакрой является примером лженаучного делирия с закосом в научный стиль, современным научным языком это назвать невозможно. --Van Helsing 20:09, 17 июня 2011 (UTC)
Гляньте, пожалуйста, на данные о государственной акредитации Института клинической психологии и психотерапии. Этот институт готовит дипломированных врачей-психотерапевтов.--Liberalismens 21:08, 17 июня 2011 (UTC)
У нас тут в некоторых вузах дипломированных уфологов готовят. Которые знают, что тарелочки бывают пупырчатые и пузырчатые. И что дальше? --aGRa 21:32, 17 июня 2011 (UTC)
Уважаемый aGRa! Меня сильно удивляет, что вы не в курсе порядка образования в России. Существуют негосударственные ВУЗы и другие учебные заведения, которым для их деятельности достаточно получить лицензию. Однако, для того, чтобы получить государственный диплом, нужно обучаться в ВУЗе, имеющем государственную аккредитацию. В России много различных заведений, которые не предоставляют государственных дипломов. Однако, для получения аккредитации учебное заведение должно СТРОГО соответствовать государственным/академическим стандартам образования. Это - первое. Второе: медицинское образование в принципе не может быть «левым». Медицинские дипломы ВСЕГДА соответствуют государственным стандартам. В данном случае я объяснила, что Институт имеет: 1) государственную аккредитацию, и 2) готовит дипломированных ВРАЧЕЙ. Для упрощения понятия объясню процедуру: в институте учатся ТОЛЬКО уже являющиеся специалистами врачи или психологи, либо студенты старших курсов, которые получают образование в аккредитованных ВУЗ-ах. Учебное заведение даёт диплом либо психотерапевта, либо клинического (медицинского) психолога. Ну а, чтобы не пугаться словами «чакра», нужно понять, что речь идёт всего-навсего о терминах: в древней философии - это чакры, а в современной - нервные центры, только и всего.--Liberalismens 23:36, 17 июня 2011 (UTC)
Подозреваю, что «в курсе порядка образования в России», а тем более в вопросах его качества и научного обеспечения, я значительно лучше, чем вы, поскольку я в этой системе работаю и знаю далеко не только её официальную сторону. Вероятность успешного получения аккредитации в России зависит не столько от качества образования, а от наличия близких отношений с официальными лицами, а также толщины кошелька. Волжский гуманитарный институт, в котором преподают «основы экологической этики, уфологии и биоэнергоинформатики», государственную аккредитацию, кстати, имеет. С качеством «второго высшего» образования я тоже знаком не понаслышке. Вуз, который готовит психологов за три года по 8 пар занятий в неделю (на которые с 99,9% вероятностью 2/3 студентов не ходит) — иначе как шарагой быть просто в принципе не может. --aGRa 12:49, 18 июня 2011 (UTC)
Вы меня простите, но эти рассуждения относятся к сфере личных оценок и не соответствуют критериям Википедии, которая основывается исключительно на констатациях АИ. Ссылка на сайт профессиональных психотерапевтов, приведённый мною - это АИ. Совершенно не поняла, о чём Вы пишете: «Вуз, который готовит психологов за три года по 8 пар занятий в неделю (на которые с 99,9 % вероятностью 2/3 студентов не ходит) — иначе как шарагой быть просто в принципе не может». Мне неизвестны ВУЗы, готовящие психологов за 3 года. Второе высшее бывает разное, но в приведённом мною случае речь идёт не о втором высшем. Про уфологию могу рекомендовать ссылку (см. там последнюю, 20-ю лекцию). Заранее прошу обратить внимание, что это АИ.--Liberalismens 16:47, 18 июня 2011 (UTC)
Даже если вдруг запастись толерантностью и счесть Артура Артуровича Чубура авторитетом за пределами палеонтологии, то единственное, что можно заключить из его курса - это то, что уфология признана некоторыми философами. Итого, если других источников нет, то следут писать в преамбуле: "Уфология - раздел философии, занимающийся...[Чубур2003]" Pasteurizer 17:02, 18 июня 2011 (UTC)
Это ни разу не АИ. Курсы КСЕ для гуманитариев, вообще, отдельная история (и очень печальная, кстати), но это один из самых ужасных вариантов, которых я видел (это при том что я просто глазами пробежался и зацепил только явный бред). Вплоть до того, что там на полном серьезе упоминается один из известнейших наших псевдоученых (кстати, с двумя ошибками в фамилии). --El-chupanebrej 17:07, 18 июня 2011 (UTC)
А Вот это: «Одобрено и рекомендовано к изданию на заседании кафедры общеобразовательных и гуманитарных дисциплин Брянского филиала Московского государственного социального университета (протокол № 2 от 20 февраля 2003 г.)» — для нас пустой звук? Кроме того, лекция заканчивается цитатой Джозефа Хайнека, профессора астрофизики, директора Дирбонской обсерватории, главного консультанта ВВС США по проблеме НЛО.
Во избежании недопонимания я уточняю (в особенности для уважаемого aGRa): я не веду речь о том, что в подобных тематиках не может существовать фальсификаций или шарлатанства. Речь о другом: любая область, которую наше постсоветское мышление отторгает по логике «этого не может быть, потому что не может быть никогда», имеет право быть исследуемой научно. Зарубежом такие исследования совершаются, у нас - пока лишь в зародыше. Речь идёт всего-лишь о том, что подобные изучения нельзя грести под одну гребёнку «лженауки». Повторю яркий пример: обвинения авторитетного и заслуженного учёного Натальи Бехтеревой--Liberalismens 17:18, 18 июня 2011 (UTC)
Одобрение философской кафедрой провинциального филиала одного из университетов в качестве программы по философии в лучшем млучае позволяет отнести уфологию к разделам философии, что я и сказал. Цитата Хайнека позволяет сделать вывод, что уфология как наука на момент цитаты не существует, к его сожалению. Pasteurizer 17:29, 18 июня 2011 (UTC)
Спасибо, но это Ваше мнение. Само по себе наличие источников, имеющих отношение к науке (Джозеф Хайнек, профессор астрофизики, директор Дирбонской обсерватории + одобрение учебного пособия в государственном университете) свидетельствует о том, что проблему невозможно рассматривать однозначно.--Liberalismens 17:55, 18 июня 2011 (UTC)
Психологов за 3 года по 8 лекций в неделю готовит ровно тот самый вуз, который вы тут нам рекламируете. Зайдите к ним на сайт, что ли. Поскольку качественно научить за такое время чему-то, кроме заборостроения по специальности слесарь-гинеколог, невозможно, вывод однозначный: вуз — шарага, штампующая недоучек с дипломами. --aGRa 18:21, 18 июня 2011 (UTC)
Уважаемый aGRa, Вы меня всё больше и больше разочаровываете. Во-первых, я не «рекламирую» ВУЗ, а просто даю ссылку в качестве примера. Во-вторых, скажу уж прямо, что я сама там проходила курсы обучения, и совершенно точно знаю, что не «шарага». Если хотите определить авторитетность ВУЗа, то есть самый оптимальный и поростой способ: посмотрите преподавательский состав и программу обучения. Впрочем, чтобы оценить, нужно иметь минимум знаний в этой сфере, но, к сожалению, по Вашим репликам приходится судить, что у Вас его, по-видимому, нет. Поэтому поясняю в последний раз: это вовсе не ВУЗ, а дополнительное образование для людей, которые имеют уже диплом психологов или врачей: врачи получают квалификацию психотерапевтов - в соответствии со всеми стандартами, которые положены по закону, а психологи - квалификацию в области медицины. Если Вы вдруг на полном серьёзе хотите понять, что это такое, то я готова подробно объяснить на своей СО или по эмейлу. Но разводить тут диспут о том, как положено получать образование психотерапевта, что такое клинический психолог, и кто преподаёт в данном учебном заведении (а поверьте, это весьма известные в профессиональных кругах люди), у меня нет желания. Да и не для этого предназначена данная страница. Если вдруг Вас это интересует, с удовольствием отвечу в другом месте.--Liberalismens 22:51, 18 июня 2011 (UTC)
Шутки-шутками, однако требую оставить гинекологов в покое, они в РФ учатся как минимум 7 лет. Aqui 18:37, 18 июня 2011 (UTC)
Гинекологи-то тут при чём?--Liberalismens 22:51, 18 июня 2011 (UTC)
  • Не надо смешивать понятия полезности, действенности, значимости и научности. Из того, что что-то ненаучно (точнее в данном аспекте донаучно) не значит, что это плохо. Какие-то действенные аспекты медицинских практик, основанных на многовековых традициях постепенно вводятся в научный оборот, какие-то отвергаются. Вспомнить, хотя бы фитотерапию из которой вся фармацевтика вышла. Сейчас у доказательной медицины есть выработанные способы проверки, а не просто метод проб и ошибок, как у народных целителей прошлого. Это нормальный процесс. Некоторые практики, возможно, еще не имеют однозначного научного объяснения или даже просто научного консенсуса относительно их действенности, но это не значит, что в Википедии описание этих практик должно вестись исключительно с точки зрения этих донаучных представлений (хотя они и должны быть, конечно, отражены в Википедии) восторженными энтузиастами. --Astrohist 20:32, 17 июня 2011 (UTC)
Я полагаю, что описания должны быть такими, какими они находятся в АИ. Я этим не занималась, но, помоему, Neon подробно описал касательно АИ по теме меридианов.--Liberalismens 21:08, 17 июня 2011 (UTC)
  • Прошу арбитров обратить внимание, что вокруг списка теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным по-прежнему происходит дискуссия, в которой совершенно не просматривается консенсуса. Теперь она протекает ещё и c моим участием (1 и 2) (в то время как раньше я не имела к ней отношения). Мои основные претензии вкратце сводятся к тому, что в составе списка оказались направления, которые приняты в академической среде, применяются в официальных мединских учреждения (в соответствии с имеющимися официальными квалификациями врачей и постановлениями Минздрава, как: иглоукалывание, рефлексотерапия и магнитотерапия), изучаются в академических научных образовательных институтах (как, например, психоанализ в МГУ). При этом текст статьи составлен в форме категоричных утверждений типа: «Магнитотерапия — группа методов альтернативной медицины, построенных на псевдонаучной[26][27] гипотезе, о наличии целебного эффекта у магнитных полей» или «Теории психоанализа не соответствуют критерию Поппера, игнорируют результаты нейрофизиологии, социологии и этнографии[49] и рассматриваются как псевдонаучные[50][51][52][49] или донаучные[53]». Не указывается, что данные направления на самом деле приняты в академической среде, а мнения отдельных «скептиков» не представляет собой научного консенсуса. Мои попытки объяснить эту достаточно серьёзную проблему успехом не увенчались, и я совершенно уверена, что без участия посредников противоречия в отношении содержания статьи не могут быть разрешены. Однако, я считаю, что в данном варианте изложения список дезинформирует читателя. --Liberalismens 10:35, 25 июня 2011 (UTC)
    • Хотелось бы увидеть реакцию участницы на аргументы выше, на аргументы на СО списка, а также валидные доказательства выдвигаемых тезисов "изучаются в академических учреждениях/применяются учеными/медиками/... = не псевдонаучные". Рекомендую участнице почитать страницы ВП:НЕАК, СО «Валеология», обсуждение с итогом об авторитетности Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. --Van Helsing 10:49, 25 июня 2011 (UTC)
Итог «об авторитетности Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований» мне известен. Этот итог констатирует, что мнение Комиссии надо констатировать именно как мнение Комиссии, а не как мнение всей науки. Всякие иные нюансы я не вижу смысла здесь дискуссировать. Здесь есть заявка, и я высказываю свою позицию по теме заявки, а именно — что консенсуса по спискам, как я вижу, не предвидится без дальнейшей работы посредничества.--Liberalismens 17:05, 25 июня 2011 (UTC)
Кстати, я очень сильно удивлюсь, если эта Комиссия вдруг заявит о «псевдонаучности» магнитотерапии или иглоукалывания, в то время как эти методы много лет официально практикуются в медицинских учреждениях в соответствии с постановлениями Минздрава.--Liberalismens 17:10, 25 июня 2011 (UTC)
Над этим уже работают :) --Van Helsing 18:31, 25 июня 2011 (UTC)
В Вашей ссылке идёт речь о какоми-то частном исследовании — «Влияние модулированного биоструктурами электромагнитного излучения на течение аллоксанового сахарного диабета у крыс», а не о применении магнитотерапии в целом. Возможно, Вы не поняли или не в курсе, но лечение магнитом — не нововведение, оно много лет существует в официальной медицинской практике. Но, естественно, существуют конкретные предписания, когда её следует использовать. Ваш источник не про лечебную практику, а про эксперименты на крысах (вероятно, с целью проверки возможностей влияния на диабет).--Liberalismens 19:17, 25 июня 2011 (UTC)
Я все прекрасно понял, и пропуск просьбы о реакции на аргументы, и апелляции к постановлениям Минздрава, и интерпретацию источника в смайле, и тезисы о применении магнитов в официальной медицинской практике, и т.д. Чего я не понимаю - я не выдвигал тезисов о том, что магнитотерапия - нововведение и что оно не применяется в клинике. И даже не понимаю, с чего бы я их заявил. --Van Helsing 19:27, 25 июня 2011 (UTC)

Мнение Van Helsing[править код]

В числе прочего, навеяно репликой Abiyoyo. Я вот сегодня окончательно для себя прояснил, что происходит. В отсутствие конструктивной оппозиции посредникам приходится брать на себя ее функции, чтобы выдержать нейтральность. Тут два момента. 1. Поскольку вероятность наличия у посредников злобных намерений реально не просматривается, и опыта в занятии позиции противостояния скептикам, думаю, никакого, они с этой ролью справляются неважно, и это им предъявляется как намеренное прегрешение. 2. Мне стало казаться, что роль сторонников маргинальных теорий, которых Abiyoyo (и, я надеюсь, не только он) считает неустранимым стихийным бедствием, куда глубже. Например, длительное психологическое воздействие на сообщество с изменением парадигмы «нейтрально то, что считают АИ и эксперты в данной области» на «нейтрально — это среднее арифметическое между противниками и сторонниками» (это финальный катастрофичный вариант, пока смещение меньше). Также, заслугой этой стороны я бы считал нагрев ситуации и инфляция дискуссии объемными текстами с аргументами non sequitur, изматывающая и посредников и нашу сторону попытками их проанализировать.

Внимание, в чем основная проблема. Для нейтральности нужно стоять не посередине между сторонами, а в точке НТЗ. Если одна сторона в качестве примера научной поддержки Фоменко приводит Фоменко, не следует искать «устраивающий обе стороны» компромисс между этой стороной и вооруженными до зубов АИ оппонентами. Кто с ножом - тот с мясом. --Van Helsing 20:45, 17 июня 2011 (UTC)

Замечательный пример вышесказанного (под пунктом 2) Обсуждение:Околосмертные переживания#"Религиозно заангажирована"?. "Согласно распространенной в ...(подставь нужное) кругах гипотезе..." Вот такое вот "НТЗ".--El-chupanebrej 14:46, 18 июня 2011 (UTC)
Да, предложенная формулировка неудачна. Но что мешает написать «По мнению науки…»? Вы мне в ответ скажете, что факт должен подаваться без атрибуции. Это я знаю. Но задумайтесь, почему зачастую в подобных ситуациях участники настаивают на том, чтобы убрать оборот «с точки зрения науки»? Ведь с точки зрения содержания высказывания не меняется ничего. Я думаю, ответ такой: есть желание утвердить своё мировоззрение (научное) в Википедии. Показать: права именно наука, а ненаука неправа. Убедить читателя: надо верить именно науке, а не мистике или шарлатанам. И вот здесь, как я утверждаю, в намерении что-то доказать и кроется фундаментальное нарушение принципа НТЗ. Википедия не должна ничего утверждать и доказывать. Все конфликты — из этого. Википедия должна лишь нейтрально передавать содержание источников. Википедия не должна указывать, что наука лучше ненауки. И в этом и заключается НТЗ. НТЗ — это принцип, согласно пяти столпам, лежащий в основе Википедии. Нейтральный текст — такой, который ничего не утверждает, ничего не доказывает, никого ни в чем не пытающийся убедить. Что подумает мистик, читающий в статье околосмертные переживания «это галлюцинации»? Он почувствует протест, почувствует, что статья не учитывает его сокровенные чувства. Зачем, ответьте, зачем вызывать у него протест? Чтобы убедить колеблющихся? Но это неправильно. Мы никого не имеем права убеждать. Википедия — это не средство убеждения. Это нейтральный передатчик содержания АИ.
Одно дело какие-то совершенно маргинальные теории, которые поддерживают 3,5 человека. Их рекламировать не надо. Но другое дело религиозные чувства миллионов людей. Какое право мы имеем ставить эти чувства под сомнение? Даже если они противоречат данным науки. Я лично считаю мистику делом пустым. Но я не могу игнорировать чувства миллионов людей, испытывавших то, что они считают мистическим опытом. Я не вижу совершенно никакого основания этих людей переубеждать. Напротив, мы должны уважать чужие религиозные или мистические чувства. Без этого никакой нейтральности и в помине нет. А есть, то что по сути называется словом троллинг или провокация — то есть попытка вызвать эмоциональную реакцию, задевая что-то святое. Википедия не должна вызывать у людей негодования. Нужно писать так, чтобы максимальное количество читателей с самыми разными взглядами воспринимали текст адекватно, а не шли плеваться. Это и называется нейтральность.--Abiyoyo 15:16, 18 июня 2011 (UTC)
Можно везде писать "по мнению научного сообщества/науки" и т.п. Здесь вот лично я абсолютно согласен. И в Новой хронологии вполне можно было написать "отвергнута научным сообществом как псевдонаучная". Всё ОК. Проблемы начинаются тогда, когда ваше посредничество начинает тереть из статей точку зрения науки (как это произошло с меридианами). Вот это - настоящие проблемы. Благодаря которым меня удалось убедить на 100% в том, что это ваше посредничество должно быть прекращено. --Yuriy Kolodin 15:22, 18 июня 2011 (UTC)
Если не вести войны правок, то и статьи не окажутся защищёнными не на тех версиях. А вообще это здесь оффтоп.--Abiyoyo 15:40, 18 июня 2011 (UTC)
Вы уж меня простите, но я немного продолжу этот офтоп. Вторая проблема - ладно, вы исправили проблему, восстановили список псевдонаучных теорий. Я даже не буду сейчас возражать против переименования. Научные скептики - так научные скептики. Я сделал редирект Список псевдонаучных теорий - надеюсь, Вы его не будете удалять. Меня больше обеспокоил пример Astrohist: также критике подвергается та часть сообщества скептиков, которая вместо нейтрального придерживается априори негативного отношения к новым идеям и концепциям. Так, химик Эд Стормс называл это явление «патологическим скептицизмом». Простите, Эд Стормс так говорил применительно к элементам данного списка? Или он так комментировал нечто иное, что конкретно к данному списку отношения не имеет? Если правилен второй вариант - то не считаете ли Вы, что включение этой "критики" в статью представляет из себя грубейший ОРИСС, призванный вселить в читателя мысль, что данный список составили патологические скептики, в то время как Эд Стормс, на самом деле, и сам считает конкретно эти теории из списка - псевдонаучными? Вот мне ещё это интересно. --Yuriy Kolodin 15:59, 18 июня 2011 (UTC)
Нет, Эд Стормс так говорит не применительно к элементам данного списка и не ко всему скептицизму (хотя мог и обобщить), но он говорил в связи с одним конкретным элементом данного списка - холодному термояду, которым занимается и вопрос с которым большинство специалистов считают закрытым. Вот в обсуждении этого пункта его высказыванию и место (если только найдется прямая ссылка, конечно, а не от Пенсильванского пастора - парапсихолога).--Astrohist 19:52, 18 июня 2011 (UTC)
В упор не вижу холодного термояда в числе элементов списка и сильно подозреваю, что включение в список данного элемента будет плохой идеей. --Yuriy Kolodin 20:01, 18 июня 2011 (UTC)
Тем хуже для Эда Стормса. Значит ему вообще нечего в этом списке слово давать. --Astrohist 21:28, 18 июня 2011 (UTC)
Вы знаете, я не удержался и закомментировал всю эту чушь. Попутно подправив преамбулу для большей адекватности и вразумительности. Не смог себя пересилить, извините. --Yuriy Kolodin 21:34, 18 июня 2011 (UTC)
Насчёт того, почему холодный ядерный синтез не стоит включать в список - то действительно весьма разумна точка зрения, что чёткой границы между наукой и псевдонаукой нет, а здесь как раз пограничный случай. А в список нужно включить только совершенно очевидные случаи, это нужно сделать так из соображений нейтральности. --Yuriy Kolodin 22:20, 18 июня 2011 (UTC)
Это отдельный большой вопрос. А именно: следует ли давать критику некого явления вообще в частных статьях об элементах этого явления. Один ответ — да, следует для пущей нейтральности. Другая точка зрения — нет, не следует, достаточно общей критики в обзорной статье. Я лично сторонник скорее второй. И в этом смысле, на мой взгляд, критика научного скептицизма в данном списке не нужна. И да, я согласен, что тут есть элемент орисса, поскольку критика велась не применительно к списку, а применительно к скептицизму вообще. Но вопрос этот пока не решен и консенсуса тут нет. Но свое мнения я сказал — да, такая критика не нужна. Равным образом скорее не нужна и критика ТКМ вообще в статьях о частных меридианах. Но и у моего мнения есть недостатки — а именно недостаточная нейтральность, поскольку не представлены все точки зрения на явление, к которому относится данный частный аспект. Я даже больше скажу, получается, что возникла некая несправедливость: из меридианов убрали, а тут оставили. Это плохо. Это издержки войн и конфликтов. Получилось так скорее само собой — каждая ситуация рассматривается независимо и возможны вот такие несостыковки. Но их было бы меньше, если бы накал страстей был ниже и решения удавалось бы принимать в более спокойном режиме.--Abiyoyo 16:56, 18 июня 2011 (UTC)
Прошу прощения, Вы зря это сравниваете с меридианами. С меридианами всё понятно: если наука отвергает все меридианы, то она отвергает и каждый конкретный в отдельности. Это слишком самоочевидно, чтобы быть ОРИССом. Так что из меридианов вы просто удалили научную критику, которая ничего не нарушала. А вот здесь как раз абсолютно ничего не понятно. Эд Стормс критикует не скептицизм "вообще", а некоторые конкретные его перегибы. Имеют ли отношение элементы списка к этим перегибам? Если какие-то имеют - то их лучше просто удалить из списка, зачем нам зря ругать псевдонаукой то, где нет консенсуса научного сообщества? А если не имеет вообще (а я думаю, что ситуация именно такая), то тогда наличие этого в статье - это явный, незамутнённый ОРИСС. --Yuriy Kolodin 17:02, 18 июня 2011 (UTC)
Так я же не спорю, что статьи о меридианах в текущем виде плохи. Другое дело, как следует исправлять их — внесением в каждую статью раздела о том, что меридианов не существует, или исправлением текста и преамбулы. Тут много нерешённых вопросов. Естественно, что до их решения статьи могут находиться в некачественном состоянии. Но цель посредничества была и в том, чтобы выработать в первую очередь общие принципы. Будут такие принципы — статьи постепенно придут в норму.--Abiyoyo 17:27, 18 июня 2011 (UTC)
Нет не скажу. Я, вообще, имел в виду в первую очередь формулировку, правда теперь вот думаю, а только ли. Проблема в том, что "по мнению науки..." фраза тоже корявая. Поскольку она представляет научные данные как мнения, уравнивая их религиозными мистическими etc (правда вы можете сказать, что они ничем не лучше друг друга, но тут уж вопрос философской позиции, мне как естественнику это будет казаться просто диким). Т.е. по сути дела вы предлагаете подобные "спорные" темы научно/религиозного (а по теме Околосмертных переживаний есть весьма большое количество сугубо научных статей, так что тема то весьма проработанная и чисто неакадемической или религиозной явно не является) делать именно спорными, при том что с научной точки зрения никакой спорности в подобных темах обычно нет (в глобальных вопросах, что конкретно вызывает эти галлюцинации вопрос открытый). Фактически это означает, что мы признаем, что фактов в подобных темах нет. А есть мнения, причем абсолютно равнозначные. Самый лучший пример в этом плане, который оскорбляет, наверно, сотни миллионов верующих - эволюция жизни вообще и эволюция человека в частности. Их вы тоже предлагаете излагать как некие мнения, несмотря на то что они являются научными фактами? Меня вот это больше интересует. Писать "псевдонаука" или "псевдонаука по мнению научного собщества" разницы большой нет. Но здесь вопрос совсем другой. Нельзя ориентироваться при написании энциклопедии на то что оскорбляет/не оскорбляет иначе у нас будет не энциклопедия, а цирк. --El-chupanebrej 16:00, 18 июня 2011 (UTC)
Не вижу никакого цирка, чтобы в той статье написать, если Вам не нравится "по мнению науки" - то "согласно данным научных исследований". И мне представляется, что так будет лучше. --Yuriy Kolodin 16:22, 18 июня 2011 (UTC)
Я, разумеется, говорю не про конкретную статью и не про конкретную формулировку, а в целом про "спорные" и потенциально оскорбительные статьи, а также про "нейтрально — это среднее арифметическое между противниками и сторонниками", представление фактов как мнений и уравнивание научных данных и всех остальных. Ну и плюс между "по мнению науки" и "согласно данным научных исследований" я все-таки вижу огромную разницу. --El-chupanebrej 16:30, 18 июня 2011 (UTC)
Я тоже в целом. Для меня всё это кажется явной мелочью, такой, что я даже бы и уступил, если бы не был полностью согласен. Для меня это находится в области разумного компромисса. Явной мелочью - по сравнению с теми проблемами, которые я обрисовал выше, и где никакой компромисс, к сожалению, невозможен. --Yuriy Kolodin 16:37, 18 июня 2011 (UTC)
Что касается ОСП, то самыми авторитетными источниками по данной теме следует считать околосмертные исследования  (англ.) (рус., и там всё не так однозначно, как это представляют материалисты. А вообще подробное обсуждение частных тем в АК:722, на мой взгляд, скорее усложняет, чем облегчает вынесение решения АК. Маркандея 16:34, 18 июня 2011 (UTC)
В каждом конкретном случае следует подбирать наиболее подходящие формулировки. Это требует изрядного искусства и чувства стиля. Не всегда в спорных темах, конечно, это удастся. Возможно, что формулировка «по мнению науки» также неудачна. Но я сейчас говорю не столько о конкретных формулировках, сколько об общем желании и стремлении найти такие формулировки, которые бы выглядели максимально нейтрально. А спорность определяется объективно существующим конфликтом мировоззрений, который мы устранить не можем, да и не наша эта задача. К чему я призываю, так это к тому, чтобы учитывать этот конфликт и стараться с уважением относиться к разным, даже диким с т.з. науки представлениям, коли уж эти представления достаточно распространены. Конечно, это не должно идти в ущерб самой возможности изложить мнение науки максимально адекватно. Но по возможности следует сохранять известный такт в отношении чуждых науке мировоззрений.--Abiyoyo 16:41, 18 июня 2011 (UTC)
В НЕАК практически все дискуссии плавают от простого к сложному, от частного к общему и обратно. Необходимо регулировать рамки, иначе просто тратим место на серверах. По теме околосмертных переживаний атрибуция мнения ученых нужна. В иных ситуациях - нет. Огонь горит вверх. Хвост у коровы растет вниз. «По мнению науки» - не нужно. Не открою тайны о том, что приверженцы маргинальных теорий, использующие Википедию как форум для распространения своих идей, с течением времени усложняют методы этого использования. К примеру, стали появляться фразы вида «Исследовательницей Сальвия Дивинорум из университета Кентукки установлено[1], что Луна состоит из пломбира, а не из голландского сыра, как сообщалось ранее». К утверждению и так сложно подступиться, а фраза «по мнению ученых, эти исследования псевдонаучны», да еще сползшая в Критику - уже как-то совсем несерьезно, как бы мы не уважали мистический опыт. Предложение о субъективной оценке: если источник или сумма источников сильно авторитетнее Википедии, то, что в них написано, и есть то, что на самом деле. Если Википедия авторитетнее источника, или источник неавторитетен, но проходит по ВП:Значимость факта? - то «по мнению». Мне видится, что тысячи статей приучают читателя к такой расстановке. --Van Helsing 17:23, 19 июня 2011 (UTC)
Да, забыл. У ученых в подавляющем большинстве цель - установление истинного положения вещей. У маргов - что-нибудь продать (в лучшем случае, в худшем - отобрать). С моей точки зрения, нельзя тех и других даже ставить на чаши весов. --Van Helsing 17:27, 19 июня 2011 (UTC)
Как бы да, но всё равно нет. [22]. Маркандея 18:25, 19 июня 2011 (UTC)
Да, я о том и говорю. Есть разные темы. В каких-то наука имеет права на безраздельное господство. В каких-то надо понимать, что есть объективный мировоззренческий конфликт.--Abiyoyo 18:49, 19 июня 2011 (UTC)
До момента, пока вопрос не склоняется в объективный финансовый, политический или др. тип конфликта, который по ясным причинам выдается за мировоззренческий. --Van Helsing 18:59, 19 июня 2011 (UTC)

Так, стоп[править код]

Какой ребенок и мировоззренческий конфликт? Суть раздела в том, что

  1. научно доказанные факты не оспариваются несогласием сторонников маргинальных теорий.
  2. мнение ученых и экспертов не оспаривается несогласием тех же сторонников, хотя оно (несогласие) может проходить по значимости.
  3. позиция участников с ворохом АИ при посредничестве может быть принята безкомпромиссно.
  4. имхо - следует по дефолту предполагать «добрые» намерения у ученых и «злобные» - у маргиналов. --Van Helsing 19:13, 19 июня 2011 (UTC)
И вообще, "я лучше знаю научную методологию" и прочая, прочая... а остальные в этом нифига не шарят.. так примерно?..  :) ни или так :(... Samal 19:18, 19 июня 2011 (UTC)
"имхо - следует по дефолту предполагать «добрые» намерения у ученых и «злобные» - у маргиналов" - а вот это очередной шедевр... т.е. я понимаю, что все дискуссии в НЕАК строятся вокруг этого. Рад, что это наконец-то озвучено в явном виде. Это грустно, но теперь хотя бы стала понятнее суть конфликта. "мы хорошие, они плохие", "мы за правое дело боремся, а нам мешают".. "раз мешают, не поддерживают безоговорочно наше правое дело, наверное, тоже плохие".. Т.е. косвенно это и так звучало, когда Q Valda говорил, что "отрицают его добрые намерения на ниве борьбы с маргиналами", когда не понимал, почему его называют "воинствующим".. Но теперь это прозвучало в явном виде.. Еще раз повторюсь, что это очень грустно, но что это оказалось явно озвучено - это хорошо. Для понимания происходящих процессов - хорошо. IMHO так.. --Samal 19:28, 19 июня 2011 (UTC)
  • Если под "маргиналами" понимать тех участников, которые пришли в Википедию со своим собственным отрицанием той или иной информации, которая содержится в действительно авторитетных источниках, и их цель, соответственно, вопреки ВП:АИ эту информацию изъять и заменить информацией из неавторитетных источников, - то у таких участников действительно добрые намерения предполагать не следует, и после того как тщательная проверка выявит, что это действительно так, их следует бессрочно заблокировать. То есть они сами могут считать, что у них намерения самые добрые, но по факту такие намерения являются вредоносными по отношению к проекту. --Yuriy Kolodin 22:57, 19 июня 2011 (UTC)
  • Вообще-то «марги», «маргиналов» - я про Фоменко с Левашовым ^..^ Это следует из противопоставления ученым. А сторонников маргов я называю «участники с конфликтом интересов недопустимого уровня». --Van Helsing 19:34, 19 июня 2011 (UTC) p.s. Как чуйствовал - оформление уточнил, явно экстраполируя правила ВП во внешний мир. --Van Helsing 19:37, 19 июня 2011 (UTC)

Причина фундаментального непонимания[править код]

Здесь я изложу свои взгляды на причины фундаментального непонимания между сторонами, которые, к сожалению, с моей точки зрения, сводятся к причинам фундаментального непонимания посредниками основ Википедии (по крайней мере, в том виде, в котором её задумал Джимбо, а не Yaroslav Blanter (массово внедривший в РуВП механизм принудительных посредничеств по любому вопросу), Neon, Abiyoyo, Kv75 или кто-либо иной). Итак, как я вижу по всей этой полемике, основным аргументом посредников является правило ВП:НТЗ. Это хорошее правило, однако нужно понимать границы его применимости практической полезности. Правила Википедии пишутся не с тем, чтобы ориентироваться на их букву - они не являются жёсткими законами в их традиционном понимании (есть даже ВП:ИВП). Скорее, для каждого правила нужно задавать вопрос: а зачем оно вообще написано? И уже исходя из ответа на этот вопрос, заниматься его применением в конкретном случае. Итак, правило о нейтральности (ВП:НТЗ), а также о сбалансированности изложения (ВП:ВЕС), безусловно, применяется при освещении в Википедии всевозможных политических вопросов: ни в коем случае не должно быть так, чтобы Википедия сама по себе стала придерживаться определённых политических взглядов или идеологии. Более того, отсюда можно сделать и такой вывод, что для Википедии желательно привлечение и удержание в проекте участников с разными политическими взглядами, так как один человек, разумеется, всегда придерживается определённых политических взглядов и так или иначе без одобрения относится к другим (что абсолютно естественно). По этой же причине вопрос об изгнании/блокировках людей с определённой политической позицией (хорошим примером тут является во многом изгнанная из РуВП группа азербайджанских участников) должен решаться с максимальной осторожностью, потому как любые радикальные решения в этой области приносят и уже принесли Википедии очевидный вред. Однако данная тема вовсе не относится к политическим. И здесь - что интересно - в первую очередь нужно думать не о ВП:НТЗ, которое тут применяется очень ограниченно, на самом деле, даёт весьма мало практических советов. Почему? Да потому что ВП:АИ говорит о том, что самым авторитетным источником является статья в научном журнале. Да-да, именно в научном, а не в псевдонаучном, религиозном, общественно-политическом, философском (философия не является наукой) или каком-либо ином. То есть, если так можно выразиться, фундамент Википедии заключается в том, что она страшно «ненейтральна» во всех этих вопросах, предпочитая науку чему бы то ни было ещё. Разумеется, исключительно в тех вопросах, которые входят в компетенцию науки. Таким образом, как мне представляется, посредники неправильно сформулировали приоритет практику использования правил Википедии в данном случае. Абсолютно неверно, таким образом, который противоречит духу проекта. И что же делать? Мне представляется, что при разборе конфликтов в этой теме, в которой сама Википедия, если так можно выразиться, «ненейтральна», куда меньшую ценность для этого проекта представляют те участники, которые придерживаются противоположных установок, так как в данном случае эти установки противоположны не по отношению к другой стороне (как это происходит в случае политического конфликта), а по отношению к фундаменту Википедии. Тут-то как раз и нужно вспомнить о таких прочно забытых правилах Википедии, как то, что блокировка - не наказание (таким образом, если какого-то участника в данном конфликте заблокировать даже бессрочно - это не наказание для данного участника и не признание его «плохим», а просто констатация того, что ему лучше найти в безграничных просторах интернета другой проект для себя или создать свой). Также нужно вспомнить, что само по себе существование принудительных посредничеств находится на грани, а то и за гранью фола по отношению к правилам Википедии, предусматривающим равенство участников (ВП:ВСЕ). И если уж нарушать какое-либо правило или принцип Википедии - то нужно чётко понимать, во имя чего его нужно нарушать. В данном случае никаких оправданий этому нет. Так что, я очень надеюсь, что Арбитражный комитет потратит много времени и тщательно разберёт именно эту заявку, даже если это произойдёт в ущерб каким-либо иным заявкам. И примет решение об отмене этого посредничества. --Yuriy Kolodin 21:05, 17 июня 2011 (UTC)

  • Согласно имеющимся правилам, ВП:НТЗ имеет преимущество над ВП:АИ (см. первый абзац ВП:НТЗ). И это неслучайно. АИ много и они часто противоречат друг другу. НТЗ есть то предварительное условие, с которым следует подходить к анализу источников. Хотя спору нет, академическим (но не только научным) публикациям следует отдавать приоритет над остальными. Но фундаментальный приоритет НТЗ по отношению к другим принципам никто отменить не может.--Abiyoyo 21:54, 17 июня 2011 (UTC)
    • В ВП:АИ написано:«Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Используется слово «научном», а не академическом. И это очень важно. Далее, нейтральность достигается путём взвешенного изложения мнений из источников, однако это должны быть источники сопоставимой авторитетности. Если по правилам Википедии очевиднейший приоритет у научных источников - то остальные источники по сравнению с научными просто являются неавторитетными, их мнение можно и вовсе не учитывать. То есть в той теме, по которой существуют научные источники, нейтральность достигается взвешенным изложением мнения научных источников, а когда в научных источниках существует консенсус - то сведения излагаются просто как факты. См. ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». То есть конкретно в данной тематике ВП:НТЗ, разумеется, тоже существует, но на практике при решении конкретных вопросов от него пользы весьма мало. --Yuriy Kolodin 22:15, 17 июня 2011 (UTC)
      • С Вами можно было бы вести обсуждение этого вопроса, если бы Вы 1) услышали то, о чем Вам писал Abiyoyo 2) не подходили так выборочно к трактовке источников, экспертов, ученых... --Samal 23:00, 17 июня 2011 (UTC)
        • Да я с Вами, вообще-то, и не стремлюсь вести какое-либо обсуждение этого вопроса. Всё это я написал исключительно для Арбитражного комитета, в надежде на то, что прочитают. --Yuriy Kolodin 23:08, 17 июня 2011 (UTC)
          • Если Вы никого не слушаете, проталкивая только свое видение и свою точку зрения, считая ее единственно верной и единственно возможной.. А обсуждения для вас это только способ настоять на своем.. Ну что же, тогда остается надеяться на АК. И надеяться, что АК прочитает и это обсуждение, и другие подобные... Samal 05:57, 18 июня 2011 (UTC)
    • Попытаюсь сформулировать суть проблемы, возможно не очень удачно. Итак, возможны трактовки (1) НТЗ, согласно разъяснениям в англовики и рувики, и есть тот стиль, которым принято писать в научных журналах и книгах (хотя не всегда строго соблюдаемый), и именно поэтому такой стиль, считающийся эталоном нейтральности, и выбран для примера написания викистатей. (2) НТЗ есть нечто большее, чем просто научный стиль и научная методология, он позволяет выйти на уровень метаописания по отношению к любой методологии и предложить нейтральный взгляд. Вообще здесь сложная проблема, можно даже Джимбо спросить, что он думает. --Chronicler 18:03, 18 июня 2011 (UTC)
  • Юрий, Вы неверно описываете "фундамент Википедии", очень сильно смещаете акценты. А именно: нейтральность является не просто одним из правил, а вторым столпом Википедии. А вот про превалирование науки над философией в столпах нет ни слова. Более того, перечитайте столпы, пожалуйста, там вообще слова "научный", "наука" не употребляются. И ни в одном правиле нет идеи о превалировании науки над философией, а есть только (неудачная, по моему мнению) фраза, которую Вы привели. Которая, на самом деле просто имеет ограниченую область применения. Там где предмет научный - там нужны АИ из научных журналов, не более того. Там где философский или какой другой - из соответствующих. Therapeutes 01:37, 18 июня 2011 (UTC)
  • Да, тут вааще страсти творятся… Первое, научный метод является простым и естественным расширением принципа ВП:ПРОВ, в котором, между прочим, сказано, «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов», поэтому именно научные источники являются наиболее авторитетными. Второе, ВП:СТАРТ рекомендует: «Статья должна быть написана в научном, но доступном (т. н. научно-популярном) стиле.», аналогично Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица.» Если из этого не следует, что ВП — научная энциклопедия, то этот вопрос достоин внимания АК. Я присоединюсь к заявке позже. --Melirius 03:28, 18 июня 2011 (UTC)
    А никто не возражает против того, что "ВП — научная энциклопедия". Но только в таком контексте, равно как и в контектексте "научный стиль", слово "научный" имеет гораздо более широкое значение, в которое уж философия-то входит безусловно. Therapeutes 03:57, 18 июня 2011 (UTC)
    Ну, почему же, я возражаю. С моей точки зрения, «ВП — это энциклопедия информации». Я бы сказал, что более чем 90 % информации, которая содержится в Википедии, нельзя называть научной. В частности, практически всё, что касается географии, современных исторических событий, спорта, культуры — не основано на научных источниках. --Alogrin 06:34, 18 июня 2011 (UTC)
    Что Википедия должна, по возможности, строиться на источниках, которые "практикуют проверку публикуемых фактов" - тут мы с Вами полностью совпадаем. И что ВП, по возможности, должна быть полной и достоверной энциклопедией - тоже, похоже, совпадаем. А вот дальше, похоже, начинаются крупные расхождения. Одно из них: как вы представляете, что научный журнал проводит "проверку изложенных фактов"? Например, что "по результатам экспериментов на андронном коллайдере получены такие-то результаты".. У редакции просто нет ни коллайдера, ни ресурсов на проверку... Т.е. косвенно, конечно, редакция пытается как-то отсеивать "не проверенные данные" и публиковать только "проверенные".. но сама редакция "ответственности не несет" и "мнение редакции может не совпадать с мнением авторов". Поэтому в научном рецензируемом журнале могут быть опубликованы как не проверенные данные, так и редакция может завернуть и не опубликовать действительно выверенные и проверенные данные. Все зависит от "политики редакции". И от качества рецензентов. И еще наверняка от кучи факторов. Поэтому, по моим наблюдениям, как факт публикации, так и факт отказа в публикации может о чем-то говорить, но не впрямую и лишь косвенно. Втрое расхождение: похоже, вы очень сильно выделяете именно только научные журналы. Из этого складывается впечатление, что в остальных местах проверенных данных нет. Или что в других местах эти данные "гораздо худшего качества". По моим наблюдениям это не всегда так. Например, порой энтузиаст может собрать гораздо более точные данные, чем даже группа сотрудников некого института. Возможная попытка повернуть дело так, что я "всегда считаю, что энтузиаст вне института работает лучше, а в институтах работают хуже" и "наехать на меня" с таким упрекам и с таким "обоснованием" - не принимается. Я этого не говорил. Имея опыт дискуссий в этой среде и этой теме, приходится оговаривать это сразу, чтобы в будущем не тратить на пустые передергивания ни Ваше время, ни время читателей, ни свое. Вобщем, я как и Вы - за научный метод и за проверенные данные. Но я категорически не согласен с попытками представить дело так, что "все, что опубликовано в научных журналах - истина в последней инстанции и полная достоверность". Так же как и не согласен с тем, что "все что не опубликовано в научных журналах (или опубликовано, но не в НЖ) - полная не достоверность". Samal 06:52, 18 июня 2011 (UTC)
    Полный абзац — это другое: когда тезис «дерьмо бывает среди научных статей встречаются неверные» с помощью Вашей аргументации и highly неаристотелевой логики путём слова «поэтому» переводят в другой — «зачем платить больше мнение из научного журнала (ВОЗ, РАН, нужное подставить) не отличается по весу и степени верности от мнения дяди Васи-сантехника (древнего китайца, дипломированного знатока акупунктуры, нужное вписать), коему вчера с перепою зелёные человечки (во II-ом веке н.э. древние боги, n лет назад книги по акупунктуре и т. д.) открыли ИСТИНУ». В логике подобное называют неправомочным обобщением. Научные статьи an mass более авторитетные источники, нежели все прочие, — и на этом я настаиваю. При отсутствии таковых — в тематике КИ, например — придётся ограничиться менее авторитетными источниками из игровых журналов и с соответствующих сайтов. При изложении теорий, претендующих на описание реального мира и/или на влияние на реальный мир (ориентированных на практическую пользу — медицинскую, например), описание отношения науки (=большинство научного сообщества) к ним обязательно и даже должно превалировать над описанием теории «верующим электоратом», так как современная цивилизация выполнение данных полномочий делегировала науке (=научному сообществу). --Melirius 19:28, 18 июня 2011 (UTC)

Не увековечивать оскорбления[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выше один из разделов озаглавлен как оскорбление, о чём было недвусмысленно заявлено. Автор получил предупреждение и принёс формальное извинение одной фразой, суть которого тут же дезавуировал второй фразой того же т.н. извинения и развёрнутым объяснением. В обсуждении я просил автора убрать допущенное им оскорбление, в чём было дважды отказано. Прошу АК, в соответствии с правилами Википедии, удалить оскорбление и переименовать раздел. — Iurius (о, в) 10:10, 18 июня 2011 (UTC).

Прошу администраторов избавить меня от преследований этого деятеля. --Astrohist 11:50, 18 июня 2011 (UTC)
Заголовок, разумеется, негож, поскольку может восприниматься как ВП:МАГИЯ, но бензином не тушат, это делается просто вот так: [23] --Van Helsing 11:58, 18 июня 2011 (UTC)
Что правда, то правда. Господин Iurius уже отмечался в такой деятельности, от которой его просили избавить. И уж как исправлять не только оскорбления, но и не понравившиеся ему реплики он умеет и делает, несмотря на возражения. Сравнение с: бензином не тушат - в данном случае - точнее не бывает. Vajrapani 12:29, 18 июня 2011 (UTC)

Вопрос решён и дальнейшего обсуждения не требует. Коллега Astrohist, будьте, пожалуйста, повежливее, в частности, не стоило называть коллегу Iurius «этим деятелем» и обвинять его в преследовании. Коллега Iurius, поднимать вопрос снова действительно не стоило, вполне можно было молча решить его так, как это сделал коллега Van Helsing. Дядя Фред 14:53, 18 июня 2011 (UTC)

Спасибо Van Helsing'у. Quod licet Iovi, non licet bovi. Если бы я сделал подобную правку в условиях острого конфликта (притом мнение об отсутствии НО осталось без ответа), представляю, что вспыхнуло бы. — Iurius (о, в) 21:45, 18 июня 2011 (UTC).

мнение ptQa[править код]

Что ж, ситуация в НЕАК давно требовала разрешения, и наконец вопрос решится. По ТКМ — согласен с мнением участника aGRa и других, выразивших недовольство действиями посредников по меридианам и ТКМ. В том числе, я так же считаю удаление критики из статей о меридианах Neonом нарушением ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. По удалению оставлению я уже писал на ЗКА тут: на КУ по меридианам участником Neon был подведен итог за оставление через 1.5 суток. А на КУ в списке псевдонаучных концепций быстрый итог за оставление был оспорен и статья была быстро удалена через 20 часов.

И в своем завялении, на мой взгляд, Neon продолжает отстаивать свою правоту, в том время как Abiyoyo сам создал темы на ФА и подал эту заявку, за что ему респект (хотя я и не согласен с его действиями в НХ и его трактовкой АИ и НТЗ). Я так же согласен с заявлением AndyVolykhov, и по количеству высказавшихся на станице КУ списка, считаю что доверие сообщества к участнику Neon подорвано.

Обращяю внимание на действия участников Iurius и Aqui, систематически обвиняющие оппонентов в «воинственном воинствующем материализме», «научной наукообразной агитацией» и т. д. (по просьбе Iurius, прилагаю диффы [24][25]), а так же см Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Iurius, Живая Этика и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Aqui и Научный скептицизм — считаю что подобное должно пресекаться блокировками. ptQa 11:39, 19 июня 2011 (UTC)

Я заявлял о наукообразной агитации, а не о научной. Aqui 16:42, 19 июня 2011 (UTC)
Прошу прощения, что был неточен в цитировании ваших оскорблений. ptQa 10:06, 20 июня 2011 (UTC)
Делая столь жёсткие заявления, следует быть максимально точным и не путать «воинственный материализм» с «воинствующим материализмом», а «научную агитацию» с «наукообразной агитацией». К тому же «воинствующий материализм» и «наукообразная агитация» намного нейтральнее, корректнее и эмоционально сдержаннее, чем «этот ужас» и «махровый идиотизм». Маркандея 18:01, 19 июня 2011 (UTC)
Ох, чего стоит в том списке психоанализ как «псевдонаука», да ещё и с учётом существования множества разных школ психоанализа (про что, вероятно, составители вообще не были в курсе)--Liberalismens 23:30, 19 июня 2011 (UTC)
А что, нужно просто добавить в этот список все несоответствующие критерию Поппера теории (марксизм, неоавстрийскую школу, институционализм, теорию Дарвина и многие другие академические течения), и тогда любой читатель поймёт, какова истинная ценность данного списка. Маркандея 08:11, 20 июня 2011 (UTC)
Да, да , все виды психоанализа нефальсифицируемы, и т.к. они позиционируются в качестве науки, они являются псевдонаукой. А теория эволюции вполне проходит критерий Поппера (если найдем кроликов до кембрия). ptQa 10:06, 20 июня 2011 (UTC)
Критерий Поппера имеет существенные ограничения, особенно в области гуманитарных наук. Использовать его везде и всегда изолированно от других критериев научности — грубая методологическая ошибка. По поводу теории Дарвина — вопрос спорный, поскольку Karl Popper famously stated "Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program." [26]. Маркандея 10:36, 20 июня 2011 (UTC)
Да, вижу, мб, дарвинизм =! современные теории эволюции? Во всяком случае статья дарвинизм говорит о том что это не теория. ptQa 10:55, 20 июня 2011 (UTC)
Поппер сам же и отказался от подобной трактовки дарвинизма. [27] 2-я глава. По поводу психоанализа, я лично считаю, что если бы это был бы список псевдонаук, вообще, то его включать не нужно было бы. Но поскольку это список псевдонаук "по мнению научных скептиков" и есть АИ, что научные скептики так считают, то он там присутствует оправдано. --El-chupanebrej 11:11, 20 июня 2011 (UTC)
Но от обвинений марксизма в мистицизме и иррационализме [28] Поппер не отказывался, и поскольку марксизм претендует [29] на научность, ему самое место в списке. Маркандея 12:04, 20 июня 2011 (UTC)
Согласен. Но тогда нужно убрать безапелляционное заявление " Теории психоанализа… являются псевдонаучными" и добавить критику отнесения психоанализа к псевдонаукам. С.Т.--91.122.81.186 15:15, 20 июня 2011 (UTC)
Психоанализ - это не теория, а методика. Однако, общие положения психоанализа давным-давно вошли в состав общей теории психологии. Инсинуации о "псевдонаучности" приведут к вычёркиванию общепринятых в академической психологии понятий.--Liberalismens 16:07, 20 июня 2011 (UTC)
Давайте все-таки обсуждать содержание и критику в конкретной статье на СО этой статьи, а не здесь. А то уже и правда разговор уводится в совершенно другую сторону причем в разных темах. --El-chupanebrej 15:34, 20 июня 2011 (UTC)
Вот тут я сейчас подробно изложила претензии к списку так называемой «псевдонауки», куда угодили направления, признанные в академических кругах. --Liberalismens 11:34, 22 июня 2011 (UTC)
  • Прошу прощения, что был неточен в цитировании ваших оскорблений. Диффы привел, как и просили. ptQa 10:06, 20 июня 2011 (UTC)
  • То что я считаю что ваши действия не приемлимы и должны подвергатся санкциям это вовсе «не бросание обвинениями», а нормальная практика на СО заявки. Про оскорбления — уже забылась ситуация в ТП [30](да еще в купе с аргументами, на которые вы так и не предоставили АИ)? Дальнейшую дискуссию с вами считаю бессмысленной. ptQa 20:26, 23 июня 2011 (UTC)
  • Нормально, когда обвинения обоснованы. Кто мог подумать, что закомментированная ссылка на статью Ленина о материализме вызовет такой протест ("спасибо, что не на Гитлера")? Это невозможно предусмотреть. Из уважения к задетым чувствам я уже не раз исправлял текст, какая сатисфакция ещё нужна в подтверждение отсутствия намерения задеть? Надеюсь, что и Вы исправите необоснованные обвинения. — Iurius (о, в) 12:45, 28 июня 2011 (UTC).
  • Обращаю внимание, что 18.06 12:23 я уточнил и исправил текст заявки, когда увидел, что некоторые термины несут не только те значения, которые я в них вкладывал. А также вычеркнул совершенно ненужную беллетристику (в частности, воинствующий материализм). — Iurius (о, в) 08:18, 20 июня 2011 (UTC).

Вопросник OZH[править код]

  • Я пытаюсь понять: а что предлагается взамен? Чем больше я об этом думаю, тем больше я прихожу к выводу, что противники посредничества ставят вопрос следующим образом: никакое посредничество не нужно, есть правила проекта, им и надо следовать. Это так? --OZH 18:02, 20 июня 2011 (UTC)
    • Соглашаться или отрицать нужно сразу оба тезиса? --Van Helsing 18:08, 20 июня 2011 (UTC)
      • Не надо ни того, ни другого. Надо, всего лишь, полнее описать свою позицию. Вы бы как ответили на слдедующие вопросы:
        1. Нужно ли посредничество?
          • Да, нужно, но нужен иной формат посредничества, другие посредники и что-то ещё, что мы забыли придумать…
          • Нет, не нужно. Существуют правила проекта. Надо лишь найти, кто нарушет правила проекта, и исправить сами нарушения правил (перекосы в статьях).
          • Добавьте свой вариант ответа
        2. Существует ли проблема в понимании правил?
          • Да, существует. Необходимо предупредить участников (посредников?), которые плохо понимают правила.
          • Нет, такой пробелмы нет. Существует проблема действий отдельных участников (посредников?).
          • Проблема в самих правилах.
          • Добавьте свой вариант ответа
      • Но это всё — в самом сыром виде. Если Вы видите ситуацию иначе, то опишите как. (Может, уже написали. А то я ещё некоторое время не буду иметь возможность изучать материалы. Пока, увы) Как Вы заметили, я, лишь, задаю вопросы. --OZH 18:27, 20 июня 2011 (UTC)
        • Принудительное посредничество в этой тематике не нужно. Посмотрите, как устроен английский раздел, и можно ли там найти в большом количестве разные принудительные посредничества, действующие на постоянной основе, имеющие собственные внутренние правила, отличающиеся от правил Википедии, свои внутренние страницы, своих несменяемых начальников-посредников и т.п. Ответ: нет, нельзя. И, говорят, английский раздел более качественный, чем наш. Остальные вопросы, как мне представляется, заданы с целью "поразговаривать разговоры". --Yuriy Kolodin 20:55, 20 июня 2011 (UTC)
        • Кстати, лично я не хочу, чтобы по результатам этого рассмотрения были приняты некие меры к тем или иным участникам - в том числе и, например, к участнику Neon, как этого требуют некоторые. Мне хочется лишь того, чтобы само это посредничество было отменено - и всё. --Yuriy Kolodin 12:10, 22 июня 2011 (UTC)
        • Более того, хочу это обязательно подчеркнуть, мне бы даже не хотелось, чтобы эти участники (Neon и Abiyoyo) покинули данную тему. Мне представляется, что по крайней мере некоторые идеи того же участника Abiyoyo являются весьма полезными. Я лишь хочу, чтобы в этой теме было восстановлено действие ВП:ВСЕ - и всё. --Yuriy Kolodin 13:56, 23 июня 2011 (UTC)
  • (1) Нет, посредничество не нужно. Без него было проще. (2) Проблема в том, что посредники заняли позицию одной из сторон. Викидим 23:49, 13 августа 2011 (UTC)

Заявление Melirius[править код]

Перенесено со страницы уже принятой заявки. --D.bratchuk 14:48, 20 июня 2011 (UTC)

В связи с тематикой заявки прошу АК дать разъяснения по содержанию следующих правил Википедии:

«Википедия — это энциклопедия…»

Согласно преамбуле статьи, энциклопедия «в широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей.» Аналогично БСЭ определяет энциклопедию как «Энциклопедия (от греч. enkýklios paidéia — обучение по всему кругу знаний), научное или научно-популярное справочное издание…».
В связи с тем, что среди участников отсутствует консенсус о том, какой энциклопедией является Википедия, а соответствующих позитивных правил в проекте нет (есть лишь негативное ВП:ЧНЯВ), прошу уточнить, является ли Википедия научной энциклопедией по стилю изложения и/или по содержанию, понимая под наукой «особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении», то есть, является ли целью Википедии изложение «объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении». С моей точки зрения, цели написания научного текста как изложения «объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении» и Википедии как энциклопедии совпадают, отличаясь лишь способом обоснования (научный метод против иерархии АИ).
В разделе Нейтральность и научный стиль читаем

«Википедия стремится быть не более и не менее, чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей.»

Речь идёт лишь о научном стиле написания статей или об их содержании? Достоверность — это отличительная черта научности, научные источники в массе своей наиболее достоверны по сравнению с любыми другими.

«Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.»

Трактовкой «общепризнанности» занимается другое руководство ВП:АИ:

«В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.»

Судя по обороту «учёных и экспертов» консенсус должен быть и там, и там, причём он должен совпадать. Проблема в том, что для маргинальных теорий консенсус части научного сообщества, занимающейся данным вопросом, — «учёных … в данной области», и «экспертов в данной области» не совпадают (акупунктура как яркий пример: от «заявленный эффект в метаисследованиях с достоверностью не обнаружен, необходимы дальнейшие исследования» к «положительный эффект несомненен») — налицо противоречие в правилах. Из принятия нынешней иерархии АИ («Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.»), а также оборота «общепризнанные научные … факты» вкупе с приматом правил (ВП:НТЗ) над руководствами (ВП:АИ) консенсус научного сообщества должен быть превалирующим, и, следовательно, подаваться как факт. Верна ли данная трактовка?
Кроме того, согласно приведённой выдержке, никаких фактов, кроме научных (и тривиальных), для Википедии нет, всё остальное должно преподноситься как мнения. Таким образом, например, все статьи по меридианам должны быть изложены только как мнения, что должно быть кристально ясно из их текста. Верна ли данная трактовка?

--Melirius 14:12, 20 июня 2011 (UTC)


«Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство. Другими словами, такую статью не следует воспринимать как попытку «переписать» основную статью с иной точки зрения (ВП:Ответвление мнений).»

Таким образом, согласно данному руководству, попытки убрать критику из статьи о маргинальном течении должны рассматриваться как деструктивные, а стиль написания такой статьи должен явно указывать читателю на маргинальность изложенных мнений. В этой связи прошу дать разъяснения, как следует трактовать слова руководства «везде, где надо», так как в статьях Википедии наблюдается разнобой: указания могут быть уже в первом предложении преамбулы (пример — Новая хронология (Фоменко)), вынесены в отдельные предложения в преамбуле и сосредоточены в разделе «Критика» (пример — Валеология), не упомянуты нигде в явной форме (пример — Меридиан жёлчного пузыря и подобные).

--Melirius 14:40, 18 июля 2011 (UTC)

Можно комментировать? В рамках помощи арбитрам — авось пригодится.
  • «Является ли Википедия научной энциклопедией по стилю изложения и/или по содержанию» — сложный вопрос, и я не уверен, что на него можно ответить исчерпывающе. В первом приближении я бы дал такой ответ (скорее апостериорный): по стилю изложения Википедия является сложной смесью научной и научно-популярной энциклопедий; по содержанию Википедия в любой момент времени может быть шире современной ей науки, но при этом каждая из охватываемых ей тем должна рано или поздно становиться научной (хотя равномерная сходимость отсутствует); если конкретная тема не имеет потенциала стать научной, она, вероятно, недостаточно значима.
  • «Всё остальное должно преподноситься как мнения» — насколько я понимаю, самый простой вопрос. В Википедии сейчас куча ненаучной информации (это частично и вымышленные миры, и религия, и обсуждаемые здесь теории), и вся такая информация требует корректного атрибутирования. Я буду очень удивлён, если АК найдёт пример, где атрибутирование не нужно. Другой (и более сложный) вопрос в том, как именно это атрибутирование лучше осуществлять в конкретных случаях.
Kv75 11:56, 18 июля 2011 (UTC)
«Можно комментировать?» — Пожалуйста, и «добро пожаловать в ряды научной мафии Википедии» :-). --Melirius 14:40, 18 июля 2011 (UTC)
Зачем же выливать столько яда и столько желчи? Samal 23:36, 18 июля 2011 (UTC)
Извините, не вижу количественного и качественного подтверждения имеющемуся в вопросе утверждению. Вижу шуточную аллюзию к довольно частым в НЕАК обвинениям в пропаганде и пушинге научной точки зрения в статьях. --Van Helsing 06:34, 19 июля 2011 (UTC)
Хм.. imho обвинения идут не против "научной точки зрения". Против научного подхода, вроде, никто никогда не возражал, в т.ч. даже астрологи/экстрасенсы/и прочие, прочие, прочие... Возражения идут против проталкивания позиции "научного скепсиса". Когда критика ведется с позиций "мы не знаем как это работает, значит этого нет", "это противоречит имеющимся у нас моделям, значит этого нет", "это противоречит нашей точке зрения, значит этого нет". Видимо, подразумевается, что "наши модели верны", "они безупречны", "они не могут отменяться (а могут только уточняться и развиваться)".. "мы знаем истину".. - если это так, то это вызывает вполне понятное возражение и вполне понятные и предсказуемые конфликты. Когда же начинается подход "давайте это изучать, даже если это выглядит очень странно и необычно" - то, похоже, все конфликты исчезают. Samal 10:41, 19 июля 2011 (UTC)
Бывают и такие ситуации, но они реже. --Van Helsing 11:40, 19 июля 2011 (UTC)
Samal не вполне верно описывает ситуацию со скептиками. Научный скептицизм — часть научного метода. Это именно скепсис диктует «не доверять, но проверять». И именно внесение в статьи «недоверия», а тем более вполне справедливой критики, причём из весьма авторитетных источников — вот что вызывает основную массу конфликтов. --Q Valda 13:50, 19 июля 2011 (UTC)
Как обычно, участник Q Valda вполне верно описывает ситуацию. Другие, как обычно, ошибаются :) Samal 15:26, 19 июля 2011 (UTC)
А если серьезно, то imho против критического подхода - никто не возражает. Во всяком случае, в тех дискуссиях, что я видел - критический подход воспринимался совершенно нормально. Если же кто-то возражал против критического подхода - то это немедленно пресекалось - и посредниками, и другими участниками. Негативно imho воспринимаются две вещи, даже три.. 1) излишне критичный подход к "противоположной точке зрения" при слепом доверии источникам со "своей точкой зрения" 2) навязчивое проталкивание термина лже-/псевдо-наука всюду, куда только можно и куда нельзя, безапелляционность суждений даже в отношении тех дисциплин, которые сейчас активно изучаются наукой, вплоть до создания "замкнутой логики": "если это изучают ученые, то они не ученые, настоящие ученые не могут такого изучать". Ну и аргументы типа "это очевидно любому здравомыслящему человеку" (с подразумеванием, что "те, кто считает иначе - не здравомыслящие"). 3) (частично как следствие п.2) Подмена критики навязчивым отрицанием, порой переходящее в обвинения оппонентов. Вот такие подходы, такая позиция и такие действия imho вызывают конфликты. --Samal 15:46, 19 июля 2011 (UTC)
  • Если серьёзно :-) во всех статьях, где мне привелось участвовать, конфликты возникали именно из-за внесения критики, причём весьма авторитетной критики. «Точка зрения» тут вовсе ни при чём — повторю, вносимая критика весьма авторитетна. Обычно критику удаляли участники-сторонники маргинальных теорий, пользуясь шаблонными мотивировками — «если концепцию изучают учёные, она научна», «а кто такие эти критикующие?», «а почему их мнение подаётся не как частное?», «а к чему научная точка зрения если речь о философском/религиозном/оккультном феномене?», «использование термина псевдонаука ненейтрально» и т.д. и т.п. Одно дело, когда такой тактики придерживаются участники-сторонники маргинальных теорий. Но когда к этому процессу присоединились два посредника, мы имеем то, что имеем. Приходится в обсуждениях раз за разом повторять одно и то же — что наука примет концепции с нарушением базовых законов только в случае наличия серьёзных доказательств, что указание на псевдонаучность это один из способов отражения степени (не)признания некой концепции академическим сообществом, общепринятый в Википедии и т.д. К примеру, англоязычный раздел Википедии имеет раздел «Псевдонаука» не только в своём аналоге нашего руководства МАРГ — en:WP:FRINGE/PS, но и в правиле о нейтральной точке зрения — см.en:WP:PSCI. Аналогичный подход к псевдонаучным концепциям содержит правило о НТЗ в испанском es:Wikipedia:Punto de vista neutral:Puntos de vista minoritarios и португальском разделах pt:Wikipédia:Princípio da imparcialidade:Dar "igual validade" --Q Valda 06:27, 20 июля 2011 (UTC)
Расскажите об этом участнику Abiyoyo. --Yuriy Kolodin 14:13, 19 июля 2011 (UTC)
  • «Против научного подхода, вроде, никто никогда не возражал, в т.ч. даже астрологи/экстрасенсы/и прочие, прочие, прочие...» — Даа? Почему же в таком случае миллион от фонда Рэнди так и не востребован? Наши модели небезупречны, но не передёргивайте, позиция скептика не "это противоречит имеющимся у нас моделям, значит этого нет", а "это противоречит имеющимся у нас экспериментальным данным, значит этого нет", или как сокращение "это противоречит имеющимся у нас предсказаниям моделей, выведенных из известных экспериментальных данных, причём в точно известных пределах применимости данных моделей, значит этого нет". Как только мне в контролируемом эксперименте покажут точность астрологии и левитацию предметов, я сразу же уверую. А пока ограничусь известной экспериментальной психологией, социологией и физикой. --Melirius 14:53, 19 июля 2011 (UTC)
    "это противоречит имеющимся у нас экспериментальным данным, значит этого нет", "причём в точно известных пределах применимости данных моделей" - если бы вы так и писали (или хотя бы близко к этому), то конфликта не было бы. Но вы пишите просто "этого нет".... Ну а потом начинается, что "метеоритов нет", "микробов нет"... если бы вы писали, что "в рамках собранных нами данных метеоритов нет, при этом этим, этим, этим, этим, и этим (и даже этим данным, собранными массой людей, и даже уважаемым мэром города) данным мы не верим" - вот тогда было бы все на своих местах. Но вы пишете просто "этого нет".. "мы подумали и так решили - метеоритов нет".. причем настаиваете, что не "по нашему мнению метеоритов нет", а "без атрибуции - метеоритов нет". И как только вы начинаете проталкивать такую ТЗ - возникает конфликт. А уж обвиняя "уважаемого мэра города, что он верит в бабушкины сказки" - вы только усугубляете конфликт. Samal 15:08, 19 июля 2011 (UTC)
    И еще, пожалуй, сюда же.. Как только мне в контролируемом эксперименте покажут точность астрологии и левитацию предметов, я сразу же уверую. - почему-то дискуссия по публикации Бехтеревой заставляет меня усомниться в ваших словах. Во всяком случае ваши коллеги предпочли поверить не специалисту в данной области, который не проводил этих экспериментов, но высказал резко категоричное осуждение. Так вот ваши коллеги Бехтереву резко осудили, зато мнение этого не специалиста, который этих экспериментов не проводил - всячески поддержали. Так что, если перефразировать ваши же слова, "как только я увижу, что вы не проталкиваете некую свою точку зрения, а подходите независимо и не предвзято - так сразу же вам уверую...".. пока приходится сомневаться.. Samal 15:15, 19 июля 2011 (UTC)
    Конечно мы пишем "этого нет", так как "этого действительно нет, пока не доказано обратное". «Бремя доказательства лежит на высказывающем», а не на отрицающем. А как с доказательствами? Здесь мы плавно переходим ко второй части ответа: как знал, что Бехтерева c теми экспериментами будет упомянута. Как же ещё Институт точной механики пропущен? Извините, но по части контролируемых экспериментов с людьми, возможно пытающимися обмануть, я доверяю представителям иллюзионизма — они этим всю жизнь занимаются и техники знают. А Бехтерева — ну что она, Джозефсон (Нобелевский лауреат по физике), так тот вообще какое-то паранормальное общество возглавляет. Это не показатель компетентности в вопросах постановки эксперимента с таким специфическим материалом, как люди с верой в свои паранормальные способности или хуже того, сознательные мошенники. --Melirius 15:58, 19 июля 2011 (UTC)
    Самое забавное, что по Джозефcону, лозунгом учёного должно быть «никому не верь на слово» (nullius in verba), так что он самый что ни на есть научный скептик. Маркандея 16:22, 19 июля 2011 (UTC)
    Конечно мы пишем "этого нет", так как "этого действительно нет, пока не доказано обратное" - если честно, дальше уже становится не интересно, ибо начинается то ли ПОКРУГУ, то ли НЕСЛЫШУ. Т.е. если "это не доказано == этого нет" или "это изучается == этого нет".. Микробов нет, метеоритов нет, руки мыть с хлоркой не надо, достаточно мыла, ядро делиться не может, может только испускать частицы.... А если кто считает иначе - он лжеученый.... Ну, да, это ваша позиция. Соответствует ли это принципам науки и принципам развития науки - это не тут решать и обсуждать.. Соответствует ли это принципам НТЗ - пусть решает АК.. Вобщем, даже не знаю, что еще тут можно сказать или написать.. Samal 17:01, 19 июля 2011 (UTC)
    Собственно, это действительно ПОКРУГУ. "Микробов нет" — Пастер в ответ доказал, что он прав, "ядро делиться не может" — но «почему же ж этот самый радий-231 не отделим химически от бария, а может и действительно делится, надо доказать». Докажите — и с Вами будут считаться, и даже нобеля дадут. Почему же человечество не носит на руках астрологов, сводящих к нулю несчастные случаи на транспорте, акупунктурщиков, лечащих любые хвори, и т. д.? Позиция науки тут ясна, но она фундирована потом и кровью многочисленных исследователей, действительно проверявших эти мысли (один Дарвин с флейтой чего стоит), и досталась человечеству отнюдь не бесплатно и не «божьей благодатью». --Melirius 19:36, 19 июля 2011 (UTC)
    Думаю, ответом на ваши вопросы будет фраза из книги Два капитана: "горько мне думать о всех делах, которые я мог бы совершить, если бы мне не то что помогли, а хотя бы не мешали". Если переводить на язык Википедии, то это как разница между Удализмом (который я лично считаю весьма полезным) и Крайним удализмом (который я лично считаю весьма не полезным). Если приводить примеры из науки, то Пастер доказал, а Земмельвайс, Игнац Филипп скончался в психушке. Джордано Бруно сожгли на костре. Так что про "кровь многочисленных исследователей" - я могу согласиться. И позиция "научных скептиков" в этом сыграла не последнюю роль. Samal 23:02, 19 июля 2011 (UTC)
    Это хорошо известная аргументация, много раз рассмотренная в источниках по философии науки. 1) «Не мешать» — так не бывает. Любая новая научная теория проходит стадию, когда она остаётся необщепринятой, и в случае, когда к ней привлечено внимание общественности и учёных, теория должна быть «испытана на прочность» прежде чем будут потрачены значительные общественные ресурсы на её продвижение. Если автор не способен её доказать, она не будет принята и останется гипотезой, при всей её научности. Как наука, так и философия, религия, искусство и другие области претендуют на свою часть общественных ресурсов, конкурируют в борьбе за них. 2) Разные учёные предлагали теории разной степени научности и «пострадали» в силу разных причин. Не надо эти причины смешивать. Несправедливо страдают новые научные гипотезы/теории/концепции чаще всего вовсе не из-за отношения к ним представителей «научного скептицизма» (точнее тех, кто использует научный метод для проверки), а по идеологическим или экономическим причинам. --Q Valda 07:43, 20 июля 2011 (UTC)
    Любые намёки, что Джордано Бруно сожгли на костре «научные скептики», воспринимаются исключительно как какой-то анекдот. Кстати, это неправильное представление, что его сожгли только лишь за его правильные взгляды в области астрономии. Его взгляды были куда более обширны: что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Никакого отношения к научному скептицизму, ни даже к чему-то, что хоть как-то бы напоминало научный скептицизм, деятельность католической церкви по борьбе с еретиками не имеет. --Yuriy Kolodin 08:30, 20 июля 2011 (UTC)

Коллеги, мне кажется, я могу сформулировать причину разногласия между вами. Когда мы говорим о науке — да, всё верно, наука консервативна, у неё большой гистерезис (кстати, образование ещё более консервативно), но полная картина сложнее. Извиняюсь за доморощенное философствование, но всякие направления исследований я бы поделил по двум параметрам: (1) сочетаемость с текущей научной картиной мира и (2) принадлежность к научному сообществу. По первому параметру направления можно разделить на три группы: (1.1) не содержит серьёзных противоречий с текущей научной картиной мира, но не доказано (с различным уровнем «не доказано» — от «весьма вероятно, но не хватает независимых подтверждений», как со сверхтяжёлыми элементами вроде 118, до «люди пытаются это изучать/наблюдать, но никаких успехов пока не достигли»); (1.2) содержащие серьёзные противоречия с текущей научной картиной мира и не имеющие шансов эту картину поколебать (как правило, в связи с некорректностью методологии); (1.3) содержащие серьёзные противоречия с текущей научной картиной мира («парадигмой») и имеющие шансы эту картину поколебать (научная революция по Куну). Кроме того, направления бывают (2.1) относящиеся к академическому научному сообществу и (2.2) не относящиеся к нему. Возможны различные сочетания этих пунктов, кроме (конечно, в идеале) 1.2+2.1.

В связи с такой классификацией возникают следующие вопросы.

  • Каким образом редакторы Википедии могут разделять направления 1.1+2.2, 1.2+2.2 и 1.3+2.2, учитывая, что о направлениях 2.2 (в отличие от направлений 2.1) зачастую нет нормальных критических АИ?
  • Должна ли быть разница между википедийными статьями о направлениях 1.1+2.1 и 1.1+2.2, и если да, то в чём она должна выражаться?
  • Должна ли быть разница между википедийными статьями о направлениях 1.3+2.1 и 1.3+2.2, и если да, то в чём она должна выражаться?

Мне кажется, что в вопросе описания направлений 1.2 между вами особых разногласий нет, но вот в перечисленных вопросах они, вероятно, есть. Kv75 05:07, 20 июля 2011 (UTC)

Это хороший анализ. Предлагаю АК максимально использовать его при принятии решения. Маркандея 05:29, 20 июля 2011 (UTC)
Позволю себе прокомментировать: в рамках заявленных правил Википедии (ВП:АИ, ВП:МАРГ и столпы) случаи 1.2, 1.3 и 2.2 неразличимы. --Melirius 08:52, 20 июля 2011 (UTC)
На мой взгляд, по второму параметру направления разделяются (на 2.1 и 2.2) крайне просто — по наличию актуальных публикаций в (возможно, достаточно авторитетных) рецензируемых научных журналах. И такие публикации возможны не только для направлений 1.1, но и для 1.3. Вот публикацию направления 1.2 представить сложнее (конечно, зависит от журнала). Kv75 12:54, 20 июля 2011 (UTC)
Я, наверное, не совсем ясно выразился: источники типа (1.2, 1.3 + любое 2) = маргинальные взгляды, а (любое 1 + 2.2) = не АИ в строгом понимании этого слова. --Melirius 13:05, 20 июля 2011 (UTC)
Необходимость изменения некоторых правил Википедии в целях приведения их в большее соответствие с ВП:НТЗ обсуждается уже долгое время, так что одним из возможных исходов принятия решения по данной заявке могут стать рекомендации АК относительно целесообразности и характера необходимых изменений. Маркандея 09:31, 20 июля 2011 (UTC)
Позволю себе в ответ лишь процитировать НТЗ из Английской Википедии

Pseudoscience and related fringe theories

Pseudoscientific theories are presented by proponents as science, but characteristically fail to adhere to scientific standards and methods. Conversely, by its very nature, scientific consensus is the majority viewpoint of scientists towards a topic. Thus, when talking about pseudoscientific topics, we should not describe these two opposing viewpoints as being equal to each other. While pseudoscience may in some cases be significant to an article, it should not obfuscate the description of the mainstream views of the scientific community. Any inclusion of pseudoscientific views should be proportionate with the scientific view. Likewise, the pseudoscientific view should be clearly described as such. An explanation of how scientists have received pseudoscientific theories should be prominently included. This helps us to describe differing views fairly. This also applies to other fringe subjects, for instance, forms of historical revisionism that are considered by more reliable sources to either lack evidence or actively ignore evidence, such as Holocaust denial, or claims the Apollo moon landing was faked.

Мой перевод:

Псевдонаучные и родственные им маргинальные теории

Псевдонаучные теории представляются их сторонниками как научные, но как правило не соответствуют научным стандартам и методам. Обратно, по самой своей природе научный консенсус — это точка зрения большинства учёных относительно данного предмета. Таким образом, когда речь идёт о псевдонаучных темах, не следует описывать эти две точки зрения как равные друг другу. В то время как псевдонаука может быть в некоторых случаях достаточно значима для [написания] статьи [о ней], эта статья не должна прятать (obfuscate) [от читателя] [как вариант перевода — напускать туману на] описание взглядов большинства научного сообщества. Любое включение псевдонаучных взглядов должно быть соразмерно с научными. Более того, псевдонаучные взгляды должны быть ясно описаны как таковые. Пояснение того, как учёные воспринимают псевдонаучные теории, должно быть включено [в статью] самым явным образом (prominently). Это помогает честно (fairly) описать различные точки зрения. Такой порядок применяется также к прочим маргинальным темам, например, к формам исторического ревизионизма, которые рассматриваются более авторитетными источниками как недостаточно обоснованные или активно игнорирующие документальные свидетельства, такие как отрицание Холокоста или Лунный заговор.

--Melirius 12:40, 20 июля 2011 (UTC)

Судя по тому, что одни участники ссылаются на правила англовики, другие — на правила испанской и португальской вики, вопрос о том, в какой иноязычной версии правила оптимальны, остаётся открытым. А может, в японской, китайской или индийской правила лучше? Не берусь об этом судить. По-моему, в каждой версии необходимо вырабатывать правила, исходя из опыта их практического применения. Вот вы сослались на правила англовики, а ведь именно на основе этих правил статья Near-death experience  (англ.) (рус. приобрела куда более нейтральный вид, чем обсуждавшаяся выше русскоязычная версия околосмертные переживания. Я уж не говорю о том, что англовики считает парапсихологию академической дисциплиной: List of academic disciplines  (англ.) (рус.. Маркандея 16:19, 20 июля 2011 (UTC)
Извините за замечание, но, во-первых, можно попросить АК высказаться по поводу желательности/нежелательности внесения раздела о псевдонауке в наше правило ВП:НТЗ — отчасти для этого и приведены ссылки на это правило в англо-, испано- и португальской Вики. Во-вторых, нормы Википедии содержат более-менее устоявшиеся утверждения, а статьи находятся в постоянном изменении. Думается, мало кто станет спорить с тем, что продолжать работу над статьёй про околосмертные переживания можно и нужно, но очевидно, что немало возражений вызовет попытка внести в неё (а тем более в преамбулу) соображения о том, что концепция существования «жизни после смерти» общепризнанно является научной. В третьих, парапсихология в список академических дисциплин в англо-вики вошла по причине существования некоторого количества исследовательских групп в университетах — академических учреждениях. Но она также вошла и в список псевдонаук, поскольку ничто из её теорий и практик не является доказанным, а заявляемые «эффекты» не подтверждены экспериментальным путём. --Q Valda 16:47, 20 июля 2011 (UTC)
Спасибо за разъяснения, но если приводить правила рувики в соответствие с англовики, то и упомянутые статьи нужно приводить точно в такое же соответствие, даже если некоторым участникам это категорически не понравится. Маркандея 16:59, 20 июля 2011 (UTC)
Так кто ж мешает — парапсихологию вполне можно изучать, и если по научной методологии, то будет вполне себе академическая дисциплина. «Любой каприз за Ваши деньги!» Проблема в том, что корректные результаты — чисто нулевые, ну не зафиксированы такие явления за 170 лет наблюдений. Не долговато ли? Но шаблон в статье «парапсихология» действительно не совсем к месту. --Melirius 22:38, 20 июля 2011 (UTC)
«…именно на основе этих правил статья Near-death experience  (англ.) (рус. приобрела куда более нейтральный вид, чем обсуждавшаяся выше русскоязычная версия околосмертные переживания.» — А чего ж там такого ненейтрального, а? --Melirius 22:38, 20 июля 2011 (UTC)
Сравните внимательнее русскую и английскую версию и Вы получите ответ на Ваш вопрос. Маркандея 06:26, 21 июля 2011 (UTC)
Ткните пальцем, пожалуйста. --Melirius 09:08, 21 июля 2011 (UTC)

Определение маргинальности в мультипарадигмальном случае[править код]

  • Ещё раз перечитал дискуссию в разделе и не смог понять, каким образом сторонники жёсткого «научного» подхода собираются определять маргинальность и псевдонаучность отдельных направлений в целом ряде гуманитарных мультипарадигмальных наук (которые, к тому же, как правило, не соответствуют критерию Поппера). Позволю себе небольшую цитату:

Любой ученый, знакомый с огромным массивом научной литературы, не может не признать, что даже в рамках конкретной дисциплины отсутствует "эсперанто", или понятный для каждого члена научного

сообщества язык. Такое отсутствие взаимопонимания имеет несколько объяснений. Во-первых, ему способствует не- или мультипарадигмальная природа ряда наук, прежде всего - социальных, включая и экономическую теорию. Представители разных парадигм не используют одну и ту же методологию, а зачастую - одни и те же данные. Они говорят на разных языках, используя свой собственный категориальный аппарат. Иными словами, к научному общению вполне применим вывод Л. Виттгеншейна о "вписанности" любого языка, в том числе научного, в определенные сообщества и социальные группы [Kripke 1982, р. 106 - 111]. Во-вторых, отсутствие в не- и мультипарадигмальных науках общепринятых критериев значимости достижений и признания, а также невозможность быть в курсе достижений всех "школ" научной мысли ввиду ограниченности способностей, обусловливают концентрацию внимания ученых в первую очередь на происходящем внутри своих научных школ и сетей. Выходящее за их пределы приобретает ценность лишь как объект для возможной критики [Collins, 1998, ch. 2]. Наконец, отмечу идеологизированный характер отдельных научных направлений и школ, будь то марксизм, превратившийся в советском варианте в предмет веры, а не рационального знания, или либерализм, особенно в российском варианте. По оценке Дж. Стиглица, "старые идеологии левых и идеологии правых имеют много общего. И те и другие зачастую полагаются на религиозный пыл, а не на рациональный анализ" [Stiglitz, 1994, р. 3].

Дальше тоже интересно, но на этом остановлюсь, тем более, что автор высказывает там такие крамольные мысли, как «истина носит не абсолютный, а относительный характер». Лишь укажу источник: [31]. Маркандея 21:17, 20 июля 2011 (UTC)

«…истина носит не абсолютный, а относительный характер…» — может хоть дедушку Ленина почитайте по этому поводу. По этому замшелому вопросу уже не спорят около века.
Об описанной ситуации — это к самим «собирателям марок» (© Резерфорд), я в гуманитарных науках не специалист. Но насколько я знаю, даже там происходит конвергенция в конце концов, по мере накопления и осмысления материала, и выделяется объективная точка зрения на предмет (можно назвать её «наиболее адекватной моделью»). И «предоставьте судить о вкусе блюда тому, кто его ел», то бишь профессионалам и АИ. --Melirius 22:38, 20 июля 2011 (UTC)
Когда участник вместо ответа на вопрос, подкреплённый железнобетонным АИ, предлагает читать опусы политика, абсолютно не разбиравшегося в науке, и начинает рассуждать о предмете, в котором, по собственному признанию, ничего не понимает, любой сторонний нейтральный наблюдатель увидит некорректный метод ведения дискуссии, используемый, видимо, потому, что ответить нечего. Маркандея 06:26, 21 июля 2011 (UTC)
А там был «вопрос, подкреплённый железнобетонным АИ»? :-) Ааа, вот он: «…каким образом сторонники жёсткого «научного» подхода собираются определять маргинальность и псевдонаучность отдельных направлений в целом ряде гуманитарных мультипарадигмальных наук (которые, к тому же, как правило, не соответствуют критерию Поппера).» На него я ответил, если Вы не заметили. Специально для Вас разжую: как пишут профессионалы и АИ в данной теме, «то так и писать». --Melirius 09:05, 21 июля 2011 (UTC)
Попытка иронизировать над оппонентом вместо внимательного прочтения его реплик не добавляет убедительности Вашим словам. Если бы Вы внимательно прочитали приведённый мной АИ, то обнаружили бы, что в нём как раз и говорится об отсутствии возможности определить маргинальность на основании того, что пишут профессионалы и АИ в данной теме. Убедительная просьба тщательнее изучать аргументацию Ваших оппонентов, если Вы не желаете подпасть под ВП:НЕСЛЫШУ. Маркандея 09:32, 21 июля 2011 (UTC)
А Вы внимательно читали тот самый текст? Я там вижу, например, совсем-совсем другое:

Институциональная организация науки, в частности мульти- и непарадигмальный характер ряда дисциплин,

"укорененность" исследований в научных школах и "сетях" личностных отношений, обусловливает проблемный характер научной коммуникации. Язык, понятный большинству ученых, отсутствует даже в рамках отдельных дисциплин. Частично решить проблемы научной коммуникации возможно при условии нахождения общего знаменателя между значимым (результатом, методологией анализа и так далее) для разных парадигм.

Известно, как минимум, две стратегии поиска общего знаменателя и выработки общего языка для научной коммуникации. Во-первых, это стратегия математизации анализа и представления результатов. Во-вторых, это формулировка всеобщих принципов на основе гуманитарного знания, предложенная Бахтиным. В данной статье предпринимается попытка сделать шаг по направлению к их сближению на основе метаанализа публикаций по одному из наиболее активно дебатируемых сюжетов в экономической теории - теореме Коуза.

Метаанализ должен стать обязательным элементом обзора литературы как структурного элемента научных публикаций, ибо в противном случае высок риск искажений в выборке используемых источников в пользу парадигмы, разделяемой самим автором и в ущерб альтернативным подходам к решению данной исследовательской проблемы. При принятии метаанализа в качестве стандарта появляется возможность придать конфликтам в научной среде более цивилизованный характер и обеспечить дополнительную свободу в проведении исследований, ослабив зависимость граждан "республики писем" (republic of letters)

от школ и "сетей".

Аналогично в абстракте

Автор показывает связь между институциональной организацией науки (в частности, ее мульти-парадигмальным характером в случае социальных наук) и проблемным характером научной коммуникации. Сравниваются две стратегии придания ей более эффективного и цивилизованного характера: 1) математизация анализа и представления результатов; 2) придание научным текстам полифонического характера (М. Бахтин). Показано, что эти две стратегии можно и нужно комбинировать на основе использования методологии метаанализа. В качестве примера научной дискуссии и вариантов обеспечения ее полифонического характера рассматриваются публикации о теореме Коуза. Эмпирическую базу исследования составила выборка публикаций по этой теме в западных профессиональных журналах в период с 1989 по 2007 г.

То бишь не об «отсутствии возможности определить маргинальность на основании того, что пишут профессионалы и АИ в данной теме», а о сложности сделать так, чтобы тебя поняли правильно в случае мультипарадигмальности. Вообще «полифоничность» и «мультипарадигмальность» — признак неразвитой науки. Например в физике частиц есть Стандартная модель и всё, и её постоянно пробуют на «разрыв и растяжение». А вне её — но строго с величиной эффектов отклонения от неё меньше промеренного — там сад: квантовая гравитация, суперструны, браны и прочая экзотика, то бишь «полифоничность» и «мультипарадигмальность». Но когда мы и этот диапазон исследуем, то опять-таки останется одна какая-нибудь «Новая Стандартная модель», и за её пределами снова будет сад. А экономист, как известно, «это тот человек, который завтра Вам абсолютно точно объяснит, почему то, что он предсказал вчера, не сбылось сегодня». :-) Это к вопросу о строгой научности экономики. Правда, их частично извиняет сложность предмета. --Melirius 10:03, 21 июля 2011 (UTC)
Сложность сделать так, чтобы тебя поняли правильно в случае мультипарадигмальности и означает сложность определения степени маргинальности какой-либо теории. Автор как раз и занимается разработкой методики, которая позволила бы решить данный вопрос. Я привёл данный АИ, чтобы указать на необходимость выработки подобной методики и в Википедии. «Полифоничность» и «мультипарадигмальность» — признак неразвитой науки только с Вашей/естественнонаучной точки зрения. В гуманитарных науках мультипарадигмальность встречается сплошь и рядом — не только в экономике, но и в социологии, психологии и др. Маркандея 10:14, 21 июля 2011 (UTC)
«Сложность сделать так, чтобы тебя поняли правильно в случае мультипарадигмальности и означает сложность определения степени маргинальности какой-либо теории.» — «неординарные утверждения требуют сильных АИ». В данной статье такого и близко нет. Ткните пальцем, если есть, я способен признавать свои ошибки. Приведите абзац, в котором написано, что в случае мультипарадигмальности степень маргинальности определить сложно. Единственный кусок, хотя бы отдалённо напоминающий Вашу трактовку: «По мнению Коллинза, находиться в центре научных дискуссий в той или иной дисциплине, скажем экономике, одновременно могут не более трех-шести школ. Остальные вытесняются на "периферию" внимания коллег вне зависимости от того, насколько интенсивны и креативны взаимодействия внутри этих сетей.», по сути дела констатирует объективное наличие маргинальных теорий и научных школ. --Melirius 10:41, 21 июля 2011 (UTC)
Коллинз, кстати, вполне достоин того, чтобы его прочитать. Он социолог науки, и пишет легко и интересно. И он признанный АИ по основным вопросам науковедения. --Melirius 10:47, 21 июля 2011 (UTC)
«Представители разных парадигм не используют одну и ту же методологию, а зачастую - одни и те же данные. Они говорят на разных языках, используя свой собственный категориальный аппарат.» — то есть ЛЮБОЕ утверждение представителя одной парадигмы может быть расценено как неординарное представителями других парадигм. «Во-вторых, отсутствие в не- и мультипарадигмальных науках общепринятых критериев значимости достижений и признания, а также невозможность быть в курсе достижений всех "школ" научной мысли ввиду ограниченности способностей, обусловливают концентрацию внимания ученых в первую очередь на происходящем внутри своих научных школ и сетей. Выходящее за их пределы приобретает ценность лишь как объект для возможной критики.» — то есть представители какой-либо научной школы могут объявлять ненаучными другие научные школы хотя бы из интересов сохранения конкурентных позиций своей школы. На этом предлагаю взять паузу и последовать совету участника Abiyoyo. Маркандея 11:51, 21 июля 2011 (UTC)
И где тут хоть слово про маргинальность, окромя Ваших «смелых обобщений»? Я прям балдею, когда в источниках читают не то, что хотел сказать автор, а что-то совершенно противоположное или хотя бы по типу «в огороде бузина, а в Киеве — дядька».
  • Я не вижу логической связи между «Представители разных парадигм не используют одну и ту же методологию, а зачастую - одни и те же данные. Они говорят на разных языках, используя свой собственный категориальный аппарат.» и «ЛЮБОЕ утверждение представителя одной парадигмы может быть расценено как неординарное представителями других парадигм…» Просветите? Более того, неординарное не равно маргинальное. Вот, например, теория струн вполне себе неординарна, но маргинальной вовсе не является, а вот теория Лиззи, она же исключительно простая теория всего — является, при даже меньшей неординарности.
  • Аналогично по второму пункту: заявлена не следующая из текста посылка, хотя и верная отчасти. Сейчас, впрочем, такой накал страстей и в гуманитарных науках редок, писать в ЦК некуда (вообще не назову текущих случаев — хотя на почве ущемлённой национальной гордости и встречается, но как раз со стороны маргиналов). И Вы намеренно постоянно передёргиваете — цель науки и даже научной школы всё-таки не «держать и не пущать», а добывание истины, так что туда она шатко-валко и ползёт. «Всё пройдёт» и сконвергирует, а пока — ну даже с требованием атрибутирования отнесения к псевдонауке для гуманитарных дисциплин НХ, например, всё равно останется псевдонаукой, так как противоречит вспомогательным естественнонаучным историческим дисциплинам, и аналогично иглоукалывание — тут тоже таким фиговым листком не прикрыться (либо помогает, либо нет). --Melirius 13:20, 21 июля 2011 (UTC)
    Выражаю своё сожаление в связи с тем, что Вы не прислушались к моему предложению приостановить дискуссию, а вместо этого принялись обвинять меня в том, чего я не делал. Ваша неспособность воспринимать аргументацию оппонентов и понимать смысл написанного в АИ коренится в Вашей ошибочной попытке применить естественнонаучную методологию к гуманитарной области в духе физикализма и сциентизма. Как специалист в области гуманитарных наук говорю Вам со всей ответственностью: конвергенции гуманитарных наук в ближайшие 500 лет не произойдёт точно, и скорее всего, не произойдёт никогда. Маркандея 15:11, 21 июля 2011 (UTC)
    В случае гуманитарных или общественных наук подход абсолютно такой же, как и к естественным наукам — только то, что соответствует научному методу и не противоречит научной картине мира, считается научным. Вне зависимости от принимаемой «парадигмы» либо это наука, либо нет. Думается, намного раньше, чем через пятьсот лет, у нас все «неработающие» дисциплины потеряют научный статус. На западе Humanities никто к Sciences не причисляет, и там совсем не комплексуют по этому поводу. --Q Valda 17:06, 21 июля 2011 (UTC)
    Увы, но предлагаемый Вами подход для Википедии абсолютно неприемлем. Научную картину мира многие представители гуманитарных наук рассматривают как символический конструкт, состоящий из ряда равноправных элементов. А набор научных методов в разных науках разный. Конвергенция гуманитарных наук невозможна по той причине, что законы человеческого поведения в разные времена в разных странах были и будут разными (в отличие от физических и химических законов). Именно поэтому одни психологи считают психоанализ мейнстримом, другие — маргинальной теорией, третьи — псевдонаукой. На Западе «scholar» и «scientist» имеют равный авторитет, поэтому оба термина на русский переводятся, как «учёный». Маркандея 17:24, 21 июля 2011 (UTC)
    А Вы не решайте, пожалуйста, за Википедию что для неё приемлемо, а что нет. Нетрудно именно по правилам Википедии отнести к маргинальным любое высказывание представителя любой области науки (в том числе самой что ни есть общепринятой), если оно хоть на миг противоречит научной картине мира, поскольку ясно, что научный консенсус будет против такого мнения. См. ВП:МАРГ — «В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области» (Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями). Насчёт scholar тоже неверно — теолога-scholar'а на русский язык как «учёный» обычно не переводят --Q Valda 23:00, 21 июля 2011 (UTC)
    Мое мнение о том, что для Википедии приемлемо, а что нет, было высказано в свойственной Вам манере исходя из ВП:ВСЕ, так что по этому поводу Вам возмущаться стоило бы в последнюю очередь. То, что Вы говорите о научной картине мира — это общие слова, я же поднял вопрос о конкретной методике. Вот, например, высказывание «инфляция всегда и везде является денежным феноменом» многие экономисты считают маргинальным, однако автор этого высказывания построил на нём теорию, вошедшую во все современные учебники по экономике и получил Нобелевскую премию по экономике. Так противоречит оно научной картине мира или нет? Исключение из правила насчёт теолога-scholar'а не отменяет самого правила. Маркандея 06:27, 22 июля 2011 (UTC)
И «предоставьте судить о вкусе блюда тому, кто его ел», то бишь профессионалам и АИ. - во-во!!.. тут мы сходимся. Если бы еще к своим АИ вы были бы столько же критичны и требовательны, как к источникам оппонентов - то цены бы вам не было! Заметьте, я не прошу быть к АИ оппонентов быть столь же снисходительными, как к своим АИ - imho это важно. Причем imho важно как для Википедии (и качества представляемой ею информации), так и для понимания той мысли, что я пытаюсь вам донести. Samal 23:39, 20 июля 2011 (UTC)
Ааа, я, наверное, понял Вашу мысль: «источниками опровержений для маргинальных теорий должны быть железобетонные АИ», так? --Melirius 00:45, 21 июля 2011 (UTC)
Конфликт правок и смещение текста.. Это мне был вопрос? Samal 01:01, 21 июля 2011 (UTC)
Да, Вам. --Melirius 09:05, 21 июля 2011 (UTC)
С почином! --Melirius 13:21, 21 июля 2011 (UTC)
Нда, перевёл, ничего по затрагиваемой теме там нет. Парадигмы мы в Википедии не придумываем, а пользуемся текущими. В остальном, ВП:НЕГУЩА. --Melirius 15:12, 21 июля 2011 (UTC)

Диалог[править код]

Ага, давайте трактовать источники о целительной силе уринотерапии из ближайшего киоска на том же уровне, как и рандомизированное двойное слепое клиническое испытание из Lancet. «Я наблюдаю в Вас некоторую непокобелимость» :-). --Melirius 23:53, 20 июля 2011 (UTC)
ОК, будем считать, что вы просто не поняли о чем речь, а не сознательно передергиваете и утрируете, и будем считать это не "запрещенным полемическим приемом", а "просто невнимательностью", или "добросовестным непониманием".. типа, применим ПДН :) Samal 00:08, 21 июля 2011 (UTC)
Договорились. :-) Но Вы серьёзно считаете, что одна статья Бехтеревой с соавторами может вызвать научную революцию? Без дополнительных подтверждений и не с одним напечатанным опровержением? Знаете, в науке сейчас кризис — «почти всё исследовано до нас», и на любую тему можно найти заинтересованных исследователей — а на актуальную и революционную они мухами слетаются, из-под носа куски рвут. Так что на такое эпохальное событие, как открытие паранормальных способностей, уже б толпа набежала «уточнять и дополнять». И не надо считать, что все учёные — недалёкие снобы, кто-то же верил и в те самые метеориты. А раз не набегает — значит, «а был ли мальчик?» По легенде, первая реакция Зельдовича на статью Хокинга об излучении чёрных дыр была: «какая фигня». Но как только развиваемый его группой метод показал то же самое, он сразу переменил своё мнение. Примерно та же история произошла и с моделью горячей Вселенной. --Melirius 00:28, 21 июля 2011 (UTC)
Вопрос не в одной публикации Бехтеревой (которая может вызвать научную революцию, а может и не вызвать.. ну или так: может не вызвать, а может и вызвать.. сейчас imho не об этом). Если диалог серьезный, то можем это обсудить, т.к. тут много интересных тем (хотя, сразу скажу, после такого долгого НЕСЛЫШУ мне трудно будет сразу поверить в СЛЫШУ). Но если коротко, то есть довольно много "непонятностей".. Почему эти воззрения до сих пор живы? Почему ту же акупунктуру считают наукой в других странах? Они на столько глупее нас? Или мы на столько умнее их? Как древние китайцы, не имея тестеров смогли найти "точки" и нанести их на схемы тела? (пусть не меридианы, но точки-то найдены.. и найдены верно..).. И это только часть вопросов и только по акупунктуре... Если это обсуждение получится, то можно попробовать обсудить те же "социальные процессы в науке" или "экономические процессы в науке", или "политические.." (куда набегают, а куда нет, почему в одни места набегают, в другие нет..).. по тем же самым "научным кризисам" и "всё исследовано до нас".. он только сейчас, или наука перманентно находится в таком состоянии.. Samal 00:55, 21 июля 2011 (UTC)
Мы потихоньку скатываемся в философию. Не то, чтобы в этом было что-то принципиально плохое, но философия — не наука, там критерий истины намного более размыт. Но «раз пошла такая пьянка, доставай другую банку, режь последний огурец!» Я бы хотел понять Вашу позицию, и, если она обоснована, то может быть, и сменить свою.
  • «Почему эти воззрения до сих пор живы?» — а почему живы воззрения любой религии и всего, не проверяемого непосредственным опытом (даже развитым до состояния науки)? Они непосредственно выживанию не мешают, так что просто тут просто непосредственно «практика — критерий истины» не работает.
  • «Почему ту же акупунктуру считают наукой в других странах?» — тут уже смесь. Во-первых, она частично работает, например, боли при некоторых заболеваниях снимает. Во-вторых, политика автохтонности Китая (он тоже «родина слонов»). В-третьих, любое средство излечивает иногда всё — плацебо-эффект ещё никто не отменял.
  • «Они на столько глупее нас? Или мы на столько умнее их?» — нет, мы просто больше знаем. Скузи, это относилось к древним китайцам. По отношению к современной акупунктуре, насколько она реально применяется в медицине, — так она вполне себе академическая дисциплина. Тут нужно ориентироваться по конкретным вопросам на метаанализы и другие АИ. Но уж вопрос существования особых точек и меридианов, а также лечения всех болезней акупунктурой вроде как закрыт. Ситуация как с торсионными полями: есть такие гипотетические поля в физике, но уж чудес по Шипову-Акимову они точно не творят.
  • «Как древние китайцы, не имея тестеров смогли найти "точки" и нанести их на схемы тела? (пусть не меридианы, но точки-то найдены.. и найдены верно..)..» — как раз-таки с точками проблемы: втыкаем куда угодно и получаем тот же результат, как раз современное исследование.
  • «…обсудить те же "социальные процессы в науке" или "экономические процессы в науке", или "политические.." (куда набегают, а куда нет, почему в одни места набегают, в другие нет..)..» — ну так детерминированность науки внешними факторами — это «секрет полишинеля». То, чего упорно не хотят замечать «альтернативщики» — так это то, что результаты применения научного подхода безусловно истинны вне зависимости от исходных посылок и личности того, кто их применяет, которые действительно могут быть сколь угодно дикими. Истинны естественно относительно, то есть в пределах своей применимости. Даже самому рьяному уринотерапевту аппендэктомия при аппендиците поможет (в отличие от).
  • «…по тем же самым "научным кризисам" и "всё исследовано до нас".. он только сейчас, или наука перманентно находится в таком состоянии..» — не всегда, но большую часть времени — вне состояния научной революции, да. --Melirius 09:05, 21 июля 2011 (UTC)
  • Бехтерева — если речь идёт о её предварительном исследовании и последующих заявлениях о возможности «альтернативного видения», то об этом см. Кожно-оптическое восприятие —

    Дискуссии с коллегами побудили директора Института мозга человека С. В. Медведева и его сотрудников разработать серию экспериментов с целью перепроверки результатов начального исследования. В итоге все основные выводы начального эксперимента были поставлены под сомнение, существование «кожного зрения» было однозначно отвергнуто[1], но Медведев отказался полностью дезавуировать данные начального исследования, заявив, что по всей вероятности ученики Бронникова способны видеть изображения в инфракрасном оптическом диапазоне[65]. Однако это заявление совершенно не удовлетворило большую часть научного сообщества. Позже Медведев признал, что предполагает умелое подглядывание у учеников Бронникова[11].

    --Q Valda 10:51, 21 июля 2011 (UTC)
  • Акупунктура — её эффективность во всех областях терапии, в том числе для снятия любого вида боли, в настоящее время является неподтверждённой. См. например Madsen M. V., Gøtzsche P. C., Hróbjartsson A. Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups (англ.) // BMJ : journal. — 2009. — Vol. 338. — P. a3115. — PMID 19174438.

    Conclusions A small analgesic effect of acupuncture was found, which seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear.

    --Q Valda 10:51, 21 июля 2011 (UTC)
    Просто жене во время беременности помогало от онемения кожи и болей в суставах («A small analgesic effect of acupuncture was found…»). Но возможен и чисто психологический эффект или просто реакция на раздражение, хе-хе… :-) --Melirius 11:02, 21 июля 2011 (UTC)
    Исследователи зачастую называют этот эффект «неспецифическим». Клинические исследования показывают, что он действительно статистически значим в случае применения акупунктуры для снятия некоторых видов боли и тошноты. Однако практически в том же размере эффект появляется и при использовании игл в непредназначенных акупунктурой местах, и даже в результате применения непроникающих под кожу игл. --Q Valda 12:19, 21 июля 2011 (UTC)
    Вот-вот, поэтому и нужно отделять реальное действие ритуала от псевдонаучных спекуляций о «меридианах» и «повальном излечении всех болезней». --Melirius 13:26, 21 июля 2011 (UTC)

Диалог 2[править код]

Сейчас появилось немного свободного времени. Попробую выполнить давно данное обещание. Хотя бы частично. Давайте начнем.. Ну, например, акупунктура. Пусть будет вот это место.

«Как древние китайцы, не имея тестеров смогли найти "точки" и нанести их на схемы тела? (пусть не меридианы, но точки-то найдены.. и найдены верно..)..» — как раз-таки с точками проблемы: втыкаем куда угодно и получаем тот же результат, как раз современное исследование.

Смотрите, я спрашиваю "как китайцы не имея тестеров смогли найти эти точки?" (в которых меняется сопротивление). Вы мне отвечаете что "втыкаем куда угодно, и работает одинаково". Но я спрашивал не про действие этих точек. Меня интересует как они смогли найти изменение сопротивления. Они утверждают, что "это целебные точки". Может так, может нет.. Но китайцы говорят, что так и нашли: "искали целебные точки и нашли именно эти точки".. Наука не дает никакого объяснения тому, как китайцам удалось их найти. Ну или я не нашел достаточно убедительного ответа на этот вопрос. Я сейчас не про эффективность, а только про то, как же им это удалось? Samal 21:02, 13 сентября 2011 (UTC)

Вдумайтесь ещё раз и ответьте: что именно, по Вашему мнению, они нашли? «Целебные точки» — однозначно нет. Тогда что? По моему мнению, где-то давно прочитанному — это как раз точки, в которых вероятность попасть при иглоукалывании в нерв или другой важный узел организма стремится к нулю. А это как раз методом тыка хорошо определяется. --Melirius 00:11, 14 сентября 2011 (UTC)


Пока диалог для меня идет в стиле:

- Ты в баню?
- Не, я в баню.
- Эх, жаль,я думал ты в баню..

Т.е. говорим, вроде, об одном, но слышимости почему-то нет.. Мне надо подумать над ответом. Samal 20:03, 20 сентября 2011 (UTC)

Давайте попробую ответить. м.б. получится на этот раз достичь понимания. Давайте я опишу как я воспринял Ваше послание, м.б. это позволит достичь понимания и двинуться дальше.
Вдумайтесь ещё раз и ответьте: что именно, по Вашему мнению, они нашли? - если честно, то стиль немного меня напряг, какой-то жесткий, напористый, сразу настроил меня на конфронтацию. Пришлось приложить некоторые психологические усилия, чтоб не ответить "сразу и в том же стиле". Возможно, это мои личностные особенности, возможно особенности Вашего стиля, возможно, сочетание первого и второго. Но как бы то ни было, некоторое напряжение во мне это вызвало.
По сути этой фразы. Вы мне задаете тот же вопрос, что я задавал: "что же именно они нашли?". Меня это очень удивило (что мне задали мой же вопрос), и из этого вспомнился анекдот про баню. Собственно, для меня это центральное место нашего диалога: "давайте попробуем разобраться, что же именно они нашли". Т.е. не задавая изначального уже известного решения, и не подгоняя ход решения под уже известный заранее ответ, а попробовать разобраться, понять. Мне очень грустно, когда происходит по принципу: "если факты противоречат мнению, то тем хуже для фактов". Я очень надеюсь, что нам получится избежать этого и мы сможем рассматривать все факты и все модели, без предзаданности восприятия.
«Целебные точки» — однозначно нет. - вот это для меня не понятно.. почему "однозначно нет"?. Это очень сильное утверждение. И оно требует столь же сильного и безупречного обоснования. (Я не утверждаю, что "они нашли именно целебные точки". Но и не отбрасываю (пока) этой модели. Мне важно безупречно доказать, что либо это так, либо столько же безупречно доказать, что это однозначно не так. Либо, возможно, окажется, что "истина лежит где-то по середине" или вообще "не в этой плоскости".. пока не знаю.. для меня это пока вопрос открытый.).
Подумалось, что тут надо дать некоторое пояснение. Наверное, я "научный скептик" еще похлеще, чем некоторые из представленных тут участников. Например, утверждение, что "Земля круглая" для меня стало "безупречно установленным фактом" только после того, как слетали космонавты и это все увидели. До этого это было лишь "все более и более точной и удачной моделью". Конечно, я немного утрирую с этим примером, но просто чтоб показать некую аналогию. Чтобы воспринять нечто как "научный факт" - мне нужны действительно безупречные доказательства. Причем не важно, это факт "что-то утверждающий" или "что-то отрицающий". Для меня очень важно отделять "веру в научные факты" от "обоснования и доказательства научных фактов". Иначе получается новая религия, просто называется она словом "наука".. начинается не "вера в Бога", а "вера в утверждения".. но суть не сильно меняется.. И еще, я пишу про себя в режиме договоренности "о диалоге", а не "как бы тонко уесть и поддеть собеседника". Т.е. подразумеваю, что если что-то не понятно, это будет проясняться, а не будут мне приписывать то, чего я не говорил, выдергивая слова из контекста и приписывая свою интерпретацию. Мне кажется, это очень важно. Я очень надеюсь, что этого в нашем диалоге нет и не будет, но мне показалось очень важным это явно высказать и явно обозначить.
Тогда что? - да, именно это мне и хочется понять. Только для меня очень важно это понять и это обсудить без предзаданности, а просто понять "что же именно они нашли"?
По моему мнению, где-то давно прочитанному — это как раз точки, в которых вероятность попасть при иглоукалывании в нерв или другой важный узел организма стремится к нулю. А это как раз методом тыка хорошо определяется. - мне кажется, это важное и интересное мнение. Мне кажется, его тоже надо рассматривать наряду с остальными. Тем более, что в дискуссии ниже были некоторые факты и про это тоже. Но опять же, чтобы принять или опровергнуть эту точку зрения, мне бы было очень важно рассматривать это не на уровне "верю" или "не верю" или "где-то прочитал". И рассматривать на уровне фактов, обоснований, хода размышлений. Если это "мнение того автора" - то это тоже важно и интересно. Единственное, хотелось бы более безупречных обоснований, исходных данных, хода размышлений, способа, которыми автор пришел именно к этим выводам.
Samal 16:27, 14 октября 2011 (UTC)
Теперь и я про баню :-). Так как я с Вами по большей части согласен, давайте всё же проясним некоторые моменты:
  • «Меня интересует как они смогли найти изменение сопротивления.» — тут Вы о чём говорите? Что понимается под «изменением сопротивления»?
  • «…просто понять "что же именно они нашли"» — по современным критериям научно верифицируемой доказательной медицины (это нынешний научный консенсус) получается, что они открыли психофизическое действие неспецифических раздражений кожи, неверно его интерпретировав и преувеличив его терапевтическую ценность (меридианы и т. д. и т. п.). И да, я знаю о некоторых работах, показавших эффективность акупунктуры в соответствии с заявлениями древних и современных практик — только они пока что не породили научного консенсуса, и вряд ли породят. Проблема тут, на мой взгляд, в том, что когда и если эффекты всё-таки найдутся, то их реальное объяснение будет бесконечно далеко от исходной системы китайских философских представлений. --Melirius 12:15, 18 октября 2011 (UTC)
  • Что понимается под "изменением сопротивления"? - коротко я описывал про него тут Обсуждение:Акупунктура#Исследования. Т.е. то, что сам видел, и сам проверял. Там была ситуация такая. Я заинтересовался баталиями в статье Акупунктура. Так получилось, что рассказал знакомым ребятам, что "вот, такое у нас там в ВП происходит и вот это интенсивно обсуждают". Они сказали "ща покажем, что знаем на эту тему". Принесли обычный тестер, один электрод сказали зажать в кулак (точнее, как-то держать между пальцев), другим сказали водить по руке от запястья и выше. И сказали показывать им те места, где "сопротивление будет значительно отличаться". Я долго приноравливался, в т.ч. обнаружил, что показания зависят от силы нажатия, но, вобщем, потом приноровился. Стал им показывать, что я обнаружил: говорю "ну, похоже, примерно тут". Они скачали из Инета схему точек и показывают мне тот кусочек схемы, где я нашел "точку". То, что я находил - в целом совпадало с той схемой, что они скачали из Инета. Причем я не мог знать "где искать", я просто водил по руке и показывал то место, где "была аномалия". А они показывали тот кусочек распечатки, которую я показывал. И там на распечатке была "акупунктурная точка". Так что некоторым образом - вполне себе "двойной слепой метод" (они не могли подстроить результаты под меня, т.к. схема была скачана из Инета и распечатана до того, как я начал изучать сопротивление, я этой схемы не видел, а показывали мне не всю схему, а только тот кусочек, который я показывал, так что я тоже не мог "подбирать силу нажатия", т.к. "не знал, где на теле это делать"). Единственное, я находил все же не "точки", а некие "зоны", диаметром примерно с 1-рублевую монету. Центр зоны был примерно в том месте, которое было отмечено на распечатке. Наверняка в литературе есть еще что-то на эту тему, но тут я пишу только про то, что сам проверял.
  • И да, я знаю о некоторых работах, показавших эффективность акупунктуры в соответствии с заявлениями древних и современных практик - было бы интересно их обсудить.
  • что когда и если эффекты всё-таки найдутся, то их реальное объяснение будет бесконечно далеко от исходной системы китайских философских представлений - тут скорее всего соглашусь :) Вспоминаются "теплород", "теплоту, которая перетекает от тела к телу подобно жидкости". Или на заре химии: "возьмем глаз змеи, смешаем с бурой землей и получим лисий хвост" :) Так что, да, конечное объяснение, скорее всего, будет совершенно другим. Ну или, как минимум, сильно другим.
  • получается, что они открыли психофизическое действие неспецифических раздражений кожи, неверно его интерпретировав и преувеличив его терапевтическую ценность (меридианы и т. д. и т. п.). - что "что-то будет опровергнуто", тут я тоже не сомневаюсь. Будет ли что-то подтверждено? Возможно да, возможно нет. Самому интересно :) Наверное, надо смотреть те самые "некоторые работы", которые Вы упомянули выше.
  • Похоже, мы приближаемся к рассмотрению конкретных случаев и конкретных исследований. Надо подумать, как это лучше и аккуратнее сделать. Вот тут уже у меня включается мой "научный скептицизм". Причем, в полной мере, "с пристрастием" :) И в отношении тех случаев, где "вроде подтвердились некоторые результаты древних", и в отношении "метода тыка".. вобщем, в отношении всех моделей, которые тут обсуждались.. :) И "про-" и "контра-" :) Samal 16:00, 22 октября 2011 (UTC)
  • Совсем другое дело! Сопротивление между 2 точками на коже в основном зависит от её состояния (увлажнение) и толщины, а также — от расположения и кровенаполнения сосудов (!!!). Так что неудивительно, что области большого и малого сопротивления находятся примерно в одном и том же положении у всех людей — там, где кожа потолще/потоньше и сосуды от кожи подальше/к коже поближе (отметьте корреляцию со сведениями в постинге Q Valda от 21:03, 20 сентября 2011 (UTC)). Про это в учебниках мед. физики и электробезопасности пишут (правда, локализацию с точностью до «"зоны", диаметром примерно с 1-рублевую монету» не указывают). Но если поискать, думаю, найдётся. --Melirius 02:24, 2 ноября 2011 (UTC)
    А вот тут довольно сложно. Именно на этом месте я подвис и именно из-за этого места так долго не отвечал. Просто для меня данный переход - яркий пример не "научного скептицизма", а "научного догматизма". Я пока так и не понял, как тут быть и что в этом случае делать. Мне надо еще подумать. Возможно, чуть позже попробую написать про это место более подробно. --Samal 01:13, 19 ноября 2011 (UTC)
    ОК, жду. --Melirius 08:08, 19 ноября 2011 (UTC)
  • «…надо смотреть те самые "некоторые работы", которые Вы упомянули выше.» — Если читаете по английски, то PubMed Вам в помощь. Абстракты там все доступны, а если статьями заинтересуетесь и не найдёте в свободном доступе, то могу подсобить, только ссылки дайте. --Melirius 02:24, 2 ноября 2011 (UTC)
    Если честно, то тут я надеялся на вот эту фразу: "И да, я знаю о некоторых работах, показавших эффективность акупунктуры в соответствии с заявлениями древних и современных практик". Т.е. попробовать посмотреть несколько конкретных работ можно, но специально искать, боюсь, сейчас не хватит ни времени ни сил. --Samal 01:13, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Ранее акупунктура представляла собой надрезание или прокалывание кожи с целью кровопускания, вскрытия нарывов и прижигания (для остановки кровотечения, обеззараживания). Соответственно основные точки находились в местах расположения кровеносных сосудов. Система точек начала приобретать современный вид лишь с 30-х годов ХХ века. --Q Valda 21:03, 20 сентября 2011 (UTC)
  • В англовики пишут, что китайские законы запрещали вскрытие человека, так что при развитии акупунктуры использовались наблюдения за окружающей природой. В результате, 12 меридианов были выбраны в соответствие с 12 реками Китая, а 365 первоначальных точек акупунктуры — в соответствии с 365 днями года, о чём есть ссылки на источники и в частности на древний трактат en:Lingshu Jing . --Alogrin 00:38, 21 сентября 2011 (UTC)
    • Это как-то опровергает вышеизложенное соответствие точек древнекитайской системы кровеносной системе человека? --Q Valda 02:51, 21 сентября 2011 (UTC)
      • На первый взгляд, это альтернативные гипотезы. Если же верно утверждение в англовики, что древним китайцам было запрещено делать вскрытия, то их знания о кровеносной системе должны были ограничиваться поверхностными кровеносными сосудами, то есть мелкими венами. --Alogrin 04:06, 21 сентября 2011 (UTC)

По-видимому, сначала речь шла о методе Фолля: у нас, у них, в Фрикопедии. --Van Helsing 20:27, 14 октября 2011 (UTC)

Наглядный пример: преамбула НХ[править код]

Версия критиков посредников

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория радикального пересмотра истории, выдвинутая Анатолием Фоменко. Теория была отвергнута научным сообществом, в частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук.

Версия посредников

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко. Теория была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная[2][3][4][5], в частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук.

Версия enwiki:

The New Chronology is a fringe theory in history, which argues that the conventional chronology is fundamentally flawed, that events attributed to antiquity such as the histories of Rome, Greece and Egypt actually occurred during the Middle Ages, more than a thousand years after the time to which they have conventionally been assigned. The central concepts of the New Chronology are derived from the ideas of Nikolai Morozov, [1] although Jean Hardouin can be viewed as an earlier predecessor.[2] The New Chronology is commonly associated with Anatoly Fomenko, although it is a collaboration between Fomenko and several other mathematicians.
The New Chronology also contains a reconstruction, an alternative chronology, radically shorter than the conventional chronology, because all ancient history is «folded» onto the Middle Ages. According to the revised chronology, the history of humankind goes only as far back as AD 800, there is almost no information about events between AD 800—1000, and most known historical events took place in AD 1000—1500. History: Fiction or Science? which contains this New Chronology was written in the Russian language but has been translated into English.
While some researchers have developed revised chronologies of Classical and Biblical periods that shorten the timeline of ancient history by eliminating various «dark ages», none of these are as radical as that of the New Chronology. The New Chronology is rejected by mainstream historians and is inconsistent with absolute and relative dating techniques used in the wider scholarly community. The majority of scientific commentators consider The New Chronology to be pseudoscientific.[3][4][5][6][7][8]

  • Какой должна быть вводная часть статьи — её преамбула? Преамбула — это сжатое изложение о самом важном относительно темы, объекта, который описывается. Автор итога написал: «Таким образом, в преамбулу возвращается определение „Новая хронология — псевдонаучная теория“». Но наглядно видим, что эта самая -псевдонаучная — никуда из преамбулы посредниками не убиралась, только более разумно и правильно была подвинута по тексту преамбулы. Далее автор итога добавляет: «Данный вопрос давно решён в EnWiki. Просто и изящно» со ссылкой на правило. Однако смотрим, где в преамбуле НХ (версия enwiki) отведено место для pseudoscientific — в самом конце преамбулы. Vajrapani 06:41, 21 июня 2011 (UTC)
    Зато там на первое место вынесено слово fringe — «маргинальная». --aGRa 09:12, 21 июня 2011 (UTC)
    Да, НХ и есть маргинальная теория в рамках определенной науки, а у нас весь спор вокруг псевдонаучная и куда это вставить. Vajrapani 09:28, 21 июня 2011 (UTC)
    Вопрос на данный момент решён после мегабайтного обсуждения. Ссылку на Итог я вам вручил. Есть аргументы со свойствами, описанными мною для вас на СО? Представляйте. --Van Helsing 09:38, 21 июня 2011 (UTC)
    Давайте без искажений, пожалуйста. Это не версия "критиков посредников", а версия которая прожила в статье очень долгое время, а потом один из посредников без всякого обсуждения взял и изменил ее. Что привело, по-сути дела, к широкомасштабному конфликту, который вылился в огромное обсуждение и итог бюрократа (поскольку все посредники в этом обсуждении поучаствовали, то подводить итог они не могли) с возвращением изначальной формулировки. --El-chupanebrej 09:20, 21 июня 2011 (UTC)
    Угу, «версия посредников» тоже слегка (на 1/3) искажает положение. Непонятно, что хочет участница - на СО статьи уже состоялась непонятной целесообразности дискуссия [32] (после того, как PavelUstinovich предложил менять уже консенсус), зачем здесь эта тема - неясно. Об использовании интервики в качестве прецедента уже говорилось на СО НХФ. --Van Helsing 09:38, 21 июня 2011 (UTC)

Возможно пригодится[править код]

Обсуждение участника:Юрий Педаченко#ТКМ

Мнение Alogrin[править код]

Когда нужны посредники

По сути, посредники нужны в тех случаях, когда в некой тематике часть участников не умеет или не хочет корректно использовать АИ. Без опоры на АИ, дискуссии в Википедии превращаются в банальную говорильню (фактически — в орисс). Соответственно, задача посредников помогать тем, чья аргументация честно базируется на АИ. Если за какими-то участниками замечается, что они 1) не принимают аргументы, основанные на АИ; 2) регулярно интерпретируют АИ в желательную для них сторону; 3) пытаются использовать в аргументации источники, явно не являющиеся авторитетными по данной тематики — то по отношению к таким участникам надо применять меры воздействия, начиная от предупреждений и кончая блокировками. Идеальная обстановка в дискуссии, когда единственный участник опирающийся на АИ в состоянии эффективно править статью несмотря на противодействие толпы говорунов.

Как определить, что является АИ для данной тематики?

Ситуация значительно осложняется, когда стороны корректно работают с источниками, но у них разные точки зрения на то, какие источники можно считать авторитетными по данной тематике. ВП:АИ даёт только базовую информацию по тому, как определять АИ. В реальности же, есть целый ряд тематик, для который надо этот вопрос решать специально. Как? Возможные варианты:

  1. Стороны договариваются, что они будут считать АИ для данной тематики. Успех в этом случае зависит от того, готовы ли стороны к компромиссам ради ускорения работы.
  2. Вопрос выносится на обсуждение сообщества. В этом подходе проблема такая: сейчас позиция значительной части сообщества состоит в том, чтобы уже ничего не менять. Соответственно, далеко не всегда удастся набрать аргументированную 66 % поддержку одного из вариантов.
  3. Вопрос об авторитетности источников решается посредниками.
  4. Вопрос выносится для обсуждения и решения некой «авторитетной группы», которая принимает решение о «правилах игры» по конкретной тематики, то есть о допустимых АИ. У такой «авторитетной группы» гораздо больше шансов прийти к единому аргументированному мнению, чем у сообщества в процессе осуждения. Кроме того, такое решение будет иметь хорошие шансы быть закреплённым формальным опросом.
Значимость тематик для Википедии

Не стоит всё-таки забывать, что определение «Значимы те темы, о которых пишут АИ» — это суррогатное определение значимости, которое было придумано участниками Википедии для удобства создания статей. В реальности же, не существует абстрактной значимости — значимость есть только для конкретных групп людей. В настоящее время в Википедии правило ВП:АИ подмяло под себя ВП:Значимость, так как второе правило определяется исключительно через первое. Другим словам, сейчас тема объявляется значимой для Википедии, если она значима для той группы людей, которые пишут в авторитетных источниках.
    Существующие «частные критерии значимости» являются странным образованием — ну как можно неориссно писать статью о чём-то, если нет источников? Разве что стаб. По существу же, нужны не столько «частные критерии значимости», сколько «наборы авторитетных источников для тематик». То есть, если сообщество или «авторитетная группа» приходят к выводу, что для какой-то тематики (и только для этой тематики) для получения качественной картины современных знаний допустимо использовать источники из определённого набора — то этот набор надо включать в правила, возможно уже с уточнением критерия значимости для этой тематики. --Alogrin 21:23, 20 июля 2011 (UTC)

Кандидаты для НЕАК[править код]

Предложил свою кандидатуру на статус посредника в тематике НЕАК и Теософия/Рерихи. См. Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников#Кандидаты. Просьба к участникам здешнего обсуждения по возможности высказаться и там. С уважением --Q Valda 09:42, 2 ноября 2011 (UTC)

Edvardum occidere nolite timere bonum est[править код]

Просьба к арбитрам определить значение пункта правила Википедия:МАРГ#Независимые источники: «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.»

Указанный пункт нами многократно приводился как обоснование недопустимости внесения в статьи точек зрения деятелей псевдонаучных, эзотерических, оккультных направлений, не отраженных в авторитетных источниках. Однако, возможно толкование, когда помеченное жирным «их» может быть отнесено к «соответствующих концепций», а не к «высказывания сторонников». В английском оригинале, адаптированным переводом которого является наш ВП:МАРГ, есть четкое указание - en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources: Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles. Наличие такого ограничения по фильтрации первичного материала (высказываний создателей и сторонников учения) через вторичные независимые источники видится крайне целесообразным. Не только для того, чтобы избегать оригинальных толкований, но и для того, чтобы самостоятельно не изучать в обязательном порядке труды, как правило, гиперпродуктивных создателей маргинальных теорий и эзотерических учений, ограничившись только независимыми вторичными и третичными источниками по теме. Разумеется, такое ограничение не означает, что информацию, подтверждаемую АИ нельзя иллюстрировать первичным источником. Vice versa, информацию из вторичного независимого АИ нельзя опровергать представлениями цитат из первичного источника без оспаривания авторитетности самого источника. --Van Helsing 21:08, 14 ноября 2011 (UTC)

Тут все ясно. Могли бы у меня просто спросить. Русское правило было получено переводом из английского en:WP:FRINGE образца 2008 года. Там на момент перевода правил содержалась следующая формулировка: «While fringe theory proponents are excellent sources for describing what they believe, the best sources to use when determining the notability and prominence of fringe theories are independent sources», несколько двусмысленно переведенная на русский. Из текста очевидно, что «их» относится именно к концепциям. С тех пор английские правила поменялись в пользу ужесточения, а русские остались в старом виде. Но и без обращения к английскому тексту очевидно, что «их» относится к концепциям, а не высказываниям. Следующее за обсуждаемым предложение говорит: «Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.» То есть явно приводится пример распространенности именно концепции, а не высказывания. Ну и, наконец, можете просто обратиться к участнику Mitrius, переводившему этот текст, он, думаю, разъяснит вопрос.--Abiyoyo 21:28, 14 ноября 2011 (UTC)
Кроме того, обращаю ваше внимание, что спорное положение относится лишь к маргинальным теориям, а не к религиозным, философским и иным учениям. Религиозные учения могут включать маргинальные теории в качестве своего элемента, но это не делает само религиозное учение маргинальной теорией. Это разные вещи.--Abiyoyo 21:28, 14 ноября 2011 (UTC)
Да, следующее предложение <как бы> смещает акцент на то, что «их» относится к «концепциям». Но о необходимости подтверждения АИ значимости и распространенности маргинальных концепций и так трижды говорится выше в правиле. Кроме того, как я отметил, в дискуссиях десятки раз вводился этот аргумент, и только сейчас оказалось, что он может быть основан на неверном толковании правила. При этом правило ВП:МАРГ оказывается противоречащим ВП:ОРИСС, которое рекурсивно снова ссылается на МАРГ. --Van Helsing 21:41, 14 ноября 2011 (UTC)
У меня другой подход даже в пределах существующего руководства ВП:МАРГ. Каждая статья разбивается на ряд высказываний, и каждое высказывание разбивается на ряд подразумеваемых меньших концепций, затем исследуются их маргинальность и наличие в независимых от предмета статьи источниках. Например, маргинальная идея, содержащаяся в высказывании «Солнце вращается вокруг Земли» разбивается на: 1) концепцию существования Солнца (немарг), 2) концепцию существования Земли (немарг), 3) концепцию существования вращения (немарг), 4) концепцию своеобразного движения небесных тел (марг).
Теперь, если данное высказывание предполагается включить в гипотетическую статью «Солнцепоклонничество», необходимо представить независимый источник, анализирующий связь малой маргинальной концепции (п.4) с предметом статьи, а также её распространённость и значимость. Такие выводы нельзя сделать только на основании аффилированных источников — они в этом плане ненадёжны. При этом если на основании независимых источников выясняется, что малая концепция обладает значимостью, ей можно посвятить отдельную статью. --Q Valda 22:48, 14 ноября 2011 (UTC)
  • ИМХО, такой подход приводит к доведению правил до абсурда. --Александр Устименко 08:53, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Именно такой подход и требуется, если учесть всю совокупность норм ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т.д. В сегодняшней версии руководство ВП:МАРГ формулирует «маргинальную теорию» очень широко — как любую идею/концепцию/учение, которая противоречит общепринятым представлениям в некоторой области. А не как концепцию, которая уже значима и которая уже попала в энциклопедию. Повторю, в полном соответствии с ВП:МАРГ надо искать независимые источники, если кто-либо захочет вставить мнение сторонников «Вращения Солнца» в статью про «Солнцепоклонничество». --Q Valda 12:14, 15 ноября 2011 (UTC)
Дело в том, что Вы в этих нехитрых двух предложениях ВП:МАРГ сделали не одну, а две логические ошибки. Первую Вам уже объяснил Abiyoyo, попробую объяснить вторую. Насколько я понял из наших (больше с Q Valda) длительных дискуссий, Вы предполагаете, что "оценка их значимости и распространённости" (в данном случае не важно, концепций, или мнений сторонников) необходимо для принятия решения о включении их в статью о самой маргинальной концепции - в то время как данное положение руководства ВП:МАРГ говорит о принятии решения о включении их "в статью об общепринятой теории". Об этом говорит, в частности, второе предложение данного положения. Т.е. Вы подсознательно предполагаете само-маргинальность маргинальной концепции, необходимости оценки значимости её положений ( в версии Q Valda - каждого её положения отдельно) в статье о ней самой. В то время как руководство ВП:МАРГ ясно говорит об относительности маргинальности - любая концепция может быть маргинальна только относительно конкретной предметной области.
Как быть с допустимостью вторичных аффилированных источников в статье о самой маргинальной концепции? Об этом говорит первое предложение этого положения ВП:МАРГ: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций". Т.е. если маргинальная концепция уже признана значимой для того, чтобы писать о ней статью в Википедии, то авторитетные мнения её сторонников будут наиболее объективными источниками о её содержании. Это правило соответствует и простой человеческой логике: кто может лучше знать все тонкости некой концепции, чем люди, посвятившие её изучению свою жизнь? Но, конечно, это правило не отменяет необходимости представления в таких статьях и строгой научной критики положений маргинальной концепции. Именно в сочетании этих двух подходов и заключается соблюдение НТЗ. --Александр Устименко 08:53, 15 ноября 2011 (UTC)
Отбросив казуистичность и бездоказательность ряда утверждений в репликах Александр Устименко, следует все-таки отметить, что правило ВП:МАРГ в настоящее время действительно позволяет делать такие трактовки, и его следует доработать в соответствии с целью, с какой оно введено. --Van Helsing 09:17, 15 ноября 2011 (UTC)
Думается, после вынесения решения по АК:722 можно будет предложить сообществу обсудить внесение в ВП:НТЗ и в ВП:МАРГ разделов о псевдонауке и корректировку раздела «Нейтральные источники». Фраза «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций…» способна ввести в заблуждение неопытного редактора, поскольку «высказывания сторонников» в общем случае не могут быть «отличными источниками» вследствие их свойства преувеличивать значимость и распространённость маргинальных концепций. --Q Valda 12:14, 15 ноября 2011 (UTC)
Именно. Высказывания и публикации маргиналов являются отличным иллюстративным материалом для статьи в части, освещающей их взгляды, но не источниками, на которые можно опираться, характеризуя псевдо/антинаучное учение. --Vladimir Kurg 12:20, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Вопрос, который поднял Van Helsing, а ранее Q Valda (пример), лежит, на мой взгляд, не в плоскости трактовки правила, а в плоскости изменения (ужесточения) правила, которое должно решаться не через АК, а через Википедия:Форум/Правила. В текущем виде ВП:МАРГ недвусмысленно говорит о том, что высказывания сторонников являются отличным источником о содержании концепций, а вопросы значимости концепций должны решаться через призму независимых источников. Практика использования ужесточенного правила в en-wiki мне неизвестна, и её предполагаемая польза для ру-вики пока не была убедительно показана. Наблюдения за конфликтом в Живой этике меня склоняют к жесткому варианту этого правила. Однако, если исходить из того, что к нам из en-wiki ходят учиться инкубатору, то, возможно, именно нейтрально терпимая позиция, которую выражает Samal, есть то, что в Википедии нужно поощрять. Vajrapani 14:54, 15 ноября 2011 (UTC)

Анализ ВП:МАРГ[править код]

Предварительно замечу, что понятие маргинальной теории дано описательным способом, без приведения четких критериев маргинальности - «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». В общем случае интуитивно понятно, является ли та или иная теория маргинальной в соответствующей области. Но в пограничных случаях определительное «существенно» может произвольно трактоваться редакторами той или иной статьи. В таких случаях, по-видимому, маргинальность теории должна определяться консенсусом сообщества. Или должны быть выработаны четкие критерии маргинальности (например, типа «теория маргинальна до тех пор, пока её создатели или приверженцы не получат Нобелевской премии за неё»).

  • Но это замечание не есть суть моего анализа.

Суть руководства МАРГ кратко выражена следующими словами: "В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать."

При этом внутренняя ссылка ведёт на статью Маргинальная наука, что не отражает всей широты понятия "маргинальная теория". По-видимому, первоначально ВП:МАРГ предполагалось как руководство для статей исключительно научной тематики, но потом было расширено на другие области.

Но особое внимание в своём анализе я хочу обратить на следующее: руководство явно распадается на рассмотрение двух неравнозначных и неравноправных ситуаций:

  1. Написание статей о самой маргинальной теории, её центральных понятиях, её создателях;
  2. Включение маргинальной концепции или точки зрения её приверженцев в статьи об общепринятых понятиях.

Явно, в виде выделения правил для каждой ситуации, это разделение в данном руководстве отсутствует. Однако из контекста конкретных правил данного руководства ясно видно, о какой из двух ситуаций идёт речь. Я решил попробовать отсортировать правила на относящиеся к каждой из этих двух систуаций. Ясно, что включать маргинальные концепции и мнения в статьи об общепринятых понятиях нельзя, если эта концепция даже не удостоилась отдельной статьи в Википедии. Поэтому правила для второй ситуации подразумевают, что условия значимости для первой ситуации уже соблюдены.

Ситуация 1.

Критерий значимости маргинальной теории для написания о ней отдельной статьи дан в шаблоне перед руководством, и повторён в разделе "Что такое маргинальная теория?":

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.

При этом подробность изложения маргинальной теории в Википедии не должна превышать объёма её изложения во вторичных источниках (не обязательно независимых) во избежание нарушения ВП:ОРИСС.

Критерий значимости маргинальной теории повторён ещё раз в разделе "Нежелательная популяризация маргинальных теорий", при этом дана отсылка на ВП:ПРОВ и ВП:АИ, уточняющая требования к качеству источников, подтверждающих значимость маргинальной теории. Но для рассматриваемой нами Ситуации 1 уточняется, что "если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции", с указанием отношения к этой точке зрения основной массы источников.

В подразделе "Источники и авторство" выдвинут более жесткий, хоть и расплывчатый критерий для "освещения малоизвестных маргинальных теорий" - "используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ".

К Ситуации 1 имеет отношение ещё пункт Сопоставимость источников этого подраздела. В частности, следующие утверждения: "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки" и "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными". Таким образом, этот пункт недвусмысленно говорит о том, что статья о маргинальной теории вполне может быть написана только на основе аффилированных источников - "на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях". Лишь бы эта теория отвечала критерию значимости.

На первый взгляд, это положение противоречит выдвинутому в руководстве критерию значимости - «если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Но критерий значимости имеет уточнение, снимающее это противоречие: "В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев". Опровержения и резко отрицательные упоминания могут подробно не описывать сути маргинальной концепции - но при этом делают её значимой для Википедии. Кроме того, выше был указан пример "иного источника значимости" - широкое обсуждение в СМИ.

Особо рассматривается ситуация с маргинальными концепциями, вступающими в конфликт с научными открытиями (подраздел "Оценка претензий на научность"), например, Креационизм. В этом случае соответствующая статья о маргинальной концепции "предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения" приверженцев этой маргинальной концепции. Но из под действия данного правила выводятся статьи о предметах "по своей сути не имеющих отношения к науке", если даже кто-то находит их значимость для явлений, изучаемых наукой. Такие статьи должны писаться с общих позиций.

Ситуация 2.

Пункты руководства, относящиеся к этой ситуации, в своём большинстве связывают её с понятием "научности" или "академичности". Так в подразделе "Нежелательная популяризация маргинальных теорий" подчеркивается: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им". И приводится примеры статей на исторические темы, в которых вообще не должно быть места маргинальным концепциям, трактующим по своему эти темы.

В подразделе "Оценка претензий на научность" даны критерии включения "точек зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений" в статьи об общепризнанных предметах. При этом эзотерические учения отделены от остальных и правила по ним выделены в отдельный абзац. Так для религиозных, философских и этических учений основополагающим критерием для включения мнений их приверженцев в статью об общепризнанном предмете является некая особенная значимость этого предмета в данном учении. Для эзотерических учений вопрос о включении мнений их приверженцев в статью об общепризнанном предмете решается отрицательно — такие мнения об общепризнанном предмете должны быть отражены только в статьях об этом эзотерическом учении или его создателе.

Если рассмотреть этот пункт правил на абстрактном примере участника Q Valda о "солнцепоклонниках", имеющих свою точку зрения на вращение Солнца, то право на включение этой точки зрения в статью «Солнцепоклонничество» признаётся безусловно. Причём на основе аффилированных вторичных источников, но с обязательной атрибуцией и поясняющим контекстом. Трудность возникает при вопросе о включении этой маргинальной точки зрения в научную статью "Солнце". Вышеприведенный пункт подраздела "Оценка претензий на научность" говорит о том, что если теорию солнцепоклонников мы отнесём к религиозным, философским или этическим учениям - тогда их точка зрения может быть включена в статью "Солнце", поскольку Солнце имеет особенную значимость в их теории. А если отнесём к эзотерическим учениям - тогда ответ будет отрицательным. Поэтому в таком разделении я вижу некоторую натяжку, требующую дополнительной экспертной оценки водораздела между религиозно-философскими и эзотерическими учениями.

В подразделе Значимость или признание? говорится о необходимости указывать степень признания спорных концепций соответствующим академическим сообществом, с опорой на АИ. При этом для концепций в области академических исследований признается важным наличие экспертной оценки (прохождение рецензирования). И в пункте "Сопоставимость источников" подраздела "Источники и авторство" ещё раз подчеркивается, что "Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки".

Пункт "Независимые источники" я подробно уже анализировал ранее. Повторю, что в нём речь идёт о возможности включения маргинальных концепций в статьи об общепринятых теориях - только после оценки их значимости и распространенности на основе независимых источников.

Краткие выводы.

  1. Следует четко различать ситуации написания статей о маргинальных концепциях (их создателях, их центральных понятиях) и включения маргинальных концепций и мнений в статьи на сторонние для них темы. Во-втором случае - требования существенно жестче.
  2. В общем случае, статьи о маргинальных концепциях, значимость которых подтверждена, могут широко использовать вторичные зависимые источники, в случае отсутствия по какому-то из затрагиваемых вопросов независимых источников сопоставимой степени авторитетности и проверяемости. При этом для соблюдения НТЗ необходимо проводить правильную атрибуцию мнений.
  3. В случае статьи о маргинальной теории из области академических исследований, она должна сбалансировано сочетать научную точку зрения с изложением основных точек зрения приверженцев этих теории. При этом следует соблюдать принцип сопоставимости источников.
  4. Согласен с мнением, что для характеристики-определения маргинального предмета статьи необходимо использовать независимые источники. Но этот вопрос особо и не дискутировался.

--Александр Устименко 09:02, 19 ноября 2011 (UTC)

«Таким образом, этот пункт недвусмысленно говорит о том, что статья о маргинальной теории вполне может быть написана только на основе аффилированных источников - "на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях". Лишь бы эта теория отвечала критерию значимости.» — В корне неверное утверждение. Оно прямо противоречит разбираемому руководству ВП:МАРГ:

Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.

--Melirius 11:27, 19 ноября 2011 (UTC)

  • Вы не до конца процитировали этот пункт руководства:

Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

«На первый взгляд, это положение противоречит выдвинутому в руководстве критерию значимости - «если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Но критерий значимости имеет уточнение, снимающее это противоречие: "В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев". Опровержения и резко отрицательные упоминания могут подробно не описывать сути маргинальной концепции - но при этом делают её значимой для Википедии. Кроме того, выше был указан пример "иного источника значимости" - широкое обсуждение в СМИ.» — снова неверно:

Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием.

--Melirius 11:30, 19 ноября 2011 (UTC)

  • Опять не вижу противоречия. Приведенный Вами пункт руководства говорит о недопустимости написания статьи по первичным источникам, выходя при этом за объём, описанный в имеющихся вторичных источниках. Я же, в приведенной Вами цитате, говорил совсем о другом. --Александр Устименко 13:05, 19 ноября 2011 (UTC)
    Не «в имеющихся вторичных источниках», а в «в имеющихся авторитетных вторичных источниках» — почувствуйте разницу. А то любой товарищ может «расплыться мыслию по древу» о своих эзотерически-философских убеждениях в биологии на 100 авторских листов и получить ругательный разбор на полстраницы в биологическом журнале — и по Вашему толкованию все его положения в таком случае должны быть внесены в Википедию? Объём сведений о маргинальных теориях в Википедии не может превышать объёма их критики, несмотря на объём исходного материала. --Melirius 13:37, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Я не спорю про авторитетные вторичные источники - поскольку маргинальная теория признана значимой для написания о ней статьи в Википедии, в отношении неё также действуют правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и другие. Вопрос в том, какие источники будут признаны авторитетными в каждом конкретном случае. "Любой товарищ" - это первичный источник. От этого и предупреждает процитированный Вами отрывок руководства. А вот последнее курсивное предложение (это цитата?) представляется мне крайне радикальной точкой зрения, противоречащей ВП:МАРГ. Если только под "критикой" не подразумевается вообще все публикации во вторичных источниках, анализирующие эту теорию по сути. --Александр Устименко 06:40, 21 ноября 2011 (UTC)
      • «Последнее курсивное предложение» — к сожалению, не цитата. В руководстве написано расплывчато, но в принципе эта мысль из него и прочих правил следует. В английской Википедии — была бы цитата. --Melirius 07:46, 21 ноября 2011 (UTC)
        В том-то и дело, что для маргинальных теорий «анализируют по сути» только критические немаргинальные внешние источники. Возвращаясь в изложенному примеру: дополнительная книга иного автора в 200 авторских листов с частичными дифирамбами, а частичной критикой «расплывания по древу» с несовпадающей маргинальной позиции снова не является основанием для подробного изложения концепции в Википедии, вопреки тому, что это вторичный источник. --Melirius 07:46, 21 ноября 2011 (UTC)
        • В ВП:МАРГ в качестве значимой маргинальной теории дан пример теории Лунного заговора. Вы можете найти в этой статье "критические немаргинальные внешние источники"? Если да, то каков их процент относительно источников, аффилированных с приверженцами этой теории? В общем объёме изложения. --Александр Устименко 05:37, 22 ноября 2011 (UTC)
          • «Леххо!» Первый источник из раздела «Критика теории лунного заговора» даёт столько информации, что там закопаться можно. --Melirius 20:34, 22 ноября 2011 (UTC)

«Но из под действия данного правила выводятся статьи о предметах "по своей сути не имеющих отношения к науке", если даже кто-то находит их значимость для явлений, изучаемых наукой. Такие статьи должны писаться с общих позиций.» — Нехорошо предъявлять фейковые цитаты, ай-яй-яй… Цитируемых Вами слов ("по своей сути не имеющих отношения к науке") в ВП:МАРГ нет вообще. Так же, как и смысла обоих предложений. Есть несколько противоположное:

Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию. Например, Книга Бытия должна рассматриваться прежде всего как произведение древней литературы и священный текст мировых религий, часть еврейской или христианской Библии, а не как космологическая теория.

Тут, правда, самопротиворечие неудачная формулировка в руководстве: «произведение древней литературы» и «священный текст мировых религий» есть объекты вполне себе научного познания. --Melirius 11:38, 19 ноября 2011 (UTC)

Множество непонимания проистекает из простого источника: приверженцы маргинальных теорий не могут перенести того, что их теории согласно научному подходу в науке и правилам Википедии в Википедии являются не субъектом познания, могущим высказывать самостоятельные суждения: «ЖЭ — философская система, не хухры-мухры, а Вселенная произошла от…», а объектом: «А вот смотрите, чего они там ещё отчебучили!» Права субъектности в Википедии регулируются столпами и следующей из них иерархией АИ, основанной на научных принципах. --Melirius 11:56, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:О_посредничестве_ВП:НЕАК/Архив/1&oldid=104139184