Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ирано-иракская война

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Ирано-иракская война

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Весьма неожиданная (ну как минимум для меня) номинация. Совершенно случайно в этом году будет ещё и 30-летний юбилей окончания конфликта. Статья написана собственноручно в основном по одному, зато новому и безусловно авторитетному источнику. Из него выкинута куча маловажных и не очень деталей (несмотря на монструозные 230 кб, я стремился дать наиболее общую картину войны), а также весьма не бесспорные суждения автора относительно процесса принятия решений (всю войну автор сводит к схватке Хаменеи и Рафсанджани, про Саддама Хусейна в этом смысле какие-то жалкие клочки).

Это не место для громких слов, но всё же хочется сказать — 30-й годовщине окончания войны и всем погибшим в ней посвящяется. Al-Douri, 21:42, 5 марта 2018 (UTC)

Поддерживаю

• За Прочитал статью. Спасибо авторам! --La loi et la justice 12:47, 07.03.2018 (UTS)
• За. Восхитила невероятная история с переоборудованием членовоза в ракетоносец. Видать, хорошо покурили тамошние электрики . Retired electrician (обс.) 19:47, 9 марта 2018 (UTC)
• За Талех (обс.) 18:40, 11 марта 2018 (UTC)
• За. Брежневу в статье, конечно же, не место. --Dmartyn80 (обс.) 19:55, 11 марта 2018 (UTC)
  • И только поэтому «за»? Я ждал от вас более содержательного комментария Agranome et Chofers, 20:46, 11 марта 2018 (UTC)
    • Гм... А зачем? Я не специалист в этом регионе и не специалист по современной истории, а как читателя меня структурирование материала, подбор АИ и оформление совершенно устраивает.--Dmartyn80 (обс.) 12:04, 12 марта 2018 (UTC)
• За. Хотя мне кажется, что чья-нибудь цитата сбоку лишней не будет. Зейнал (обс.) 10:30, 12 марта 2018 (UTC)

Комментарии

• Ирано-иракская война явилась последним крупным конфликтом в рамках холодной войны. А в статье есть обоснование этого утверждения? Я с ходу не заметил.--Lepisto (обс.) 04:16, 6 марта 2018 (UTC)
  • Источник приведён. Теперь основания. СССР и США вооружали стороны до («Предыстория») и во время конфликта, в том числе в Ирак поставлялись новейшие образцы вооружения (типа МиГ-29), а кому попало тогда их не продавали. Имели место прямое столкновение современной советской (Т-72) и западной («Томкэты», «Чифтены») техники, изучение боевого опыта в СССР и США. Произошло укрепление позиций США и СССР в регионе по итогам войны. Это навскидку. Agranome et Chofers, 08:29, 6 марта 2018 (UTC)
• Такое ощущение, что раздел «В культуре» писался уже до смерти уставшим человеком «на отвяжись». Может быть, вообще не надо одной строкой? Или уж тогда сделать приличный маленький раздел со ссылками на АИ.--Dmartyn80 (обс.) 06:52, 6 марта 2018 (UTC)
  • Так оно и есть) Если честно, искать и дописывать АИ лень, а снести жалко - всё-таки событие значимое. АИ-то там и не нужны, собственно, так как описывают сюжет фильмов. Agranome et Chofers, 08:29, 6 марта 2018 (UTC)
    • А может быть тогда это внести в преамбулу? --Dmartyn80 (обс.) 11:36, 6 марта 2018 (UTC)
      • Сложившаяся практика показывает, что раздел «В культуре» в статьях обычно в конец задвигают, есть ли там АИ или нет. Пока я не вижу смысла сносить всё в преамбулу. Agranome et Chofers, 12:39, 6 марта 2018 (UTC)
  • В разделе «В культуре» лишь три фильма, в то время как здесь 17. А также как насчёт литературы и т.д.? Villarreal9 (обс.) 06:57, 28 марта 2018 (UTC)
    • Ну все перечислять нецелесообразно, плюс Википедия не является АИ. Три фильма перекочевали из прошлой версии статьи. Теперь смотрите - если дописывать про культурный аспект в целом, то ссылки на отдельные фильмы будут выглядеть неприемлемыми, но тогда читатель о них не узнает. Как бы вы предложили дополнить раздел в таком случае? Agranome et Chofers, 17:46, 28 марта 2018 (UTC)
• Для избранной статьи было бы желательно русифицировать карты. Geoalex (обс.) 13:22, 6 марта 2018 (UTC)
  • Да их там куча. Кто этим будет заниматься? ВП:ЗКГ? Слишком большой объём. У меня же нет ни навыков, ни желания. Вообще считаю, что схемы войсковых операций интуитивно понятны. Остальные карты представляют собой карты городов с названиями, транскрибированными латиницей, которую, я думаю, большая часть читателей воспринимает. Одну карту (наибольшее продвижение войск) я подписал. Agranome et Chofers, 13:56, 6 марта 2018 (UTC)
    • Попробуйте обратиться сюда: Проект:Графическая мастерская/Заявки, может, кто и откликнется. Избранные статьи - это образец качества и лично я считаю, что если в статье есть недопереведённые элементы (а карты в статье о войне - очень важные элементы), то ей рановато в избранные. Geoalex (обс.) 14:13, 6 марта 2018 (UTC)
      • Я вам ту же ссылку кинул. По опыту запросов на ЗКГ могу сказать — большие порции там не очень любят, а сама подготовка запросов требует большой работы (надо ж перевести предварительно). Перевести самостоятельно по инструкции, как выяснилось, не представляется возможным. Кратенький запрос подал. Блажен, кто верует. Agranome et Chofers, 14:51, 6 марта 2018 (UTC)
• В англовики название войны обсуждается отдельной главой, а у вас запрятано в сноску. Мне кажется, лучше всё же главой. -- Muhranoff (обс.) 08:03, 7 марта 2018 (UTC)
  • Зачем? Сноска-то маленькая, а любое увеличение преамбулы снижает её читаемость. Agranome et Chofers, 14:16, 7 марта 2018 (UTC)
    • Потому и говорю - лучше отдельной главой. Инфы не много, но она довольно серьёзна. --Muhranoff (обс.) 13:10, 9 марта 2018 (UTC)
      • Сделано Agranome et Chofers, 15:57, 9 марта 2018 (UTC)
• Для Ирака обладание рекой было ключевым, - ключевым чем? Фактором, решением, состоянием? А вообще слово "ключевым" настолько невнятно, что его даже в "Дне радио" высмеяли. Лучше бы без него. --Muhranoff (обс.) 08:05, 7 марта 2018 (UTC)
  • Переделал на «крайне важным». Agranome et Chofers, 14:16, 7 марта 2018 (UTC)
• Я думаю что стоит упомянуть о том, что победу никто не одержал, но обе страны объявили о своём военном триумфе. Цитата Брежнева тоже не мешает (вы её убрали, но думаю зря). Стоит поставить цитату в виде какой-нибудь маленькой врезки, где-нибудь сбоку. Это неплохо дополнит статью. Зейнал (обс.) 17:47, 7 марта 2018 (UTC)
  • А кто такой, простите, Брежнев? Он умер на втором году войны. Я не думаю, что два года — это достаточный срок, чтобы сделать не соответствующие действительности выводы о бессмысленности войны (и это при том, что СССР вооружал и Ирак, и Иран). Иран не объявлял о победе в войне. О том, что победу объявил Ирак, в статье сказано. Про статус-кво дописал. Agranome et Chofers, 18:53, 7 марта 2018 (UTC)

Почему бы вам не приобщить книгу Ниязматова Ирано-иракский конфликт 1989 года издания, там также много интересно, например про то как Иран десятки раз нарушал границу Ирана, провоцируя его. По-моему раньше в статье эта информация была. Талех (обс.) 19:44, 9 марта 2018 (UTC)

Старовата книга - ей почти 30 лет. С учётом открытия огромного массива данных (записи разговоров Саддама Хусейна и иракские архивы, интервью с иракскими генералами, иранские труды по военной истории) и издания книги в советский период (возможный идеологический характер) авторитетность Ниязматова представляется низкой. Более того, книги нет в открытом доступе. Если честно, из вашего сообщения непонятно, кто чью границу нарушал. Если про Ирак, то в статье это есть, если про Иран - то нет, зато есть про артиллерийские обстрелы иракских городов. Более того, в статье написано про пограничные стычки. Agranome et Chofers, 20:50, 9 марта 2018 (UTC)

Староватость и государство, где оно издано ни о чём не говорит. А строить статью по событиям, о которых большой массив литературы, тоже не очень если честно. У меня две монографии как минумум по Ирано-Иракской войне. Написал вполне внятно написано про Иран, да и сами иранские ветераны мне говорили, что Иран провоцировал, а иметь честь беседовать с ними я имел (но они сюда разумеется никак под АИ не подпадают). У вас особо в статье вообще практически не освещено националистические планы по Арабистану (Хузистану) и экспорту иранской революции. Просто хронология. Война двум сторонам была выгодна. Про поставки оружия нет, это тоже важная часть конфликта. Танкерная война есть, курды есть, сирийская позиция - это разумеется радует. Талех (обс.) 10:38, 11 марта 2018 (UTC)

Староватость — это аргумент (по крайней мере, был 1,5 года назад, когда я номинировал свои предыдущие статьи на ХС и ИС. В других номинациях проскакивало). Если предоставите АИ (ВП:БРЕМЯ) про провоцирование Ираном — напишу, не вопрос. Арабистаном и исламской революцией займусь. Про оружие в статье есть («Последствия»). Agranome et Chofers, 12:14, 11 марта 2018 (UTC)

Беглый поиск по Google Books не показал особой информации по «националистическим планам» на Арабистан, за исключением того, что есть в статье. Не могли вы разъяснить, что вы имели в виду? Agranome et Chofers, 12:28, 11 марта 2018 (UTC)

То есть я должен предоставлять АИ для кандидата в хорошие статьи, когда не занимаюсь ей? Если бы вы написали "мне пока неизвестны такие сведения" я бы так не реагировал. Про провоцировании это мнение общественности, там были пограничные столкновения перед вторжением, а иранская авиация (по-моему авиация) около сотни раз (вроде так) нарушала территориальное пространство Ирака. У Ниязматова точно помню это упоминается, но кратко, в других книгах Ирак выступает 100% агрессором, даже упоминания о пограничных столкновениях редки. Впечатление выглядит разумеется как провоцирование (хотя таковой другие могут не считать). Ирак я оставил в википедии лет 4-5 тому назад где-то и щас мне трудно с ходу вспомнить литературу, которой я в своё время пользовался. Единственное, что у меня под рукой сразу это события в Халабдже, где упоминаются сообщения о том, что иранцы начали проникать в Халабджу перед операцией иракской армии (источник Геноцид в Иракском Курдистане 2003 года издания), но это вряд ли имеет отношения к статье (больше для статьи про Анфаль).

К сожалению, должны, если вы требуете внести определённую информацию, этого требует ВП:БРЕМЯ. Кстати, про Халабджу и взятие её иранцами перед газовой атакой в статье тоже написано, как и про Анфаль.

Первый раз слышу, что на предложения и вопросы их должен выкладывать изъявитель. Щас трудно предоставить, через месяц только могу, но к тому времени статья будет избрана. Так что смысла нет обсуждать. Талех (обс.) 18:40, 11 марта 2018 (UTC)

Про Арабистан, сказано, что Ирак имел намерение отторгнуть эту провинцию и упомянут Демократический революционный фронт освобождения Арабистана. Это разве не арабская националистическая организация, боровшееся за отделение от Ирана при поддержке Ирака? Кстати Моджахедин-е Халк разве не сражался на стороне Ирака? Насколько мне память не изменяет в своё время это была мощная вооружённая группировка. Может её упомянуть в шаблоне-карточке? Кстати, вы не воспринимайте мои посты как замечания, к самой статье замечаний нет. Талех (обс.) 15:29, 11 марта 2018 (UTC)

Моджахедин-е Халк (правда, под названием ОМИН) есть и в карточке, и в тексте (и про «Мерсад», и про теракты в Иране в 1981 году, и про сотрудничество Раджави с Банисадром (1981) и Саддамом (1988). Про ДРФОА и исламскую революцию дописал, добавил Ниязматова. Agranome et Chofers, 16:50, 11 марта 2018 (UTC)

Увидел, спасибо. Талех (обс.) 18:40, 11 марта 2018 (UTC)

• «Первая война в Персидском заливе, или Первая война в заливе». У этой названии есть АИ? I.Polugorski ^обс. 09:28, 19 марта 2018 (UTC)
  • Да хотя бы вот и вот, вопрос только, зачем? Думаю, что названия подпадают под ВП:КННИ как очевидный факт, ведь войн в заливе было несколько. Agranome et Chofers, 20:04, 19 марта 2018 (UTC)

• Некоторые авторы относят это термин к войне 1991 года. I.Polugorski ^обс. 03:25, 20 марта 2018 (UTC)

• Война в Персидском заливе ≠ Первая война в Персидском заливе, эти термины в научной литературе отделяются (хотя бы на примере АИ выше, можно скинуть ещё). У вас есть источники, именующую войну 1991 года первой войной в заливе? Буду рад ознакомиться. Agranome et Chofers, 04:47, 20 марта 2018 (UTC)

• «В Ираке при Саддаме Хусейне употреблялось название «Кадисия Саддама» (араб. قادسية صدام‎)». После казни Хусейна, как ее называют сейчас? I.Polugorski ^обс. 09:28, 19 марта 2018 (UTC)
  • Судя по частоте упоминания кадисии в этом научном труде, так и называют. Поправил. Agranome et Chofers, 20:04, 19 марта 2018 (UTC)

В тексте неоднократно фигурирует применяемая Ираном тактика "живых волн". Либо я не заметил, либо в тексте отсутствует расшифровка, что из себя представляли "живые волны" и каким образом иранские командиры их применяли. Второй момент: в инфобоксе указаны страны, которые оказывали поддержку воюющим сторонам. Непонятно по каким именно критериям указана часть стран, а другая отсутствует. Тот же Пакистан занял сторону Ирана в войне и оказывал ему военно-техническую помощь. Здесь на мой взгляд либо сносить все страны в инфобоксе с гиперссылкой на основную статью о международной помощи воюющим сторонам, либо добавлять в инфобокс все страны которые так или иначе оказывали военную/политическую помощь сторонам конфликта.--Сентинел (обс.) 17:34, 31 марта 2018 (UTC)

• Викифицировал. Теперь по поводу поддержки. Указаны страны, оказавшие прямую поддержку — или войсками (у Ирака), или оружием и внешней политикой (у Ирана). Каких-то иных союзников в полном смысле этого слова выделить сложно (даже Саудовская Аравия в конце войны играла на её затягивание, а не помогала Ираку). Кроме того, в инфобоксе стоят примечания со ссылкой на статью Международная помощь воюющим сторонам в ирано-иракской войне. Буду рад ознакомиться с АИ на поддержку Ирана Пакистаном. Agranome et Chofers, 21:09, 31 марта 2018 (UTC)
  • В инфобоксе все страны со сносками, кроме КНДР, просьба добавить АИ. Про поддержку Ирана Пакистаном в енвики есть статья Pakistan and the Iran–Iraq War. Также, в инфобоксе указано, что Судан и Иордания направили войска в Ирак для участия в боевых действиях против Ирана. Фактически, боестолкновения между суданскими/иорданскими войсками с КСИР и вооружёнными силами Ирана имели место быть?--Сентинел (обс.) 04:55, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Сноску добавил. Про Пакистан вообще вопрос дискуссионный, это отражено как в англовики, так и у Разу. В свете последнего не думаю, что Пакистан можно однозначно причислить к союзникам Ирана. Теперь про войска. Иорданcкие — безусловно, информацию про суданских солдат на фронте беглый поиск по гуглкнигам не показал. Вообще должны были, но как было на самом деле, к сожалению, сказать трудно. Agranome et Chofers, 07:08, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Есть достаточно много источников, где указано, что во время президентства Зия-уль-Хака был факт поставки ракетного оружия Пакистаном Ирану. Насколько могу предполагать, поддержка была негласной и пакистанским правительством особо не афишировалась, однако, имела место быть. Про иорданские войска интересно. Может в статье указать на тот участок фронта где они были задействованы, действовали они самостоятельно или в составе иракский дивизий и под руководством иракских генералов? какие потери у иорданцев и т.д. Если есть такие АИ, то думаю этот момент стоит указать в статье.--Сентинел (обс.) 07:42, 1 апреля 2018 (UTC)
        • Первый попавшийся источник снова указывает на то, что Пакистан работал и на Ирак, и Иран, таким образом, его нельзя внести в карточку. Вообще, кмк, подробные соображения по поводу роли Пакистана в войне выходят за рамки статьи, зато могут быть темой для новой статьи только про роль Пакистана. Как выяснилось, иорданцы в составе 5—8 (по Разу) тысяч добровольцев принимали в войне участие в составе бригады «Аль-Ярмук», но в боях она практически не участвовала, так как являлась ополчением со всеми вытекающими, и в основном несла гарнизонную службу. Вероятно, командиры были иракские, так как ополченцы состояли на денежном довольствии у Ирака. Опять же, вряд ли это можно дописать в статью, так как значение иорданского контингента ничтожно и место ему только в карточке. Agranome et Chofers, 18:06, 1 апреля 2018 (UTC)
• «Ирано-иракская война явилась… самым длительным вооружённым конфликтом XX века». Не соответствует действительности. Некоторые примеры более продолжительных конфликтов: японо-китайская война, афганская и вьетнамская войны. --Germash19 (обс.) 11:48, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Уточнил. Agranome et Chofers, 18:41, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Ещё в разделе «анализ» надо уточнить. --Germash19 (обс.) 09:37, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Сделано Agranome et Chofers, 10:29, 12 апреля 2018 (UTC)

Про удар по Харку МиГ-ов-25-х ничего нет. Знаменитая операция. В статье упоминаются предшествующие (безрезультатные) бомбардировки другими самолётами, а ведь именно 25-е разнесли нефтетерминалы. 91.188.184.49 08:05, 20 апреля 2018 (UTC)

• Уточните, пожалуйста, о какой операции идёт речь. Беглый поиск по гуглкнигам ясности не внёс. Наиболее крупная бомбардировка острова имела место 14 августа 1985 года, в ней даже участвовал МиГ-25 (правда, разведывательный), однако ущерб был причинён незначительный. Agranome et Chofers, 11:57, 20 апреля 2018 (UTC)

Итог

Для такой статьи особенно важным является требование нейтральности и ВЕСа. Судя по обсуждению, к ним претензий нет, а все мелкие замечания были исправлены. Нерусифицированные карты не рекомендуются, но в статьях такого рода лучше такие, чем вообще никаких. По одному из показателей статья выходит за рамки, но вписывается в +10%. Раздел в культуре я убрала: в текущем формате для него нет подходящих обобщающих источников (да и простое изучение сюжета говорит, что только одно произведение из трёх действительно подходит под эту статью). В остальном статья требованиям соответствует, статус присвоен. --Zanka (обс.) 02:12, 24 апреля 2018 (UTC)