Арбитраж:Участник:Dstary и толкование ПРОВ

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Истцы: Kotov

Ответчики: Участник:Dstary, извещен [1].

Суть иска

Я столкнулся со статьями о вполне академических предметах, написанных по мотивам неавторитетных и противоречащих друг другу источников типа статей в журнале «Знание-сила». Согласно известным мне правилам такие статьи следовало вынести на удаление согласно ВП:ПРОВ и его толкованию, данному АК в АК:311#2. Необходимость наличия сторонних вторичных авторитетных источников:

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Тем не менее, в обсуждении Википедия:К удалению/21 сентября 2008#Птица из Саккары администратор Участник:Dstary подвел итог с формулировкой

Значимость очевидна. Претензии к содержанию устраняются путем работы над статьей, а не выставлении ее на удаление. Оставлено.

Разъяснить мне правовой аспект своего решения Участник:Dstary отказался, см. Обсуждение участника:Dstary#Птица из Саккары, высказав весьма странные предположения о моих целях.

Думаю, что проблема не в этом частном решении, а в сложившейся традиции игнорирования некоторых положений ПРОВ. Поэтому считаю целесообразным обратиться с иском в АК.

--Kotov 21:30, 1 октября 2008 (UTC)

Исковые требования

1. Прокомментировать порядок применения норм ПРОВ к статьям по околонаучной направленности и в частности ответить на вопросы:

• Допустимы ли в ВП статьи, в которых невозможно указать сторонние авторитетные источники по теме статьи и на кого ложится бремя поиска таковых источников?
• Является ли значимость (понятая как частота упоминаний в сети) основанием для существования статьи ВП независимо от ее содержания?
• Допустимы ли искажения информации, почерпнутой из сомнительных источников, с целью придания ей большей достоверности и в частности искажение ученых степеней ныне здравствующих лиц?

2. Дать правовую оценку решения Участник:Dstary.

--Kotov 21:30, 1 октября 2008 (UTC)

Комментарии ответчика

Позволю себе прокомментировать итог по статье Птица из Саккары. Сразу оговорюсь, что в значимости предмета статьи никто (в том числе и номинатор) не сомневался. В том, что предмет существует, тоже сомнений не было. В статье оригинальных исследований не приводится вообще. Есть: версии, выдвинутые в статьях "Secrets of the Lost Races" и "Hidden History" о предназначении предмета (вполне невинные), причём приводятся они в статье именно как версии. Есть: псевдонаучная версия о происхождении предмета, выдвинутые доктором Мессиха. Причём в статье прямо указано на скептическое отношение научного сообщества к этой версии. Далее, считаю, что в случае сомнений в авторитетности источников в таких неочевидных случаях, как рассматриваемый, перед выставлением на удаление статьи следует обратиться на страницу Википедия:К оценке источников, чего истцом сделано не было. Резюмируя, могу сказать, что наличие маргинальных теорий в статье не является поводом к её удалению, при наличии упоминания об отношения научного сообщества к данной теории. Dstary 00:29, 2 октября 2008 (UTC)

Отзыв истца

«Упоминания об отношения научного сообщества к данной теории» являются ориссом автора статьи и явно противоречит указанному в приведенных малоавторитетных источниках. Ну, а в целом по комментарию ответчика могу лишь процитировать:

Странная аргументация: в ответ на "удалить как орисс" — "оставить, потому что значимо" и отправить на «улучшение». Интересно, если бы статья о безусловно значимом понятии русские содержала бы исключительно теорию о происхождении русских от чукотских негров — её тоже следовало бы отправить на «улучшение»? (утрирую, но всё же) NBS 21:19, 17 ноября 2007 (UTC) на Википедия:К удалению/9 ноября 2007#Паранаука.

Чтобы такая аргументация не стала нормой для ВП, я и обратился в АК за разъяснениями правил. --Kotov 09:24, 2 октября 2008 (UTC)

Вопросы к истцу

• Можно ли уточнить цель/причину/основания для выставления Вами статьи Птица из Саккары на удаление? wulfson 08:04, 7 октября 2008 (UTC)

Я слежу за новыми статьями и заметил, что участник Ghirlandajo начал целую серию статей о древних артефактах по мотивам статьи Забытые тайны цивилизаций. Прочитав про «рельеф эллинистического храма в Дендере, изображающий нечто похожее на электрическую лампочку», счел необходимым остановить наполнение ВП подобными статьями. Статью Багдадская батарейка я вынес на улучшение, т.к. эта тема поднималась в значимых по тиражам книгах и фильмах (кажется, даже в культовом Воспоминание о будущем (фильм)). Статью Птица из Саккары вынес на удаление и тщетно пытался объяснить, что дело не в достоверности гипотезы о существовании авиации в Древнем Египте (и чего тут обсуждать то?), а в достоверности описания этой маргинальной теории и, особенно, ее критики. --Kotov 09:06, 7 октября 2008 (UTC)

Правильно ли я понял, что целью Ваших действий было остановить наполнение ВП статьями о древних артефактах вообще - или только статьями по мотивам статьи Забытые тайны цивилизаций? wulfson 09:47, 7 октября 2008 (UTC)

Статьи о «древних» артефактах в ВП нужны, но сначала надо найти АИ, а потом писать статьи. Для поиска недостоверной информации из желтой прессы вполне достаточно Гугла.--Kotov 10:03, 7 октября 2008 (UTC), Kotov 10:09, 7 октября 2008 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что одна из Ваших претензий к Dstary заключается в том, что он неверно истолковал цели, которыми Вы руководствовались при выставлении Вами статьи Птица из Саккары на удаление? wulfson 08:21, 7 октября 2008 (UTC)

Правильно. Участники обсуждения на все мои аргументы повторяли как заклинание: «Значимость очевидна», дискуссии по существу не было, а Dstary подтвердил правильность позиции моих оппонентов. --Kotov 09:11, 7 октября 2008 (UTC)

• В обсуждении статьи Птица из Саккары на ВП:КУ Вы несколько раз, комментируя содержание статьи, употребили слово «клевета». Вы уверены в том, что правильно употребляете это слово? wulfson 08:04, 7 октября 2008 (UTC)

В малоавторитетном источнике [2], указном в конце статьи, говорится о египтологе Dr. Kalil Messiha, исследования которого поддерживает минкульт Египта, в статье о кипрском египтологе-любителе Халиле Мессихе. Т.е. намеренное принижение профессионального признания ныне живущего человека. --Kotov 09:52, 7 октября 2008 (UTC)

В указанном Вами малоавторитетном источнике (хотя непонятно, если он малоавторитетный, то зачем ему доверять?) видим следующее - Khalil Messiha, Professor of Anatomy for the Artists at Helwan University (and member of the Royal Aeromodellars Club, Egypt, and the Egyptian Aeronautical club)... Dr. Kahlil Messiha, an Egyptologist and archaeologist..., Dr. Messiha, a former model plane enthusiast, ... persuaded the Egyptian Ministry of Culture to investigate - то есть преподаватель анатомии для художников, авиамоделист-любитель... уговорил/убедил Минкульт провести более тщательное изучение фигурки... В чём клевета? Может, Вы имеете в виду разночтения между источниками? wulfson 10:29, 7 октября 2008 (UTC)

Да в том то и дело, что указанном, но не мной. Этот источник был указан автором статьи Ghirlandajo. Я полагал, что если Professor of Anatomy for the Artists at Helwan University называют далее Dr. Kahlil Messiha, an Egyptologist and archaeologist, то имеется ввиду, что он имеет степень по искусствоведению и специализируется по Египту. Автор статьи Ghirlandajo считает его доктором медицины. Я согласен, текст дает большой простор для интерпретаций. Давайте так: один участник считает Kahlil Messiha египтологом-любителем, другой – дипломированным специалистом-египтологом и считает первое утверждение «негативной информации о живущих людях» (см. ПРОВ). Ни тот, ни другой не могут предъявить не одного АИ в подтверждение своей позиции ни в данном вопросе, ни вообще по теме статьи. Что делать со статьей? --Kotov 12:10, 7 октября 2008 (UTC)

Знаете, занимаясь вопросами новейшей истории в самом разном изложении, я с разночтениями сталкиваюсь постоянно. Самые простые варианты действий - (1) прежде всего, необходимо указывать оригинальное написание имени и фамилии, всех упоминаемых степеней, должностей, местностей и пр., что позволит читателю самостоятельно осуществлять поиск информации; (2) если факт, в отношении которого имеются разночтения, имеет существенное значение, то приводятся все варианты (при этом, если это важно, то указываются и источники); (3) если нет, то просто пытаюсь найти определение, которое бы охватывало оба варианта. Например, в данном случае неважно, где именно Kahlil Messiha обнаружил свой артефакт - в запаснике на полке, в ящике или на витрине. Можно написать - "обнаружил в музее".

АИ в данном случае - это опубликованные книги и статьи. Они могут различаться по степени надежности и доверия, но книга - это же не настенный календарь и не рекламное объявление, у нее есть автор (отвечающий своим добрым именем за то, что он пишет) и издательство. wulfson 13:33, 7 октября 2008 (UTC)

Где в правилах написано, что «АИ … - это опубликованные книги и статьи»? Почему эта «норма» не применима к Эфиродинамике Ацюковского, Синусоиде Жабинского, Сотворению Мира в Звездном Храме и теориям Тюняева, но применима в «данном» случае? Или, может быть, Вы считаете, что эти статьи нужно восстановить?--Kotov 19:36, 7 октября 2008 (UTC)

Давайте вместе почитаем вот это - Википедия:Маргинальные теории. wulfson 03:58, 8 октября 2008 (UTC)

• Почему, вскрыв в содержании статьи столько несоответствий, Вы не исправили ни одного, а выставили всю статью на удаление? wulfson 08:04, 7 октября 2008 (UTC)

А я так и не понял, что там изображено на фотографии, была ли действительно поддержка официальных лиц и проч. Эти несоответствия нельзя исправить, они – следствие небрежной работы с источниками и неотъемлемая часть маргинальных исследований. И уж совсем мне не хотелось тереть «упоминания об отношения научного сообщества к данной теории», хотя они являются ориссом автора статьи. Тут нужен сторонний источник, скажем, данные об описываемом экспонате Каирского музея в каком-либо каталоге. Другой путь был предложен на Википедия:К удалению/12 сентября 2007#Эфирная теория Ацюковского, написать статью о en:Ivan van Sertima, значимом по БИО, и там изложить идеи из пресловутого сборника, изданного под его редакцией. На мой взгляд, оставлять статью в нынешнем виде – дискредитировать ВП: де, в ВП признали значимость, а возразить толком ничего не могут. --Kotov 09:52, 7 октября 2008 (UTC)

Комментарий арбитра Wulfson

Страница ВП:КУ начинается со следующего обращения:

Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях:
(...)

• Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон (см. Википедия:Статьи для улучшения и Шаблон:rq) или измените статью сами.

Там же:

Статьи, безусловно подпадающие под критерии значимости, по взаимному соглашению участников могут быть быстро перенесены в Википедия:К улучшению, а шаблон {{К удалению}} заменен на {{К улучшению}}.

wulfson 09:29, 7 октября 2008 (UTC)

Применимые правила

• ВП:ПРОВ
• ВП:НТЗ
• ВП:ОРИСС
• ВП:МАРГ

Голосование арбитров о принятии иска

• Принять к рассмотрению. wulfson 07:07, 7 октября 2008 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 09:23, 7 октября 2008 (UTC)
• Принять. NBS 09:52, 8 октября 2008 (UTC)
• Принять. Андрей Романенко 11:06, 8 октября 2008 (UTC)

Решение

Арбитражный комитет изучил ситуацию, описанную в Иске, и считает необходимым выделить несколько основных её аспектов, полагая, что вопросы, поднятые в Иске, следует рассматривать шире, с точки зрения практики применения правил и руководств ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ к статьям так называемой «околонаучной направленности» (статьям о «маргинальных теориях»).

1. Номинация статьи на удаление и дискуссия

1.1. Арбитражный комитет напоминает преамбулу страницы ВП:КУ:

Заявки должны быть аргументированы и ссылаться на правила, в основном ВП:ПУ и ВП:ЧНЯВ.

Основанием для удаления статьи может служить несоответствие критериям значимости. В определённых случаях, в соответствии с устоявшейся практикой на ВП:КУ, статья на значимую тему также может быть удалена — но только если будет показано, что имеющиеся в ней проблемы и нарушения правил носят неустранимый характер (то есть когда признаётся, что статью легче написать заново, чем переписывать существующий текст).

При этом Арбитражный комитет ещё раз напоминает, что считает некорректной практику решения вопросов содержания статей методом вынесения статей на удаление (см. также АК:301#Анализ ситуации).

1.2. Непосредственно при вынесении статьи Птица из Саккары на удаление (имеется в виду эта версия) истцом не были указаны конкретные правила, исходя из которых, по его мнению, статья должна быть удалена.

Если бы истец назвал в качестве основного аргумента для номинации невозможность написания статьи согласно ВП:ПРОВ («В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему»), оппоненты могли бы указать на источники хотя бы из английского раздела (что частично и было сделано) и показали бы их допустимость согласно ВП:МАРГ (хотя это руководство к тому моменту и не было принято, был виден явный консенсус за принятие его основных положений; ссылался на него в обсуждении и истец) — более подробно см. также раздел 3 настоящего решения.

Если истец имел претензии не к значимости, а лишь к достоверности тех или иных утверждений, то Арбитражный комитет полагает, что истцу в данном случае следовало не номинировать статью на удаление, а поступить по-другому — поскольку существование самой археологической находки и околонаучной шумихи под сомнение не ставилось, то остальные вопросы следовало решать в рабочем порядке на странице обсуждения статьи, а также правкой самой статьи. В частности:

• явное нарушение правила ВП:ОРИСС можно было убрать или поставить на статью шаблон {{орисс}} — при этом пояснить свои действия на странице обсуждения статьи;
• в соответствии с ВП:ПРОВ, утверждения, явно требующие источников, но их не имеющие, следовало пометить шаблоном {{источник}}, а вызывающие сомнение источники — обсудить на странице Википедия:К оценке источников (при этом Арбитражный комитет полагает, что для сбора максимально возможного числа мнений предпочтительно, создав раздел на странице Википедия:К оценке источников, сделать переадресацию с него на страницу обсуждения статьи);
• предполагаемые истцом нарушения ВП:СОВР следовало закомментировать до достижения консенсуса на странице обсуждения статьи.

В случае, если бы эти действия не привели к консенсусу, следовало привлечь более широкий круг участников: обратиться к посредничеству или запросить независимое мнение (в том числе у участников тематического портала, если такой существует), а в крайнем случае — вынести вопрос на решение АК.

1.3. Арбитражный комитет признаёт, что на практике вынесение на удаление и последующие дискуссии на странице ВП:КУ привлекают, в общем случае, существенно большее внимание, чем дискуссии на ВП:КУЛ, Википедия:К оценке источников и других подобных страницах, что, по-видимому, и побуждает некоторых участников выносить проблемные статьи именно на ВП:КУ в расчете на более активное обсуждение. Арбитражный комитет полагает, что сообществу следовало бы продумать возможность организации комплексного обсуждения проблемных статей с привлечением широкого внимания участников.

2. Подведение итогов дискуссии на ВП:КУ

2.1. Решение администратора Dstary оставить статью («Значимость очевидна. Претензии к содержанию устраняются путем работы над статьей, а не выставлении ее на удаление. Оставлено») Арбитражный комитет считает правомерным и обоснованным, однако корректнее было бы указать: «Значимость очевидна, но в статье показана недостаточно».

При этом подводящему итог, возможно, следовало указать, что значимость фигурки из Саккары состоит не в находке как таковой, а в гипотезе о её происхождении, получившей определённый околонаучный резонанс и упоминаемой в ряде публикаций любителей археологических «тайн» и загадок. Отнесение предмета статьи именно к этой категории, с одной стороны, позволяет изменить требования к используемым источникам, но с другой стороны — создаёт дополнительные требования к изложению (см. ниже), которые, на наш взгляд, не были соблюдены автором статьи.

2.2. Арбитражный комитет хотел бы напомнить участникам уже высказывавшиеся рекомендации относительно порядка действий в случае, если вас не устраивает подведение администратором итогов на ВП:КУ (АК:312):

В случае неудовлетворительного ответа администратора Арбитражный комитет рекомендует обратиться к администраторам на ВП:ЗКА или на ВП:ФА. В случае разногласий между администраторами может быть подан иск в Арбитражный комитет.

2.3. Арбитражный комитет также хотел бы напомнить администраторам требования положения Википедия:Патрулирование, касающиеся вынесения на удаление отпатрулированных статей:

Если было принято решение об оставлении статьи (шаблон о необходимости быстрого удаления поставлен ошибочно, либо решение об оставлении статьи принято по результатам обсуждения на ВП:КУ) или статья была восстановлена, то администратор, снимающий шаблон «к удалению», должен либо убедиться в том, что текущее состояние статьи удовлетворяет требованиям к патрулированной версии, либо снять с неё отметку о патрулированности.

…Патрулированные версии статей должны в обязательном порядке соответствовать следующим минимальным критериям качества:

<…>

4. отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам…

2.4. Арбитражный комитет согласен с мнением истца о том, что статья в той версии, в которой она выставлялась на удаление, способна ввести читателей в заблуждение относительно поддержки, которой предлагаемая гипотеза пользуется в научном сообществе, — а это противоречит требованиям руководства ВП:МАРГ.

3. Соответствие содержания статьи критериям значимости, проверяемости, распространённости представленных мнений, авторитетности источников

3.1. Арбитражный комитет отмечает, что вопросы соответствия статьи Птица из Саккары и ей подобных критериям значимости, проверяемости, распространённости представленных мнений, авторитетности использованных источников следует решать, основываясь на руководстве Википедия:Маргинальные теории, которое как раз в момент выставления статьи на удаление находилось на обсуждении сообщества (обсуждение началось 25 августа, а статья была выставлена на удаление 21 сентября).

В контексте этого руководства термин «маргинальная теория» означает идеи, которые «существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Одной из таких идей и является гипотеза о том, что фигурка из Саккары представляет собой «модель древнего летательного аппарата».

3.2. Согласно руководству, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев». Наличие таких публикаций, ссылки на которые представлены в статье, определяет значимость предмета статьи.

«Представляя маргинальную теорию в Википедии, не следует, однако, делать её более значимой, чем она есть на самом деле… В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом».

3.3. При цитировании первичных источников — публикаций, принадлежащих авторам маргинальных теорий, — очень важна точная и корректная атрибуция приводимых суждений.

3.4. Ну и, наконец, в руководстве предлагается по отношению к маргинальным теориям применять принцип сопоставимости источников (parity of sources): «Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях… По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надежную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными».

3.5. История дальнейших правок статьи показывает, что улучшение той ее версии, которая была оставлена на ВП:КУ, и приведение ее в соответствие с руководством ВП:МАРГ вполне возможно: на это, в частности, были направлены следующие изменения:

• ближе к началу было перенесено указание на то, чему обязан своей значимостью предмет статьи,
• общепринятое мнение, отвергающее представленную гипотезу, было перенесено, наоборот, в завершающую часть статьи, как более основательное и имеющее больший вес,
• более чётко была проведена атрибуция частных мнений автора гипотезы,
• более подробно было изложено мнение эксперта в области планерной техники,
• удалена фраза «Предназначение артефакта остаётся предметом научных споров», не подтверждённая АИ и создававшая завышенное представление о поддержке, которой гипотеза пользуется в научном сообществе.

4. Ответы на конкретные требования и вопросы истца

Арбитражный комитет отвечает на требования и вопросы истца следующим образом.

4.1. Исковые требования истца

• Прокомментировать порядок применения норм ПРОВ к статьям по околонаучной направленности
  • К статьям о так называемых маргинальных теориях положения правила ВП:ПРОВ следует применять с учетом руководства ВП:МАРГ (см. выше).
• Дать правовую оценку решения Участник:Dstary
  • Решение об оставлении статьи («Значимость очевидна. Претензии к содержанию устраняются путем работы над статьей, а не выставлении ее на удаление. Оставлено») Арбком считает правомерным и обоснованным.

4.2. Вопросы истца

• Допустимы ли в ВП статьи, в которых невозможно указать сторонние авторитетные источники по теме статьи и на кого ложится бремя поиска таковых источников?
  • Согласно правилу ВП:ПРОВ (раздел «Бремя доказательства»), «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». При оценке авторитетности источников, используемых в статьях о так называемых маргинальных теориях, следует учитывать положения раздела «Источники и авторство» (в частности, подраздела «Сопоставимость источников») руководства ВП:МАРГ
• Является ли значимость (понятая как частота упоминаний в сети) основанием для существования статьи ВП независимо от ее содержания?
  • Достаточным основанием для создания статьи ВП действительно является её значимость. Содержание статьи о значимом предмете должно соответствовать требованиям проверяемости, объективности и беспристрастности изложения (НТЗ), представленности всех значимых точек зрения в соответствии с их распространённостью. Что касается критериев значимости в РуВП, то некоторые из них представлены на странице Википедия:Значимость — в том числе в разделе «Частные критерии значимости». Эта страница, однако, не имеет статуса правила. В настоящее время на странице Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости происходит обсуждение новой версии общих критериев значимости - Википедия:Значимость/Temp. АК предлагает всем желающим принять участие в доработке и обсуждении этой версии.
• Допустимы ли искажения информации, почерпнутой из сомнительных источников, с целью придания ей большей достоверности и в частности искажение ученых степеней ныне здравствующих лиц?
  • Нет. Никакие искажения информации недопустимы, независимо от качества источников, из которых она почёрпнута.

Голосование арбитров по проекту решения

• Принять. Panther ^@ 13:08, 13 ноября 2008 (UTC)
• Принять. NBS 13:12, 13 ноября 2008 (UTC)
• Принять. wulfson 13:39, 13 ноября 2008 (UTC)
• Принять. Андрей Романенко 22:37, 13 ноября 2008 (UTC)