Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Далер

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Далер

Написал практически с нуля. По своей сути за пару месяцев проработал тему трёх столетий в скандинавской нумизматике лучше, чем в других разделах. Попутно доработал две статьи до уровня "хороших" (Риксдалер и Датский ригсдалер) и две до статуса "добротной" (Норвежский далер и Далер Герца), и написал несколько обычных. Была около месяца на рецензировании. Надеюсь теперь статья готова. Буду благодарен любым замечаниям направленным на улучшение статьи. --Ibidem (обс.) 10:31, 3 апреля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю

Возражаю

Против Как показано ниже в обсуждении, данная статья — копия на 80-90 % из других статей этого же автора. Набрана она из других статей, которые уже получили статус ХС и ДС. И из части статей, которые ещё не получили статус. Не считаю, что в энциклопедии надо множить один и тот же контент два раза с разными названиями, а уж тем более два раза претендовать на статус за один и тот же текст. --НоуФрост^❄❄❄ 18:30, 9 апреля 2018 (UTC)

• Ваше право. Пояснения ниже. --Ibidem (обс.) 18:31, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Добавлю — уникального контента, без учёта существующих статей в кандидате текущем в ИС — мизер. Наоборот, статьи «сателлиты» — более подробные суммарно. --НоуФрост^❄❄❄ 18:42, 9 апреля 2018 (UTC)
    • От те на. Надо было с нуля весь контент создавать от и до, чтобы оказалось, что он не уникальный. --Ibidem (обс.) 18:53, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Вы понимаете о чём я говорю. Я говорю о том, что не стоит брать две ХС и две ДС и из их частей, без добавления уникального, нового контента, пытаться создать ИС. --НоуФрост^❄❄❄ 18:59, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Говорите, что хотите. Ваше право. Я же считаю, что есть конкретная тема и она должна быть раскрыта согласно правилам. Каким образом создавать статью — из кусочков, которые суммарно более информативны, или с нуля — личное дело автора. --Ibidem (обс.) 19:02, 9 апреля 2018 (UTC)
          • Поскольку в БСЭ нет объединяющего термина «Далер» (а в англовики это дизамбиг), не могли бы вы показать источники, которые пишут про совокупность Скандинавских валют и так её (совокупность) называют? Не частные книжки про Швецию, Данию, где встречается это слово, а именно авторитетный источник, рассматривающий совокупность сущностей, описанных вами в статье и так озаглавленный? --НоуФрост^❄❄❄ 19:05, 9 апреля 2018 (UTC) Я поясню свой вопрос — Российские источники, что я пока обнаружил, зачастую под далером понимают совершенно другие частности или другую совокупность, чем описано у вас в статье. Пока мне не удалось обнаружить однозначного ответа на вопрос — а есть ли «конкретная тема», как вы её описываете? --НоуФрост^❄❄❄ 19:17, 9 апреля 2018 (UTC)
            • Kahnt Helmut. Das große Münzlexikon von A bis Z. — 1. Auflage. — Regenstauf: Battenberg Verlag, 2005. — ISBN 3-89441-550-9. S. 83 Daler — Skandinavischer Name des Talers. Siehe .... --Ibidem (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
            • По российским источникам. Понимаю о чём Вы говорите. Вопрос обсуждался Обсуждение проекта:Нумизматика и бонистика#Талер в Скандинавии. По ссылке и будет ответ. --Ibidem (обс.) 19:20, 9 апреля 2018 (UTC)
              • Нет, коллега, фразу «Далер — название талера в Скандинавии» я вам найду в большом количестве источников (вернее словарях). Точно так же найду, что не только в Скандинавии есть что то, что так же «на местах» называли иногда далер (вы это знаете). «Название» это не совокупность и не термин. В трёх разных странах нечто своё называют «далер», поскольку это сокращение от всяких ригсдалеров и т. д. Это пока не основание писать такую статью и включать туда вообще что-то. Повторю вопрос — есть ли источники, которые рассматривают именно совокупность валют, которые вы «набрали» в статье (валют Скандинавских стран и их колоний) и называют именно её — эту совокупность — «Далер», а не частности? Фактически я вас спрашиваю — есть ли аналог вашей статьи где-то в полном виде в источниках с таким названием? --НоуФрост^❄❄❄ 19:39, 9 апреля 2018 (UTC)
                • Настолько скрупулёзно проработанной нет. Не настолько — пример. --Ibidem (обс.) 19:47, 9 апреля 2018 (UTC)
                  • Коллега, у меня для вас печальная новость, как мне кажется… Чем больше я читаю источников, тем больше я прихожу к выводу, что нет такого понятия, как «Единая денежная единица Скандинавих стран» = «Далер», о чём вы собственно написали статью. Об этом у вас в преамбуле написано — «Эта статья о денежной единице Скандинавии». Есть талер (это термин), который в Скандинавских странах называли «далер». Далер — это название. В этих странах до кроны существовали собственные денежные единицы и они отличались. С таким же успехом можно назвать статью «Талер в скандинавских странах» и всё, что у вас там написано — это частность статьи «Талер». А у вас это не расшифровано от слова «совсем»… Нет ссылки на основную статью… Вы нас запутать хотите :). А с учётом того, что такой «скандинавской совокупности» нет — это легко изучить, найдя ещё страны с названием валют далер, то название как минимум вам придётся менять. Ну и текст тоже, чтобы не путался никто. --НоуФрост^❄❄❄ 20:25, 9 апреля 2018 (UTC)
                    • То есть по Вашему статьи рубль, Франк (денежная единица) и т. п. существовать не могут, ибо нет такого понятия, или "единой денежной единицы"? Если уж подходить совсем скрупулёзно, то можно добавить "и ряда их колоний". Если талер и стал отцом понятия "Далер", то прикрепить к нему "далеры Гёрца" и медные платы ну никак не получится. Никого запутать я не хочу. За 350 лет далеры в трёх странах делились на местные единицы, но в целом сохранились. Норвежский, датский и шведский спесиедалер остались по своей сути эквивалентами. Стали основной, на которой ввели крону. Предлагаю подождать ещё "менее заинтересованные" мнения. --Ibidem (обс.) 20:34, 9 апреля 2018 (UTC)
                    • Ну и к тезису "Далер = талер" — стороннее мнение. --Ibidem (обс.) 20:35, 9 апреля 2018 (UTC)
                      • Вы откройте статью «Рубль» и прочитайте там первые слова — «Рубль — название современных валют России (российский рубль)», потом сравните с тем, что вы наделали. Я не говорю, что существовать не может, но вот зачем вы «Далер» выдали за «денежную единицу Скандинавии» мне непонятно. Это же не шутки. --НоуФрост^❄❄❄ 20:42, 9 апреля 2018 (UTC)
                        • Ну заменил "Скандинавию" на "скандинавские страны". По моему это одно и то же. Скандинавские страны составляют Скандинавию. Сейчас, в преамбуле, которую ещё подкорректирую, написано "Далер — изначально название крупных серебряных монет талерового типа в скандинавских странах. ... В Дании и Швеции далеры в XVI—XIX столетиях стали основными денежными единицами ... За время своего существования из-за специфики финансовой системы и исторических перипетий, в качестве отдельных единиц выделилось множество разновидностей далера ... В Норвегии ... денежная система в главных чертах повторяла датскую и шведскую". В отличие от далера/талера, "скандинавские страны = Скандинавия". Что тут непонятного или некорректного? --Ibidem (обс.) 20:51, 9 апреля 2018 (UTC)
                          • Замените на «Эта статья о денежных единицах скандинавских стран и их колоний; …», тогда будет правильно. --НоуФрост^❄❄❄ 20:57, 9 апреля 2018 (UTC)
                            • Да не вопрос. За это спасибо. Благодаря Вам стало лучше. --Ibidem (обс.) 20:59, 9 апреля 2018 (UTC)
                              • А главное принципиально правильно. Сравните — «о денежных единицах скандинавских стран и их колоний» и «о денежной единице Скандинавии». --НоуФрост^❄❄❄ 21:01, 9 апреля 2018 (UTC)
                                • Согласен, исправил и говорю спасибо. --Ibidem (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)

Коллега, мы вчера пришли к выводу о том, что вы пытаетесь на факте того, что в «В Скандинавских странах талер называли далером» и на факте того, что эти три страны потом (через три столетия после начала описываемого вами периода) создали единый «Скандинавский монетный союз», описать в статье более трёх разных сущностей, то есть различные денежные единицы трёх стран и их колоний. При этом охватываемый вами период в статье — это несколько сот лет. Фактически речь идёт о разных денежных системах и разном развитии этих валют/монет/банкнот/систем на протяжении длительного периода времени. При этом, компилируя эту статью из двух «добротных» и двух «хороших» (и других) вы переносите в эту вновь создаваемую статью не всю информацию из статей сателлитов, а лишь часть, то есть заведомо меньше раскрываете тему, чем в них. Подумав над этим с утра (которое, как известно «мудренее») я хотел бы расширить свою аргументацию по голосу Против, оставленному выше. Избранная статья, согласно шкале качества статей, это «Точная, выдающаяся, полная статья; отличный источник энциклопедической информации». Вы же нам предлагаете некоторое «попурри» сокращённое о денежных единицах валютах/монетах/банкнотах/системах трёх стран. Это по определению не может быть «Избранной статьёй», потому что сущности, описываемые вами в статье должны для раскрытия темы быть описаны очень подробно. Даже подробней, чем в тех «ДС» и «ИС» из которых вы хотите компилировать данную статью. Возможно подобный обзор может получить статус «Хорошей статьи». Не знаю. Но «Избранной» точно нет — тема будет не раскрыта. Будут значимые умолчания. Тему суммарно на данный момент лучше раскроет вот этот дизамбиг — Далер (значения), чем эта статья-кандидат. Этот дизамбиг суммарно содержит больше энциклопедической информации. Так же, кроме описанных в разделе «комментарии» недостатков, выявился ещё один большой. В каждой статье-сателлите, из которых вы набрали эту, по тексту часто допущены обобщения «далер», когда речь-то на самом деле идёт о «ригсдалерах», «риксдалерах» и других разновидностях далера. Уже даже в контексте частных статей это замещение слов приводит местами к подмене понятий. А когда вы слили это в одну статью, то по итогам получился очень нехороший эффект — читатель по тексту может подумать, что далер в разделе про Швецию и далер в разделе про другие страны — это одно и тоже. А это совсем не так. Это разные сущности с разным внешним видом, разной стоимостью, разной историей, и т. д. и т. п. --НоуФрост^❄❄❄ 12:32, 10 апреля 2018 (UTC)

• Если я не ошибаюсь, сегодня с утра на свежую голову :-) аргументы пошли по кругу. Статья создана из информации, которая представлена в десятках статей. Вся информация создана мною (в повторяемых Вами фразах о 2-х хороших и 2-х добротных изъян. Там ещё информация из Гульдена, Дуката, Иоахимсталера, Вендского монетного союза и др. написанных мною ранее статей). Информация, которая ещё нигде не представлена это про 6 систем денежного обращения и в разделе "Скандинавский монетный союз". И то исключительно потому, что написав этот раздел, моё внимание переключилось с соответствующей статьи о монетном союзе, которая как бы осталась в планах, на операцию "Бернхард". Обзорная "материнская" статья по определению должна быть больше, чем каждая из дочерних, и в то же время меньше, чем все дочерние вместе взятые. К примеру, я думаю Вам понятно, что в статьях по тематике Второй мировой войны будет больше информации, чем в статье о самой войне, даже если её сделать идеальной и поднять планку с 250 до максимально технически возможных 2 мб. Если же Вам кажется, что я что-то умолчал, то пожалуйста — пишите конкретно. Если сочту необходимым для улучшения статьи дополню. --Ibidem (обс.) 13:23, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Никаких кругов, учитесь общаться без нарушений ВП:ЭП (к ним относятся и необоснованные обвинения в нарушении правил проекта). Вторая мировая война, да большая тема. А вот если взять и попытаться написать статью «Война» про «Вторую мировую войну» + «Первую мировую войну» ну и ещё про какую то третью, то тема будет ещё необъятней. Именно это вы и пытаетесь сделать. --НоуФрост^❄❄❄ 14:10, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Не знаю о чем Вы, но статья про денежные единицы скандинавских стран и их колоний под названием "Далер". Каким образом писать статьи, можете отобразить исключительно Ваше мнение в каком-то эссе. Я бы ограничился предметной оценкой полученного результата. Про "покругу" - те же самые аргументы звучали с Вашей стороны в самом начале. Диффы привести? На них даны ответы. Если они Вас не устраивают, помочь ничем не могу. Предлагаю оставить решение подводящим итог. --Ibidem (обс.) 14:33, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, тогда я дальше буду объяснять избирающим, а не вам. Энциклопедическая информация о слове «Далер» заканчивается на фразе — «так в некоторых странах (не только в Скандинавских) называлась местная валюта». Точно так же, как и о слове «Доллар». В энциклопедии это должен быть дизамбиг и ничего более, а далее по ссылкам — специфичные статьи про денежные единицы разных стран или монеты/банкноты/счётные системы. Дизамбиги (страницы разрешения неоднозначности) не могут быть ИС, даже если в них внесли часть текста из статей на которые есть ссылки. В «Британике» нет статьи «Далер», в «БСЭ» нет статьи «Далер», в нумизматических словарях есть фраза, что я привёл выше — «Далер — это название…» и то не на букву «Д». Или вообще вот так (это источник из статьи). Если, как говорит коллега, «Эта статья о денежных единицах скандинавских стран и их колоний», то это не только тот временной период, который охвачен в статье и не только «Далер». Читайте Британику. Это всё. --НоуФрост^❄❄❄ 18:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Отлично, тогда я тоже отвечу избирающим, и на этом можно говорить "всё", ждём вердикта. "В энциклопедии это должен быть дизамбиг и ничего более, а далее по ссылкам — специфичные статьи про денежные единицы разных стран или монеты/банкноты/счётные системы. Дизамбиги (страницы разрешения неоднозначности) не могут быть ИС, даже если в них внесли часть текста из статей на которые есть ссылки. В «Британике» нет статьи «Далер», в «БСЭ» нет статьи «Далер»" — по такой логике статьи доллар, рубль, марка, франк, фунт и т. д. надо снести оставив страницу неоднозначности. Не укладывается в общую логику, так как в БСЭ, Британнике и др. энциклопедиях такие статьи есть. Далера, в данных энциклопедиях действительно нет. Не настолько известен. "Покругу аргумент 2 (Поскольку в БСЭ нет объединяющего термина «Далер» (а в англовики это дизамбиг), не могли бы вы показать источники, которые пишут про совокупность Скандинавских валют и так её (совокупность) называют? Не частные книжки про Швецию, Данию, где встречается это слово, а именно авторитетный источник, рассматривающий совокупность сущностей, описанных вами в статье и так озаглавленный? )" — "в нумизматических словарях есть фраза, что я привёл выше — «Далер — это название…» и то не на букву «Д»." — [1] [2] + конкретные монеты [3] + счётные денежные единицы + основа денежного обращения + ... + .... "Если, как говорит коллега, «Эта статья о денежных единицах скандинавских стран и их колоний», то это не только тот временной период, который охвачен в статье и не только «Далер»." — как бы фраза сразу после названия "Далер" "Это статья о ...", намекает, что "это статья о ... с названием далер", а по факту и не только. --Ibidem (обс.) 20:50, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Это всё (как раз кратко, как вы хотели) было бы уместно в статье «Талер». Оно там и есть, кстати, в большой части — Талер#Талер в Скандинавии. Совершенно по источникам, которые утверждают, что далер — это талер. А у вас теперь история появления Далера и Талера — про эрцгерцога Тироля Сигизмунда и рудники графа Шлика идентичны, что ещё раз показывает, что это несколько искусственная конструкция. Вот про Талер пишут и в БСЭ и в Британике и там же пишут, что «а в скандинавских странах талер называли далером». Это статья — лишняя конструкция между статьёй про Талер и между статьями частными про денежные системы Дании, Швеции, Норвегии и их колоний до объединения. --НоуФрост^❄❄❄ 09:16, 11 апреля 2018 (UTC)
            • К тезису "Это статья — лишняя конструкция между статьёй про Талер и между статьями частными про денежные системы Дании, Швеции, Норвегии и их колоний до объединения." — если далер XVI столетия это по своей сути скандинавский талер, то далер (в массе вариантов рикс/ригс, банко, риксмюнт, банко ...) XIX — самостоятельные денежные единицы. Оппонент это подчёркивает множество раз. Согласимся. Только тогда возникает вопрос, а как же так получается, что спесиедалер XIX столетия по своим характеристикам оказался идентичным далеру XVI-го? Все остальные рикс/ригс-, д. банко, риксгельды, рикс/ригсмюнты возникают из этого, идентичного первоначальному, далера с одинаковой монетной стопой (91⁄4 из кёльнской марки). С моей точки зрения (сам себя не похвалишь :-) ) статья как раз и уникальна тем, что чётко прослеживает превращение скандинавского далера (изначально общего для всех 3-х стран) в производные денежные единицы, одновременное его сохранение в течение 3-х столетий в прежнем виде с уточняющими названиями (риксдалер в XVII, спесиедалер в XVIII-XIX, слагендалер и др), а затем их слияние в общую для всех 3-х стран крону. --Ibidem (обс.) 21:10, 11 апреля 2018 (UTC)
              • Коллега, огромная проблема статьи на данный момент (как и на момент начала правок 9 апреля) в том, что не определён предмет статьи собственно и не описано, о чём вы пишите. Ранее была версия, что «Эта статья о денежной единице Скандинавии». Потом мы пришли к выводу о том, что таковой не существовало единой в описываемый период… Но от того, что сейчас написано — «Эта статья о денежных единицах скандинавских стран и их колоний» много ясности не добавилось. Денежные единицы этих стран включают в себя не только риксдалеры, ригсдалеры и спесиесдалеры, но и много чего ещё интересного. Давайте начнём вместе с вами читать преамбулу… Вот текст — «Да́лер — изначально название крупных серебряных монет талерового типа в скандинавских странах. Своим названием обязан „иоахимсталеру“, который стал объектом для подражания монет большинства европейских стран. В Дании и Швеции далеры в XVI—XIX столетиях стали основными денежными единицами. По мере порчи разменной монеты курс полновесного далера постоянно пересматривали.» Вот давайте в этом месте остановимся и попросим вас расписать, как есть — «В Дании ригсдалер, а в Швеции риксдалер в XVI—XIX столетиях^{[когда?][где?]} стали основными денежными единицами. По мере порчи^[кем?] разменной монеты^{[какой?][чьей?]} курс полновесного далера^[что?] постоянно пересматривали^[кто?].». И вот дальше по тексту статьи замените неуместное в контексте обсуждения разных сущностей слово «далер» на те слова, которые там должны стоять. Когда вы это сделаете, начнёт проглядывать ясность, о чём статья. А пока предмета, отражённого в заголовке и в преамбуле не существует. Нет единой «основной денежной единицы далер» в Швеции и Дании, как вы пишите. Сейчас у вас в преамбуле и статье замес ВП:НЕСЛОВАРЬ с ВП:ОРИСС с использованием некоторых средств Википедия:Симпатическая магия. И я вас очень прошу прежде чем отвечать на эту реплику, попытаться услышать всё же, что тут написано. Потому что на самом деле это не шутки. --НоуФрост^❄❄❄ 14:30, 12 апреля 2018 (UTC)
                • Несколько переделал. Ещё подшлифую. Так Вас устраивает? Ещё у меня вопрос. Вы проставили шаблон "Какой" здесь: "в том числе право на чеканку собственной монеты[какой?][80]". Я если честно не до конца понял, что Вы имели в виду, ведь на слово "какой" логично идёт ответ "собственноЙ". --Ibidem (обс.) 07:20, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • А названия монеты нет? Или вы пишите «собственной», чтобы средствами симпатической магии показать всем, что она называется далер? --НоуФрост^❄❄❄ 07:59, 14 апреля 2018 (UTC)
                    • Собственной означает "по своему усмотрению". Сейчас не дома, каталога под рукой нет, добавлю позже. Спесиесдалер равный 60 скиллингам точно был с 1787 года, а ригсбанкдалер равный 30 шиллингам в XIX столетии. Я нигде не утверждал, что далеры в Шлезвиг-Гольштейне выпускали в XV-XVII столетиях. Но, спасибо, этот момент уточню. --Ibidem (обс.) 08:08, 14 апреля 2018 (UTC)
                    • Расписал, только какое это имеет отношение к далеру, лично мне непонятно. --Ibidem (обс.) 11:28, 14 апреля 2018 (UTC)
                      • Хорошая фраза — «какое это имеет отношение к далеру, лично мне непонятно»… Вот ровно и я не могу пока понять, какое отношение больше, чем полстатьи к нему (далеру) имеет. --НоуФрост^❄❄❄ 12:12, 14 апреля 2018 (UTC)
                      • Действительно. См. структуру. 1. Предпослыки создания 2. Первые далеры 3. Далеры в Швеции (включая далеры Гёрца, риксдалеры и т. д.) 4. Далеры в Дании включая Шлезвиг-гольштейнский ригсдалер, и колоникальные далеры; 5. Далеры в Норвегии включая гимсёйдалер; 6. Замена различных далеров (ригс/рикс ...) на крону; 7. Далер Аландских острово. Какое это имеет отношение к далеру? Непонятно (сарказм). А вот шлезвиг-гольштейнские шиллинги и пфенниги к далеру действительно, без сарказма, никакого отношения не имеют. --Ibidem (обс.) 12:21, 14 апреля 2018 (UTC)
                        • Коллега, подобные обобщения можно делать только по источникам (и не на словарной основе). Я вас ниже просил показать мне тот источник, которого у меня нет. Покажите пожалуйста. Лишь только его непрочтение удерживает меня от выводов окончательных. --НоуФрост^❄❄❄ 12:25, 14 апреля 2018 (UTC)
                          • https:// radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c20/1804/12/3738ea92d249.jpg/htm --Ibidem (обс.) 12:35, 14 апреля 2018 (UTC)
                            • Прочитал. Коллега, я советую вам снимать статью с номинации. Вы углубились действительно в очень интересную тему — «Денежная система Швеции до „Вендского монетного союза“». С учётом её (Швеции, да и не только) мультивалютной денежной системы в описываемых вами годах — тема действительно очень интересная и благодарная — если вы напишите такую ИС с глубокой проработкой — цены вам не будет. Мультивалютную систему в рамках одной страны понять ныне трудно, рассказ (особенно с учётом инфляций и перепитий) обещает быть интересным. Тем более есть такой шикарный источник — Lobell Håkan. Foreign exchange rates 1804–1914 // Historical Monetary and Financial Statistics for Sweden. Exchange rates, prices, and wages, 1277—2008 / edited by Rodney Edvinsson, Tor Jacobson and Daniel Waldenström. — Halmstad: Ekerlids Förlag, 2010. — P. 291—339. — 528 p. — ISBN 978-91-7092-124-7., где всё это подробно описано… Я думаю, что вы впишитесь в 250К. Вашу попытку объединить три разные денежные мультивалютные системы под эгидой ДАЛЕРА, каждая со СВОИМИ марками, скиллингами, и т. д. — я считаю на данный момент ВП:ОРИСС. Может быть вы найдёте источник, который будет рассматривать «Денежные системы скандинавских стран до „Вендского монетного союза“» одновременно. Тогда можно будет написать про паралельное существование влияющих друг на друга денежных систем этих стран и как они потом сделали единую валюту (но никак не под эгидой далеров, разных в трёх странах). Но пока и такого источника нет. «Шведский далер» (svensk daler) (риксдалер) существовал параллельно Шведской марке. Это как и в других странах лишь часть сложной мультивалютной системы. Главной монетой Швеции со времени правления Густава I Вазы была, однако, марка. Правила Википедии требуют писать статьи от «общего к частному», а не наоборот. У вас же сейчас выдраны из контекста общего (а это должен был быть рассказ про мультивалютную систему и трудности тех лет) по лексическому признаку частности про разновидности далера. При этом ещё и одновременно в трёх странах (где далером собственно называли разные сущности с разными свойствами)!!! При этом рассказа про «общее» — вообще нет. Так не бывает. --НоуФрост^❄❄❄ 13:16, 14 апреля 2018 (UTC)
                              • Спасибо конечно за те приятные слова, которые прозвучали, впервые, в данной многоходовой дискуссии. Теперь по пунктам. Начну с конца. Вы утверждаете, что темы статьи, как таковой нет, а то, что везде звучат далеры с разными суффиксами и префиксами является "выдраны из контекста общего ... по лексическому признаку частности про разновидности далера". Я же утверждаю, что у далера есть чёткий материальный эквивалент — денежная единица с монетной стопой 91⁄4 из одной кёльнской марки (233,855 г) чистого серебра. Появился он в 3-х соединённых на тот момент скандинавских странах Кальмарской унией в единое, по факту, государство в начале XVI столетия. Также, я утверждаю, что он сохранился в течение 3-х столетий практически в неизменном виде. Постоянные попытки наполнить казну выпуском суррогатов, равных ему по стоимости, приводили к появлению новых кратных далеру единиц. Сам же далер получал свои подчёркивающие его полноценность обозначения (сначала ригс/рикс и слаген, затем спесиедалер). Все эти утверждения подкреплены, никакой симпатической магии я не использовал. За 3 столетия, когда Дания и Швеция жили своей отдельной друг от друга жизнью, далер сохранился практически в неизменном виде. Именно он и стал основой для создания кроны, которая поначалу была эквивалентна во всех трёх скандинавских странах (самая отдалённая аналогия — оплата монетами и банкнотами евро из Германии товара в Португалии по единой цене). Далее. По своей сути, мне если честно всё равно, получит статья звёздочку или нет — я свою работу сделал, насколько качественно, пусть судят другие. Выставление сюда это в первую очередь привлечение внимания других участников к статье и выявление недостатков. Некоторые, не спорю Вы обнаружили, за что отдельное спасибо. Некоторые являются, извините если что "придирками". Если Ваша точка зрения возобладает и в итоге будет "орисс, разные сущности и т. п.", то это поставит крест над другим фронтом работ — Участник:Ibidem/To do#Талер в избранные. Ибо если у далера есть единый материальный носитель, вокруг которого крутились все ригсбанк-, риксгельд, риксмюнт- и т. п., то у талера такого нет. Соответственно, только ради этого (понимания целесообразности развивать талеровую тему далее) предпочту услышать и другие мнения, пожелания и анализ аргументов от избирающих. --Ibidem (обс.) 14:22, 14 апреля 2018 (UTC)
                                • Вы конечно можете видеть любую тенденцию в любых событиях. Но к сожалению пока до вас их не увидит Авторитетный источник и не опишет схоже с планируемой вами статьёй эту тенденцию или совокупность — писать об этом нельзя. В данный момент я не большой специалист в мультивалютных денежных системах прошлых веков, поэтому не могу с определённостью сказать, почему источники не рассматривают эту совокупность через призму «далера». Может быть потому, что собственно это «далер=талер», может по каким-то другим, известным специалистам, причинам. Но факт остаётся фактом — пока подобных источников и схожей структуры рассмотрения нет. На словарных источниках вы пытаетесь строить некую совокупность, которая при хотя бы даже изменении слов в статье на те, что написаны в источниках, начинает поэтапно «растворятся»… Ну и потом, не забывайте, что недопустимо в рамках одной статьи называть одновременно «Шведский далер» и «Датский далер» словом «далер», а вы это делаете. Источники так делают, потому что они страны в кучку не замешивают, а пишут про конкретную страну длинные статьи. Единственным «замешиванием» в источниках является «далер — так называли талер в скандинавских странах». На этом пока общность заканчивается. На самом деле оперируя теми источниками, что есть, всё равно можно написать интереснейшую статью, следуя им. Почему бы вам не последовать за источниками? --НоуФрост^❄❄❄ 14:39, 14 апреля 2018 (UTC)
                                  • "Вы конечно можете видеть любую тенденцию в любых событиях. Но к сожалению пока до вас их не увидит Авторитетный источник и не опишет схоже с планируемой вами статьёй эту тенденцию или совокупность — писать об этом нельзя. ..." — вот тут уж извините. Проходили в 2009—2011 годах. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. — новых заявлений, утверждений или выводов в статье нет. Всё по источникам. То, что пишете Вы реально было отвергнуто (или непринято, как кому нравится) давным-давно: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция. К счастью так, иначе мне, да и многим работа в Википедии стала бы неинтересной. Поясню детальнее на конкретных примерах. По предложенному в устаревшей новой редакции варианту правила, и согласно повторяющим его Вашим аргументам, в Википедии невозможно написать толковые статьи рубль, песо, франк, реал, доллар, фунт, лира, талер, шиллинг и др. На примере понятного рубля. Если не описать приднестровский и белорусский рубль, а также рубли Опонецкой губернии и ко, то я первый скажу, что статья не завершена. Если же их описать, то по Вашей логике, отсутствие обобщающего единого источника сделает существование такой статьи в лучшем случае терпимой, в худшем невозможной, и никак не кандидатом на статусный уровень. В результате лучшее на что сможет претендовать нумизматический контент проекта, так это на статусность для локальной денежной единицы. Далее. "в рамках одной статьи называть одновременно «Шведский далер» и «Датский далер» словом «далер», а вы это делаете." — там где речь идёт о ригсбанкдалере или о риксдалере риксгельд согласен. Там же, где речь идёт о спесиесдалере, который был одинаков, что в Дании, что в Швеции, что в Норвегии см. раздел. В разделе "Далеры в Швеции" описаны шведские далеры, а "Далеры в Дании" — датские. "Единственным «замешиванием» в источниках является «далер — так называли талер в скандинавских странах». На этом пока общность заканчивается." — да ну? Шведский, норвежский и датский спесиедалеры были взаимозаменяемыми денежными единицами. Только на материальном носителе — монете или банкноте изображения варьировали — на одних датский король и герб, на других — шведский. Да и объединились они на этой основе. Тут ближе другая аналогия. Возьмите две точки и соедините их тремя непересекающимися, но близко расположенными, линиями. Точки будет, по Вашей терминологии "замешиванием" или идентичностью, а линии — близость и взаимосвязанность на протяжении трёх столетий. На самом деле оперируя теми источниками, что есть, всё равно можно написать интереснейшую статью, следуя им. Почему бы вам не последовать за источниками? — по своей сути Вы предлагаете написать статью Денежное обращение в Швеции, как пример de:Norwegisches Geldwesen. Оно конечно интересно и нужно, и часть этой статьи должна при небольшой доработке с дополнением фюрками, дукатами и т. д. стать её разделом. Только это интересно и нужно не отменяет ещё более "интересно и нужно" — полноценные статьи по талеру, песо и реалу, которые по Вашему мнению статусными стать никогда не смогут, так как обобщающий источник по абиссинскому талеру и талеру Сенкт-Галлена вряд ли в обозримом будущем появится. --Ibidem (обс.) 22:44, 14 апреля 2018 (UTC)
                                    • Коллега, вы всё время мне говорите, что что-то ещё нельзя написать. Я не могу обсуждать этот аргумент, поскольку не вникал в другие статьи. Но на эту я потратил несколько дней, прочитал много источников и вижу полное отсутствие подобной подачи материала в источниках. Как здравый человек при подобной ситуации я бы выбрал метод следования за источниками, то есть написал бы статью — Денежное обращение в Швеции. Действующее правило ВП:ОРИСС содержит фразу — «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Поскольку подобных анализов «Далера» и подобной группировки рассказа об этом термине и выводов, подобных вашим, я не вижу в источниках — я прихожу к такому мнению по этому вопросу. Я вас призываю последовать за источниками и сгруппировать информацию так, как это делают они. --НоуФрост^❄❄❄ 09:51, 15 апреля 2018 (UTC)
                                      • "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции." — неопубликованных фактов, размышлений и идей нет. Группировка по разделам (Швеция, Дания, Норвегия) информации связана с тем, что далеры ходили в Швеции, Дании и Норвегии. Если никто до меня не написал полноценную статью далер, а информация разбросана по источникам, то как быть? Вообще не писать? Тоже конечно вариант. Фраза из правила звучит "любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции" — никакую позицию или идею основанную на неопубликованном анализе или синтезе материала я в статье не продвигаю. --Ibidem (обс.) 10:10, 15 апреля 2018 (UTC)
                                        • Вы вполне себе продвигаете ОРИССное утверждение — оно звучит, как «далеры ходили в Швеции, Дании и Норвегии». Нет. Ходили там местные валюты, которые местные короли сделали, увидев Талер. Вторая подчасть утверждения, которое вы продвигаете — это то, что в статье должно быть то, что вы там написали (не больше, ни меньше). Поскольку нет такой общности, то установить это невозможно. Нет источников которые бы формировали такую общность. Пока вы не найдёте такие источники не представляется возможным определить предмет статьи и понять, что относится к названию (предмету) статьи, а что нет. Лексический принцип тут неприменим — это описано и в правилах Википедии и в источнике вот этом: Lobell Håkan. Foreign exchange rates 1804–1914 // Historical Monetary and Financial Statistics for Sweden. Exchange rates, prices, and wages, 1277—2008 / edited by Rodney Edvinsson, Tor Jacobson and Daniel Waldenström. — Halmstad: Ekerlids Förlag, 2010. — P. 291—339. — 528 p. — ISBN 978-91-7092-124-7.. Там написано про бифуркации и слова и термина «далер» на територии даже одной Швеции. Каким образом к этому «бифуркационному» слову в Швеции вы подтягиваете Данию и Норвегию и утверждаете, что то, что мы видим — это единая общность — мне непонятно. Подтвердить это вы сможете только источниками. Где же они? Хватит уже слов. Я заканчиваю обсуждение в этой номинации. Всё сказано. --НоуФрост^❄❄❄ 10:51, 15 апреля 2018 (UTC)
                                          • В любом случае спасибо за содержательную дискуссию. На этот комментарий отвечу. В XVI столетии далеры действительно ходили в 3-х странах — в Норвегии гимсёйдалер — далер отчеканенный на острове Гимсёй, в Дании и Швеции — далер — монета талерового типа до формирования чётких обменных курсов (1 к 4 маркам в Швеции и 1 к 6 в Дании). Затем понятия далер в связи с порчей монеты начал дробиться на рикс/ригс, банко и др. Первоначальный далер содержащий ~25,5 г серебра сохранился до 1870-х годов. Про "лексический принцип". Мне, ещё раз повторюсь, всё равно получит ли статья звезду или нет. Но не всё равно, будут ли созданы полноценные статьи песо, реал, талер и др. В них ещё сложнее. К примеру, мексиканское песо и филиппинское песо разобщены на порядок больше, чем датский и норвежский далеры. Если принять логику "оригинального исследования" в отвергнутом правиле, то не появится. Если остановиться, что перечисления, как у Kahnt`а "1. Skandinavischer Name des Talers. → Rigsdaler → Rigsbanktaler ..." достаточно, при условии, отсутствия новых идей и выводов, то появится. К тому же я не утверждаю, что это "всё единая (и неделимая) общность", я утверждаю, что в этой общности масса общего. Ещё раз спасибо за содержательную дискуссию. --Ibidem (обс.) 11:10, 15 апреля 2018 (UTC)
                                            • Да всё просто на самом деле — если Датский далер, Шведский далер, Норвежский далер и другие, даже не включённые в эту статью (тот же далер Муссолини) — разные сущности, то тут должен быть дизамбиг. Будут отдельные статьи про Денежное обращение в Швеции в средневековье, Денежное обращение в Дании в средневековье, Денежное обращение в Норвегиив средневековье или есть где то источник на Денежное обращение в Скандинавии в средневековье — тоже будет видно из источников. Пока даже про общее денежное обращение статьи нет в источниках. Приведённая вами энциклопедия ниже — Шведская. Чтобы она там не писала про «далер» — это к Швеции. Но я переведу, прочитаю. Мало ли… --НоуФрост<sup>❄❄❄</sup> 11:24, 15 апреля 2018 (UTC)
                                              • Так, только не надо сюда нести абиссинский талер. Если уж писать статью о денежном обращении той или иной страны, то дробить не стоит. Вот и я о том же. Полноценная статья или дизамбиг, то есть не статья. Как будет развиваться дальше. Если дизамбиг, то это называется "сами себя обокрали", если полноценная статья с предпосылками, этимологией, когда разделилось, где и как было связано между собой, то это интересно и выход контента Википедии на новый содержательный уровень в тематике. --Ibidem (обс.) 11:33, 15 апреля 2018 (UTC)
                                                • Ну дак вот именно. Кто то должен это написать — «с предпосылками, этимологией, когда разделилось». Авторитетный источник. Та конструкция (у Kahnt`а) со стрелочками в одну строку, на это непохожа. А на дизамбиг похожа. --НоуФрост^❄❄❄ 11:38, 15 апреля 2018 (UTC)
                                                  • И мы опять возвращаемся к трактовке, что такое оригинальное исследование? --Ibidem (обс.) 12:07, 15 апреля 2018 (UTC)
                                                    • А чего к ней возвращаться? Она на месте. Источники надо искать. --НоуФрост^❄❄❄ 12:54, 15 апреля 2018 (UTC)
                                                      • Так, а что ж тут не по источникам. То, что в Норвегии были далеры, спесиесдалеры и их производные? Или в Дании их не было? Или они общих моментов не имеют? Вы же требуете обобщающий источник, который бы описывал всё как в статье. Или наоборот, находите источник, а потом пересказываете без какого-либо анализа и синтеза. Извините, но такой подход к написанию, сообщество уже, к счастью, отвергло. --Ibidem (обс.) 13:13, 15 апреля 2018 (UTC)
                                • Кстати, у Шведов — Daler и Riksdaler. Так — для размышлений. И у вас в ХС дроби не описаны в виде живых монет от ригсдалера. Надо бы описать. --НоуФрост^❄❄❄ 15:08, 14 апреля 2018 (UTC)
                                  • У шведов далер является синонимом "талер". Вот они туда и поместили в частности эфиопский талер Муссолини (без шуток). Риксдалером они описали то, что использовали сами. Что могу сказать? У нас лучше. Надеюсь не уподобляться разным шведам даже если для этого надо портить имеющийся в русской Википедии контент :-) По живым монетам — я бы с удовольствием каждую статью наполнял бы каталожной составляющей, как сделано к примеру в списке Серебряные монеты Германской империи или Союзный талер. Только вот существующие в проекте нормы авторского права сделали данную инициативу бессмысленной. По союзному талеру я нашёл нумизмата, который согласился поделиться собственными изображениями собственных монет. Но по трудоёмкости это уж очень затратно. Смысл создавать таблицы с заглушками "тут должно было бы находиться, но свободного изображения нет". Поменяется видение на этот вопрос — буду, не поменяется — сами себе злые Буратины, что не имеете такой информации. А это было бы между прочим + достаточно высокая посещаемость + привлечение участников + ... В общем много было бы плюсов. --Ibidem (обс.) 22:54, 14 апреля 2018 (UTC)
                                    • При чём тут изображения? У вас нет даже простой фразы — «Монеты выпускались номиналом 1/2, 1/15….»; То есть отсутствует энциклопедическая информация. --НоуФрост^❄❄❄ 09:54, 15 апреля 2018 (UTC)
                                      • Если речь идёт о добавлении соответствующей фразы, то делов-то. Дополню. --Ibidem (обс.) 10:12, 15 апреля 2018 (UTC)
                                        • Да, именно об этом. --НоуФрост^❄❄❄ 10:16, 15 апреля 2018 (UTC)
                                          • Добавил. Ещё пройдусь по другим столетиям и подтипам. --Ibidem (обс.) 10:27, 15 апреля 2018 (UTC)
                                            • Кратные - это 2, 5, 10. 1/2, 1/4, 1/8 - это дробные. В Nordisk familjebok есть Daler и Thaler. Gipoza (обс.) 10:50, 15 апреля 2018 (UTC)
          • Кстати, если здесь убрали «колоссальный доход» и «был огромен», то уберите, пожалуйста эту превосходную степень ещё из восьми статей, где вы это растиражировали дословно. Было бы неплохо, кроме этого, если бы вы заглянули в источник, по которому вы построили эту фразу и увидели бы, что вы «прибыль» выдаёте за тираж. Грубая ошибка. Так же, мне кажется, что по запискам нашего российского современника — инженера-геолога о серебре Европейских стран позапрошлых веков, не подтвердив эту информацию другими источниками, я бы поостерёгся без нахождения нумизматических источников нести вообще какие-либо цифры в массы в таком количестве статей. --НоуФрост^❄❄❄ 09:40, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Да не вопрос уберу. За выявленную ошибку с тиражом и прибылью спасибо. Исправлю. Поиск тиража иоахимсталеров даёт на 1528 год "сумму около 4 млн". --Ibidem (обс.) 21:15, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Хотя, пошёл исправлять, и увидел, что ошибки нет. Если прибыль Шликов составляла 3 млн, то тираж был бОльшим. В тексте написано "Всего до 1545 года из серебра рудников Иоахимсталя было отчеканено более 3 млн экземпляров иоахимсталеров[4]." --Ibidem (обс.) 22:28, 11 апреля 2018 (UTC)
              • Но вы ещё напишите, «более одного» и тоже ошибки не будет. И источник сменить не забудьте, пожалуйста. --НоуФрост^❄❄❄ 14:11, 12 апреля 2018 (UTC)
                • Так Вы же меня перед этим обвинили в "грубой ошибке" (вы «прибыль» выдаёте за тираж. Грубая ошибка.). Вот я и показал, что ошибки нет. А конструкцию, раз Вы так хотите, поменяю. --Ibidem (обс.) 07:22, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • Без комментариев. У вас вся статья такая = «ошибки нет». --НоуФрост^❄❄❄ 07:59, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • Вы ещё скажите, что в предложении «Официальный курс риксдалера составлял 36 марок медью, что при соотношении 1 марка серебром — 3 марки медью, 1 далер серебром — 3 марки серебром, равнялся 3 далерам серебром» тоже нет ошибки… Это всё происходит по простой причине — вы в статье пишите не то, что написано в источнике по сноске. А то, что вам хочется. Это системная ошибка статьи. --НоуФрост^❄❄❄ 10:40, 14 апреля 2018 (UTC)
                    • Ещё раз посмотрел источник. Он в сети, можете перепроверить сс. 176 и 179 — 1 риксдалер — 3 далера серебром — 36 марок медью, что при курсе 1 далер серебром к 3 далерам медью должен составить — 1 риксдалер — 3 далера серебром, каждый по 3 далера медью, каждый по 4 марки медью. Оставил только "Официальный курс риксдалера составлял 36 марок медью или 3 далерам серебром" как в источнике. По сути, спасибо за выявленный недочёт. Там где они есть признаю, там где нет пишу, что нет. --Ibidem (обс.) 11:19, 14 апреля 2018 (UTC)
                    • По тиражам "[4]" --Ibidem (обс.) 11:39, 14 апреля 2018 (UTC)
                      • А что перепроверять? Там и без источника видна была арифметическая ошибка. Появилась в расчётах цифра 4 - ошибка исправлена. И да, в источнике не было на указанной странице подобного расчёта. --НоуФрост^❄❄❄ 12:14, 14 апреля 2018 (UTC)
                        • Там оно было текстом с указанием см. таблицу такую-то в которой и указано. Но в целом согласен, тут был мой недочёт. --Ibidem (обс.) 12:22, 14 апреля 2018 (UTC)

Комментарии

• Коллега, добрый день. Я тут с недочётами, как вы просили:

1. Первый и явный — сложные термины и не только викифицированы не при первом вхождении, а где то в глубине статьи, что совершенно противоречит текущим правилам по внутренним ссылкам. Это касается «иоахимсталер», «порча монет» и т. д. и т. п. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Тут согласен. Викификация будет. Пройдусь в течение нескольких дней по каждому абзацу, после чего отпишусь. --Ibidem (обс.) 13:54, 9 апреля 2018 (UTC)

Вроде бы викификацию перепроверил за прошедший месяц. Не думаю, что что-то упустил, но в данной дискуссии уже боюсь писать "не думаю" :-) --Ibidem (обс.) 21:04, 6 мая 2018 (UTC)

2. Статья вроде о монетах. Но такие граждане и вообще такие слова, как «резчик», медальер полностью отсутствуют, как класс. Неизвестно ни по одному экземпляру, которые были в истории, кто их делал? Не может быть. Значимое умолчание. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

А вот, как парадоксально бы это не звучало, и нет. Статья не о монетах, а о денежной единице. Объясню подробнее. Монета в Вашем кармане — рубль, банкнота в портмоне — тоже рубль, рублёвый счёт без материального носителя — тоже рубль. Во время далера денежная единица была представлена монетами и банкнотами, биткоин, к примеру, не имеет материального носителя, монетовидный жетон можно назвать монетой, но он не будет отображать денежную единицу. На каких монетных дворах чеканили далеры я вроде бы указывал. Расписать в комментариях список работавших на них гравёров будет несложно. Что этот список фамилий даст для понимания темы статьи я лично не понимаю. Но если будете настаивать сделаю. --Ibidem (обс.) 14:26, 9 апреля 2018 (UTC)

• Тогда раскройте тему статьи, начиная с преамбулы. А то там непонятно про что речь. В самом начале написано — «Далер — изначально название крупных серебряных монет талерового типа в скандинавских странах». А далее путанно, как и в самой статье. --НоуФрост^❄❄❄ 15:11, 9 апреля 2018 (UTC)

• Преамбулу изменил ещё 14 апреля. --Ibidem (обс.) 21:03, 6 мая 2018 (UTC)

3. Как класс отсутствует описание того, что изображено на монетах. Эта информация есть в источниках, она подобно разобрана, для ИС полное отсутствие такой информации (редкое указание на тексты) — недопустимо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Изображения на монетах для данного периода стандартны. На аверсе — монарх, на реверсе — герб и указание номинала. Раз есть непонимание, то укажу. --Ibidem (обс.) 14:28, 9 апреля 2018 (UTC)

Участник Ibidem, вы вводите и меня и общественность в заблуждение. Есть монеты и без герба и без монарха. В любом случае — это должно быть расписано в ИС и касается и купюр. --НоуФрост^❄❄❄ 14:34, 9 апреля 2018 (UTC)

Незначительное количество, как далеры Гёрца, да. Подавляющее большинство же, как указано выше. --Ibidem (обс.) 14:41, 9 апреля 2018 (UTC)

По Дании добавил описание того, что на них изображено. Вскоре сделаю и по другим. --Ibidem (обс.) 12:29, 7 мая 2018 (UTC)

Пока хватит. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

12. «Первые шаедские далеры отчеканили в 1534 году». — орфография --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"Первые шведские далеры были отчеканены в 1534 году." --Ibidem (обс.) 21:46, 10 апреля 2018 (UTC)

Не переношу, пока, так как в переводе наткнулся на фразу "В Швеции первые далеры были отчеканены в Стокгольме в 1528 г., по случаю коронования Густава I в г. Уппсала." В статье приведен текст "Первые шведские далеры были отчеканены в 1534 году. Они содержали 28,06 г чистого серебра при общем весе 29,44 г серебра 953 пробы. На них изображён король Густав I Ваза в распахнутой мантии с мечом в правой руке и державой в левой. Новая монета соответствовала 3 маркам[16][14][17]." Активный поиск "далеров 1528 года" никаких результатов не дал. Более того фраза из перевода "В монетном уставе 1534 г. впервые говорится о необходимости чеканки монет под названием «далер»." свидетельствует, что до 1534 года далеров не было. Учитывая ссылки на первые далеры 1536 года, отсутствие где-либо ещё информации о "далерах 1528 года" речь скорее всего шла о медалях в честь коронации, а не о выпуске средств платежа. --Ibidem (обс.) 20:50, 6 мая 2018 (UTC)

17. «Смерть в конце 1863 года бездетного короля Фредерика VII привело к пресечению династии Ольденбургов на датском престоле» — смерть привела. Вообще мелких орфографических и пунктуационных ошибок такого рода много, нужна вычитка доскональная, чтоб избирающим облегчить работу. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Спасибо. Заменил. В целом читаю-вычитываю. Но, если где "блоха" попадётся извините. Думаю, к моменту подведению итога, их уже не будет. --Ibidem (обс.) 21:56, 10 апреля 2018 (UTC)

--НоуФрост^❄❄❄ 18:59, 8 апреля 2018 (UTC)

• Благодарен Вашим комментариям направленным на улучшение статьи. С некоторыми согласен, с некоторыми нет. В ближайшие дни отвечу предметно. --Ibidem (обс.) 19:30, 8 апреля 2018 (UTC)

• Везде по тексту статьи, где в источниках говорится о частностях, таких как ригсдалер и т. д. надо заменять в предложениях именно на эти слова и не допускать замены их на далер, как у вас зачастую происходит. Когда вы это сделаете, ясность по источникам сама появится в статье. Сейчас из за подмены слов до понятности далеко. --НоуФрост^❄❄❄ 21:19, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Вроде бы ранее всё пересмотрел. Пройдусь ещё свежим взглядом. --Ibidem (обс.) 20:25, 6 мая 2018 (UTC)

Ура, Далер нашёлся одновременно в нескольких странах

Текст этот, что показал коллега Gipoza (Daler) содержит вначале перипетия Шведского далера и чётко называет год и документ в котором он сменил название, а потом к общей радости содержит и Данию и Норвегию. Правда не только их, но и то, чего в статье нет :). На его основании можно делать общность. Я его перевёл как мог — он содержит интересные постулаты, ранее в источниках не озвученные. Вот бы хорошо его конечно профессионально перевести… --НоуФрост^❄❄❄ 15:59, 15 апреля 2018 (UTC)

Могу добавить ещё, что в справочнике Бутакова-Золотаренко-Рыбалко «Валюты стран мира», в описании истории денежного обращения Дании, Норвегии и Швеции, валюты, предшествовавшие кроне, названы соответственно «ригсдалер», «спесидалер» и «риксдалер». На сайте globalfinancialdata (большое собрание разнообразной информации по истории экономики) в истории денежного обращения Дании, Норвегии, Швеции и Виргинских островов указан «daler», а в Германии — «thaler». Gipoza (обс.) 20:24, 15 апреля 2018 (UTC)

Заказал «научный перевод». Будет к вечеру понедельника. --НоуФрост^❄❄❄ 08:38, 18 апреля 2018 (UTC)

Ibidem, в папке — 1. Перевод-оригинал, потом 2. мои замечания к переводу. 3. Конечный вариант перевода с комментариями. Перевод делало агентство flarus.ru и переводчик № 467 --НоуФрост^❄❄❄ 08:51, 26 апреля 2018 (UTC)

Спасибо Вам большое за потраченное время и интерес к статье. В ближайшие дни, как буду чуть свободнее, обработаю. --Ibidem (обс.) 14:55, 27 апреля 2018 (UTC)

P. S. Понимаю, что услуга переводчика что-то стоила. Если что напишите, сколько и куда перевести. Ещё раз спасибо. --Ibidem (обс.) 14:55, 27 апреля 2018 (UTC)

• Не, мне было самому интересно, ничего не требуется. --НоуФрост^❄❄❄ 16:46, 27 апреля 2018 (UTC)

• Извините за задержку. Временами от Википедии надо отдыхать :-) Прочитал перевод. Добавил информацию про подражания альбертусталерам в Дании и "далер рогоносца". --Ibidem (обс.) 14:58, 6 мая 2018 (UTC)

• У меня такое впечатление, что большую часть замечаний предыдущих вы проигнорировали. Я конечно понимаю, что у вас мало времени, но советую вам прочитать их ещё раз. Там нет ничего «космического» — всё правится. И да, раз этот перевод — единственный объединяющий источник по далеру, то вам придётся следовать ему по выборке «далеров» в статью. Сейчас этого следования нет, насколько я понимаю. --НоуФрост^❄❄❄ 19:05, 6 мая 2018 (UTC)

• Текст на данной странице составляет 160 кб. Понять, что исправил, что нет, сложно. Давайте, то, что я считаю исправлено вынесу в подвал. Если где ошибусь/перенесу то, что считаю скорректировано, а Вы считаете нет, то возвращайте обратно.
• По второму вопросу. Перевод, как Вы сами отметили весьма и весьма корявенький. Что и понятно. Дали бы мне перевести с немецкого или английского незнакомую тему (высшую математику к примеру), я бы сделал где-то также. Насколько я увидел из текста в нём представлена информация о шведских далерах, далерах датских и колониальных. Эти темы в статье представлены отдельными разделами. По сути, содержащейся в данной статье информации больше, чем в статье шведской энциклопедии 1906 года. Или я не понял Вашего вопроса. --Ibidem (обс.) 20:12, 6 мая 2018 (UTC)

• Вот именно, что в данной статье (в вашей) информации больше. Только не о далере, а об истории мультивалютной системы Швеции и других стран. На каком основании вы решили, что эта информация уместна в статье о сабже — мне не понятно. Это и превращает часть статьи в ОРИСС чистой воды. Часть статьи о чём угодно, только не о сабже. И каким образом вы решили, что это здесь уместно — непонятно. Да, источники есть. Но они не о далере. Вы не имеете расширенных источников (назовём их монографиями) о Далере. Вы имеете краткие словарные определения и маленькую статью в семейной Шведской энциклопедии. В этой статье (в энциклопедии), кстати, ни слова нет о «Скандинавском монетном союзе». И так далее и тому подобное. По итогам читатель не понимает, что такое далер и не понимает, что такое мультивалютные перипетия Скандинавских стран. Статья ваша не о предмете статьи. Это примерно тоже самое, что я бы надёргал из статей о бардах (именно о виде творчества — «авторская песня») кусочки инфы про Высоцкого. Аккуратно бы слил этот набор предложений разрозненных в одну статью и назвал бы «Высоцкий, Владимир Семёнович». Только это была бы статья не о ВСВ. Я больше не буду тратить на это времени, если вам всё равно и вы не хотите понять очевидное. Успехов. --НоуФрост^❄❄❄ 12:40, 7 мая 2018 (UTC)

• Учитывая, что Вы выходите из обсуждения отвечу развёрнуто.
• "в данной статье (в вашей) информации больше. Только не о далере, а об истории мультивалютной системы Швеции и других стран. На каком основании вы решили, что эта информация уместна в статье о сабже — мне не понятно." Так, если вся история денежного обращения Швеции за 3 столетия, представленная в монографии, отпечатанной при непосредственном участии центрального банка, пестрит самыми разными далерами — курантными, банко, рикс-, спесиес, каролин, риксгельд и ещё 5-7 наименованиями, то как в принципе возможно создать статью о предмете без их описания? Я первый в таком случае скажу, что она неполная.
• "Это и превращает часть статьи в ОРИСС чистой воды." — ох уж этот нововикияз. Назвать конструкцию 2+2*2=6 ориссом можно, а вот оригинальным исследованием вряд ли. Правило напрямую говорит о том, что "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." Никаких новых заявлений, утверждений или выводов в статье нет. Если найдёте, чем нечистая сила не шутит, удалю сразу же.
• "Вы имеете краткие словарные определения и маленькую статью в семейной Шведской энциклопедии." — список литературы и количество сносок показывают, что "я имею". Не менее того.

• Это статьи не о Далере. А о другом. --НоуФрост^❄❄❄ 19:39, 7 мая 2018 (UTC)

• Можете повторить это утверждение ещё раз десять. Я в ответ могу не полениться ответить, что Вы не правы и я с Вами не согласен. Оставим делать выводы подводящему итог. --Ibidem (обс.) 22:07, 7 мая 2018 (UTC)

• "В этой статье (в энциклопедии), кстати, ни слова нет о «Скандинавском монетном союзе». И так далее и тому подобное." — прекращение существования далера как такового должно быть описано в статье с даным названием, что я и сделал. Почему этого не произошло в энциклопедии 1906 года. Наверно потому, что посчитали достаточным "Этот вид далеров в виде монет прекратил хождение в Дании в 1873 году, поскольку там были введены новые монеты – кроны." Это несерьёзно.

• Вот оно — «Это несерьёзно». И так вся статья. Источники считают, что не стоит — вы, что стоит. «Хэппи энд» — имеем то, что имеем. Набор событий, не имеющих отншения к предмету статьи, то есть имеющих косвенное отношение. ВП:ВЕС в топку. Зачем он нам в Избранной статье? ОА всё знает лучше источников. --НоуФрост^❄❄❄ 19:34, 7 мая 2018 (UTC)

• Сначала Вы рассказываете, что статья не может существовать ибо нет обзорного источника. Нашёл Вам Gipoza источник. Тогда оказывается, что это "орисс". Где оригинальное исследование? Где новые выводы или утверждения? Тогда начинается про взвешенность изложения. Если Вы считаете, что статья в Википедии должна являться приблизительно дословным пересказом единственного источника, даже если он плохонький, то мне с Вами не по пути. --Ibidem (обс.) 22:07, 7 мая 2018 (UTC)

• Я вам уже писал, что то, что вы пишите, более похоже на рассказ о мультивалютной системе скандинавских стран, а не о Далере. Это видно и в источниках и по тексту статьи. Мы имеем рассказ про кроны, и т. д. и тому подобное без всякой развесовки событий. Фразы из ваших же источников — «эта монета была мало использована во внутренней торговле Швеции» вы исключаете из текста статьи. Этой фразы там там нет, несмотря на то, что я вам её показал месяц назад. Вероятно потому, что это «приуменьшит» масштаб САБЖа. Да, вы нарушаете ВП:ВЕС. А номинирровались вы вообще с фразой в преамбуле, что это = «Эта статья о денежной единице Скандинавии» (недостоверность чистой воды). Каким образом имея «один плохонький источник» по Далеру вы добавляете в статью инфы больше, чем в этом источнике? По произвольному принципу (лексическому и вам показалось, что это тут уместно?). В этом нет сомнений. Мой призыв следовать за источниками вы не услышали. Ну и не надо. Давайте радовать мир новым, уникальным взглядом на Далер. Уже не отвечайте мне, пожалуйста. Чтоб я более не расширял обсуждение. --НоуФрост^❄❄❄ 07:56, 8 мая 2018 (UTC)

• "По итогам читатель не понимает, что такое далер и не понимает, что такое мультивалютные перипетия Скандинавских стран." — а что же непонятного? Совокупность денежных единиц скандинавских стран вращавшихся вокруг да около первончального далера. Уж в чём я уверен, что до написания этой работы всем точно было непонятно, что такое далер. Даже при активных попытках поиска информации.
• "Статья ваша не о предмете статьи." — тут с Вами не согласен. История денежной единицы, перипетии её существования, неотделимы от самой денежной единицы.
• "Я больше не буду тратить на это времени, если вам всё равно и вы не хотите понять очевидное. Успехов." — если уж автор статьи устал, то оппонент должен устать существенно более. Понимаю. Спасибо за участие в обсуждении, перевод шведского источника. Суммарно они сделали эту работу лучше. С взаимным пожеланием успехов. --Ibidem (обс.) 17:32, 7 мая 2018 (UTC)

• Раздел комментарии несколько почистил. Если где увлёкся отменяйте. Раздел "Возражаю" трогать даже боюсь. По своей сути он для "Подвал для вынесения завершившихся по сути дискуссий об "энциклопедичности", подходах к написанию статей ..." --Ibidem (обс.) 21:09, 6 мая 2018 (UTC)

Подвал для вынесения закрытых частей обсуждения

• Коллега Ibidem, не покажете мне фото страниц из этого источника — Kahnt Helmut. Das große Münzlexikon von A bis Z. — 1. Auflage. — Regenstauf: Battenberg Verlag, 2005. — ISBN 3-89441-550-9. S. 83 Daler — Skandinavischer Name des Talers. если можно? Его нет онлайн, а остальные я уже изучил. Там нет никакой связи между платёжными системами стран, что вы «собрали» в статье, кроме того, что они интегрировали к себе талер, притом каждый «со своими закидонами»… Вы говорили, что там есть что то обобщающее, как у вас в статье. Можно посмотреть? --НоуФрост^❄❄❄ 22:44, 13 апреля 2018 (UTC)
• Как иллюстрация — нет понятия железяки, которая у вас изображена на фото с названием «монета в 10 далеров». Есть «монета» — Платминт (Plåtmynt), эквивалентная 10 «чему то» серебром в какой то стране. --НоуФрост^❄❄❄ 21:25, 9 апреля 2018 (UTC)
  • В описании железяки, расположенной в подразделе "Шведские далеры в XVII столетии" указано "Медная плата номинальной стоимостью 10 далеров серебром". --Ibidem (обс.) 20:23, 6 мая 2018 (UTC)

Для наглядности:

Скандинавский монетный союз. Замена далера кроной

Скандинавский монетный союз. Замена далера кроной

Особенности денежного обращения европейских стран во второй половине XIX столетия характеризовались двумя тенденциями. Первая заключалась в попытке создания валютных и монетных союзов нескольких стран с целью унификации денежных единиц и упрощения взаимных расчётов. Вторая — замена серебряного стандарта золотым. В 1857 немецкие государства, Австрия и Лихтенштейн подписали Венскую монетную конвенцию. В 1865 году создан Латинский монетный союз между Францией, Бельгией, Италией и Швейцарией. Позднее, в 1868 году, к нему присоединились Греция и Испания, а затем и другие страны. Всерьёз обговаривалась идея создания единой всемирной валюты. Дания и Швеция также предполагали войти в Латинский монетный союз. Поражение Франции во франко-прусской войне в 1871 году заставило их пересмотреть данные планы.

Описываемые события происходили на фоне роста скандинавизма — общественного движения по объединению Дании, Швеции и Норвегии в единое государство. Переход Германской империи к золотомонетному стандарту 4 декабря 1871 года и создание марки привели к интенсификации переговоров на уровне министерств финансов скандинавских государств о введении единой валюты. Летом 1872 года в Копенгагене прошла встреча скандинавских экономистов на которой стороны приняли решение о нецелесообразности объединения с Латинским монетным союзом, а также использования в качестве прообраза для общей скандинавской валюты немецкой марки.

Созданная комиссия по введению единой валюты предоставила в конце 1872 года ряд выводов. Комиссией были проанализированы преимущества и недостатки создания новой денежной единицы по подобию британского фунта, немецкой марки и франков Латинского монетного союза. Рекомендация заключалась в введении единой «скандинавской кроны». Введение кроны предполагало проблему обмена новой денежной единицы на старые. Комиссия подчёркивала, что 10 шведских риксдалеров риксмюнт содержат 63,7614 г чистого серебра, 5 датских ригсдалеров ригсмёнт — 63,2445 г, 2½ норвежских спесиесдалера — 63,2050 г. При рыночном курсе золота к серебру как 1 к 15,7, при обмене вышеуказанных сумм в валютах трёх стран на 4,032 г чистого золота будут получены следующие пропорции стоимости серебра в далерах к золоту, как 15,81 для шведских, 15,68 — норвежских и 15,67 — датских. Таким образом введение единой скандинавской валюты, согласно выводам комиссии, предполагало определённую девальвацию шведской.

Заключительными рекомендациями комиссии стали положения о переходе трёх скандинавских стран к золотому стандарту, введение кроны равной 100 эре, статус законного платёжного средства новым кронам и эре в Дании, Норвегии и Швеции вне зависимости от места их выпуска. В шведском парламенте предложение прошло через обе палаты подавляющим большинством (128 «за», 14 «против» в нижней палате; 128 «за», 44 «против» — в верхней). В датском парламенте оно вызвало бурные дебаты. В конечном итоге введение единой валюты было поддержано нижней палатой 27 февраля, верхней — 27 марта 1873 года. В норвежском стортинге его отклонили 58 голосами «против» при 51 «за».

27 мая 1873 года между Данией и Швецией был подписан Скандинавский монетный союз, который предполагал отказ от серебряного стандарта и унификацию денежных единиц обеих стран на основе кроны стоимостью в 0,4032 г чистого золота. Последние риксдалеры отчеканили в 1873 году, а ригсдалеры — в 1872 году. Тогда же появились монеты номиналом в 10 и 20 крон. Серебряные кроны впервые выпустили в 1875 году. Размен старых денег на новые в Швеции проводился по курсу «1 риксдалер риксмюнт — 1 крона», в Дании — «1 ригсдалер ригсмёнт — 2 кроны» до 1 января 1875 года.

На фоне создания нового монетного союза 4 июня 1873 года стортинг издал закон, предполагавший переход Норвегии к золотому стандарту. С 1 января 1874 года в государстве стали использовать как спесиесдалеры со скиллингами, так и кроны с эре. Один спесиесдалер соответствовал 4 золотым кронам. В 1874 году отчеканили первые золотые и серебряные монеты с указанием номинала в двух денежных единицах, например 20 крон — 5 спесиесдалеров, 50 эре — 15 скиллингов.

17 апреля 1875 года принят законодательный акт, согласно которому в стране отказывались от хождения далеров и скиллингов. Это было сделано в контексте подготовки к вступлению в Скандинавский монетный союз. 16 октября 1875 года Норвегия официально в него и вошла. Окончательно далеры и скиллинги перестали использовать и обменивать на новые кроны и эре с 1 января 1877 года.

Этот раздел не про предмет статьи. Статья не про то, как рождался «Скандинавский монетный союз» и крона. Конечно можно написать пару предложений, что это произошло. Но не наоборот. В огромном подразделе куча ненужной к теме статьи инфы. Сейчас в абзаце можно оставить только те предложения про Далер, которые я выделил болдом. Остальные излишни. --НоуФрост^❄❄❄ 20:25, 8 апреля 2018 (UTC)

Кое-что, конечно, можно сократить, но я не соглашусь, что «Этот раздел не про предмет статьи». Он как раз объясняет, почему и как исчез далер. Gipoza (обс.) 06:49, 9 апреля 2018 (UTC)

Разве это не решается в энциклопедиях фразой «см. Скандинавский монетный союз»? --НоуФрост^❄❄❄ 09:35, 9 апреля 2018 (UTC)

Фраза «см. Скандинавский монетный союз» будет идентична [5]. Что такое "готесфройндталер" → см. пфаффенфейндталер. Смотришь пфаффенфейндталер и обнаруживаешь его отсутствие. --Ibidem (обс.) 22:01, 10 апреля 2018 (UTC)

Как же этот раздел не про предмет статьи? Это как раз раздел о прекращении существовании далера. Сказать, что он "просто умер" обозначает не сказать ничего. Из диссертации посвящённой союзу и соответствующих статей сделал максимальную выдержку. Первый абзац — общая тенденция создания монетных союзов на фоне замены серебряного стандарта золотым; 2-й абзац — обсуждение какой союз создавать; 3-й абзац — каким образом на основе далеров, которые сохранили единство, была введена крона; 4-й — почему Дания и Швеция ввели далер одновременно, а Норвегия — несколько лет использовала двойную денежную единицу — деньги с двумя номиналами. Без этого текст не будет целостным, останется больше вопросов, чем ответов. --Ibidem (обс.) 22:07, 10 апреля 2018 (UTC)

4. Очень много написано про экономику стран, где ходил далер. Гораздо больше, чем о самом далере. А зачем? Далер, как таковой имеет мало отношения к экономике. Ну если только рассматривать курьёзный выпуск «далеров чрезвычайных обстоятельств» Гёрца… Там это конечно уместно в малых объёмах. Но опять же, описывая экономику, почему «Гёрца взяли под стражу и вскоре казнили»? «Вскоре» можно заменить на точную дату, да и вообще написать, что ему голову отрубили. Зачем же «неопределённые выражения»? А кстати, почему термин «далер чрезвычайных обстоятельств» я читаю в источниках, а в статье его нет ни разу упоминания? --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"Очень много написано про экономику стран, где ходил далер. Гораздо больше, чем о самом далере. А зачем? Далер, как таковой имеет мало отношения к экономике." — тут не соглашусь. Далер имеет такое же отношение к экономике скандинавских стран, как рубль к экономике России, а доллар — США и т. д. --Ibidem (обс.) 14:43, 9 апреля 2018 (UTC)

Дату казни барона указал. Не вопрос. Я если честно не разбирался каким образом его казнили. Да и "казнили/отрубили голову/повесили" передаёт информацию более чем одинаково. Будете настаивать на указании "отрубания голову", мне не сложно, напишу. --Ibidem (обс.) 14:37, 9 апреля 2018 (UTC)

" А кстати, почему термин «далер чрезвычайных обстоятельств» я читаю в источниках, а в статье его нет ни разу упоминания?" — указал, что это были деньги чрезвычайных обстоятельств. --Ibidem (обс.) 14:44, 9 апреля 2018 (UTC)

5. Почему нет расшифровки, что значат буквы S. М. на далерах 1715—1719 годов упомянутого Гёрца? Сколько было видов монет? Что на них было изображено? Какой был тираж по годам? Это же кандидат в избранные статьи… --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"Почему нет расшифровки, что значат буквы S. М. на далерах 1715—1719 годов упомянутого Гёрца?" — указал, что S. M. обозначает "silvermynt". Хотя справедливости ради скажу, что выше несколькими абзацами написано "Более того, в государстве чеканили медные монеты с указанием номинала в эре «S. M.», что подразумевало содержание в ней эквивалентного серебряной монете по цене количества меди" --Ibidem (обс.) 14:47, 9 апреля 2018 (UTC)

"Сколько было видов монет? Что на них было изображено?" — информация была вынесена в статью Далер Гёрца о чём и говорит шаблон "основная статья ...". Там приведены все изображения в полном объёме. В теле данной статьи указано, что при бароне разновидностей было 9. --Ibidem (обс.) 14:51, 9 апреля 2018 (UTC)

 Не сделано Их было не девять. 40 000 000 монет достойны текстового описания того, что на них было изображено и того, что фактически изображения на них не давали возможность установить государственную принадлежность. Значимые умолчания. --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 10 апреля 2018 (UTC)

"Их было не девять." — Если Вы прочитаете внимательно мой комментарий "В теле данной статьи указано, что при бароне разновидностей было 9", затем текст статьи "Декретом от 23 апреля 1719 года все 9 разновидностей Гёрца подлежали обмену на монеты 1719 года с персонификацией Надежды", а после посмотрите, что барона казнили в январе 1719-го, то поймёте, что тут ошибаетесь Вы. 10-ю разновидность, с персонификацией "Надежды", представленную в статье Далер Гёрца, выпустили уже при Ульрике Элеоноре. --Ibidem (обс.) 22:43, 11 апреля 2018 (UTC)

"и того, что фактически изображения на них не давали возможность установить государственную принадлежность — ну действительно, обозначение номинала в "DALER S. M." использовали ещё десяток стран. Никаких зацепок за страну-эмитента не было (сарказм, если что). --Ibidem (обс.) 11:43, 14 апреля 2018 (UTC)

• Дело редактора найти источники и отразить там написанное, а не выдумывать. Пишет источник — «не давали возможность установить государственную принадлежность», значит надо писать в статье — 1, 2. При этом сарказм роль должен играть теоретическую. --НоуФрост^❄❄❄ 11:57, 14 апреля 2018 (UTC) Да, тиражи по годам вы найдёте в этм же источнике. --НоуФрост^❄❄❄ 11:58, 14 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо за ссылку и потраченный труд на её поиски. Большая просьба — не могли бы Вы дать ссылку на первую страницу, чтобы понять откуда издание, кто автор и т. д. Потратил 40 google-минут, не нашёл. "Дело редактора найти источники и отразить там написанное, а не выдумывать." — выдумывать конечно ничего не надо. Но вот, с тем, что работа представляет собой простое переписывание не соглашусь. Источники ошибаются, в них встречаются несоответстви я, разные оценки. Если Вы встретите ошибку, а такое сплошь и рядом (которые не поленился вынести), то необязательно это в статью тащить. --Ibidem (обс.) 10:03, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Я не вижу в этом источнике ошибки про то, что «не давали возможность установить государственную принадлежность». Раз он это отмечает, это не вредно, а полезно отметить в статье. И про «богов» он пишет, а вы нет. Книга вот. --НоуФрост^❄❄❄ 10:11, 19 апреля 2018 (UTC)

• • • Спасибо. Постараюсь кстати данную книгу найти и приобрести. По тиражам информацию добавил, по изображениям также. Про ошибки я говорил не относительно данного источника. А в принципе. Если видишь ошибку в книге, то это не означает, что её надо тиражировать. В данной статье кстати сомнительной лично мне показалась информация о том, что далеры Гёрца возможно планировали насаждать на завоёванных территориях. На момент начала их выпуска война шведами была уже фактически проиграна. --Ibidem (обс.) 13:36, 19 апреля 2018 (UTC)--Ibidem (обс.) 13:36, 19 апреля 2018 (UTC)

• • • Там нет такого утверждения. Там это подаётся в виде вопроса, поддерживающего основную идею издания и публицистичность повествования. Болтовня вообщем :) --НоуФрост^❄❄❄ 13:38, 19 апреля 2018 (UTC)

"Какой был тираж по годам?" — на этот вопрос Вам не ответят и авторитетные источники, так как выпуск был по своей сути неконтролируемым, или если быть совсем точным "слабо контролируемым". В попытке найти тиражи конкретных разновидностей, я себе сушил голову не один час. В результате пришёл к выводу, что подтверждённая источниками фраза "оценивают в 20—40 млн экземпляров" лучше всего отображает действительность. Если оценки суммарного выпуска имеют такой разброс, то точные цифры по годам и разновидностям просто отсутствуют, либо имеют предположительный характер. --Ibidem (обс.) 14:57, 9 апреля 2018 (UTC)

 Не сделано Есть источники с тиражами по годам. ВП:НТЗ не соблюдено. --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 10 апреля 2018 (UTC)

В каталоге Краузе приводится тираж по годам. Однако суммарно он составляет около 10 млн (специально пересчитал). Учитывая, массу ошибок в данном каталоге, большую авторитетность книг Фенглера и Kahnt`a, которые дают 20—40 млн, что подтверждается логикой бесконтрольного выпуска, поместил так, ибо считаю информацию Краузе неверной и внутренне противоречивой. Однако если Вы или кто другой будете настаивать, что необходимо, то приведу. В скобках, через запятую, в комментарии, думаю не суть важно. --Ibidem (обс.) 22:50, 11 апреля 2018 (UTC)

6. Почему нигде не сказано, как далер повлиял на Российского монетное дело? Что «деньга», да и не только она, местами идентична с далерами Гёрца? Почему нигде не рассказано, как к далеру относились в других странах (за пределами выпуска) и что там с ним происходило? --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

К деньге далер никакого отношения не имеет. Деньга появилась в XIV столетии, далер — в конце XV, а реально — первой половине XVI. --Ibidem (обс.) 18:39, 9 апреля 2018 (UTC)

"Почему нигде не сказано, как далер повлиял на Российского монетное дело?" "По аналогии с риксдалерплотами в Российском империи в 1720-х годах выпустили медные полноценные деньги номиналом в рубль, полтину и ниже. При монетной стопе в 10 рублей из пуда, плата номиналом в один рубль имела вес в 1,6 кг.[33]" Раз возникло пожелание, то добавил, но не про деньгу, к которой далер не имел никакого отношения, а про медные платы Екатерины I. --Ibidem (обс.) 19:17, 9 апреля 2018 (UTC)

7. В указанном вами источнике — Махун С. Г., Пядышев Д. А. Шведский след в нумизматике: от Густава I Ваза до Карла XII // Монета талер. История, стиль, легенды, искусство гравёров, портреты великих— К.: Украинская академия геральдики, товарного знака и логотипов, 2014. — 407 с. — ISBN 978-966-8153-84-6. уже в самом названии написано — «стиль, легенды, искусство гравёров, портреты великих». А ещё там есть по содержанию раздел внутри книги — «Легенды и изображения на монетах: фольклор, мифы и курьёзы». У вас на эту тему ни в этой кандидатуре на ИС, ни в тех, что ранее были избраны я не увидел ни слова. Почему? --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Объясню. Данных книг у меня две. Одну купил, вторую подарили за победу на статье года по нумизматике. Один из авторов "эксперт по европейским монетам XV—XVIII веков Государственного исторического музея". ГИМ и Эрмитаж являются наиболее авторитетными структурами по нумизматике на территории постсоветского пространства. Глава про "Легенды ..." находится на стр. 395—405. Для данной статьи информации бралась из главы "Шведский след в нумизматике от Густава I Ваза до Карла XII". В той главе, которая на стр. 395—405 нет ни одного указания на скандинавские талеры. --Ibidem (обс.) 19:44, 9 апреля 2018 (UTC)

Ещё немного:

8. «По стоимости содержащегося в ней металла (31,7 г серебра 935 пробы) новая денежная единица была эквивалентна золотому рейнскому гульдену». – Стороннему читателю представление о том, хорошо это или плохо, ничего не говорит. Рейнский гульден – как он смотрится на фоне новой денежной единицы? Нужны расшифровки. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Ну дословно там сейчас так: "По стоимости содержащегося в ней металла (31,7 г серебра 935 пробы) новая денежная единица была эквивалентна золотому рейнскому гульдену. По своей сути чеканка серебряного гульдена стала первой в Священной Римской империи попыткой заменить золотые монеты серебряными аналогами[". Хорошо это или плохо? Ни хорошо, ни плохо. Были распространённые рейнские гульдены с указанными весовыми характеристиками. Золота у некоторых правителей не хватало, а серебра было много. Вот они и выпустили аналогичную по стоимости серебряную монету. Добавил ещё содержание золота в рейнском гульдене. Вроде всё кратко отображено всего в 2-х предложениях. --Ibidem (обс.) 14:10, 9 апреля 2018 (UTC)

9. «По средневековым меркам, тираж новых гульдинеров был огромен. Всего до 1545 года из серебра рудников Иоахимсталя было отчеканено более 3 млн экземпляров иоахимсталеров[4]. Это принесло не только колоссальный доход семейству Шликов…» - превосходная степень («огромен», «колоссальный») в энциклопедической статье неуместна. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Согласен. Заменил. --Ibidem (обс.) 20:12, 9 апреля 2018 (UTC)

10. часто не хватает записей на языке оригинала и ударений. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Проставил ещё ряд записей на языке оригинала. Не знаю насколько это критично для данной статьи, но если где упустил пишите. Проставлю ещё. --Ibidem (обс.) 21:43, 10 апреля 2018 (UTC)

Продолжение по вычитке:

11. «Во время его правления в Дании использовали денежные единицы идентичные таковым Вендского монетного союза.» — неудачный перевод или мысль невнятно изложена, фраза хромает. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"Во время его правления денежная система Дании была идентична таковой Вендского монетного союза" --Ibidem (обс.) 21:44, 10 апреля 2018 (UTC)

13. «Такое снижение стоимости основной денежной единицы государства вынудили центральное правительство предпринять меры, позволившие снизить курс обмена до 3,5—3,75 марок за один далер в конце 1550-х …» - Кто кого вынудил? Меры? Снижение? Тогда «вынудило» --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Спасибо. Заменил. --Ibidem (обс.) 21:49, 10 апреля 2018 (UTC)

14. «Столь быстрое обесценивание шведской марки обратило на проблему девальвации внимание короля Юхана III» - Видимо, неудачный перевод, акценты смещены, слова переставлены. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"Девальвация шведской марки стала общегосударственной проблемой. Попытка короля Юхана III установить фиксированный курс 1 далер = 4 марки привела к формированию двух денежных единиц. Первая, реальная ..." --Ibidem (обс.) 21:49, 10 апреля 2018 (UTC)

15. «Ситуация заставила повторно за четверть столетия пойти на обмен старых обесцененных монет на новые». – Кого заставила? Абзац начинается обезличенно, смысл утрачен. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"Обесценивание марки и эре заставило государство повторно за четверть столетия пойти на обмен старых обесцененных монет на новые." --Ibidem (обс.) 21:51, 10 апреля 2018 (UTC)

16. «Разорение страны и обнищание народа вызвали всеобщую ненависть к незадачливому министру…» — оценочные суждения. «Всеобщая ненависть», «незадачливый министр» — прямо сказочная история из «Обыкновенного чуда» про министра-администратора — «крылышками бяк-бяк-бяк…». --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

"всеобщая ненависть" — and the hatred of the Swedes towards him was so intense and universal Britannica. "Незадачливого" заменил на "первого". --Ibidem (обс.) 21:54, 10 апреля 2018 (UTC)

18. Отсутствие деталей, подробностей, делает статью в отдельных разделах сложной для восприятия. Вроде тема интересная, но читается местами тяжело. Взять раздел «Датская Вест-Индия» — он весь состоит из цифр. Годы, номинал, годы. Как пример: «Первую банкноту номиналом в 6¼ ригсдалера напечатали в 1784 году[90]. Впоследствии в 1788, 1799, 1806, 1814—1815, 1822, 1829, 1836 и 1845 годах выпускали банкноты номиналом в 5, 10, 20, 50 и 100 ригсдалеров». Когда идут только перечисления, необходимо подумать, какие факты из истории далера помогут облегчить восприятие текста. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Для облегчения восприятия перечисление дат, цифр в 3-х случаях вынес в комментарии. --Ibidem (обс.) 21:59, 10 апреля 2018 (UTC)

19. История с фишками казино на островах изложена, как «выпуск новой серии далеров». Сомневаюсь, что это можно так называть, не нарушая правила Википедии. А точно по ВП:ВЕС эта история описана где-то в обобщающем по Далеру источнике? --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 8 апреля 2018 (UTC)

А вот тут Вы попали в точку. По своей сути ситуация была бы аналогичной со следующей. В Грозном открывают игровой развлекательный центр. На входе российские рубли обменивают на нахары, которые можно использовать для оплаты еды, аттракционов и т. п. Я не знаю, какой закон этим будет нарушен, но шум поднимется. Приблизительно то же самое сделала компания Аландских островов. Шум поднялся, у финнов информация отображена. Во вторичные источники сей шум ещё не попал. Максимум на уважаемый в нумизматических кругах, но не совсем подходящий под википедийный термин "авторитетного источника", сайт unusualcoins.ru. В общем если Вы или кто другой посчитает информацию ненужной, готов ей пожертвовать, т .е. удалить. --Ibidem (обс.) 15:04, 9 апреля 2018 (UTC)

В Krause Unusual World Coins они есть, стр. 1 (5-е изд.) Gipoza (обс.) 20:29, 15 апреля 2018 (UTC)

Смотрел. В этом каталоге выпуск 1991 года, который по инициативе местных властей, 1994-го, которые — фишки казино, нет. --Ibidem (обс.) 20:32, 15 апреля 2018 (UTC)

А, ну да, 94-й - это же фишки... Gipoza (обс.) 20:39, 15 апреля 2018 (UTC)

Подвал для вынесения завершившихся по сути дискуссий об "энциклопедичности", подходах к написанию статей ...

• Вопрос. Коллега, я никак не могу понять, почему в англовики есть статьи «Талер», есть статьи «Риксдалер», «Датский ригсдалер». А вот на месте «далера» в англовики дизамбиг. А из статьи вы (вероятно) поставили интервики на три строчки в английской статье «Талер». У вас очень сумбурно по тексту статьи расшифровывается разница между этими «далерами» и «риксдалерами» и «талерами». В БСЭ нет термина «далер», есть разновидность такая «талера». Не могли бы вы прокомментировать понятно, почему в англовики не выделяют такую сущность, как «Далер», как отдельный предмет статьи? А то я пока не могу разобраться и мне начинает казаться, что статья «Талер» и «Далер» соотносятся к друг другу, как статья «Картошка» и «Бульба», а «далер» и «риксдалер» — это одно и тоже (В статье например есть предложения, которое пишут про «далер», а имеют 4 сноски на «риксдалер»). Правила Википедии требуют писать так, чтобы было понятно и неспециалисту. Можно так сказать «огласить полную разницу»? --НоуФрост^❄❄❄ 15:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Объясню. На момент выставления статьи в избранные у неё вообще не было интервик. Почему? В этом я вижу позитив и уникальное её свойство. "Далер" является скандинавской (датской, норвежской, шведской) формой слова "Талер". Изначально далеры являлись подражаниями германским талерам, а затем выделились в отдельные денежные единицы, которые к "родителю" не имели никакого отношения. Связь друг с другом обусловлена общей историей. В английской Википедии такой статьи нет. Да и вообще, по нумизматике, у них не всё гладко. Действительно хорошо описаны лишь американские монеты. Только в итальянской Википедии нашёл красную ссылку на термин, символизирующую, что тут надо было бы статью написать. "Риксдалер" является формой далера, наряду с курантным, далером silvermynt, kopparmynt, каролин и др. детально описанными в статье. Тут ближе аналогия не с "картошкой" и "бульбой", а с паслёновыми, к которым относятся как картошка, так и помидоры. Надеюсь так будет максимально понятно и неспециалисту. --Ibidem (обс.) 18:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Теперь всё понятно. Это просто «обзор» других статей. Построенный на факте — «Они там везде далер называются», но не на термине объединяющем… Не факт, что он не должен пойти на КУ… Нет термина ДАЛЕР объединяющего. Есть другое название Талера в скандинавских странах. В каждой стране похожее на другое. Но это разные сущности… --НоуФрост^❄❄❄ 18:52, 9 апреля 2018 (UTC)
      • [6] --Ibidem (обс.) 21:20, 11 апреля 2018 (UTC)
• А... Теперь я понял почему так сложно разобраться...

То есть этот кандидат в ИС набран как из «кубиков» из этих статей, что в шаблоне. Часть ваша, часть нет, часть со статусом и более подробна, чем внутри ИС… По итогам введение взято (я про структуру статьи, а не про текст. текст не сверял) из «Талера», далее «далеры» по странам и оп — получилась, как вы пишите «Написал практически с нуля»… То есть одна большая статья включает в себя целиком или частями те, что в шаблоне. Где-то структурно, где-то и в части полной идентичности текста. То есть это обзор под названием «Далер», который произошёл от талера, растёкся по Швеции, Дании, Норвегии и их колониям в виде риксдалеров и умер, как описано в статье про «Скандинавский монетный союз», превратившись в крону… Мда. Надо почитать ВП:ФОРК. Но даже если правила не запрещают так множить один и тот же контент, насколько сообщество готово раздавать этой «игре в кубики» статусы? Надо заслушать мнение общественности… Коллективу видней. --НоуФрост^❄❄❄ 17:27, 9 апреля 2018 (UTC)

"И они ещё претендуют на звание дома высокой культуры" И меня ещё критикуют за то, что высказал критику "не до конца разобравшись в проблеме". Отвечу сначала на это замечание, потом перейду к предметным. В приведенном шаблоне все статьи (кроме "талера" в см. также) написаны мною практически с нуля. А даже та информация, которая представлена в статьях "талер", "иоахимсталер" и др. также написана лично мною. Аббревиатура ВП:ФОРК ведёт на эссе "Википедия:Ответвление мнений". Я лично себе не представляю, как можно создать из написанных мною же статей что-то, что освещало другие мнения и подходило бы под эту категорию. Выделение темы из одной крупной темы в более узко специализированные напрямую предписано логикой проекта. Статья даёт возможность ознакомиться с проблемой, а при желании читателя получить ещё более детальную информацию в других статьях по ссылкам. --Ibidem (обс.) 17:55, 9 апреля 2018 (UTC)

Для полноты картины — Датский ригсдалер — авторство Ibidem`а 71%, Норвежский далер — 99,7%, Риксдалер — 79,8%, Вест-индский далер — 16,5% (статья существовала до меня. Эти 16,5% я внёс сначала в далер, а затем в вест-индский далер), вест-индский ригсдалер (39,3% — та же картина), Гренландский ригсдалер — создано мною, 87% правок мои, текст пишет 46,2% (наверное за счёт шаблонов), Гимсёйдалер — 99,1%, Далер Гёрца — 90,3%, Далер Аландских островов — 100%, Кёльнский далер — 98,7% --Ibidem (обс.) 18:26, 9 апреля 2018 (UTC)

• Не очень важно, кем это всё написано. Мы имеем сейчас дубль контента на 80-90 % и этот дубль во всех его частях претендует на статус два раза — в этом я разобрался. Уверяю вас. --НоуФрост^❄❄❄ 18:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Так чем плохо, что информация приведенная и проработанная в статье риксдалер на уровне хорошей статьи, в пределах необходимого, находится в другой статье? См. выше "про паслёновые и картошку". Или по Вашему переписывание заново сделает лучше и не приведёт к ответвлению мнений? --Ibidem (обс.) 18:08, 9 апреля 2018 (UTC)

• Под «ФОРК» понимаются не только ответвления мнений, но и копии в той или иной мере. Вот как Далер относится к Датский ригсдалер - сравнение, вот Далер к Риксдалер - сравнение, ну далее точно так же будет. А точно надо это Википедии? --НоуФрост^❄❄❄ 18:12, 9 апреля 2018 (UTC)

• Думаю Википедии в первыую очередь необходим качественный энциклопедический контент. В статье далер представлено многое из того, чего нет в риксдалере, в частности далеры Гёрца, 6 параллельных систем денежного далерового обращения и т. д. И наоборот. Программа для выявления плагиата в данном случае нерелевантна, ибо создателем содержимого, что первой, что второй статей является один и тот же человек. Нарушить авторское право у самого себя это из разряда фантастики. --Ibidem (обс.) 18:16, 9 апреля 2018 (UTC)
• Далер Гёрца тоже есть ваша статья и тоже уже со статусом. Она прям входит в Далер — сравнение. Речь не о нарушении авторского права, а о том, что один же и тот же контент в ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ два раза не печатают разными частями. А если и печатают, то вряд ли дадут статус два раза одному и тому же. --НоуФрост^❄❄❄ 18:23, 9 апреля 2018 (UTC)

• В известных мне энциклопедиях статус не дают. Статус — это сугубо внутривикипедийное. Из 100% информации представленной в далере Гёрца в статью далер перенесено около 50%. Если была бы возможность её полностью влить в далер, то тогда было бы достаточно перенаправления. Но так как такого невозможно, или если быть более точным нецелесообразно, то так. --Ibidem (обс.) 18:30, 9 апреля 2018 (UTC)

• А почему невозможно то? Текущий кандидат весит = 120К. Размер не превышен. Ещё можно 130К добавить. Вот именно, что даже суммарный размер тех статей из которых скомпилирована данная, насколько я посчитал, меньше 250К. Ничего не мешало их сомкнуть и целиком… --НоуФрост^❄❄❄ 18:46, 9 апреля 2018 (UTC)

• Тут право автора. Я не считаю оптимальным запихнуть всю информацию в одну статью. Для читателя она станет неудобоваримой. И к тому же возникает вопрос, а если приведены далеры Гёрца, то почему все остальные — нет. А как их тогда привести, если изображений на складе нет и не предвидется. А если и внести пустые таблицы с описанием "тут что-то должно быть изображено", то и мегабайта не хватит. --Ibidem (обс.) 20:56, 9 апреля 2018 (UTC)

Ещё вопросы

По мотивам вот этих правок — 1, 2, 3, коллега, подскажите пожалуйста, почему в статье отсутствует факт того, что с 1604 года далер в Швеции перестал выпускаться в виде монеты (денег) и стал только счётной единицей и стал называться «Шведский далер»? Ведь эта информация есть в источниках? Так же, насколько я знаю, своё существование в виде счётной единицы далер (шведский) завершил в 1776 году. Подскажите пожалуйста, почему статья (ну или Шведская часть статьи) не заканчивается на этом годе? --НоуФрост^❄❄❄ 21:30, 3 июня 2018 (UTC)

• Спасибо за Ваш интерес к статье. Я то конечно могу ответить,и отвечу (только завтра) - сегодня поздно. Только у меня есть ощущение, что любой ответ лично Вас не устроит. 180 кб букофф выше тому явная иллюстрация. Хочу предложить как бы джентльменское соглашение. Я снимаю статью и больше с Вами не пересекаюсь. Если Вы от этого получите какое-то удовлетворение, то отлично. Либо продолжаю монотонно и скрупулёзно отвечать на все поставленные вопросы. Результат неясен. Буду одинаково рад любому Вашему решению. С одной стороны — много нервов и сил для другой работы (в проекте и IRL) без виртуальной звёздочки, с другой — выстраданный гипотетический статус (возможно) для написанной с нуля в течение нескольких месяцев статьи. --Ibidem (обс.) 21:38, 3 июня 2018 (UTC)
  • В этом месте я снимаю все свои вопросы, которые у меня были к статье и официально заявляю, что «180 кб букофф» избирающим можно не читать и не обращать на них внимание. --НоуФрост^❄❄❄ 22:06, 3 июня 2018 (UTC)

Итог

Снимаю статью. --Ibidem (обс.) 22:24, 3 июня 2018 (UTC)