Википедия:Кандидаты в избранные статьи/406-мм морская пушка Б-37

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

406-мм морская пушка Б-37

Кандидат в избранные статьи 406-мм морская пушка Б-37

Номинатор: Николай Путин

Тематический проект: Адмиралтейство

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: 5 мая

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Номинирую статью своего авторства. Статья признана хорошей, с момента присвоения статуса был существенно дополнен раздел «Производство и испытания», дополнен раздел «Оценка проекта», улучшено оформление. Заранее благодарю за конструктивные замечания и предложения. --Николай Путин 15:48, 24 марта 2011 (UTC)

За

1. За. Николай, вы не устаете меня удивлять. --RussianSpy 02:02, 26 марта 2011 (UTC)
2. За. Только замените пожалуйста Германия на Третий Рейх, "немецких войск" на "войск Вермахта" (или что-то в этом роде) --Юрий 10:16, 27 марта 2011 (UTC)

   Сделано --Николай Путин 13:21, 27 марта 2011 (UTC)

   Юрию на заметку: слово «рейх» в названии немецкого государства правильно писать с маленькой буквы, равно как и «вермахт» в названии вооружённых сил той же страны --Vasyatka1 11:25, 28 марта 2011 (UTC)

3. За на мой взгляд статья полностью соответствует требованиям к ИС. --goga312 15:29, 31 марта 2011 (UTC)
4. И я За! Действительно, статья полностью соответствует требованиям к ИС. Все возможные недочёты статьи относятся уже к области научной дискуссии, но никак не ставят под вопрос её принадлежность к вершине википедийного творчества! Lord Mountbatten 23:06, 7 мая 2011 (UTC)

Против

Доработки

Замечания sas1975kr

• Учитывая, что это первые КИС по морским орудиям, необходимо понимать что сейчас закладываются требования к последующим статьям. Николай, я правильно понимаю, что вы считаете что таких объемов описания конструкции орудия и башен достаточно? --Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

  Поскольку основная тема конкретно этой статьи полностью раскрыта - да, считаю. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

  К слову сказать, я не вижу чем объемы описания конструкции орудия и башен в этой статье отличаются от объёмов аналогичных разделов в других избранных статьях об артиллерии. --Николай Путин 09:27, 27 марта 2011 (UTC)

S1 * Сомнителен лицензионный статус обоих изображений.

• • Фото. Для того, что бы утверждать что со дня смерти автора прошло 70 лет нужно хотя бы его знать, а он не указан. Таким образом действует правило 95 лет со дня опубликования. Фото 40 года и авторское право на него истекает не ранее 2035 года. --Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

    Гражданский кодекс. Статья 1281: «На произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, срок действия исключительного права истекает через семьдесят лет, считая с 1 января года, следующего за годом его правомерного обнародования». --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    Насколько я понимаю, лицензия тогда должна быть не {{PD-old}}, а {{PD-Russia-1996}}. Кроме того должна быть указана дата опубликования. Но тут лучше не ко мне, а на форум по АП. Sas1975kr 18:51, 26 марта 2011 (UTC)

    В одном случае заменил шаблон, в другом случае уже был выбран {{PD-Russia-1996}}. Дата обнародования, имхо, совпадает с датой создания фотографии, поскольку фотографии орудия на оборонных заводах явно производились не с целью размещения в частную коллекцию фотографа, а для размещения в отчётах или инструкциях вскоре после создания. --Николай Путин 12:01, 27 марта 2011 (UTC)

S2 ** Схема. Исходником схемы явно послужил скан рисунка, источник которого не указан. На него добавлен ряд цветных элементов. Подобная ситуация была со схемой ГЭС от Сайги, обсуждение здесь [1]- ее пришлось удалить, как нарушающую АП. --Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

Поскольку конструкция орудия АП не охраняется, её воспроизведение с внесением изменений в исходный чертёж АП не нарушает. Итог вышеупомянутой номинации основан только на решении автора рисунка (который я сейчас не могу просмотреть), но не на несоответствии его АП. Источник исходника могу указать, это не проблема. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

Если бы вы его перерисовали, то все было бы нормально (картины, авторские рисунки и т.п. просто так перерисовывать нельзя). Но вы взяли чей-то рисунок и добавили на него свое. Лучше обратитесь на форум по АП. Насколько понял Alex Spade это как минимум не приветствуется, а в конечном счете может быть признано нарушением АП. В случае с Сайгой вопрос был именно в этом. Sas1975kr 18:51, 26 марта 2011 (UTC)

А) Я его перерисовал насколько это возможно (без утраты важных деталей чертежа). Б) Как только у завода «Большевик» появятся претензии к изменению его чертежей 70-летней давности, так только так сразу мой рисунок может быть признан нарушением АП. Мой средний IQ подсказывает, что такие претензии вообще не могут возникнуть применительно к нехудожественным произведениям. --Николай Путин 08:52, 27 марта 2011 (UTC)

А) Н-да.. На рисунке наличествует специфический серый фон. Моего скудного IQ хватает на то, чтобы понять что взят скан и на него нанесены цветные элементы - это не перерисовка. Б) Довольно странно слышать от администратора аргументацию в стиле "не пойман - не вор". Я вам указал на возможные нарушения АП, со ссылкой на подобный случай. Можете игнорировать, решать все равно избирающим. Sas1975kr 11:26, 27 марта 2011 (UTC)

А) Это и есть перерисовка. См. толковый словарь: перерисовать= «рисуя, сделать копию чего-нибудь». Если бы я перерисовал исходный чертёж от руки, всё было бы тоже самое. Б) Довольно странно слышать от администратора не то, что он сказал. --Николай Путин 12:01, 27 марта 2011 (UTC)

Николай, есть понятие производная работа. Перерисовав картину защищенную АП, вы не получите производную работу. Сам чертеж в виде бумаги защищен АП. Его простое ксерокопирование запрещено. Если вы его перерисуете, вы получите производную работу. И она уже не будет защищена АП. Технически вы взяли скан рисунка из Васильева (а не соответствующий чертеж) и добавили на него ряд элементов. Это не перерисовка и производной работой не является. В общем пустой разговор. Как уже говорил сомнения есть. Можете сходить на форум по АП или дождаться итога по номинации и надеяться что не будет вопросов по файлу на Коммонз. Sas1975kr 13:12, 27 марта 2011 (UTC)

Ну это действительно пустой разговор. Толковый словарь Ожегова понимает под перерисовкой именно то что я сделал: потратил два часа на работу в пейнте и внёс свой творческий вклад в исходный рисунок. Более радикальное изменение этого рисунка или изменит изображённую конструкцию до неузнаваемости, или упростит её до неактуальности (например, как в случае с переводом изображения в другой формат). Если у подводящего итог администратора будут на сей счёт сомнения, разрешаю ему удалить данную схему из статьи. --Николай Путин 13:49, 27 марта 2011 (UTC)

S3 * ИМХО, конструкцию установки МП-10, как единственную действовавшую стоит вынести в отдельный раздел. Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• Я подумаю, хотя большой необходимости в этом не вижу. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

S4 * Б-37

• • Описание конструкции ствола дано для скрепленного ствола. Получается что конструкция лейнированного ствола остается неописанной? Если конструкции совпадают, об этом обязательно нужно указать. --Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

    Как только появятся необходимые АИ, опишем. Пока что нечего и незачем, орудие шло в серию со скреплённым стволом. --Николай Путин 08:52, 27 марта 2011 (UTC)

    Николай, у вас же в статье есть заключение комиссии, что в работу принимается лейнированный ствол. Плюс факт производства только одного скрепленного и 12 лейнированных стволов. Что-то вы пуаете. Sas1975kr 11:26, 27 марта 2011 (UTC)

    Вы меня запутали. Да, нужно понимать наоборот. Возможно, описания конструкции лейнированного ствола в АИ нет, потому что ни один из них так и не был завершён. --Николай Путин 12:01, 27 марта 2011 (UTC)

    Гм... совсем запутали. Стрельба в Великую отечественную велась из лейнированного ствола, это и у вас в статье есть. Что тогда вы имеет в виду под словами потому что ни один из них так и не был завершён? В этой связи, кстати, возникает еще один вопрос. Данные по износу ствола брались по результатам испытаний скрепленного ствола. Данных по результатам испытаний лейнированного ствола нет... Sas1975kr 13:12, 27 марта 2011 (UTC)

    Что вам могу сказать. Внимательнее прочитайте раздел История эксплуатации. Скреплённый ствол был заменён на лейнированный уже в ходе войны. --Николай Путин 11:28, 7 апреля 2011 (UTC)

    Читаем. Под руководством генерал-лейтенанта И. С. Мушнова, который в начале войны являлся начальником полигона, была произведена быстрая и целенаправленная перестройка всего полигона применительно к нуждам обороны Ленинграда, установку МП-10 переоборудовали для кругового обстрела и дополнительно бронировали. Скреплённый ствол заменили лейнированным. И только потом "Первые боевые выстрелы из установки МП-10 были сделаны 29 августа 1941". Делаем выводы: 1) Логичный вывод что лейнированный ствол был установлен до стрельбы по противнику, так как работы по переоборудованию и замене ствола у вас в статье и по Широкораду делались в одно время. 2) Вне зависимости от того когда был установлен лейнированный ствол, он таки был установлен, а следовательно произведен. П.С. Повторяю вопрос. Получается что конструкция лейнированного ствола остается неописанной? --Sas1975kr 19:34, 7 апреля 2011 (UTC)

    1) Ну и где что чему в вашей цитате противоречит написанному в статье? 2) Лейнер — это просто сменная внутренняя часть ствола, тонкостенная цилиндрическая труба с нарезами. Сменяется в корабельных условиях. Конструкция лейнированного ствола полностью идентична конструкции скреплённого, за исключением лейнера. И что получается не описано, определение лейнера? --Николай Путин 14:26, 12 апреля 2011 (UTC)

• МК-1

S5 ** Необходимо указать в тексте, что заряжание производилось при постоянном угле заряжания 6°, одной цифры в таблице мало. Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• Сделано --Николай Путин 13:21, 27 марта 2011 (UTC)

S6 ** По описанию тип приводов механизмов наведения остается непонятным. В описании Б-37 есть предложение Вертикальную и горизонтальную наводку орудия обеспечивали гидравлические регуляторы скорости. Во первых это как? Горизонтальное наведение получается одного ствола производилось? Может все же башни? Во-вторых наводку обеспечивают не регуляторы скорости, а механизмы наведения с регуляторами скорости. В третьих описание приводов должно идти уже в описании самой башни. То, что они электромеханические, из описания остается непонятным. Хотя в этом источнике это есть:

Механизмы наведения были электрогидравлические с универсальными регуляторами скорости типа “Дженни”.

. Правда по этому источнику остается непонятным, это приводы и ГН и ВН электрогидравлические, или они могли различаться, нужно искать еще. Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • 1) Это у Краснова так (см. цитату на моей СО). Вертикальная наводка - для каждого орудия, горизонтальная само собой только поворотом всей башни. 2) Наводку орудия осуществляли приводы с муфтами Джени, представлявшими собой гидравлические механизмы (из двух частей, разделённых распределительным диском, 1-я соединена с электродвигателем и получала от него энергию, а 2-я - с гидромотором) и одновременно служившими регуляторами скорости. Противоречия здесь нет. Описание муфты Джени добавлю в статью. 3) Если Вы про описание приводов затвора, то им самое место в разделе об орудии, а не в разделе о башне. --Николай Путин 19:02, 17 апреля 2011 (UTC) «Правда по этому источнику остается непонятным, это приводы и ГН и ВН электрогидравлические, или они могли различаться, нужно искать еще» - по источнику как раз понятно, что все приводы были гидравлическими, в нём ведь не оговаривается, что только приводы ГН или ВН были таковыми. --Николай Путин 19:08, 17 апреля 2011 (UTC)

    1) ИМХО фраза стилистически выглядит безграмотно, свои аргументы я высказал, мне жаль что Краснов так пишет. Дальше по существу:

    2) Речь шла о приводах ГН и ВН. Приводы ВН относятся к качающейся части. Приводы ГН - к башне. Башня и качающейся часть у вас описаны в другом разделе. Поэтому и информация о приводах ГН и ВН должна быть в другом разделе - в описании башни. Sas1975kr 21:16, 17 апреля 2011 (UTC)

    3) Давайте думать над формулировкой. Та что сейчас - не годится. Предлагаю приблизительно следующее: "Приводы ГН и ВН наводки электрогидравлические. Электродвигатель через универсальный регулятор скорости (Муфту Дженни) приводил во вращение исполнительные механизмы ВН и ГН." дальше - описание муфты Дженни. Над вторым предложением нужно думать, но первое ИМХО должно быть именно таким... --Sas1975kr 21:16, 17 апреля 2011 (UTC)

    О механизмах наведения написал, оформление исправил, посмотрите, устраивают ли формулировки. --Николай Путин 16:42, 18 апреля 2011 (UTC)

    Вертикальная и горизонтальная наводка орудия производилась при помощи электрогидравлических механизмов наведения (приводов) с регуляторами скорости (муфтами Джени)[18], каждый из которых представлял собой гидравлический механизм, конструктивно состоявший из двух частей, разделённых распределительным диском. Выделенную часть я бы переформулировал. Она относится к муфте Дженни. ИМХО лучше где-то так: Вертикальная и горизонтальная наводка орудия производилась при помощи электрогидравлических механизмов наведения (приводов) с регуляторами скорости (муфтами Джени). Вращение от электродвигателя передавалось на муфту Дженни, которая представляла собой гидравлический механизм, конструктивно состоявший из двух частей, разделённых распределительным диском. Одна из частей служила насосом, вторая часть соединялась с исполнительным механизмом — гидромотором. и дальше по тексту. Вот здесь, кстати, более подробно описано устройство муфты. Становится понятно ее устройство и принцип действия. Sas1975kr 17:32, 18 апреля 2011 (UTC)

    Изменил, раз были возможны различные варианты понимания прежней фразы. На указанном сайте говорится про трансмиссию танка, к тому же этот копипастерский сайт не является хоть сколько-нибудь авторитетным для того, чтобы на него ссылаться. --Николай Путин 18:45, 18 апреля 2011 (UTC)

    Николай, на танке тоже стояла муфта Дженни. И описание там более понятно, нежели то, что у Амирханова. Насчет авторитетности да, не очень. Но по тому же танку можно и АИ найти. Хорошо, если найду где-то описание в более авторитетном источнике, дам знать. Sas1975kr 19:32, 18 апреля 2011 (UTC)

S7 ** Штат башни? Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • ЕМНИП, он указан в таблице. Можно вынести и в текст, если он там отсутствует. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    Только в таблице. Просто для ИС хотелось бы видеть расстановку по отделениям... Sas1975kr 19:10, 26 марта 2011 (UTC)

    Это и мне бы хотелось. Напишу при случае Деду Морозу, может он подыщет АИ, в которых подробно расписан штат ещё не созданной башни. --Николай Путин 08:52, 27 марта 2011 (UTC)

    Откуда-то цифра в 100 человек взята? Их все равно считали и эти цифры пусть плановые, но при проектировании были. Для полноты описания они пригодились бы. Нет, так нет... Sas1975kr 11:26, 27 марта 2011 (UTC)

    Ну, цифра круглая и явно прикидочная. Более подробной информации нет. --Николай Путин 12:15, 27 марта 2011 (UTC)

S8 ** ИМХО описание расположения погребов и схему подачи боезапаса лучше дать именно в описании башни, а не в разделе "Боеприпасы" Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • Не согласен, поскольку погреба не являются составляющими башни. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    1) Они там более к месту, нежели в "Боеприпасах", там только заряды / снаряды ИМХО должны описываться. 2) Схема подачи боеприпаса в боевое отделение в описании башни получается не описанной. --Sas1975kr 19:10, 26 марта 2011 (UTC)

    Не очевидно. Может быть схему подачи боезапаса и устройство погребов стоит вынести в отдельный раздел, как Вы думаете? --Николай Путин 12:15, 27 марта 2011 (UTC)

• Оценка проекта

S9 ** Для КИС маловат раздел. Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • Не согласен. Обоснуйте. Я использовал максимально доступную информацию из открытых источников. Поскольку орудие не использовалось по прямому назначению, в артиллерийских поединках линкоров, необходимой информации для сравнения практических качеств орудия с аналогами нет, поэтому довольствуемся тем, что есть. Оценочных данных, приведённых в сравнительной таблице, по моему разумению достаточно. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    Мы же ведь говорим о раскрытии темы, а не о наличии этого раскрытия в найденных вами источниках, ведь правда? Обоснование - объем. Посмотрите последние ИС по военной технике - объем данного раздела там приблизительно в два-три раза больше. Достаточно хотя бы описание нескольких аналогов дать... Sas1975kr 19:10, 26 марта 2011 (UTC)

    Я Вас сильно удивлю, но полностью раскрытая тема - это тема, описанная в ключевых моментах максимально полно на основе информации АИ, а не тема, максимально полно излагающая суть явления как нам с Вами захотелось. Далее, сравнение с размером разделов Оценка других ИС совершенно некорректно: выше я уже Вам написал, почему текстовое описание аналогов в оценке полностью излишне и будет просто дублировать таблицу, добавлю, что в итоге, мы получим пересказ содержания статей об аналогах, никак не связанных с оценкой этого орудия. --Николай Путин 08:52, 27 марта 2011 (UTC)

    Вопрос только можно ли полностью раскрыть "ключевые моменты" в столь малом объеме. Таблица это конечно хорошо, вопрос можно ли по ней о чем-то судить. Для того чтобы понять что орудие "лучшее", нужно иметь четкие критерии этой "лучшести", которых в статье нет. Признаком НТЗ является сравнение конкретных параметров со ссылкой на АИ, а не допускающая множество толкований "лучшесть". Да и данные должны быть адекватными. Вы не задуывались, почему у Балакина в тексте говориться о том, что итальянская броня по по бронепробиваемости хуже британской, американской и немецкой, а по расчетам FASEHARD по бронепробиваемости она имеет лучшие показатели? (П.С. В вашей таблице стоит указать для какого типа брони дана верхняя цифра и для какой нижняя. Хотя я бы ограничился одной цифрой, а то диапазон не нагляден. Например дал бы данные для британской брони и дал коэффициенты перевода для других.). В общем, замечание я дал. Считаете его конструктивным - исправляйте. Нет - оставляйте как есть. Sas1975kr 13:42, 27 марта 2011 (UTC)

    По моему вы издеваетесь над здравым смыслом, говоря о «столь малом объёме». Понимать что орудие лучшее вас никто н е заставляет, в статье даны лишь оценки авторитетных авторов. Параметры сравниваются в таблице, все данные подкреплены АИ. Над тем, как указать цифры для каждого типа брони (а их пять) я ещё подумаю. --Николай Путин 14:03, 27 марта 2011 (UTC)

    Никто требование к КХС и КИС в виде ограничения по объему издевательством над здравым смыслом не называет. Потому что объем - это формальный признак полноты описания. При меньшем объеме считается что раскрыть тему не реально. Объем раздела оценка проекта в других КИС в несколько раз больше. Посмотрите хотя бы на номинацию Сайги выше - он там гораздо объемнее и полнее. --Sas1975kr 18:56, 27 марта 2011 (UTC)

    О да! Внимательно перечитайте все мои предыдущие реплики, подумайте над их смыслом, и тогда ваши «претензии» по поводу объёма отпадут. Если Вы не сможете этого сделать и дать контр-аргументы, а не повторять одни и те же тезисы, покиньте это обсуждение. --Николай Путин 07:28, 28 марта 2011 (UTC)

    Если говорить о конкретных вещах, то здесь не видны: 1) концепция применения и ожидаемые дистанции боя. Яркие противоположности - немцы (настильный огонь на малых и средних дистанциях) и американцы (расчет на поражение горизонтальной брони на больших дистанциях тяжелым снарядом с малой скоростью). От чего и зависит выбор начальной скорости и массы снаряда. В первом случае у советского орудия кучность подводит, во втором случае еще и большая дальность мешает (угол падения мал). 2) Роль ПУС никак не показана. Вероятность поражения совершенной ПУС Айовы Бисмарка на дистанции 27 км оценивалась в 2,7%. И это при наличии радара. И зачем тогда огромная дальность советскому орудию, если вероятность поражения из-за кучности и несовершенства ПУС на такой дальности будет ничтожна мала? Эти вещи хотелось бы увидеть в КИС по корабельному орудию. В общем ходим по кругу. Я замечание высказал, считаю его существенным. Если считаете что претензия не обоснована и данного объема достаточно, можете ничего не делать. Пусть решает избирающий. --Sas1975kr 18:56, 27 марта 2011 (UTC)

    Ликбез решили мне прочесть? Не надо. Всё что есть в источниках, по большей части в статье приведено. Остались мелкие моменты, над которыми я работаю. --Николай Путин 07:28, 28 марта 2011 (UTC)

S10 ** НТЗ? Почему даны только советские источники? Кэмпбел, немногословен, но отзывается не слишком лестно. Здесь тоже не лучшая характеристика, плюс обоснованные сомнения в живучести ствола в 300 выстрелов (вообще по живучести в 300 выстрелов отдельно разбираться нужно) Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • У Кэмбелла, как Вы сами указали, брать для оценки нечего. Единственная оценка испытаний, как не очень удачных, бездоказательна, что не удивляет, поскольку его монография написана в разгар Холодной войны, и он сам не имел доступа к необходимым документам для составления адекватного мнения по орудию. Что касается критики на navweaps.com, посмотрю, может что в статью добавлю. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    У Кэмпбэла есть оценка, о чем в вашей статьи ни слова не сказано. И Кэмпбэл на порядок более авторитетен чем Широкорад. Да и Tony DiGiulian собственно тоже. Поэтому вне зависимости от вашего мнения по их поводу, для соблюдения НТЗ их оценка должна быть приведена. Если у вас есть обоснование того, что это мнение бездоказательно, вы можете об этом тоже в статье указать. Sas1975kr 19:10, 26 марта 2011 (UTC)

    Я не вижу никакой оценки у Кэмпбелла, дайте цитату того, что Вы считаете его оценкой. Во вторых: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Так вот, применительно к гражданину Кэмбеллу, это означает, что последний будучи АИ по всем (возможно, я не берусь это утверждать) системам оружия ВМВ, по которым была открытая информация или закрытая информация, к которой Кэмбелл имел доступ, не мог и не может являться АИ по орудиям из страны с тоталитарным государственным устройством, берегущей свои секреты и не пускающей разных кэмпбеллов к своим государственным архивам и документам Для Служебного Пользования. Поэтому применительно к советским орудиям Широкорад в тысячу раз авторитетнее господина Кэмпбелла, так как он с этими документами работал. Сомнения Тонечки Дегиллана (к сожалению, никак не аргументированные), как я уже сказал выше, я осмыслю и в статье приведу. --Николай Путин 09:17, 27 марта 2011 (UTC)

    Оценкой у Кэмпбела это трудно назвать, там речь идет именно о испытаниях, как не очень удачных. Плюс общая оценка ПУС. Но упомянуть об этом стоит, так как АИ на то что они бездоказательны, у вас я так понимаю нет. Собственно конкретная оценка орудия есть у Tony DiGiulian. Опять же утверждать, что она бездоказательна можно только если у вас есть АИ, так как этот вывод не тривиален. Вас никто не заставляет писать что орудие плохое, вас просят соблюсти НТЗ и привести точку зрения иностранных специалистов. П.С. То что по вашей логике Широкорад делал свои выводы на изучении данных одной тоталитарной страны, вас очевидно не смущает? Если у вас есть сомнения в авторитетности вышеозначенных источников, можно обратиться на ВП:КОИ. Sas1975kr 11:10, 27 марта 2011 (UTC)

    По Кэмбеллу: о испытаниях, как не очень удачных сказано в статье и сейчас. По ПУС оценку посмотрю. «Широкорад делал свои выводы на изучении данных одной тоталитарной страны» — и чем меня это должно смущать? Намёк на то, что архивным данным и инструкциям этой страны по конкретно этой пушке нельзя верить? Намёк не принимается, в силу бездоказательности предположения. в отличие, замечу, от моего утверждения. Бездоказательная оценка это значит оценка, не подкреплённая доказательствами со стороны её автора, и ни что иное. --Николай Путин 12:15, 27 марта 2011 (UTC)

    Намек на то, что для того чтобы говорить о являлась лучшим в мире образцом 406-мм орудия как среди серийных, так и опытных пушек Второй мировой войны, нужно изучать данные не только одной пушки. Доказательства без ссылки на АИ в терминах Википедии это ОРИСС. Нужно не доказательства приводить, а ссылаться на АИ, что я вам и предлагаю. Оценивать "бездоказательность" таких АИ можно только при наличии других АИ, это утверждающих, иначе это тоже ОРИСС. --Sas1975kr 13:42, 27 марта 2011 (UTC)

    Идите и изучайте. Но причём здесь Широкорад? А что касается доказательств, ещё раз повторяю «бездоказательная оценка это значит оценка, не подкреплённая доказательствами». У ДеГиллана его оценка доказательствами не подкреплена, значит является бездоказательной и спорить тут не о чем. --Николай Путин 14:03, 27 марта 2011 (UTC)

    Ходим по кругу. 1) DiGiulian - авторитетен в вопросе морской артиллерии. Сомневаетесь - давайте ВП:КОИ. 2) Для соблюдения НТЗ его мнение должно быть приведено. 3) Ваше мнение о "бездоказательности" не подкреплено АИ, а следовательно является ОРИССом. П.С. Видно вас соблюдение НТЗ не интересует. Что ж, оставляйте как есть. Пусть решают подводящие итоги.--Sas1975kr 18:56, 27 марта 2011 (UTC)

    Вы по-прежнему, как и в ряде предыдущих номинаций, ходите по кругу в гордом одиночестве. И причиной этого, я думаю, является неумение слышать собеседника. В авторитетности деГиллана я не сомневаюсь, в том что я собираюсь привести его мнение я сказал. Ориссом утверждение бездоказательное = без доказательств не является, что и где является Ориссом, см. ВП:ОРИСС. --Николай Путин 07:28, 28 марта 2011 (UTC)

S11 ** Подбор аналогов. Почему не рассмотрена немецкая 40.6 cm/52 SK C/34? Да и британские 16 дюймовки более логично взять не Мк1, а Мк2/Мк3. Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • Подберём какие нужно. Заказывайте :) --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    Так уже подсказал. Если бы не война и СЮ достроили, то соперниками его были бы построенные в таком случае Лайоны и тип H с указанными орудиями, вот с ними и стоит сравнивать --Sas1975kr 19:10, 26 марта 2011 (UTC)

S12 ** Опять же НТЗ. Упор делается на массу снаряда / его нач. скорость. Про кучность вскользь, про недостатки ПУС ничего. А ведь орудие само по себе ничто. Недостаточно иметь тяжелый снаряд с высокой начальной скоростью. "Успехи" итальянской крупнокалиберной артиллерии в ВМВ тому подтверждение. Оценка по этим данным «наступательных» возможностей - лукавство. С Первой мировой войны стало ясно что эффективность применения артиллерии в первую очередь зависит от ПУС. А с ними у нас было не очень. Плюс отсутствие артиллерийских радиолокаторов к 1941 году уже тоже считалось недостатком. Об этом нужно указать, а то получается слишком хвалебная оценка при наличии явных недостатков. Sas1975kr 11:12, 26 марта 2011 (UTC)

• • Про недостаточную кучность в статье сказано в двух местах, у меня нет источников, освещавших бы этот вопрос более подробно. Что касается недостатков ПУС конкретно этого этого орудия (а не "у нас вообще") - прошу дать источники в студию. Отсутствие радиолокаторов к 1941 году ещё не считалось недостатком. В 1942 уже да. Можно и нужно упомянуть. --Николай Путин 15:29, 26 марта 2011 (UTC)

    Достаточно если в статье будет указание на важность ПУС. Sas1975kr 19:10, 26 марта 2011 (UTC)

Свои замечания я высказал. Больше участвовать в этой дискуссии смысла не вижу. Что считаете нужным - дорабатывайте. Что не считаете - оставляйте как есть. Пусть решает избирающий... Sas1975kr 09:22, 28 марта 2011 (UTC)

П.С. Извините что вернулся, хотя обещал не писать. Просто совсем забыл задать вопрос по живучести ствола. Там определенная путаница с ней. Васильев, 56с, на которого вы ссылаетесь, говорит о 500 выстрелов при 3000 кг/см2, не связанные с ними 830 м/с. Лукин и Коршунов говорят о 830 м/с и живучести 150 и давлении 3200 кг/см2 без оговорок. Широкорад говорит о 150 при падении скорости на 4,5% и 300 при падении на 10%, отдельно в таблице при этом давление 3200 кг/см2 и 830 м/с. Если объяснять, что данные Лукина даны для падения скорости на 4,5%, то во-первых это неоднозначно, а во-вторых, возникает вопрос каковы были условия ТТЗ - 4,5% или 10%. Плюс в итоге остается не однозначно, при каком давлении какая скорость снаряда и какая живучесть. Подобная неоднозначность ИМХО должна быть в статье отображена. Sas1975kr 20:16, 29 марта 2011 (UTC)

У Васильева живучесть 500 выстрелов - явно опечатка, такая живучесть была бы просто уникальной, поэтому я не стал эту цифру упоминать. Что касается давления, то в статье же сказано что по результатам испытаний было решено повысить нач. скорость до 870 м/с, то есть вернуться к требованиям ТТЗ, т. е. и к давлению 3200. Последняя цифра есть у Широкорада, значит, Широкорад говорит о данных ТТЗ. --Николай Путин 11:28, 7 апреля 2011 (UTC)

1) А почему вы решили что опечатка именно в 500, а не в 3000? 2) Повторюсь. Исходя из использованных вами источников нельзя сделать однозначный вывод какое давление в канале ствола (3000/3200) и какая живучесть ствола (150/300/500) при этом. Поэтому вместо категоричного утверждения 300 выстрелов при 3000 кг/см2 необходимо показать эту неопределенность по источникам 3) неоднозначный вывод. комиссия рекомендовала выдать задание на работы по увеличению начальной скорости до 870 м/с, что допускалось конструкцией орудия. То что это давление соответствует данным ТЗ в 3200 кг/см2 достаточно смелое предположение. Есть еще влияние объема зарядной каморы и массы заряда. Что в итоге рекомендаций комиссии было бы сделано - однозначно сказать нельзя, вывод явно не тривиален. Sas1975kr 19:34, 7 апреля 2011 (UTC)

1) Головой подумал. Опечатка всегда происходит в одну цифру, а ни значения 2000, ни 4000 кг/см2 нереальны. 2) Давайте посчитаем. Увеличение давление ствола прямо пропорционально увеличению начальной скорости (при одинаковом весе снаряда, разумеется). В обоих случаях наблюдается рост значений в 5%, так что тождество несомненно. --Николай Путин 14:26, 12 апреля 2011 (UTC)

Обращение куратора Уважаемые спорщики! Я прошу вас на три дня взять тайм-аут, чтобы дать мне спокойно ознакомиться со статьей, после чего я хотела бы задать вам обоим необходимые вопросы. Заранее спасибо. Удачи! Zoe 21:16, 7 апреля 2011 (UTC)

• Zoe, что касается замечаний и аргументов в споре, я готов взять тайм-аут и потом ответить на ваши вопросы и привести необходимые АИ. Что касается самого тона ведения дискуссии, хотел бы все таки, чтобы ее посмотрел кто-то из нейтральных администраторов, поэтому обратился на ЗКА. Все уже ИМХО давно ушло за рамки конструктивного диалога. Хотелось бы услышать - это я не прав в такой оценке или все же это не нормально и кому-то из нас стоит подкорректировать свое поведение. Sas1975kr 21:35, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Конечно же, поступайте как сочтете нужным. Удачи! Zoe 22:00, 7 апреля 2011 (UTC)
    • Zoe, таймаут еще действует? А то у меня еще пара замечаний появилась... Sas1975kr 19:48, 11 апреля 2011 (UTC)
      • Сегодня вечером по моему времени начинаю работать. Прошу вас - запишите замечания, чтобы не забыть о них, давайте вместе отработаем то ,что есть, потом зададите новые. Идет? Чтобы не получилось за всеми зайцами. Удачи! Zoe 20:59, 11 апреля 2011 (UTC)
        • Просто если Николай с ними согласится, то одно замечание можно устранить дополнением 1-2 предложений и корректировкой текста. А вот со вторым зависит от Николая. Может быть от одного абзаца до раздела. Плюс возможный поиск источников. Стоит дать время Николаю на их обдумывание/устранение. Может быть лучше, если замечания обрабатывать по разделам? Давайте я добавлю еще один раздел, и в него запишу свои замечания. Это не будет путать и не должно будет вам помешать. Sas1975kr 08:27, 12 апреля 2011 (UTC)
      • Как я понимаю, таймаут закончился. Zoe, если я правильно понял Вашу методику, ответы нужно давать в секциях вопросов, а в не журнале куратора? Если не правильно, перенесите реплики. --Николай Путин 14:26, 12 апреля 2011 (UTC)
        • Да, Николай, ответы стоит давать здесь. Если мне что-то непонятно - я спрошу здесь или на вашей странице. Удачи! --Zoe 03:19, 16 апреля 2011 (UTC)

Замечания Sahalinets

• • Не в обиду будет сказано, но раздел «оценка» ну очень сомнителен. Вы сравниваете бумажные, по сути, «показатели» опытного орудия с серийной артиллерией, реально испытанной в бою. Как у нас умели пыль в глаза пускать мы все знаем. Так что разумнее было бы употреблять формулировки «возможно», «при условии доводки орудия» и т. д. Далее, баллистика сама по себе, ни о чём ещё не говорит. Про некачественные снаряды есть у Широкорада, дальность стрельбы тоже условный фактор. Что, красные военморы могли бы расстрелять противника с 45 км? Реально, максимальная дальность попадания в ВМВ составила 26 км (в "«Кавур») и это был единичный случай! По СУО «СС» явно уступали ведущим зарубежным линкорам. Про наличие радара правильно сказано выше. При чем тут требования 1941 года? Даже при самых благоприятных условиях «СС» вступили бы в строй в 1945, когда амеры и бритты уже вовсю стреляли по радару. И называть «СС» одним из сильнейших, ставя выше «Айовы» странно… Ну и справедливо сказано предыдущим рецензентом, что тогда уж сравнивайте опытное советское орудие с опытными же 16-дюймовками Германии и Англии. Словом, меньше категоричности.--Sahalinets 09:24, 1 апреля 2011 (UTC)

    Где же в оценке наблюдается категоричность? Там везде даны мнения. Так что это вопрос восприятия. Любые показатели относительны, поскольку в реальных условиях наличествует разные снаряды, разная броня, разные углы попадания. Эту относительность я уже обещал сделать менее относительной, дав бронепробиваемость применительно к разным типам брони, но и в этом случае она будет расчётной. По СУО у меня такой информации нет, просьба дать ссылки на источник, где подобное утверждается. О характере развития орудий ГК перед ВМВ я ещё напишу отдельно. О баллистике «самой по себе» речи тоже в статье ни слова, о снарядах сказано. К слову, РЛС управления огнём метрового диапазона были настолько несовершенны, что их наличие на корабле никак не повышала точность попадания снарядов в цель, а дальность ведения огня фактически ограничивалось прямой видимостью, поскольку самолёты-корректировщики огня в улсовиях противодействия противника могли быть в любое время сбиты. А вот для одной из основных задач советских корабельных орудий — поддержки приморского фланга армии — повышенная дальность ведения огня, как пишет Платонов, имело важное значение. И где Вы увидели, что Васильев ставит «Советский Союз» выше «Айовы», они им вообще не упомянуты. --Николай Путин 10:10, 1 апреля 2011 (UTC)

    «советское орудие Б-37 обладало бронепробиваемостью, немного уступающей другим 380—406-мм орудиям при равных параметрах скорострельности, повышенной живучести ствола и не вполне удовлетворительной кучности». - Скорострельность и живучесть тут чисто условные характеристики, надо бы это оговорить. Разработчики могли всё что угодно обещать, но мы же знаем о мучениях флота со 180-мм вундервафлями. Ни живучести, ни скорострельности (2 в/мин против обещанных 6!). — Эта реплика добавлена участником Sahalinets (о • в)

    «должно было позволить последним считаться одними из самых мощных артиллерийских кораблей в мире, уступающим по „наступательным“ возможностям только японским линкорам типа „Ямато“, вооружённым девятью 460/45-мм орудиями, и недостроенным американским линкорам типа „Монтана“, вооружённым двенадцатью 406/50-мм орудиями». — т.е «Айова» заведомо хуже? — Эта реплика добавлена участником Sahalinets (о • в)

    Не знаю как Вам, но мне кажется, что эта цитата не допускает толкования «„Айова“ заведомо хуже». В цитате говорится только о тех кораблях, которым Советский Союз по наступательной мощи уступал. Резонно предположить, что автор цитаты считает, что Айова была равна Советскому Союзу по наступательной мощи. --Николай Путин 11:46, 1 апреля 2011 (UTC)

    «Советские специалисты создали «для своего времени первоклассное по всем характеристикам крупнокалиберное корабельное орудие, не уступавшее лучшим зарубежным образцам". — обещали создать. Что бы вышло на деле, сказать трудно.

    По СУО посмотрите о возможностях американской CFCS. Например, книжку «Истребители линкоров». «СС» там даже рядом не стоял. А вот американцы реально стреляли по радару. — Эта реплика добавлена участником Sahalinets (о • в)

    Посмотрел, постараюсь вопрос СУО в статье затронуть. О несовершенстве РЛС УО написал. --Николай Путин 12:27, 2 апреля 2011 (UTC)

    Словом, вы бы как-то подытожили, что ли...--Sahalinets 11:26, 1 апреля 2011 (UTC)

    • И ещё, мне кажется. стоило бы оговорить, что амеры. да и бритты не шли по пути бездумного повышения начальных скоростей снаряда. Амеры волновались за живучесть уже при 762 м/с, а у нас что, супертехнологии имелись?--Sahalinets 11:33, 1 апреля 2011 (UTC)

      Чтобы не казалось что Вы сами с собой разговариваете, поправил Ваши реплики. На все из них отвечу чуть позже. --Николай Путин 11:46, 1 апреля 2011 (UTC)

      Оговорил. --Николай Путин 12:27, 2 апреля 2011 (UTC)

Раздел сравнительная оценка

Перенесено со страницы Обсуждение:406-мм морская пушка Б-37#Сравнительная оценка.

Sas1975kr 10:50, 2 апреля 2011 (UTC)

Николай Путин, с Платоновым еще больше вопросов получается.

S13 Во-первых фраза Развитие корабельной артиллерии в первые годы после завершения Первой мировой войны шло в направлении увеличения огневой мощности за счёт роста калибра. Этот путь в итоге был признан тупиковым, так как роста калибра орудий линейных кораблей вызвал непропорциональный рост их водоизмещения и бронирования, который неизбежно приводил к неприемлемым расходам на создание соответствующих стапельных мест и системы базирования кораблей. не соответствует действительности: 1) у американцев и японцев закладка кораблей с 406-мм орудиями произошла во время ПМВ. 2) ограничение вызвано вашингтонскими и лондонскими ограничениями. 3) третьих Ямато и германский тип H показывают что тенденция к увеличению калибра и водоизмещения осталась. Айова - несколько другой разговор, там еще ограничения Панамского канала были.--Sas1975kr 19:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Заблуждаетесь, соответствует. 1) нет противоречия, шло в конце войны, шло в первые годы после войны, поправил на "продолжало идти". 2) ограничение было только закреплено в соглашениях, а вызвано было иными причинами. 3) Ямато - исключение, а не тенденция. Тип H (1939 год) должен был вооружаться 406-мм артиллерией. --Николай Путин 11:36, 2 апреля 2011 (UTC)

1) Это мнение Платонова, есть и другие мнения, посмотрите Балакина.2) При всем уважении, вы путаете причину и следствие. Причины отнюдь не в "тупиковости", а именно экономические. Именно вашингтонское соглашение ограничило рост калибра. Чаусов в Балакине говорит и о том, что мощности 16 дюймовок достаточно и дальше просто нет смысла ее увеличивать 3)Из построенных без ограничения договоров имеем только Айову и Ямато. Тенденция роста водоизмещения однозначно осталась. Тенденция роста калибра орудий - по двум штукам сказать нельзя. Немцы калибр только наращивать планировали. 4) И вообще все это у Платонова идет как объяснение второй фразы, а она в корне не верна. --Sas1975kr 16:05, 2 апреля 2011 (UTC)

1) Что конкретно из Балакина предлагаете смотреть? 2) Именно Вы путаете причину и следствие. Поймите, что Вашингтонское соглашение стало итогом дорогостоящей гонки морских вооружений, в том числе и гонке по увеличению калибра артиллерии ГК. Достраивать в послевоенное время уже заложенные корабли и тем более увеличивать их главный калибр было экономически нецелесообразно. Вот и стал нужен Вашингтонский договор. 3) Ваши домыслы: договоры обходились начиная с 1937—1938 годов всеми странами. Тенденция роста водоизмещения появилась уже гораздо позднее, с 1930 года, после «линкорных каникул», а Платонов говорит о послевоенное ситуации. Немцы наращивать калибр не планировали, даже 406-мм калибр они считали избыточным из-за пониженной скорострельности. «Тенденция роста калибра орудий — по двум штукам сказать нельзя.» — иными словами Вы согласны, что никакой тенденции не было. 4) АИ? --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

1) Конкретно - вступление, раздел "Властелины морей". Ну и по тенденциям - в ней же раздел который написан Чаусовым - Артиллерия и броня. 2) Причины Вашингтонского соглашения - политико-экономические. Ни о каком "тупике" в развитии линкоров ни у Балакина, ни у хотя бы того же Равена/Робертса не говорится. Смотрите их описание тенденций развития британских линкоров и причин подписания Вашингтонского соглашения. Сначала - политико экономические причины. Потом - соглашение и ограничение водоизмещения и калибра. 3) Давайте пока зафиксируем разногласие. Я думаю Робертса/Балакина хватит чтобы показать что точка зрения Платонова малораспространена. 4) АИ - Балакин, Равен/Робертс, если этого мало могу дать ссылки еще на ряд книг по развитию линейных кораблей/крейсеров. Sas1975kr 13:46, 3 апреля 2011 (UTC) Во-вторых фраза Выход из тупика был найден: развитие металлургии за счёт улучшения качества металла позволило увеличить мощность орудий без увеличения их калибра, массы и габаритов — за 1930-е годы давление внутри канала орудий удалось довести с 3600 кг/см² до 4500 — 5000 кг/см². по отношению к крупнокалиберным орудиям также не соответствует действительности. 1) хотелось бы увидеть орудие ГК с давлением в канале ствола хотя бы 3600 кг/см², не говоря уже о 4500. 2) давление практически не поменялось и что в годы ПМВ, что ВМВ, было на уровне 3000-3200 кг/см². У кого оно повысилось со времен ПМВ - так это у французов - с 2800 до 3200. Почитайте того же Чаусова в Балакине, по его мнению если что и поменялось - так это снаряды. Основные изменения - более совершенная ПУС позволившая увеличить дальности эффективной стрельбы. --Sas1975kr 19:08, 1 апреля 2011 (UTC)

«Чаусов в Балакине» - что это и с чем его едят? :-) --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

Балакин. Линкоры второй мировой. Раздел "Артиллерия и броня". Вы из него данные бронепробиваемости брали. Sas1975kr 13:46, 3 апреля 2011 (UTC)

Брал. Только из вашего людоедского указания «Чаусов в Балакине» было не ясно что вы имеете в виду. Указывайте в будущем выходные данные книги и номер стр., плз. Посмотрел, ни Чаусов, ни Балакин мнению Платонова не противоречат. Вы пытаетесь прибегнуть к argumentum ex silentio (аргументу из умолчания), это ненаучный подход. «Сначала — политико экономические причины. Потом — соглашение и ограничение водоизмещения и калибра.» — я так и не пойму, с чем Вы пытаетесь спорить, именно об этом написано в статье. --Николай Путин 18:19, 3 апреля 2011 (UTC)

Конкретно - слово "тупиковым". Нейтральным будет убрать фразу Этот путь в итоге был признан тупиковым и тогда останется не вызывающее особых вопросов "Рост калибра орудий линейных кораблей вызвал рост их водоизмещения и толщины бронирования, которые неизбежно приводили к высоким расходам на создание соответствующих стапельных мест, строительство кораблей и системы базирования кораблей" Ибо в озвученных причинах Вашингтонского соглашения "тупиковость" не фигурирует.--Sas1975kr 19:23, 3 апреля 2011 (UTC)

Тупиковость дальнейшего роста калибра в том и заключалась, что вызывало рост стоимости без всякой необходимости, Вы сами ниже привели цитату из Чаусова, это подтверждающую. --Николай Путин 08:44, 4 апреля 2011 (UTC) Мощность 406-410 мм орудий была вполне достаточной и никто кроме японцев ("Ямато") орудий большего калибра серийно и не производил. --Николай Путин 09:01, 4 апреля 2011 (UTC)

1) Щас нет под рукой Платонова, но насколько мне помнится даже у него нет цепочки тупиковость способа увеличения калибра → Вашингтонское соглашение. Sas1975kr 11:03, 4 апреля 2011 (UTC)

Платонов прозрачно на это намекает «в течение нескольких лет после окончания Первой МВ». Не затруднит ли Вас в таком случае найти ещё хоть одно значимое событие этих лет в области строительства ВМС и морских вооружений, кроме Вашингтонской конференции, которое мог бы иметь в виду Платонов под датой отмены тенденции постоянного роста калибра? --Николай Путин 09:39, 6 апреля 2011 (UTC)

У Платонова нет четкой даты. У него не "несколько лет", а "в первые годы". О Вашингтонском соглашении он не упоминает. Это ваша добавка. И вывод "о неизбежности в следствии тупиковости" - это нетривиальный вывод. В итоге имеем, что у Платонова такой трактовки Вашингтонского соглашения нет и упоминания о нем собственно тоже. С учетом формулировок, эта фраза противоречит АИ - приводимому мной ниже Равену/Робертсу. Чаусов в "Истребителях линкоров" вообще говорит о том, что

С подписанием Вашингтонского договора естественный ход развития морских вооружений пресекся.

. Т.е. ни о какой тупиковости и речи не идет. Все было "естественно" Sas1975kr 17:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Разницы между «несколько лет» и «в первые годы» нет никакой. Привести иных событий, которые мог бы подразумевать Платонов, Вы не способны. Этот факт отметим особо. Никакому Равену/Робертсу фраза не противоречит, это во-первых. Во-вторых, кто сказал что их оценка определения причин и следствий верна. Если они АИ в политологии, то докажите это. Мои знания позволяют мне утверждать о диалектическом единстве экономики и политики. Можно и АИ на сей счёт отыскать, но давайте сначала определимся с авторитетностью вашего единственного АИ. Ну и попытайтесь, опираясь на АИ, доказать, что тупиковость бывает неестественной. --Николай Путин 18:22, 6 апреля 2011 (UTC)

1) Платонов АИ в политологии? 2) У Платонова прямого упоминания о Вашингтонском соглашении нет. 3) В отличие от "несколько", т.е. меньше 10, слова "первые" могут означать и десятилетия и столетия. Так как о революции в "металлургии" он говорит неопределенные 30-е годы, то речь может идти о периоде вплоть до 35-39 года. А в этот период уже попадают и англогерманские-соглашения по флоту и лондонское соглашение и окончание «линкорных каникул». Так что нельзя однозначно сказать что Платонов привязывал это к Вашингтонскому соглашению. 4) Равен/Робертс АИ по военно-морской истории. В сферу компетенции которых входит и Вашингтонское соглашение. 5) Мы можем поступить очень просто. Я вам привожу еще АИ по Вашингтонскому соглашению с подобным раскладом политико-экономических причин. А вы приводите АИ, в котором явно увязываются Вашингтонское соглашение и тупиковость пути увеличения калибра. Sas1975kr 19:47, 6 апреля 2011 (UTC)

1) А разве Платонов утверждает что-то из области политологии? Нет. В отличие от Вашего Робертса, который утверждает о том, что первичны политические причины Вашингтонского соглашения, у Платонова о первичности экономики перед политикой нет ни слова, у него говорится о влияние экономических причин на Вашингтон. соглашение. 2) Демонстрация НЕСЛЫШУ, второй раз уклонились от ответа на мой вопрос. Второй раз констатирую, что Вам нечего отвечать 3) Возьмите себе в помощь Толковый словарь и найдите значение слова первый - "первоначальный, происходящий ранее всех других". Если Платонов говорит о межвоенном периоде продолжительностью 20 лет, от "первые годы" не могут означать ни десятилетия, ни даже десять лет=половину срока. 4) Вопрос задавался о том, является ли Равен/Робертс АИ в политологии для того, чтобы его оценку первичности политики над экономикой можно было брать во внимание. В любом случае вопрос что было раньше "курица или яйцо" (экономические причины или политические) для этой статьи значения не имеет. Какие бы они ни были, они привели к соглашению 1922 года и отказу от роста калибра. 5) Мы поступим ещё проще. Прочитаем то, что написано в статье: «Развитие корабельной артиллерии в первые годы после завершения Первой мировой войны продолжало идти в направлении увеличения огневой мощности за счёт роста калибра. Этот путь в итоге был признан тупиковым, так как роста калибра орудий линейных кораблей вызвал непропорциональный рост их водоизмещения и бронирования, который неизбежно приводил к неприемлемым расходам на создание соответствующих стапельных мест и системы базирования кораблей[36]. Неизбежным стало ограничение по условиям Вашингтонского морского соглашения 1922 года максимального калибра величиной 406 мм» и увидим, что последнее утверждение и логически вытекает из первого, и находит подтверждение как в отказе англичан в 1922 году от планов строительства линейных крейсеров типа K-2 с 457-мм артиллерией, и находит подтверждение в тексте Вашингтонского соглашения. --Николай Путин 09:18, 7 апреля 2011 (UTC)

1) Николай, ничего логически не вытекает, об этом ниже. Увязка "тупиковость увеличения калибра, закрепленная в Вашингтонском соглашении", это ваш вывод. У Платонова упоминания о Вашингтонском соглашении нет. Хоть он и говорит о тупиковости, но не говорит о ее закреплении в каких-то соглашениях. Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

2) Равен/Робертс не говорят о первичности политики над экономикой. Они приводят клубок теснопереплетенных причин, в числе которых внешне, внутренне политические и экономические. И ни о какой тупиковости там и речи нет. Почитайте Нельсона Апалькова. Там собственно то же, что и Робертса. Последние проекты не ограничивались "проблемой строительства новых стапельных мест и системы базирования". И в причинах Вашингтонского соглашения "тупиковости" нет. Можете также посмотреть под ред. Потемкин В.П. "История дипломатии" 3-й том, Глава-5. Там тоже "тупиковости" нет. О мнение Чаусова и Балакина уже говорил. Учитывая, что после окончания ограничений, водоизмещение и стоимость линкоров стала неуклонно расти, вывод о том, что есть "естественный путь" думаю однозначен. Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

3) При чем здесь K-2 с 457-мм артиллерией? Такой варинат был отброшен задолго до Вашингтонского соглашения. Англичане по условиям Вашингтонского соглашения прекратили строительство крейсеров G-3 с 406-мм и линкоров N-3 с 457 мм. Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

2) Николай Путин, есть большая разница между логической цепочкой рассматривающейся у Платонова: нужен рост мощности орудий → тупиковость способа увеличения калибра → рост за счет увеличения давления в канале ствола. И той цепочкой которая есть у Чаусова: Орудия итак достаточно мощные, не поменялись → увеличились дальности ведения боя благодаря совершенствованию ПУС → доработали снаряды и увеличили углы возвышения орудий. Sas1975kr 11:03, 4 апреля 2011 (UTC)

У Платонова нет в логической цепочке слова «нужен увеличенный калибр», так что Ваш исходный посыл неверен. Эти два мнения друг другу не противоречат, а лишь дополняют друг друга. --Николай Путин 09:39, 6 апреля 2011 (UTC)

Я и не говорил о калибре. Платонов говорит что сначала было "увеличение могущества за счет роста калибра", а потом бурное развитие металлургии позволило ... увеличить могущество орудий без увеличения калибра". Давайте заменим слово "нужен" на слов "шел", если для вас это так принципиально. Цепочка превращается в "шел рост могущества орудий" → "тупиковость способа увеличения калибра" → "рост за счет увеличения давления в канале ствола". Это противоречит утверждению Чаусова, что роста мощности орудий не было. Sas1975kr 17:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Платонов говорит об увеличении могуществе за счёт калибра в военный период. А о каком времени говорит Чаусов, давайте посмотрим. --Николай Путин 18:22, 6 апреля 2011 (UTC)

Оба говорят о межвоенном периоде. Sas1975kr 19:47, 6 апреля 2011 (UTC)

Да, только Платонов говорит о периоде до 1922 года, а Чаусов после

С подписанием Вашингтонского договора естественный ход развития морских вооружений пресекся.

. --Николай Путин 09:34, 7 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, что вы добавили Чаусова. Скажите, когда допишите этот раздел. Нужно будет посмотреть на предмет логической стыковки абзацев. Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

3) Есть огромная разница между изложением у вас сейчас и у Равена/Робертса: Политические причины нежелательности гонки вооружений → финансовые трудности/внутренние причины → Вашингтонское соглашение Sas1975kr 11:03, 4 апреля 2011 (UTC)

Опять Вы прибегаете к argumentum ex silentio. НЕПОЙДЁТ. --Николай Путин 09:39, 6 апреля 2011 (UTC)

Николай, я не прибегаю к аргументам по умолчанию. В АИ есть четко обозначенные причины Вашингтонского соглашения. Среди них "тупиковости" нет. Как минимум такая теория не распространена. Учитывая что это вы увязали "тупиковость" с "Вашингтонским соглашением" и у Платонова этого нет, это ваше умозаключение, не подтвержденное АИ. Sas1975kr 17:58, 6 апреля 2011 (UTC)

В АИ ли? См. выше. У Платонова увязка есть, о чём выше сказал. --Николай Путин 18:22, 6 апреля 2011 (UTC)

См. выше. Sas1975kr 19:47, 6 апреля 2011 (UTC)

S14 Во-вторых фраза Выход из тупика был найден: развитие металлургии за счёт улучшения качества металла позволило увеличить мощность орудий без увеличения их калибра, массы и габаритов — за 1930-е годы давление внутри канала орудий удалось довести с 3600 кг/см² до 4500 — 5000 кг/см². по отношению к крупнокалиберным орудиям также не соответствует действительности. 1) хотелось бы увидеть орудие ГК с давлением в канале ствола хотя бы 3600 кг/см², не говоря уже о 4500. 2) давление практически не поменялось и что в годы ПМВ, что ВМВ, было на уровне 3000-3200 кг/см². У кого оно повысилось со времен ПМВ - так это у французов - с 2800 до 3200. Почитайте того же Чаусова в Балакине, по его мнению если что и поменялось - так это снаряды. Основные изменения - более совершенная ПУС позволившая увеличить дальности эффективной стрельбы. --Sas1975kr 19:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Здесь д.в.м.н Платонов ведёт речь ведёт об общей тенденции относительно всех корабельных орудий, тенденция к увеличению орудий ГК была менее выраженной, с 2800 до 3200, как видно из вашей таблицы она не коснулась только Германии и Великобритании. Пример — «Б-37» — 3600 кг/см². P. S. Я раздел ещё писать не закончил. --Николай Путин 11:52, 2 апреля 2011 (UTC)

Это мнение Платонова, о мнении Чаусова уже говорил. Причем это мнение еще и с фактами как-то не очень вяжется. Проглянув данные по орудиям среднему калибру ВМВ, я и там вижу те же 2800-3200. Так что примеры такой цифры уже просто интересно увидеть. Но это все отступление. Тема у нас - орудия ГК. И обсуждать нужно их. А по ним кроме немцев и англичан у американцев тоже изменений не было - те же 2835 что в ПМВ. По японцам дан диапазон, сказать что-то определенное сложно, но если и был переход, то с 3000-3070 на 3000-3200. По итальянцам данных нет, чтоб что-то говорить. Остаются только французы. Только у них можно говорить о переходе с 2800 на 3200, да и то нет данных по 305-мм. 3 нации из 6 не поменялись. Где ж тут тенденция? --Sas1975kr 16:05, 2 апреля 2011 (UTC)

Не туда наверное глядите, в среднем калибре таких цифр не могло быть, нужно глядеть в малом. Так что с фактами всё вяжется. Доктор наук говорит о существовании тенденции, и не исключает из неё ГК, значит оспаривать его не Вам, а людям с не меньшим авторитетом. --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

И какое отношение тенденции малого калибра имеют по отношению к тенденциям большого? Доктор наук говорит о тенденциях орудий вообще, а не конкретно о ГК. И рассматривает пример 102-мм орудия. Перенос на ГК его высказываний - это уже ваша интерпретация. Она не подтверждается фактическими данными орудий. К тому же Платонов говорит о том, что ставка СССР и Италии на большую дальность 250 каб - это ошибка. И надо было ограничиваться дистанциями прямой видимости, поскольку на больших дистанциях вести бой не реально. Вы об этом тактично решили промолчать? Ну и наконец посмотрите Чаусова

Сами орудия не претерпели больших изменений: 14 — 16-дюймовые пушки "довашингтонских" сверхдреднутов и так были очень мощными.

. Вам еще АИ поискать? Или вы все же определимся что кроме мнения Платонова есть и другие мнения? Sas1975kr 13:46, 3 апреля 2011 (UTC)

Пассаж про рост давления в канале ствола я убрал, чёткой тенденции, очевидно, не было. А об ограничении дистанции прямой видимостью сказано, «имеющий глаза да увидит». --Николай Путин 18:19, 3 апреля 2011 (UTC)

Потерялась логическая связь. Во втором абзаце осталась подвисшая в воздухе фраза В одних странах (Италия, СССР) повышение давления в канале ствола использовали. Если убрать, дальнейшие рассуждения теряют смысл.--Sas1975kr 19:23, 3 апреля 2011 (UTC)

Можно заменить на энергию выстрела. --Николай Путин 08:44, 4 апреля 2011 (UTC)

Что есть энергия выстрела? Есть дульная энергия. Если заменить на нее, получим то, чего нет в источнике. Будьте последовательны. Если вы убираете утверждение Платонова о росте давления в канале ствола, то и убирайте основанные на этом утверждении его последующие фразы. --Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

Я вполне последователен. Энергия выстрела есть дульная энергия (энергия при выстреле). Но лучше оставить фразу как есть, поскольку противоречия в текущей фразе нет. --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

В текущем виде у вас во фразе говорится о росте давления в канале ствола. Так был рост или нет? Вы определитесь, пожалуйста. А то в одном месте вы это убрали, а во втором оставили. Это я и называю непоследовательностью. --Sas1975kr 17:23, 4 апреля 2011 (UTC)

Рост был (в Италии, СССР), я от этого утверждения не отказывался. 2835 у Американских, 3200 - у Б-37 и у итальянской 381 mm/50 (15") Model 1934. За счёт этого повышения и достигалась бо́льшая дальность стрельбы. Другое дело что общемировой тенденции не было, плюс я не совсем корректно понял Платонова: у него речь о том, что повышение давления возможно использовать и так и этак, повышение давления к США и прочим странам не привязывалось, привязка давалось только к Италии и СССР. Откорректировал в связи с этим фразу. --Николай Путин 10:14, 6 апреля 2011 (UTC)

Фух. Пусть будет хотя бы так... Sas1975kr 17:58, 6 апреля 2011 (UTC)

У Платонова это предшествует выводу о том, что итальянцы и мы ошиблись с выбором дистанции боя и зря сделали ставку на большую дальность орудий. И где в статье это «имеющий глаза да увидит»?. Sas1975kr 19:23, 3 апреля 2011 (UTC)

То есть из сказанного об ограничении дальности стрельбы прямой видимостью, по вашему, умный читатель не поймёт, что ориентация на большие дальности стрельбы была ошибкой? Всё нужно разжевать? Для раздела в статье, не являющейся обобщающей, это разжёвывание явно излишне. --Николай Путин 09:01, 4 апреля 2011 (UTC)

При чем здесь умный читатель? У Платонова есть конкретный вывод о ошибочности концепции по которой сделана Б-37. Вы этот вывод в статье не указали, заставляя догадываться об этом читателя. --Sas1975kr 11:03, 4 апреля 2011 (UTC)

П.С. Пример — «Б-37» — 3600 кг/см². - 1) у вас оказывается в таблице ТТХ орудия этих данных нет; 2) источник? По техпроекту было 3200 кг/см², Лукин в данных по испытаниям тоже дает 3200. Когда вы говорите о живучести в 300 выстрелов, вы говорите о 3000 кг/см². Так откуда 3600? Определитесь, пожалуйста с данными, и внесите в таблицу Sas1975kr 17:31, 2 апреля 2011 (UTC)

Видимо не туда глянул, ошибся. По ТТХ - 3200, реально 3000. --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

Реально 3000 это по чьим данным? Sas1975kr 14:49, 3 апреля 2011 (UTC)

Читайте в статье. --Николай Путин 18:19, 3 апреля 2011 (UTC)

Вы в статье в разделе 406-мм пушка Б-37 ссылаетесь на Васильева. Выше я вам уже говорил что у Васильева фраза звучит как

Живучесть ствола орудия Б-37 была оценена в 500 выстрелов (при давлении в канале ствола 3000 кг/см2)

. Так какая живучесть? Плюс непонятно это давление при испытаниях? Или оценка при таком давлении? Поскольку у Широкорада и Лукина дается 3200. Sas1975kr 19:23, 3 апреля 2011 (UTC)

S15 В-третьих по снарядам все тоже не совсем так. По крайней мере у немцев при росте длины ствола в калибрах и начальная скорость увеличилась, и снаряд стал чуть тяжелее. --Sas1975kr 19:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Немцы, опять же, исключение. --Николай Путин 11:52, 2 апреля 2011 (UTC)

А британцы тоже? Смотрите 356 мм Мк1 и Мк7. По японцам, французам и итальянцам не с чем сравнивать. Где однозначно произошло увеличение массы снаряда, так это в США. И где же тут правило? Концепция у немцев была и осталась - легкий снаряд большая скорость. Англичане поэкспериментировав, вернулись к концепции тяжелый снаряд малая скорость. Американцы довели эту концепцию до максимума. Вот этого у вас в статье нет... --Sas1975kr 16:05, 2 апреля 2011 (UTC)

И не появится, Ваши ориссы я вносить не буду, а буду опираться на АИ. Вы занимаетесь подгоном удобных фактов, игнорируя все остальные. --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

Скажите что вы конкретно считаете ОРИССом, я вам приведу АИ. Sas1975kr 14:54, 3 апреля 2011 (UTC)

Реплики, подаваемые как факты, но без ссылок на АИ. --Николай Путин 08:44, 4 апреля 2011 (UTC)

Николай Путин, скажите конкретно, что вы считаете ОРИССом. Тогда я вам на это приведу АИ. Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

У Вас со зрением проблемы, или вы просто решили пофлудить? Я уже сказал: все факты без ссылок на АИ. На момент написания фразы у вас все утверждения не сопровождались ссылками на АИ. --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

1) Николай Путин, так как вы сами в текущем обсуждении не сопровождаете все свои утверждения ссылками на АИ, по меньшей мере требовать от меня это странно. 2) Факты мной использованные, взяты из таблицы внизу, снабженной ссылкой. 3) Утверждения, которые я привожу станут ОРИССом только тогда, когда я не смогу дать ссылку на АИ. Поэтому повторюсь. То, что я вам говорил, достаточно общеизвестные вещи. Если бы вы производили, как вы любите говорить, источниковедческий анализ, то вы бы увидели и эти утверждения и АИ в которых они есть. Если вы не хотите их искать, так и скажите и укажите какие конкретно утверждения вас смущают. Я вам на них предоставлю АИ. Вот если я АИ не предоставлю, тогда и будете говорить что это ОРИСС. В противном случае вы меня просто бездоказательно обвинили. --Sas1975kr 17:23, 4 апреля 2011 (UTC)

«Сам дурак» это сильный аргумент, не нуждающийся в каких либо комментариях. Перестаньте флудить, здесь не форум и Вы не на нём. --Николай Путин 09:18, 7 апреля 2011 (UTC)

Это не аргумент сам дурак. Это недоумение по поводу того, что вы хотите видеть АИ в каждой моей фразе. Хорошим тоном при обвинениях в ОРИССе, является указание на то, что конкретно является ОРИССом. Причем для начала стоит убедиться что АИ на это действительно нет. Очень жаль, что в ответ на неоднократные фразы указать где конкретно в моих постах ОРИСС, вы продолжаете общие обвинения. Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

Николай Путин, где вы увидели "подгонку фактов"? Не затруднит конкретно пояснить какие факты упущены и что подгоняется? Sas1975kr 14:54, 3 апреля 2011 (UTC)

То что Вы пытаетесь доказать, что у британцев была распространена концепция "Лёгкий снаряд, высокая скорость" на примере 356-мм орудий. Лёгким 356-мм снаряд не был, он был легче снарядов более крупного калибра (15-16 дюйм.), на которых и стоит отслеживать теорию применения, как на наиболее распространённых к концу 1930-х годов. --Николай Путин 09:18, 4 апреля 2011 (UTC)

И вы конечно можете показать где я это утверждал? Выше я вам говорил о обратном - Англичане поэкспериментировав, вернулись к концепции тяжелый снаряд малая скорость.--Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

"А британцы тоже? Смотрите 356 мм Мк1 и Мк7. По японцам, французам и итальянцам не с чем сравнивать. Где однозначно произошло увеличение массы снаряда, так это в США. " --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

1) Николай Путин, вы внимательно читали? Реплика "А британцы тоже? Смотрите 356 мм Мк1 и Мк7." была ответом на ваше утверждение повышение давления в канале ствола использовали для увеличения массы снаряда за счёт снижения его начальной скорости. Как можно в факте "масса и начальная скорость британского снаряда не изменились в 30-е годы не изменились" увидеть то, что я доказывал что у британцев была распространена концепция "Лёгкий снаряд, высокая скорость"? --Sas1975kr 17:23, 4 апреля 2011 (UTC)

2) Подтасовка фактов подразумевает выборочное использование фактов для подтверждения ложной теории. То что вы не правы выше, я вам уже показал. Вас все таки не затруднит указать какие факты я не указал и какую ложную теорию я доказывал? В противном случае я вынужден констатировать бездоказательное обвинение. --Sas1975kr 17:23, 4 апреля 2011 (UTC)

S16 * тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия видимости не являются редкостью. - по США противоречим Чаусову. Да и в Тихом океане плохие метеоусловия как раз скорее редкость.--Sas1975kr 16:05, 2 апреля 2011 (UTC)

• "по США противоречим Чаусову" - неконкретное замечание, неясно что Вы имеете в виду. Последнее утверждение расходится с действительностью. Выпадет случай, поинтересуйтесь, почему Тихий океан получил название Тихого. --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

  Имеется в виду что Чаусов говорит:

  Разумеется, для тихоокеанских просторов нельзя не признать доминирующей роли боя на дальних дистанциях, которому всегда отдавали предпочтение американские военно-морские теоретики.

  . Что противоречит написанному вами в статье. Sas1975kr 14:37, 3 апреля 2011 (UTC)

  Осталось выяснить, что Чаусов понимал под боем на большие дистанции. Тогда выяснится насколько она корректна и применима ли для подтверждения Вашей гипотезы .--Николай Путин 18:28, 3 апреля 2011 (UTC)

  Это не моя гипотеза. Это утверждение Чаусова которое у вас в статье отсутствует. И противоречит приведенному вами. --Sas1975kr 17:28, 4 апреля 2011 (UTC)

  Утверждение «Платонов противоречит Чаусову» - это Ваша гипотеза, а не Чаусова. --Николай Путин 09:25, 6 апреля 2011 (UTC)

  П.С. "Осталось выяснить" - Николай Путин, странно что у вас не возникло желание выяснить что подразумевал Платонов под хорошей видимостью и большой дальностью. --Sas1975kr 17:28, 4 апреля 2011 (UTC)

  В этом "выяснении" нет нужды, я на этом утверждении своих гипотез не строю. --Николай Путин 09:25, 6 апреля 2011 (UTC)

  Почему-то эти понятия у вас вопросов не вызвали. А вот понятие "большой дистанции", с моей точки зрения мало чем отличающееся от "большой дальности", у вас почему-то вызвало вопросы. Sas1975kr 17:58, 6 апреля 2011 (UTC)

  Ну и не могли бы вы источник фразы тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия видимости не являются редкостью. указать. Я в Платонове этого не нахожу. Sas1975kr 14:37, 3 апреля 2011 (UTC)

  Что Вам конкретно кажется сомнительным? То, что США омывается двумя океанами и имеет два флота, Атл. и Тих.? То что в северной части Атлантики часты шторма и туманы? То что аналогичные метеоусловия наблюдаются и в северной части Тихого океана? --Николай Путин 18:28, 3 апреля 2011 (UTC)

  Тихий и Атлантика не ограничиваются северными районами. И противопоставляется это все "хорошим условиям средиземки". В общем лирика это все. Я правильно понимаю, что АИ на данную фразу, которая не является тривиальным фактом, у вас нет? Sas1975kr 19:23, 3 апреля 2011 (UTC)

  Не правильно. Сначала всё-таки ответьте на мои вопросы. --Николай Путин 09:01, 4 апреля 2011 (UTC)

  Николай, а зачем я вам должен отвечать на эти вопросы? Вы меня хотите заставить сделать самостоятельный вывод? Это ОРИСС будет. Не могли бы вы все таки ответить на вопрос - так у вас есть АИ на фразу тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия видимости не являются редкостью.?--Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

  Затем, чтобы было понятно, что Вам кажется сомнительным. Все факты - общеизвестны. --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

  Из ряда общеизвестных фактов вы пытаетесь сделать не тривиальный вывод. Если вы не можете этот вывод показать в АИ - это ОРИСС. Вывод этот я делаю на том основании, что вы АИ предоставить отказываетесь. Sas1975kr 17:23, 4 апреля 2011 (UTC)

  Вывод тривиальный. Нетривиальный вывод из тривиальных фактов невозможно сделать в принципе. --Николай Путин 09:25, 6 апреля 2011 (UTC)

  Тем не менее, считая свои факты тривиальными, вы нетривиальный вывод делаете. Давайте еще раз по ним пройдемся.

Факт того, что в Северной Атлантике видимость ограничена, можно еще считать таковым. А вот на то, что в северной части Тихого океана условия такие же, уже хотелось бы увидеть источник. Дальше - больше. Вы ограничиваете рассмотрение только Северными районами Атлантики и Тихого океана. Вы считаете что то, что по вашему, флоты Англии и США собирались оперировать только в этих районах является тривиальным? Ну и наконец в результате делая противоставление этих флотов флоту Италии, действующему в условиях хорошей видимости, вы получается делаете вывод о том, что во флотах Англии и США ставка делалась на ведение боевых действий в зоне с ограниченной видимостью. Ну и наконец, если этот вывод тривиален, вас конечно же не затруднит этот вывод показать в АИ. В противном случае подобный вывод будет ОРИССом. --Sas1975kr 19:00, 6 апреля 2011 (UTC)

• П.С. Исправьте кстати "плохие метеоусловия видимости" - тавтология получается - метеоусловия плохие, видимость ограниченная. Sas1975kr 19:00, 6 апреля 2011 (UTC)

  К тому же у вас факты подобраны как раз очень тенденциозно. Вам нужно было сначала задаться вопросом в каких районах США собирались воевать. А потом уже смотреть погодные условия в этих районах. И из соотношения дней с плохой / хорошей видимостью в которые можно вести боевые действия (боюсь что во время тайфуна вести какие либо боевые действия затруднительно) уже пытаться делать выводы. Так я хотя бы вашу логику понимал. Но без АИ это тоже было бы ОРИССом. Sas1975kr 17:23, 4 апреля 2011 (UTC)

  Чересчур смелое и бездоказательное заявление о тенденциозности. В вашем стиле. В итоге флуда море, а статье пользы - ноль. --Николай Путин 09:25, 6 апреля 2011 (UTC)

  ТЕНДЕНЦИОЗНОСТЬ - пристрастность или предвзятость, необъективность, предвзятое или одностороннее раскрытие (истолкование) темы. Выше я показал, что вы в своем "тривиальном" выводе проигнорировали ряд существенных фактов и подогнали существующие под нужный вам вывод. Поэтому основания для заявления о "тенденциозности" у меня есть. --Sas1975kr 19:00, 6 апреля 2011 (UTC)

Что Вы показали, так собственную тенденциозность. Ваши "существенные факты" что-то не видать, не говоря уж подтверждении их АИ. --Николай Путин 09:34, 7 апреля 2011 (UTC)

АИ на что вы хотите видеть? На то, что флот США собирался оперировать не только в северной Части Тихого океана, но в и других его частях? Или то, что флот Англии собирался воевать не только в Северной Атлантике, но в других его частях, в Средиземке, Индийском и Тихом океанах? Так и скажите, я вам их предоставлю, если вы не считаете это "тривиальным". Или вы считаете это не существенным? Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

• А вот вы Николай Путин, позволяете себе уже в который раз допускать нападки на меня. Выше вы не ответили на мои к вам призывы доказать примеры «ОРИССа» и «подтасовки фактов», а не делать голословные обвинения. Теперь вы обвиняете меня в создании «Флуда». Хотя в основном столь пространная дискуссия связана с вашей непреклонной уверенностью в своей правоте и даже ссылки на АИ мало помогают и приходится долго вас убеждать убрать из статьи спорные утверждения. В итоге вы статью правите, но при этом считаете меня виновным в этом флуде? В общем считайте это последним предупреждением. Будьте любезны подбирать слова. Если вы будете продолжать в подобном тоне, и голословно меня обвинять в ОРИССе, подлоге фактов и флуде, я вынужден буду пойти по инстанциям. Sas1975kr 19:00, 6 апреля 2011 (UTC)

Вы слепой? Или преднамеренно искажаете факты? Я Вам ответил: добавлю, что если одна из ваших реплик «не подтасовка фактов», то значит в контексте того вопроса, который мы обсуждали, это просто поток сознания без смысловой нагрузки. Хотя в основном столь пространная дискуссия связана с вашей непреклонной уверенностью в своей правоте превратном толковании источников, не все из которых являются АИ. Тот же Равен/Робертс — АИ для политологических утверждений не является. К тому же Вы здесь неоднократно демонстрировали потрясающее НЕСЛЫШУ и хождение по кругу, в отличие от меня, признавшего свои ошибки там, где они были. P. S. Кстати любопытно, что слово флуд вы написали с большой буквы. Уважаете, значит. И кому начинать ходить «по инстанциям», так это мне, так что не угрожайте. --Николай Путин 09:34, 7 апреля 2011 (UTC)

Ну вот "подтасовку фактов" доказать не смогли, перешли к обвинениям в "потоке сознания". Т.е. то, что это были примеры фактов, противоречащие вашему тексту вы не считаете важным? И что этот текст вы в конце концов изменили, т.е. посчитали аргументы убедительными? И после этого вы говорите о "потоке сознания". Sas1975kr 20:36, 7 апреля 2011 (UTC)

П.С. Так как вы тоже говорите о том, что пора ходить по инстанциям, оставил запрос на ЗКА. Sas1975kr 20:59, 7 апреля 2011 (UTC)

• П.С. Без подколок никак не можете обойтись? Звание "Тихого" он от Магелана как раз из-за хорошей погоды во время его экспедиции получил.

  Вас никто и не пытался подкалывать. Для смеху: название Тихого получил океан, в котором образуется 2/3 тайфунов. --Николай Путин 18:28, 3 апреля 2011 (UTC)

  А к чему вы тогда этот вопрос про название задали? Он как то отвечает на заданный мной вопрос или способствует конструктивной дискуссии?

  Вопроса я не задавал. А юмор всегда способствует конструктивной дискуссии. --Николай Путин 09:01, 4 апреля 2011 (UTC)

  И где вы видите юмор в фразе "Выпадет случай, поинтересуйтесь, почему Тихий океан получил название Тихого"?. В данном случае и в таком виде - это не способствует конструктивной дискуссии.--Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

  У Вас нет чувства юмора? Это не моя проблема. --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

  У вас странное чувство юмора. Просьба в дискуссиях со мной, в таком виде его не применять, конструктива это не прибавляет. Sas1975kr 19:00, 6 апреля 2011 (UTC)

  Пока в АИ это не увязано с ожидаемыми дистанциями боя, использовать этот факт бессмысленно. Sas1975kr 19:23, 3 апреля 2011 (UTC)

  Вы о чём? --Николай Путин 09:01, 4 апреля 2011 (UTC)

  О том что сам по себе факт "образуется 2/3 тайфунов" к теме статьи отношения не имеет. Если это факт вы хотите использовать, покажите его связь с предметом статьи. Только не забудьте что приводить в статье нужно не собственные выводы, а выводы со ссылкой на АИ. --Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

  И не забывал. --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* П.С. В общем вопросов появляется масса. Как допишите раздел - говорите. Пока можно вопросы ставить к половине утверждений... --Sas1975kr 16:05, 2 апреля 2011 (UTC)

• Если к половине Ваших утверждений, то согласен. --Николай Путин 18:47, 2 апреля 2011 (UTC)

  Ответьте хотя бы на те, по которым у "вас нет вопросов". Sas1975kr 14:37, 3 апреля 2011 (UTC)

  Уже ответил. --Николай Путин 09:09, 4 апреля 2011 (UTC)

  Не на все. Или остальные вы считаете спорными? --Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

  На те, на которые Вам ответ требовался, ответил. По остальным Вы сами отказались от диалога, уйдя из обсуждения. По конструктивным замечаниям предприму действия, вопросы вида «я не понял» скорее всего будут проигнорированы. --Николай Путин 10:56, 4 апреля 2011 (UTC)

  Вы в текущем разделе на часть замечаний не ответили. И зачем вам диалог по замечаниям в первом разделе? Замечания есть, вам никто не мешает их устранять или игнорировать. Sas1975kr 17:33, 4 апреля 2011 (UTC)

• По РЛС. Данные по РЛС в 1939 вы привели. Однако то, что их развитие после 1942 привело к появлению РЛС управления стрельбой вы умолчали. И то, что в целом появление РЛС, по словам Платонова, привело "к кардинальным изменениям в морском бое" вы также решили упустить? --Sas1975kr 19:31, 3 апреля 2011 (UTC)

  Нет, с Вами невозможно работать, Вы досадно невнимательны. Мне что, после каждой реплики повторять что этот раздел пока недописан? --Николай Путин 08:44, 4 апреля 2011 (UTC)

  Николай Путин, вы определитесь пожалуйста. У вас статья дописана или нет? По ней можно вопросы задавать или нет? --Sas1975kr 10:24, 4 апреля 2011 (UTC)

  Мне не нужно определятся, я уже определился, и дал Вам знать. Вы забыли? --Николай Путин 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)

  В общем, Николай, скажите когда допишите статью. Тогда я соберу вместе все свои замечания, которые остались. А то пытаешься давать замечания по номинации, а вы оказывается еще не дописали. Sas1975kr 17:33, 4 апреля 2011 (UTC)

Закрыл, замечания дам в другом разделе Sas1975kr 20:18, 23 апреля 2011 (UTC)

Дабы не быть голословным, таблица ТТХ основных орудий ГК ПМВ и ВМВ, данные отсюда:

Орудие	Калибр, мм	Длина ствола, калибры	Страна	Год начала эксплуатации	Рабочее давление в канале ствола, кг/см2	Масса снаряда	Нач. скорость м/с	Живучесть ствола, выстрелы	Примечание
28 cm/45 SK L/45	280	45	Германия	1909	3300	302	855	210
28 cm/50 SK L/50	280	50	Германия	1911	?	302	880	?
28 cm/54.5 SK C/34	280	54,5	Германия	1938	3200	330	890	300
30.5 cm/50 SK L/50	305	50	Германия	1911	3300	405,5	855	200
38 cm/45 SK L/45	380	45	Германия	1916	3150	750	800	300
38 cm/52 SK C/34	380	52	Германия	1939	3200	800	820	180-210
40.6 cm/52 SK C/34	406	52	Германия	1942	3200	1030	810	180-210
12"/45 Mark X	305	45	Великобритания	1908	3150	386	831	220
12"/50 Marks XI	305	50	Великобритания	1910	?	386	869	75-80
15"/42 Mark I	381	42	Великобритания	1915	3150	871	785	335
13.5"/45 Mark V	343	45	Великобритания	1912	2835	574,5	787	450
13.5"/45 Mark V	343	45	Великобритания	1912	3150	635	759	220
14"/45 Marks I	356	45	Великобритания	1915	?	719	762	350
14"/45 Mark VII	356	45	Великобритания	1940	3230	721	757	340
16"/45 Mark I нарезка Mark I	406	45	Великобритания	1927	3150	929	788	200-250
16"/45 Mark I нарезка Mark II	406	45	Великобритания	1927	3355	929	797	200-250	Все данные плановые, в строй не вошло.
16"/45 Marks II	406	45	Великобритания	1942 план	3230	1080	747	350 план
12"/46 Model 1909	305	46	Италия	1913	?	452	840	?
320 mm/44 Model 1934	320	44	Италия	1940	3100	525	830	150
381 mm/50 Model 1934	381	50	Италия	1940	3200	885	850	110-130
305 мм образца 1907 года	305	52	Россия/СССР	1910	2700	470,9	762	400
305 mm/45 Model 1906	305	45	Франция	1911	?	432	783	?
330 mm/50 Model 1931	330	50	Франция	1939	3200	560	870	250
340 mm/45 Model 1912	340	45	Франция	1915	2800	555	794	250
380 mm/45 Model 1935	380	45	Франция	1941	3200	890	830	200
14"/45 Mark 1	356	45	США	1914	2835	635	792	?
14"/45 Mark 8	356	45	США	1933	2835	680,4	792	175-200	модернизация Мк1
14"/50 Mark 4	356	50	США	1918	2835	635	853	250
14"/50 Mark 7	356	50	США	1935	2835	680,4	823	175-200	модернизация Мк4
16"/45 Mark 1	406	45	США	1921	2835	957	792	350
16"/45 Mark 6	406	45	США	1941	2835	1225	701	395
16"/50 Mark 7	406	50	США	1943	2910	1225	762	290-350
14"/45 Type 43	356	45	Япония	1918	3000-3020	635?
14"/45 Type 43	356	45	Япония	1918	3000-3020	673,5	770-775	250-280	ВМВ
40 cm/45 Type 3	410	45	Япония	1921	3000-3070	1000?	790	250-300
40 cm/45 Type 3	410	45	Япония	1921	3000-3070	1020	806	250-300	ВМВ
46 cm/45 Type 94	460	45	Япония	1941	3000-3200	1460	780	150-250

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Во-первых, обращение «Ох, Николай» я считаю фамильярностью, и прошу так ко мне не обращаться. Во-вторых, я ожидаю, что Вы, Sas1975kr, либо будете держать своё слово не участвовать в обсуждении этой статьи (сейчас Вы его как бы «тайком» нарушаете), либо возьмёте его обратно и сообщите об этом на странице обсуждении номинации. В любом случае обсуждать одно и то же на двух разных страницах я не буду. --Николай Путин 07:41, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Обращение поправил Sas1975kr 08:08, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Я добровольно ушел со страницы номинации, поскольку высказал все замечания которые у меня были. Об обсуждении самой статьи я ничего не говорил. По новому варианту статьи возникают дополнительные вопросы. Если это так принципиально, могу перенести их на страницу номинации. Sas1975kr 08:08, 2 апреля 2011 (UTC)

    Это принципиально, переносите. --Николай Путин 10:13, 2 апреля 2011 (UTC)

Замечания sas1975kr, вторая порция

Сюда буду писать новые замечания, чтобы не мешать Zoe обрабатывать уже имеющиеся разделы. Когда Николай даст знать, что он закончил написание раздела "оценка проекта", добавлю оставшиеся замечания по этому разделу. Пока выскажу замечания к другим разделам. Sas1975kr 19:21, 12 апреля 2011 (UTC)
S17 * Раздел проектирование. В статье отсутствует важный момент по выбору калибра для орудия. При выработке ТТЗ на линкор, согласно Васильеву, стр. 11, для "линкора наиболее сильного типа" рассматривались варианты вооружения 406 / 457 / 530 мм. В 1936, когда начались переговоры с англичанами и замаячила перспектива присоединения к международным морским соглашениям, калибр ограничили "вашингтонскими" 406 мм. Дальше это ограничение так и осталось. Sas1975kr 19:21, 12 апреля 2011 (UTC)

• Отклонено. О причинах выбора калибра линкора пр. 23 — рационально-технологических — в статье сказано, о связи выбора калибра линкора проекта 23 с какими-либо переговорами Васильев не говорит. Без АИ такое утверждение — орисс. --Николай Путин 09:06, 13 апреля 2011 (UTC) P. S. Васильев же говорит об учёте лишь формальных ограничений для 35 000-т линкоров проекта 21, а как видно из последующего роста водоизмещения линкора типа А с выходом из «договорных» рамок (35 000 т), реально договорные рамки англо-советского соглашения 1937 г. не влияли на выбор тех или иных технологических решений (рост водоизмещения, калибра и т. д.). --Николай Путин 09:21, 13 апреля 2011 (UTC)

  1) Где вы видите ОРИСС? Я вам уже дал страницу в Васильеве - №11. У вас этой информации в статье нет. Или Васильев не АИ? --Sas1975kr 10:38, 13 апреля 2011 (UTC)

  Орисс в том, что Васильев не говорит ни того, что переговоры реально оказали влияние на выбор калибра, ни того, что формальные ограничения действовали для линкора проекта 23, а не для проекта 21 (как демонстрационного образца "соблюдения" ограничений), ни того, как долго действовали формальные ограничения. --Николай Путин 11:18, 13 апреля 2011 (UTC)

  Что ж. Тогда давайте я к выходным дам цитаты и ссылки на Васильева и пусть уже Zoe решает важна эта информация или нет. Sas1975kr 11:33, 13 апреля 2011 (UTC)

  Если Zoe понадобится, я могу дать цитаты и ссылки и ранее. --Николай Путин 11:56, 13 апреля 2011 (UTC)

  Обещанные цитаты и ссылки. Хронология событий по выработке ТТЗ на линкор и его ГК:

Страница	Событие
Васильев, стр 5-7.	1935 год. Работы ВМА, ЦКБС-1 и НИВКа. Формирование оперативно-тактических обоснований большого артиллерийского корабля. Первые предварительные проработки. Появление концепций линкора для открытых морских театров (линкор для ТОФ) и закрытого театра (линкор для БФ).
Васильев, стр8.	ТТЗ от 21.02.1936. Предварительное проектирование. Первое появление номеров проектов по Васильеву. Проект 23 - ЛК для ТОФ (55000 т, 9*457мм), проект 21 – ЛК для БФ (35 000, 9*406мм).
Васильев, стр 9-11.	ТТЗ от 15.05.1936. Предэскизное проектирование. Четыре варианта. Крупные линкоры – (ЛК для ТОФ Лудри вычеркнул) – 8000, 6*530мм и 55 000 9*460мм. Малые линкоры – оба 35 000т, 9*400 или 9*406. Конкурсные работы проводились НИВК, ЦКБС-1, КБ-4. Работы по крупным линкорам велись только в НИИВКе. По словам Васильева они «не вышли из стадии предварительных расчетов»
Васильев, стр 11.	В связи с … началом советско-английских переговоров … возникла необходимость хотя бы формального учета сложившихся «вашингтонских норм» (для «предельного» линкора – стандартное водоизмещение не более 35 000т, ГК – до 406мм ). Кораблем, отвечающим этим нормам, оказался линейный корабль пр.21, работы по которому велись с февраля 1936 как по линкору для Балтийского моря. В мае 1936 г. Он превратился таким образом в «линкор наиболее сильного типа» и стал главным объектом приложения усилий КБ-4 и ЦКБС-1 .
Васильев 11-13.	Май 1936. Выдача ЦКБС-1 и КБ-4 двух проектов 35 000т, 9*406мм.
Васильев, стр 13	27 мая 1936 года. Выход постановления Совета Труда и Обороны (СТО) о проектировании и строительстве до 1943 года8 линкоров с индексом «линкор А» - 35000т.
Васильев, стр 13	26 июня 1936. утверждена программа развития флота на 1937-1943 годы, куда вошли 8 линкоров «А» водоизмещением 35 000т, утверждена СНК СССР.
Васильев, стр 15.	Июнь 1936 получение от итальянцев группой Бжезинского проекта линкора 42000т, 9*406мм.
Васильев, стр 15.	6 июня 1936. Результат обобщения трх проектов – теор. Чертеж НИВКа. Водоизмещение 42 300 т, 30 узлов.
Васильев, стр 16.	«Во исполнение и развитие принятых правительственных решений по крупным кораблям в июне 1936 г НИВКу была поручена разработка ТТЗ на из проектирование, а АНИМИ – ТТЗ на башенную 406-, 350-, 152- и 130-мм корабельную артиллерию… » «за основу ТТЗ по линкору типа А предлагалось принять ГК из 9*406 мм…» 3 августа утверждено ТТЗ на линкор типа А. 3* 406мм, стандартное водоизмещение 41 500 т.
Васильев, Стр 17:	«Стандартное водоизмещение ЛК типа А было определено в 41 500 т. Эта цифра была назначена, ориентируясь на итальянский опыт и свои предыдущие проработки, с учетом желательности приблизиться к договорным ограничениям (35 560 метрических тонн). Авторя ТТЗ хорошо понимали, что установить столь небольшое отклонение от договорных цифр визуально было практически невозможно.»
Васильев, Стр19	Разработка поручалась на конкурсной основе КБ-4 и ЦКБС. Присвоение проекту линкора А номера 23.

• Все. Финита. Это без мелких деталей вся история выработки ТТЗ на линкор проекта 23. В дальнейшем, в связи с проектированием и пониманием что в водоизмещение не укладываются, шел пересмотр ТТЗ в сторону увеличения водоизмещения. Изменение калибра уже не рассматривалось. Рассматривая эти события, я делаю вывод, что калибр в 406 мм выбран для линкора проекта 23 именно из-за ограничений по британско-советским ограничениям как максимально допустимый. И с мая 1936 года другой калибр уже не рассматривался. И при выдаче задания АНИМИ на разработку ТТЗ на ГК, он уже четко оговорен – 406мм. Если необходимо, могу дать дальнейшую историю развития проекта, если кто-то хочет оспорить что по нему рассматривались дальше другие варианты.

  Почему у Васильева на 54 странице (эти данные в основном легли в раздел проектирование в статье) эта история не нашла отражение - не знаю, скорее всего потому, что она описана раньше. Убирать данные, основанные на стр. 54 не правильно, но дополнить этот раздел информацией о ограничениях по британско-морским соглашениям я считаю просто необходимым. --Sas1975kr 07:00, 14 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо за цитаты и Ваш вывод. Но только как может убедиться Zoe орисса по вышеуказанным причинам они не отменяют. --Николай Путин 07:56, 14 апреля 2011 (UTC)

  Ну тогда пусть Zoe решает... --Sas1975kr 08:12, 14 апреля 2011 (UTC)

  Все же интересно что вы считаете ОРИССом. Что соглашения были единственным фактором? Или что соглашения стали существенным фактором? Я вообще говорю о втором. Вы этот фактор вообще не упоминаете, т.е. считаете его несущественным. Я же считаю что эти ограничения стали основной причиной ограничений калибра "сверху". Основания - приведенная мной хронология разработки ТТЗ. Плюс факторы уже перечисленные в статье и вы получите выбор калибра в 406мм... Sas1975kr 09:56, 14 апреля 2011 (UTC)

  См. мою реплику от 11:18, 13 апреля 2011 (UTC). Ни один из пунктов Ваши цитаты не опровергают. Так что пока нельзя говорить что соглашения вообще были каким-то фактором для ограничения калибра. --Николай Путин 10:27, 14 апреля 2011 (UTC)

  Таки у нас с вами абсолютна разное восприятие текста. Ваша реплика: Орисс в том, что Васильев не говорит ни того, что переговоры реально оказали влияние на выбор калибра, ни того, что формальные ограничения действовали для линкора проекта 23, а не для проекта 21 (как демонстрационного образца "соблюдения" ограничений), ни того, как долго действовали формальные ограничения.. По пунктам:

  Васильев не говорит ни того, что переговоры реально оказали влияние на выбор калибра. Противоречие. Васильев говорит что эти переговоры привели к выбору для дальнейшей работы проектов "линкора для БФ" с 406 мм. --Sas1975kr 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

  Слушайте, Васильев чёрным по белому говорит о формальном учёте ограничений для проекта 21. То, что ограничения реально принимались в расчёт даже при предварительных разработках - ваш орисс. --Николай Путин 11:45, 14 апреля 2011 (UTC)

  ни того, что формальные ограничения действовали для линкора проекта 23, а не для проекта 21. Я вам показал цепочку проработки: проект 21 → теор чертеж НИВК → задание на выработку ТТЗ на линкор А → ТТЗ на линкор А → ТТЗ на проект 23. В самом начале этой цепочки стоял именно проект 21. Васильев говорит что 21 проект стали таким именно из-за ограничений. Т.е. вопрос решился еще на стадии проработки "проекта 21". Sas1975kr 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

  У Васильева речи о том что ограничения хотя бы формально действовали на какие-либо проекты кроме 21-го нет. «То есть вопрос решился еще на стадии проработки „проекта 21“» - Ваш орисс, а не мнение Васильева. --Николай Путин 11:45, 14 апреля 2011 (UTC)

  ни того, как долго действовали формальные ограничения.. В этой хронологии Васильев не упоминает больше ни одной попытки изменения калибра. Т.е. другие варианты уже просто не рассматривались. И то что в конечном счете от ограничений по водоизмещению отказались, уже не играет никакой роли. Изменения калибра больше не производилось, так как его посчитали "достаточным" и ТТЗ на него уже не меняли. О том что он "достаточен" у вас в статье хоть чуть-чуть, но есть. А вот то, что первоначальный выбор был сделан из-за ограничений, у вас упущено. --Sas1975kr 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

  Васильев не упоминает, значит не было - невалидный аргумент «из умолчания». ТТЗ меняли или не меняли, надо ещё смотреть, а то что проект неоднократно и кардинально перерабатывался в ходе изменений кораблестроительных программ "Большого флота" - факт. И никакие даже формальные ограничения по внутре- и внешнеполитическим причинам в расчёт не принимались. --Николай Путин 11:45, 14 апреля 2011 (UTC)

  Можете не отвечать. Я устал вам что-то доказывать по этому поводу. Все что ИМХО достаточно было бы сделать - это добавить одно-два предложения и чуть подкорректировать текст. Но к моим аргументам вы глухи и менять ничего не намерены. Пусть решает Zoe... Sas1975kr 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

  Писать статьи на основе ваших ориссов - не мой профиль. --Николай Путин 11:45, 14 апреля 2011 (UTC)

  2) Ваш вывод "не влияли на выбор тех или иных технологических решений" - это ваша интерпретация. Посмотрите внимательно у Васильева выработку ТТЗ на линкор. Сначала он говорит о рассматриваемых вариантах 406 / 457 / 530. Дальше он говорит о учете договорных отношений и остановке на варианте 406 мм. Далее он же и объясняет что договорные рамки влияли. Во-первых 35 000 по результатам Лондонского соглашения подписанного СССР в результате неподписания его Японией выростали до 45 000. Во-вторых СССР собирался нарушить его ЕМНИП до 55 000 т, так как это превышение заметить при постройке трудно. Это, как минимум, есть у Васильева. Если вы не можете найти эту информацию в Васильеве, я к выходным (сейчас нет под рукой) вам ее выдам с цитатами и ссылками на страницы. --Sas1975kr 10:38, 13 апреля 2011 (UTC)

  Это не моя интерпретация, это факт. Стандартное водоизмещение линкора проекта 23 по техническому проекту составляло 59 000 т (в реальности из-за перегрузок было бы больше, о чём пишут те же Васильев и Морин), скрыть превышение водоизмещения в 14 000 т и рост главных размерений было невозможно, это не 2000, как у «Саут Дакоты», отсюда неизбежный вывод, что формальные ограничения советское руководство соблюдало только в 1936—1937, а позднее при разработке технического проекта 23 ничто кроме технологических соображений не мешало выбрать 457-мм калибр. --Николай Путин 11:18, 13 апреля 2011 (UTC)

S18 * В преамбуле статьи упоминается, что использование Б-37 в установках МК-1М прорабатывалось как вариант вооружения линкора проекта 24. Однако дальше в статье этот момент упущен в разделах посвященных истории орудия, отсутствует также описание предполагаемой конструкции МК-1М. Sas1975kr 19:21, 12 апреля 2011 (UTC)

• Отклонено. Приведите АИ с описанием конструкции МК-1М, по которым можно было бы описать её в статье. В преамбуле - вся найденная информация о этой модификации установки. --Николай Путин 09:06, 13 апреля 2011 (UTC)

  1) Преамбула статьи - это краткая выжимка из статьи. Ссылки в ней не даются, потому что вся информация в последующих разделах расписывается более подробно со ссылками на АИ. У вас дальше это не расписывается, т.е. как минимум, здесь не хватает ссылки на АИ. Сам факт важен, и вы это сами понимаете, включив его в преамбулу. А если важный для предмета статьи факт имел место, то он должен быть раскрыт в статье. Мне казалось это очевидным. Если вы считаете этот факт не важным, зачем вы тогда его указали в преамбуле? --Sas1975kr 10:38, 13 апреля 2011 (UTC)

  Преамбула статьи - не краткая выжимка, а часть статьи, дающая определение предмета, в т. ч. и краткую историю (от и до). В преамбуле это "до" и присутствует и в дубляже в статье "по умолчанию" не нуждается. --Николай Путин 11:18, 13 апреля 2011 (UTC)

  При такой интерпретации, у вас не хватает ссылки на АИ. Остальное пусть решает Zoe - нужно это дальше в статье или нет. У нас с вами разные мнения по этому поводу. Sas1975kr 11:33, 13 апреля 2011 (UTC)

  А ссылка в преамбуле была, Вы проглядели. --Николай Путин 09:03, 14 апреля 2011 (UTC)

  Да, извините, ссылка была. --Sas1975kr 09:16, 14 апреля 2011 (UTC)

  2) Из АИ - Почитайте в том же Васильеве в разделе по 24 проекту. Страницу сейчас не подскажу. Там чуть больше, чем просто упоминание шифра установки... Sas1975kr 10:38, 13 апреля 2011 (UTC)

  Да, нашёл пару предложений. Напишу. --Николай Путин 11:18, 13 апреля 2011 (UTC)

  Сделано --Николай Путин 09:01, 14 апреля 2011 (UTC)

  П.С. Извините за оффтоп. Вообще странный у вас подход. Замечание отклонили, а информацию в статью добавили. Неужели нельзя было просто добавить информацию, не вступая со мной в дискуссию? Sas1975kr 09:16, 14 апреля 2011 (UTC)

  Дополнил я после того как Вы указали источник дополнительной информации и я его перепроверил. --Николай Путин 09:35, 14 апреля 2011 (UTC)

  Николай, а как быть с тем, что этот "источник дополнительной информации" - Васильев - ваш основной АИ в статье, и ссылка на эту информацию и эту страницу у вас уже были в преамбуле? Sas1975kr 09:45, 14 апреля 2011 (UTC)

  На этот вопрос я уже ответил в предыдущей реплике. --Николай Путин 10:27, 14 апреля 2011 (UTC)

  Николай, судя по всему вас абсолютно не смущает то, что вы эту информацию видели и знали о ней (так как в преамбуле на эту страницу ссылались), считаете ее важной (коль она вами добавлена в статью), но добавили вы ее только после того, как я вам указал конкретную страницу в Васильеве? Как это согласуется с тем, что просмотреть основные источники должны были вы и раскрыть тему в КИС ваша обязанность? Вы могли бы спросить меня, где я видел эту информацию, я бы вам ответил. Вы считаете конструктивным, сначала говорить "нет ни в коем случае", а потом после бурной дискуссии все же добавлять информацию в статью? Sas1975kr 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

  Я ожидал, что Вы, прежде чем писать нечто подобное, напряжённо подумаете. Видимо зря. Это согласуется со словом «перепроверить», раз, и два с тем, что тема КИС раскрыта и без написания двух предложений о модифицированой башне. --Николай Путин 11:45, 14 апреля 2011 (UTC)

Николай, Вы уже закончили раздел "Сравнительная оценка"? Я могу давать по нему замечания? Sas1975kr 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

Да, почти. В разделе осталось сделать обобщающий вывод о недостатках орудия к моменту планируемого ввода линкоров проекта 23 в строй, дать ссылки на АИ по вопросам метеорологии, дополнить таблицы. Если Ваши замечания не относятся к трём этим пунктам, можете их задавать. --Николай Путин 18:21, 17 апреля 2011 (UTC)

Тогда подожду. По первому и второму могут остаться вопросы... Sas1975kr 19:49, 17 апреля 2011 (UTC)

Первое и второе готово. --Николай Путин 14:35, 23 апреля 2011 (UTC)

Замечания sas1975kr, третья порция

S19 Отсутствует одна из оценок, которая есть в использованном источнике - Платонов А. В. Состояние военно-морских вооружений к началу Второй мировой войны. После того ка Платонов дает представление о том, как была использовано повышение давления в канале ствола (в СССР и Италии - для увеличения дальности) на стр. 82 есть следующее:

...За всю войну так и не было ни одного случая корректировки огня с самолета по невидимой цели. Практически эффективная дальность стрельбы по морской цели не могла превысить 180 каб. На самом деле в реальных морских боях она была еще меньше. Таким образом, предположение ряда военно-морских теоретиков, в том числе отечественных, о том, что дистанции морского боя буду постоянно расти, не оправдалось. Это привело к тому, что представленные научно-технологическим прогрессом возможности для совершенствования артиллерии крупного калибра в некоторых странах были использованы не рационально.

и чуть далее:

... В большинстве стран стали исходить из того, что дальность стрельбы во многом зависит не от того на сколько физически можно закинуть снаряд, а на сколько можно наблюдать падения этого снаряда относительно цели. Таким образом, дальность визуальной видимости стала главным ограничителем дальности стрельбы для орудий главного калибра.

Т.е. Платонов делает вывод о ошибочности концепции, по которой сделано Б-37. Sas1975kr 20:48, 23 апреля 2011 (UTC) Отменено. Извиняюсь, не досмотрел, есть но почему то дальше. Sas1975kr 21:20, 23 апреля 2011 (UTC)

S19 Собственно моя предыдущая ошибка связана со следующим замечанием. Она стилевая, но я бы попросил пересмотрел структуру этого раздела. Он не воспринимается как целостный:

• Вывод о котором я говорил выше, в статье все таки есть. Но он почему-то дан уже гораздо позже, после рассмотрения ПУС. Хотя у Платонова идет четкая цепочка "повышение давления" → концепция большой дальности → не способность корректировки с самолета → ограничение дальности видимостью цели → ошибочность концепции. Sas1975kr 21:20, 23 апреля 2011 (UTC)

  У Платонова речи об ошибочности концепции речи не идёт, толкование его фразы «предположение..теоретиков…что дистанции морского боя будут постоянно расти, не оправдалось. Это привело к тому, что представленные…возможности для совершенствования артиллерии…в некоторых странах были использованы нерационально» как ошибочности концепции конкретного орудия — в чистом виде орисс. Вывод на месте. --Николай Путин 19:44, 24 апреля 2011 (UTC)

• Разделы идут как-то вперемешку. Сначала говорится о концепции, орудии, потом ПУС, снарядах и порохах. Потом опять о орудии и о РЛС. Хотя РЛС относятся к ПУС. Не лучше ли структурировать информацию и сначала полностью все дать по концепции, орудию, потом по ПУС и РЛС? Sas1975kr 21:20, 23 апреля 2011 (UTC)

  Не лучше, дабы не путать характеристики орудия, мировые тенденции и особенности развития артиллерии и ПУС, и сравнительную оценку самого орудия. --Николай Путин 19:44, 24 апреля 2011 (UTC)

  Почему-то Платонов это привел в одном месте. Вы разорвали. При этом как минимум меня запутали. Sas1975kr 20:32, 27 апреля 2011 (UTC)

• Ряд данных воспринимаются как набор фактов, непонятно каким образом имеющее отношение к предмету статьи. Речь о следующем:

Изменение формы броневого колпачка на более притуплённую обеспечило лучшее действие по броне при значительном наклонении угла встречи от нормали. Стакан (корпус) бронебойного снаряда стали стараться делать как можно более прочным, чтобы при ударе снаряда о цементированную поверхность броневой плиты не происходило его раскалывания. Наиболее совершенными в этом отношении были американские снаряды.

В этот же период шло совершенствование взрывчатых веществ и пороха в направлении повышения эксплуатационной и производственной безопасности. Помимо тринитротолуола, ставшего стандартным со времён Первой мировой войны, применялись также другие взрывчатые вещества: в США — вещество «D» (пикрат аммония, тротиловый эквивалент 0,95), в Японии — TNA (тринитроанизол с тринитротолуоловым эквивалентом 1,06); британские и французские снаряды содержали тринитротолуол или смеси на основе пикриновой кислоты с 20—30 % нитрофенола. Новые сорта пороха (немецкие SPC/38, британские SP280-300, французский SD21) обладали устойчивостью к разложению и меньшей температурой и скоростью горения, повышавшими живучесть стволов и снижавшими взрывоопасность[50].

В дальнейших выводах эта информация не используется. Прямого отношения к Б-37 эта информация тоже не имеет. Возникает вопрос - а зачем тогда эта информация в статье? Sas1975kr 21:20, 23 апреля 2011 (UTC)

• Что значит «не используется», речь об общих тенденциях вполне уместна. --Николай Путин 19:44, 24 апреля 2011 (UTC)

  Общие тенденции чего? Они как-то касаются Б-37? Никак. Они как-то в сравнение используются? Нет. Тогда зачем они? Sas1975kr 20:32, 27 апреля 2011 (UTC)

S20 Хотелось бы увидеть источник следующего, достаточно нетривиальных вывода:

нет объективных оснований считать, что если бы строительство советских линкоров после начала войны было продолжено и оставалось одной из наиболее приоритетных задач советского военного судостроения, разработка РЛС УО ГК к моменту вступления линейных кораблей проекта 23 в состав советского флота не могла быть осуществлена

. Делать его на основании факта работ в СССР по Редут-К, который является станцией обнаружения воздушных целей и поставки РЛС УО нам по ленд-лизу нельзя. Редут-К это не РЛС УО. А могло ли быть нам поставлено оборудование для строящихся линкоров - это гадание на кофейной гуще. Sas1975kr 21:29, 23 апреля 2011 (UTC)

Источники, говорящие о ведении серьёзных работ в области радиолокации и создании в 1944 году первых советских РЛС УО ГК в статье указаны. Претензия абсолютно не по существу. --Николай Путин 19:44, 24 апреля 2011 (UTC)

Николай как на основании ведения работ по одному типу РЛС, можно утверждать что были бы сделаны другие? В Великобритании, Германии и США между созданием первых и вторых не один год прошел. Сколько лет это бы заняло в СССР, вы не можете знать. Это гадание на кофейной гуще. Sas1975kr 20:32, 27 апреля 2011 (UTC)

S21 Орудие с лейнированным стволом, шедшее в серийное производство, по определению должно было иметь живучесть, повышенную по сравнению с орудием со скреплённым стволом. - АИ? "По логике вещей" моноблок из того же материала как раз прочнее и устойчивей к износу. Поэтому хотелось бы АИ Sas1975kr 20:32, 27 апреля 2011 (UTC)

Не для Вас ли я давал выше определение лейнера, как устройства, повышающего живучесть ствола, так что ваше «замечание» — мягко сказать — некоструктивно. --Николай Путин 06:59, 28 апреля 2011 (UTC)

как устройства, повышающего живучесть ствола - наверное не для меня, раз я его на данной СО в таком виде не вижу. Он увеличивает не живучесть ствола, а срок службы орудия. Это разные вещи. После износа моноблочный ствол следует выбрасывать. После износа лейнированного ствола выбрасывается только лейнер. Сам ствол служит дальше. Живучесть ствола для моноблока дается по длительности жизни ствола. Для лейнированного - по времени жизни лейнера. Поэтому хотелось бы видеть АИ, на то, что моноблок служит меньше чем лейнер. Давайте Лоста или Сайгу спросим, если вы мне не верите. Потому что прямую цитату в таком виде я вам сейчас не найду. Sas1975kr 07:47, 28 апреля 2011 (UTC)

Вы ненароком не заметили, что противоречите сами себе? --Николай Путин 07:56, 28 апреля 2011 (UTC)

Есть очень хорошая книга «Артиллерия» Воениздата обр. 1943 г. Интересующий аспект изложен здесь, глава «Как продлить жизнь орудия». Заметим, что о живучести ствола говорится применительно только к моноблоку, поскольку лейнированный ствол является системой из оболочки и лейнера. Для последнего правильно говорить о долговечности именно лейнера, служит далее не весь ствол, а только его оболочка. Стоит обратить внимание вот ещё на эти слова Вспомним, что орудие изнашивается, в сущности говоря, от разрушения тонкого слоя металла. Весь остальной металл ствола вполне исправен. Таким образом при равных характеристиках металла канала ствола-моноблока и лейнера при одинаковых снаряде и заряде стоит ожидать равного износа. LostArtilleryMan 09:00, 28 апреля 2011 (UTC)

LostArtilleryMan, только тут начинает сказываться еще жесткость конструкции. Толстый металл работает совсем не так, как две трубы. Лучше или хуже конечно вопрос. Что там за посадка - с натягом или без не знаю. Но подозреваю что коль он ввинчивается, то там ИМХО не натяг (не представляю как в полевых условиях можно нагреть ствол таких размеров)). А следовательно "играть" эта тонкостенная труба будет лучше, чем моноблок. Так что стоит ожидать равного износа ИМХО совсем не очевидно. П.С. Lost, не гляните в журнале куратора вопрос в разделе ожидают ответа под номером S14? Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу того, что такое "падение начальной скорости снаряда на 4,5%" Sas1975kr 09:29, 28 апреля 2011 (UTC)

Возможно, но не уверен, в том, что это вызовет существенное увеличение износа по сравнению с моноблоком. Просто данных нет. На точности, скорее всего скажется. За всю свою заинтересованность историей А-19 пока ещё не нашёл документов, свидетельствующих о различных эксплуатационных характеристиках стволов-моноблоков и стволов со свободной трубой. LostArtilleryMan 11:04, 28 апреля 2011 (UTC)

Остановимся по крайнем мере на том, что без АИ нельзя утверждать что Орудие с лейнированным стволом, шедшее в серийное производство, по определению должно было иметь живучесть, повышенную по сравнению с орудием со скреплённым стволом.... Sas1975kr 11:08, 28 апреля 2011 (UTC)

Опять-таки надо уточнять, при каких условиях. В приведённой главе книги «Артиллерия» прямо говорится о том, что из-за возможности смены лейнера в орудиях с лейнированным стволом часто используют заряды повышенной мощности. Т. е. число выстрелов на стандартном для скреплённого ствола заряде для лейнированного (при заданном равном числе выстрелов до замены, определённым кем-то из VIP в военно-морских кругах, конечно) будет больше, т. к. его будут юзать на усиленном и относительно стандартного заряда живучесть лейнера таким образом выше. Возможно это подразумевалось «по умолчанию», только оно вот шибко неочевидно. Также терминологический минус в том, что применительно к лейнированному стволу живучесть всё-таки характеристика лейнера. Выбрасывается именно он, а не весь ствол. LostArtilleryMan 11:39, 28 апреля 2011 (UTC)

Обычно живучесть считается в "эквиваленте полных зарядов". Уточнить можно, но это уже детали. Я просто пытался показать что фраза Орудие с лейнированным стволом, шедшее в серийное производство, по определению должно было иметь живучесть, повышенную по сравнению с орудием со скреплённым стволом. не является тривиальной, из определения лейнера такой однозначный вывод сделать нельзя, и поэтому на нее нужно АИ. Sas1975kr 12:32, 28 апреля 2011 (UTC)

Верно. Физика и технология не запрещают ни той, ни другой альтернативы. Однако пересмотрел свои записи со сборов и таблицы стрельбы 152-мм гаубицы Д-1, по которой премудрости артиллерийского дела грыз в своё время... и вообще ничего не нашёл о живучести её ствола в выстрелах, хоть на полном заряде, хоть на каком другом, только памятку о сбережении материальной части, не назначать мощные заряды при отсутствии надобности. Откопал только указания о необходимом измерении разгара (удлинения) зарядной каморы посредством специального мерного устройства «ПКЗ» и таблички падения начальной скорости от паспортной для нового ствола. Максимальное значение — 10%, далее ствол под списание. LostArtilleryMan 17:12, 28 апреля 2011 (UTC)

Специально для сомневающихся расширил статью лейнер. Минимум два АИ говорят о том, что лейнер повышает живучесть орудия. --Николай Путин 14:08, 29 апреля 2011 (UTC)

Насчёт орудия в целом — прописная истина. Но речь идёт о том, после какого количества выстрелов надо выбрасывать лейнер у орудия с лейнированным стволом и весь ствол в моноблочном или скреплённом вариантах. Через сколько выстрелов корабль, полевое орудие или САУ надо подвергать процедуре замене ствола/лейнера. Неважно, что оболочка в последнем случае ещё послужит, важно то, что из орудия уже нельзя (точнее можно, но бесполезно) стрелять здесь и сейчас. Повторюсь, что пока для А-19 в обеих вариантах такая разница не обнаружена. LostArtilleryMan 16:51, 29 апреля 2011 (UTC)

Если на орудии сменный ствол, это утверждение уже тоже не верно ;). Вопрос можно свести к одному. Живучесть лейнированного ствола дается по лейнеру или по орудию в целом. Sas1975kr 17:50, 29 апреля 2011 (UTC)

Вот в статье это прописная истина и утверждается, ничего более. Сравнивается (внимание!) не лейнер со стволом, а лейнированный ствол с нелейнированным стволом — в одном случае необходимо сменять лишь лейнер для продолжения функционирования, а в другом — отправлять орудие на металлолом, последнее и экономически менее выгодно. Между прочим, лейнер Б-37 заменяется в заводских условиях за 5 часов, а орудия калибра 152 мм и менее — в корабельных условиях за час-полтора (данные взяты из Энциклопедии надводных кораблей Платонова). --Николай Путин 18:40, 29 апреля 2011 (UTC)

Николай, вся суть в вопросе что означает цифра "живучесть ствола 150 выстрелов" для лейнированного ствола. Так как есть два варианта. Ваш - что дается живучесть по наружной части ствола. И мой - что дается живучесть по лейнеру. И ваше АИ тут не поможет, потому что наружная часть ствола с возможностью замены лейнера служит дольше, чем скрепленный ствол. Это действительно прописная истина. Вот только на вопрос для чего дается живучесть в АИ - для лейнера или наружной части ствола ваш АИ не отвечает. К сожалению, в найденных мной книгах по артиллерии, внутренней баллистике и материальной части артиллерии этот вопрос упускается. Но учитывая, что данные берутся из Широкорада, посмотрим какую он берет живучесть. Посмотрите его Отечественную артиллерию, 180-мм орудие Б-1-П, стр 967. Там рассматриваются три варианта - скрепленный ствол (живучесть 50-60 выстрелов, критерий падение нач. скорости 4,5%, лейнер с мелкой нарезкой, 60-70 выстрелов - критерий тот же, и лейнер с глубокой нарезкой - 320 выстрелов, критерий падение нач. скор. на 10). Цитата там же

Интересно оценить живучесть орудий Б-1-П - см. Таблицу 558. Из таблицы следует, что живучесть лейнеров с глубокой нарезкой была выше, но не в 5 раз, т.к. критерий расстрела лейнера с глубокой нарезкой был существенно снижен.

. Т.е. для Широкорада "живучесть ствола" = "живучесть лейнера". Смотрим того же Ди Гиллиана [этому орудию]. И видим в Approximate Barrel Life ту же цифру - 320. Из чего я лично делаю вывод, что данные по живучести лейнированного ствола даются по лейнеру. И тогда возникает рассмотренная нами выше с Лостом неопределенность. И ваш категоричный вывод таким образом отнюдь не следует из определения. Sas1975kr 21:36, 29 апреля 2011 (UTC)

• «шаровой погон был импортным, но в случае необходимости шары могли быть заменены на горизонтальные катки советского производства», и через одно предложение читаем: «Согласно проекту шары в шаровом погоне должны были быть импортного производства. На случай их непоставки был разработан проект замены шаров в погоне на горизонтальные катки советского производства» — что-то лишнее?
• «при амплитуде бортовой качки до 14° и рысканье до 4°» — выделенное слово в правильном падеже стоит?

С уважением, Baccy 21:23, 2 мая 2011 (UTC)

• • А) Лишнее убрал, переформулировал. Б) Стояло не в правильном, исправил. Николай Путин 22:08, 2 мая 2011 (UTC)

Комментарии

Ну и форматирование, не приткнуться. >_< В карточке заявлены некие «годы эксплуатации: 1941-1945». При этом в преамбуле некое описание задействованности в период 1941—1944. И что тогда означает «годы эксплуатации»? Легат Ская 21:19, 2 мая 2011 (UTC)

• Спасибо, внёс уточнение. --Николай Путин 14:01, 5 мая 2011 (UTC)

О «старой» 16-дюймовке

Прошу прощения, что встреваю, но хотел бы уточнить. У Вас написано: «С лета 1912 по начало 1918 года в техническом бюро Обуховского сталелитейного завода велось создание опытного 406/52-мм орудия…». Если я не путаю, то во всех источниках, упоминающих это орудие (Виноградов, Широкорад, ДиДжулиан и др.) длина ствола в калибрах указывается равной 45 (или 43,6 по британской системе измерения длины орудия). Если у Вас опечатка, то её стоит исправить. Если я не прав — примите мои извинения. С уважением, 188.123.241.5 17:56, 4 апреля 2011 (UTC) Г. М.Ш.

Спасибо что заметили. Это опечатка, длина ствола 52 калибра была у 14-дюймовки. --Николай Путин 09:10, 6 апреля 2011 (UTC)

Замечания VerlorenerArtillerist'а

• L1 В своём настоящем виде статья нуждается в смене названия. Поднятая в ней проблематика ну никак не соответствует 406-мм морской пушке Б-37. Собственно орудие заканчивается его качающейся частью, башни сами по себе достойны отдельных статей в свой адрес, равно как и СУО морской артиллерии. Применительно к сухопутным орудиям в статьях о них коллектив авторов с участием Сайги и меня не затрагивает вопросы, связанные с ПУО, ПРК, хордоугломерами, артиллерийскими кругами, стереотрубами, биноклями, таблицами стрельбы, ЭВМ в машинах типа 1В13 и т. п. вещами, которые являются аналогами морской СУО. Равно и вскользь упоминаются тягачи и самоходные лафеты, которые сами по себе достойны статей; кроме того одна и та же пушка может устанавливаться на различную самоходную базу. Применительно к Б-37 имеем огромную полемику не столько про конструкцию ствола и его баллистическое решение с боеприпасами, сколько про вопросы линкоростроительной политики. Вот МЛ-20 имеет отдельную историю и статью про неё, а СУ-152 и ИСУ-152 — свои. Так и тут желательно бы если статья о пушке, то упомянуть кораблестроительные аспекты вскользь, развернув их в статье про тип линкора «Советский Союз». Если же оставить тематический охват статьи таким как есть, то лучшим названием будет что-то вроде «Артиллерийское вооружение линкоров типа „Советский Союз“».

  На самом деле у поднятой проблематики есть своя специфика. 1) Есть одно орудие, применённое в одной башне, а не нескольких разных (экспромт с МП-10 не в счёт), как с примером про МЛ-20, башня+орудие в этом случае — один комплекс. 2) ПУС с основой в виде АС ЦАС-0, было разработано только под орудие Б-37. У других орудий они были другие (ЦАС-1, ЦАС-2, ЦАС-4 и пр.). Применялась бы эта ПУС в нескольких других установках, я бы с Вами согласился и описание ПУС дал бы в статье сокращённым, а более подробное вынес бы в отдельную статью. 3) По поводу смены названия: в принципе я не против смены названия на 406-мм башенная установка МК-1, но в условиях когда не выработаны правила именования статей о морской артиллерии, не считаю возможным это сделать, рискуем без тщательного анализа создать ошибочный прецедент. --Николай Путин 08:36, 25 апреля 2011 (UTC)

  LostArtilleryMan, при всем уважении, позвольте с вами не согласиться. Если МЛ-20 сама по себе могла применяться, то Б-37 нет. Только в составе башни. Плюс то, что корабельное орудие это комплекс. В отличие от сухопутных орудий, где можно стрелять по площадям, основными свойствами морского орудия являются мощность, процент попадания в цель и скорострельность. И если мощность можно рассматривать конкретно для орудия, то процент попаданий и скорострельность зависят не только от орудия, но и от башен и ПУС. ПУС еще можно попробовать вынести за скобки, но башню с орудием нужно рассматривать только вместе. Собственно можно долго не спорить, а просто посмотреть АИ по теме. Широкорад, Кэмпбелл, Ди Гиллиан. Все рассматривают орудия и башни вместе... Sas1975kr 09:05, 25 апреля 2011 (UTC)

  Вот именно! 406-мм башенная установка МК-1 мне тоже кажется лучшим названием применительно к изложенному в статье материалу. Насчёт же специализированной СУО... не уверен. Дело в том, что ЦАС-0 разрабатывалась под баллистическое решение Б-37, т. е. в принципе она могла использоваться с любой другой пушкой с идентичной баллистикой, но резко отличной по внутренней конструкции, скажем с клиновым затвором вместо поршневого. В сухопутной практике это прототип СУ-85 с С-18 от ЦАКБ, который должен бы быть штатным вооружением означенной САУ по ТТЗ, самим ИВС подписанному. Но в реале пошла в серию Д-5С с той же баллистикой, патроном и теми же телескопическим и перископическим прицелами, которые изначально калибровали для С-18. Применительно к Б-37, не будь ВОВ, кто знает, вдруг конкурренты из «Баррикад» объявились бы (вспоминая историю 152-мм пушки Бр-2)... Поэтому ЦАС-0 однозначно достойна собственной статьи. Аналогично, хотя ИС Intel 8224 (КР580ГФ24) годится исключительно для работы с МП Intel 8080 (КР580ВМ80А) и ничем иным, в справочниках она всё время даётся отдельной статьёй, а в описании МП даётся на неё ссылка. И то, и другое — самодостаточные по своей значимости устройства, хотя и созданные для одного микропроцессорного комплекта (аналог башня + орудие + СУО). LostArtilleryMan 09:29, 25 апреля 2011 (UTC)

  Давайте постараемся в аргументации обходится без гадательных рассуждений типа «кто знает», а оперировать фактами. Корабельная артустановка какого типа бы она не была — это комплекс из орудия, собственно установки и приборов наведения и управления огнём. И к микропроцессорам она не имеет ни малейшего отношения. --Николай Путин 10:41, 25 апреля 2011 (UTC)

  Башня от Т-34 на бронекатере или привинченная на тумбе к торпедному катеру PT-109 37mm Gun M3 тоже? LostArtilleryMan 11:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  Нет не тоже, потому что башня Т-34 на бронекатере именно что привинченная, а не корабельная АУ в классическом понимании. Не нужно на основе исключений сочинять общие правила. --Николай Путин 12:21, 25 апреля 2011 (UTC)

  Согласно формальному определению корабельная артиллерийская установка — любая артиллерийская система, предназначенная для ведения огня с любого объекта, к которому применим термин «корабль» и являющаяся его частью. Логика теории множеств, ни больше, ни меньше. Рассматривая «классическую» в Вашем понимании систему Вы исключаете из рассмотрения целый класс как судов, так и артиллерийских систем. Английские специальной постройки MGB были специализированными кораблями для артиллерийского боя с противником, но очень сомневаюсь, чтобы они имели приборы наведения и управления огнём, кроме как телескопический прицел и наводчик. То же самое касательно наших МОшек, ряда канонерских лодок. Просто в определении приборы наведения и управления огнём — необязательный признак. LostArtilleryMan 13:12, 25 апреля 2011 (UTC)

  Скажем так, необязательный признак для тех, которые не имеют их, и обязательный — для тех, кто имеют. --Николай Путин 06:56, 28 апреля 2011 (UTC)

• L2 Немного пожеланий от «сухопутной крысы». Единственным опытом боевого применения Б-37 был именно сухопутный и хотелось бы для подтверждения достаточной эффективности оного огроменного дула увидеть отзывы со стороны противника или констатацию отсутствия оных в АИ, что само по себе показательно. Дело в том, что применение артиллерии особой мощности редко проходит незамеченным, достаточно вспомнить «Анцио Энни», батареи 305-мм пушек под Севастополем, «Карлгерэты» там же. Если уж «Марат» с «Октябриной», «Киров» и «Коза», орудия на ж/д базе реально досаждали своим огнём противнику, то он принимал меры борьбы с ними. «Марату» отпилили носовую часть (безотносительно того был там Пудель или нет — хвастун он ещё тот), «Октябрина» и «Киров» получили повреждения, «Коза» (ЕМНИП) была потоплена и поднята впоследствии, причём потери Люфтваффе при операциях против КБФ исчислялись единичными самолётами. Уничтожить неподвижную установку с Б-37 в таких условиях пикировщикам особого труда не составляло. Однако исходя из того, что опубликовано, нет информации об артиллерийских и авиационных налётах на 406-мм орудие. Возникает резонное предположение, что немцы его даже и не заметили, то есть логический выводом будет скорее эффектность его огня, чем эффективность. Дальность его огня вроде бы способствовала его использованию в качестве средства контрбатарейной борьбы. Если для ж/д транспортёров и кораблей КБФ имеются данные о подавленных ими вражеских батареях, то для Б-37 — молчок. Таким образом для полноты изложения боевого применения Б-37 либо найти реакцию противника на его деятельность, либо сказать, что в АИ такого рода данных не приведено, что может породить сомнения в значимости действия такой артиллерийской системы в качестве сухопутного оружия. — LostArtilleryMan 04:29, 25 апреля 2011 (UTC)

  Я думаю (ИМХО), что мы имеем как раз случай, когда орудие осталось незамеченным. Во-первых, оно за всю войну сделало всего 80 выстрелов, причём большую часть в 1943 и ЕМНИП 1944 годах, когда ситуация с ПВО Ленинграда была уже не такой как в 1941 и при обнаружении орудия можно было не опасаться массовых налётов авиации противника. Далее, согласно Перечневу (Перечнев Ю. Г. Советская береговая артиллерия) в обороне Ленинграда в 1941—1944 гг. принимали также участие четыре 356-мм АУ береговой обороны, которые вкупе с Б-37 сделали 906 выстрелов. На их фоне «молчавшее» на протяжении 1942 года из-за отсутствия снарядов опытное орудие на полигоне можно было не заметить, особенно если предположить что его тщательно маскировали между стрельбами. Молчание в статье о реакции противника, имхо, само по себе говорит, что таких данных в АИ не обнаружено. P. S. Кстати, отсутствие информации в АИ ещё не порождает сомнений, а лишь ставит вопрос, почему информации нет в АИ. --Николай Путин 08:36, 25 апреля 2011 (UTC)

  Тоже ИМХО — в нашем случае отсутствие данных в АИ всё же порождают сомнения. Вот супер-монстр «Дора» под Севастополем, по немецким данным ещё как стреляла, наши источники военного и не столь отдалённого времени всё отрицают, не знаю уж как сейчас. Насчёт «Карлгерэтов» тоже отрицали, пока неразорвавшийся снаряд не сфоткали. Атака Лунина — стороны меняются местами, наши упорствуют, немцы отрицают. Количество сказанного про то и другое на базе всего лишь отсутствия данных подтверждает наличие сомнений и даже становится источником теорий заговора (Доры не было, БЖ Тирпица редактировали). Но в таком случае в статье неплохо было бы сказать про отсутствие данных с немецкой стороны на сегодняшний день военно-исторической науки. LostArtilleryMan 09:29, 25 апреля 2011 (UTC)

  Наиболее рациональное объяснение отсутствия АИ с соответствующей информацией такое: архивные данные об эффективности опытного орудия просто не обработаны и пылятся себе в архивах. --Николай Путин 10:50, 25 апреля 2011 (UTC)

• L3 Попутно хотелось бы спросить — знает ли история примеры перестволения существующих башен на орудия другой марки с той же или иной баллистикой по сравнению с первоначальными (хотя бы один)? Были ли прецеденты апгрейда СУО при сохранении неизменными прочих компонентов системы? Хотя что-то припоминаю насчёт 305-мм артиллерии старых броненосцев, которую перекинули на ж/д транспортёр. Таким образом пушка как сущность осталась неизменной и достойна своей статьи (описание конструкции по качающуюся часть включительно, баллистики, истории создания оной, боеприпасов), а башенные корабельные и ж/д сухопутные установки — своих. Это в плане согласования структуры и именования статей на будущее. LostArtilleryMan 10:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  Если мне не изменяет память, знает. Но как это соотносится с обсуждением данного орудия, не понятно. --Николай Путин 10:41, 25 апреля 2011 (UTC)

  Если знает, то это аргумент в пользу переименования статьи 406-мм башенная установка МК-1 — если прецеденты в истории были, то появляется смысл написания отдельных статей про собственно орудие, отдельно про башенную установку, несмотря на утверждения о якобы целостности оного комплекса. При этом в статье про орудие ничего больше, чем устанавливалось в башню модели такой-то, см. соотв. статью не требуется. В статье про башенную установку можно историю орудий для неё изложить кратко, одним или парой абзацев, со ссылкой шаблоном {{основная статья}}. Номинируемая статья сейчас представляет собой описание не пушки, а башенной установки и кораблестроительной политики вокруг баллистических требований к орудию, но не самого орудия. Поэтому скорее всего инициирую вопрос о переименовании конкретно этой статьи. LostArtilleryMan 11:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  Это не аргумент в пользу переименования этой статьи, а аргумент в пользу переименования статьи о перестволенной АУ. Только лишь. «Номинируемая статья.. и далее» — считайте как хотите, но для переименования Вам потребуется доказать, что первична АУ МК-1, а не орудие Б-37. Сомневаюсь, что это у вас получится. -Николай Путин 12:21, 25 апреля 2011 (UTC)

  Я не собираюсь доказывать первичность АУ МК-1 или орудия Б-37. И то, и другое есть следствия одной причины — неких ТТХ к перспективному линкору, как следует из текста статьи же. Смысл в том, что в статье описываются система управления огнём, хранение боеприпасов, что к орудию не имеет отношения. Поставьте ту же Б-37 на сухопутный станок, организуйте подвоз боеприпасов и оно будет выполнять свои функции без СУО и погребов снарядов и зарядов. Опытный «сухопутный» артиллерист даже без таблиц стрельбы и любых средств механизации счёта сможет управлять его огнём. Кажется, что-то подобное было на практике. Если добавить башню и погреба, то получается уже корабельная башенная установка, а если ещё и СУО — то комплекс артиллерийского вооружения. Повторюсь, что номинируемая статья описывает именно последнее, а даже не башенную установку. По самому материалу статьи у меня возражений нет, но вот название явно не соответствует описанным в ней вещам. Описывается фактически подсистема главного калибра артиллерийского вооружения линкора типа «Советский Союз». Соответственно прошу Zoe также уделить этому вопросу внимание. LostArtilleryMan 13:12, 25 апреля 2011 (UTC)

  В случае обоснованности претензии тяжесть доказательства лежит на участнике, внёсшем спорный текст – в данном случае на номинаторе, и оно должно опираться не на первичность, а на название описываемого предмета в АИ. Скажу за себя: вариант артиллерийская установка МК-1 или башенная артиллерийская установка МК-1 мне видится более приемлемым в сравнении с нынешним.--Germash19 21:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  По вашей логике в таком случае лучше будет "406 мм орудие Б-37 в башенной установке МК-1". Просто вы про установку МП-10 как-то забываете. И то что для других орудий установка может быть не одна. Остальные аргументы - ниже... Sas1975kr 21:14, 25 апреля 2011 (UTC)

  Я логических цепочек не выстраивал, поэтому мне непонятно ваше предположение о моей логике. В статье описана не столько пушка на опытном станке, сколько артиллерийская установка (пушка, как и некоторые приборы управления, является её частью) и связанные с ней боеприпасы и приборы управления. Хотя правильнее это всё назвать артиллерийским комплексом, мне кажется, что такое название (комплекс) было мало распространено в тот период времени; на данный момент подробные статьи в ру вики хотя и описывают арт. комплекс (орудие + боеприпасы) слово комплекс в названии не используют.--Germash19 18:29, 26 апреля 2011 (UTC)

  LostArtilleryMan, давайте рассуждать более конкретно. Из того что я вижу, есть три вопроса.

  1) Давать ли орудие и башню в одной статье или в разных. Думаю выше мы уже с вами определились, что башни давать нужно с орудиями. Sas1975kr 21:10, 25 апреля 2011 (UTC)

  2) Как назвать статью описывающую орудие и башню? Тут сложнее. Широкорад описывает орудие и башню хоть и рядом, но в отдельных разделах. Кэмпбелл (Campbell, John. Naval Weapons of World War Two. — London: Conway Maritime Press, 2002. — 403 p. — ISBN 0-87021-459-4.) дает название по орудию (в нашем случае 406,4mm(16in)/50). Ди Гиллиан тоже (406 mm/50 (16") B-37 Pattern 1937). Насколько понимаю, западные товарищи рассматривают не орудие и башню по отдельности, а "семейство" - все модификации орудия и все установки в которых оно применялось. Та же логика принята в инвике. По этой же логике мы с Николаем писали свои статьи. Она же в принципе соответствует нашему правилу ВП:ИС, так как по крайней мере для периода ВМП и ПМВ более узнаваемым является название орудия. Поэтому в этом вопросе полностью поддерживаю Николая. Так как однозначного варианта нет, оставляем так как есть, после нахождения консенсуса приводим в соответствие. Sas1975kr 21:10, 25 апреля 2011 (UTC)

  3) Включать ли в описание ПУС. Здесь сложнее. Так как в АИ обычно это дается различных разделах (у того же Кэмпбелла). Но тут опять же соглашусь с Николаем. Корабельное орудие существует не само по себе. Это комплекс артиллерийского вооружения. И при описании орудия и башни описание ПУС ИМХО должно быть. Так как без этого одно из свойств морского орудия - вероятность попадания в цель - остается не раскрытым. Т.е. можно говорить о объеме данного раздела. Но он в статье должен быть. Sas1975kr 21:10, 25 апреля 2011 (UTC)

• L4 С началом Великой Отечественной войны все работы по созданию пушки Б-37 и башни МК-1 были прекращены — наверно ...работы по дальнейшему развитию конструкции пушки Б-37 и созданию башни МК-1... — пушка к тому моменту существовала, т. е. была создана. LostArtilleryMan 16:37, 25 апреля 2011 (UTC)

  Сейчас исправлю. --Николай Путин 18:28, 25 апреля 2011 (UTC)

• Сноска 86. URL http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_16-50_m1937.htm не даёт того, что означенный текст подписан автором Tony DiGiulian. LostArtilleryMan 16:49, 25 апреля 2011 (UTC)

  Не поленитесь, зайдите на главную страницу сайта. Он — авторский. --Николай Путин 18:28, 25 апреля 2011 (UTC)

  Значит надо отразить каким-то образом это в сноске (например поставить ссылку на заглавную страницу на имени ДиГилиан). В текущем варианте не катит с чисто формальной точки зрения — авторство не устанавливается по приведённой ссылке. Кроме того существует практика, когда на одном сайте выкладываются материалы разных авторов и на основании приведённых в конце странички про Б-37 ссылок можно подумать, что это так и есть — приведены фамилии, но ДиГилиана среди них нет. LostArtilleryMan 06:40, 26 апреля 2011 (UTC)

  Значок копирайта не зря придумали, и на заглавной странице сайта он указан — © Tony DiGilllian. --Николай Путин 06:56, 28 апреля 2011 (UTC)

@ Sas1975kr

Вопрос важный и имеющий отношение к номинируемой статье, поэтому стоит его обсудить более подробно.

L5 1) Описание башни надо давать с орудиями, да, согласен. Но вот как давать? Очевидно, что основные технические характеристики орудий должны быть отражены в статье про башенную установку, но история разработки собственно орудия, таблицы бронепробиваемости, ОФ-действия, боеприпасы логично описать в статье про само орудие. Например 6-дм Канэ само по себе достаточно для статьи, причём на речной канлодке у него нет ни СУО (стреляем прямой наводкой, даже без дальномера), ни даже оборудованного погреба (навалили боеприпасы там, где место нашли). На «Варяге» уже появляется СУО при тумбовой в сухопутных терминах монтировке, а погреба где-то там и не связаны непосредственно с конструкцией установки. На «Авроре» уже установки с щитами, а на «Богатыре» уже башни со всеми сопутствующими системами. Очевидно, что при наличии статьи про 6-дм Канэ логично в статьях про башенные установки «Богатыря» и его потомков ограничиться только краткими основными сведениями про установленные в них пушки. LostArtilleryMan 06:40, 26 апреля 2011 (UTC)

• А зачем гадать? Выглядит это так. Sas1975kr 08:33, 26 апреля 2011 (UTC)

  Применительно к орудию — всё ОК, такой подход мне импонирует! Установки даны «короткой строкой». Но если мы будем описывать башенную установку крейсера «Богатырь», то незачем таскать кучу инфы про орудие, другие варианты его установок, а взять из этого только нужное для описания сей конкретной башни. LostArtilleryMan 09:28, 26 апреля 2011 (UTC)

L6 2) Широкорад отдельно, благо сей гроссбух у меня есть. Насчёт Кэмпбелла — ничего не могу сказать, нет у меня его книги, а вот ДиГилиан описывает на своём сайте только орудие Б-37 в посвящённой ему страничке, поэтому его заголовок крайне логичен. Номинируемая статья описывает не только орудие... LostArtilleryMan 06:40, 26 апреля 2011 (UTC)

• LostArtilleryMan, вот на примере Широкорада и можно разобраться в чем у нас нестыковка происходит. В теории все как вы говорите - есть отдельно орудие, отдельно боеприпасы, отдельно установки. И есть комплекс связывающий все это. Но информации по каждому разделу очень немного, их нет смысла выделять в отдельные статьи. И так как они все взаимосвязаны, то статье по корабельной артиллерии есть смысл описывать весь комплекс - орудие, боеприпасы и башни в одной статье. И только если информации наберется много, тогда будет смысл разделять статьи. Т.е. никто не против что это разные вещи, но на данном этапе описывать это лучше в одной статье. Ведь вы же отдельно ствол по МЛ-20 и лафет не описываете и боеприпасы у вас там же? И отдельно шасси Су-152 и орудие тоже ведь нет? Весь девайс, готовый к применению в одной статье. Например по АК-222 со сходными задачами есть смысл в первую очередь описывать именно комплекс. По Шилке и сходным девайсом опять же описывать нужно комплекс. Так вот в случае Б-37 девайсом будет совокупность орудия и установки. По какому признаку называть получившуюся статью - вопрос. Как уже говорил в АИ(Кэмпбелл, ДиГиллиан) есть по орудию (у Широкорада обобщающего названия нет). Пока нет консенсуса, есть смысл остановиться именно на таком варианте. Sas1975kr 08:33, 26 апреля 2011 (UTC)
• Кэмпбелл по исходному девайсу http://i012.radikal.ru/1104/a0/fd5aed85383c.jpg немноголовен. Вообще это выглядит приблизительно в следующем виде: http://s012.radikal.ru/i321/1104/9a/f7408e82f5bb.jpg (Британка Мк1). LostArtilleryMan, посмотрите внимательно, у ДиГилиана идет и орудие башня. Вы пропустили раздел Mount / Turret Data. Вот та же британка. Sas1975kr 08:33, 26 апреля 2011 (UTC)
• П.С. Картинки фильтр не пропускает. Скопируйте соотв. текст в браузер ... Sas1975kr 08:33, 26 апреля 2011 (UTC)

  Здесь я вряд ли что буду делать в плане новых статей, но вот в Арморвики я вполне думаю создать статьи про 122-мм самоходную пушку обр. 1937/44 гг. (А-19С) и 152-мм самоходную гаубицу-пушку обр. 1937/44 гг. (МЛ-20С). Эти артиллерийские системы обладали во-первых своим отличным официальным наименованием от полевого прототипа, конструктивно отличались причём в плане качающейся части и, несмотря на совместимость боеприпасов, использовали их ограниченное подмножество. В общем на статью наберётся, причём историю создания этих орудий очень даже не нужно приводить в статьях про СУ-152, ИСУ-152 и ИСУ-122, там достаточно только техданных, устройства монтировки и боеприпасов. Так что 100% дубляжа не будет :-) И согласен, что описывать нужно комплекс, но об этом ниже в пункте 3. LostArtilleryMan 09:28, 26 апреля 2011 (UTC)

L7 3) Стоп-стоп-стоп!!! При описании комплекса раздел про СУО должен быть, поскольку именно она определяет точность комплекса... но не орудия! Давайте по порядку рассмотрим это более подробно. Под точностью боя орудия подразумевается разброс точек попадания на некоторой поверхности при жёстко фиксированных огневых данных (угол возвышения, тип боеприпаса, отсутствующее влияние атмосферы, заданный износ канала ствола и т. д.). Его мерой служит кучность — угловая величина в минутах дуги, тысячных или см отклонения от точки наводки на перпендикулярном направлению стрельбы щите на заданной дистанции. Применительно к орудию причиной рассеивания векторов дульной скорости снарядов по направлению является его вибрация при выстреле (определяется конструкцией орудия) и вариации массы снаряда и метательного заряда, которые влияют на модуль этого вектора (определяется качеством боеприпасов). Понятно, что даже при равных векторах дульных скоростей снаряды, отличающиеся по массе, попадут в разные точки на щите из-за различного искривления их траекторий вследствие неодинаковости величины действующей на них силы тяжести. Известно, что на нулевом прицеле Д-25Т имела среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Это вроде бы немного, но далеко не каждый выстрел из ИС-2 даже с калиброванным и выверенным прицелом ТШ-17 поражал движущуюся (или неподвижную, но при движении танка) цель размером с танк на такой дистанции. Вероятность попадания зависела от СУО, т. е. наводчика — он должен был правильно оценить вектор скорости цели и внести поправку в углы ГН и ВН пушки. Таким образом паспортная кучность боя 122-мм танковой пушки Д-25Т приведена выше, а вот «башенная установка» ИС-2 отнюдь не обладала 100% вероятностью попадания при ведении огня по движущейся цели типа «танк» на дистанции 1 км, хотя эллипс разброса снарядов (даже если возьмём 3-кратные указанным величины, чтобы в спокойной обстановке туда попали 99,5% выпущенных болванок) много меньше линейных габаритов даже трёшки, не говоря уже о «Кисе». На корабле всё же хуже — он движется сам, надо знать свою скорость, скорость цели, удаление и направление на неё и пересчитать в углы ВН и ГН всех орудий (необходимо учитывать ещё и размер корабля, если башни расположены в его разных местах). Все эти величины измеряются с инструментальной ошибкой, пересчёт добавляет свою долю (теория измерений, однако), состояние атмосферы также известно плохо, ежели известно вообще (в результате во ВМВ не было аналога полной подготовки огневых данных в сухопутной артиллерии), в результате точность боя комплекса артиллерийского вооружения на порядки хуже точности боя его орудий. Причём последняя от СУО не зависит. История с USS Edsall (DD-219) — апогей бессилия корабельных СУО (1—2 неопасных попадания из 1335 снарядов), (можно вспомнить ещё и HMS Ardent с HMS Acasta) тогда как при лабораторной установке орудия и цели на той же дистанции эта скорлупа была бы продырявлена куда как скорей — взамен точности СУО работала бы точность орудия. Как резюме — надо чётко различать комплекс артиллерийского вооружения корабля и морские орудия как таковые. Последние в нашей истории не раз устанавливались на ж/д транспортёры и действовали вообще без всякой корабельной СУО, по сухопутной методе. И их точность боя (ж/д транспортёров) была крайне нелицеприятна для врага, гораздо точнее, чем в водной стихии в составе комплекса артиллерийского вооружения корабля. Пушка та же, снаряды те же, а результаты стрельбы различные. LostArtilleryMan 06:40, 26 апреля 2011 (UTC)

• Как уже говорил выше, в случае крупнокалиберной артиллерии есть смысл описывать именно комплекс, с акцентом на орудие. Вопрос названия может обсуждаться. Создание отдельных статей по составляющим - да не вопрос, после того как будут создана базовая статья и информации наберется на ряд отдельных статей ;) Sas1975kr 08:33, 26 апреля 2011 (UTC)

  В случае с Б-37 у нас всё это уже есть: истории разработки/производства, техническое устройство Б-37, МК-1 и ЦАС-0, каждую из которых можно сравнить с аналогичными узлами артиллерийских комплексов своей и других стран: что ввели нового, каково место среди близких по назначению/техданных артиллерийских систем. Да и МП-10 заслуживает собственной и по уже имеющемуся материалу отнюдь не стабовой статьи. А вот название должно и нужно привести в соответствие с содержанием статьи. Мне кажется некорректным называть именем подмножества всё множество, в статье есть подраздел, совпадающий с её заглавием. Только из логического разбиения структуры изложения следует, что 406-мм морское орудие Б-37 было частью чего-то большего, что есть ... 406-мм морское орудие Б-37 как следует из заглавия статьи. И это нечто большее — не 406-мм башенная установка МК-1, в статье обсуждается ни много ни мало подсистема ГК артиллерийского вооружения линкора типа «Советский Союз»! Тут и орудия, и башни, и артиллерийские погреба боеприпасов, и СУО. Поэтому хотелось бы просто адекватного названия всего этого, не больше. Кстати, если спор шёл бы про пушку, то мы оперировали бы кг и м/с снаряда, энергией и импульсом, кучностью боя, деталями конструкции ствола и т. п. А Вы и Николай увлечённо спорите про аспекты линкоростроительной политики. В истории пушки об этом достаточно пары строк — дескать из-за таких-то и сяких-то ограничений решил Царь/Фюрер/Государь/Генсек/Президент свои линкоры вооружить таким-то калибром. Ваша же полемика касается гораздо более широких тем, связанных именно с комплексом вооружения, что только укрепляет меня в том, что статье нужно найти более подходящее название. Приглашаю также Zoe как третейского арбитра рассмотреть этот аспект. LostArtilleryMan 09:28, 26 апреля 2011 (UTC)

• П.С. Мы ведь все таки пытаемся добиться некоторой унификации. У данного девайса несколько десятков видов башенных установок. Описать их в одной статье - тяжело, но можно. Делать кучу стабовых статей - а смысл? Sas1975kr 08:33, 26 апреля 2011 (UTC)

  Смысл есть. Для каждой башенной установки есть история (а почему нельзя было обойтись теми, что были раньше?), технические данные, отличающие её от других, набор типов кораблей, на которые она устанавливалась, в общем информация хотя и монотонная, но вполне достаточная; вполне сравнимая с описанием, допустим биологических видов/подвидов в рамках рода и т. п. вещей. LostArtilleryMan 09:28, 26 апреля 2011 (UTC)

К итогу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По мере исправления отдельных замечаний здесь будут комментироваться конкретные исправления. --Николай Путин 15:37, 31 марта 2011 (UTC)

• В раздел «Оценка проекта» добавлено мнение ДиГилиана о живучести орудия. --Николай Путин 15:37, 31 марта 2011 (UTC)
• Переписал и дополнил раздел «Приборы управления стрельбой» по найденному Sas1975kr источнику. --Николай Путин 09:50, 7 апреля 2011 (UTC)
• Раздел закрыт в связи с неактуальности после открытия журнала куратора. --Николай Путин 14:35, 23 апреля 2011 (UTC)

Журнал куратора

Итог

Объём составляет 149 кб, достаточен по правилам для Избранной Статьи. Все изображения взяты с Викисклада, небольшой спор зашел лишь о схеме башни, но разрешен при содействии Сайги (вопрос S2). Тема полностью раскрыта. Источники оформлены правильно (обратное было бы удивительным ;-). Статья оригинальна, НТЗ соблюдена, хотя не обошлось без споров - выборочная проверка проведена по АИ. Категории и интервики присутствуют, Инет-ссылки также, версия консенсусна, война правок отсутствует. :-) Наличие источников представляется достаточным. Достаточно долгий профессиональный спор большей частью разрешен и сведен к согласию при посредничестве Сайги и Льва, приглашенных в качестве экспертов по вооружению. В дальнейшем предлагаю Николаю и Sas1975kr продолжить обсуждение вопроса об анализе АИ, в чем я готова служить посредником, но уже вне номинации. Удачи! --Zoe 01:45, 7 мая 2011 (UTC)

Отработка замечаний Sas1975kr

Исправленные или приведенные к согласию

S1 - лицензирование двух фотографий. Изменен шаблон лицензии.

S2 - лицензия схемы. Вопрос Николаю - пожалуйста, приведите источник и время опубликования. Если мы убеждаемся, что изображение свободно, по американскому прецедентному праву раскрашенное свободное изображения также является свободным. Чтобы убедиться, что в России это так, задам вопрос на форуме по авторскому праву. В худшем случае меняем лицензию и вопрос решен.

• Вообще схеме как я понимаю не менее 70 лет, соответственно она как государственная работа перешла в ОД и с ней можно делать что угодно. В любом случае, файл на коммонз, и это их вопрос. --Сайга 11:20, 3 мая 2011 (UTC)

S5 - угол заряжания. Исправлено автором.

S6 - механизмы наведения. Автору дан дополнительный источник. Спасибо Николаю за скорый ответ, также я попросила заглянуть в статью Сайгу.

Так уже, наверное, можно переносить в исправленные. :) --Николай Путин 05:58, 28 апреля 2011 (UTC)

Переносим. ;-) Удачи! --Zoe 03:27, 30 апреля 2011 (UTC)

S8 - Cхема подачи боезапаса и устройство погребов.

• Николай уже сделал даже лучше чем я предлагал. Поэтому этот вопрос давно снят. Sas1975kr 06:20, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Спасибо! --Zoe 20:48, 17 апреля 2011 (UTC)

S10 - зарубежные источники о Б-27. Мнение деГиллана добавлено в статью, о Кэмпбелле можно, в принципе написать, отметив, что автор основывался на неполной информации, т.к. получить ее из-за железного занавеса было невозможно. Есть АИ на тему? По-моему, для статьи это будет только в плюс.

• То что касается самого орудия - мое замечание на данный момент снято. ДеГиллан в статью добавлен, Кэмпбелл пишет слишком размыто, его добавлять смысла большого нет. Sas1975kr 08:25, 18 апреля 2011 (UTC)
• П.С. "в принципе написать, отметив, что автор основывался на неполной информации" - не стоит. Если нет АИ, на то, что "он основывался на неполных данных, поэтому его оценка неаргументирована" то добавлять это в статью не нужно. Противоречит ВП:АИ и я буду сильно возражать. Физику в нашем мире никто не отменял и уровень технологий тоже. Форсированная баллистика - это итальянский путь. Результаты - большая дальность при проблемах с живучестью ствола и кучностью. Технологии в СССР были не лучше итальянских (мы их собственно у них "заимствовали"), поэтому оценка советских орудий именно такова. И здесь не нужны "данные из-за железного занавеса". Но это все такой же ОРИСС, как и ОРИССом является то, что "он основывался на неполных данных, поэтому его оценка неаргументирована". Давайте ориентироваться на АИ и нейтральное изложение. Sas1975kr 08:25, 18 апреля 2011 (UTC)
  • Вы немного не поняли - я писала, если есть источники, что оценка неаргументирована - вносим в статью. Нет, значит, нет. :-) Удачи! --Zoe 19:35, 18 апреля 2011 (UTC)

S9 1) концепция применения и ожидаемые дистанции боя. Проверяем еще раз — это раздел «Боеприпасы».

• Ожидаемых дистанций боя там нет. Там ТТЗ на максимальную дальность в дневных и ночных условиях. Это несколько разные вещи. Но об этом ИМХО лучше в разделе сравнительная оценка. Sas1975kr 08:25, 18 апреля 2011 (UTC)

2) Роль ПУС никак не показана. Описано в разделе «Приборы управления стрельбой» Смотрите еще раз - что убавить-прибавить?

• Эти вещи более подробно разбираются в разделе "сравнительная оценка". Наверное можно этот вопрос закрыть и рассматривать те, которые поднимаются в сравнительной оценке. Sas1975kr 08:25, 18 апреля 2011 (UTC)

Закрываем по согласию комментатора.

S11 - Сравнение с зарубежными аналогами.

• Этот вопрос снят. Николай уже добавил. Жалко что он 16-дюймовку Мк1 при этом прибил, но это уже его выбор. Sas1975kr 08:25, 18 апреля 2011 (UTC)

S12 - кучность стрельбы (вопрос снят комментатором). Оценка ПУС — ждем комментариев по разделу «Сравнительная оценка».

S13 Очень прошу, чтобы мне стало понятно о чем идет речь, обоих оппонентов привести цитаты касательно прекращения роста калибра и Вашингтонской конференции. Прямо здесь, если нетрудно. На чем-то вы основывались в своих выводах.

• Кратко не получится. Zoe, причина прекращения роста калибра как раз Вашингтонское соглашение. Спор идет вокруг теории Платонова о "необходимости роста мощности орудий и тупиковости пути роста калибра". И о "неизбежном закреплении этого в Вашингтонском соглашении", источника которого Николай не привел. По тупиковости роста калибра:
  • Одной цитаты здесь не будет. Следует читать тенденции развития британских, американских и японских линкоров и линейных крейсеров. Если кратко, это то, что их водоизмещение росло до 45000 - 50000 тонн, а калибр до 406-457 мм. Ни в одном АИ "тупиковость" этой тенденции не показана. Причем часть из этих кораблей была заложена. Поэтому тезис "приводил к неприемлемым расходам на создание соответствующих стапельных мест " не подтверждается фактами. Sas1975kr 14:13, 24 апреля 2011 (UTC)
• Выводы о том, что характеристик 381-мм - 406-мм орудий ПМВ для межвоенных линкоров (водоизмещение 35000т) итак достаточно и они в межвоенный период практически не поменялись:
  • Балакин, линкоры ВМВ, стр 232.

    Сами орудия не претерпели больших изменений: 14 — 16-дюймовые пушки "довашингтонских" сверхдреднутов и так были очень мощными. Стволы сохранили длину на среднем для Первой мировой войны уровне (в основном 45 — 50

калибров), но стали несколько легче.

• • Собственно этот вывод был сделан еще по результатам ПМВ: Балакин и Кофман, Дредноуты, 2004, стр 54:

    ... шансы поразить жизненно важные части неприятельского корабля - погреба боезапаса и машины - были близки к нулю... Сложившаяся к 1910 году ситуация заставила говорить о кризисе 12-дюймомвой артиллерии... В 1916 году появились британские 381-мм орудия, стрелявшие снарядами, весившими в два с лишним раза больше, чем 12-дюймовые. Всего за какие-то 5-6 лет положение в соревновании брони с артиллерией резко изменилось. Первые дредноуты оказались практически беззащитными перед огнем 14- и 15-дюймовок. Пришлось увеличивать бронирование, но здесь возможности были ограничены... Только теперь спор артиллерии и брони разрешился в пользу первой...

• По Вашингтонской конференции я АИ давал с перечислением причин соглашения. Ни в одном из них "тупиковости" нет. Могу их повторить. Но Николай все равно не считает это аргументом. Давайте подождем АИ от него. Sas1975kr 14:13, 24 апреля 2011 (UTC)
• П.С. Вообще "основная теория" это то, что рост калибра и водоизмещения приводил к раскрутке гонки вооружений. По политико-экономическим причинам это не нужно было США (в основном политические) и англии (в основном экономические). С Японией все сложнее, но по крайней мере экономических причин там не видно. В итоге родилось соглашение... Sas1975kr 14:13, 24 апреля 2011 (UTC)
• П.П.С. (На правах лирического отступления, ОРИССом не называйте. Зоя, это для понимания моей точки зрения. АИ не просите, возможно когда нибудь для статьи линкор и подищу.) Если касаться совсем уже "теории", то все линкоры пытались делать сбалансированными по защите и орудиям. Т.е. старались сделать броневую защиту достаточную для защиты от собственных снарядов. Приблизительно калибр снаряда немного больше толщины главного броневого пояса. Исключений из этого правила не та много (чуть ли не один Шарнхорст). Отсюда собственно тенденция рост калибра → рост толщины брони → рост водоизмещения. При этом при "естественном пути" развития смотрели и на чужие линкоры и старались сделать сильнее - т.е. с большим калибром. В итоге - гонка вооружений. На момент заключения Вашингтонского соглашения это было 45 000-50000 т и 406-457 мм. Прагматичные американцы решили что оно того не стоит. В итоге - Вашингтон. Потом Лондон. Характеристики ограничили. И 10 лет не строили (в литературе этот период называется "линкорные каникулы"). Начали строить в ограниченном водоизмещении (кто-то позволял себе "чуть-чуть" превысить лимиты) - в итоге получилось 35-40 тыс тонн и 381-406мм. Собственно линкоры построенные без ограничений смогли построить только японцы и американцы. Японцы единственные кто наплевали на лимиты и успели к ВМВ - Ямато 60000т 457мм. Американцы единственные смогли строить линкоры в период ВМВ - Айова, 50 000т, 406 мм (Они просто не знали ТТХ Ямато ;)). Есть еще британский Вэнгард, но это скорее исключение из правил - эрзац военного времени (Хотели Лайон, а смогли только Вэнгард). Т.е. тенденция была к увеличению калибра, никто ее кроме Платонова тупиковой не называл (если называть вещи своими именами, это маргинальная теория). Вашингтонское и Лондонское соглашение ввели ограничения. В итоге мощность орудий линкоров межвоенного периода осталась на уровне лучших образцов конца ПМВ. Линкоров без ограничений больше уже собственно не строили - по итогам ВМВ на пьедестал взошел величество авианосец... Sas1975kr 18:28, 24 апреля 2011 (UTC)
• Мнение доктора наук А. В. Платонова по поводу тупиковости (выходные данные в статье по соотв. сноске):

  В первые годы после окончания Первой мировой войны развитие корабельной артиллерии было направленно на увеличение могущества за счёт роста калибра. Однако уже тогда было очевидным, что это путь в тупик. Рост калибра орудий линейных кораблей вызвал непропорциональный рост их водоизмещения, что неизбежно должно было привести к неприемлемым расходам на создание на создание соответствующих мест и системы базирования. К тому же возрастание калибра орудий всегда вызывало адекватное возрастание бронирования, что также увеличивало водоизмещение кораблей и, в определённой степени сводило на нет увеличение калибра.

  Не вижу, чтобы Sas1975kr привёл АИ по пунктам, от которых ему можно было бы отталкиваться для доказательства отсутствия «тупиковости» и оппозиции мнению доктору наук. А именно АИ следующего рода: 1) говорящие, что никакой тупиковости развития не было и рост калибра до 457-мм на серийных линкорах был бы "прогрессивным" явлением (надо иметь в виду, что он приводил либо к радикальному росту бронирования и водоизмещения aka Ямато, которых много не построишь, либо к сохранению/незначительному увеличению водоизмещения, но с ослабленным бронированием) 2) говорящие, что рост калибра орудий не вызывает увеличения водоизмещения, стоимости строительства и обслуживания 3) говорящие, что закладка кораблей является признаком отсутствия их тупиковости. 4) Говорящие, что такая страна как Великобритания, одна из участников Вашингтонской конференции, которая как известно потеряла в ПМВ половину своего благосостояния, могла позволить себе гонку «тяжёлых» вооружений с США или Японией и серийно строить линкоры с 457-мм артиллерией и ещё более увеличенным водоизмещением. 5) говорящие, что тенденция роста ГК до 457-мм была (можно на примере «Монтаны»). В полемику не вступаю. --Николай Путин 18:57, 24 апреля 2011 (UTC) --Николай Путин 19:10, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Николай, вы забыли про АИ на вторую часть фразы касающуюся Вашингтонского соглашения. Sas1975kr 20:35, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Платонов хоть и доктор наук, но мы знаем о том, что авторитетность относительна. Он все же АИ по советской артиллерии. по другим областям его авторитетность требует рассмотрения. Sas1975kr 20:35, 24 апреля 2011 (UTC)
  • 1) Я дал АИ, по которым планировались и закладывались корабли с орудиями 457 мм. Причина прекращения их строительства называется только одна - Вашингтонское соглашение. При этом то что по Платонову является "неприемлемым ростом водоизмещения" - 45000-50000 т в годы ВМВ таковым не считалось. Ямато, Айова и Монтана, Лайон и Вэнгард. 2) А я это и не оспариваю. Я оспариваю "неприемлемость" таких расходов. Экономические причины играли основную роль только для Англии, но не для США и Японии. 3) Довольно странно требовать такие АИ. Я подозреваю что Фридман или Кэмпбелл о Платонове и не слышали. И опровергать его точку зрения вряд ли будут. Следует задаваться вопросом - а кроме Платонова их закладку кто-то считает тупиковой? 4) Это не оспаривается 5) Опять же интересно вы вопросы ставите. Как уже отмечал выше вопрос в том, была ли тенденция увеличения водоизмещения. А калибр и водоизмещение вещи взаимосвязанные. И тенденция - делать корабли с равными или более мощными орудиями, чем у противника, была и осталась. Пример - Ямато(406 → 457), линкоры типа Н (381→406 немцы всегда считали что их орудия одного калибра сильнее чем у англичан). По Монтане все тоже не так явно. Вариант с 457 мм рассматривался. Не в последнюю роль в том, что выбран был 406-мм калибр сыграло то, что по данным разведки они считали Ямато в 45 000 тонн до 1942 года, а орудия в 406-мм аж до 1945 года. Т.е. они считали что их Монтана итак сильнее. П.С. Это не для полемики ;) Это для Зое... П.П.С. Зое, мне вас жалко - информацией мы вас забросаем... Sas1975kr 20:35, 24 апреля 2011 (UTC)

    Для Zoe: как видно Sas1975kr ничем не может подтвердить своё толкование, кроме как обвинением авторитета в маргинальной теории (sic), приведением АИ, нисколько не опровергающими мнение Платонова и откровенным (само)введением в заблуждение: Платонов нигде не говорит, что под неприемлемым ростом водоизмещения он подразумевает 45000-50000 т — такое водоизмещение имели бы линейные крейсера с 457-мм АУ и слабым бронированием, либо линкоры с 406-мм АУ и нормальным бронированием (как в ВМВ), с 457-мм АУ закладывались только линейные крейсера. Сравнение с Ямато, Айовой и Монтаной здесь абсолютно некорректно: у Ямато это изначально ошибочная концепция увеличения калибра, остальные корабли строились уже в военное время, когда повышенные затраты были оправданы, а мы как бы обсуждаем начало 1920-х годов, когда 2) ни одной из стран Вашингтонской конференции в мирное время не нужны были лишние расходы на судостроение: для Англии он были просто непосильны (2 млн фунтов стерлингов за штуку по ценам 1914 г. без учёта стоимости кораблей охранения), для США они бы привели к увеличению налогов, торможению экономики и помехам экспорту капиталов в Европу (поэтому не раздумывая американцы зарезали 15 линкоров программы 1916 года), Япония по результатам соглашения не только избегала экономических затрат на соперничество с союзом США и Великобритании, но и урегулировала свои экономические отношения с Китаем (отказалась от претензий на Шандуньский п-ов — получила прекращение бойкота японских товаров в Китае). Если бы гонка вооружений продолжилась, это бы ударило по экономическому благополучию всех трёх мировых лидеров. 3) Довольно логично требовать такие АИ, поскольку в том случае, если Вы затрудняетесь их привести, автор маргинальной теории — Вы. 4) Вы оспариваете это, говоря что расходы на создание стапельных мест и пр. для линкоров и крейсеров с 457-мм ГК были приемлемыми. 5) Выше вы говорили о тенденции роста до 457-мм: а) линкоры типа H к таковым не относятся б) Единственный пример с Ямато не есть тенденция в) О водоизмещении Ямато американцам было известно с 1942 года — с того именно самого года, когда строительство «Монтан» было приостановлено, но нового проекта с 457-мм АУ за три последующих года войны что-то так и не появилось. Потому, что американцы лучше других понимали, что дальнейшее увеличение калибра — дорогой и тупиковый путь, а для борьбы с Ямато проще и дешевле построить авианосцы. --Николай Путин 12:10, 25 апреля 2011 (UTC)

    Сорри Zoe, вчера просто не заметил. Не могу смолчать... 1) британский N-3 - 48500 т, 9*457мм вы не заметили? По Вашингтонскому соглашению прекратили строить и линейные крейсера и линкоры с 406мм и 45 000т. Т.е. если смотреть на вашу статью, то получается это водоизмещение и этот калибр Платонов посчитал неприемлемым. 2) О как. Можно вернуть вам ваш вопрос. Платонов - АИ в политологии? Затратным было строительство линкоров вообще. Именно поэтому их на 10 лет заморозили. 3) Николай, можно требовать АИ на то, что бы доказать существование чего-то. А вот доказать отсутствие практически невозможно, а вы требуете именно этого, требуя у меня АИ на то, что тупиковости не было. Я вам приводил массу АИ на причины Вашингтонского соглашения. Тупиковость есть только у Платонова. Кто маргинален? Или вы смогли найти еще АИ, которые говорят о тупиковости? 4) Я оспариваю саму необходимость создания новых стапельных мест. 5) Я обращал ваше внимание на тенденции роста водоизмещения, которые Платонов считал "неприемлемыми" и соответствующего роста калибров. Как вы заметили, после 1941 года появился новый фактор - авианосец. Развитие линкоров прервалось. Поэтому утверждать что тенденции роста до 457-мм вы однозначно не можете. Так же как собственно и я. Поэтому и делаю акцент на водоизмещении. У Платонова это называлось "неприемлемым". А к началу ВМВ почти все страны пытались заложить корабли с "неприемлемым" водоизмещением 40000-50000т.... Sas1975kr 09:04, 26 апреля 2011 (UTC)

  • П.С. Почти случайно наткнулся. Бережной, Линейный корабль "Ямато", Гангут, 1998:

    В основу разработки проекта линейных кораблей Программы Марусаи легла концепция, согласно которой при затрате оди­наковых средств на строительство флота преимущество теоретически имеет страна, располагающая меньшим числом линкоров с большим водоизмещением каждого отдель­ного корабля; боевая мощь возрастает с уве­личением водоизмещения значительно быстрее, чем его стоимость.

    Sas1975kr 21:27, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Спасибо. Прошу - прекращайте спорить, я просто подумаю над лучшей формулировкой. Конфликт почти затих, прошу вас, давайте не возвращаться к нему. Мне нужен один день ,чтобы подумать над этим вопросом - он и следующий для меня самые тяжелые. Идет? Николай, я здесь, чтобы помочь вам, куратор всегда на стороне автора. Sas1975kr - посмотрите на его реплики ;-) не испытывает к вам никаких отрицательных чувств. Вопрос чисто технический. Я разберусь, в худшем случае попрошу помощи. Не нужно волноваться. Информацией забрасывайте, я не против. :-) Удачи! Zoe 21:34, 24 апреля 2011 (UTC)
• Объясняйте мне, пожалуйста. Итак, сверхтяжелые (назовем их так) линкоры перестали строить т.к. они были чрезмерно дороги (первое), имеющегося калибра уже хватало (второе), и наконец - в США существовало внутреннее, политическое - недовольство гонкой морских вооружений. При том, что исключения были но именно что исключения. Я правильно поняла вас обоих? Если нет - поправьте, пожалуйста. Осталось уже немного. Удачи! Zoe 01:20, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Немного не так. Последовательность приблизительно следующая. После ПМВ имело смысл строить только линкоры с орудиями не меньше 406-мм. Их строительство было дорого и приводило к очередной гонке вооружений. Было заключено Вашингтонское соглашение. Линкоры на 10 лет перестали строить. Когда начали строить их водоизмещение было ограничено и имеющегося калибра в 381-406 мм хватало... Sas1975kr 08:52, 25 апреля 2011 (UTC)
• Читаем еще раз Развитие корабельной артиллерии в первые годы после завершения Первой мировой войны шло в направлении увеличения огневой мощности за счёт роста калибра. Этот путь в итоге был признан тупиковым, так как роста калибра орудий линейных кораблей вызвал непропорциональный рост их водоизмещения и бронирования, который неизбежно приводил к неприемлемым расходам на создание соответствующих стапельных мест и системы базирования кораблей. Сказано то же самое другими словами - после войны имело смысл использовать только большие калибры. Увеличивать еще - бессмысленно и дорого. То бишь - тупик. :-) Все правильно. По-моему, стоит сойтись на этой редакции, но если есть другие мнения - жду.
  • Это не другими словами, это другие акценты, полностью меняющие смысл. Вопрос не в "Увеличивать еще - бессмысленно и дорого.". Вопрос в том, что были построены и строились линкоры с 406-мм артиллерией. И я устал повторять, что только Англия не могла позволить себе даже этого. В других странах причины были не экономические, как утверждает Платонов. И что увеличение водоизмещения было не тупиком, а естественным путем развития линкоров. Цитаты Балакина, программа Мурасаи. Факт такого увеличения перед ВМВ. Уберите "тупиковость", перефразируйте другими словами - и замечание будет снято. Я уже предлагал Николаю сделать приблизительно следующее: "Рост калибра орудий линейных кораблей вызывал рост их бронирования и водоизмещения и приводил к повышению расходов на постройку новых кораблей. Чтобы приостановить новую гонку морских вооружений, обременительную даже для самых богатых стран было заключено Вашингтонское морское соглашение 1922 года, по условиям которого максимальный калибр орудий ограничивался величиной 406 мм." Потому что та логическая цепочка которая сейчас идет в статье - "Тупиковость роста калибра" и вследствие этого "Неизбежность закрепления этой тупиковости в Вашингтонском соглашении" в АИ отсутствует. --Sas1975kr 06:23, 26 апреля 2011 (UTC)

    В статье речь вообще-то идёт о том, что тупиковость была осознана и в соглашении не закреплена, АИ это подтверждает. --Николай Путин 17:08, 27 апреля 2011 (UTC)

    Так закреплена или нет? У вас есть Платонов, который утверждает что рост водоизмещения до 45-50 тыс тонн это "тупиковый путь". Я вам привел ряд АИ, которые говорят что рост водоизмещения - естественный путь. И факты что водоизмещение потом было больше. И у вас нет ни одного АИ, которое бы говорило о том, что тупиковость развития была закреплена в Вашингтонском соглашении. Sas1975kr 20:54, 27 апреля 2011 (UTC)

    Предлагаю компромиссный вариант - Рост калибра орудий линейных кораблей вызывал рост их бронирования и водоизмещения и приводил к повышению расходов на постройку новых кораблей, (как полагает исследователь Платонов, подобные путь стал в конечном итоге осознаваться как тупиковый). Чтобы приостановить новую гонку морских вооружений, обременительную даже для самых богатых стран было заключено Вашингтонское морское соглашение 1922 года, по условиям которого максимальный калибр орудий ограничивался величиной 406 мм.

Смотрите.

• При первом рассмотрении меня устраивает. --Николай Путин 05:56, 28 апреля 2011 (UTC)
• Как компромисс пойдет. П.С. Напоследок. "Курс морской тактики. Артиллерия и броня (1932, Курс лекций профессора ВМА Гончарова)", стр 9

  Согласно нормам Вашингтонской Конференции, величина калибра артиллерии на кораблях государств, принимавших участие в конференции, ограничена 406 мм. Этот предел для калибра крупных пушек следует признать искусственным... ...В связи с указанными ограничениями в росте калибра крупных пушек, также благодаря ограничениям в тоннаже линейных кораблей и линейных крейсеров, установленными той же конференцией, и, наконец, из за экономических соображений, в настоящее время в орудийной технике наблюдается стремление к увеличению мощности пушек корабельной артиллерии, не увеличивая их калибра. Длина современных крупных обычно колеблется от 45 до 50 калибров

  Sas1975kr 11:32, 28 апреля 2011 (UTC)

Отлично guys, благодарю вас обоих. Sas1975kr и вам Николай, я должна написать. Не забыла, просто сначала болезнь, потом поездки. Постараюсь на выходные. Прошу не обижаться. Удачи! --Zoe 03:08, 30 апреля 2011 (UTC)

• Нормальная компромиссная формулировка. Хотя, по моему мнению, для данной статьи это вообще глубоко второстепенный вопрос, можно было просто упомянуть о том, что согласно Вашингтонским соглашениям максимальный калибр линкоров был ограничен 406-мм. А уж причины этого ограничения лучше рассматривать в статье Вашингтонское морское соглашение (1922).--Сайга 13:04, 1 мая 2011 (UTC)

S15 - скорость vs величина снаряда. Sas1975kr - очень прошу вас, дайте цитаты из ваших источников. Допускаю, что быть может у автора нет того, что есть у вас. И без продолжения дискусии, please! :-)

• Спорный момент из Платонова Николай уже убрал. Так что этот вопрос можно считать закрытым. Sas1975kr 06:33, 26 апреля 2011 (UTC)

S16 - тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия видимости не являются редкостью Николай, дайте пожалуйста, цитату из вашего АИ, на чем и кончим спор. :-) Завтра постараюсь все добить до конца. Удачи, все будет хорошо. :-) Zoe 02:37, 26 апреля 2011 (UTC)

Так я уже перефразировал, и в примечании указал частоту плохих условий видимости для различных регионов океанов со ссылками на АИ. --Николай Путин 17:08, 27 апреля 2011 (UTC)

Николай, по вашему тексту можно делать вывод, что флоты США и Англии собирались воевать в условиях плохой видимости. И в подтверждение даете АИ на плохую погоду в северной части Атлантики и Тихого океана. А где АИ на то что эти флоты в основном там собирались воевать? Почему вы считаете что США полезут в приарткические воды, а не будут находиться в районе Гавайев и Филиппин, как планировали и как было на самом деле. И что британцы имея колонии по всему миру и флот Германии на дне Скапа-Флоу, собирались воевать только в Северном море? С кем? А Средиземноморский флот? Были планы после войны иметь там восемь линкоров. По факту почти так и получилось. Это уже не говоря о том, что по США я вам дал АИ в котором четко говорится о том что они рассчитывали на бои на больших дистанциях. Собственно сама концепция тяжелого снаряда проламывающего палубу это подразумевает. В общем извините Николай, но ОРИСС у вас в статье. Причем махровый и вы его зачем-то упорно отстаиваете. Sas1975kr 20:54, 27 апреля 2011 (UTC)

Внимательнее надо статью читать и источники, тогда и махровый орисс не будет, простите, мерещится во всём, по чему вы имеете своё альтернативное мнение. --Николай Путин 05:56, 28 апреля 2011 (UTC)

О махровом ОРИССе я говорю в данном конкретном месте, а не везде где я с вами не согласен. Это ваш вывод. Данной трактовки в АИ нет. Я вам дал АИ с противоположным утверждением. Вообще не понимаю, о чем можно вести речь? Sas1975kr 12:02, 28 апреля 2011 (UTC)

Я не очень понимаю о каких АИ вы говорите, которые бы делали противоположные выводы, чем в статье. И я настаиваю, чтобы Вы не путали выводы АИ со своими собственными. --Николай Путин 18:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Я вам давал Балакина на расчет американцев на большую дальность. И Николай, сейчас мы рассматриваем только ваши АИ и ваши выводы. Поэтому второй частью своего послания вам лучше воспользоваться самому. И привести хоть какие-то АИ подтверждающие ваши выводы, кроме АИ на погодные условия. --Sas1975kr 22:03, 29 апреля 2011 (UTC)

Платонов, противоставляющий хорошие условия видимости Средиземноморья всем прочим (плохим, или обычным, уже не важно) вполне АИ. Николай Путин 11:58, 3 мая 2011 (UTC)

Николай, Платонов как раз не противопоставляет. Он просто констатирует что в Италии и частично Франции выбор обусловлен хорошей видимостью. По поводу остальных стран и театров он ничего не говорит. Вообще. Никаких "в отличии от" и т.п. Ничего. На примере с теми же огурцами. То что вы человек, и то что вы например любите огурцы,отнюдь не означает что все остальные люди любят огурцы. Вы же историк, вам философию должны были давать. Sas1975kr 12:39, 3 мая 2011 (UTC)

У Платонова говорится о разбросе предпочтений, а затем: «естественно, такой разброс предпочтений требует объяснения. Что касается Италии и в некоторой степени Франции, то отчасти желание максимально реализовать дальнобойность орудий крупного калибра объясняется спецификой средиземноморского театра с преобладающей хорошей видимостью». Нужно сильно не дружить с логикой, чтобы не понять, что если Платонов, объясняя разброс предпочтений, отдельно оговаривает роль специфики Средиземноморья в выборе максимальной дальности, то он противопоставляет иным условиям, в которых максимальная дальность е всегда могла быть реализована. Николай Путин 13:23, 3 мая 2011 (UTC)

П.С. Рекомендую посмотреть Гончаров. Морская артиллерия, 1940. Стр 13-23. Это судя по всему основа текста Платонова по анализу калибра и давлений. Очень занимательно наблюдать как он расставил акценты. В тексте Гончарова это звучит совсем по другому. И кое о чем Платонов умолчал. Sas1975kr 12:39, 3 мая 2011 (UTC)

Я не заметил у Гончарова иных акцентов, чем у Платонова. Поскольку у Гончарова этому вопросу посвящена монография, а у Платонова - пара страниц в обзорной статьей, о каких либо умолчаниях говорить просто смешно. Николай Путин 13:23, 3 мая 2011 (UTC)

тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать в северной части Атлантики… предлагаю добавить — «в частности в северной части Атлантики», и вопрос исчезнет. Это первое. Sas1975kr, прошу вас, как бы вы посоветовали автору переписать эту часть?

Так в статье уже давно написано: «…тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать не только на морских театрах с хорошими условиями видимости, но и в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия, вызванные туманами[прим. 1], штормами, ураганами (тайфунами)[прим. 2], не являются редкостью» И в примечаниях даны необходимые комментарии: с частотой туманов и частотой ураганов для Тихого и Атлантического океанов. Зоны оперативной ответственности флотов легко находятся по гос. карте мира 1940 года. --Николай Путин 05:56, 28 апреля 2011 (UTC)

Уже появляется "не только". Но дело это не сильно меняет. Давайте еще раз посмотрим. Противопоставляя флоты США и Англии флоту Италии, вы получается делаете вывод о том, что эти флоты не ориентировались на бои на дальних дистанциях. Обосновывая это тем, что они должны были воевать в том числе в северной части Атлантики и Тихого океана. И даете АИ на условия преобладающей плохой видимости в северных районах. Т.е. первых два вывода у вас не подкреплены АИ. И я вам уже приводил массу доводов, почему этот вывод не тривиален. И что воевать они должны были и в других районах (см ниже или просто фактическое размещение линкоров на момент начала ВМВ). И для того, чтобы утверждать что в расчет принимались условия плохой видимости Северного моря, нужно хотя было показать АИ на то, что эти районы были определяющими для Британии и США. А не другие районы, где видимость была другой. И что американский снаряд делался тяжелым с малой скоростью для пробития палуб, а 100мм толщину палубы он пробивать начинал только со 100 кабельтовых, т.е. рассчитан на бои на больших дистанциях. И я вам привел уже конкретно цитату из АИ, по которым США ориентировались на бои на большой дистанции. Поэтому и говорю что ваш вывод не тривиален, не подкреплен АИ, противоречит Балакину-Чаусову, а следовательно, по определению, является ОРИССом. Sas1975kr 12:02, 28 апреля 2011 (UTC)

Я не делаю тех выводов, которые сделали Вы и которые считаете ориссом, остановимся на этом. Спорить принципиально не намерен. --Николай Путин 18:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Выводов каких не делали, Николай? Вы противопоставили одно другому. Если с одной стороны большая дальность, то соответственно с другой - малая. Вы уж определитесь тогда что вы хотите доказать. Потому что если вы не хотели этого доказать, то тогда у вас не корректно построенная фраза и непонятно зачем даны рассуждения о плохой видимости. Sas1975kr 22:03, 29 апреля 2011 (UTC)

Я не делаю вывода "что эти флоты не ориентировались на бои на дальних дистанциях". А на этом выводе концентрируются все ваши построения выше. Николай Путин 13:52, 3 мая 2011 (UTC)

На любой гос. карте находятся зоны оперативной ответственности флотов? Николай, не доводите до абсурда. У меня на карте просто в зоне интересов США еще Гавайи и Филиппины есть. И большая часть побережья США тоже отнюдь не в северных широтах. И Средиземка, Индийский и Тихий океаны для зоны интересов Англии тоже на глобусе имеются. Sas1975kr 12:02, 28 апреля 2011 (UTC)

Опять двадцать пять. И что из того? Вообще-то в статье даны АИ о плохой видимости и в Тихом океане у Филиппин, и у восточного побережья США. В Средиземке с видимостью всё хорошо, как ни странно. А если флот оперирует и в регионах с относительно хорошей видимостью и с плохой, то, очевидно, что если у руководства флотом стоят не дураки, флот будет ориентироваться на худший вариант из возможных - плохую видимость, так как есть высокая вероятность столкнуться с ней во время боя. --Николай Путин 18:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Начнем с того, что у вас нет АИ на плохую видимость у Филиппин (% повторяемости видимости на соотв. дальности), а только данные по тайфунам. Это не говоря уже о других местах. Но это все не важно, потому как говорит лишь о погодных условиях в некоторых частях мирового океана. АИ на то что рассмотренные вами места являются основными зонами оперативной ответственности у вас нет. А если флот оперирует и в регионах с относительно хорошей видимостью и с плохой, то, очевидно, - вот как раз не очевидно. Потому что надо понимать какова вероятность боя там и там. И тогда уже выбирать. И тяжелый английский снаряд на малых дистанциях боя не намного хуже. Кучность похуже чем у немецкого. И еще до ПМВ англичане выбрали свою концепцию тяжелый снаряд / малая скорость и она не мешала достаточно эффективно вести бои в условиях Северного моря с немцами, которые действительно строили "линкоры для плохой погоды". Так что все же давайте с АИ. И даже не по зонам оперативной ответственности, а именно по ожидаемым дистанциям боя, на которые ориентировались при выдаче ТТЗ на орудия. Sas1975kr 22:03, 29 апреля 2011 (UTC)

Ну-ну, выше вы сами соглашались, что при тайфунах хорошей видимости не жди, а теперь такое заявляете. До пяти тайфунов (с проливными дождями и прочими прелестями) за месяц в районе Филиппин конечно, по вашей логике, поразительно улучшают условия видимости. По поводу "вот как раз не очевидно" согласен, скверным тактикам как раз неочевидно. Авось, пронесёт. Николай Путин 11:58, 3 мая 2011 (UTC)

Николай, опять порочная логика. То что в момент прохождения тайфуна видимость плохая отнюдь не означает что во все остальное время она тоже плохая или что эта видимость является определяющей, т.е. действует какое-то продолжительное время. (Я вам кстати задавал вопрос - а вы уверены что в момент прохождения тайфуна вообще возможно ведение военных действий). Вот если бы в лоции нашли что для района Филиппин или Гавайев % повторяемости плохой видимости больше некоей существенной величины, тогда еще бы можно было о чем-то говорить. А так - это ваш вывод. Не подтверждаемый источниками. Давайте все же подождем анализа Льва или Сайги. А томы с вами повторяемся... Sas1975kr 12:39, 3 мая 2011 (UTC)

Слабоватая у вас аргументация порочности моей логики. Теперь, по существу заданных вопросв. Во первых, как любой вид урагана, тайфуны формируются очень быстро, примерно за час (вообще то, это тривиальный факт, известный широкому числу культурных людей из книг, фильмов и пр., но если он вам по какой-либо причине неизвестен, монографиии по климатологии вам помогут, благо что достать в сети их не трудно). Таким образом, тривиальным фактом является и тот факт, что, тайфун может неожиданно застать флот в море, в т. ч. в период военных действий. Из тех же монографий по климатологии вы можете узнать, что тайфуны быстро не исчезают. Николай Путин 13:23, 3 мая 2011 (UTC)

Zoe, Учитывая, что у Николая нет АИ по британцам, а я их искать не хочу, про Британию проще убрать. Про США или убрать или взять из Балакина и Чаусова. Sas1975kr 12:02, 28 апреля 2011 (UTC)

Каких АИ у меня нет по британцам, я лично не понял. --Николай Путин 18:58, 29 апреля 2011 (UTC)

АИ в которых бы явно описывались ожидаемые дистанции боя для Британского флота. Для США я вам их дал. Могу перелопатить Фридмана, там должны быть более конкретные цифры. По памяти под конец ПМВ при разработке Саут Дакот они ориентировались на 10000 ярдов. Sas1975kr 22:03, 29 апреля 2011 (UTC)

Для выводов в статье ожидаемые дистанции боя для британского или иного флота не нужны, Вам нужно лишь взглянуть в сравнительную таблицу и увидеть различия в максимальной дальности стрельбы у орудий разных стран (подтверждённые ссылками на АИ). --Николай Путин 16:33, 30 апреля 2011 (UTC)

Стоп. Sas1975kr, есть конкретные цифры - отлично, дайте автору АИ, это только улучшит статью. Далее. О Британии - известно из АИ, что они собирались воевать - среди прочего - в условиях плохой видимости - так? Но дистанции не оговорены. Тогда так и оставляем, для американцев дистанции даем, для англичан не даем и говорим в общем. (этому дала, этому не дала... Иногда смотрится довольно забавно, вы уж мне извините этот приступ веселости. ;-)

• Конкретных цифр у Фридмана к сожалению нет. Как и вообще акцента на дистанции боя при выборе характеристик орудия. Его текст близко к оригиналу приведен у Сулиги. Т.е. по американцам есть только приводимая мной цитата Балакина, стр.261

  Разумеется, для тихоокеанских просторов нельзя не признать доминирующей роли боя на дальних дистанциях, которому всегда отдавали предпочтение американские военно-морские теоретики.

  Sas1975kr 11:16, 30 апреля 2011 (UTC)
• Zoe, беда в том что в разделе сравнительная оценка Николай вместо того, чтобы ограничиться перечнем фактов и выводов и оценок приведенных в АИ, добавил ряд весьма спорных с моей точки зрения утверждений. Этих утверждений в явном виде нет в АИ. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Смотрим на предложение. В Италии, и в некоторой степени во Франции, желание максимально реализовать дальнобойность орудий крупного калибра было вызвано особенностями средиземноморского морского театра с преобладающей хорошей видимостью, тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать не только на морских театрах с хорошими условиями видимости, но и в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия, вызванные туманами, штормами, ураганами (тайфунами), не являются редкостью. Т.е. противопоставляя первую часть второй, Николай хочет показать, что у Англичан и американцев не было "желания максимально реализовать дальнобойность". Именно этот вывод и противопоставление я и оспариваю. Этого утверждения в явном виде в АИ нет. А приводимая мной выше цитата из Балакина ему противоречит. И в качестве доказательства своего тезиса, Николай приводит АИ на плохую погоду в некоторых (а не всех) местах, где должны были действовать флоты. Причем самое грустное, что если бы Николай просто ограничился констатацией фактов, то и вопросов бы не возникло. Только Николай почему-то продолжает настаивать на такой трактовке. П.С. Я попробую дать более нейтральный с моей точки зрения вариант. Sas1975kr 11:16, 30 апреля 2011 (UTC)

  "Этого утверждения в явном виде в АИ нет.". Бог мой, а в сравнительной таблице что нет данных по дальнобойности орудий? Балакину написанное в статье нисколько не противоречит, максимальная дальность американских и английских орудий в 35 - 38 км это как раз «дальние дистанции». --Николай Путин 16:33, 30 апреля 2011 (UTC)

  • Смотрите раздел ниже, я там попробовал дать свое видение данного раздела. Sas1975kr 12:43, 30 апреля 2011 (UTC)
    • Вопрос идет о желании или возможности? Сдается мне, что проблема здесь. Во втором случае не стоит ли просто одно слово заменить другим - В Италии, и в некоторой степени во Франции, возможность максимально реализовать дальнобойность орудий крупного калибра была вызвана особенностями средиземноморского морского театра с преобладающей хорошей видимостью, тогда как флота США и Великобритании должны были оперировать не только на морских театрах с хорошими условиями видимости, но и в северной части Атлантики и в Тихом океане, где плохие метеоусловия, вызванные туманами, штормами, ураганами (тайфунами), не являются редкостью.
• Я бы вообще убрал этот спорный абзац, для статьи он принципиального значения не имеет. Логика, по которой те или иные страны выбирали определенные соотношения массы снаряда/начальной скорости, вещь довольно темная и в источниках плохо отраженная. Привязываться только к погоде тут, без однозначных указаний АИ, на мой взгляд сомнительно (могли играть и другие факторы, например желание обеспечить лучшую точность и высокую живучесть стволов, некоторые соображения технологического характера и т.п.). --Сайга 13:35, 1 мая 2011 (UTC)

  Сайга, а где Вы увидели привязку выбора соотношения массы/скорости к погоде? Такого утверждения в статье нет. Привязывается выбор между дальностью стрельбы, причём нигде не утверждается, что "фактор погоды" был единственным или признавался существенным для всех стран, в статье говорится о более широком наборе факторов: "разброс предпочтений в выборе между б́ольшей дальностью или массой снаряда объяснялся спецификой их применения": а её определяют и качество снарядов, влияющее на выбор дистанции боя, и качество ПУС и дальномеров, и оценка возможностей самолётов-корректировщиков. Николай Путин 13:48, 3 мая 2011 (UTC)

  • Спасибо, Сайга! По-моему, у нас получается команда. ;-) Вопрос - вы не можете решить вопрос по лицензированию изображения? Шифр куратора - S2.
  • В статью приглашен Лев, давайте выслушаем его мнение. Николай, в любом случае - жизнь статьи на этом не кончается. Даже золотая звездочка не мешает дорабатывать ее далее, верно? Посему - предлагаю просто задокументировать спорный абзац, и поставить себе галочку на память. Появится новая информация - он немедленно вернется в статью. У меня так сделано в Осаде Орлеана - задокументирован абзац об артиллерии, та же проблема - не сошлись во мнениях. Или как вариант - посмотрите мою "компромиссную" правку со словом "возможность". Жду вашего мнения. :-) Удачи! --Zoe 01:09, 4 мая 2011 (UTC)

    Я пока, следуя Вашему предложению, закомментировал спорное утверждение, начиная с «тогда как». P. S. Платонов говорит именно о «желании», да и «возможность» без «желания» сама бы не появилась. :) --Николай Путин 12:00, 4 мая 2011 (UTC)

    • А мне очень хотелось бы увидеть комментарий Сайги по S21, если можно Sas1975kr 07:15, 2 мая 2011 (UTC)

S18 - Б-37 в установках МК-1М. Информация добавлена автором.

S20 Хотелось бы увидеть источник следующего, достаточно нетривиальных вывода:

нет объективных оснований считать, что если бы строительство советских линкоров после начала войны было продолжено и оставалось одной из наиболее приоритетных задач советского военного судостроения, разработка РЛС УО ГК к моменту вступления линейных кораблей проекта 23 в состав советского флота не могла быть осуществлена

Николай, пожалуйста, дайте цитату. Ничего страшного не происходит, мы все здесь хотим вам помочь. Просто если найдем лучшую формулировку, мы ее вместе с вами продумаем и по общему согласию внесем в статью. Идеала не бывает в природе, но стремиться к нему, как известно, можно. :-)

Zoe, какая нужна цитата, когда в статье далее написано о том, что такие РЛС к 1944 году были разработаны, со ссылкой на АИ? Единственно, там надо переформулировать вышепроцитированную вводную часть. --Николай Путин 16:33, 30 апреля 2011 (UTC)

Николай, в варианте замены данного вашего предложения на "Однако, следует заметить что" и дальше про РЛС это будет соответствовать АИ. А вот текущий вариант "нет объективных оснований считать .... что разработка ... к моменту ввода в строй не могла быть осуществлена" - это ваш вывод. Которого в АИ нет. П.С. Госиспытания Марс-1 велись в июле-августе 1945 Sas1975kr 20:32, 30 апреля 2011 (UTC)

И Патянин, и Широкорад говорят о корабельных испытаниях опытной Марс-1 в 1944 году. Госиспытания — это уже следующий этап испытаний, производимый для принятия системы на вооружение. --Николай Путин 20:44, 30 апреля 2011 (UTC)

• Предлагается вариант «Исследовательские работы в области радиолокации и создания радиолокационных станций (в частности, РЛС обнаружения воздушных целей „Редут-К“) в СССР велись независимо от зарубежных как в 1932—1941 годах, так и уже в ходе Великой Отечественной войны[81]. Так в частности в 1944 г. на крейсере „Молотов“ была испытана первая советская опытная РЛС УО ГК „Марс-1“, а на крейсере „Калинин“ установлены две аналогичных станции типа „Юпитер-1“[82]. В 1948—1950 годах в СССР была создана РЛС УО ГК „Залп“ для корректировки огня 152-мм—406-мм артиллерийских установок крейсеров и линкоров послевоенной разработки. Кроме того известноо, что в 1944 году СССР по ленд-лизу было передано и поступило на вооружение крейсеров проекта 26 десять британских РЛС управления зенитным огнём типа 282, восемь РЛС УО ГК типа 285 и три РЛС УО ГК типа 284». Как вам такая переформулировка? Sas1975kr, к сожалению, я не могу загружать что-то на свою машину, потому если нетрудно - просто цитируйте то, что сочтете нужным.
  • К перечислению фактов особого вопроса и не было (мне кажется что такой объем перечисленных фактов для сравнительной оценки лишнее - можно было привести только ссылки или вынести в примечание - но это уже вкусовщина). А спорное утверждение Николай уже убрал. Так что можно считать этот вопрос отработанным. Sas1975kr 11:37, 1 мая 2011 (UTC)
    • "по ленд-лизу было передано...". Напомню, что ленд-лиз – программа соединённых ША, а все перечисленные станции – британского производства. У Великобритании с СССР был отдельный договор о поставках, к ленд-лизу никоим образом не относящийся.--Germash19 16:44, 3 мая 2011 (UTC)

      Этот термин часто применяется в отечественной историографии ко всем поставкам вооружения из-за рубежа. Но так как это не принципиально, фразу скорректировал. --Николай Путин 14:00, 5 мая 2011 (UTC)

S21 Орудие с лейнированным стволом, шедшее в серийное производство, по определению должно было иметь живучесть, повышенную по сравнению с орудием со скреплённым стволом.

Предлагаю - если имеются в виду две разные вещи, по-разному измеряемые, так и делаем. Пишем - для скрепленного ствола живучесть считается таким-то образом, для лейнированного - таким. Дайте только автору АИ, пожалуйста, чтобы его не обвинили в высасывании из пальца! Прошу не забывать, guys :-) это статья Николая, все шишки в случае чего посыплются именно ему на голову. Дайте АИ.

Zoe, к сожалению все не так просто. Как выше разбирались, в специализированных АИ по артиллерии этот вопрос явно не описан. Причем мне вообще такой подход не нравится. Николай решил оспорить мнение ДиГиллиана. В АИ оценки его мнения нет. Николай решил добавить собственное суждение. То что оно не бесспорно, мы рассматривали выше с Лостом. Теперь у меня возникает вопрос на что мы будем искать АИ? На оспаривание мнения ДиГиллиана? А зачем, если его достаточно просто привести? Причем мне проще привести АИ подтверждающие аргументы Ди Гиллиана. Поскольку он делает свой вывод основываясь на том, что мы делали орудия по итальянской схеме - с формированной баллистикой:

These guns were designed at the "Bolshevik" factory and were a result of the energetic Russian efforts to get foreign assistance for the design and construction of their naval guns and turrets. Much of this assistance came from Italy, whose influence can also be seen in the design of Soviet cruisers as well as in naval guns. As originally planned, this weapon would have had long range and good penetration power, but also would have had a very short barrel life, all characteristics of Italian large-caliber naval guns.

. Т.е. проще найти АИ на его аргументы. Но опять же - зачем? Не проще ли ограничиться просто его мнения? Вы конечно извините, но мне странен такой подход. На не нравящиеся нам оценки, мы хотим найти опровержения и ищем какие-то АИ. А на положительные оценки Широкорада и Титушкина (которые можно оспорить или свести на нет собственными выводами) никаких примечаний не делаем. Так может мы просто приведем мнение разных сторон и предоставим выводы делать читателю? Sas1975kr 11:48, 30 апреля 2011 (UTC)

• Стоп, мне нужно понять. Вы хотите сказать, что живучесть ствола с лейнером описана, в то время как для скрепленного ствола материла нет? Я правильно вас понимаю? Теперь смотрим - Лейнер - внутренняя тонкостенная стальная труба с винтовыми нарезами, образующая канал ствола артиллерийского орудия. В случае износа от интенсивной стрельбы заменяется новым. Применяется как мера повышения живучести стволов. EdwART. Толковый Военно-морской Словарь, 2010 Прошу понять меня правильно - материал сложен, мне иногда нужно время, не более того.
  • Я мог бы дать другие определения, причем не из словаря, а из специализированной литературы. И в которых о живучести ни слова. Т.е. прямой ссылки на то что это не так, у меня нет. Могу только задать вопрос. Ствол бывает моноблочным, скрепленным (кольцами, проволокой, цилиндрами), лейнированным. При этом лейнер может изготавливаться как сразу, так и вставляться в рассверленный изношенный моноблок. Вы по определению из словаря можете однозначно сказать какой ствол? Я нет. Но коль нет прямой ссылки... Что ж. Пусть сие в статье остается. Если найду опровергающий АИ - тогда уже и поговорим. Пока для упрощения будем считать этот вопрос отклоненным. Sas1975kr 21:36, 1 мая 2011 (UTC)

S17

• • • • Попросим его это сделать. Удачи! --Zoe 01:09, 4 мая 2011 (UTC)
• Прямо не сказано = нет фразы "выбор 406-мм орудиями ограничен Вашингтонским соглашением"? Zoe, такой подход конечно может иметь место. Он упрощает работу с замечаниями. Но тогда давайте применять такой подход и к остальным замечаниям. "Если прямо не сказано, значит нет". Sas1975kr 11:34, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Оппоненты :-), снова предлагаю компромисс. Вписываем в статью - по Васильеву можно предположить... Меня останавливают чисто лингвистические соображения - по правилам лингвистики текста, выделенный момент должен по идее относиться к водоизмещению, но отнюдь не к калибру орудия. Но - в голове у автора мы не были, может он пишет тяжело, сложно, в конце концов, это же военный а не романист!.. Потому - давайте выйдем из положения близко к источнику - своими словами прямо излагаем по Васильеву, как можно ближе к тексту. Предлагаю вам обоим сообща подумать и предложить мне версию. Идет?
    • Честно говоря не много не понятно что вас смущает с точки зрения лингвистики. В разделе цитаты из которого я приводил рассматривается не конкретно водоизмещение, а развитие общей концепции линкора как комплекса вооружений - и бронирования, и связанного с ним водоизмещения, и калибра орудий. Над версией подумаю... Sas1975kr 11:24, 30 апреля 2011 (UTC)

      Меня фразы «по Васильеву можно предположить» смущают с точки зрения орисса. Наверное, можно и не предположить. --Николай Путин 10:08, 1 мая 2011 (UTC)

      А зачем что-то предполагать? Достаточно привести факты. Что-то типа: "Первоначально при выработке ТТЗ на линкоры проекта 23 рассматривались различные варианты вооружения - включая орудия калибром 406мм и 457мм. В начале 1936 года начались переговоры СССР с Англией, касающиеся и морских вооружений. Так как СССР собирался присоединиться к договорам по ограничению морских вооружений, возникла необходимость хотя бы формального учета договоров - ограничения калибра в 406-мм и водоизмещения в 35 000 т. Поэтому дальнейшая проработка шла уже только для линкоров с калибром ГК 406-мм. Летом 1936 года АНИМИ было выдано задание на разработку тактико-технических требований на трёхорудийную башенную установку МК-1 с орудиями калибром 406-мм" Sas1975kr 11:37, 1 мая 2011 (UTC)

      Я в одном из разделов выше, кажется убедительно показал, что факты типа "Так как СССР собирался присоединиться к договорам по ограничению морских вооружений, возникла необходимость хотя бы формального учета договоров - ограничения калибра в 406-мм и водоизмещения в 35 000 т. Поэтому дальнейшая проработка шла уже только для линкоров с калибром ГК 406-мм" не описаны в АИ, то что вы предлагаете добавить - орисс в чистом виде. Николай Путин 12:25, 3 мая 2011 (UTC)

• Смущает только то, что неявно получается, что с водоизмещением в обязательном порядке связан калибр и бронирование. Это действительно так?

  Так. Увеличивается калибр и бронирование - увеличивается их масса в общей нагрузке масс корабля, увеличивается и водоизмещение соответственно. --Николай Путин 10:08, 1 мая 2011 (UTC)

  Zoe, я уже вам говорил что "грубо" все страны пытались делать защиту от собственных снарядов. Поэтому увеличивается калибр - увеличивается толщина брони. А дальше - так как пишет Николай. И ничего смущающего в этом нет. Калибр, толщины бронирования и водоизмещение - вещи взаимосвязанные и рассматриваются при выработке ТТЗ на линкор в комплексе. --Sas1975kr 11:37, 1 мая 2011 (UTC)

  Прошу вас обратиться к Льву или Сайге - тут я не помогу, нужны знания. Это последний вопрос который нам остался (?) Удачи! --Zoe 03:48, 2 мая 2011 (UTC)

  Sas1975kr, я предлагаю также временно оставить этот вопрос - до выяснения. Источник туманен, читать можно любым образом. Согласна со Львом, что dura lex (как «переводил» один приколист с юридическим образованием «глуп закон… ;-)» Завтра с вашего позволения, я напишу отчет куратора. На будущее - хотелось бы заметить - имеет смысл вести сложные дискуссии во время рецензирования, в спешке выбора КИС мы ограничены во времени, отсюда нервозность, спешка. С позволения Николая и Sas1975kr я продолжу работу уже вне номинации, чтобы разобрать ваши разногласия до конца по методу - чтобы максимально комфортно было обоим. Возможность, по-моему вполне реализуемая. Удачи! --Zoe 02:16, 5 мая 2011 (UTC)

• Остались S16 и S17. S2 можно не считать замечанием. Он может "естественным путем" решаться в рамках Викисклада. Пусть там админы решают... Sas1975kr 06:28, 2 мая 2011 (UTC)

S19 - структура раздела «Сравнительная оценка». Sas1975kr — посоветуйте автору, как можно было бы перестроить раздел. Здесь, по-моему, вопрос действительно вкусовой, оглядываясь на свой литературный опыт, я не могу сказать, чтобы кем-то и когда-то были выработаны жесткие правила, что можно и что нельзя. Меня например, совершенно устраивает. ;-) Но - пока осталось время, давайте попробуем, может придумается что-то лучшее. Помните - автору почти невозможно править себя - это его личность, его видение, его душа если хотите. Иначе не пишут, или текст будет годиться только на помойку. Отсюда, кстати, постоянные жалобы избирающих, что авторы бьются за каждую запятую. ;-) Выход один - предлагайте. Можно дать новую идею, подбросить автору то, что ему покажется интересным и соблазнительным. Если есть такое - думаю, Николай поменяет охотно. Если нет - думаю, вопрос не критичен.

• • Смотрите раздел ниже, я там попробовал дать свое видение данного раздела. Sas1975kr 12:43, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Информацию по зарубежным РЛС я свёл в разделе в одно место, необходимости других изменений в структуре раздела не вижу. --Николай Путин 12:05, 4 мая 2011 (UTC)

Отклоненные куратором

S4 - почему не описан лейнированный ствол. Лейнер представляет из себя тонкую стальную трубку, которую заталкивают в ствол орудия, чтобы тот меньше изнашивался от прохода снаряда [2]. Что здесь можно описать? Материал - сталь, что, как я понимаю, неизбежно для всех артиллерийских орудий. Калибр и т.д. указан в таблице, для какого угодно ствола он не меняется, т.к. ставится в жесткую зависимость от веса снаряда. То же самое с нарезами, это вещи жестко связанные и рассчитываемые по специальным таблицам. Конструкция ствола совпадать не может, строго говоря, речь идет о внешней и внутренней части. Последнее, что остается - толщина стенок. Может быть, марка стали. В Инете подобных сведений я не нашла. Прошу просто возьмите на заметку - будет что-то, добавим, нет - значит нет. Идет такое решение?

• В статье Николай добавил предложение, которое по крайней мере поясняет суть. Оно соответствует АИ, большего я тоже не видел. Sas1975kr 06:45, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Отлично, я рада, что мы трое смогли договориться. :-) Вопрос снят.

S7 - штат башни. Во всех доступных Инет-источниках не конкретизируется по отделениям. См. например, здесь [3] Вероятно, мы имеем дело с некоей схемой обозначения, принятой Министерством Обороны.

• Zoe, если вы говорите конкретно по Б-37, то да, Николай привел в статье все что возможно. Если мы говорим о полноте описания в общем - то штат в источниках, которые подробно расписывают конструкцию, расписан по отделениям - [4], [5]. Как мы уже с вами говорили, этот вопрос из разряда нет в АИ, но хотелось бы видеть, поскольку есть для других орудий. И как мы с вами говорили, такие вопросы проще действительно игнорировать. --Sas1975kr 06:45, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Соглашусь с вами. Видимо, здесь действует что называется ГОСТовая разница - в британских и американских источниках есть, в российских нет. Игнорируем. :-)
    • Ох Zoe, можно встречную просьбу? ;) Давайте не делать далеко идущих выводов о ГОСТах, потому что в руководствах по эксплуатирующимся орудиям эта информация наверняка есть. Давайте остановимся на том, что по отделениям для Б-37 этой информации нет. --Sas1975kr 08:48, 18 апреля 2011 (UTC)
      • Договорились. :-) Удачи! --Zoe 19:33, 18 апреля 2011 (UTC)

S14 - Живучесть ствола. Если АИ противоречат друг другу, как вы думаете, Николай, может просто дать сноской, мол, у других авторов называется иная цифра? Я так делала для своего епископа Кошона, когда некоего персонажа два исследователя звали разными именами (Мартин и Жан ;-).

Так в том то и дело, что АИ не противоречат друг другу, просто, имхо, Широкорад даёт уточнённые данные теоретической живучести для испытывавшегося скреплённого орудия: одни при уменьшении начальной скорости и соответственно давления в канале ствола на 4,5 % (от 870 м/с в ТТЗ → 830 м/с)=живучесть в 150 выстрелов, другие при уменьшении нач. скорости на 10 % (≈783 м/с)=живучесть в 300 выстрелов. Другие авторы (Лукин и Коршунова) говорят о 830 м/с и о тех же 150 выстрелах, но без каких либо привязок к типу ствола. Я думаю поправить в таблицах живучесть для скреплённого ствола до значения 150, для лейнированного — поставить знак вопроса. Если возражений не будет, так и поступлю. --Николай Путин 17:08, 27 апреля 2011 (UTC)

Интересная у вас трактовка "уменьшения начальной скорости" - АИ покажете или сами придумали? Ствол изнашивается. Паспортная начальная скорость будет только при первом выстреле. При каждом следующем выстреле она падает. Т.е. Широкорадовские цифры следует читать как то, что при первом выстреле начальная скорость 830м/с, при 150-том - 792 м/с, при 300-м - 747 м/с. Sas1975kr 20:54, 27 апреля 2011 (UTC)

«следует читать» — уж простите за вынужденное передразнивание, но АИ покажете или сами придумали про то, что при 300-м выстреле орудие теряло 10 % энергии и, соответственно, начальной скорости? Ваша трактовка «на 150-м выстреле орудие имело живучесть 150, а на 300-м — 300», на мой взгляд, звучит крайне абсурдно, особенно в связи с тем, что писал Широкорад: «живучесть ствола 150 выстрелов с уменьшением нач. скорости [а у Широкорада она=870 м/с, а никак не 830, Вы кстати здесь противоречите и Лукину и Коршуновой] на 4,5 % обеспечена. Следует ожидать живучесть 300 выстрелов при уменьшении нач. скорости на 10 %» — тут совершенно без разницы, каким образом нач. скорость будет уменьшена, по ТТЗ или каким иным образом (снижением заряда или любым другим). --Николай Путин 06:28, 28 апреля 2011 (UTC) PS.

Исходная фраза статьи Правительственная комиссия признала обеспеченной живучесть ствола орудия 150 выстрелов при уменьшении начальной скорости на 4,5 % однозначно двусмысленна: её можно истолковать как:

• Правительственная комиссия признала обеспеченной живучесть ствола орудия 150 выстрелов при уменьшении паспортной начальной скорости нового ствола на 4,5 % — точка зрения Николая;
• Правительственная комиссия признала обеспеченной живучесть ствола орудия 150 выстрелов при уменьшении начальной скорости от паспортного её значения для нового ствола на 4,5 % — точка зрения Sas1975kr.

Данных, чтобы решить эту дилемму полковника Сандлерса, у меня из материала статьи нет. То ли по результатам 173 выстрелов комиссия посчитала, что при паспортной начальной скорости 870 м/с после 150 выстрелов скорость упадёт на 4,5%; или по измеренному износу ствола пришла к выводу, что если паспортную начальную скорость сделать на 4,5% меньше (830 м/с), то ствол выдержит 150 выстрелов с приемлемым уровнем падения начальной скорости во время его эксплуатации. Для справки, в сухопутной артиллерийской практике ствол идёт под списание, если падение начальной скорости от паспортного значения для нового ствола превышает некий предел. И часто в деловом разговоре от паспортного её начального значения опускается, что приводит к неоднозначности, которая делает валидным толкование Sas1975kr. Фразу в статье надо изменить на вариант, не допускающий двусмысленности. LostArtilleryMan 10:39, 28 апреля 2011 (UTC)

Я вообще читал Широкарда по 180-мм пушке Б-1-П (стр 966-967 в его "Отечественной артиллерии"). Там в таблице на 967 стр. "Критерий расстрела орудия" - "падение начальной скорости на 4%" и "падение начальной скорости на 10%" для лейнера с глубокой нарезкой. Поэтому приведенные им данные по Б-37 по другому трактовать не могу. П.С. Хотя увидел что мог быть не прав в категоричности "лейнер однозначно хуже". Тут по его данным, по крайней мере для 180-мм лейнер чуть живучее чем скрепленный (60-70 против 50-60). Но тут ствол другой и лейнер уже итальянцы делали. Бог его знает один и тот же там материал и технологии или нет. Так что эти данные под Б-37 все равно нельзя использовать... Sas1975kr 11:32, 28 апреля 2011 (UTC)

Раз данных нет :-) значит, стоит остановиться. Николай, делайте как предлагали, в самом пиковом случае - будет внесено косметическое изменение и все тут. Делайте смело. Удачи! --Zoe 03:40, 30 апреля 2011 (UTC)

Увы, невозможно избавится от двухсмысленности фразы, если не знаешь какой из смыслов на 100 % верный. Николай Путин 11:46, 3 мая 2011 (UTC)

Я вам на СО статьи оставил сообщение. Если попросить найти Сайгу "Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР 18.07.1942." то все вопросы отпадут. Хотя если это из РГА ВМФ... Sas1975kr 13:37, 4 мая 2011 (UTC)

Отработка замечаний LostArtilleryMan

Исправлены

L4 - все работы по созданию пушки Б-37 и башни МК-1 были прекращены (все дальнейшие работы...) Исправлено автором.

L5 - как давать описание. Кажется, сошлись, вопрос закрыт?

Отклонены куратором с общего согласия

• L1 - смена названия. Давайте танцевать от АИ. Оппоненты :-) скажите, под каким названием фигурируем эта штука в ваших АИ? Быстрый просмотр по Гуглу дает значения «установка» в одном случае, и «пушка» минимум в 6-7 случаях. По-моему, ответ очевиден. Предлагаю вновь компромиссное решение - давайте сделаем перенаправление.

  В наших спорах мы погрязли так, что сущность оказалась погребённой под потоком слов. Рафинированная суть только в следующем: все источники, естественно, называют пушку пушкой и тут разночтений быть не может. Но номинируемая статья описывает не только пушку. Вот ДиГиллиан — даёт информацию про пушку и свою её оценку, очень кратко в виде таблицы про башенную установку и ничего про систему управления огнём (СУО) и системы хранения/подачи боезапаса. Широкорад рассматривает хотя и близко, но отдельно в своём гроссбухе пушку Б-37 и башню МК-1. Статья же описывает и пушку, и башню, и СУО, и хранение/подачу боеприпасов. Достаточно подробно, так, что ни одна из этих компонент не довлеет по информационному наполнению над другой, все они приблизительно равноценны. Что в реальности есть такое обобщение? Это комплекс артиллерийского вооружения главного калибра линкора «Советский Союз» (точное название оставляю на усмотрение флотофилов, «сухопутные крысы» тут неавторитетны). И оценка проекта ведёт речь именно о комплексе, для оценки морского орудия надо знать только массу и скорость выбрасываемого металла, скорострельность, кучность и живучесть ствола/лейнера. Остальное определяется боеприпасами, СУО и установкой. В статье в разделе «Оценка проекта» обсуждаются фактически аспекты артиллерийского боя линкоров, т. е. их артиллерийские комплексы целиком. Исходя из этого мною предполагается привести в соответствие название статьи и её содержание, поскольку она не является свободным «зеркалом» работ Широкорада или ДиГиллиана, а сводит в себе воедино те аспекты, которые в этих источниках не отражены. В результате предлагаю руководствоваться здравым смыслом — если в статье, озаглавленной «Свинья домашняя» помимо описания собственно анатомии хрюшки есть подробные и сранимые по объёму разделы об устройстве хлева, диете, уходу и разведении оных животных, а также сопоставление разных пород оных и всё это выполнено на высоком уровне — то логично всё это назвать «Свиноводство» :-))) LostArtilleryMan 05:43, 30 апреля 2011 (UTC)

  Конечно есть название пушка Б-37, но статья не только о ней. Пушка есть часть единого целого – установки МК-1, как пушка МЛ-20 часть установки ИСУ-152. Пушка плюс арт. выстрел (в этой статье ещё некоторые приборы управления) это уже артиллерийский комплекс в современном понимании, но сомневаюсь, что в источниках встречаются слова артиллерийский комплекс по отношению к описываемому в статье предмету. Если так важно отметить, что это комплекс, то об этом, считаю, достаточно сказать пару слов внутри статьи.--Germash19 10:23, 30 апреля 2011 (UTC)

  Небольшое уточнение — ИСУ-152 вооружалась 152-мм гаубицей-пушкой обр. 1937/43 гг. (МЛ-20С) и это орудие имело заметные конструктивные отличия от полевой 152-мм гаубицы-пушки обр. 1937 г. (МЛ-20) в устройстве качающейся части, достаточно сказать, что их качающиеся части не были взаимозаменяемыми. Также у МЛ-20С в ИСУ-152 был гораздо уже спектр боеприпасов по сравнению с полевой МЛ-20, несмотря на их полную совместимость в этом вопросе. Поэтому боеприпасы действительно надо описывать совместно с пушкой, тут тонкостей и надлежащей пояснению специфики орудия полно. В источниках применительно к полевой МЛ-20 или самоходной МЛ-20С слова артиллерийский комплекс не встречаются, потому что там нет системы управления огнём, пристыкованной к орудию или к САУ (прицелы за таковые не считаются, ну и специализированной системы хранения/подачи боеприпасов). Да и сейчас тоже «Берег» называют комплексом, поскольку и его орудия, и СУО, и машины снабжения входят в единую систему и не могут использоваться с ничем иным. А вот командная машина артиллерии 1В13 может управлять огнём и самоходных гаубиц 2С19, и буксируемых пушек 2А36, и даже античных 76-мм орудий ЗИС-3 или 122-мм М-30 и ни с одной из них комплекса не образует. Она сама по себе, огневые средства — тоже. Вместо 1В13 могут работать другие машины или просто КНП из дальномерщика с дальномером, измерителя углов с буссолью и вычислителя с картой, хордоугломером, карандашом (и мозгами у всех троих, естественно!) LostArtilleryMan 12:12, 30 апреля 2011 (UTC)

  МЛ-20С – модификация МЛ-20, но это не отменяет того, что пушка является частью артиллерийской установки, как ЗИС-3 часть СУ-76. Система подачи боеприпасов, бронезащита так же части установки МК-1. Под описываемым в статье предметом я подразумевал не ИСУ-152, а обсуждаемую статью. Даже если на это «комплекс артиллерийского вооружения главного калибра линкора „Советский Союз“» есть АИ, вариант весьма тяжеловесен.--Germash19 14:12, 30 апреля 2011 (UTC)

  С этим не поспоришь, согласен. Если бы ЦАС-0 была упомянута только вскользь, то название 406-мм башенная установка МК-1 было бы наилучшим. Может быть имеет смысл абзац про ЦАС-0 вынести в отдельную статью, в номинируемой дать краткое введение в курс дела и тогда с названием «406-мм б.у. МК-1» я буду вполне согласен, поскольку ЦАС-0 не её часть. LostArtilleryMan 15:15, 30 апреля 2011 (UTC)

  В том что касается ПУС и РЛС я уже с вами почти согласился. Достаточно упоминания о них (для КИС все же и описания). Но вот по остальному уже вроде бы договорились и тут вы опять подымаете этот вопрос. Делается статья по башне и орудию в целом. Причем описываются детально и орудие и башня. В качестве примера как назвать и что писать давал Кэмпбела и ДиГиллиана. У Кэмпбела описание башен идет детально. И статья называется по орудию. Логику объяснял - без башни данные будут не полные (дальность, скорострельность, скорости наведения и т.п.). Если пользоваться сухопутными аналогиями то вы пытаетесь разделить вещи неделимые - МЛ-20 от лафета. ИСУ-152 от МЛ-20С. Sas1975kr 18:35, 30 апреля 2011 (UTC)

  Сейчас получается, что статья написанная о ИСУ-152 (406-мм б. а. у. МК-1) называется МЛ-20С (Б-37).--Germash19 19:05, 30 апреля 2011 (UTC)

  Я уже с Лостом предлагал разделить на два вопроса. 1) Давать ли башню и орудие отдельно 2) Как назвать. По 1 вопросу по-моему уже почти определились что на данном этапе развития Вики башню и орудие нужно давать в одной статье. Примеры АИ - Кэмпбелл и ДиГиллиан. Как назвать и объем описания - уже менее определено. Но как минимум у Кэмпбелла объем описания как башен так и орудия значителен. И называется это все по орудию. Логика проста. Для некоторых орудий башен много. А для некоторых крупнокалиберных индекса башни просто нет. Пример американские крупнокалиберные. Поэтому для унификации Николай и назвал так свою статью. Логика в этом есть. АИ на такой вариант тоже есть. Поэтому пока нет консенсуса по именованию статей по корабельной артиллерии, проще оставить как есть. Sas1975kr 19:47, 30 апреля 2011 (UTC)

Вопрос к Zoe. «Отклонены куратором» — понятно, но что означает загадочное «с общего согласия»?--Germash19 16:33, 3 мая 2011 (UTC)

Буквально то что написано, не силой, но с согласия участников. :-) Удачи! --Zoe 15:45, 4 мая 2011 (UTC)

Хорошо. Спрошу ещё раз – мне не трудно. «С общего согласия» участников, в моём понимании должно подразумевать нечто вроде – с согласия всех участников. В связи с чем ваша формулировка мне не понятна, и я повторно вас прошу её разъяснить.--Germash19 21:32, 4 мая 2011 (UTC)

Честное слово - это важно? :-) Никто не возразил, еще раз говорю - у меня нет привычки действовать силой. Не нравится - переименовывайте как сочтете нужным. Удачи! Zoe 20:33, 5 мая 2011 (UTC)

Не знаю важно это или нет, и для кого важно. А то, что вы искажаете информацию – достаточно неприятно.--Germash19 10:11, 7 мая 2011 (UTC)

• L2 - информация о сухопутном применении Б-37. Предлагаю оставить этот вопрос - если нет АИ, сами мы ничего не выдумаем.

  Крайне некритично — нет анализа данных в АИ по этому вопросу — достаточно упомянуть об этом и вопрос закрыт. LostArtilleryMan 05:43, 30 апреля 2011 (UTC)

• L3, L6, L7 - вновь переименование. См. выше. Вопрос, думаю, можно поставить еще так. Статья не защищается от правок, и не обязана застывать именно в таком виде. Дайте автору наработать опыт, подумать в будущем как лучше будет подать материал. Перед нами только первая проба. Потому предлагаю оставить вопрос открытым, для данной конкретной статьи он не критичен, будущее покажет.

_____________________________________

Спасибо за письма! Мои ответы завтра. Пока же - обоим будет маленькое задание, как первый шаг для погашения конфликта.

Sas1975kr - просьба вам формулировать ваши замечания максимально четко, и максимально ясно. Это не значит, что вы этого не делаете - просто прошу чуть более повышенного внимания. Если неуверены в формулировке или валидности - годится или нет, свяжитесь со мной, подумаем вместе.

• Zoe, уточните. Идет речь о старых замечаниях или новых? Если о старых - скажите каких именно, я переформулирую. По новым они есть к разделу Сравнительная оценка. Но Николай пока не сказал, что он его дописал. Поэтому я их не выдаю... Sas1975kr 06:23, 16 апреля 2011 (UTC)
  • О новых, само собой. :-) Когда будете дописывать. Я пока отработаю что есть. Еще пригласила на помощь Сайгу, он куда лучше меня разбирается в вооружениях. Удачи! --Zoe 17:56, 17 апреля 2011 (UTC)

Николай, я прошу вас отвечать только на те замечания, которые вы используете, и реально с ними работаете, чтобы улучшить статью. Остальные просто обходите молчанием, по факту пропуска на них отвечаю я. Идет? Удачи! Zoe 02:10, 16 апреля 2011 (UTC)

Вариант текста раздела Сравнительная оценка от Sas1975kr

Предлагаю такой вариант. Спорные утверждения убраны. Лишнее с моей точки зрения тоже. После аргументов Лоста готов согласиться с тем, что сравнительная оценка ПУС и РЛС в статье по орудию не так важна, поэтому убрал. Так как там очень много спорных моментов. На первый взгляд ничего особо существенного не потеряно... Sas1975kr 12:40, 30 апреля 2011 (UTC)

Спорные, заметим, только с вашей точки зрения, а не с моей. АИ, подтверждающих спорность многих из них, вы не можете привести, половина этой страницы посвящена вашему толкованию АИ, но и только. А то что Платонова вы вынесли в примечания, смахивает вообще на попытку нарушения НТЗ. Изменить стоит только те формулировки, по которым мы пришли к согласию. С аргументами Лоста я вынужден не согласится. Поскольку и ПУС и РЛС управления огнём обеспечивают наведение этого конкретного орудия и должны быть описаны в статье (самостоятельной значимости ПУС не имеют, а РЛС УО, хотя и имеют её, но применительно к Б-37 о них в статье говорится мельком). Удаление их сравнения с аналогами только вредит статье. --Николай Путин 16:19, 30 апреля 2011 (UTC)

ПУС и РЛС наводят не конкретное орудие, а три башенные установки МК-1 линкора типа «Советский Союз» и имеют возможность наводить ещё три таких же следующего мателота в кильватерном строю. Конкретное орудие получает только свой угол возвышения — в сухопутной практике т. н. установку прицела, а конкретная установка МК-1 — угол поворота от продольной плоскости судна, не знаю как терминологически точно назвать эту величину. Кроме того, в статье про МЛ-20, к примеру, не описываются ни дальномер (ни оптический, ни квантовый в машине 1В13), ни буссоль, ни знакомый мне лично ПУО-9, ни таблица Кравченко, ни ЭВМ или алгоритм расчёта — аналоги ПУС ЦАС-0 для установки МК-1. В enWiki в статье про 40-мм зенитку Бофорс не рассматривается подробно ПУАЗО «предиктор Керрисона», который работал исключительно с этой артиллерийской системой. Для него есть отдельная статья, ему посвящены отдельные публикации в историко-технической литературе. LostArtilleryMan 17:01, 30 апреля 2011 (UTC)

LostArtilleryMan, ну о чём же Вы со мной спорите :) Во-первых, то что наводит некую общность (несколько орудий), наводит и отдельное орудие в том числе Во-вторых в каждой башне есть отдельные оптические дальномеры (они относятся к ПУС), при помощи которых каждое орудие может быть отдельно наведено в вертикальной плоскости. А вот аргумент — в такой то статье это не описывается — это не аргумент, скорее и всего и в статьях о сухопутной артиллерии такие вещи должны описываться, в каком-то определённом объёме. Википедия (в том числе и раздел на английском языке) не является АИ, и в обязательный пример для подражания какие-либо статьи из неё ставить нельзя, тем более абсолютно иной тематики. В третьих, я после изучения вопроса, пришёл к выводу, что универсальных принципов оформления и именования статей даже только русской артиллерии просто не может быть выработано в силу множества разных причин. --Николай Путин 20:16, 30 апреля 2011 (UTC)

• Опять заспорили, ну хорошо хоть не сердитесь друг на друга ;-) Sas1975kr - ну во-первых, спасибо вам большое за работу, я немного упустила из виду, что вы (пока ;-) не профессиональный автор и изменение текста немного непривычно. Еще раз - прошу прощения, но мне нужно понять. В споре, в любом споре ключевым вопросом является - в чем разница позиций? Брать ее нужно максимльно четко, сформулировать так, чтобы не осталось неясностей. У вас же спор гуляет куда угодно, и понять бывает не так-то просто, особенно неспециалисту вроде меня.

  • я немного упустила из виду, что вы (пока ;-) не профессиональный автор

    . Zoe, если вы о статьях в Википедии, то тогда вы несколько не правы. Это мои работы. Sas1975kr 11:09, 1 мая 2011 (UTC)
  • Простите, профессиональный жаргон. Для меня «автор» — это профессиональный писатель, в частности - психолог. Я хотела сказать, что вы не занимались специально психологией текста (с вашего позволения, пару уроков я бы дала - по жизни может очень пригодится), и потому не привычны еще так подавать возражения, чтобы вас поняли и с вами согласились. Не более того. Удачи! --Zoe 03:41, 2 мая 2011 (UTC)

Что оставить, что убрать - не так важно, это лишь дело личного вкуса. Остается вопрос спорных утверждений. Я попробовала переформулировать - см. выше в соответствующих вопросах. Есть еще что-то, или разберем оставшееся и временно остановимся? Удачи! --Zoe 03:52, 1 мая 2011 (UTC)

• По замечаниям S13 и S20 — в статье даны компромиссные формулировки, предложенные Zoe. --Николай Путин 10:22, 1 мая 2011 (UTC)

К подведению итога

Предлагаю подвести итог по этой номинации 9 мая. Victoria 12:21, 3 мая 2011 (UTC)

В принципе, я не против. Но если я правильно понял, Zoe просила подвести итог Владимира, а он сейчас записан на 6 мая. Если переносить дату подведения итога, то и Владимиру нужно перезаписываться. --Николай Путин 10:41, 4 мая 2011 (UTC)

Владимир выберет, что нибудь другое, а я тогда 9. Victoria 11:14, 4 мая 2011 (UTC)

Я тоже не против, будет время пройти по замечаниям еще раз. Если все согласны - давайте так и сделаем. У Владимира сейчас отпишусь. Удачи! --Zoe 02:18, 5 мая 2011 (UTC)

Пропустил. Теперь есть шанс русской пушке 9 мая выбить с Заглавной страницы немецкую. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:17, 6 мая 2011 (UTC)

:-))) Вы читаете мысли. Удачи! --Zoe 01:36, 7 мая 2011 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены, статья избрана. В честь грядущего 9 мая просьба к обсуждающим быть толерантными друг другу, если есть остаточные мелкие замечния, придти к консенсусу мирно.Victoria 14:36, 8 мая 2011 (UTC)