Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Шульгин, Василий Витальевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шульгин, Василий Витальевич[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья прошла рецензирование. Не против переноса статьи на ВП:КИС. HOBOPOCC 15:11, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]

За (Шульгин, Василий Витальевич)[править код]

  1. (+) За, прочёл ещё на рецензировании. Тотемский 16:01, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  2. (+) За Требования, предъявляемые к кандидатам в ХС, значительно превосходит. Предлагаю перенести ✯ В избранные. --С уважением, Borealis55 17:38, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  3. (+) За соответствует всем требованиям ХС. Vald 18:49, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  4. ✯ В избранные Пример потрясающей проработки потенциально конфликтной темы. Заслуживает высочайших похвал. С уважением --Юрий 19:06, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  5. (+) За Это бомба!!! В избранные, ребятушки! В избранные - только так! Давайте же скорее - порвем их, как Тузик - грелку!!! --213.87.120.2 00:05, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  6. (+) За Как и писал на рецензировании — проблемы, по которым ранее были конфликты, устранены, текст взвешенный, нейтральный. Ну а уровень проработки темы — действительно на избранную. Pessimist 05:25, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  7. (+) За Давно пора. Pavel Alikin 08:18, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  8. (+) За Надо переносить КИС, что тянуть? --Dmitry Rozhkov 20:36, 6 апреля 2012 (UTC) (!) Комментарий: А как переносить на КИС? Я не знаком с процедурой «переноса». Что делать нужно, не научите ли? HOBOPOCC 16:21, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    Ничего делать не надо, только подождать. Согласно правилам проекта перенос осуществляется не ранее чем через 3 дня после номинирования. С уважением --Юрий 17:01, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  9. (+) За Двигайте в избранные.--Юлия 70 14:36, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  10. (+) За Очень качественная работа. Джекалоп 15:06, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  11. (+) За и ✯ В избранные. -- Makakaaaa 17:35, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  12. ✯ В избранные.--Dmartyn80 08:13, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии (Шульгин, Василий Витальевич)[править код]

  • "По воспоминаниям современников, Шульгин до последних дней жизни сохранил ясный ум и хорошую память[4], оставаясь русским патриотом" - не понимаю логической связи между двумя частями предложения. "Будешь патриотом - до старости сохранишь ясный ум" - так, что ли? --lite 17:35, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • "«виковичним ворогом… Матери Украйни»" — может дать на языке оригинала используя шаблоны {{lang-uk|}} и перевод (если посчитаете нужным). А то дословный транслит будет звучать ну очень дико "выковычным ворогом Матеры Украйны". С уважением --Юрий 18:37, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • "Шульгин пытался организовать обмен племянника на одного «видного большевика», находившегося в плену белых." — на видного большевика просится шаблон [кого?]. С уважением --Юрий 18:40, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Сам интересовался, данных не нашёл. Читал об этом в «1920» (в силу обстоятельств, естественно, следовало соблюдать конспирацию и в «1920» вообще много персонажей закрыты псевдонимами «N»). Очевидно из «1920» это перекочевало, так же без называния имени, в дальнейшие биографии. HOBOPOCC 18:44, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я вставил sic чтоб спасти фразу от потенциальных стилистических исправлений, так как там коряво написано, но автор написал именно так. А как лучше: (сохранена стилистика автора) в конце вставить? Или как? HOBOPOCC 19:41, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Нужно Шульгина самого прочитать. Его ж в 1915 г. в бою ранили. И потом он когда в питательно-перевязочном пункте Земгора в 1916 служил, то тоже в передовых частях бывал и т. п. И в гражданскую — в Бою под Канделем непосредственно участвовал. Но вторичные АИ на этом не заостряли внимание, поэтому в вики-статью это не вошло. HOBOPOCC 19:41, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Лично я считаю, что стоило бы отобразить. Всё-таки непосредственное участие в бою является важным и значимым событием. С уважением --Юрий 20:02, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Также не совсем понятно. "С началом Первой мировой войны Шульгин ушёл добровольцем на Юго-Западный фронт прапорщиком 166-го Ровненского пехотного полка. В 1915 году, практически сразу же после прибытия в действующую армию, был ранен в атаке под Перемышлем." [...] "В 1915 году [...] 13 августа он вышел из думской фракции националистов и совместно с В. А. Бобринским образовал «Прогрессивную группу националистов», став товарищем председателя фракции". Так сколько же времени он пробыл в армии и как пребывание в армии сочеталось (могло сочетаться) с думской работой? С уважением --Юрий 20:08, 5 апреля 2012 (UTC) ✔ Сделано — уточнил по тексту о времени ранения. После ранения он лечился, рана была достаточно тяжёлой, обратно в армию Шульгина уже не брали и он пошёл добровольцем во вспомогательные службы, которые организовал Земгор. Оттуда имел возможность выезжать на сессии Думы (Дума ведь собиралась на короткие по времен сессии) и по их окончанию возвращаться в свой питательно-перевязочный. HOBOPOCC 04:38, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, прочитал на одном дыхании. От себя возник вопрос. В каком доме родился Шульгин? В принципе исторический Киев относительно хорошо сохранился, могу сделать фотографию. Также в каталоге библиотеки деда (когда-то не поленился и занёс в компьютер) обнаружил "Абсентеизм" (Речь сказанная в совещании землевладельцев Юго-Западного края) и "Дни" (Рабочее издательство «Прибой», Ленинград) 1925 года (что учитывая тематику весьма странно). Если Вам нужно будет для работы могу переслать сканы. С уважением --Юрий 19:04, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Это Вам спасибо за внимание. Дом в котором родился и жил Шульгин в Киеве снесли там когда-то. Шульгин был в 1960-х на его месте. Там какая-то уже советская постройка была. Но я постараюсь найти адрес по которому его дом стоял. Хороший вопрос, спасибо за него. «Дни» у меня есть. HOBOPOCC 19:41, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Шульгин жил в «одноэтажном особнячке», по соседству с трёхэтажным домом, в котором располагались и типография, и редакция газеты «Киевлянин», по адресу «угол Караваевской и Кузнечной» (информация из книги Шульгина «Дни»). Киевлянам понятно о каком месте речь? Стоит вводить это в статью? HOBOPOCC 18:44, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • В Киеве такие улицы (скорее всего переименованы раз 5) отсутствуют (посмотрел). Одноэтажный особнячок также по логике вещей должны были снести. Конечно могу по справочникам найти место, однако учитывая, что оно не сохранилось, действительно смысла добавления в статью этой информации лично я не вижу. С уважением --Юрий 19:08, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Прочитал, действительно было очень интересно. Такой, вот, вопрос - а в качестве кого был Шульгин на XXII съезде - просто гостя или же он докладывал о чём-либо (ну, не как генсек, а просто как свидетель исторических событий)? --Сергей Сазанков 07:02, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, просто как гость на балконе. Элемент хрущовской оттепели. Режиссёр Эрмлер использовал Кремлёвский дворец съездов как удачный интерьер съёмок «старого и нового» в одном кадре. Программных выступлений не было. Эс kak $ 08:16, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Замечательная статья!! Один маленький вопрос "В это время значительную часть доходов Шульгина составляли гонорары за его публицистическую и литературную работу. К примеру, согласно записям самого Шульгина, за период с 1 сентября 1921-го по 1 сентября 1923 года «литературным трудом» Шульгин заработал 535 долларов США, при том что общие его доходы составили 3055 долларов (остальную часть доходов составила работа мельницы в его имении на Волыни — в результате Советско-польской войны имение оказалось на территории Польши)" разве 1\6 это значительная часть? Leara 16:29, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Поменял на «стабильный доход». Перепроверил первоисточник — в нём информация подана именно в таком контексте. Поэтому подправил. HOBOPOCC 15:40, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

  • Очень хорошая статья. Весьма приятно, что автор сумел удержать нейтральный тон в описании весьма спорных взглядов и политических процессов. Разделы статьи чуть-чуть непропорциональны - много внимания уделено суждениям и сочинениям Шульгина, относительно меньше - его поступкам. Раздел про Азбуку большой, а про деятельность в качестве депутата - досадно короткий. Впрочем, автор всякой статьи зависим от наличия и качества источников. --Erohov 20:08, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вновь за. Тотемский 08:24, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Подтверждаю свой голос, поданный на КХС. --С уважением, Borealis55 18:39, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • С учётом начавшейся войны правок, считаю своим долгом подвердить голос, данный на КХС.--Dmartyn80 17:42, 13 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю; свои немногие замечания технического характера высказал ещё на этапе рецензирования статьи. Приятно видеть настолько полную, сбалансированную, выдержанную и полностью основанную на источниках статью. И.Н. Мухин 16:10, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • (+) За Эс kak $ 02:00, 21 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Меня убедила сверка с источниками, использованными в статье: публикациями в журналах "Вопросы истории", "Российская история". Литература проработана качественно. И в дополнение. Если Вам нужна эта статья (Бабков Д.И. Национальная тема и проблема терминологии в публицистике В.В. Шульгина 1917 - 1939 годов // Диалог со временем. Альманах интеллектуальной истории. 20. -М.: Издательство ЛКИ, 2007.), то ее можно скачать по адресу http://roii.ru/dialogue/20.pdf. Igqirha 18:58, 26 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Огромное спасибо и за голос, прежде всего, и за ссылку на новую работу! HOBOPOCC 19:14, 26 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Статья очень подробно и содержательно описывает биографию Шульгина и содержит оценку его личности с разных сторон. Энциклопедический стиль выдержан, ненейтральных моментов не замечено. PhilAnG 18:36, 1 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Только сейчас заметил, что Шульгин качественно обработан и номинируется, причем уже на ИС. Поддерживаю присвоение статуса. Действительно, все очень нейтрально и энциклопедично, большое спасибо автору! На мой взгляд, статью в нынешнем виде можно смело направлять на публикацию в любой реферируемый журнал по истории - она пройдет там внутренее рецензирование и будет допущена к печати. N.N. 09:39, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
"Все очень нейтрально и энциклопедично" -- Вы тоже считаете, что в июле 1917 года большевики пытались захватить власть и, соответственно, что это факт, не требующий атрибуции, аналогичный утверждению, что Земля круглая? --Humanitarian& 20:01, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Как и с круглой землей, очевидность факта зависит от уровня познаний в данной теме. Мне вот очевидно, что большевики в июле 1917 пытались захватить власть. Другим - не знаю. --Erohov 20:09, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
Приходится предположить, что уровень знаний по этой теме у профессора А. Рабиновича ниже, чем у Вас :)), поскольку он пишет: "Целью... воинственно настроенных большевиков, больше других подталкивавших массы к восстанию в июле, было свержение Временного правительства. Поддержав с запозданием восстание, большинство лидеров партии надеялось, что давление улицы будет достаточно для того, чтобы заставить ЦИК и ИВСКД взять власть в свои руки." ЦИК и ИВСКД -- органы Советов, которые большевики, ещё раз напомню, не контролировали. --Humanitarian& 20:45, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
А разве октябрьский переворот был предпринят (формально) не с теми же самыми декларируемыми целями? И что вышло? --Erohov 00:23, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Принципиальная разница в том, что в октябре 1917 у большевиков в Советах было большинство, поэтому лозунг "Вся власть -- Советам" мог подразумевать переход власти к большевикам, а в июле не мог и подразумевал иное -- создание однородного социалистического правительства. --Humanitarian& 00:31, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
А как дело выглядело в июле с точки зрения Временного правительства? Разве оно само себя не считало социалистическим правительством? А в глазах Шульгина? Ему разве не казалось, что социалисты уже у власти? В статье сейчас написано что Шульгин считал Временное правительство недееспособным, так как оно не стало энергично преследовать большевиков, пытавшихся отнять у него власть. Разве Шульгин думал как-то иначе? --Erohov 01:18, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Редактор Humanitarian& утверждает, для обоснования своей точки зрения: «в октябре 1917 у большевиков в Советах было большинство». Вопрос: в каких советах? Вопрос не праздный, так как «большинство в советах» у большевиков было весьма ограниченно географически даже в ноябре и декабре 1917 года. Это не помешало им устанавливать большевистскую власть по всей России, именно под лозунгами советскими. HOBOPOCC 11:08, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
В октябре 1917 г. у большевиков было большинство не только во многих местных Советах, в частности, в Петроградском и в Московском, но и на Всероссийском Съезде Советов, что принципиально отличает октябрьскую ситуацию от июльской. --Humanitarian& 12:29, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Можно написать: "Разочаровавшись во Временном правительстве из-за неспособности покончить с двоевластием даже после июльских событий, когда, по мнению Шульгина, большевики пытались захватить власть...", т. е. просто атрибутировать мнение, и я готов закрыть этот вопрос (об НТЗ). --Humanitarian& 01:51, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
А профессор Рабинович разве говорит о том, что в июле большевики не рвались к власти, а в сентябре вдруг ни с того, ни с сего начали стремиться к ней? Создание однородного социалистического правительства в качестве промежуточной цели вовсе не препятствовало диалектично мыслящему Ильичу осуществить далеко идущие планы дальнейшей большевизации советов. Ещё на Первом съезде Советов рабочих и солдатских депутатов в июне Ленин изъявил готовность взять власть в свои руки: «Ни одна партия от этого отказаться не может, и наша партия от этого не отказывается: каждую минуту она готова взять власть целиком». Эс kak $ 01:57, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, вопрос о том, что думал Ленин, по моему мнению, выходит за рамки данной дискуссии. А вот то, что он делал, важно: с середины июня он выступал категорически против вооружённого выступления, идею которого поддерживала радикально настроенная часть большевиков, и об этом профессор Рабинович как раз пишет. С тем, что персонально Ленин не имел отношения к организации (инициированию) июльской вооружённой демонстрации, согласился даже коллега НОВОРОСС в дискуссии со мной (на СО статьи Июльские дни). --Humanitarian& 02:10, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вы установили в статье шаблон {{Нейтральность этого раздела статьи поставлена под сомнение}}. На СО статьи вы сделали пометку: "Пояснения я дал на странице КИС". Здесь вы про нейтральность ничего не говорите, но оспариваете факт того, что "в июле 1917 года большевики пытались захватить власть и отсылаете к обсуждению на СО Июльские дни, хотя в самой этой статье подробно и недвусмысленно говорится о роли большевиков в июльских днях. Как быть? Чтобы ваша т.з. не была ВП:ОМ, доведите её, пожалуйста, до ума в основной статье, прежде чем разносить проблему в смежные статьи? На данный момент я не вижу никакого противоречия между инфой в статье о Шульгине и статьёй Июльские дни. Если я не прав, пусть меня поправят. Эс kak $ 05:12, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Вот мне очень не нравится, когда намеренно или невольно подменяют понятия. Зачем Humanitarian& неоднократно (и при обсуждении не только этой, а многих статей) всё время пишет о Ленине? Скажите, разве в статье «Шульгин» в данном разделе хоть раз Ленин упомянут? В статье есть о большевиках, которые хотели сделать переворот. Сам же Humanitarian& пишет: «вооружённого выступления,… поддерживала … часть большевиков». Зачем устраивать этот сыр-бор, тем более вот тут? Обо мне даже было заявлено: «согласился даже коллега НОВОРОСС»! Так вот, я не только не соглашался, а именно я с самого начала указывал Humanitarian& что Ленин был против участия в восстании, но рядовые большевики были за! Именно это во всех статьях по этой теме и утверждается. Я не усматриваю в этом никакого нарушения нейтральности изложения, так как именно так и выражаются все известные мне АИ по теме. HOBOPOCC 10:56, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
1) Ленин был лидером партии большевиков, и, говоря о большевиках, уместно сказать о Ленине. 2) В этом обсуждении я стал говорить о Ленине только после того, как о нём сказал оппонент Triumphato и отвечая на его реплики. 3) Вы, коллега HOBOPOCC, уводите дискуссию в сторону, поскольку шаблон о ненейтральности был помещён мной в статью о Шульгине не потому, что в ней идёт речь о рядовых большевиках (кстати, где в статье слово "рядовые"?), а потому, что там написано о попытке большевиков захватить власть -- именно против этого утверждения я здесь возражаю. --Humanitarian& 12:29, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
1) Я поместил шаблон о ненейтральности (а не о недостоверности), исходя из того, что имеющуюся в статье формулировку можно не удалять полностью, а атрибутировать как мнение, как поступают в случаях ненейтральности. 2) Ссылка на вики-статью в качестве аргумента некорректна в принципе, поскольку Википедия -- не АИ. 3) Тем не менее, и в статье Июльские дни, а точнее, в её истории можно найти более-менее объективную версию событий, например здесь: [1]. --Humanitarian& 10:11, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Я про недостоверность ничего не говорил. Если бы вполне нейтральное утверждение "в июле 1917 года большевики пытались захватить власть" содержало передержки, скажем: "одержимые манией власти большевистские соглашатели германского империализма готовили преступный заговор против молодой республики", я бы с вами согласился: ненейтрально. Сейчас же в статье нейтральная констатация общеизвестного факта, которому уделена целая статья. Возможно, статья не идеальна: я не вижу причин, почему бы мнению А.Рабиновича не уделить толику внимания в статье Июльские дни. Но, согласитесь, детали тактики большевиков уместнее анализировать там, а не здесь. Здесь вполне уместно поставить ссылку на ту статью, а всю полемику по вопросу изложить там. А иначе выглядит деструктивно. Допустим, я здесь разверну полемику о том, в каком году умер отец Шульгина, в 1877 или в 1878, хотя для этого есть СО статьи Шульгин, Виталий Яковлевич. Выволоку кучу АИ и разверну ВП:ВОЙ. Надо это делать? Давайте всё-таки отделим сущностно важное в биографии Шульгина от прочих проблем в историографии России. Эс kak $ 10:44, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю анализировать ни стратегию, ни тактику большевиков в статье о Шульгине. Я предлагаю атрибутировать мнение, добавив 3 -- 4 слова. Кроме того, никакого "ВП:ВОЙ" я пока начинал. Поэтому на данный момент Ваша аналогия некорректна. --Humanitarian& 12:29, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
Спор о выеденном яйце. Понятно ведь, что большевики (как партия) не декларировали намерения захвата власти «для себя», но неоднократно пытались захватить власть «для советов», подразумевая РСДРП(б) неотъемлемой их частью (что, кстати, произошло и в октябре — власть была «советская», а не «большевицкая», хотя большевики и играли решающую роль в революции). PhilAnG 20:50, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]
О том, что попытки захвата власти не было:

Между тем, оправившись после перестрелки, колонны демонстрантов к полуночи заполняют улицы вокруг Таврического дворца. «Положение скверное, — вспоминал член ВЦИК Владимир Войтинский. — Кучка вооруженных людей, человек 200, могла без труда овладеть Таврическим дворцом, разогнать Центральный Исполнительный Комитет и арестовать его членов»26. Но этого не произошло.

-- Д. и н. В. Т. Логинов. Неизвестный Ленин. Глава 3. «Мятеж». --Humanitarian& 14:17, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Потому что Вы в свой текст не внесли никаких правок -- ни с формулировками посредника, ни с формулировкой, предложенной мной. --Humanitarian& 15:54, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье Шульгин написано (это, как я понимаю, то, против чего Вы «воюете»): «после июльской попытки большевиков захватить власть». В самой статье Июльские дни говорится о том же самом, но другими словами — «антиправительственные выступления …под лозунгами немедленной отставки Временного правительства, передачи власти Советам и переговоров с Германией о заключении мира были возглавлены большевиками, которые объединили недовольных под своими лозунгами». HOBOPOCC 16:00, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье "Июльские дни" написано о стихийных антиправительственных выступлениях масс, у Вас -- о попытке большевиков захватить власть. В статье (во введении) написано, что эти выступления возглавили большевики и не написано -- с какой целью (в соответствии с Вашей версией, должно было бы быть: с целью захвата власти, но это не утверждается). Поэтому ссылки на правки посредника в данном случае некорректны. Наконец, в том же введении написано, как Вы сами только что процитировали, что выступления проходили под лозунгом передачи всей власти Советам (а не большевикам). О разнице между тем и другим применительно к июлю 1917 г. я уже n раз писал. -- ВП:ПО КРУГУ. -- Humanitarian& 16:23, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]
А те, кто статью поддержал, политически беспристрастны?.. --Humanitarian& 17:04, 15 мая 2012 (UTC)[ответить]

Возражаю[править код]

1. Слабо Слабо (−) Против. Объяснил в комментариях. --Humanitarian& 22:23, 15 мая 2012 (UTC) --Humanitarian& 17:43, 9 апреля 2012 (UTC) --Humanitarian& 20:18, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • В комментариях вы призывали приписать Шульгину фразу, которой он не говорил, а также нашли нарушение НТЗ в путанице понятий, которые к НТЗ не имеют никакого отношения. Так что было бы лучше, если бы вы заново ясно сформулировали свои претензии. Эс kak $ 20:25, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я предложил в качестве варианта формулировку: При этом Шульгин не делал существенного различия между фашизмом и большевизмом.
Позже Вы сами написали: "То, что Шульгин сближал фашистов и большевиков в плане организации ими своих действий, мне кажется, вполне неоспоримо". В чём же принципиальное различие между моей и Вашей интерпретациями позиции Шульгина?..
Относительно НТЗ. Я считаю, что в статье недостаточно чётко показано, что это мысль Шульгина. "Лейтмотивом пропаганды фашизма Шульгиным стало следующее: чтобы победить «красных», «белые» должны многому у них научиться и перенять их тактику." В чём здесь пропаганда фашизма? В том, что предлагается перенять тактику «красных». При чём же здесь фашизм? Если считается само собой разумеющимся, что перенять тактику красных значит уподобиться фашистам, то это нарушение НТЗ. Если так считал Шульгин, то не мешало бы это специально оговорить. Также и относительно добавленной коллегой НОВОРОССом фразы: "Шульгин начал публиковать статьи в прессе, популяризировавшие идеи фашизма и предлагавшие создавать русские милитаризированные группы, как у советских коммунистов и итальянских фашистов". Какая связь между популяризацией идей фашизма и предложением создавать милитаризированные группы, как у советских коммунистов? Эта связь должна восприниматься читателем как самоочевидная? Тогда это, по-моему, нарушение НТЗ. Если речь идёт о взглядах Шульгина, то почему это не отметить, чтобы избежать возможности неверного понимания текста? --Humanitarian& 21:04, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Принципиальная разница состоит в следующем: внешне фашизм напоминал большевизм милитаризацией и дисциплиной гражданского общества. Но на этом внешнее сходство заканчивается. Если бы Шульгин не делал принципиального различия, он бы не выделял в фашизме национализм, которого в большевизме образца 20-х годов и при наличии Коминтерна не было, и он бы не искал всевозможных средств для устранения большевизма в СССР. Мне кажется, мы начинаем ходить по кругу? Эта мысль Шульгина в данном абзаце атрибутирована тремя способами: ссылками на АИ, кавычками его определений и прямыми отсылками к Шульгину.
В чём здесь пропаганда фашизма?… Если так считал Шульгин, то не мешало бы это специально оговорить. Если вы не будете обрывать цитирование абзаца на полуслове, то следующее предложение заканчивает мысль Шульгина: а в качестве примера создания движения, способного победить большевиков, он указывал на организацию итальянских фашистов. В следующем фрагменте мысль Шульгина также атрибутирована со ссылкой на историка Бабкова. Так что вариантом здесь может быть полностью заменить данный абзац выписками прямых цитат из вторичных источников, но я в этом не вижу смысла. Если вам кажется парадоксальной мысль Шульгина, то это не претензия к автору статьи и не нарушение им НТЗ. Эс kak $ 03:38, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Ещё замечание. В статье сказано: "Разочаровавшись во Временном правительстве из-за неспособности покончить с двоевластием даже после июльской попытки большевиков захватить власть...". Напоминаю коллеге НОВОРОССу, что возглавленная большевиками в июле 1917 года демонстрация проходила под лозунгом Вся власть -- Советам, а в Советах у большевиков было меньшинство. В чём же в таком случае могла состоять "попытка большевиков захватить власть"?? Если формулировка не будет изменена, то мой голос будет: сильно против. --Humanitarian& 22:08, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]

Июльские дни проходили не исключительно под лозунгом «Вся власть Советам», но в том числе и под антивоенными лозунгами и под лозунгом свержения кабинета кн. Львова, а начавшаяся в сентябре-октябре Большевизация Советов и последующий переворот лишь подтвердили правильность тактики большевиков. Так что противоречия в словах и делах большевиков минимальные, и уж во всяком случае мало касались позиции самого Шульгина. Вы если не хотите, голосовать За, так не голосуйте. А то так тоже будет неправильно, если у статьи не будет противников :) Только по возможности без ультиматумов. Эс kak $ 03:22, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

2. Против. В статью умудрились целиком завернуть какое-то письмо (привет из Викитеки?), встречаются разделы из 1 короткого предложения, явные проблемы с нейтральностью ("в своем творчестве Шульгин не гнушался подлогом и фальсификацией"). --Ghirla -трёп- 09:07, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Вторая часть Вашей аргументации подтверждает неправильность раздела, который появился после номинации не от основного автора. С уважением --Юрий 09:31, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Письмо сократил, исключив ненужное. В Викитеке его размещать нельзя — не истёк срок АП. Разделов из одного короткого предложения не встретил, короткие абзацы (если при этом не страдает смысл) совместил с другими. --С уважением, Borealis55 13:32, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    А это что? Голос против снимаю, но и голосовать за невозможно, слишком много косяков. Взять хотя бы дореформенную орфографию в первой же строке. --Ghirla -трёп- 03:52, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    Убрал ДО. Значимых разночтений между современным и дореформенным написанием действительно нет. Что осталось ещё? Эс kak $ 04:23, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Редактор Ghirlandajo наверняка знает, что пишет и делает. Вопрос: на основании какого правила сделана вот эта правка: [3]? HOBOPOCC 06:45, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Может, я чего-то не понимаю, но у меня ещё полгода назад чесались руки сделать это же. А какие у вас резоны? Будет много материала, можно будет разделить секции обратно. Эс kak $ 06:55, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Резон один — я хочу знать, как нужно писать хорошие по всем канонам статьи. А то я тоже сейчас направо и налево даю всем советы: «абзацы из одного предложения — плохо»! «короткие разделы — плохо!» а кто-то спросит меня — да где ж это написано? — так что, сказать «…а вот один участник так мне говорил…»? Я не имею ввиду даже правило википедии, я имею ввиду общие какие-нибудь изложенные в письменном виде нормы, на основании которых редактор Ghirlandajo и я вслед за ним раздают всем такие советы. HOBOPOCC 07:06, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я исхожу из того, что абзац из одного предложения выглядит недописанным. На него впору ставить плашку {{незавершённый раздел}}. Страшного вроде бы ничего нет. Но практика ИС состоит в том, что избранные статьи должны быть дописаны. Иначе, получается, что есть некая инфа, о существовании которой мы знаем, но по каким-то причинам скрываем от читателей. На самом деле это не так: на данный момент ни вы, ни я не знаем, чем дописывать этот раздел, поэтому убираем этот "недописанный" раздел и делаем вид, что статья исчерпывающе раскрывает материал. А тому, кто найдёт всё-таки недостающую информацию, позднее будет лестно дополнить её в избранную статью. Как-то так. Эс kak $ 07:21, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Пожалуй, сейчас можно переименовать раздел «В культуре» на «В литературе и искусстве». --С уважением, Borealis55 15:32, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • "Лейтмотивом пропаганды фашизма Шульгиным стало следующее: чтобы победить «красных», «белые» должны многому у них научиться и перенять их тактику." Отождествление фашизма и большевизма ("красных") -- это соответствует НТЗ?.. --Humanitarian& 22:24, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Всегда есть возможность передать мысль более нейтрально -- это ведь не цитата. Как бы там ни было, но если эта и, возможно, другие подобные формулировки -- я еще не читал статью внимательно -- останутся без изменений, я буду голосовать против. --Humanitarian& 12:01, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • По-моему, стало не лучше, а, скорее, хуже.
  • В качестве варианта предлагаю дополнить текст фразой: „При этом Шульгин не делал существенного различия между фашизмом и большевизмом. Лейтмотивом пропаганды фашизма Шульгиным стало следующее...“ Тогда будет понятно, что это мысль именно Шульгина. --Humanitarian& 16:26, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, это, скорее, мысль участника Humanitarian&, а не Шульгина, и это больше напоминает ОРИСС. Пример создания движения, способного победить большевиков в качестве фашистов и равенство большевиков и фашистов, это всё-таки две большие разницы. ИМХО. Эс kak $ 16:50, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Давайте я переформулирую, чтобы было яснее: Шульгин использовал фашистов в качестве примера для создания движения, способного победить большевиков. И отсюда знак равенства между первыми и последними не очевиден. Эс kak $ 17:12, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • То есть не большевиков в качестве фашистов, а победить в качестве фашистов?
Но ведь в статье сказано: "Лейтмотивом пропаганды фашизма Шульгиным стало следующее: чтобы победить «красных», «белые» должны многому у них научиться и перенять их тактику". "У них" я понял в смысле: у красных, и в данном контексте для меня это означало сближение красных с фашистами. И недавно добавленная НОВОРОССом фраза "Шульгин начал публиковать статьи в прессе, популяризировавшие идеи фашизма и предлагавшие создавать русские милитаризированные группы, как у советских коммунистов и итальянских фашистов" подтверждает эту трактовку. Если же в статье имеется в виду: "у них" -- это у фашистов, тогда нужно было бы это уточнить, но как это согласовать с добавленной НОВОРОССом фразой? --Humanitarian& 17:42, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
То, что Шульгин сближал фашистов и большевиков в плане организации ими своих действий, мне кажется, вполне неоспоримо, но то, что конечной его целью была ликвидация именно большевиков, а не итальянских фашистов, не даёт право ставить их на одну доску. По крайней мере, в контексте ситуации середины 20-х годов. Что делать, таковы нюансы логики сабжа. Эс kak $ 18:35, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • У "них" - это у большевиков. Сейчас в статье все утверждения приведены максимально близко к историку, занимавшемуся изучением идеологического наследия Шульгина. Спорите Вы с ним. HOBOPOCC 17:52, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я не собираюсь ни с кем спорить. Я предложил пояснить в статье, что это мысль Шульгина. Если это не будет сделано, то я буду считать, что в статье нарушен принцип НТЗ и претендовать на статус ей рано. --Humanitarian& 18:03, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Позвольте начать дискуссию заново. Против чего возражает Humanitarian&? Вот его исходная реплика: «Отождествление фашизма и большевизма ("красных") -- это соответствует НТЗ?» При чём тут НТЗ? Фашизм с большевизмом отождествляют все кому не лень, чтобы в этом убедиться достаточно просто ввести в какой-нибудь поисковик фразу отождествление большевизма и фашизма. Вот что пишет по этому поводу признаный специалист в этой теме Эрнст Нольте:

…опыт фашизма и его враждебного соседства с большевизмом побудил традиционные формы политического мышления занять новые позиции и развить новые постановки вопросов. Важнейшие различия проявились, во-первых, в политическом и трансполитическом истолковании, а во-вторых, в противоположности результатов: фашизм либо выделяется в особую категорию, либо более или менее отождествляется с большевизмом. Социалистическая и политическо-либеральная концепции образуют при этом первую группу; трансполитическо-либеральная, христианская и важнейшая версия консервативной концепции образуют вторую. Дифференцирующий характер имеет демократическо-социалистическое истолкование, и одно только коммунистическое резко противопоставляет фашизм и большевизм (в свою очередь отождествляя фашизм с определенной стадией капитализма). Но уже политическо-либеральное истолкование имеет тенденцию к отождествлению фашизма с большевизмом, что составляет, по существу, главный тезис всех остальных концепций.

— Фашизм в его эпохе
Это было во-первых (по поводу заявления Humanitarian& об «отождествлении»). А во-вторых: как вот из этой фразы, которая есть в статье, вытекает то, что Шульгин отождествлял фашизм и большевизм?

С интересом и симпатией Шульгин присматривался к итальянскому фашизму. Шульгин увидел в нём подходящий механизм для управления современным обществом. Особенно импонировали Шульгину такие элементы фашизма, как дисциплина и национализм. Лейтмотивом пропаганды фашизма Шульгиным стало следующее: чтобы победить «красных», «белые» должны многому у них научиться и перенять их тактику, а в качестве примера создания движения, способного победить большевиков, он указывал на организацию итальянских фашистов. Шульгин начал публиковать статьи в прессе, популяризировавшие идеи фашизма и предлагавшие создавать русские милитаризированные группы, как у советских коммунистов и итальянских фашистов. По мнению историка Бабкова, Шульгин на какой-то период времени стал идеологом русского фашизма.

— вики-статья Шульгин, Василий Витальевич
В цитате достаточно чётко указано, что (а) это всё мнение Шульгина, и (б) что речь идёт о неких элементах, которые белая эмиграция должна взять на вооружение из уже разработанного советской и фашистской системами. Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с ВП:ПРОТЕСТ, а не с нарушениями ВП:НТЗ. HOBOPOCC 09:23, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Первый пункт я оставляю без комментариев. По второму пункту: моё мнение остаётся прежним, приведённый здесь текст я считаю двусмысленным. Хотелось бы узнать мнение других участников (не думаю, впрочем, что это как-то повлияет на мою позицию в данном вопросе). --Humanitarian& 09:42, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
P. S. После внесения в статью этой правки ситуация несколько изменилась в лучшую сторону. Но в полной мере я всё же не удовлетворён и нынешней формулировкой. В общем, я хочу дождаться, когда по тексту данного раздела статьи выскажутся и другие участники. --Humanitarian& 17:39, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • У меня есть вопрос по поводу одного из источников: Бабков Д. И. Политическая деятельность и взгляды В. В. Шульгина в 1917—1939 гг. : Дисс. канд. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отечественная история. — 2008. Вообще-то он не совсем отвечает требованиям ВП:ПРОВ. Поскольку она не публиковалась, то доступ к ней очень сильно ограничен. Если это так, то его использовать нельзя.-- Vladimir Solovjev обс 15:45, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, вики-статья ВО МНОГОМ построена на тексте этой диссертации. Если «нельзя» — то тогда нужно снимать с номинации. HOBOPOCC 15:49, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Если диссертация нигде не опубликована, то ее в качестве АИ использовать нельзя, поскольку нарушается один из столпов — Проверяемость. Хотя основные положения должны публиковаться, но тогда нужно ссылаться на них.-- Vladimir Solovjev обс 16:02, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Тексты диссертаций доступны в читальных залах крупных научных библиотек. Добраться до них ничем не сложнее, чем до редких малотиражных книг столетней давности, которые повсеместно используются в статьях как АИ. Я думаю, этого достаточно для обеспечения проверяемости. Так можно дойти и до требования обязательной публикации используемых источников в интернете. Или использования только книг, продаваемых в любом магазине или доступных в любой районной библиотеке. --Erohov 16:13, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Насколько я знаю, диссертацию можно прочитать только в диссертационном зале РГБ, ну и, естественно, в библиотеке вуза, в котором она защищалась. Хотя может быть сейчас число библиотек и расширилось по сравнению со временем, когда я разыскивал диссертации по своей тематике, но все же доступ к ним очень невелик. В любом случае, наверное данный вопрос стоит решать не здесь, а на ВП:КОИ. -- Vladimir Solovjev обс 16:47, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
И в РНБ тоже можно. --Erohov 17:00, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Но в общем то, наверное, тут я немного перебдел. Судя по всему, найти в электронном виде текст диссертации сейчас можно. Другой вопрос в том, насколько ее выводы признаны научным миром.-- Vladimir Solovjev обс 16:58, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, Бабков относится к новому поколенью «шульгиноведов», что видно из сносок и списка использованной литературы. Самая главная проблема — «научная биография Шульгина до сих пор не написана» — это сильно затрудняет поиск качественных АИ. Есть масса всяких энциклопедий (третичных АИ), но в них всё показано тезисно и сжато, только на их основе хорошую статью не напишешь; есть масса мемуаров соратников и свидетелей, как и работ самого Шульгина (первичные АИ), а вот так, что б качественный вторичный АИ - буквально раз, два и обчёлся. Выбирать особенно не из чего. HOBOPOCC 17:29, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега! А нельзя ли попробовать расширить раздел про деятельность в Думе? Все, что сейчас написано, верно - но изложено очень кратко (по отношению к другим частям статьи). Если у Вас будут какие-то затруднения, могу прислать Вам подборку ссылок на литературу по теме. Если сочтете полезным, могу что-то написать сам. --Erohov 16:32, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Это как Вам будет угодно. Я (коль взялся за гуж…) с удовольствием это сделаю, если снабдите ссылками, но предпочёл бы, честно говоря, не быть монополистом в написании статьи. Тут всё-таки труд коллективный, новый редактор привносит своё видение и акценты расставляет согласно своим предпочтениям, в результате общая картинка становится шире. HOBOPOCC 17:23, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Берите все что у меня есть навалом.

Николаев А.Б. Государственная дума в Февральской революции.. — Рязань, 2002. — 302 с. — (Новейшая российская история. Исследования и документы. Том 2.). — ISBN 5-94473-002-1.

Глядишь, что-нибудь да пригодится. --Erohov 19:31, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Спасибо! Буду смотреть. Скажите, Вы не против, если я к себе это всё «перетащу»? Тут, по моему мнению, не совсем верное место для «хранения». HOBOPOCC 11:23, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ещё маленькое пожелание, хоть оно напрямую и не касается этой статьи. Сказано, что Шульгин - один из организаторов и идеологов Белого движения. А в статье Белое движение фамилия Шульгина ни разу не упоминается. Исправьте это досадное упущение. Milenc 06:16, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Если автору интересно, могу кинуть фотку на викислад «Шульгин со служащим во время приезда к Николаю 2 за отречением», 1917 года. Из энциклопедии Аванты+. ADDvokat 07:08, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]

Mstislavl[править код]

  • По оформлению. Масса всплывающих подсказок, которые, на мой взгляд, избыточны и только отвлекают от чтения текста. Их нужно либо вынести в примечания, как это обычно делается, либо включить в текст, либо викифицировать. Например, зачем делать всплывающую подсказку "заместитель" на слово "товарищ", когда проще написать заместитель? Зачем всплувающая подсказка на прозвище фашистской партии? и т.п.
  • Где возможно, перенёс всплывающие подсказки в Комментарии, но часть осталась в тексте (в т. ч. «товарищ» — это важно: должность действительно называлась товарищ, а сейчас это значение почти забыто ). --С уважением, Borealis55 13:53, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье масса обширных цитат, которые напрямую входят в конфликт с ВП:ЦИТ. Это не считая стихов и прочих врезок. В разделе Семья немаленькая цитата упирается справа в полный текст письма Гулькина. Для писем и газет у нас есть Викитека.
  • Труды Шульгина (в т. ч. письма ) нельзя пока помещать в Викитеку — не истёк срок АП. Цитаты размещены в полном соответствии с принципами цитирования (только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль; нет цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника). Письмо «Гулькина» сокращено. --С уважением, Borealis55 13:53, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Извините, когда в статье про известного ксенофоба, отсутствует критика его взглядов про украинцев, то дело явно попахивает как минимум НТЗ, а скорее всего, и расизмом некоторых из авторов. И не моя вина, что такая однобокая статья выдвигалась в КИС. Я постараюсь выправить этот недостаток, но для этого нужно время, частично, я уже создал новый подраздел. С уважением -Geohem 08:16, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Проект и характеризуется тем, что в нём могут участвовать люди с самыми разнообразными взглядами на любую проблему. Для того, чтобы обеспечить конструктивную работу существует множество правил. Одно из них недопущение войн правок. Если что-либо не нравится, то Вы можете подкорректировать и обсудить как на СО, так и здесь (в случае если с информацией не согласятся). Главное чтобы дискуссия велась нормально и конструктивно. Украинскому вопросу насколько я вижу посвящён целый раздел, где взгляды Шульгина изложены весьма полно. Данные подходы могут нравиться, могут не нравиться, с ними можно соглашаться, а можно и нет, но это его взгляды. Ксли взять добавленную Вами информацию, то:

Будучи черносотенцем и ксенофобом, Шульгин отрицал право на самостоятельное существование украинской нации и языка. Шульгин не признавал «самобытного» украинского народа, даже слова «украинцы», «Украина» были для него под запретом[4]. Согласно мнению академика Ивана Дзюбы, Шульгин относится к "классикам украинофобии и антисемитизма"[53]. При этом, в своем творчестве, Шульгин не гнушался подлогом и фальсификацией[53].

  • Сейчас не стоит вопрос о взглядах Шульгина, он умер, и за него ничего дописывать не надо (только вычитывать). В статье есть отдельный раздел "Критика личности Шульгина и его взглядов", вот его и нужно доработать, показать, что ксенофобские взгляды Шульгина, критикуются современной общественностью. А для взаимодействия я сделал тему на СО, если хотите, то можете присоединятся. Geohem 09:57, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • "критикуются современной общественностью" = "вся прогрессивная общественность резко осудила преступные действия ..." = критикуются[кем?] современной[источник?] общественностью[кто?] + тезис сыпется под утверждением "если представитель современной общественности дядя Вася ничего не знает о персонаже и соответственно никак не может его критиковать, то речь о современной общественности не может идти априори". Можно говорить лишь о части, группе, подавляющем большинстве, но на это нужны серьёзные подтверждающие источники (желательно не из противоположного мнениям Шульгина лагеря) --Юрий 11:41, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • «Сейчас не стоит вопрос о взглядах Шульгина, он умер» — во-первых, какая логическая связь между «вопросом о взглядах» и «смертью»? Во-вторых, если Вы не заметили этого сами, то обращаю Ваше внмание на то, что в вики-статье как раз стоит вопрос о взглядах Шульгина, которые в ней подробнейшим образом рассматриваются. И не нужно заниматься обобщениями. Если Шульгин антисемит, то его нужно называть антисемитом, а не ксенофобом. Он, между прочим, ещё и хордовый как и все живые существа, так на этом основании никому, надеюсь, в голову не придёт человека называть хордовый, хотя по сути это не будет грешить против истины. HOBOPOCC 11:46, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Будучи черносотенцем и ксенофобом — Про то, что Шульгин состоял в организации Михаила Архангела написано, указано, что Шульгин сам называл себя антисемитом. Идёт дублирование информации с негативным контекстом.
Ну, так статья большая, слова националист и монархист, там тоже раз с 10 употребляется, давайте все убирать.
Не надо передёргивать и подменять понятия. Националист и монархист не несут выраженного негативного контекста, приведено там где необходимо автором первоначального текста. --Юрий 11:31, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Шульгин отрицал право на самостоятельное существование украинской нации и языка — его взгляды изложены в разделе "Украинский вопрос"
читайте выше [где?]--Юрий 11:31, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • даже слова «украинцы», «Украина» были для него под запретом — противоречит формальной логике. Он мог принципиально не использовать данные слова, но накладывать на них запрет не мог даже если бы очень и хотел
Это вопрос к Бабкову, или убираем его из АИ.
Контраргумент вопроса на вопрос отклонён. Во-первых фраза дана не как цитата, а во вторых даже если Эйнштейн где-то написал чушь, то от этого он не перестал быть гениальным физиком и авторитетным источником по целому ряду вопросу, а чушь не перестаёт быть чушью. --Юрий 11:29, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Это вообще не вопрос. Вот в статье уже есть в разделе «Украинский вопрос» следующее (тоже от Бабкова): «Шульгин принципиально не употреблял слова «Украина», именуя этот край «Малороссией», а его население «малороссами», а если уж употреблял слово «украинцы» и производные от него, то обычно ставил их в кавычки.» Фактически тоже самое. К тому же «Даже слова „украинцы“, „Украина“ были для него под запретом» — это 100% КОПИВИО из Бабкова. Редактор Geohem даже не переписал своми словами. Нужно уже на этом основании удалить, кроме того - что это фактический повтор. HOBOPOCC 11:38, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Копивио является грубым нарушением, и никакой шаблон {{пишу}} его не защищает. Убрал. С уважением --Юрий 11:53, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Мнение Дзюбы — согласен, следует указать. Однако на одно предложение/мнение делать целый раздел чрезмерно.
Подраздел в процессе работы, я указал на проблему, и более того, начал ее исправлять. Если хотите, можете присоединится к его написанию, это ускорит нашу работу. Это касается и всего перечисленного вами ниже. Geohem 10:08, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если в работе, то создавайте Участник:Geohem/Черновик и пишите, а не портите отличную статью недоразделом. Если не успеваете за 2 дня (столько сколько назначено шаблоном {{пишу}}) довести раздел до необходимого качества, то перенесите себе в черновик сами. --Юрий 11:33, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • в своем творчестве, Шульгин не гнушался подлогом и фальсификацией — хоть и стоит ссылка на Дзюбу, но его мнение подаётся как факт. Без "по мнению Дзюбы" фраза как минимум не корректна как по сути так и по содержанию (нет примеров фальсификации). С уважением --Юрий 09:21, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • P.S. И ещё показатель того, что раздел в таком виде существовать не может. В секции возражаю выше, абсолютно независимый участник проголосовал так прочитав Ваш раздел "встречаются разделы из 1 короткого предложения, явные проблемы с нейтральностью ("в своем творчестве Шульгин не гнушался подлогом и фальсификацией")". С уважением --Юрий 09:24, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • «По оформлению» - всплывающие подсказки или сноски - это дело привычки и вкуса. На мой взгляд как раз сноски, за которыми нужно «бегать» вниз страницы, сбивают с чтения. Я оформил по своему вкусу. По поводу заместитель-товарищ: нет, не проще. Нужно употреблять термины эпохи и объяснять их нашему с вами читателю, тем более, если слово совершенно изменило свой смысл.
  • Не могу согаситься, что цитат «масса». Их в статье весьма умеренное количество. И все они цитаты от первого лица — героя статьи. Сделать статью о публицисте и литераторе и не дать ему высказатья? На мой взгляд так не может получиться.
  • Не могу взять в толк кто такой «Гулькин»
  • Статья не была субъектом ВОЙ уже с очень давних пор и до сегодняшнего дня. Это википедия. Всё может случиться в любую минуту. Я бы попросил не делать скорополительных выводов, а уделять изучению обстановки чуть больше времени. HOBOPOCC 18:40, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • «Считаю, что автор явно поторопился, сняв статью с КХС». Автор тут ни при чём. Автор вообще не хотел выставляться со статьёй на КХС. Я и Borealis55 убедили его сделать это, хотя НОВОРОСС и не помышлял портить себе нервную систему избранной конфликтной темой, но поскольку опыт ХС и ИС в конфликтных темах существует, мы убедили его, что такая номинация нужна как ещё один прецедент конструктивного преодоления идеологических разногласий. Эс kak $ 19:03, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
      • Из правил КХС:

В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.

Не нзаю, есть ли у нас посредничество по "украинскому вопросу", но по Гражданской войне точно есть. Victoria 11:21, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

      • Вы считаете, что пришло время ещё для одного посредничества? Грустно, если так. Давайте в статью пригласим Wanderera или Wulfsona. Для меня мнение Александра в «украинском вопросе» тем более авторитетно, что у него свой взгляд на эту тему. Если даже он скажет, что до вмешательства участника Geohem статья была нейтральна, мне большего и не надо. А по линии ГВР в статье серьёзных тёрок давно не было. Эс kak $ 15:43, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
        • Я не скажу, что до вмешательства участника Geohem статья была совсем уж нейтральна. Всё-таки сразу видно, что раздел написан по единственному источнику и с точки зрения, скажет так, "русского патриота" (ничего уничижительного я не имею в виду, патриот он и есть патриот, что русский, что украинский). Но Geohem загоняет статью в противоположную крайность в намного большей степени, чем было. Что бы я сделал: раздел "Украинофобия Шульгина" удалил, т.к. уже есть раздел "Украинский вопрос" (и с нейтральным названием и с более нейтральным текстом). По возможности избавился от терминологии самого Шульгина, особенно там, где она не к месту, всё таки мы пишем на современном русском языке с современной терминологией (например, в фразе Резко отрицательно относился Шульгин и к одобренной Временным правительством инициативе «украинцев» о создании в Русской армии украинских национальных частей кавычки явно ни к чему, их нужно либо убрать, либо, что ещё лучше, заменить "украинцев" на Центральную Раду; аналогично и по К «жовто-блакитному» флагу..., Так же Шульгин относился и к вопросу «украинского языка» и т.п.). Ну и дополнил бы раздел мнениями из других АИ (того же Дзюбы). --wanderer 06:18, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          Спасибо. Конечно, вы правы, нейтральность - недостижимый идеал. Пусть статье не бывать статьёй года, но она может сделать доброе дело как пример для доработки и выверки других конфликтных статей. По поводу терминологии Шульгина, думаю, можно найти понимание среди опытных участников. О патриотичности источников не берусь судить, НОВОРОСС даже говорил, что шульгиновед Бабков негативно относится Шульгину. Эс kak $ 06:52, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
          Если нужны нелицеприятные отзывы: [4] - "украинофоб", [5] - "монархист-украинофоб", [6] - "украинофоб", "резкое непринятие самой возможности существования независимой Украины, а отсюда абсолютно предвзятые оценки деятельности правительства и гетмана [Скоропадског]" :-). --wanderer 07:04, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
                • Мелкие придирки по стилю статьи. Они скупили выпуск «почти „на корню“» - так и хочется спросить "кто?". В преамбуле, IMHO, нужно поменять местами: сначала "монархист", потом "депутат", потом "идеолог Белого движения". На время проведения думских сессий, как депутат Думы, имел возможность уезжать из отряда в столицу на их заседания. Он был потрясён ужасной организацией и снабжением армии. Был членом Особого совещания по обороне. - три предложения выглядят сами по себе, без связи между собой. --wanderer 06:18, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Они скупили выпуск «почти „на корню“» — там написано кто скупил. Нет проблем, поменяем. Далее — предложение добавить Дзюбу в раздел «Украинский вопрос». Не согласен. Этот раздел для описания взглядов самого Шульгина. А для критики его взглядов создан специальный раздел. Вот туда и Дзюбу. И я против того, чтобы создавать отдельный подраздел (в данном случае украинствующий). Потому что тогда придётся создавать аналогичные подразделы по остальным параметрам (монархизм, национализм, антисемитизм). Лучше просто пускать информацию такой-то сказал/написал то-то, тем более, что, как правило, критики критиковали взгляды Шульгина сразу по многим параметрам. HOBOPOCC 07:17, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Wanderer, считаете ли Вы, посредник в теме ГВР, сейчас, что статья соответствует требованию нейтральности изложения? --С уважением, Borealis55 13:53, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Там есть ещё фраза "газету «Россия» удалось выпускать в Одессе в январе 1919 года, однако из-за давления на газету французских властей, противодействовавших Добровольческой армии, поддерживавших украинских сепаратистов и пытавшихся влиять на редакционную политику, Шульгин принял решение демонстративно закрыть газету, на манер закрытия «Киевлянина» из-за немецкой оккупации Украины". Видимо, французы поддерживали вполне конкретную УНР, а не каких-то абстрактных сепаратистов; и со связями частей предложения нужно как-то определится. А каких-то глобальных проблем лично я не вижу. --wanderer 08:53, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Исправил «связи частей предложения», спасибо! Политика французов к украинским сепаратистам была неопределённой. УНР французы уж точно не поддерживали. Они искали контактов со всеми местными «силами», пытались организовывать какие-то там переговоры; Добровольцев с их «Единой и неделимой» «притормаживали». Именно поэтому я и не писал «УНР», а именно «сепаратистов», так как там в тот период были больше атаманы, чем власти УНР. HOBOPOCC 09:04, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Тысячу раз прошу прощения у «украинских сепаратистов», но так написано в авторитетных источниках, которые я использовал — Бабков, Пученков. Что есть у Вас, о взаимоотношениях французских военных властей Одессы и теми силами, которые выдавали себя за «хозяев положения» в этом углу бывшей Российской империи зимой-весной 1918—1919 года? Если Вы приведёте какую-нибудь научную работу об этом периоде и об этих взаимоотношениях, мне это очень пригодится — собираю материалы для вот этой статьи — Одесская эвакуация (1919). HOBOPOCC 06:36, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Немного есть в 10-м томе "Україна крізь віки", на стр. 179-181. Там достаточно чётко написано, что французы таки вели переговоры с Директорией УНР. --wanderer 06:00, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]

Erohov[править код]

  • Какая досада, что в хорошую статью проник хохлосрач. По моему мнению, украинский вопрос был в РИ малозаметен на фоне всех других национальных вопросов (прежде всего еврейского и польского). Украинцы, в официальном понимании, были русскими, говорящими на малороссийском диалекте русского языка. Язык, как диалект, не годился ни для обучения, ни для официального употребления. Существовали областные автономисты, которые пытались притвориться националистами, конструируя украинский народ, которого на самомо деле и не было. Так выглядела вполне общая позиция, которую, ясное дело, разделял и Шульгин в качестве правого политика. При этом каждый украинец персонально был в глазах Шульгина русским, а русофилом Шульгин не был. Так что это была не вполне украинофобия - гнобить надо было украинское национальное движение, а украинцам персонально (в качестве русских) - давать преимущество над другими народами. Но все это до революции казалось маловажным. Главная проблема была в том, что на Правобережной Укранине (Юго-Западный край) крестьянами были русские\украинцы, а помещиками - поляки. Помыслы о том, как бы напакостить полякам, невероятно занимали и правых, и Столыпина. Согласия не было - см. инцидент с законом о земстве в западных губерниях. Вообще, концепция «единая-неделимая» объединяла всех от октябристов и правее, с началом войны к ней подключились и кадеты. А с началом Гражданской войны эта концепция была принята белым движением. Но это не повод для каждого из лиц, разделявших эту концепцию, писать разделы Украиновобия, Полонофобия, Финнофобия, Эстонофобия и т.д. --Erohov 10:20, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Почитайте внимательно статью : "«Украинский вопрос» для Шульгина был самым важным среди всех прочих национальных проблем". А насчет вашей гипотезы, что «гнобить» украинское национальное движение, и тех украинцев, которые отстаивали сохранение и развитие своего языка и культуры - не является украинофобией, это что-то новое. --Geohem 10:38, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В том и фокус. Если в антисемитизм Шульгин внес, так скажем, свои пять копеек, то в украинском вопросе он держался стандартной официозной позиции. Все, что рассказывается о дореволюционных взглядах Шульгина в статье - это совершенно чистое стандартное официальное суждение, так думал любой чиновник и любой думский политик от октябриста и направо. Может быть, по этой причине раздел даже чрезмерно раздут. В Российской империи украинцы персонально не дискриминировались (в отличие от евреев и поляков), они, с точки зрения закона, являлись православными русскими и имели всю полноту прав. Разумеется, национальные автономистские тенденции угнетались - как и для всех других народов империи. --Erohov 10:58, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы таким образом хотите сказать, что Гитлер не был антисемитом, а просто придерживался официальной точки зрения 3 Рейха?--Geohem 11:03, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не передергивайте. Отношение к украинцам, которого придерживался Шульгин, было официальной точкой зрения уже до того, как Шульгин родился. Всякая биографическая статья должна подробно рассказывать об оригинальных позициях лиц и более бегло - об их присоединении к общим и давно сложившимся позициям. Вот антисемитом Шульгин был оригинальным - он выступил за Бейлиса, и это был скандал. Тут есть о чем рассказать. --Erohov 11:07, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Причем здесь дата рождения Шульгина, какая разница когда он родился? И антисемитом, также как, и украинофобом, он был не оригинальным. И то что, подобная идеология имела распространение в Российской империи, не оправдывает его, отношение к евреям и украинцам. Geohem 11:45, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Прочитайте, будте так любезны, статью. Шульгин прекрасно относился к украинцам. Он плохо относился к предателям России — «мазепинцам». HOBOPOCC 11:50, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вы что-то перепутали. Здесь не суд, а энциклопедия. Тут никто никого не обвиняет и не оправдывает. Если Вы хотите кого-то в чем-то обвинить, в интернете много более подходящих для этого площадок. Дискуссия идет о том, как сделать статью более инофрмативной, а не о том, как превратить ее в суд истории. --Erohov 11:53, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Лично я, пробую, улучшить статью, указав критические мнения АИ про творчество Шульгина. Если у вас есть конструктивные предложения, прошу писать на СО статьи. Geohem 12:06, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые администраторы - участники проекта! У меня сложилось впечатление, что коллега Geohem как-то плохо уразумел сложившиеся правила поведения участников при обсуждении и редактуре статьи на КИС. Не дать ли ему время отдохнуть и изучить правила как следует? Реплика относится не к его поведению в обсуждении, а к его поведению в самой статье. --Erohov 11:58, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Господибоже! Неужели нельзя в таком тихом, благопристойном и академичном месте как проект ИС остановить человека, которого полностью заклинило на украинофобии! Посмотрите на ссылку на Ющенко в разделе Украинофобия, а потом почитайте по ссылке оригинальное высказывание Ющенко - голимая подтасовка. Почему автор столь подробной статьи должен сносить все эти бесцеремонности? --Erohov 17:12, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Замечание Geohem[править код]

Хотелось бы уточнить, является ли п.6. для КИС :«В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок. При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания[1]. При этом ссылки могут быть либо на бумажный, либо на электронный вариант книг, монографий и статей. При ссылках на электронные документы недопустимы прямые ссылки на сайты, содержащие материалы, нарушающие авторские права.» обязательным или носит рекомендательный характер. Если обязательный, то необходимо оформить согласно этого пункта, чтоб была возможность сверить с первоисточником. Geohem 11:18, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]

Поясните. что именно нужно оформить? Кажется, в этой статье на каждую запятую уже поставлена сноска. --С уважением, Borealis55 11:43, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Не проставлены страницы, в том числе и по диссертации Бабкова. А проверять 200 страниц текста довольно затруднительно. Geohem 11:46, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]

Вот это оформление ссылки: Дзюба I. М. Нагнітання мороку: від чорносотенців ХХ ст. до українофобів початку ХХІ ст. — Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», созданное участником Geohem, ни в какие ворота не лезет. --С уважением, Borealis55 17:15, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]

  • А вот это Бабков, дисс., 2008 лезет? Я же говорю, статья не отвечает требованиям к КИС. Нужно отправлять на доработку.Geohem 18:26, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Прискорбно, что Вы даже не понимаете, о чём написал редактор Borealis55, но при этом комментируете его реплику в недопустимых (уж по крайней мера на странице КИС) выражениях. HOBOPOCC 18:57, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе вмешаться. Ссылка " Бабков, дисс., 2008" если Вы заметили синяя, при нажатии на неё перескакиваем на конкретный источник "Бабков Д. И. Политическая деятельность и взгляды В. В. Шульгина в 1917—1939 гг. : Дисс. канд. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отечественная история. — 2008.". Да, естественно по поводу пункта "указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания" когда-то шла весьма оживлённая дискуссия, и его никто не отменял. В принципе замечание легко устранимо "указывать конкретную страницу или раздел". Так как сомнений в том, что автор статьи проработал источник нет, то и больших сложностей в указании разделов также не возникнет. В то же время у Geohem`а просят/намекают привести данные добавленной им информации — страница + ISBN (желательно оформлять источники с использованием шаблона {{книга}}). С уважением --Юрий 19:09, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • "Я же говорю, статья не отвечает требованиям к КИС. Нужно отправлять на доработку" — Это Ваше мнение. Мнение других участников противоположное. Итог подводится на основании приведенных аргументов и тому насколько они валидны. С уважением --Юрий 19:13, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Естественно, это мое личное мнение, и я имею на это основания: правила КИС - одни для всех. Я свою часть подправил, надеюсь, что другие авторы исправят ситуацию и по остальным источникам. С уважением Geohem 19:55, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • с. 336 "Але хай підкаже Табачнику його апарат. (А Василія Шульгіна, класика українофобії й антисемітизму, автора євангелії «інтелектуального» антисемітизму – книжки «Что НАМ в НИХ не нравится»" (рус. (А Василия Шульгина, классика украинофобии и антисемитизма, автора евангелия "интеллектуального" антисемитизма — книги "Что НАМ в НИХ не нравится")). С уважением --Юрий 11:03, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения. Действительно, был невнимателен. --С уважением, Borealis55 11:10, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

Замечания NBS[править код]

1. После вынесения содержимого раздела «Политические взгляды» в отдельную статью раздел превратился в короткий абзац со ссылкой на другую статью. Я считаю, что это противоречит требованию к ИС «Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.» — основная статья может более полно раскрывать тему, но никак не должна заменять собой один из важнейших разделов статьи о политическом деятеле. Особенно нарушение ВП:ВЕС заметно в сопоставлении со следующим разделом — «Критика…» NBS 11:36, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]

2. В разделе «Критика личности Шульгина и его взглядов» явно нарушена ВП:ВЕС — почти половина занимают высказывания Ленина (напоминает советские времена, когда без цитат Ленина было не обойтись). Общее впечатление от раздела странное — что, из современников о Шульгине писали только Ленин, Мельгунов и Сталин? Если нет — почему выбраны именно они? Лучше всего было бы найти какой-нибудь обзорный источник для высказываний современников, но если не удастся — взвешенно представить высказывания представителей наиболее влиятельных политических сил. NBS 11:36, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Каждый из вики-редакторов добавлял в раздел что знал и что персонально было интересно. Обзорного источника не имею. HOBOPOCC 11:57, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Внимательно просмотрел обсуждение здесь, а также саму статью. К ней было высказано несколько претензий о несоответствии статьи требованиям КИС. При этом некоторые замечания до сих пор не исправлены.

  • Размер статьи в настоящее время составляет 280 кБ при рекомендуемом максимуме в 250 (п.5 требований).
  • Сноски на ряд источников, в том числе и на один из основных источников - диссертация Бабкова - даются без указания на конкретную страницу или раздел (п.6 требований). Кроме того, некоторые ссылки не соответствуют требованиям ВП:ВС (например, вот эта дает кусок текста и предложение купить полный текст)
  • Высказывались претензии о нарушении НТЗ в статье. Причем посредник по ГВР так и не дал окончательного ответа о том, насколько изложение нейтрально, но некоторые замечания высказывал. Кроме того, не уверен в авторитетности некоторых источников. Например, насколько авторитетен сайт Д. Витушкина, мне не совсем понятно. Но в любом случае, нейтральность ряда источников под вопросом и их нужно использовать осторожно и с атрибуцией. Например, этот источник. Кроме того, встречаются некоторые нарушения правила ВП:ОРИСС. Например, в фразе «До начала Гражданской войны в России Шульгин безоговорочно выступал против еврейских погромов». Слово безоговорочно является личным выводом автора статьи, в источниках есть только «Шульгин выступал против еврейских погромов». И, кстати говоря, в этой фразе кусок полностью взят из одного из источников.

В любом случае у статьи есть шансы стать избранной, но для этого ее нужно переработать. В настоящее время она всем требованиям к избранным не соответствует. И если в ближайшее время указанные в обсуждения недостатки устранены не будут, то ее придется отправлять на доработку. -- Vladimir Solovjev обс 08:31, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо за развёрнутое мнение. Хочу высказать пока только два соображения. Максимум 250 кБ всё-таки рекомендуемый. Скажем, споры об объёме статьи о Гапоне (342 кБ) не помешали ей стать ИС и даже СГ. Второе. Уже обсуждалось, что платность полного текста диссертации не делает её недоступной. Большинство печатных источников платные, платным является сам доступ в Интернет, но есть библиотеки, где можно попытаться взять это издание бесплатно, хотя тоже не факт. Увы, бесплатность не гарантирует ни аутентичность, ни релевантность источника, ни его нейтральность. Если же говорить о конкретной ссылке, она даёт информации несравненно больше, чем тот же Гугл-букс. Эс kak $ 09:51, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
По поводу размера - если бы это было одно замечание, то можно бы было и закрыть глаза. Но тут проблем больше, поэтому и оценивалось все в комплексе. По поводу ссылок - есть правило Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки. Согласно ему ссылки на ресурсы, которые предлагают купить контент, запрещены. Платность источника не является препятствием к его использованию, ссылки на покупку недопустимы. И это прямо прописано в требованиях. Также как запрещены ссылки на контент, нарушающий АП. Есть выходные данные, они позволяют найти источник. В любом случае, указанные недостатки не являются фатальными, их вполне можно исправить. Я потому и не подводил сразу окончательный итог, чтобы дать возможность устранить замечания.-- Vladimir Solovjev обс 11:05, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • А в режиме редактирования смотрели? Повторюсь, на таком оформлении настаивал один из обсуждавших статью редактора (дискуссия на СО статьи) HOBOPOCC 12:40, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • коль ненравится Вам Витушкин (правда, не понятно почему), поменяю на книгу Репникова "тюремная одиссея...". Там всё тоже самое дублируется. HOBOPOCC 11:14, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Я не специалист в этой тематике и не знаю, насколько он авторитетен. Но публикация на собственном сайте, а не печатная работа, внушает сомнения в том, что это АИ. Я могу ошибаться. Но если есть печатный источник, лучше ссылаться на него.-- Vladimir Solovjev обс 12:34, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev написал: «…нейтральность ряда источников под вопросом и их нужно использовать осторожно и с атрибуцией. Например, этот источник» — источник представляет из себя статью одного из ведущих современных «шульгиноведов» А. В. Репникова. Его несколько статей и книга о тюремном заключении Шульгина «Тюремная одиссея…» с обширным введением (90+ стр.) и справочной базой (сноски на 120+ стр.) используются в статье в качестве АИ. HOBOPOCC 14:07, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev написал: «…(например, вот эта дает кусок текста и предложение купить полный текст)…» — удалил ссылку на платный ресурс: [8]. HOBOPOCC 14:12, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Витушкин удалён: [9]. Вроде всё пока. Ещё замечания есть? HOBOPOCC 14:18, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Добрый день! Полностью прочитал эту замечательную статью. Мне она очень понравилась и хочу чтобы она была избранной. Вопрос возник к такой фразе: "Когда надежда на быстрое свержение власти большевиков в Центральной России была потеряна" А была ли она, надежда? А если была то почему? Почему Шульгин надеялся на быстрое свержение власти большевиков в Центральной России? Это была рациональная надежда, или просто "душа этого хотела"? Хотелось бы расписать по подробней.

PS Простите, если не туда написал, куда следовало. Aftafas 11:36, 20 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • Ну написали действительно не туда, лучше писать на СО статьи. Но отвечу кратенько тут. Смысл такой фразы я закладывал такой: Шульгин с момента установления советской власти до второй половины лета 1918 года находился в Киеве, ведя, разумеется, антисоветскую деятельность («Азбука»), но всё же открыто к русским антибольшевистским силам, концентрировавшимся на Дону, не присоединялся. Мнение о том, что советская власть — явление в России кратковременное, разделялось многими деятелями и обывателями осенью-зимой 1917—1918 годов, так что это «общее место», а вот была ли эта надежда обоснована — это, я полагаю, выходит за рамки статьи о Шульгине, к тому же в авторитетных источниках о Шульгине я такого не припомню. HOBOPOCC 15:41, 20 июня 2012 (UTC)[ответить]

Журнал куратора[править код]

1. Поехали. Статья вычитана. Страницы по диссертации Бабкова. Достаточно будет вынуть их из "невидимого режима", и вопрос решается. Кто там и чего сказал - всех не переслушаешь, поверьте. Есть правила, и требование либо им соотсветствует (тогда исполняем), либо нет - тогда, само собой, нет. :-) Хотите, я это сделаю сама, или проще вам?

2. Платный ресурс удален, т.е. этот вопрос снят.

3. Размер... Это правило применялось в то время, когда слабые компьютеры плохо показывали все что крупнее 250 кБ. Конечно же, не значит, что сейчас нужно устраивать гигантизмы ;-) но если материал требует, значит, так и есть. Если автор считает, что укорачивание приведет к порче статьи. На этом временно остановлюсь, продолжение следует. Жду мнения автора и избирающего. Удачи! Zoe 03:22, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • Спасибо Вам! По поводу «невидимого режима» — я как-то пытался его сделать «видимым», но вики-разметка «у меня хромает» (как говорил Вини-Пух) и ничего у меня не получилось. Вы сможете помочь? HOBOPOCC 11:27, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Пока у меня был рабочий завал, все получилось, и вы справились. Володя, смотри, осталось что-то еще? Zoe 01:50, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Посмотрю.-- Vladimir Solovjev обс 06:58, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • ОК, держу страницу в списке наблюдения. Если что еще, готова работать, только дай знать. Удачи! Zoe 02:21, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • В общем, осталось только одно замечание - по размеру статьи. И обоснование такого превышения я не увидел. Например, есть большие врезки (отрывок из письма) и обширные цитаты. Возможно стоит немного сократить некоторые разделы. Или обосновать, почему такое превышение максимально рекомендованного объема необходимо.-- Vladimir Solovjev обс 12:45, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
            • Можно, думаю, без ущерба подсократить раздел «Украинский вопрос», если появилась самостоятельная статья Украинствующие и мы, но это на усмотрение основного автора. Письмо можно оформить в виде комментария под текстом, но размер от этого не убудет. С большинства разделов грамотно сделаны ссылки на профильные статьи. Сокращать те разделы, для которых таких статей нет (сокращение ради сокращения) будет во вред содержательности Википедии. Есть немало вдумчивых читателей, (кстати, Lite как-то признался) ценящих именно длинные, содержательные статьи. Эс kak $ 15:12, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
              • Я постараюсь переместить часть текста из обсуждаемой статьи в Украинствующие и мы, а по остальному — даже не знаю, что можно сократить без ущерба по содержанию. Я старался «лить поменьше воды». Фрагмент письма о котором все пишут — просто «кричащий» документ (к тому же достаточно редкий), раскрывающий Шульгина с другой стороны — боль отца, потерявшего сына. Случай гибели отряда сам по себе примечателен — отголоски его описаны в классике (у Булгакова). HOBOPOCC 16:28, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
                • Только вот формату Википедии он не соответствует. Поместите его в Викитеку и сделайте ссылку на него. Может быть стоит сократить некоторые другие подразделы в разделе «Политические взгляды» - здесь всё же не монография о Шульгине. И редкий читатель дочитает статью до конца - мне это удалось сделать не за один заход. Может стоит выделить этот раздел в отдельную подстатью, а в статью о Шульгине поместить выжимку. -- Vladimir Solovjev обс 08:19, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
                  • В викитеку можно будет размещать Шульгина в 2046 году. Извините за риторический вопрос - а другие «избранные» статьи стали «избранными» потому что их читатели исключительно до конца дочитывали? По сути Вашего предложения о создании отдельной статьи Политические взгляды Василия Витальевича Шульгина я согласен. Займусь переносом. HOBOPOCC 08:40, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • С этим нужно быть осторожным: пока существование статей-приложений не закреплено в правилах, будут находиться участники, объявляющие такие темы ориссом. --Dmitry Rozhkov 10:35, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
                      • Мне всё это известно. Очевидное противоречие с требованиями, выдвинутыми Vladimir Solovjev. Однако можно, на мой взгляд, в данном случае рискнуть, так как АИ по данной статьи имеются с практически тем же названием. Если статья будет удалена — тогда всё можно восстановить в основной статье (звёздочка не самоцель). HOBOPOCC 11:55, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
                  • ✔ Сделано HOBOPOCC 19:25, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • Кстати, не помешало бы и закрепить в правилах подобное, т.к. по мере роста вики разворачиваться "в деревья" будет множество статей по сложным тематикам. Володя, смотри сейчас, что-то еще осталось? Если да, напиши здесь или на моей странице. Удачи! Zoe 02:40, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Все замечания по статье были исправлены. В настоящее время статья полностью соответствует требованиям к избранным статьям. Так что она получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev обс 08:09, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Шульгин,_Василий_Витальевич&oldid=89232942