Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 октября 2018

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Винс, Лидия Михайловна

Христианская правозащитница, у которой расстреляли мужа; в лагерях сидели её сын, внук и она сама.

Статья написана мной, выставлялась мной в добротные, но потом я обнаружил что она по объёму превышает максимально допустимый для ДС размер. Перед номинацией в ХС была проведена доработка, включающая дополнение статьи академическими АИ, повторную вычитку и мелкие правки (стилистика, ё-фикация и т. п.)--LukaE (обс.) 04:28, 13 октября 2018 (UTC)

За

Против

Комментарии

• Сначала - глобальное замечание. Я пока (?) не вижу тут соответствия ни ВП:ОКЗ, ни ВП:БИО#Политики и общественные деятели п.9. Почти вся информация о собственно Лидии взята из не-независимого источника (книги сына). В остальном же именно ей посвящена только статья "Винс Лидия Михайловна (1907—1985) // Церковь «Храм спасения» Молитва, единство и любовь в Храме Спасения : христианский журнал. — Киев, 2011. — 18 сентября (№ 14). — С. 1—3.", однако этот журнал не является авторитетным источником по вопросам правозащитной деятельности. Всё остальное - или книги с общей информацией о евангелическом движении, или книги о других людях, где она упоминается. В статье нет независимых доказательств ни того, что она "в персональном качестве участвовала в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (нет ни "персонального участия" - почти всё идёт о деятельности совета РИ, ни о сущностной важности для страны), ни соответствия иным критерия значимости. Учитывая, что статью на КУ до сих пор не выносили, возможно, я тут слишком строго подхожу к данному вопросу. Хотелось бы услышать и мнения других участников. --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • DR, почитайте ВП:РД п.3. --LukaE (обс.) 10:14, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Если будут источники, подтверждающие что она - наиболее активный в публичных выступлениях представитель церкви евангельских христиан-баптистов - да, это, конечно, тоже подойдёт. Из нынешней статьи это не следует (даже из упомянутых там людей к примеру её сын или члены совета церквей с куда большей вероятностью претендуют на "наиболее активных"). Нужно будет сильно переписать преамбулу и не очень сильно - статью, потому что сейчас она рассматривает её практически исключительно как правозащитника, а не как религиозного деятеля. Но вопрос со значимостью это, конечно, снимет. --DR (обс.) 10:57, 14 ноября 2018 (UTC)
      • DR, а факта, что она на протяжении более десяти лет руководила и была бессменным автором нелегального журнала о религиозных преследованиях СССР, факта, что она была автором сотен петиций, обращений и жалоб в высшее руководство СССР о религиозных преследованиях недостаточно? Если не она, то кто? Назовите хотя бы одного христианского правозащитника СССР, кто сделал больше для защиты заключенных за веру. В данном случае правозащитник - это и есть религиозный деятель. --LukaE (обс.) 12:41, 14 ноября 2018 (UTC)
        • Правозащитник, несомненно может быть и религиозным деятелем. Однако всё это не отменяет того, что для помещения статьи в Википедию это должны быть очень известный правозащитник или очень известный религиозный деятель (или даже и то, и другое вместе).

  Нет, того факта, что она была автором журнала и автором сотен петиций самого по себе недостаточно. Я знаю человека, который уже много лет публикует статьи в разных журналах и пишет ежегодно десятки обращений и жалоб по любым поводам сразу президенту, премьер-министру, в ООН - в общем типичный "городской сумасшедший". Я ни в коем случае не хочу ставить его на одну доску с Лидией, человеком, который действительно много делал - но хотелось бы показать, что сами по себе такие критерии не работают. И это не считая того, что это всё-таки была далеко не только её работа - а работа всего совета РУ и сочувствующих (кстати, именно поэтому ВП:БИО требует доказательств персонального вклада).

  Касательно "Назовите хотя бы одного христианского правозащитника СССР ..." - у этого чайника Рассела ручка с другой стороны :-) Бремя доказательства утверждения лежит на его авторе. Не "это верно пока вы не приведёте контрпримеры", а "вот - независимый авторитетный источник, подтверждающий, что Л. Винс сделала в СССР больше любого другого для защиты заключенных для веру" (ну, или какие-то подобные варианты).

  Ни я, ни подводящий итоги участник проекта "Хорошие статьи", ни минимум 99,99% участников Википедии не являются специалистами в правозащитном движении СССР. И именно потому, что авторы Википедии - дилетанты, мы не должны принимать никаких оценочных решений об оценки важности её роли там. Этим должны заниматься специалисты. И именно специалисты в научных работах по исследованию правозащитного движения в СССР должны оценивать её роль там. Именно отсюда "растут ноги" ВП:ОКЗ, ВП:БИО и прочих правил значимости. --DR (обс.) 13:28, 14 ноября 2018 (UTC)

  DR, посмотрите добавления в преамбулу, этого достаточно?--LukaE (обс.) 07:40, 15 ноября 2018 (UTC)

  Гордеева, про её роль в становлении совета РС и то, что он стал влиятельной гражданской организацией - хорошо. Заватски, про использование зарубежного общественного мнения - ни о чём в контексте значимости (мало ли кто его использовал). Алексеева - в приведённой цитате говорит не о Винц, только о правозащитной деятельности баптистов в общем (тут мы возвращаемся к "это всё-таки была далеко не только её работа - а работа всего совета РУ и сочувствующих", только ещё с учётом того, что Алексеева рассматривает вообще весь период существования СССР). О самой Лидии в этой всей книге ровно три предложения. В общем - значительно лучше, хотя было бы очень неплохо найти ещё один источник вроде Гордеевой, описывающий именно её вклад (все критерии значитмости требуют множественное количество источников). Но в любом случае на КУ статью уже не хочется нести. --DR (обс.) 13:57, 15 ноября 2018 (UTC)

  Сделано--LukaE (обс.) 21:56, 15 ноября 2018 (UTC)

• В преамбуле биографических статей традиционно указываются не только даты, но и места рождения и смерти. --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано--LukaE (обс.) 06:21, 16 ноября 2018 (UTC)
• освободили после статьи, которую написал сидевший в тюрьме по политическим мотивам журналист: По-моему, тут не хватает фамилии журналиста. Или она неизвестна? --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Фамилия в источнике не указана--LukaE (обс.) 04:29, 17 ноября 2018 (UTC)
• Религиозное обращение он пережил незадолго до смерти А до этого он что, был атеистом? Потому что если он перешёл из одной церкви в другую, то это - не обращение. И, кстати, стоит, наверно, викифицировать (Религиозное обращение) --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано (в части викификации). В источнике не указано четко, кем он был до обращения. Насколько я могу судить — он был неверующим (это необязательно атеист, это вполне мог быть просто нерелигиозный человек). Если бы под обращением подразумевался переход из молоканства в баптизм, то, я предполагаю, автор так бы и написал. Вместо термина «обращение» автор использовал термин «рождение свыше», но поскольку Википедия — светское издание, то я заменил его термином «религиозное обращение»--LukaE (обс.) 04:37, 17 ноября 2018 (UTC)
• В 1929 году Петра Винса вызвали в ГПУ и предложили покинуть страну. В ответ он отказался от американского гражданства и принял советское. Уже через полтора месяца его отправили в тайгу на принудительные работы Тут что-то не договорено. Первое предложение - понятно, иностранный миссионер вряд-ли бы желательным лицом в те годы. Но дальше - такое впечатление, что он принял советское гражданство без согласия ГПУ? Да и отказ от американского гражданства - длительная и недешёвая процедура, требующая многократного посещения консульства. А тут это всё (и отказ, и получение нового) уложилось максимум в полтора месяца. Или же он принял советское гражданство по предложению ГПУ как альтернативу выезду - но тогда непонятно, почему он сразу после этого был осуждён(?). --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Он сдал в ГПУ свой американский паспорт и получил бумаги для оформления советского гражданства. Я внес уточнение в статью. Сделано--LukaE (обс.) 04:54, 17 ноября 2018 (UTC)
• Я правильно понимаю, что на принудительные работы он был отправлен без суда? --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Да, вызвали с вещами повесткой в ГПУ и отправили на принудительные работы на три месяца. Уточнил в тексте. Сделано--LukaE (обс.) 04:54, 17 ноября 2018 (UTC)
• В 1937 году было два судебных процесса? Потому что нынешний текст выглядит как "суд оправдал, после чего его без суда расстреляли". --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Да, в 37 году был сначала обычный гражданский суд с прокурором и адвокатом. Этот суд оправдал. Но вскоре его судила уже тройка НКВД и приговорила к расстрелу. Внес уточнение в текст и добавил ссылку на Книгу памяти Омской области. Сделано--LukaE (обс.) 05:13, 17 ноября 2018 (UTC)
• По приговору суда Лидия Винс отбыла три года заключения в женских колониях Харькова и Днепродзержинска Я крайне сомневаюсь, что суд в приговоре указал конкретные колонии. Скорее всего стоит написать, что "суд приговорил её к 3-м годам", а потому отдельно "наказание она отбывала в колониях ..." --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано--LukaE (обс.) 05:13, 17 ноября 2018 (UTC)
• Меня немного смущает объём информации о других лицах, находящийся в разделе "биография" (который в общем-то должен быть посвящён биографии самого человека). В разделе "молодость" больше половины - о судьбе мужа и дальнейшем расследоваиии его судьбы сыном. О том, чем занималась сама Лидия с 1928 по 1941 годы - ничего не сказано. Мы заканчиваем на том, что она работала уборщицей в техникуме, а потом - внезапно - она уже ценный специалист на какой-то другой работе, и её могут оправить в командировку в какой-то филиал. Аналогично с 1946 по 1966 годы - никакой информации о ней, зато есть о сыне. --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано (в разделе "Молодость"). По периоду с 1946 по 1966 годы информации просто нет, кроме того, что жила в Киеве.--LukaE (обс.) 18:23, 17 ноября 2018 (UTC)
• Совет набирает авторитет Мне кажется, что это не слишком удачное название для раздела энциклопедической статьи. --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано--LukaE (обс.) 06:15, 16 ноября 2018 (UTC)
• В некоторых бывших республиках СССР (особенно в Средней Азии и на Кавказе) систематические преследования евангельских христиан-баптистов продолжаются. Хотелось бы увидеть источник (особенно о систематичности преследования). --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано--LukaE (обс.) 06:02, 17 ноября 2018 (UTC)
• Параметр loc в шаблоне sfn используется в случае, если нельзя использовать номер страницы (к примеру, ссылка на приложенные иллюстрации, карты, схемы, обложки) или если указания страницы недостаточно (к примеру, сноски, примечания и т.д.) В нормальной ситуации они они не должны использоваться совместно (см., также en:Template:Sfn), поскольку образующиеся таким образом ссылки во-первых противоречат библиографическим нормам, а во-вторых создают у читателя ошибочное мнение об использованном источнике. Так, к примеру, сноска Винс, 1997, Истоки, с. 13. у обычного читателя создаст впечатление, что речь идёт о книге Винса "Истоки", изданной в 1997 году, а не о главе (?) "Истоки" книги "Тропою верности". --DR (обс.) 09:57, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Сделано--LukaE (обс.) 06:11, 16 ноября 2018 (UTC)
• Из капитального. Она не была правозащитницей в полном смысле этого слова. Их в СССР не было. Были диссиденты. Терпрп (обс.) 20:10, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Не понял. Одно другому вроде бы никак не мешает. Поясните--LukaE (обс.) 20:15, 17 ноября 2018 (UTC)
  • В любом случае в преамбуле, после третьего абзаца приведены в сносках высказывания о Винс. В двух из четырёх цитат эта деятельность характеризуется, как правозащитная. Именно это слово и используется. Авторы высказываний — всемирно известная правозащитница Людмила Алексеева и историк, специалист по истории становления гражданского общества в России Ирина Гордеева. Сноски на источники там есть.--LukaE (обс.) 20:40, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Деятельность правозащитная тоже. Но её работа шире. Это инакомыслие в самом широком смысле. Я бы написал «диссидентка и правозащитница». Так точнее Терпрп (обс.) 18:21, 18 ноября 2018 (UTC)
      • С одной стороны, я не видел, чтобы кто-то в источниках её назвал прямым текстом диссиденткой, поэтому назвать её прямым текстом будет ОРИСС. Когда я писал статью о ее сыне, то автор работы, исследовавшей его богословие, подчеркивала, что он не считал себя противником советской политической системы, советского строя, а боролся с атеистической идеологией. И когда советские диссиденты предложили ему подписать чисто политическое антисоветское воззвание, он отказался. Но тот же автор считала, что иногда его деятельность "можно было интерпретировать", как политическую. Вероятно, мать разделяла его взгляды. С другой стороны - многие авторы подчеркивают, что Лидия Винс в своей правозащитной деятельности сотрудничала с политическими диссидентами. Поэтому я в преамбуле написал это в такой формулировке: "Сотрудничала с советским диссидентским движением". Это соответствует источникам и, по моему мнению, бесспорно. Сделано --LukaE (обс.) 23:05, 19 ноября 2018 (UTC)
• Первый абзац в разделе «Правозащитная деятельность» не связан с героиней статьи. Он в какой-то степени даёт контекст её личной деятельности, но в целом это инородное вкрапление. Какие-то цифры из него можно использовать в последующих подразделах, но в его нынешнем виде — концентрированной статистики всесоюзного масштаба за десять лет — абзац, на мой взгляд, не нужен. --Deinocheirus (обс.) 13:24, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Убрал абзац из основного текста статьи, оформил в виде комментария. Сделано--LukaE (обс.) 22:09, 21 ноября 2018 (UTC)

Итог

Вопрос со значимостью решён положительно. Статья дополнена материалом, содержательные замечания приняты во внимание. Требования к ХС выполняются, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 15:17, 22 ноября 2018 (UTC)