Проект:Кандидаты в добротные статьи/16 августа 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зопирион

[править код]

Статья о полководце Александра Македонского, наместнике Фракии, известному по провальному походу в Северное Причерноморье. Номинирую статью впервые (в гаджете есть просьба это указать). — Cathraht (обс.) 13:29, 16 августа 2024 (UTC)

  • Спасибо за статью. Можно посмотреть ещё статью «К вопросу о северопричерноморских планах Александра Македонского» А. А. Клеймёнова - антиковеда, специализирующегося на военной тематике. Карт-Хадашт (обс.) 17:08, 16 августа 2024 (UTC)
  • По поводу разных версий о судьбе не совсем понял. Сейчас в тексте статьи ссылка на Курция, что разбит скифами. Но согласно этому источнику: «Правитель Фракии Зопирион погиб со всем своим войском во время похода против гетов от внезапно налетевшей грозы и бури». О чём пишет и Клеймёнов: «по версии Курция Руфа, войска Зопириона погибли во время похода на гетов из-за грозы и бури (X, 1, 44).»
    Про гетскую пустыню - посмотрел я сейчас Виноградова, на которого ссылка - пишет Орозий. Карт-Хадашт (обс.) 17:20, 16 августа 2024 (UTC)
    • Спасибо! Да, честно говоря, тут немного мутная тема. Я отвечу завтра на свежую голову, если вы сможете помочь, как лучше выразить, буду очень благодарен. Насчет гетской пустыни - это по Курцию, как раз, Виноградов пишет (в примечании 57): в так называемой гетской пустыне (Curt. X. 1. 44: in Getis). Орозий пишет по Юстину, а у него Зопирион погиб в Понте. В общем, я завтра дополню, спасибо ещё раз. Cathraht (обс.) 00:20, 17 августа 2024 (UTC)
      • Да, тема не простая. Скажем, я так и не понял - где у Курция сказано про гетскую пустыню. Карт-Хадашт (обс.) 17:38, 17 августа 2024 (UTC)
        • 1.44 в 10-й книге - Zopyrio, Thraciae praepositus, cum expeditionem in Getas faceret, tempestatibus procellisque subito coortis, cum toto exercitu oppressus erat (Правитель Фракии Зопирион погиб со всем своим войском во время похода против гетов от внезапно налетевшей грозы и бури - в переводе, который в статье дан). In Getas и правда скорее похоже на "в Гетии", чем "против гетов", думаю Виноградов поэтому пишет так. По сути одно и тоже, но есть нюанс локализации места события vs цели похода. Cathraht (обс.) 19:35, 17 августа 2024 (UTC)
      • Вроде как (если правильно понял) некоторые исследователи считают, что было два похода Зопириона против гетов. А. Н. Левинский в «История гетов в лесостепи юго-восточной Европы (конец vi — вторая половина iv вв. до н. э.)» это критикует: «вряд ли мог быть и второй поход Зопириона против гетов в 326 г. до н. э., как на этом настаивают некоторые румынские исследователи (Suceveanu 1966; Iliescu 1971; Pippidi 1984)..» Карт-Хадашт (обс.) 17:42, 17 августа 2024 (UTC)
        • Да, Йорданов их в своей статье тоже упоминает, пишет, что эти гипотезы подвергаются сомнению (про Suceveanu) и вызвали серьёзную критику некоторых историков (про Pippidi). Также он их критикует в ключе, что они предполагали деятельность Зопириона именно как часть плана Александра, а не самостоятельность. Cathraht (обс.) 19:43, 17 августа 2024 (UTC)
    • Коллега @Карт-Хадашт, взгляните пожалуйста сейчас. Так как АИ противоречат друг другу, я попытался представить оба варианта. Также я перенес цитату первоисточника в раздел научной оценки данных для контекста. И добавил цитату из Курция. Клеймёнова добавил в качестве АИ на гибель от скифов (в дальнейшем, возможно, дополню ещё, интересная статья). Cathraht (обс.) 14:22, 17 августа 2024 (UTC)
  • «..историки склоняются в основном к версии Курция, по которой Зопирион организовал поход и погиб в бою со скифами в 325 году до н. э., а не ранее, как можно полагать, анализируя тексты Юстина.» Ну не знаю. У того же Клеймёнова: «Исследователи датируют данное военное предприятие в пределах 332—330 гг. до н. э.59» Карт-Хадашт (обс.) 17:30, 16 августа 2024 (UTC)
    • Да, я тоже сначала как-то не сомневался в 331 году (я начал со старых источников писать, типа Дройзена), но потом увидел в более свежих источниках преимущественно 325. Конкретно тут я писал по Кирилу Йорданову, потому что он достаточно подробно в своей статье датировку рассматривает и пишет так, прямо говоря, что современные исследования предпочитают Курция и 325 год. Полагаю, правильнее тогда писать в менее утвердительной форме, о наличии двух равносильных вариантах датировок? Ну и разобраться с тем, что писать про гибель, собственно (по этому вопросу я выше буду писать). Cathraht (обс.) 00:30, 17 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: нарушено ПРОВ, в некоторых книгах не указаны страницы. — SpeedOfLight / СО 11:13, 17 августа 2024 (UTC)
    • Спасибо! Постараюсь расставить где возможно. Подскажите, как практикуется делать, если в книжке, доступной частично в гугл букс нет маркировки страниц? В паре источников точно не было. Cathraht (обс.) 11:52, 17 августа 2024 (UTC)
      • О каких именно АИ здесь идёт речь? Карт-Хадашт (обс.) 17:45, 17 августа 2024 (UTC)
        • John D. Grainger. Antipater's dynasty (англ.). — Barnsley: Pen & Sword Military, 2019. — ISBN 978-1-5267-3089-3 и Tristan Hughes. The Perdiccas years, 323-320 BC: Alexander's successors at war. — Barnsley (GB): Pen and Sword Military, 2021. — ISBN 978-1-5267-7511-5. Второй, полагаю, смогу заменить (я его использовал как АИ на восстания в Греции после провала похода и на флот снабжения, потерянный в шторме. Cathraht (обс.) 19:26, 17 августа 2024 (UTC)
          • Первую в прошлом году скачивал с Libgen.
            О второй не знал. Посмотрел, тоже есть на Libgen. Правда, пока ещё не получилось скачать. Карт-Хадашт (обс.) 20:02, 17 августа 2024 (UTC)
            • Получилось у вас скачать первую книгу? Карт-Хадашт (обс.) 05:08, 18 августа 2024 (UTC)
              • Не получилось, полагаю, у меня этот сайт некорректно работает. Если у вас есть эта книга, не могли бы, пожалуйста, подсказать страницы? Это примерно 8-12 страницы главы 4 (Macedonian Governor II), но гугл книги могут пропускать страницы, так что не уверен. Но в этой главе. Мне нужны страницы этих абзацев (начинается с фразы...): 1) Zopyrion may be invisible in the years between his appointment and his war (прим. для себя - сноска 4/2), 2) Antipater can only have watched this expedition with some anxiety (сн 3+ e-d5), 3) и, вероятно, страницей выше есть фраза ...Zopyrion, may have been in office by 330. His activility is wholly unknown except... (сн 1) Cathraht (обс.) 11:32, 18 августа 2024 (UTC)
      • как практикуется делать, если в книжке, доступной частично в гугл букс нет маркировки страниц?
        В таком случае нужно ука3ывать местонахождение информации по главе и или параграфу и исполь3овать в шаблоне sfn параметр «пояснение» (или «loc»):
{{Sfn| Автор | год | loc= Глава 5, п. 7}}[1]
  1. ↑ Автор, год, Глава 5, п. 7.

 — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:11, 17 августа 2024 (UTC)

  • Вопрос: буквально недавно где-то видел (на форуме или в обсуждениях), что ставить ссылки на АИ в преамбуле нежелательно, если эта тема раскрывается ниже в тексте статьи и ссылки можно поставить там. С точки зрения оформления. Подскажите, так ли это, или я прочитал поперёк? Cathraht (обс.) 12:44, 17 августа 2024 (UTC)
    • Из ВП:ПРЕАМБУЛА Общие требования пункт 7: Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно — видимые ссылки должны находиться в основной части статьи — там, куда указывают шаблоны, но могут устанавливаться невидимые читателю ссылки и комментарии. Фактически, ссылки на источники и комментарии нередко присутствуют и в преамбуле в тех статьях, где утверждения, присутствующие в преамбуле, могут вызывать сомнения; а также в тех статьях, где преамбула написана по более обобщённому источнику, а тело статьи по более подробному. Godevuit (обс.) 18:14, 17 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Два предыдущих комментария вскрывают две проблемы: ВП:ОРИСС (утверждения, не подкрепляемые источниками) и ВП:КОПИВИО (нарушение АП). Я предлагаю вам сосредоточиться на них и проверить весь текст по фра3ам на то, чтобы
1) все утверждения статьи подтверждались источниками;
2) не было копирования.
Если вы в ближайшие дни не устраните эти проблемы, я 3акрою номинацию отка3ом. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:09, 17 августа 2024 (UTC)
  • Спасибо за комментарии! По поводу копивио, займусь сейчас - фраза по недоглядке сохранилась от предыдущей версии статьи, где в целом были проблемы (я несколько недель назад начал её полностью переписывать). По поводу ОРИСС - это из источников. Нужно везде проставить аттрибуцию, правильно понимаю (ссылки на АИ недостаточно, верно?)? Порекомендуйте, пожалуйста, как бы это сделать красиво, учитывая, что в этой теме в принципе консенсуса практически нет - лишь гипотезы и теории, какие-то относительно принятые научным сообществом, какие-то - не целиком. Cathraht (обс.) 23:15, 17 августа 2024 (UTC)
    • По поводу ОРИСС - это из источников.
      В статье в этом месте стоит сноска на «Глава 13. Восточная Европа, Западное и Северное Причерноморье в эллинистическую эпоху // История Европы.» — а нужно к каждому утверждению ставить сноску, откуда оно в3ято.
      ВП:ТДС (6) — «В конце каждого абзаца требуется иметь как минимум одну ссылку на ВП:АИ, в которой подтверждается изложенное в абзаце. Если несколько абзацев опираются на один источник, та же ссылка выставляется в конце каждого абзаца. В тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должна стоять ссылка на источник а, а после утверждения B — на источник b» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:25, 17 августа 2024 (UTC)
    • Порекомендуйте, пожалуйста, как бы это сделать красиво, учитывая, что в этой теме в принципе консенсуса практически нет - лишь гипотезы и теории, какие-то относительно принятые научным сообществом, какие-то - не целиком.
      Есть или нет консенсус ученых, нужно описать все существующие (и существовавшие) точки 3рения.
      Покажу, как делал сам. У меня были статьи с проблемными ра3делами такого типа. Например,
      в Данышмендидах ра3дел о происхождении и об идентификации правителей,
      в статье Константин XI Палеолог я писал ра3делы о смерти и 3ахоронении,
      в статье о Кади Бурханеддине дискуссионным является вопрос о я3ыке.       Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 01:34, 18 августа 2024 (UTC)
      • Спасибо! Предыдущее сообщение отредактирвал, так как решил сначала посмотреть, что получится с текстом сделать и потом задать вопрос. О Данышмендидах как раз сегодня читал статью, кстати. Тогда я гляну, что можно сделать, заменю также формат сносок, чтобы отдельно постранично списком можно было сделать и исправлю пункты выше. Cathraht (обс.) 01:51, 18 августа 2024 (UTC)
        • Ещё есть любопытный ра3дел тут. Фокус в том, что армяне и гру3ины не могут «поделить» это семейство и потому спорят о его происхождении. То есть, вопрос до сих пор не имеет консенсусного ответа. Но после написания ра3дела войны правок и набеги на СО статьи прекратились. В таких особо спорных случаях приходится даже точные цитаты и3 АИ в комментариях оставлять. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 01:58, 18 августа 2024 (UTC)
  • По всем: я исправил все недочёты везде, кроме второй половины раздела про осаду и гибель, вроде бы. В ближайшие дни доделаю и этот (планирую немного расширить, чтобы охватить все версии+появились потенциально интересные АИ). Если не трудно, посмотрите пожалуйста на текущее состояние всех разделов, кроме про осаду и гибель, остались ли где недочёты и есть ли какие-нибудь рекомендации. По страницам, везде всё есть, кроме Тристана Хьюза, я там написал название главы книги, где об этом повествуется. Если смогу найти версию с нумерацией, обязательно добавлю. Cathraht (обс.) 00:11, 19 августа 2024 (UTC)
  • ✔ Сделано привёл в порядок данные моменты - копивио из старой версии статьи вычищено, на все утверждения есть АИ (вроде бы ничего не проглядел), атрибуции на моменты с "вероятно, предположительно, современные учёные, навряд ли..." проставлены. Cathraht (обс.) 11:20, 25 августа 2024 (UTC)
  • @Карт-Хадашт, так как это ваша тема, у меня вопрос. Подскажите пожалуйста, какой бы шаблон-карточку вы порекомендовали для этой персоны - военный деятель (как сейчас) или гос. деятель (наместник Фракии)? Cathraht (обс.) 16:02, 20 августа 2024 (UTC)
    • А в чём там сильно принципиально разница? Карт-Хадашт (обс.) 16:14, 20 августа 2024 (UTC)
      • В шаблоне? Особо ни в чём, просто у Зопириона этот шаблон был ещё до моих правок, я спросил, скорее, на всякий случай (вдруг есть какие-то аргументы, что лучше оставить воен. деят. - например, по аналогии с X, Y или Z). У Мемнона, кстати, гос. деятель, глянул вот. Кстати, я дописал, вроде как, все разделы, постарался включить все теории. Cathraht (обс.) 16:28, 20 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Преамбула слишком маленькая для такой статьи. — Venzz (обс.) 06:05, 21 августа 2024 (UTC)
    • Как думаете, можно и нужно ли в преамбуле в тексте перед " В период между 332 и 325 годом до н. э..." добавить "по наиболее распространённой версии"? Потому что, как выходит из текста статьи, консенсуса научного сообщества нет, по такая версия (пошёл на Ольвию, погиб от скифов или гетов) преобладает. А сейчас у меня это идёт в абсолютно утвердительной форме. @Удивленный1 - тэгаю вас тоже, так как вы ранее мне по таким вопросам очень помогли. Cathraht (обс.) 07:51, 22 августа 2024 (UTC)
      • можно и нужно ли
        Если в тексте статьи есть альтернативные версии, то лучше внести.
        Или же внести бе3 слов «по наиболее распространённой» (у вас же нет АИ, утверждающего прямым текстом, что это наиболее распространённая версия). Потому можно просто ре3юмировать основную версию и добавить, что есть иные точки 3рения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:58, 22 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В статье чередование Ольвия\Ольбия. Выберите один термин. — Venzz (обс.) 06:12, 21 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Главная проблема статьи, это однозначное утверждение, что Зопирион осаждал именно Ольвию. В исторической науке всё намного сложнее. Рекомндую ознакомиться с книгой Яйленко "История и эпиграфика Ольвии, Херсонеса, Боспора VII в. до н.э. - VII в. н.э." Данному вопросу посвящена целая глава. — Venzz (обс.) 06:29, 21 августа 2024 (UTC)
    • Спасибо, ознакомлюсь! Я вчера уже начать читать об этом в другой статье, очень вовремя вы подсобили с конкретной книгой к чтению. Я правильно понимаю, что эта теория не широко принята в науке? Пока что я видел о ней у других авторов лишь в стиле "теория Яйленко..., интересная, но сомнительная". В том плане, что это не скифы vs геты, где есть значительное количество сторонников и у той, и у другой теории. Cathraht (обс.) 12:19, 21 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В сносках на Юстина нужно указывать книги\главы. Примерно такого формата должна быть сноска (Юстин, 2005, XLI.5.7) — Venzz (обс.) 06:38, 21 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: У Столбы: «Yet, keeping in mind that slaves and foreigners amounted to hardly more than 10 % of a Greek polis’ population,4 these measures alone do not explain the fact that the 30,000- men strong army accompanied by the fleet and headed by Zopyrion, the Macedonian strategos of Thrace, was unable to seize the city. The fact that Olbia’s entire defence force must have been hardly more than ca. 3,000 to 4,500 people5 makes it even more striking.6 Indeed, the possibility that Zopyrion had to return to Thrace prior to completing the siege7 cannot be ruled out.» — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:53, 22 августа 2024 (UTC)
    • Никак не доберусь почитать, работу скачал, спасибо за ссылку! По сути из комментариев к действию осталось ознакомиться с этой статьёй и включить в текст теорию Яйленко. Cathraht (обс.) 11:15, 25 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Спасибо большое за статью. Несогласие вызывает определение "Антипатр, близкий друг Александра". Это противоречит всему, что мы знаем об Антипатре. — Ibidem (обс.) 17:11, 24 августа 2024 (UTC)
    • ✔ Сделано, посмотрел в АИ, там, конечно, нет этих слов, не знаю, откуда они в статье (из прежней версии мб), убрал. Спасибо! Cathraht (обс.) 10:58, 25 августа 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не совсем корректно называть Лисимаха преемником Зопириона. В. Хеккель называет преемником Зопириона Антипатра, который после гибели последнего взял власть в македонской Фракии. Лисимах получил Фракию согласно Вавилонского раздела в 323 году до н. э. То есть последовательность македонских наместников Фракии будет "Зопирион -- Антипатр -- Лисимах", а не "Зопирион -- Лисимах". — Ibidem (обс.) 17:15, 24 августа 2024 (UTC)
    • Спасибо за комментарии! По обоим - согласен, это из одной и той же книги, к сожалению гугл букс сегодня уже мне нужные страницы не покажет, не смогу глянуть как там в тексте. Думаю, можно будет легко переписать, чтобы не было несуразицы. Cathraht (обс.) 00:03, 25 августа 2024 (UTC)
    • Так как эта ваша тема, задам в свою очередь вопрос - правильно ли я понимаю, что последовательность стратегов Фракии "Александр - Мемнон - Зопирион" в целом принята практически без исключений? Я, собственно, думал в шаблоне-карточке сделать ссылки на переходы, но пока не нашёл ответа, насколько принято считать Мемнона предшественником Зопириона (а не как у Дройзена, например, параллельно правившего в другой части Фракии)? Cathraht (обс.) 00:15, 25 августа 2024 (UTC)
      • Западная историография, насколько я вижу, называет Мемнона предшественником Зопириона на должности "стратега Фракии". После гибели Зопириона фактическую власть в области получил Антипатр. Во всяком случае других стратегов Фракии мы не знаем, а вакуума власти там не возникло. Называть стратегом Фракии Александра будет некорректно. Он был царём, который назначал в подконтрольных областях сатрапов и стратегов. Стратегу подчинялись войска, в то время как сатрапы отвечали за административные функции. Для европейской части империи, где должности сатрапа не было, ситуация была сложнее. Если в Македонии Антипатр обладал полнотой власти, то как было во Фракии не до конца ясно. Распространялась ли его административная власть на Фракию, либо стратеги Мемнон и Зопирион имели такие же полномочия во Фракии как Антипатр в Македонии? В целом эти моменты грамотно обойдены в статье, иначе мы бы получили множество домыслов. Ibidem (обс.) 07:48, 25 августа 2024 (UTC)
      • Да, кстати, В. Хеккель называет Мемнона и Зопириона"стратегами Фракии". Эта должность не совсем идентична "наместнику". Ibidem (обс.) 07:55, 25 августа 2024 (UTC)
        • Да, насчет терминологии я видел в АИ пассажи, посвящённые этому (тому, что правильнее называть их всех стратегами), но т.к. в АИ в целом (включая русскоязычные) Зопириона называют и стратегом, и наместником, и полководцем, я решил назвать его стратегом в преамбуле, а далее писать наместник. В целом, можно было бы сделать и про это абзац, но при текущем скромном объеме статьи это будет не слишком хорошо в плане пропорциональности изложения, думаю. Cathraht (обс.) 11:12, 25 августа 2024 (UTC)
    • ✔ Сделано, исправил, перефразировал. Спасибо! Cathraht (обс.) 11:01, 25 августа 2024 (UTC)
  • (+) За Статью можно и в хорошие номинировать. Требованиям к добротным соответствует. Спасибо автору за труд. — Ibidem (обс.) 18:50, 25 августа 2024 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана и рекомендована в хорошие Статья удовлетворяет требованиям ТДС. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:50, 26 августа 2024 (UTC)

  • Спасибо большое всем, кто принимал участие в обсуждении тут, т. к. статья качественно преобразилась благодаря вашим советам и замечаниям! Насчёт ХС - я никогда не смотрел "туда" - подскажите, пожалуйста, номинация проходит по аналогичному принципу? Конечно, перед этим я планирую доработать некоторые моменты. Cathraht (обс.) 10:53, 26 августа 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_добротные_статьи/16_августа_2024&oldid=141265697